הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 66, 2023-10-30 00:00

מיקי לוי: יום שני, ט"ו בחשון

מיקי לוי:  מתכבד לפתוח את ישיבתה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה היום בנושא התנהלות התקציבית במשבר הקורונה – ניהול המשבר והיערכות לעתיד

מיקי לוי:       אקדים ואומר שלא בדיוק הקורונה נמצאת על השולחן של הוועדה, אלא התוצרים שלה והתוצאות שלה בנושאים הקשורים בחיי היום יום שלנו

מיקי לוי:  בניהול הכלכלה, הסגר, הסיוע לאזרחים, לכלכלה

מיקי לוי:  הכול רלוונטי לימים אלה, רק במקום קורונה נראה לה מלחמה

מיקי לוי:  ולכן בחרנו את הנושא הזה שהוא רלוונטי לימים אלה

מיקי לוי:  ובכל זאת, אגיד ואומר שבמשבר הקורונה והסבבים של הסגרים שנדרשנו בשם המגפה העולמית עמדה המדינה בפני התמודדות עם אתגרים מהותיים, אבל גם עם אתגרים כלכליים

מיקי לוי:  ותגובה על הפגיעה הכלכלית נקטו מדינות העולם מגוון רחב של תוכניות סיוע כלכליות לנפגעים

מיקי לוי:  התוכניות התמקדו בעיקר בתשלום קצבאות למועסקים, לעצמאים, ששכרם נפגע

מיקי לוי:  דחיית תשלומי חובה או בהקלות וכן בהגדלת הנזילות לעסקים ומשקי בית

מיקי לוי:       עם תחילת ההגבלות על פעילות המשק הודיעה הממשלה דאז על תוכניות סיוע בארבעה ראשים: מענה מיידי, רשת ביטחון סוציאלי, המשכיות של עסקים ותוכניות האצה

מיקי לוי:  אני מקווה שכל הנוכחים בדיון והצופים בנו מבינים כי ממשלת ישראל, מדינת ישראל ואזרחיה, נמצאים כעת לפתחו של אתגר קשה ומורכב אף יותר בצל מלחמת "חרבות ברזל"

מיקי לוי:  עומק הפגיעה הביטחונית, האזרחית ובוודאי הכלכלית, רוב אזרחי המדינה ובפרט אלו שנפגעו ישירות כתוצאה מאירועי ה-7 באוקטובר והמצב המלחמתי בו אנו נמצאים

מיקי לוי:       אנחנו נבקש לבחון בדיון זה את המשמעויות הרחבות של המצב בו אנו נמצאים כיום, עם השלכות של עבר על ההווה והעתיד

מיקי לוי:  נרצה לשמוע כיצד הממשלה והמדינה נערכים לכך

מיקי לוי:  מה נעשה עד לרגע זה, מה בכוונתכם לעשות מכאן והלאה

מיקי לוי:       הייתי בחלק מדיוני ועדת הכספים בנושא הסיוע למגזר העצמאיים, לכלכלה, לעסקים השונים

מיקי לוי:  לייצור, לתמיכה באנשי המילואים וכו' וכו'

מיקי לוי:  זה די דומה ודי רלוונטי למה שהיה אז, למה שקורה היום

מיקי לוי:  אלא שהיום המשמעויות הן פי כמה וכמה, מלבד האתגר הבריאותי, למרות שגם האתגר הבריאותי כרגע אנחנו כבר אחרי הגל הראשון שבתי החולים קלטו מאות, גם אלפי נפגעים

מיקי לוי:  יש לזה גם כן איזה שהיא משמעות לעוצמה ולמוכנות של בתי החולים רק בשינוי שם, זה הכול

מיקי לוי:       אז בבקשה, אני מבקש את מבקרי המדינה לתת איזה שהיא סקירה קצרה

מיקי לוי:  ושוב, הקורונה היא אמנם על השולחן, אבל הייתי צריך איזה היא מקפצה כדי לבוא לימים טרופים אלו

מיקי לוי:  בבקשה

צחי סעד: בוקר טוב

צחי סעד:  כאמור, אנחנו מדברים על דוח שעסק בהתנהלות התקציבית במשבר הקורונה

צחי סעד:  הוא פורסם באוגוסט 2021

צחי סעד:  כמובן שהקורונה פחות רלוונטית בימים האלה

צחי סעד:  אבל מצד שני, יש הרבה מאוד דמיון בין האירועים ובהתנהלות התקציבית שאפשר ללמוד מהם ולהשליך מהם לגבי האירוע שאנחנו נמצאים בו, המלחמה שאנחנו נמצאים בה בימים אלה

צחי סעד:  שניהם אירועי משבר חירום לאומיים

צחי סעד:  אירוע משברי שלא ברור בשלב הזה מה ההיקף שלו ומתי הוא יסתיים

צחי סעד:  ועדיין, צריך לבצע ניהול תקציבי שלו

צחי סעד:  והדוח הזה והאירוע מצביעים על חשיבות הניהול התקציבי בזמן משבר, בין אם זה מגפה, בין אם זה מלחמה

קריאה: רעידת אדמה

צחי סעד: רעידת אדמה, לא עלינו

צחי סעד:  והדוח מציף שורה של נושאים שהם רלוונטיים גם לימינו אלה בתקופת המלחמה

צחי סעד:  החל במוכנות תקציבית לחירום, מציאת מקורות תקציביים, שימוש בקופסאות חוץ תקציביות

צחי סעד:  הנושא של תוכניות הסיוע, מענקים, תווי מזון

צחי סעד:  הנושא של תהליכי קבלת החלטות, שנדרש שיהיו מבוססים על עבודת מטה מקצועית מבחינת היבטים של ההשלכות הכלכליות ולא רק היבטים מסוגים אחרים

צחי סעד:  וכל הנושאים האלה הם רלוונטיים גם לימים האלה, כשאנחנו מחכים לראות מה תהיה התוכנית הכלכלית בעקבות המלחמה

צחי סעד:  אז ברשותך, אני אבקש ממר אודי לנגרמן, מנהל אגף בכיר אצלנו שעסק בנושא הזה, להציג את עיקרי הדוח

מיקי לוי: בבקשה

אודי לנגרמן: בוקר טוב

אודי לנגרמן:  כרקע אפשר להתחיל עם נתוני המפתח של הדוח, של ששת הנתונים המרכזיים שהצגנו בדוח

אודי לנגרמן:  הסכום של 202 מיליארד ש"ח, שזה בעצם הסכום הכולל של סך כל תוכניות הסיוע להתמודדות עם נגיף הקורונה, שעליהן החליטה הממשלה בשנת 2020

אודי לנגרמן:  כל התוכנית בעצם, כל סכום התוכנית הכולל

אודי לנגרמן:  מזה, מעל 31

אודי לנגרמן: 1 מיליארד ש"ח, הנתון השני, סך הרכיבים המתוקצבים בתוכנית הסיוע הכלכלית להתמודדות עם נגיף הקורונה, מתוך אותם 202 מיליארד ש"ח

אודי לנגרמן:  68

אודי לנגרמן: 6 מיליארד ש"ח זה הגידול, זה סכום הגידול בהוצאות הממשלה בשנת 2020 לבדה, בהשוואה לשנת 2019, בשל התוכנית הכלכלית להתמודדות עם הנגיף

אודי לנגרמן:  שיעור הגירעון בתקציב המדינה בשנת 2020 במונחי תוצר 11

אודי לנגרמן: 6

אודי לנגרמן:  הגירעון בתקציב המדינה ביחס לתוצר

אודי לנגרמן:  שיעור הביצוע של התוכנית הכלכלית שעליה דיברנו כרגע היה 81

אודי לנגרמן: 3%, כמובן בשנת 2020, בתקופת הדוח

אודי לנגרמן:  והסכום מתקציב המדינה שתוקצב כקופסה מחוץ למסגרת התקציב בשנת 2020, לשם התמודדות עם הנגיף, הוא סכום של 85

אודי לנגרמן: 8 מיליארד ש"ח

אודי לנגרמן:  זאת אומרת, כ-68 מיליארד ש"ח תוקצבו כקופסה תקציבית, מחוץ למסגרות התקציב של אותה שנה

אודי לנגרמן:       אני מתקדם הלאה לגבי ההיערכות הכלכלית המוקדמת לסיכוני מגפות

אודי לנגרמן:  אנחנו מצאנו שמשרד האוצר לא השלים בניית תוכנית כלכלית או תוכניות כלכליות כמענה להשלכות הכלכליות של התפרצות המגפה דוגמת מגפת הקורונה, על פי הנוהל שפרסמה רח"ל בשנת 2018

אודי לנגרמן:  אגפי האוצר השונים: אגף תקציבים, חשכ"ל והכלכלנית הראשית ורשות שוק ההון לא השלימו את עבודת המטה ולא נערכו מן הפן המקצועי התפרצות מגפה כדוגמת מגפת הקורונה

מיקי לוי: מי מהאוצר? יש מישהו מהאוצר?     

פלורינה הלמן לוין: כן, הם איתנו בזום

מיקי לוי: אז אם משרד האוצר איתנו, אני מבקש שתתנו לי הסברים למה מ-2018 לא השלמתם

מיקי לוי:  כך אנחנו עובדים, פרטץ', לא חשוב, עד שקורה משהו

מיקי לוי:  בבקשה

מיקי לוי:  סליחה

אודי לנגרמן: ההמלצה שלנו בעניין הזה הייתה שמשרד האוצר ומשרדי הממשלה הרלוונטיים יגבשו תוכנית כלכלית שתשמש כתוכנית מגירה להיערכות להשלכות הכלכליות הנובעות מהתפרצות מגפה

אודי לנגרמן:  בין היתר בהתבסס על הפקת לקחים שתיעשה מניסיון המשרדים בתקופת הקורונה

אודי לנגרמן:  זאת המלצה בעניין הזה

אודי לנגרמן:       אני עובר הלאה לגבי עבודת המטה לצורך קבלת החלטות

אודי לנגרמן:  מצאנו שאי היערכותו הכוללת של משרד האוצר לפעולות הנדרשות ממנו במצב של התפרצות מגפה מתבטאת בזה שהתוכניות לסיוע הכלכלי לציבור ולעסקים ננקטו בחלקן ללא עבודת מטה סדורה וללא הבחנה מיטבית לגבי חלקים מן הציבור וענפי המשק שנפגעו יותר מענפים אחרים

אודי לנגרמן:  נוסף על כך, מצאנו כי היעדר היערכות מראש של משרד האוצר תרם לכך שהמשרד התקשה, בייחוד בחודשים הראשונים של המשבר, להציג למקבלי ההחלטות את ההשלכות הכלכליות הצפויות של צעדים אפשריים ומניעת תחלואה במסגרת הדיונים השונים שנערכו

אודי לנגרמן:       לגבי אופן קביעת היקפה הכולל של התוכנית, של תוכנית הסיוע, במשבר הקורונה, התוכנית הכלכלית כפי שנקראה בזמנו

אודי לנגרמן:  מצאנו כאן שני ליקויים: הראשון הוא לגבי התוכנית עצמה

אודי לנגרמן:  התוכנית סיוע המרכזית בהיקף של 80 מיליארד ש"ח הוכרזה בסוף מרץ 2020

אודי לנגרמן:  התוכנית המרכזית גובשה לאחר שהוכרזו מספר תוכניות מקדימות בהיקפים נמוכים יותר של סביבות 10 מיליארד ש"ח

אודי לנגרמן:  ראש המועצה הלאומית לכלכלה מסר לנו במהלך הביקורת כי היקף התוכנית של אותם 80 מיליארד ש"ח נקבע לפי הנחיית ראש הממשלה, לאחר שהמועצה בחנה את השיעור מהתוצר הלאומי של תוכניות סיוע שנתנו מדינות אחרות

אודי לנגרמן:  ולכן הגיעו לאותו סכום של 80 מיליארד ש"ח

אודי לנגרמן:  בביקורת אנחנו לא מצאנו תיעוד במשרד האוצר ובמועצה הלאומית לכלכלה לגבי אופן קביעת היקפה הכולל של התוכנית

אודי לנגרמן:  והתוכנית לא כללה התייחסות לתרחישים אפשריים של התפתחות המגפה ולמועדי בחינה של אפקטיביות התוכנית

אודי לנגרמן:       לגבי שימוש במנגנון הקופסה, עליה דיברתי קודם

אודי לנגרמן:  אותה קופסה מחוץ למסגרת התקציב שבה עשו שימוש בתוכנית הכלכלית

אודי לנגרמן:  היעדר תקציב מדינה לשנת 2020 הביא לכך שהממשלה פעלה בשנת 2020 בהתאם למסגרת תקציב המשכי, על בסיס תקציב 2019, אשר נקבע במרץ 2018

אודי לנגרמן:  היקף הקופסאות שנקבע בשני חוקים מרכזיים: אחד בחוק יסוד משק המדינה, בגלל העובדה שהיה תקציב המשכי

אודי לנגרמן:  ובחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, בגלל העובדה שהיה צריך להגדיל את המסגרות

אודי לנגרמן:  ביחס לתקציבי השנים 2021 והוא כ-85 מיליארד ש"ח בשנת 2020 וכ-52 מיליארד ש"ח בשנת 2021

אודי לנגרמן:  אלה בעצם היקפי הקופסאות שבהם השתמשו באותן שנים

אודי לנגרמן:       דוחות של ארגון ה-OECD ובנק ישראל הצביעו על כך שגם אם בשלביו הראשונים של המשבר גבר הצורך של קבלת החלטות תקציביות בזריזות על השיקולים של בקרות תקציביות הקיימות בשיטות התקצוב הקיימות, אין לאפשר כי הנסיבות החריגות של פריצת משבר הקורונה וההתנהלות התקציבית בעטיין יהפכו לנורמה קבועה ויש לחזור לשיטות הניהול התקציבי הרגילות

אודי לנגרמן:       לגבי שיעור הביצוע של תוכניות הסיוע, מצאנו כי שיעור הביצוע המצטבר של התוכנית הכלכלית בסוף שנת 2020 הגיעה לכ-81%

אודי לנגרמן:  בסך הכול עמדה ההוצאה המצטברת על כ-69 מיליארד ש"ח מתוך מכסה מצטברת של 84 מיליארד ש"ח

אודי לנגרמן:  בקטגוריות החוק שבין התכנון התקציבי לא הייתה זהות כמובן של אחוזי הביצוע

אודי לנגרמן:  בקטגוריות החוק שבהן התכנון התקציבי היה גבוה יותר, למשל בריאות ומענה למשרדי הממשלה או מענק וסיוע לעסקים ועצמאיים או שיפוי המוסד לביטוח לאומי שיעור הביצוע היה גבוה יותר

אודי לנגרמן:  עמד על 109% או 83% או 90%, בהתאמה, לפי המצב

אודי לנגרמן:  עם זאת, במקומות אחרים, בתוכניות אחרות היה שיעור ביצוע נמוך בקטגוריות למשל המטרות האחרות או היציאה מהמשבר לכיוון התשתיות הטכנולוגיה והדיגיטציה – שם שיעורי הביצוע היו נמוכים אפילו מ-50% בהתאמה

אודי לנגרמן:       ההמלצות שלנו כאן, לגבי אגף תקציבים ומשרד הבריאות ומשרד הביטחון, אנחנו ממליצים שהם יעקבו אחרי מידת הביצוע של התקציבים שהוקצו לצורך היערכות המשרדים למשבר

אודי לנגרמן:  יבחנו אילו מהנושאים שטרם מומשו או מומשו בביצוע נמוך עדיין רלוונטיים

אודי לנגרמן:  ויבצעו התאמות במקרים המתאימים

אודי לנגרמן:       לגבי הבקרה על ביצוע התוכניות הכלכליות, אנחנו מצאנו שבקרת התכנון לעומת הביצוע התקציבי של אותם היקפים של 85 מיליארד ש"ח, שעליהם הצבענו כקופסת קורונה בשנת 2020 נוהלה באותה שנה באמצעות קובצי אקסל, בד בבד עם ניהולם בסעיפים שונים במערכות הממוחשבות של תקציב המדינה

אודי לנגרמן:  ראוי לנהל תקציבים, בייחוד בהיקפים כל כך גדולים, בהיקפים כאלו, באמצעות מערכות הכוללות מנגנוני בקרה ממוחשבים, כדי למנוע תקלות ושיבושים

אודי לנגרמן:  למשל, אנחנו מצאנו דוגמאות מספר בביקורת של אי התאמות בין רישומי הבקרה של אגף החשכ"ל על אותם נתוני תכנון וביצוע של התוכנית ובין נתוני התכנון והביצוע שאגף התקציבים ומשרדי הממשלה מסרו לנו במהלך הביקורת

אודי לנגרמן:  והצגנו למשל חמש תוכניות שונות מתוך 10 שבהן עלו פערים כאלה ואחרים

אודי לנגרמן:  זה מפורט בדוח עצמו

אודי לנגרמן:  בדוח המפורט

אודי לנגרמן:       המלצנו כאן שאגף התקציבים ואגף החשב הכללי ישלבו במערכות הממוחשבות של תקציב המדינה את כלל תקציבי הקורונה ויבצעו התאמות על בסיס תקופתי בכל הנוגע לנתוני התקציב וביצועו

אודי לנגרמן:  עוד מומלץ לגבש כללים באשר לרישום התקציבי של תקציבי חירום ייעודים לצורך ניהול ובקרה מיטיבים, ובהתאם לכך לבצע את ההתאמות הנדרשות במערכות הממוחשבות

אודי לנגרמן:  כמובן שהמלצות מן הסוג הזה הן המלצות כלליות שנכונות לא רק לעניין הקורונה, אלא לגבי נושאים, תקציבי חירום כאלה ואחרים שונים

אודי לנגרמן:       עוד משהו שייחד את תקופת הקורונה ואת התוכנית הכלכלית הם מענקים חד פעמיים שניתנו בזמנו

אודי לנגרמן:  בשעתו אנחנו מציגים כאן את שתי הפעימות שניתנו באפריל וביולי 2020

אודי לנגרמן:  שניהם מענקים חד פעמיים, ניתנו לכלל האוכלוסייה

אודי לנגרמן:  העלות הכוללת שלהם הייתה כ-9 מיליארד ש"ח

אודי לנגרמן:  הפעימה הראשונה המענק ניתן ללא כל מבחן הכנסה ובפעימה השנייה שולב מבחן הכנסה, אבל לפי מי שהכנסתו הייתה מעל כ-650,000 ש"ח בשנת 2019 לא היה זכאי למענק

אודי לנגרמן:  אז ברור שרוב האוכלוסייה קיבלה אותו

אודי לנגרמן:  כמו כן עלה כי לא בוצעה הפקת לקחים סדורה לאחר כל פעימה שחולקה, על מנת לעמוד על יתרונות וחסרונות המענקים מן הסוג הזה

אודי לנגרמן:  מומלץ כי משרד האוצר, בנק ישראל והמועצה לכלכלה ינתחו את תוצאות תוכניות המענקים הללו, המענקים החד פעמיים

אודי לנגרמן:  יתרונותיהם, חסרונותיהם, ויגבשו מתווה עקרוני לתוכנית מענקים בעת משבר על בסיס עבודת מטה סדורה של הגורמים המקצועיים

אודי לנגרמן:  עוד מומלץ כי הממשלה תקיים דיון הפקת לקחים בעניין הזה ותבחן גיבוש כללים ליישום תוכניות מענקים לאוכלוסייה רחבה בעת משבר, בהתאם לעבודת המטה שתוצג לפניה

אודי לנגרמן:       יש כאן שלוש או ארבע תוכניות פרטניות שאנחנו בדקנו ומצאנו בהם ליקויים: הנושא הראשון זה חלוקת תווי מזון לאוכלוסיות מוחלשות בהיקף של 700 מיליון ש"ח

אודי לנגרמן:  התוכנית הזאת הופעלה בקרב אוכלוסייה רחבה של כ-260,000 משקי בית זכאים, על פי תבחינים שהיו בין היתר זכאות להנחה בארנונה של אותן משפחות

אודי לנגרמן:  הדבר נעשה בלא עבודת מטה שביצעה בחינה פרטנית לאשר ליעילות התבחין הזה ולמיקוד באוכלוסיות חלשות שנפגעו בצורה משמעותית במשבר הקורונה

אודי לנגרמן:  עוד עלה כי התוכנית שאושרה בממשלה באוגוסט 2020 יצאה לפועל לאחר חצי שנה, במהלך פברואר 2021, בין היתר בשל הליכים משפטיים לגבי ההליך המכרזי ובחירת הספק הזוכה

אודי לנגרמן:  אנחנו ממליצים כאן כי המשרדים הנוגעים בדבר, לרבות האוצר, העבודה והרווחה ומשרד הפנים, יקיימו עבודת מטה כדי לבחון את יעילות הקריטריון הזה של זכאות להנחות בארנונה במסגרת התוכנית למיזם ביטחון תזונתי

אודי לנגרמן:  ועליהם לבחון תבחינים נוספים לשם שיפור המתאם בין אותן אוכלוסיות שקיבלו את המענקים לבין האוכלוסיות שבאמת נזקקות להם

אודי לנגרמן:       נושא נוסף שבדקנו הוא תוכנית הסיוע למלונות

אודי לנגרמן:  העלינו כאן ליקוי שבו תוכנית הסיוע לענף התיירות, סכום הסיוע הכולל שעמד על כ-300 מיליון ש"ח, שאותו קבעה הממשלה באוגוסט 2020 בהתאם לסיכום בין השרים, לא חולק עד לסוף שנת 2020

אודי לנגרמן:  צפויה לחלוף לפחות שנה, זה כמובן היה בזמנו

אודי לנגרמן:  צפויה לחלוף לפחות שנה ממועד התחלת הפגיעה במלונות ועד למועד שבו תחל המדינה לתת להם תמיכה בפועל

אודי לנגרמן:       לגבי מוסדות המגזר השלישי ומוסדות הציבור

אודי לנגרמן:  בחוק נקבע כי יוקצה תקציב של כ-100 מיליון ש"ח לתמיכה במוסדות ציבור שהכנסותיהם פחתו בשל הקורונה ולא קיבלו זכאות למענקים אחרים

אודי לנגרמן:  ואף שבחוק נקבע כי האוצר יפרסם מבחנים לחלוקת אותן תמיכות בתוך 30 יום, המבחנים פורסמו מאוחר

אודי לנגרמן:  רק בסוף שנת 2020 הועברו לתגובות הציבור גם בסוף שנת 2020 בלבד

אודי לנגרמן:  ובפועל, מבחני חלוקת הכספים של אותה תמיכה נחתמו בידי שר האוצר רק בינואר 2021

אודי לנגרמן:  משכך, לא חולק התקציב שנקבע בחוק לשם סיוע לאותם מוסדות גדולים במגזר השלישי ועל אף שהוא תוכנן להיות מחולק בשנת 2020

אודי לנגרמן:       לגבי רשות החדשנות: פירטנו כך שמבחינת הביצוע התקציבי של אותם מסלולי סיוע ומענקים של רשות החדשנות, בהתאם לדיווחי אגף החשכ"ל, העלתה כי אף שהרשות הייתה אמורה להשתמש במלוא סכום התקציב שלה עד סוף שנת 2020, בפועל היא ניצלה תקציב של כ-660 מיליון ש"ח בלבד מתוך כ-1

אודי לנגרמן: 2 שהוקצו לה

אודי לנגרמן:       שני נושאים נוספים באופן כללי

אודי לנגרמן:  לגבי תהליך קבלת ההחלטות בראייה כלכלית בקבינט ובממשלה

אודי לנגרמן:  אנחנו בחנו 37 מצגות שהמל"ל הציג לקבינט הקורונה ולממשלה במרץ-נובמבר - - -     

מיקי לוי: חצי מיליארד שקלים הוחזרו, לא נוצלו? במקום לתת את זה למי שיכול לעשות עם זה משהו

מיקי לוי:  נהדר

מיקי לוי:  כבר יש סעיף תקציבי ולא מנצלים אותו

מיקי לוי:  אחלה, האוצר מרוויח מה שנקרא

מיקי לוי:  חצי מיליארד שקלים לא ניצלו

מיקי לוי:  כאילו אין למי לעזור וכאילו, כל ההייטקיסטים ואלה שנמצאים בתחילת הדרך

מיקי לוי:  טוב

מיקי לוי:  כן, הלאה, תתכלל לי את הסוף צ'יק צ'ק

אודי לנגרמן: תהליך קבלת ההחלטות בראייה כלכלית, אנחנו בחנו 37 מצגות שהמל"ל הציג לקבינט הקורונה ולממשלה במהלך 2020 ועלה מהן שהמל"ל שילב במצגות האלה נתונים בריאותיים בעיקרם וכי ניתוחים כלכליים לא צורפו למצגות, פרט למצגת אחת שמצאנו

אודי לנגרמן:  על פי האומדנים אני רק אעיר כאן, שבנק ישראל, על החשיבות של העניין, עלות כל שבוע בסגר הראשון הייתה כ-5 מיליארד ש"ח

אודי לנגרמן:  בסגר השני כ-3

אודי לנגרמן: 2 עד 4 מיליארד ש"ח

אודי לנגרמן:  ובסגר השלישי כ-3 עד 3

אודי לנגרמן: 5 מיליארד ש"ח

אודי לנגרמן:  לכן יש חשיבות להיקף העלויות המהותי של הסגרים

אודי לנגרמן:  לחדד את החשיבות בשכלול העלויות הכלכליות הנלוות להטלת הסגרים

אודי לנגרמן:  צריך להציג את הדברים האלה

אודי לנגרמן:       אנחנו ממליצים כאן שהמל"ל, משרדי הבריאות והאוצר יגבשו - - -     

מיקי לוי: משרד הבריאות גם כן פה?      

פלורינה הלמן לוין: לא

מיקי לוי: חבל

מיקי לוי:  אבל אולי רועי יוכל לעזור לנו אם הסגר השלישי היה אפשר לבטל אותו ולהציל קצת את המשק

מיקי לוי:  במקום להכניס אותנו לסגרים המטורפים

מיקי לוי:  מילא, בפעם הראשונה כשלא הבנו על מה מדובר

מיקי לוי:  ניחא בפעם השנייה

מיקי לוי:  אבל בפעם השלישית, מה הטירוף? אולי תוכל לעזור לנו, בבקשה

אודי לנגרמן: ההמלצה בעניין הזה הייתה שהמל"ל בשיתוף המשרדים יכללו לצד נתוני התחלואה גם את הערכת העלויות והתועלות הכלכליות של הגורמים המקצועיים השונים ובכלל זה אגפי האוצר והמועצה לכלכלה, בדבר אותם צעדים שיש לנקוט כדי למנוע תחלואה לצורך התמודדות עם המגפה

אודי לנגרמן:  ועל חברי הממשלה והקבינט לדון בהשלכות הכלכליות בעת משבר בריאותי

אודי לנגרמן:       שני נושאים נוספים, ברשותך, שדיברנו עליהם והמלצנו לגביהם בדוח הזה

אודי לנגרמן:  אחד זה לגבי מודל החל"ת

אודי לנגרמן:  הדגשנו כאן שנוכח ההשלכות הכלכליות הניכרות של מודל החל"ת על משק המדינה ורמות האבטלה, מומלץ כי האוצר, בנק ישראל והמוסד לביטוח לאומי יבחנו לאורך זמן את מדיניות החל"ת שהונהגה בישראל, כדי שאפשר יהיה לשקול את יתרונותיה וחסרונותיה, אל מול תוכניות אחרות שהונהגו בעולם ולבדוק את מידת התאמתה למשק

אודי לנגרמן:       ועוד משפט לגבי שימוש בתקציב המשכי, שהוא לא רלוונטי כרגע, אבל הוא רלוונטי לא מעט

אודי לנגרמן:  המלצה בדבר השימוש בתקציב המשכי כחלף לקידום חוק תקציב ייעשה רק בנסיבות חריגות המצדיקות דרך זו כדי לשמר ככל הניתן את העקרונות הפיסקליים הממשלים והחוקיים העומדים בבסיס תקציב המדינה

רועי כהן: אדוני יושב הראש, איך הדוח של מבקר המדינה - - -     

מיקי לוי: רק שנייה, רק שנייה רועי

מיקי לוי:  אני תכף נותן לך, מה אתה דואג?     

רועי כהן: - - - לא מכיל את נושא העצמאים? זה היה צריך להיות השקף הראשון הנושא של העצמאים

רועי כהן:  מדינה נתפסה עם המכנסיים למטה בקורונה

מיקי לוי: דקה, רועי, דקה

רועי כהן: לא, זה מעצבן

רועי כהן:  הם היו אצלי, היה אצלי שלמה, שמואל מזור, בן יהודה

רועי כהן:  איפה זה? איפה השקף?     

מיקי לוי: רועי, רועי, דקה

צחי סעד: היו דוחות נוספים, מר כהן

רועי כהן: מה זה דוחות נוספים? מה זה דוחות נוספים? אנשים ירדו ברחובות, שרפו צמיגים

רועי כהן:  מה זה דוחות אחרים?      

צחי סעד: מבקר המדינה פרסם עוד שני דוחות על הקורונה

מיקי לוי: רועי, אני תכף אתן לך

צחי סעד: עוד שני דוחות על הקורונה

צחי סעד:  הוועדה הזמינה אותנו לדיון על הדוח הזה

צחי סעד:  אפשר לעשות דיון גם על הדוחות הנוספים

מיקי לוי: אנחנו נעשה דיון גם על הנושא של שיפוי העצמאים ומה גרם ואיך גרם ומה הסיבות

מיקי לוי:  אבל יש לי שאלה אליכם, מתי הדוח נעשה?      

אודי לנגרמן: הוא פורסם בשנת 2021

מיקי לוי: חלפו כמעט שלוש שנים

מיקי לוי:  מישהו הגיב לכם או שאתם קוראים לי את כל המסקנות ואת כל התקלות ואת כל הזה שמצאתם? אני לא יכול לעשות את זה

מיקי לוי:  אם הגיבו לכם ותיקנו ובדקתם שתיקנו, אז בסדר

מיקי לוי:  סתם לדוגמה, אם יש במשרד האוצר תוכנית מגירה אז אני בכלל לא צריך לדון בזה

מיקי לוי:  אני אומר שורה

מיקי לוי:  המלצנו לעשות תוכנית מגירה, בוצע

מיקי לוי:  נגמר

מיקי לוי:  עכשיו להתחיל פה בוועדה, אני צריך ימים, שבועות, לרדת לתוך עומק הדוח

מיקי לוי:  ולכן אני בא אליכם בטענות הפעם

מיקי לוי:  בדרך כלל אני לא בא אליכם בטענות, הפעם אני בא אליכם בטענות

מיקי לוי:  אני יכול לקרוא את הדוח לבד

מיקי לוי:  תגידו לי, תעבירו לי את מה לא תוקן

מיקי לוי:  זה תפקיד הוועדה, כדי שאני אבוא בטענות למשרדי הממשלה ואביא אותם בעוד חצי שנה תנו לי הסברים האם תיקנתם או לא תיקנתם

מיקי לוי:  לעבור עכשיו על כל הדוח אנחנו לא יוצאים מזה

מיקי לוי:  לא יוצאים מזה

צחי סעד: טוב, אני אגיד רק שני דברים

צחי סעד:  אחד, אני אתייחס למה שעכשיו אמרת

צחי סעד: , לגבי תיקון ליקויים

צחי סעד:  אנחנו קיבלנו דיווחים, כמו שיש גם את הערות ראש הממשלה גם, שמניח משרד ראש הממשלה ביחד עם הדוח

צחי סעד:  אבל זה דיווחים שלהם, זה לא דברים שנבדקים על ידינו

צחי סעד:  אנחנו במספר נושאים, אתה יודע, עושים דוחות מעקב ובודקים בעצמנו

צחי סעד:  ואז מה שנקרא זה ממצאים מוכחים ומוסמכים על ידינו

צחי סעד:       לגבי מה שנאמר פה קודם, לגבי דוח והעצמאים

צחי סעד:  ביחד עם הדוח הזה התפרסמו עוד שני דוחות שעסקו גם במענקים וגם בעצמאים

צחי סעד:  והדיון היום לא זומן לדוחות האלה

צחי סעד:  אפשר לעשות דיון נפרד גם על הדוחות האלה

צחי סעד:  אנחנו הוזמנו לדוח הנוכחי ולכן הצגנו רק אותו

מיקי לוי: אין בעיה, על הדוח הנוכחי, שוב

מיקי לוי:  יש כאן דברים מהותיים

מיקי לוי:  אם אני מסתפק רק בביקורת ולא בודק האם בוצע, מה זה מעניין? זה יישאר על המדף ואני לא נותן לדוחות שלכם להישאר על המדף, אתם יודעים

מיקי לוי:  אז לפחות, נגיב הוא הגיב 'אני אתקן'

מיקי לוי:  אחרי חצי שנה, שנה, שנה וחצי, שנתיים – מייל קטן "האם בוצע?"

מיקי לוי:  אחרת אני לא יוצא מזה

מיקי לוי:  תפקיד הוועדה הוא פחות לבדוק את הנושאים האלה

מיקי לוי:  אחלה, אני רוצה לדון בכל מה שאמרתם

מיקי לוי:  אבל עכשיו יבוא תוקן, תוקן, לא תוקן, לא תוקן

מיקי לוי:  אתם מבזבזים בסגנון הזה אני פשוט לא מוכן

מיקי לוי:  זה לא היה עד עכשיו

מיקי לוי:       עכשיו אני צריך לדון בכל דבר, לשאול 'רגע, תוקן? רגע, לא תוקן?' הוועדה לא מסוגלת לעשות את זה

מיקי לוי:  לא מסוגלת, עם כל מאות הדוחות שלכם

מיקי לוי:  עכשיו, אם אתם לא מוודאים ביצוע אז אנחנו צריכים לשנות משהו מול המבקר

מיקי לוי:  לפחות על הדברים המהותיים

מיקי לוי:  אני לא מדבר על קוצו של יוד

מיקי לוי:  נושא כן הכינו באוצר, זה הליקוי המרכזי

מיקי לוי:  זה הליקוי המרכזי

מיקי לוי:  האם האוצר השלים בניית תוכנית כלכליות, כדי שאני לא אשמע את רועי בוועדת כספים לפני שבוע, יחד עם העצמאים ואת ערן ואת כל המסחר צועק הצילו

מיקי לוי:  אם הייתה תוכנית היו שולפים את התוכנית, מוציאים אותה אל הפועל

מיקי לוי:  לא מתווכח שר הכלכלה עם שר האוצר, על גבם של כל מי שהוא עצמאי או על גבה של הכלכלה הישראלית

מיקי לוי:  אתם חייבים, חייבים

מיקי לוי:  זה לא סגנון שאני יכול לקבל

מיקי לוי:  אני נורא מצטער

מיקי לוי:  אם זה לא קורה, אז תגידו בואו נעשה אנחנו דיון, פנימי

מיקי לוי:  צר לי שאני אומר את זה

מיקי לוי:  עד עכשיו זה לא קרה

מיקי לוי:  ובואו תגידו אחרי שלוש שנים

מיקי לוי:  עשיתם ביקורת, לא וידאתם ביצוע? תחשבו רגע שאני לא מקיים דיון

מיקי לוי:  ואני מתעקש לקיים דיונים בכל מה שאתם עושים

מיקי לוי:  וגם כשלא התקיימו ועדות באתם אליי וחייבתי את המנכ"לים של המשרדים השונים לנסות ולתקן ולשפר

מיקי לוי:  אם אתם לא מוודאים ביצוע, אז אולי הוועדה הזאת מיותרת

מיקי לוי:  אנחנו חייבים לשנות את זה

מיקי לוי:  לבוא לכאן ולהקריא את כל הסעיפים של הביקורת זה אחלה

מיקי לוי:  צר לי שאני אומר את זה הפעם, עד עכשיו זה לא קרה

מיקי לוי:       ועכשיו אני צריך לדון בכל הסעיפים

מיקי לוי:  לשאול את החשב הכללי באוצר האם תוקן? לשאול את רועי האם באו לקראתך? האם אתה יודע אם קורה משהו בעתיד? מלחמה, אתה יודע מה קורה? או מתחילים עוד פעם להתווכח? יש תוכנית או אין תוכנית?     

רועי כהן: אין

מיקי לוי: אז לא עשינו כלום

מיקי לוי:  אז אתם תבואו עוד פעם ביקורת, אחרי "חרבות ברזל", תיקחו את מה שהאוצר הציע בהתחלה, שהיה שווה לכלום ושום דבר

מיקי לוי:  ותבואו אחר כך למה שהם הגיעו בעמל רב, ועוד פעם אין תוכנית

מיקי לוי:  יקרה משהו, ו-וואלה אין לנו גן של שושנים במדינה הזאת

מיקי לוי:  עוד פעם יתחילו ויכוחים ועוד פעם יהיו צעקות בוועדת כספים ובוועדת כלכלה ולא למדנו לקח

מיקי לוי:  ולא למדנו לקח

מיקי לוי:  ולא הסקנו מסקנות

מיקי לוי:       החובה שלכם לבוא ולהגיד גם לראש הממשלה, גם לקבינט, לכל ממשלה באשר היא – לא בוצע

מיקי לוי:  לא בוצע

מיקי לוי:  להוציא מייל על כל נושא ונושא

מיקי לוי:  תסתכל מה קראתי אתמול, שהוציאו מייל של שר הביטחון לשעבר מ-2016 מה עלול לקרות

מיקי לוי:  דחפו את זה ואף אחד לא דן בזה

מיקי לוי:  כך אנחנו נראים

מיקי לוי:  מדינת פרטץ'

מיקי לוי:  חשבתי התקדמנו אחרי 75 שנה

מיקי לוי:  אנחנו חייבים לשבת באיזה שהוא דיון פנימי ולראות

מיקי לוי:  אם אתם לא מוודאים ביצוע אני לא אדון, אני לא אדון בדוחות שלכם

מיקי לוי:  אני לא יכול לעשות את העבודה שלכם

מיקי לוי:  לפחות על הדברים הקריטיים

מיקי לוי:  אני לא מדבר על האום צ'ופצ'יק של הקומקום

מיקי לוי:  אבל סעיף כזה מרכזי, משרד האוצר לא השלים בניית תוכניות כלכליות כמענה להשלכות כלכליות בהתפרצות מגפה דוגמת מגפת הקורונה

מיקי לוי:  אם היה לי את זה, הייתי שולף את זה

מיקי לוי:  מה שהיה בקורונה, או מה שהגיעו, אני מניח שאם תהיה תוכנית יזמינו את כולם, יעשו מקצה שיפורים

מיקי לוי:  לא יהיו ויכוחים

רועי כהן: קראנו לזה נוהל לחיצת כפתור

רועי כהן:  ודאגנו שיהיו דיונים גם בכנסת בנושא הזה

רועי כהן:  שום דבר לא קרה

רועי כהן:  והנה, אני מחכה באמת לטלפון של שמואל מזור או של אייל בן יהודה, או לקחתם איזה חברה חיצונית שהייתה אצלי

רועי כהן:  יש לי את התאריכים

רועי כהן:  מ-2017 אתם אצלי אחת לשנה אתם מגיעים ממבקר המדינה

רועי כהן:  אני נואם את הנאום, אומר לכם שאין מענה לציבור העצמאים

רועי כהן:  מציג לכם את כל החומר ועולם כמנהגו נוהג

מיקי לוי: רועי הוא נישה אחת בפאזל הגדול הזה של הציבור העצמאיים

מיקי לוי:  אבל שמעו, חברים, יש מגזרים שלמים בנושאים הכלכליים

מיקי לוי:  ועכשיו האוצר יגיד לי רגע, כן, עשינו

מיקי לוי:  אז מישהו בדק מה עשו? יש תוכנית, אין תוכנית?      

צחי סעד: בואו רק שלא נתבלבל, מי שצריך להכין את התוכנית זה לא מבקר המדינה

צחי סעד:  זה האוצר

צחי סעד:  ומי שצריך לטפל בעצמאים זה גם האוצר

מיקי לוי: אני לא אומר לכם שאתם צריכים

מיקי לוי:  אבל אתם צריכים לוודא ביצוע

מיקי לוי:  מי יוודא ביצוע? אני, מי אותי מ"מ, מפקד פלוגה, וידאתי ביצוע על כל ההוראות שלי

מיקי לוי:  ועד, אני לא יודע

מיקי לוי:  גם כשהייתי באוצר וגם כשהייתי בתפקידי הקודם

מיקי לוי:  נתתי הוראה, אני מוודא ביצוע

מיקי לוי:  דברים גדולים, לא דברים קטנים, תזיזו את השולחן מימין לשמאל

מיקי לוי:  אלה הן תוכניות אופרטיביות, שהן בנפשנו

מיקי לוי:  אם לא מוודאים ביצוע

מיקי לוי:  ואז אתה מרים טלפון, משרד מבקר המדינה מרים טלפון אומר 'שמע, שנה שלמה לא עשו כלום

מיקי לוי:  בואו נקיים דיון'

מיקי לוי:  ואז זה על הכתפיים של הוועדה

מיקי לוי:  אבל אני עכשיו אחרי חמש שנים צריך לשאול אם עשו משהו

מיקי לוי:  זה לא עובד

מיקי לוי:  זה לא עובד

מיקי לוי:  בכל דוח כזה, ואם משרד מבקר המדינה, אני אקיים אתכם דיון ויגידו לי שאתם לא יכולים לוודא ביצוע, נבטל את הוועדה החשובה הזאת

מיקי לוי:       אתם יודעים שבתפקידי הנוכחי, אני לא רוצה לבקר את העבר, אני לא נותן כמעט לאף דוח להישאר על המדפים

מיקי לוי:  ואתם יודעים שהרבה דוחות שלכם נשארו על המדפים

מיקי לוי:  גם כשלא היו ועדות לא נתתי לדוחות להישאר על המדפים

מיקי לוי:  אבל מי יבדוק אם עשו? אני? שאני לא יודע על מה הדוח היה?     

צחי סעד: משרד מבקר המדינה בודק בהתאם לסמכויות שנקבעו לו בחוק

צחי סעד:  יש מספר סמכויות - - -     

מיקי לוי: אז הנה, עכשיו תראו, חמש שנים לא עשיתם כלום

מיקי לוי:  עכשיו אני יכול לבוא גם אליכם בטענות

מיקי לוי:  תמיד אני בא למשרדי הממשלה

מיקי לוי:  ואני שואל אתכם הגיבו? אתם אומרים רגע, אמרו, לא אמרו

מיקי לוי:  טוב, אנחנו בבית, סתם אני התרגזתי

מיקי לוי:  אני מתנצל

מיקי לוי:  צריך לדון דיון רחב בעניין הזה וידוא ביצוע

מיקי לוי:  משפט אחד: וידוא ביצוע

מיקי לוי:  רועי, בבקשה

רועי כהן: קודם כל, אדוני יושב הראש, אני כל כך שמח על הדיון הזה

רועי כהן:  וכן, טוב שעשית אותו דווקא ברגעים אלו שמדינת ישראל נמצאת במלחמה

רועי כהן:  מלחמה על הבית

רועי כהן:  ואנחנו קודם כל רוצים שאותם מילואימניקים עצמאיים או בעלי עסקים ידעו שיש להם לאן לחזור

רועי כהן:       וכן, אדוני יושב הראש, אם הייתה תוכנית אז הם היו יודעים את הוודאות מי ישלם על הארנונה שלהם, מי ישלם על השכירות שלהם, מי ישלם על ההלוואות שלהם, מי ישלם על המלאים שלהם

רועי כהן:  והיו אצלי, הנה, אני מקריא

רועי כהן:  תראו כמה מערכות היו

רועי כהן:  מקשת בענן, גשם ראשון, ימי תשובה, מכת ברק, עופרת יצוקה, צוק איתן, גן סגור, שומר חומות, עלות השחר, מגן וחץ

רועי כהן:  אחרי כל מבצע כזה מגיע כמו עני בפתח לוועדת הכספים וחבר הכנסת מיקי לוי היה בחלק מהדברים גם סגן שר, היה בחלק מהדברים חבר כנסת

רועי כהן:  היה רואה איך נלחמים כדי בסופו של דבר לתת מענה ל-650,000 איש שקמים בבוקר, חברים יקרים ממבקר המדינה, לובשים שכפ"צ ויוצאים להביא את הפרנסה שלהם

רועי כהן:  והייתם אצלי, והצגתי לכם נתונים והבאתי לכם מה קורה בהשוואה בין לאומית

רועי כהן:  והצגתי לכם שבכל מקום יש מענה ויש נוהל לחיצת כפתור

רועי כהן:  אבל כאן בישראל שום דיון מהותי על הנושא הזה

רועי כהן:       לכן אני כל כך מזדהה עם מה שאומר יושב הראש

רועי כהן:  אני באתי לפה, עזבתי את הכול ויש פה ועדת כספים די חשובה

רועי כהן:  אבל אמרתי אני רוצה שזה יירשם לדיראון עולם שאני הייתי פה ושאתם תדעו

רועי כהן:  אני לא יודע עוד כמה שנים אני אשאר, אבל שיידעו שאנחנו הפכנו כל אבן כדי שלציבור העצמאיים, אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה, אם חס וחלילה תהיה מגפה נוספת, אם חס וחלילה תהיה עוד מלחמה, יהיה מענה

רועי כהן:  לא עוד שאנחנו באים כמו עניים בפתח, 300,000, 600,000, 18%, 22%

רועי כהן:  נהריה כן בפנים, נהריה לא בחוץ

רועי כהן:  אופקים כן בפנים, אופקים בחוץ

רועי כהן:  מה זה? אנשים רוצים לדעת ודאות

רועי כהן:  מה זה? הולכים למלחמה ולא יודעים מה קורה איתם? 1 לחודש שבוע הבא

רועי כהן:  לכם המשכורות ידפקו בחודש

רועי כהן:  המשכורת תיכנס בזמן

רועי כהן:  הם לא תיכנס להם המשכורת

רועי כהן:  לא יהיה להם מענה

רועי כהן:  לא ידעו מה לשלם עם השכירות שלהם, לא ידעו מה לשלם עם המלאים שלהם

רועי כהן:  אני באתי לפה להגיד לכם, גם מבקר המדינה, יש לכם תפקיד

רועי כהן:  אם הם לא עושים, שימו את המראה, שהציבור יידע שהם לא עושים

רועי כהן:  מה זה לבוא ולהציג לנו את זה, רשמנו, המלצנו, אמרנו? מה זה? לא עושים, שיידעו שלא עושים

רועי כהן:  הייתה צריכה להיות תוכנית, היה צריך להיות שינוי של, הרי עד היום אדוני יושב הראש, עד היום בכל מפגש שיש לי עם שי באב"ד הוא משפיל עיניים ואומר לי 'רועי, טעיתי

רועי כהן:  מה שעשינו בחודשיים הראשונים לציבור העצמאיים

רועי כהן:  טעיתי

רועי כהן:  מודה ועוזב ירוחם

רועי כהן:  טעיתי'

רועי כהן:  הרי מה הוא אמר לי? על המדרגות אמר לי ניתן להם 2,000 שקלים, ניתן להם 3,000 שקלים, הם יעברו את התקופה

רועי כהן:  יצאנו לרחובות, שרפנו צמיגים, הפכנו את המדינה הזאת

רועי כהן:  המדינה הזאת התהפכה בגלל ציבור העצמאיים והעסקים

רועי כהן:  ואתה לא רואה פה מילה אחת, בצורה כזו או אחרת

רועי כהן:  עזוב את העניין, באמת אולי יש להם דוח על הנושא של העצמאים

רועי כהן:  הכותרת הייתה צריכה להיות "מדינת ישראל נתפסה עם המכנסיים למטה"

רועי כהן:  זו הייתה צריכה להיות הכותרת של דוח מבקר המדינה

רועי כהן:  שום דבר לא עבד בקורונה

רועי כהן:  לא היה שום מענה, שום דבר

רועי כהן:  החלטות מהרגע להרגע, רופא שיניים כן, זה לא

רועי כהן:  שום דבר לא היה מוכן

רועי כהן:  סגרו פה עסקים בסגרים, בלי בכלל שום סיבה

רועי כהן:  שום סיבה בריאותית, רק כתוצאה מאיזה פניקה, כתוצאה מאיזה החלטה

רועי כהן:  אם לא היו האנשים היקרים האלה, חברי הכנסת, שבאמת באו ושאלו את השאלות – שום דבר לא היה קורה

רועי כהן:  אנשים קיבלו החלטות רק מפניקה

רועי כהן:  וזה לא קורה

רועי כהן:  זה לא צריך לקרות יותר

רועי כהן:       עכשיו, אני הגעתי לפה כדי להגיד לכם, אני מוכן יחד אתכם

רועי כהן:  תבואו, אני מוכן לתת לכם דוגמאות

רועי כהן:  עשיתי את זה יחד אתכם

רועי כהן:  בואו נלך לציבור ונסתכל לו על הלבן של העיניים יחד עם יושב ראש הוועדה ונגיד מי היה צריך לעשות ולא עשה

רועי כהן:  כדי שיידעו למה עכשיו אין להם מענים

רועי כהן:  למה עכשיו, תראה, בוא, הטלפון שלי מהבוקר קורס

רועי כהן:  "רועי, זה כן תופס עלינו, לא תופס עלינו המתווה שפרסמתם? אם אני יש לי רק הוצאות ככה, יש לי רק"

רועי כהן:  למה? למה האנשים האלה אין להם ודאות? למה? הם לא משלמים ביטוח לאומי? לא משלמים מס הכנסה? לא משלמים ארנונה? לא משלמים מס שילום? משלמים הכול

רועי כהן:  יש להם רק חובות

רועי כהן:  אבל כשיש זכויות? אין זכויות

רועי כהן:       עכשיו אנחנו במצב מלחמה

רועי כהן:  אתם צריכים, אתם הגוף היחידי שיכול לעזור לנו מול השלטון

רועי כהן:  אין גוף אחר

רועי כהן:  למי נפנה? לאלוהים? למי נפנה? מה, ייפול עלינו מן מהשמיים? אתם היחידים שיכולים לבוא להגיד להם חברים, אתם מקבלים את מוסדות השלטון, תטפלו באזרחים

רועי כהן:  תתחילו לעבוד בשביל האזרחים

רועי כהן:  תביאו להם מענים

רועי כהן:  אתם לא נותנים מענים אנחנו נשים את זה בראש חוצות

רועי כהן:  אני מדבר מדם ליבי, כי אני אומר לכם, אני עובר עכשיו, אנשים פה מתקשרים

רועי כהן:  בקורונה אני במו ידיי הצלתי עשרות אנשים מלשים יד בנפשם

רועי כהן:  למה? כי אמרתי להם אני אלך ואני אשיג לכם את המתווה ואני אשיג לכם מענקים

רועי כהן:  ועכשיו עוד פעם אני חוזר לאותם דברים

רועי כהן:  אנשים הולכים לחזור להם צ'קים, הולכים להתבייש מול המשפחה שלהם

רועי כהן:  למה? למה עוד פעם הדבר הזה? למה אין מישהו שאני יכול להצביע עליו שהוא אשם בגלל זה? כולם בורחים מאחריות

מיקי לוי: יש כמה שבורחים מאחריות, לא מסוגלים להגיד 'אני אחראי'

מיקי לוי:  רועי, תודה

מיקי לוי:  אני מבין שאתה מדבר מדם ליבך

מיקי לוי:  אנחנו, אני אומר לך, לא נשקוט עד שלא תהיה תוכנית כזאת

מיקי לוי:  ואם צריך, נוציא את זה החוצה

מיקי לוי:  ואם צריך, אני אני אביא הנה את ראש אגף התקציבים עוד פעם ועוד פעם, ואת החשב הכללי באוצר

מיקי לוי:  זו הוועדה היחידה שמוקמת מתוקף חוק

מיקי לוי:  ומי שלא רוצה לבוא, והם עושים, לא רוצים לבוא, אני אוציא לו צו

מיקי לוי:  זו הוועדה היחידה שיש לה את היכולת להביא צו הבאה

מיקי לוי:  וגם איימתי כבר על בכירים מהם שאני אביא להם צו הבאה

רועי כהן: אני יחד איתך, אני אבוא, אני אתעמת איתם בלבן של העיניים

מיקי לוי: אנחנו נדאג, לא נשקוט עד שלא תהיה תוכנית מסודרת

מיקי לוי:  תמיד היא תוכנית עם בסיס לשינויים בהתאם לדברים ולמצב בשטח

מיקי לוי:  היא לא רלוונטית אולי למרכז היום, היא רלוונטית לצפון ולדרום

מיקי לוי:  אבל אפשר לעשות התאמות

מיקי לוי:  זה שאין תוכנית זה מטריף את דעתי

מיקי לוי:  אבל את, מכיוון שהוא דיבר, יש לך שתי דקות

צמרת אביבי: בסדר גמור, הכול טוב

צמרת אביבי:  אני מודה שרועי אמר מדם ליבו

צמרת אביבי:  אבל התחושה היא, כבוד יושב הראש, שיש פה שני מעמדות של אזרחים

צמרת אביבי:  יש אזרחים סוג א' ויש אזרחים סוג ב'

צמרת אביבי:  אני מצפה מכל מי שמקבל החלטות שיפר, ישנה את התחושה הנוראית שיש לעצמאים מול החוזה הבלתי כתוב למדינה

צמרת אביבי:  אנחנו מרגישים באמת שאין לנו מי שבאמת עומד מאחורינו

צמרת אביבי:  ולהזכירך, לפני חצי שנה הייתי פה בדיון לגבי החזרי המענקים

צמרת אביבי:  אתה יודע שעכשיו יש עצמאים שיש להם עיקולים, שעכשיו בתוך הבלגן הזה של המלחמה הם צריכים עכשיו להתעסק עם החזרי מענקים של הקורונה, שזה עדיין לא נפתר

צמרת אביבי:  אז תבין באיזה תחושה ובאיזה בור עמוק מדינת ישראל קוברת אותנו

צמרת אביבי:  למה זה צריך להיות ככה? למה? מי שלא מבין בכלכלה שלא יעסוק בזה

צמרת אביבי:  ואני מדברת על התחום הפוליטי, שלא יהיה בתפקיד הנכבד הזה

צמרת אביבי:  צריך פה אנשים שמבינים בכלכלה

צמרת אביבי:  כדי שאנחנו נייצג את המשק בצורה נכונה

צמרת אביבי:  ואתם צריכים לשפוך כסף, לשפוך כסף

צמרת אביבי:  אנחנו נחזיר את הכול, את הכול ובריבית דה ריבית

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  התאחדות התעשיינים, מר היימן, בבקשה

נתנאל היימן: תודה אדוני, ותודה על הישיבה

נתנאל היימן:  אני חושב שאם יש, אתה היית קצת ביקורתי כלפי החברים

נתנאל היימן:  אבל אני חושב שאם רק נצליח להוציא מהישיבה הזאת שתהיה החלטה שגם יהיה לנו איזה תוכנית מגירה לפעמים הבאות, אז עשית דבר גדול

נתנאל היימן:       תראה, לגבי התוכניות ולגבי הדוח: אני חושב שסך הכול למדנו הרבה ממשבר הקורונה וחלק גדול מהדברים שעשינו באמת יצאו מאיזה שהיא מגירה

נתנאל היימן:  לא בגלל שהייתה תוכנית מוסדרת, אלא בגלל שפשוט ידענו מה לעשות

נתנאל היימן:  הנושא של ההלוואות שהחשב הכללי כבר מקדם

נתנאל היימן:  הקדמת תשלומים שהחשב הכללי מקדם, הפחתות רגולציה שיש ודברים אחרים, כמו הגדלת הערבויות, שאני מקווה שתקרה עוד השבוע

נתנאל היימן:       איפה אנחנו עוד פעם עושים את אותן טעויות? ואולי אפילו בצורה יותר חמורה? זה בנושא של הטיפול בעסקים והטיפול בעובדים

נתנאל היימן:  ששם החברים, בעיקר באגף תקציבים, פשוט כל פעם מנהלים את המלחמה הקודמת, בשני מובנים

מיקי לוי: ואז אלה שיצאו לחל"ת לא חוזרים ויש מחסור בעובדים

נתנאל היימן: נכון

נתנאל היימן:  אז אחד, מבחינת הכלים הכלכליים

נתנאל היימן:  הכלים הכלכליים שהיו בקורונה לא מתאימים היום לענף הבנייה שיושב בבית, כי ראשי ערים לא מוכנים לפתוח את הזה

נתנאל היימן:  ומצד שני, מצד המשא ומתן הזה, אני לא מוצא את הדימוי כרגע, אבל המשא ומתן על כל שקל

נתנאל היימן:  כאילו התחושה היא שאנחנו שמייצגים את העסקים באים לגנוב את הקופה

נתנאל היימן:  אנחנו לא באים לגנוב את הקופה

נתנאל היימן:  אנחנו מייצגים את האנשים שבונים את הקופה הזאת, אנחנו מבינים מה זה אחריות

נתנאל היימן:  אנחנו מבינים מה זה אחריות תקציבית

נתנאל היימן:  כרגע האחריות תקציבית, עם כל הכנות, פחות מעניינת אותנו

נתנאל היימן:  יש לכם אחריות תקציבית? תמצאו איפה למצוא, איפה לקצץ במשרדי הממשלה

נתנאל היימן:       כרגע אנחנו מדברים על עסקים, נתתי את ענף הבנייה כדוגמה, שאנשים נמצאים בבית פשוט

נתנאל היימן:  עכשיו, זה לא רק הענף עצמו, כי הענף הזה משתרשר

מיקי לוי: זה חלק

מיקי לוי:  אבל בפאזל הגדול הזה יש את המגזר החקלאי, יש את המגזר היצרני, יש את הייבוא, יש את הייצוא

מיקי לוי:  זה איזה שהוא מכלול ענק שצריך לשבת צוות מיומן, יעסוק בזה חצי שנה ויבנה תוכנית מוסדרת

מיקי לוי:  אי אפשר לעשות את זה 'על הדרך'

מיקי לוי:  צריך לקחת כלכלנים בעלי שם, מהמגזר הפרטי

צמרת אביבי: לגמרי

מיקי לוי: ומהמגזר הציבורי, וממשרד האוצר

מיקי לוי:  ולהכין תוכנית מתכללת את כלל המגזרים

מיקי לוי:  שכשקורה משהו במדינת ישראל, איך אמר רועי? לחיצת כפתור, יוצאת תוכנית התאמה למגזר החקלאי

מיקי לוי:  מה עושים עכשיו בדיוק? איך המגזר החקלאי בעוטף עזה, כשהכול קורס, מה עושים בדיוק? מאיפה יש ביטחון תזונתי? איך פותרים את זה? האם זורעים חיטה או לא זורעים חיטה תחת אש? האם, לא יודע מה, קוטפים את הירקות או לא קוטפים את הירקות תחת אש? ואם אין, אז מאיפה מביאים? מה עושים? יש לזה כל כך הרבה השלכות

מיקי לוי:  אני רק מדבר על הקצה

מיקי לוי:  צריך כאן עבודה יסודית בהתאם להמלצה של משרד מבקר המדינה

מיקי לוי:  מספיק להיות חאפרים במדינה בת 75 שנה

מיקי לוי:  אי אפשר

מיקי לוי:  אי אפשר

מיקי לוי:  זה נראה לי מוטרף

מיקי לוי:  ואני מדבר על תוכניות ברמה מצומצמת שהייתי אחראי עליהם, זה היה עולם ומלואו

מיקי לוי:  זוהי תוכנית מתכללת, כל כך הרבה מגזרים

מיקי לוי:  צריכים לשבת שם כלכלנים בעלי שם, צריכים לשבת אנשי כספים, צריך לשבת החשב הכללי באוצר

מיקי לוי:  מאיפה מביאים כסף? איך מביאים כסף? האם מגדילים את הגרעון או לא מגדילים? האם עושים קיצוץ רוחבי או לא עושים קיצוץ רוחבי? האם יש קרן או אין קרן? יש על זה כל כך הרבה היבטים שזה לא הגיוני מה שקורה פה

מיקי לוי:  סליחה, אני מתנצל

נתנאל היימן: כן, הדברים ברורים

נתנאל היימן:  אני רק רוצה לחדד עוד שתי נקודות

נתנאל היימן:  אחת, לגבי הנושא של החל"ת

נתנאל היימן:  וזה כתוב גם בדוח ואנחנו גם ישבנו, כמו שרועי אומר, באנו אחת לכמה חודשים 'חבר'ה, נגמרה הקורונה, כבר מתחילים לראות צמיחה במשק

נתנאל היימן:  בואו נבנה איזה שהיא תוכנית מגירה רק לחל"ת גמיש'

נתנאל היימן:  במקום שאנשים יישבו בבית חודשים

מיקי לוי: למה שהחל"ת הגמיש לא יהיה בתוך התוכנית הכוללת?     

נתנאל היימן: נכון

מיקי לוי: לפי נושאים, סעיפים

נתנאל היימן: ומסבירים לנו תמיד שזה לא מתאים לישראל ואנשים ירמו ותמיד מסתכלים על הקיצון, מי האנשים שירמו

נתנאל היימן:  במקום להסתכל על 90%

מיקי לוי: מי שירמה, שיתפסו אותו ויביאו אותו לדין

נתנאל היימן: שיהיה פלילי מצידי

נתנאל היימן:  הנקודה השנייה שגם אנחנו לא נותנים לזה מענה זה הנושא של הורים לילדים

נתנאל היימן:  יש איזה שהוא, או בכלל, אנשים שלא יכולים להגיע פשוט בגלל שיש הנחיות שלא מאפשרות להם להגיע למקום העבודה

נתנאל היימן:  אז בקורונה זה היה סגר

נתנאל היימן:  היום זה נושא של בתי הספר ששוב סגורים

נתנאל היימן:  ואני יודע, ראיתי אתמול דיווחים של משרד החינוך ש-70% פתוחים מבתי הספר, או 80%

נתנאל היימן:  אני לא יודע מי נמצא בבתי הספר, ילדים לא נמצאים שם

נתנאל היימן:  וההורים האלה צריכים להישאר בבית ואין מענה להורים האלה, גם אם במקרה העסק איכשהו מתפקד, עדיין יש הורים שצריכים לשמור על הילדים שלהם ואין להם שום מענה בנושא הזה

נתנאל היימן:  חלק מהם יחזרו שוב לחל"ת ואנחנו ניצור עוד פעם את העיוותים האלה, שבשיא הקורונה מיליון אנשים ישבו בבית ולא ידעו מה קורה איתם

נתנאל היימן:       ומילה אחרונה, אני מתחבר למה שרועי אמר – הנושא של הוודאות

נתנאל היימן:  אנחנו כל היום מקבלים טלפונים מאנשי עסקים, ממנהלי משאבי אנוש, ממנהלי כספים שפשוט לא מבינים

נתנאל היימן:  יש, שוב פעם כמו שאמרתי, המשחק הזה של האוצר של להדליף פה ולהדליף שם ואין לנו תוכנית אחת סדורה מ-א' עד ת'

נתנאל היימן:  לדוגמה, אתמול הוציאו שרשות המיסים, שתושבים של העוטף שלא עובדים בעוטף גם יזכו פיצוי

נתנאל היימן:  אבל למה זה לא חלק מהתוכנית כולה? זה יוצא בנפרד ואנשים לא מבינים, רגע, זה הפיצוי? כל הפיצוי?     

רועי כהן: טלאי על טלאי

מיקי לוי: יש ניסיון מצטבר במדינת ישראל של מלחמות, של קורונה, של המלחמה הנוראית הזאת

מיקי לוי:  של מלחמת יום הכיפורים ושלום הגליל 1 ושלום הגליל 2

מיקי לוי:  יש ניסיון מצטבר

מיקי לוי:  רק לא עשינו עם זה כלום

מיקי לוי:  כלום ושוב דבר

מיקי לוי:  בסדר, תודה רבה

מיקי לוי:  אנחנו מדברים על אותם דברים

מיקי לוי:  אני רוצה להזדרז, גם מהנוכחים שנמצאים בזום, לתכלל ולנסות למרכז את הדברים שהם רוצים לבוא, כי אני רוצה לסכם

מיקי לוי:  אני לא הולך לסכם

מיקי לוי:  בסדר, תעשו 'לא, לא, לא'

מיקי לוי:  לא אצלי

מיקי לוי:  אז בבקשה, בנק ישראל, בבקשה

מיקי לוי:  לכולם יש מה להגיד בתוכנית הכוללת, לבנק ישראל וביטוח לאומי ומשרדי הממשלה

מיקי לוי:  זו צריכה להיות תוכנית כל כך רחבה

מיקי לוי:  ובאמת, לא יודע אם בשישה חודשים אפשר לבנות אותה אפילו

מיקי לוי:  בבקשה אדוני

מאיר ארגוב: בוקר טוב

מאיר ארגוב:  תראו, אני שומע כל מה שאנשים אומרים

מאיר ארגוב:  אני אגיד ככה, קודם כל לא נכנסנו עכשיו למצב החירום הנוכחי עם אפס

מאיר ארגוב:  מהקורונה כן רכשנו הרבה ניסיון שעזר לנו להיכנס מהר יחסית לתוך מצב החירום הנוכחי

מאיר ארגוב:  גם מבחינת הבנת מצב הכלכלה, מבחינת גיבוש נתונים

מאיר ארגוב:       התחלתי בזה שלא נכנסנו למצב החירום הנוכחי במצב אפס

מאיר ארגוב:  אני חושב שכן היה לממשלה ולנו ניסיון מתוך הקורונה וגם מבחינת יכולת גיבוש מצב הכלכלה, מבחינת נתונים מהירים והנעה של סקרים שיעזרו לנו בעצם לראות את תמונת המצב

מאיר ארגוב:  כי שוב, הסטטיסטיקה הרגילה שאנחנו רגילים אליה היא כמובל לא רלוונטית

מאיר ארגוב:  היא תמיד בפיגור

מאיר ארגוב:  וגם אני חושב ששוב, אני משווה את מצבנו לעומת הקורונה, אנחנו אחרי שלושה ארבעה שבועות כנראה עם מתווה סיוע לעסקים

מאיר ארגוב:  לא בהכרח אני חושב גרוע, בהינתן גודל האירוע באמת מג'ורי שעברנו

מאיר ארגוב:  רק לשם השוואה, בקורונה זה לקח סדר גודל של שלושה חודשים לגיבוש התוכנית רשת הביטחון

מאיר ארגוב:       יחד עם זאת, אני חושב שאחרי הקורונה, ככל שאני מכיר, הייתה מעט התקדמות והכנת תוכניות מגירה ותוכניות העצמת בסיסי נתונים שיעזרו לגבש תוכניות קונקרטיות בתעסוקה

מאיר ארגוב:  היו כל מיני תוכניות מוועדת מנכ"לים שפעלו בקורונה וההתקדמות מבחינת השגת נתונים ברמת מועסקים בודדים הייתה נמוכה יחסית

מאיר ארגוב:       אבל אני גם אדגיש דבר נוסף: צריך להיזהר עם נושאים של תוכניות מגירה, כי המצב בפועל הוא תמיד שונה מאשר מה שאתה - - -     

מיקי לוי: אפשר להקים אבל תוכנית בסיסית

רועי כהן: מה אתם עשיתם? יש לכם אגף מחקר שלם

מיקי לוי: רגע, רגע, רועי, רועי, רועי

רועי כהן: מה אתם עשיתם בנגיד בנק ישראל?     

מיקי לוי: רועי, רועי

רועי כהן: מה הם עשו? תשאל אותם

מיקי לוי: רגע

מיקי לוי:  בתוכניות אפשר להכין כמה מצבים: שלב א', שלב ב', שלב ג'

מיקי לוי:  אבל כשאתה מתחיל מאפס, לוקח לך, כמו שאמרת, שלושה חודשים

מיקי לוי:  אתה אמרת, לא אני

מיקי לוי:  אתה אמרת לקח לנו שלושה חודשים כדי להביא רשת ביטחון

מיקי לוי:  תעשו כמה שלבים בנושא התוכניות שלכם

מיקי לוי:  אני לא יודע מה, קורונה או מגפה שמסתיימת אחרי חודש

מיקי לוי:  מלחמה שמסתיימת אחרי שבועיים

מיקי לוי:  תעשו כמה מצבי היתכנות

מיקי לוי:  אבל לא יכול להיות שכל פעם נתחיל מאפס

מיקי לוי:  אתם, לא אתה אישית, אתם, משרדי הממשלה, כולנו, גם אני אשם, מביאים את המצב שכל פעם נתחיל להתווכח מחדש

מיקי לוי:  וכל פעם נתחיל מאפס וכל פעם נתחיל להביא תוכנית שאינה ממצה, אחרי שלושה שבועות של ויכוחים בוועדת הכספים הגיעו לאיזה שהיא פשרה ולאיזה שהיא תוכנית שאני לא יודע אם היא נותנת את כל התשובות

מיקי לוי:  אז למה לא לעשות כמה אפשרויות? למה? אז בואו לא נחיה עם תוכניות

מיקי לוי:  אז אל תכינו גם תקציב

מיקי לוי:  שבנק ישראל לא יעשה גם יתרות מטבע

מיקי לוי:  אי אפשר להגיד אוקיי, תוכנית לא נותנת תמיד תשובה

מיקי לוי:  אז תביאו כמה אפשרויות

מיקי לוי:  ואני לא אעזוב אתכם, אני לא אעזוב אתכם

מיקי לוי:  אני אומר לכם, לא חשוב איפה אנחנו נהיה

מיקי לוי:  אנחנו ניתן הוראה לוועדה שבעוד חצי שנה כולם יבואו לפה ויגידו מה מצב התוכנית

מיקי לוי:  ואחרי שנה אנחנו נעשה עוד פעם בדיקה

מיקי לוי:  בבקשה, אבל תתכלל את הדברים שלך

מאיר ארגוב: טוב, אני סיימתי

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  מבחינתי זה דיון נורא ואיום

מיקי לוי:  לא היה לי כדבר הזה

מיקי לוי:  ביטוח לאומי, בבקשה

מיקי לוי:  הלאה, מועצה לאומית לכלכלה

מיקי לוי:  גם כן, איפה אתם הייתם?      

יובל נאמן: תודה

יובל נאמן:  אני יכול להתייחס בעיקר לקורונה, נושא הדיון

יובל נאמן:  פחות או בעקיפין אולי לסבב של עכשיו

יובל נאמן:  כמה דברים שנאמרו

מיקי לוי: יובל, יש לי בקשה אליך

מיקי לוי:  תן שני משפטים על הקורונה

מיקי לוי:  זה רק בסיס לדיון הנוכחי הזה

מיקי לוי:  אני עושה השלכות ממה שקרה בקורונה למצב הנוכחי

מיקי לוי:  והמצב הנוכחי הוא לא טוב

מיקי לוי:  הוא לא טוב

מיקי לוי:  אנחנו חוזרים כל פעם לאותם נושאים וכשלים שהיינו בהם בעבר

מיקי לוי:  אז בבקשה, אתה כלכלן בהשכלתך

מיקי לוי:  תן שלושה משפטים לקורונה ותגיד מה אנחנו עושים לגבי תוכניות מגירה לעתיד

מיקי לוי:  בבקשה

יובל נאמן: אוקיי

יובל נאמן:  קודם כל, במילה, אני חושב שהקורונה זו דוגמה קלאסית של מה שנקרא 'ברבור שחור'

יובל נאמן:  כן? זה משהו, קצת מתחבר למה שאיל אמר

יובל נאמן:  מאוד מאוד היה קשה לצפות דבר כזה

יובל נאמן:  אני לא חושב שיש מישהו בעולם שחשב רגע לפני הקורונה שתהיה מגיפה, שיכולה להיות מגיפה עולמית מהסוג הזה וכך היא תשפיע על המשק

יובל נאמן:  ובהתחלה באמת המחשבה הראשונית הייתה אוקיי, איזה סוג תוכניות יש? ודווקא סוג התוכניות שהיו למדינה זה מסמכי לחימה

יובל נאמן:  דווקא ידעו איך להשתמש בתוכניות שהם מתוך סבבי לחימה, פיצויים כאלה ואחרים

יובל נאמן:  אבל היה צריך להתאים אותם כי זה באמת אירוע שונה לגמרי

יובל נאמן:  ואחד הדברים שעזר לנו יחסית מהר להבין איזה סדרי גודל של כסף כדאי לשים ואיזה סוג של תוכנית היא באמת כשהסתכלנו החוצה לעולם ועשינו בנצ'מרק בין לאומי כל הזמן

יובל נאמן:  ראינו איך מדינות אחרות משתתפות, בכמה כסף

יובל נאמן:  איזה סוג תוכניות

יובל נאמן:  ממש, כל שבוע, שבועיים גם התעדכנו ובדקנו כדי להתאים את התוכניות בישראל

יובל נאמן:       אני חושב שהגישה הכללית של עדיף לתת יותר מידי מאשר פחות מידי היא גישה נכונה במשברים, כי זה בדיוק התפקיד של בעצם לאזן את הנפילה וזה מוביל להתאוששות יותר מהירה

יובל נאמן:  רואים את זה במקרים שונים שהיו בעולם, גם ב-2008

יובל נאמן:  וגם ראינו, אני חושב שסך הכול היציאה מהקורונה הייתה מהירה וטובה

יובל נאמן:       אני חושב כרגע, אני נותן כמה נקודות ככלכלן

יובל נאמן:  כי משרד האוצר מוביל את התוכנית הנוכחית

יובל נאמן:  אנחנו פחות מעורבים בזה כיום

יובל נאמן:  אבל א', העיקרון של באמת עדיף לתת קצת יותר מקצת פחות מידי, כי זה בולם את הנפילה ונותן התאוששות יותר מהירה

יובל נאמן:  כלומר, זה משתלם בטווח הארוך גם למדינה, גם בראייה תקציבית - זה דבר אחד

יובל נאמן:  דבר שני, יש את המנגנונים שמכירים בסבבי לחימה ויש את הניסיון שהצטבר בקורונה, אם נתחבר למה שאיל מבנק ישראל אמר, שהגופים, רשות המיסים, ביטוח לאומי וכו' יודעים לתת את הדברים הרבה יותר מהר

יובל נאמן:  לראיה, גם אני חושב שרואים, אם מסתכלים על זה מבחינות שיודעים כיום להגיב יותר מהר

יובל נאמן:  כן? התביעות גובשו יותר מהר, יודעים להעביר כסף יותר מהר

יובל נאמן:  אז צריך להסתמך על הדברים האלה

יובל נאמן:  ברמת המדיניות, אני לא יודע, אני באופן אישי לא יודע להגיד עכשיו אם צריך 75%, 70%, הדברים האלה שנדונים כרגע

יובל נאמן:  אבל ככה אלה כמה תובנות מלמעלה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אבל בכל זאת יש לי בקשה אליך

מיקי לוי:  אני מניח שאתם עושים איזה ישיבה שבועית או דיונים או משהו

מיקי לוי:  אני מבקש ממך להביא את הבקשה, דרישה שלי, לראש המועצה ולהגיד חברים, די

מיקי לוי:  אי אפשר להתנהל בצורה הזאת

מיקי לוי:  צריך להכין תוכניות שעל פיהן, אתה, אם היית, אתה לא זר, אבל אם היית נקלע לוועדת כספים בשבועיים שחלפו, היית מבין על מה אני מדבר

מיקי לוי:  צעקות, ויכוחים

יובל נאמן: הייתי בישיבה הראשונה ששר האוצר היה

יובל נאמן:  השתתפתי

יובל נאמן:  זה באמת היה

מיקי לוי: אז בזאת דווקא לא הייתי

מיקי לוי:  היא עברה יחסית בשלום, מה שנקרא, כי הוא הבטיח תוך 48 שעות תשובות

מיקי לוי:  48 שעות חלפו, חלפו, ותשובות אין? ולכן אתם לא יכולים להגיד זה אוצר

מיקי לוי:  אתם חלק מהעניין הזה

מיקי לוי:  אתם יושבים במשרד ראש הממשלה, ראש ממשלה באשר הוא יכול לדפוק על השולחן ולהגיד אני רוצה תוכנית

מיקי לוי:  אי אפשר ככה להמשיך ולהתנהל

מיקי לוי:  כל פעם ממציאים את הגלגל מחדש

מיקי לוי:  אני מבקש להביא את הדברים האלה לישיבה שלכם בפני ראש המועצה לכלכלה ולהגיד בואו נדחף להכין תוכנית

מיקי לוי:  ויובל, אתה יודע, ככלכלן, זה לא ייקח יום, גם לא חודש, גם לא חצי שנה

מיקי לוי:  תוכנית כזאת תיקח בין תשעה חודשים לשנה

מיקי לוי:  צריך כלכלנים, צריך אנשי כספים, צריך מהמגזר הציבורי, צריך מראשי המועצות והערים

מיקי לוי:  זה עולם ומלואו

מיקי לוי:  יש כל כך הרבה היבטים: חקלאות, תעשייה

מיקי לוי:  אי אפשר להמשיך לחיות ככה

מיקי לוי:  חייבים שיהיה משהו מתכלל, עם כמה אפשרויות

מיקי לוי:  אתה בעצמך אומר מתחילים ויכוחים, עדיף לתת יותר

מיקי לוי:  למה לא נעשה את זה לפני כן? למה? אי אפשר להמשיך להתנהל כך? די, אנחנו צריכים להיות מסודרים

מיקי לוי:  המראות האלה בשבועיים שחלפו, שלושה שבועות שחלפו, בוועדת כספים, היו משהו נורא ואיום

מיקי לוי:  ועדיין אין תשובות כלכליות כוללות

מיקי לוי:  אין תשובות לחקלאות

רועי כהן: אין תסקיר חוק

מיקי לוי: אין תשובות לתעשייה

מיקי לוי:  אין תשובות לבנק ישראל, לבנקים, איך מבוצעות ההלוואות, לא מבוצעות ההלוואות

מיקי לוי:  לכמה זמן זה נדחה? אנשים שצריכים לשלם משכנתה

מיקי לוי:  גם שכירים

מיקי לוי:  מה קורה? אני צריך שבנק X, אני לא רוצה לעשות פרסומות, כי ראיתי

מיקי לוי:  אומר אני דוחה לך את המשכנתה בלי ריבית, בלי הצמדה לשלושה חודשים

מיקי לוי:  ויש גם בנק אחד שהגדיל ואמר אני משלם לך את המשכנתה לאלה שנמצאים בקו העימות

מיקי לוי:  למה? יש כאן מדינה

מיקי לוי:  אז אני מבקש להביא את הדברים האלה

מיקי לוי:  אני, על פי חוק, חייב לקיים דיונים על ביקורות של מבקר המדינה

מיקי לוי:  אני לא יכול להמציא דיון

מיקי לוי:  לקחתי את הדיון הזה על הקורונה, עם השלכות על המצב שקורה היום

מיקי לוי:  חייבים להכין תוכניות

מיקי לוי:  אי אפשר להמשיך להתנהל כך

מיקי לוי:  לא יכול להיות, זה לא מדינת פרטץ'

מיקי לוי:  לא

מיקי לוי:  ויש לזה מגזרים, לא נגעתי בכל

מיקי לוי:  ביטוח לאומי, משרדי הממשלה, מוניציפלי, ראשי ערים, לבתי מלון, לתעשייה, לחקלאות

מיקי לוי:  אין תוכניות

מיקי לוי:  ואז חברי כנסת בוועדת כספים צועקים ויושב ראש ועדת הכספים חוטף והאוצר אומר 48 שעות ולא מביא גם אחרי 90 שעות

מיקי לוי:  נכון? ולדימיר

ולדימיר בליאק: כן

מיקי לוי: וכך אנחנו נראים

מיקי לוי:  אנחנו צריכים תוכנית מתכללת

מיקי לוי:  אני לא ארד מזה, אני אומר לכם

מיקי לוי:  אני כבר מקדים את הסיכום שלי, אני אביא את כולם לכאן

מיקי לוי:  שישה חודשים אחרי שתיגמר החודשים, לא יודע מתי היא תיגמר

מיקי לוי:  אני אזמין את כולם כדי לראות מה הם עשו עד כאן

מיקי לוי:  ושידווחו מה עשו עד כאן

מיקי לוי:  וחייבים לשבת עם ראשי העצמאיים והמסחר הקטן ובתי המלון

מיקי לוי:  זה תוכנית עצומה, שתיקח במקרה הטוב שנה

מיקי לוי:  אבל תהיה תוכנית

מיקי לוי:  לא יהיו המראות האלו כל פעם מחדש מול המגזרים השונים בוועדת כספים

מיקי לוי:  כאילו הם עניים

מיקי לוי:  כאילו הם דפוקים בדלת 'תנו לנו'

מיקי לוי:  פעם אחת זה העצמאיים, פעם אחת זה מגזר החקלאות

מיקי לוי:  יכול להיות שהתעשיינים או העצמאים הקטנים ייעדרו באירוע כזה או אחר

מיקי לוי:  פתאום יש לנו חקלאות, פתאום יש משבר בתיירות ובתי מלון קורסים

מיקי לוי:  בתי חולים, בריאות

מיקי לוי:  זה עולם ומלואו תוכניות מן הסוג הזה ואתם צריכים להיות גלגל מרכזי, לא גלגל ספייר

מיקי לוי:  ואני לא יורד מזה

מיקי לוי:  לא תהיה תוכנית, אני לא יורד מזה

מיקי לוי:  לא יורד מזה

מיקי לוי:  עכשיו זה בנפשי ואני אביא את כולם

מיקי לוי:  ולוועדה הזאת כן יש כוח יותר מכל ועדה אחרת

מיקי לוי:  אולי ועדת כספים מחלקת כסף, אבל זו הוועדה שמבקרת את הרשות המבצעת, על פי חוק, היחידה

מיקי לוי:  היחידה על פי חוק

מיקי לוי:  האחרות יכולות לא לקום, זו חייבת לקום

מיקי לוי:       אני נורא מודה לך ואני מבקש שתביא את הדברים כלי כפי שהם בבקשה לראש הרשות

מיקי לוי:  אתם חייבים לנקוט עמדה ואפילו לנסות לדחוף לכיוון הזה

מיקי לוי:  בסוף זה מתגלגל לפתחיכם

מיקי לוי:  נכון, משרד האוצר, כולם, אבל גם אתם חלק מהעניין

מיקי לוי:  תודה רבה

מיקי לוי:  אני מתנצל, תודה רבה לך

מיקי לוי:  ביטוח לאומי, שתי דקות ואחרי זה האוצר, תתכוננו

אוריאל כזום: שלום

אוריאל כזום:  כן, שלום אדוני יושב הראש, שלום לכולם

אוריאל כזום:  אני אגיד שלושה דברים מרכזיים: איך שהתחילה המלחמה פנינו בנושא תגמולי מילואים שאנחנו אחראים עליהם

אוריאל כזום:  הבנו שאנחנו לא יכולים לחכות לסוף תקופת המילואים כמו שעושים בשגרה ויזמנו מהלך שאנחנו נשלם בתחילת החודש לעצמאים ומי שלא עובד באופן אוטומטי

אוריאל כזום:  ונאפשר לכל המעסיקים להגיש תביעה מיד בתחילת החודש, כדי שיהיה להם תזרים מזומנים

אוריאל כזום:  אני אגיד שבזום שעשינו עם ארגוני מעסיקים הבנו שיש מעסיקים קטנים שיש להם בעיה להגיש תביעות מילואים כי רואה החשבון לא נמצא, אנשים במילואים ומפונים

אוריאל כזום:  ואנחנו לצורך כך מקימים גם אתר לכל המעסיקים הקטנים, אנחנו נפרסם את זה בעזרת השם מחר

אוריאל כזום:  שמעסיק קטן יוכל להיכנס, רק להזין את תעודת הזהות של המשרת שלו ואנחנו נשלם למעסיק את תגמולי המילואים

אוריאל כזום:  זה כדי שלא יהיה מצב שלעסקים קטנים ובינוניים אין כסף לשלם את המשכורת לחייל המילואים

אוריאל כזום:  זה אני שם בסוגריים

רועי כהן: אוריאל, רצו להחמיא לך על מה שעשיתם בקורונה

רועי כהן:  אתה פתחת ישר עם זה

רועי כהן:  בקורונה זה המוסד היחידי שתפקד, זה המוסד לביטוח לאומי שדאג להכניס לתוך חשבונות הבנק את הכספים לציבור העצמאיים ולשכירים בעלי שליטה וזה

רועי כהן:  זה הגוף היחידי שבזמן אמת תפקד עוד

מיקי לוי: תודה רועי

מיקי לוי:  כן, בבקשה, הוא לא סיים

רועי כהן: לא, אבל הוא מדבר על המצב של עכשיו

מיקי לוי: כי הוא שמע את הדיון, אז הוא מבין לאן נושבת הרוח

אוריאל כזום: ודרך אגב, זה לקח שעלה ביום כיפור, הנושא הזה של תשלום בזמן מלחמה למשפחות תוך כדי

אוריאל כזום:  אנחנו שכללנו אותו

אוריאל כזום:  זה אני שם בסוגריים

אוריאל כזום:  בעזרת השם נצליח ושבוע הבא אנחנו מוציאים את זה לדרך

אוריאל כזום:       תראו, בחל"ת, כמו שרועי אמר, ביטוח לאומי נכנס די מהר וזה היה הכלי היחיד ושילמנו למעל מיליון איש

אוריאל כזום:  למרות זאת, אנחנו מבינים שהחל"ת הוא לא מודל מושלם, ולכן בכל התקופה הזאת מאחורי הקלעים דחפנו לזה שיהיה מתווה טוב יותר כדי לאפשר להשאיר עובדים אצל המעסיקים שלהם

אוריאל כזום:  כלומר, המתווה שהאוצר הגיע אליו בוועדת כספים והיה איתו הרבה בלגן, כתפיסה אנחנו חשבנו שנכון שהוא יורחב, כדי שמעסיקים שיכולים להעסיק במשרות חלקיות את העובדים שלהם, יהיה להם שווה להשאיר אותם ולא יוציאו אותם לחל"ת

אוריאל כזום:  צריך להבין שחל"ת יש לו הרבה מגרעות, למרות היתרון שלו

אוריאל כזום:  זה מנכים ימי חופשה, השכר הרבה יותר נמוך

אוריאל כזום:  אני קורא לזה שהם גורמים לעובד לנצל את הפוליסה האישית שלו

אוריאל כזום:  כי ברגע שהוא קיבל חל"ת הוא לא מקבל אחרי זה דמי אבטלה

אוריאל כזום:  לכן אנחנו לא רצנו מהר לנסות לשכנע להגיע לשלוח אנשים לחל"ת

אוריאל כזום:  אני אגיד, אנחנו מבינים שהחל"ת הוא מוצר שאמור להשלים

אוריאל כזום:  כלומר, אם יש קו ראשון את רשות המיסים, מס רכוש בעוטף ואולי גם באשקלון, השלב השני המתווה של האוצר, שאנחנו מבינים שהולך, אנחנו יודעים שהולך להגיע לכנסת כמודל משופר שישאיר יותר אנשים

אוריאל כזום:  השלב השלישי זה אנשים שיגיעו לחל"ת

אוריאל כזום:  כבר היום יש לנו 20,000 שיצאו לחל"ת

אוריאל כזום:  אנחנו יודעים שיהיו יותר

אוריאל כזום:  ובמתווה שיגיע לכנסת, אני מקווה או עד סוף שבוע הזה תחילת שבוע הבא, יהיו גם הטבות בנושא חל"ת

אוריאל כזום:  כלומר, אנחנו נבטל את הנושא של קיזוז ימי חופשה, אנחנו נקצר את התקופה המינימלית לחל"ת מ-30 יום ל-14 יום

אוריאל כזום:  כי כבר היום אנחנו רואים שהיו אנשים שהוציאו לחל"ת ורוצים להחזיר

אוריאל כזום:  אנחנו נשפר את מבנה, את מודל החל"ת לא ברמה שהוא היה בקורונה, אלא כמוצר משלים למתווה של האוצר

אוריאל כזום:       אני אגיד עוד שורה אחרונה לגבי עצמאים

אוריאל כזום:  כמו שרועי אומר, אנחנו ניסינו לקדם מהלך של לחיצה בקליק

אוריאל כזום:  לא כל כך הצלחנו, כי הבנו שצריך שתהיה תוכנית מגירה

אוריאל כזום:  כלומר, אנחנו הכנו תוכנית מגירה, היא לצערי לא הובשלה לידי חקיקה

אוריאל כזום:  אבל אני מאוד מקווה שמיד אחרי שזה יסתיים, אחרי המלחמה הזאת, נצליח גם את זה לסיים

אוריאל כזום:  לבנות תוכנית מגירה שבזמן אמת נוכל להפעיל אותה

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  אני מודה לך

מיקי לוי:  מודה בכלל לביטוח הלאומי על התפקוד שלו

מיקי לוי:  אני קצת משנה, שלטון מקומי, בבקשה

ענת לובזנס: ענת לובזנס, ראש מנהל כלכלה במרכז השלטון המקומי

ענת לובזנס:  אז אנחנו אמנם לא חלק מהדוח הזה, אבל היינו חלק מכל תהליך, בעצם התהליך של כל הטיפול בקורונה מבחינת התושבים

ענת לובזנס:  כמו שכולם יודעים השלטון המקומי הוביל את מרבית התהליכים

ענת לובזנס:  אם זה במערכת החינוך ואם זה בעבודה מול התושבים ותהליכי ההתחסנות והמרחב הציבורי

ענת לובזנס:       מבחינה כלכלית היינו מעורבים בתהליך שיפוי הארנונה לעסקים, שנעשה בשני שלבים

ענת לובזנס:  יש על זה דוח מבקר נפרד

ענת לובזנס:  השאלה אם תרצו שאני אתייחס לכך גם עכשיו?     

מיקי לוי: תראי, אני לא יודע אם האזנת מתחילת הדיון

מיקי לוי:  הדוח הזה היווה מקפצה רק לעתיד לבוא

מיקי לוי:  אני חושב השלטון המקומי היה בין הגופים, כמו הביטוח הלאומי, שתפקד יותר מהשלטון המרכזי

מיקי לוי:  ועל כך אנחנו מודים לכם

מיקי לוי:  היה עליכם עומסים אדירים, הן בחינוך, הן בחיסון, הן בשיפוי, באמת בכל דבר

מיקי לוי:  השלטון המרכזי או השלטון המקומי, איך הם קוראים לזה שם? איך הכותרת?     

ענת לובזנס: מרכז השלטון המקומי

מיקי לוי: בדיוק

מיקי לוי:  פעל רבות ומתפקד כגוף לעיתים יותר טוב ממשרדי הממשלה

מיקי לוי:  איך אומר חיים ביבס? תביאו לי את הכסף, אני יודע לעשות

מיקי לוי:  ואני מסכים איתו

מיקי לוי:  אני מסכים איתו

מיקי לוי:  כי המדינה זה נושאת מטוסים ענקית שכדי לסובב את ההגה לוקח לה זמן לא יודע מה

מיקי לוי:  והשלטון המקומי זה מין speed ball שבתוך חצי שעה, שעה הוא מסית את ההגה ומבצע את הסיבוב

מיקי לוי:  אז אני לא פוסק כרגע ממקום מושבי זה, אני לא בצומת קבלת ההחלטות שאני אומר כן, לא, שחור, לבן

מיקי לוי:  אבל אתם חלק מרכזי בתוכנית העתידית שאני מחייב את האוצר לעשות

מיקי לוי:  מול העסקים יש לכם ארנונה, יש לכם תעשייה בשטחים שלכם, יש לכם תושבים שהם עובדים, יש לכם הורים שהם עובדים

מיקי לוי:  יש לכם בתי ספר

מיקי לוי:  ולכן אני אומר, בתוכנית העתידית אתם כבר צריכים להתארגן

מיקי לוי:  אנחנו נחייב את המדינה/אוצר, להכין תוכנית בסיסית שהיא מורכבת מפאזל עצום ואתם חלק ממנו

מיקי לוי:  מה רצית, רועי?     

רועי כהן: אדוני יושב הראש, תשאל אותה אם ברגעים אלה עסקים סגורים מחייבים אותם על ארנונה

רועי כהן:  עסק שאתה יודע שהוא סגור, המדינה סגרה אותו

רועי כהן:  אין אפשרות, אולם אירועים, מסעדה

רועי כהן:  אין אפשרות

מיקי לוי: בגלל זה המדינה צריכה לבוא ולהגיד אני מורה

מיקי לוי:  אבל אין, שוב, הוא, ברגע שהמדינה תבוא ותגיד אני משפה את השלטון המקומי בתשלום ארנונה לעסקים סגורים, שהבעלים שלהם יצאו למילואים, שהבעלים שלהם נרצחו, שהבעלים שלהם חלו

מיקי לוי:  זוהי תוכנית כוללת

רועי כהן: חד משמעית

מיקי לוי: ולכן זה לא לפתחה

מיקי לוי:  הוא יכול לבוא כראש עיר לבוא ולהגיד אני דוחה את הארנונה לשלושה חודשים

מיקי לוי:  אבל המסגרת שלו היא מסגרת סגורה

מיקי לוי:  יש כאן מדינה שיש לה אחריות

מיקי לוי:  אז אני מתנצל שהפרעתי לך

מיקי לוי:  הקורונה זה סיבה, לא למסיבה, אבל סיבה למה הדיון הזה מתקדם

מיקי לוי:  מבחינתי המשקל שלו הוא הרבה יותר עצום לעתיד לבוא

מיקי לוי:  הקורונה היא מאחורינו, השאלה אם הפקנו את הלקחים? והתשובה היא לא

מיקי לוי:  אם את רוצה להוסיף משהו

ענת לובזנס: אני דבר ראשון מודה לך על המילים הטובות

ענת לובזנס:  ובאמת, גם היום אנחנו רואים שהשלטון המקומי והרשויות המקומיות מובילות הרבה מאוד ממה שקורה בעורף האזרחי

ענת לובזנס:  ובאמת, אנחנו בשיח מתחילת המלחמה עם משרדי ממשלה להקדים כספים, להקדים תשלומים כבר מחויבים

ענת לובזנס:  להקדים להעברת כספים שנמצאים בתהליכי ביקורת או מענקים, כדי שלרשויות המקומיות יהיה כסף זמין לבצע את כל הפעילויות שהן צריכות בהקדם האפשרי

ענת לובזנס:       מנושאים לנושאים שונים אנחנו רואים שדווקא הקורונה לימדה אותנו כל מיני נהלים שהיום אנחנו יכולים להשתמש בהם או בשינוי מועט ליישם אותם

ענת לובזנס:  ובזה אני חייבת להגיד שעשינו קצת בית ספר

ענת לובזנס:  זאת אומרת, אנחנו גם לוקחים את המתווים שהיו ולראות מה ניתן להחיל כדי לנהל את ההליכים כמה שיותר מהר

ענת לובזנס:  במקרה של שיפוי הארנונה, באמת גם התייחסנו לזה בדוח המפורט שאולי עוד יתנהל עליו דיון בעתיד

ענת לובזנס:  אבל נכון למועד זה אני מזכירה לוועדה ולמי שנוכח בה, שמי שיכול לתת הנחות או פטורים מארנונה זה משרד הפנים

ענת לובזנס:  מה שהרשויות כרגע עושות הן דוחות הרבה מאוד מהמועדים

ענת לובזנס:  הרבה רשויות אינן מבצעים תהליכי עיקולים ומאוד נזהרות בתהליכים שלהם של גבייה

ענת לובזנס:  שוב, כאמור, בהמשך למסגרת שהן יכולות לבצע

ענת לובזנס:  זה בסוף משק סגור

ענת לובזנס:  הן מחויבות לגבות את המס הזה, כמו המדינה

ענת לובזנס:  והן מבצעות את מה שהן יכולות להקל על התושבים במידת האפשר

ענת לובזנס:       אני רק אבקש פה לפרוטוקול גם לציין שאם משרד האוצר ומשרדי הממשלה מנהלים איזה שהוא תהליך של איזה שהיא היערכות באיזה שהיא תוכנית חירום חייבים להוסיף אותנו לשולחן הדיונים

ענת לובזנס:  מלבד המידע שיש לנו אנחנו באמת צריכים להיות חלק מזה, כדי שדברים לא יוצנחו מלמעלה ולא נגלה בדיעבד שיש דברים שקשה להפעיל, שלא ניתן ליישם

ענת לובזנס:  דברים שנשכחו אולי

ענת לובזנס:  אז אנחנו מבקשים להיות חלק מהדיונים ולא להיות איזה שהוא צוות שמקבל טיוטה או טיוטה סופית

מיקי לוי: אתם לא תהיו חלק מהדיונים ומה שיחליטו לא יחול עליכם, כי לא תוכלו אולי לבצע

מיקי לוי:  ולכן דיברתי על תוכנית מתכללת של כולם כולם

מיקי לוי:  לא הזכרתי את כולם אולי

מיקי לוי:  אבל השלטון המקומי והוא גלגל די מרכזי בכל הנושא הזה

מיקי לוי:  או באיזה מגפה או בהליך של מלחמה

מיקי לוי:  יש לכם תושבים, יש לכם עסקים, יש לכם תעשייה

מיקי לוי:  רשות החדשנות, משפט

מיקי לוי:  ותסביר לי למה לא ניצלתם 500 מיליון שקלים

מיקי לוי:  אה, הוא לא שמע אותי

אבירם זולטי: כן, דווקא שמעתי אותך, שמעתי את כל הדיון, אדוני יושב הראש

אבירם זולטי:  אנחנו ניצלנו 100% את תקציב ההרשאה

אבירם זולטי:  הליקוי שמוזכר לגבינו הוא ליקוי של המזומנים

אבירם זולטי:  המזומנים משולמים לאורך תקופה מאוד ארוכה

אבירם זולטי:  אנחנו תומכים בתוכנית מו"פ שהן ארוכות טווח

אבירם זולטי:  אנחנו מקבלים בעצם את הביצוע מהחברות

אבירם זולטי:  כרגע אחוז הביצוע שלנו עומד לפי הרישומים שלנו על 87% ואנחנו עוד לא סיימנו

אבירם זולטי:  יש עדיין אצלנו תוכניות פתוחות

אבירם זולטי:  אנחנו מחכים לחברות שיגישו בעצם את דוחות הביצוע שלהם

אבירם זולטי:  ואנחנו לא אוהבים להשאיר כסף בקופת האוצר

אבירם זולטי:  מה שמקצים לנו אנחנו מוציאים

אבירם זולטי:       אדוני יושב הראש, אני כן יכול אבל להתחבר ברשותך לדיון שאתם מקיימים היום

אבירם זולטי:  כי אנחנו כן הפקנו לקחים ואת אותו מסלול מהיר שמוזכר בתור ליקוי אנחנו השארנו אותו באוויר לא מופעל

אבירם זולטי:  ואנחנו מפעילים אותו החל מה-1 בנובמבר בחזרה

אבירם זולטי:  סגרנו שבוע שעבר בעצם מסגרת תקציבית של הרשאה של 400 מיליון שקלים, עם משרד האוצר, עם אגף תקציבים

אבירם זולטי:  ואנחנו החל מה-1 בנובמבר המסלול יהיה פתוח להגשות

אבירם זולטי:  ואנחנו מתכוונים מאוד מהר להגיש סיוע לתעשייה, בתקווה שנוכל לעזור בעזרת המסלול המהיר לתעשיית ההייטק

אבירם זולטי:  עם כל הצרות שיש לה שהיא תוכל לצאת מהתקופה הקשה אליה המשק נקלע

אבירם זולטי:  זהו

מיקי לוי: איזה הייטק? כולם ברחו לחו"ל

מיקי לוי:  כן, משרד ראש הממשלה, ארבעה משפטים

מיקי לוי:  משרד האוצר? אגף תקציבים, הוא משני, הוא מביא את הכסף

מיקי לוי:  הוא החשב הכללי

מיקי לוי:  אין מאגף התקציבים?      

תמר לוי בונה: אני רוצה להגיד, קודם כל, אני אבקש לתת לי להשלים את ההתייחסות

תמר לוי בונה:  שתיים, אני אבקש לא להתייחס קונקרטית עכשיו לתוכנית המוצעת ולוויכוחים סביב, אני רוצה לדבר במהות של העניין

תמר לוי בונה:  אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב ומהותי לגבי איך מתנהלים בחירום

תמר לוי בונה:  אני רוצה לשתף אותך, יושב הראש, שאני הייתי בזמן הקורונה ואני הייתי אז, ריכזתי את נושא הקורונה מבחינת המגבלות באגף תקציבים

תמר לוי בונה:  היום אני רכזת מאקרו אצלנו

תמר לוי בונה:  ואני חייבת לציין שגופי החירום מאוד התקשו לתפקד לתפיסתנו בזמן המשבר

תמר לוי בונה:  מי שבסוף תפקד היו גופי השגרה

תמר לוי בונה:  למשל מי שכתב את התקש"חים, את אותן תקנות שעת חירום שמשביתות את המשק היה אגף תקציבים באוצר עם הלשכה המשפטית באוצר

תמר לוי בונה:  כי הרשימות שהיו לגבי איזה עסקים הם חיוניים או לא היו א-רלוונטיות ואי אפשר היה לסגור את המשק באמצעותם

תמר לוי בונה:       אני אומרת את זה לא כדי שתגיד כל הכבוד

תמר לוי בונה:  אני אומרת את זה כי אני חושבת שהתפיסה לגבי חירום שאפשר לשבת מראש ולתכנן בדיוק מה יהיה, היא תפיסה שלפחות לתחושתנו לא הוכיחה את עצמה

תמר לוי בונה:  כי מה שאנחנו פגשנו - - -     

מיקי לוי: תגידי לי, את היית בוועדת הכספים? סליחה, אני חייב לקטוע אותך

מיקי לוי:  את היית בוועדת הכספים בשלושה שבועות בחלפו? את ראית את הבלגן? את ראית את החוכא ואיטלולא? למה אי אפשר להכין תוכנית בסיס?     

תמר לוי בונה: אני מגיעה לזה

תמר לוי בונה:  ביקשתי רגע, הקשבתי ברוב קשב לכל מה שעלה

תמר לוי בונה:  אני מגיעה לזה

תמר לוי בונה:  אני רק רוצה לשתף אותך במסקנות כמי שהצוות אצלנו ישב וכתב את התקש"חים

תמר לוי בונה:  בתי מרקחת נסגרים, סופרמרקטים פתוחים וכו'

תמר לוי בונה:  זה בסוף מי שעשה את זה, זה אגף תקציבים ולשכה משפטית

תמר לוי בונה:  כי היערכות לחירום בתחושתנו לא הוכיחה את עצמה

תמר לוי בונה:       אז עכשיו אני רוצה להגיד רגע לגבי תוכנית חירום

תמר לוי בונה:  אנחנו הכנו כלקח מהקורונה תוכנית מסקנות מאוד מאוד נרחבת ומפורטת לגבי הקורונה

רועי כהן: איפה היא?     

מיקי לוי: רק שנייה, רועי, רועי

מיקי לוי:  אני יודע לשאול את השאלות

תמר לוי בונה: רגע, אפשר רגע?      

מיקי לוי: כן, כן, בבקשה

מיקי לוי:  לא יפריעו לך, אני שומר על זה

תמר לוי בונה: אנחנו גם מרחוק, בגלל הרבה נסיבות וזה לא פשוט

תמר לוי בונה:  אז רגע תנו להשלים

תמר לוי בונה:  אני מקווה שבימים יפים יותר נתראה פנים אל פנים

תמר לוי בונה:       אז אנחנו הכנו תוכנית, הפקנו לקחים מאוד מפורטים מהקורונה

תמר לוי בונה:  יכול להיות שיש מחלוקת מקצועית לגבי הלקחים

תמר לוי בונה:  וזה נראה לי מה שאומר כאן רועי ומה שאתה תרצה להגיד, יושב הראש, לגבי ועדת כספים

תמר לוי בונה:  מה שאתה ראית בוועדת כספים היה מחלוקת מקצועית עניינית לגבי איך עושים דברים ומה נכון

תמר לוי בונה:  אבל מה שאתם רואים וזה שאנחנו תוך שבוע מהרגע שקרה האסון הבלתי נתפס הזה ב-7 באוקטובר היינו מוכנים עם כל המענים שאנחנו יודעים לתת ועם מסקנות של מה לא לתת, זה שונה לגמרי מהמצב של הקורונה

תמר לוי בונה:       אגב, הסיפור של החל"תים הוא מסקנה מהקורונה

תמר לוי בונה:  עכשיו, אפשר לא להסכים איתו מקצועית

תמר לוי בונה:  אבל התפיסה אצלנו הייתה שהיו עובדים שלא היה צריך אותם והחזיקו אותם בחל"תים תפוסים למעסיק

תמר לוי בונה:  והיו מקומות שהיה צריך עובדים, אבל אי אפשר היה לנייד את העובדים האלה מפה לפה

תמר לוי בונה:  ומשק צריך את הדינמיות הזאת וזה לקח שלמדנו

תמר לוי בונה:  אתם יכולים להתווכח מקצועית

תמר לוי בונה:  אני לא יודעת, אגב, להתווכח

תמר לוי בונה:  אני לא הגורם המוסמך שצריך להתווכח אתכם מקצועית אם אנחנו עושים את התוכנית טוב

תמר לוי בונה:  אם התוכנית המוצעת היא לא נכונה

תמר לוי בונה:  אני רק מדברת אתכם בתפיסה

תמר לוי בונה:  בתפיסה מה שאתם רואים על השולחן הוא המסקנות שלנו וגם המהירות שבה ידענו לגבש תוכנית

תמר לוי בונה:  זה מסקנות מהקורונה של מה שלדמנו מהחירום

תמר לוי בונה:       האם אנחנו מסוגלים להכין תוכנית מגירה שהיא תהיה custom made לכל משבר שהוא? אני לא חושבת

תמר לוי בונה:  אני גם חושבת שזה לא הוכיח את עצמו בקורונה

תמר לוי בונה:  שוב, גופי החירום, אני אומרת לך יושב הראש, אני יודעת שזה נשמע כאילו אני אסטה מהנושא, אבל זה כדי להקיש מזה

תמר לוי בונה:  גופי החירום בסוף שהיו צריכים להגיד מה העסקים החיוניים לא היו מסוגלים לעשות את זה

תמר לוי בונה:  לפחות לא בקבועי זמן ובמה שהמשק היה צריך כדי להתמודד עם הדבר הזה

תמר לוי בונה:  אני אפילו לא מאשימה אותם

תמר לוי בונה:  אני חושבת שזה כאילו היה באמת דבר כל כך חריג בהיקפו שאולי זה אפילו לא סביר לדרוש את זה מהם

תמר לוי בונה:  אבל בסוף מי שהיה שם כדי לכתוב את כל התקנות של חירום, וזה היה עבודה של באמת לילות לבנים

תמר לוי בונה:  וגם אנשים מאגף תקציבים הלכו להסביר לחיילות בפיקוד העורף איך לענות לטלפון של עסקים

תמר לוי בונה:  הקמנו את המוקד עם פיקוד העורף

תמר לוי בונה:  למה אגף תקציבים? למה לשכה משפטית במשרד האוצר עם פיקוד העורף? ככה

תמר לוי בונה:  כי גופי החירום היה להם קשה להתמודד עם זה, בעוד גופי השגרה שהם מאוד מתורגלים לעבוד 24/7 זה היה להם יותר קל

תמר לוי בונה:       אז אני רוצה להגיד את זה לא כדי להגיד שאגף תקציבים הוא היה מעולה, אלא אני רוצה להגיד את זה שבחירום היסוד של זה זה שלא יודעים להיערך לזה

תמר לוי בונה:  וכשאתה מבקש תוכנית מגירה אני חושבת שזה מה שצריך, וזה מה שיש לנו גם

תמר לוי בונה:  ושוב, אפשר לפתוח, אפשר כמובן שלא כל האמת אצלנו וכו'

תמר לוי בונה:  אבל מה שצריך בסוף זה רשימת מסקנות ולקחים ומענים מיידים שיודעים להפעיל בזמן קצר

תמר לוי בונה:       אגב, לא כל הדברים שלמדנו מהקורונה, למשל בקורונה למדנו בסוף איך להביא מכונות הנשמה ממש ממש מהר

תמר לוי בונה:  למיטב ידיעתי יש פשוט בלי סוף מכונות הנשמה שמחכות במחסנים

תמר לוי בונה:  וגם כל מיני כדורים נגד, שחשבו שיכולים לעזור לקורונה ובסוף לא, והמחסנים מלאים בהם

תמר לוי בונה:  אז את ההתקשרויות בריאות למדנו היטב מהקורונה

תמר לוי בונה:  הן לא רלוונטיות עכשיו למיטב ידיעתי בהיקפים האלה

תמר לוי בונה:  זה לא שכל דבר אתה יודע לעשות ממנו custom made למשבר הבא

תמר לוי בונה:  אבל האם למדנו מהקורונה? בהחלט

תמר לוי בונה:  האם תחקרנו את מה שהיה? בהחלט

תמר לוי בונה:  האם מה שאתה רואה היום על השולחן הוא תוצאה? גם אם אתה לא, גם אם אתם חושבים שמקצועית הוא לא נכון

תמר לוי בונה:  ואני חושבת שמה שאתה רואה בוועדת כספים זה את המחלוקות המקצועיות לגבי מה נכון

מיקי לוי: סליחה, זה ממש לא מדויק

תמר לוי בונה: האם הכול מושלם?     

מיקי לוי: לא, תסלחי לי, זה לא מדויק

תמר לוי בונה: האם הכול משולם? בטח שלא

מיקי לוי: בא שר האוצר, הוא לא ידע מה להגיד

מיקי לוי:  בא שר האוצר של מדינת ישראל והבטיח תוך 48 שעות תשובות

מיקי לוי:  זאת אומרת שבאותה שנייה הוא לא ידע מה להגיד

מיקי לוי:  וגם אחרי 48 שעות הוא לא ידע מה להגיד

מיקי לוי:  וזה לקח 90 שעות

תמר לוי בונה: אני לא יודעת להגיד לך, שוב, אני מנסה להגיד לך מה למדנו מהקורונה, על זה הדיון

תמר לוי בונה:  אני לא, הדיון למיטב ידיעתי - - -     

מיקי לוי: טוב, בסדר

מיקי לוי:  הבנתי אותך

מיקי לוי:  אני נורא מצטער

מיקי לוי:  אין לי טענות אלייך

מיקי לוי:  אני מבין שאתם חושבים שלא צריך להכין תוכניות

תמר לוי בונה: אני לא חושבת את זה

תמר לוי בונה:  זה ממש לא מה שאמרתי

תמר לוי בונה:  רגע, יושב הראש, סליחה

רועי כהן: אבל לי יש טענות

רועי כהן:  אמרת, את טוענת שיש לך מסקנות

רועי כהן:  איך המסקנות, לדחות שלושה ימים מס הכנסה? זה המסקנות שלכם מהקורונה?     

מיקי לוי: רק שנייה, רועי, רועי, רועי

רועי כהן: לדחות 10 ימים - - -     

מיקי לוי: רועי, רועי

רועי כהן: שלושה ימים, זו תוכנית? זו תוכנית שהיה במגירה?     

מיקי לוי: רועי, רועי

מיקי לוי:  אני לא רוצה, אני לא רוצה, רועי, שנייה

מיקי לוי:  אמרת שלא צריך אולי תוכנית, כי הנושאים משתנים

מיקי לוי:  אני חושב, אנחנו חושבים, הוועדה חושבת, שזה כן רלוונטי להכין תוכנית

מיקי לוי:  אי אפשר להתנהל בלי תוכניות

מיקי לוי:  וזה שעשיתם מסקנות מהקורונה זה נחמד

מיקי לוי:  אז למה זה לא עובד עכשיו? למה זה לא עובד על הארנונה, למה זה לא עובד על התעשייה? למה זה לא עובד על החקלאות? אפשר לעשות תוכניות שלא יפגעו במאה אחוז, אבל יפגעו ב-80%

מיקי לוי:  ואני אומר לך, הגישה שלכם היא בניגוד למה שאומר משרד מבקר המדינה

מיקי לוי:  אני מפנה אותך למבקר המדינה

מיקי לוי:  כותב: "משרד האוצר לא השלים בניית תוכניות כלכליות כמענה להשלכות כלכליות של התפרצות" וכאן כתוב "הקורונה"

מיקי לוי:  ואני כותב "אירועי מלחמה, אסון טבע", כל מה שצריך

מיקי לוי:  ואני אומר לך, עד היום לא עשיתם תוכניות

מיקי לוי:  עד היום אני רודף אחריכם, אחרי הסיפור של הקניון בנהריה

תמר לוי בונה: אני לא מסכימה אבל עם זה

מיקי לוי: עד היום

מיקי לוי:  ולא פיציתם את בעלי העסקים

מיקי לוי:  עד היום אני רודף אחריכם

תמר לוי בונה: היושב ראש, אני לא יודעת להתייחס לקניון קונקרטי בנהריה

תמר לוי בונה:  אם צריך אני כמובן אביא את המענה

מיקי לוי: לא, כי את אומרת לא צריך תוכניות מתכללות

תמר לוי בונה: אני לא אמרתי את זה, היושב ראש

תמר לוי בונה:  אם זה השתמע, זו טעות שלי

מיקי לוי: אוקיי, אז זה השתמע

מיקי לוי:  אני שמח, צריך תוכנית

תמר לוי בונה: אז לא

תמר לוי בונה:  אז אני אגיד לך מה אני חושבת

תמר לוי בונה:  אני אומרת עוד פעם, הלקח עם גופי החירום בעיניי זה לקח מרכזי

תמר לוי בונה:  אנחנו צריכים כממשלה שיהיה לנו סט מענים גמישים, שיש לנו תוכנית הפעלה לגביהם

תמר לוי בונה:  ולקחים לגבי איך נכון לעשות את זה ואיך לא נכון לעשות את זה, לגבי שלל תרחישים

תמר לוי בונה:  אני לא, כאילו, המילה, האמת, המילה 'תוכנית' היא לא

תמר לוי בונה:  מה אני חושבת שהיה הקושי בקורונה? הכינו כל מיני תוכניות לכל מיני תרחישים שלא התממשו ולא ידעו לעשות את ההגמשה שלהם לתרחיש שכן התמשש

תמר לוי בונה:  ולכן אני יכולה להגיד לך מה יש לנו

תמר לוי בונה:  אני חושבת שגם אפשר לקרוא לזה תוכנית מגירה

תמר לוי בונה:  לנו יש ניתוח עמוק של כל המענים שניתנו בקורונה

תמר לוי בונה:  מה עבד, מה לא עבד, מתי עשינו אותם

תמר לוי בונה:  ואני יכולה להגיד לך מה היה הלקח של זה לעכשיו

תמר לוי בונה:  אתה יכול להגיד שהלקח הוא לא טוב, אבל אני אגיד לך מה היה הלקח

תמר לוי בונה:  הלקח שלנו היה ששלב ראשון נותנים סיוע תזרימי

תמר לוי בונה:  וזה מה שעשינו עכשיו

תמר לוי בונה:  בשלב השני, אנחנו עושים סיוע תקציבי במענק

תמר לוי בונה:  אם אתה תשים לב, זו פעם ראשונה שמודיעים אחרי שבוע על מענק

תמר לוי בונה:  זה לקח מהקורונה

תמר לוי בונה:  בכל מלחמות העבר עשו את זה רק אחרי חודש

תמר לוי בונה:  הכי מהר שעשו את זה זה היה בצוק איתן וזה היה אחרי חודש

תמר לוי בונה:  ובדרך כלל עשו את זה אחרי המבצעים

תמר לוי בונה:  הבנו שיש פה אירוע חריג

תמר לוי בונה:  תוך שבוע לקחנו את מה שלמדנו מהקורונה ונתנו את שתי המעטפות האלה באופן מהיר

תמר לוי בונה:  הלקחים שלנו לגבי מערכת הבריאות היו א-רלוונטיים והיה צריך את הלקחים שלנו לגבי מערכת הביטחון, ששם היא יודעת לפעול באופן מהיר כבר

תמר לוי בונה:  כי יש שם את לקחי העבר לגבי המלחמות

תמר לוי בונה:       אז הפקנו את הלקחים שמסייעים לנו לתפור את ההסתכלות שלנו למשבר הבא

תמר לוי בונה:  אבל אני פשוט, כלקח אישי שלי מהקורונה, כשראינו איך זה קורה, המחשבה שאנחנו נדע לתפור תוכנית לכל תרחיש שיש אני חושבת שזה, היו מי שניסו לעשות את זה וזה לא עבד

תמר לוי בונה:  האם צריך לעשות תוכנית ממשלתית, מענים, תגובות, מה עובד, מה לא עובד, מה הלקחים של כל גוף? זה בוודאי

תמר לוי בונה:  אנחנו את הפנימי שלנו עשינו

תמר לוי בונה:  האם זה מושלם? בטוח לא

תמר לוי בונה:  האם יש לנו מה ללמוד? בטוח

תמר לוי בונה:  אבל אני לא, אני חושבת שמה שאתם רואים עכשיו אולי הוא לא טוב בעיניכם

תמר לוי בונה:  זה לקחים שאנחנו הסקנו מהקורונה

מיקי לוי: תודה רבה לך

מיקי לוי:  הלקחים הם אינם תוכנית עבודה

מיקי לוי:  אני מתנצל, אם אתה רוצה להגיד משהו

מיקי לוי:  הלקחים הם לא תוכנית עבודה

מיקי לוי:  אל תספרו לי סיפורים שלקחים זו תוכנית עבודה

מיקי לוי:  אני אומר לכם, הוועדה מורה, אני לא יכול להכריח, מורה את משרד האוצר, מורה את המועצה לכלכלה, המועצה הלאומית לכלכלה, את משרד ראש הממשלה, להכין תוכנית מתכללת על פי המגזרים השונים

מיקי לוי:  לא תפגעו במאה אחוז, תפגעו ב-80%

מיקי לוי:  אבל המראות האלה שכל פעם חוזרים בוועדת כספים, בוועדת הכלכלה, בוועדה לביקורת המדינה, בכל ועדות הכנסת – לא יחזרו

מיקי לוי:  החוסר ודאות של כל המגזרים

מיקי לוי:  אני לא צריך שישאלו את רועי מגיע לי, לא מגיע לי? תהיה תוכנית מתכללת שתישלח לרועי, תישלח לתעשיינים, תישלח למגזר החקלאי

מיקי לוי:  מבקר המדינה יישב ויבדוק אותה

מיקי לוי:  אנחנו מדברים על משהו ברמה הלאומית

מיקי לוי:  תעבירי את זה לשר האוצר ולראש אגף התקציבים

מיקי לוי:  אם אתם לא רוצים להכין תוכנית תגידו 'משרד האוצר לא מצא מקום להכין תוכנית כוללת'

מיקי לוי:  זה בדיוק כמו להכין תוכנית מלחמתית

מיקי לוי:  יבוא הרמטכ"ל ומשרד הביטחון ויגיד 'אני לא מצאתי לנכון להכין תוכניות מגירה למצבי לחימה כאלה או אחרים'

מיקי לוי:  תבואו תגידו

מיקי לוי:  אין לי בעיה

מיקי לוי:  אבל תגידו, אל תתנו לי תשובה יש לנו לקחים

מיקי לוי:  לקחים הם לא תוכנית עבודה

מיקי לוי:       ואני אומר לכם, תרשמו לכם, לא חשוב מי יהיה פה, לא חשוב מה יהיה המצב הפוליטי, הפקידים נשארים

מיקי לוי:  פוליטיקאים הולכים, בכללם גם אני

מיקי לוי:  תרשמו לוועדה שמי שיישב פה, אני, מישהו אחר, חצי שנה, להוציא אחרי שלושה חודשים עם סיום הלחימה, אני בא לתזכר את שר האוצר, ראש אגף התקציבים, מנכ"ל משרד האוצר

מיקי לוי:  שר האוצר לא צריך, הוא איש פוליטי

מיקי לוי:  הוא עלול להתחלף, הוא עלול להישאר, גם אני עלול להתחלף, עלול להישאר

מיקי לוי:  שיש הוראה של הוועדה לביקורת המדינה להכין תוכניות מתכללות של כלל המגזרים ממשרדי ממשלה, שלטון מקומי, תעשיינים, עצמאים, ביטוח לאומי, רפואה

מיקי לוי:  הכול מכל וכל

מיקי לוי:  תוכנית מתכללת של מדינת ישראל

מיקי לוי:  ואתם תצטרכו לשבת ולבדוק אותה

מיקי לוי:  לי אין את היכולת

מיקי לוי:  ויהיו חייבים לשתף את כלל המגזרים

מיקי לוי:  לא לכתוב ולתת להם בזמן חירום ואז מתחילים לבדוק

מיקי לוי:  יגידו העצמאים מה דעתם, יגיעו ממשרד התחבורה והבריאות ולא יודע מה, הקבלנים

מיקי לוי:  כל המגזרים

מיקי לוי:  חייבים תוכנית

מיקי לוי:  אז היא לא תפגע במאה אחוז, היא תפגע ב-75%, בסדר? אבל לא יחזרו אותם מראות שלושה שבועות, שלושה שבועות לא היו תשובות

מיקי לוי:  זה שנתנו מקדמות וזה? עזבו אתכם

מיקי לוי:  יבוא שר האוצר ויגיד אני מצאתי לנכון לא להכין תוכנית כוללת

מיקי לוי:  בסדר, שתושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל יבינו שמשרד האוצר אומר שלא צריך תוכנית

מיקי לוי:  אין בעיה, זה גם תשובה

מיקי לוי:  אין בעיה, זו גם תשובה

מיקי לוי:  אבל תגידו

מיקי לוי:  אל תגידו לי יש לנו לקחים

מיקי לוי:  לקחים זה לא תוכנית עבודה

מיקי לוי:       בעוד שלושה חודשים, אחרי סיום הלחימה, הסיכום הזה שלי ייצא במייל למשרד האוצר, לוועדה הלאומית לכלכלה, למשרד ראש הממשלה, לחשכ"ל

מיקי לוי:  אני יודע, אבל יש לך להגיד מה להגיד אחרי מה שאני מסכם? אני אתן לך

מיקי לוי:  אני אתן לך

מיקי לוי:  אם יש לך מה להגיד על הקורונה זה לא חשוב

ליאור דוד-פור: לא

מיקי לוי: מצוין

מיקי לוי:  אולי ממך, לא יודע מניין תבוא הבשורה

מיקי לוי:  אבל אי אפשר להמשיך לחיות כך

מיקי לוי:  ובעוד שנה, אחרי סיום הלחימה תרשמו לכם שיקפוץ בתיק תזכורת, יבואו לכאן כל הגורמים להציג תוכנית כוללת

מיקי לוי:  תוכנית כוללת להיערכות מדינת ישראל בנושאים האלה שהם נושאים כלכליים לשעת חירום

מיקי לוי:  לקחים הם לא תוכניות, אני לא מקבל את התשובה שלה

מיקי לוי:  לא מקבל את התשובה

מיקי לוי:  הוועדה לא מקבלת את התשובה

מיקי לוי:  אני בורג קטן

מיקי לוי:  הוועדה לביקורת המדינה אינה מוכנה לקבל את תשובתה של הרשות המבצעת/משרד האוצר, שעל פי לקחים עובדים

מיקי לוי:  לא

מיקי לוי:  לקחים תמירו את זה לתוכנית

מיקי לוי:       איזה דיון איום

מיקי לוי:  לא היה לי דבר כזה

מיקי לוי:  בבקשה

ליאור דוד-פור: אז אולי אני קצת אעזור

ליאור דוד-פור:  קודם כל, ליאור דוד-פור, אני סגן החשב הכללי

ליאור דוד-פור:  אחראי על חטיבת מאקרו ותקציב

ליאור דוד-פור:  אני חושב שתפקיד של הוועדה זה תפקיד סופר חשוב והייתי בלא מעט דיונים ואני גם עבדתי לא מעט עם מבקר המדינה

ליאור דוד-פור:       אני רוצה להגיד כמה דברים, ושוב, זה נוגע באמת לתחום שאנחנו, החשב הכללי, אחראים

ליאור דוד-פור:  בעצם יש לנו שלושה כובעים: כובע אחד זה כגורם שמתווה מדיניות רוחבית

ליאור דוד-פור:  גם כלים שעכשיו, אני רוצה להתייחס באמת לקחת רגע את הנקודות האלו ולדבר על מה שאנחנו עושים עכשיו ורואים עכשיו

ליאור דוד-פור:  אז באמת זה כל הסיפור של סיוע לעסקים וכו'

ליאור דוד-פור:  הדבר השני וזה כבר עכשיו אפשר לראות אולי בתוכנית שבעצם רואים עכשיו, המענה הראשוני והדברים שראינו, בעצם כל הכלים שהשתמשנו בהם, בין אם זה הסיוע שראינו, שחברות תעופה בעצם לא נוחתות, אז נתנו בעצם ערבות מדינה לביטוחי סחר חוץ, לעסקים קטנים וכו'

ליאור דוד-פור:  אני חושב שזה נובע, ואני מסכים לגמרי עם כבוד היו"ר, שבאמת זה נובע מתוכניות שהיו שבאמת נעשתה להם התאמה

ליאור דוד-פור:  אולי התפיסה שצריכה להיאמר כאן זה שאתה חייב שיהיה לך בסיס שאתה עושה להם התאמות

ליאור דוד-פור:  וזה משהו שידענו לעשות

ליאור דוד-פור:  גם כשחברת חשמל נקלעה ב-2012-2013 למצב תזרימי אז ידענו לקחת, לתת ערבויות

ליאור דוד-פור:  כלומר, אתה חייב שיהיה לך את הכלים

מיקי לוי: הייתי פה, הייתי בצד השני

מיקי לוי:  צריך לתת ערבות מדינה, אי אפשר לחסל את חברות התעופה

מיקי לוי:  למרות שהיא לא לאומית ושייכת למדינה היה צריך להמשיך את זה

ליאור דוד-פור: לכן אני אומר

ליאור דוד-פור:  אני חושב ששוב, לחשב הכללי בהחלט יש תוכניות מגירה שהם גם בשיח מול העסקים, גם עובדים בשגרה, גם עם הגופים המתאמים, גם מול העסקים עצמם

ליאור דוד-פור:  אנחנו באמת כל הזמן מתחזקים ויודעים גם לעשות להם התאמה

ליאור דוד-פור:  זה נושא אחד שעלה באמת, אני רוצה לקשור אותו דרך הדוח

ליאור דוד-פור:       הנושא השני שבעצם מדובר עליו, בסוף החשב הכללי אחראי לממן את הגרעון ולנהל את החוב

ליאור דוד-פור:  ובאמת, בזמן הקורונה עברנו מגירעון של 3%, אני הייתי מנהל החוב עוד בתקופה ההיא, מגירעון של בערך 3

ליאור דוד-פור: 5% ל-12%

ליאור דוד-פור:  שזה צרכי מימון גבוהים מטורפים

ליאור דוד-פור:  מ-60% יחס חוק תוצר ל-70%

ליאור דוד-פור:  גם כאן היה דוח של מבקר המדינה ב-2015

מיקי לוי: מ-702 מיליארד לטריליון

מיקי לוי:  מי שלא יודע מה זה טריליון – 999 מיליארד ועוד מיליארד

ליאור דוד-פור: אני נמצא בחשב הכללי, ביחידת החוב 10 שנים

ליאור דוד-פור:  וכל שנה החוב היה גדל ב-50 מיליארד שקלים

ליאור דוד-פור:  בשנה האחרונה כמנהל החוב זה גדל ב-150 מיליארד שקלים

ליאור דוד-פור:  אז החשב הכללי קידם אותי להיות סגן

מיקי לוי: לנינים שלי

ליאור דוד-פור: אבל באמת, היה דוח ב-2015 על ניהול החוב, שבו גם נמצא שצריך לבנות תרחישי קיצון ותרחישים למצבים הרבה יותר חמורים

ליאור דוד-פור:  אף אחד לא חזה את הקורונה, אבל בהחלט נערכנו גם אז

ליאור דוד-פור:  ועובדה שגם ידענו לתת את המענה ובעצם לעשות את הגיוסים ולשמור כלי גיוס בארץ, בחו"ל, גמישים

ליאור דוד-פור:  הנפקנו ל-100 שנה

ליאור דוד-פור:  הצלחנו להגדיל את קצב הגיוסים פי 4, הצלחנו לממן חוב

ליאור דוד-פור:  גם למצב שאנחנו הולכים אליו עכשיו אנחנו נכנסים במצב, ששוב, יש לנו את הכלים האלה

ליאור דוד-פור:  ויש לנו גם תוכנית

ליאור דוד-פור:  זה לא לקחים

ליאור דוד-פור:  יש לנו ממש תוכנית איך אנחנו מנהלים את החוב, מה אנחנו מגייסים, מה מקורות המזומן

ליאור דוד-פור:  אז בקטע הזה כל ניהול החוב הוא מתבצע בשוטף, הוא נערך לתרחיש מצב רגיל, מצבי חירום, כולל מזומנים שמחזיקים, כולל כלים נוספים שאנחנו יודעים לעשות אותם

ליאור דוד-פור:  ולכן זה משהו שבאמת גם בצד הזה אנחנו ערוכים

ליאור דוד-פור:       הנקודה אחרונה, התייחסו פה באמת על הקטע של הביצוע של התוכנית הכלכלית

ליאור דוד-פור:  אז בעצם אנחנו מפרסמים את הגרעון הכנסות הוצאות, מדווחים לציבור גם בזמן הקורונה בעצם עד שנפתחו תקנות הקפדנו לעשות רישום נפרד, כדי לדווח את זה

ליאור דוד-פור:  גם עכשיו אנחנו מנהלים רישומים ועוקבים אחרי ההוצאות שקשורות ללחימה, כי גם אלו דברים שבאמת נרצה לדווח עליהם ולעקוב אחריהם ולראות את ההתפתחות שלהם

ליאור דוד-פור:  אז גם זה משהו שבעצם נלקח בחשבון ובאמת אנחנו גם נערכים אליו

מיקי לוי: דווקא בצד שלכם ניהול החוב החיצוני וניהול הלוואות

רועי כהן: תוך שנה חזרנו לחוב תוצר של 60% וקודם כל אחת מההמלצות שלכם צריכה להיות - - -     

מיקי לוי: 60

מיקי לוי: 5 אם אני לא טועה

מיקי לוי:  היום 70?     

ליאור דוד-פור: היום אנחנו כרגע על 61

מיקי לוי: זה יעלה

מיקי לוי:  אין לנו ברירה פשוט

מיקי לוי:  טוב, היה לך מורה טוב

מיקי לוי:  מי שניהל את הנושאים האלה ובהצלחה לכם

מיקי לוי:  תמסור לו ד"ש

מיקי לוי:       אנחנו לא נסתפק בסיכום

מיקי לוי:  כדי שיבינו שאנחנו רציניים אז אנחנו נעשה גם מכתב

מיקי לוי:  בבקשה לשבת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה

מיקי לוי:  להיעזר באנשי משרד מבקר המדינה

מיקי לוי:  אנחנו נוציא מכתב לשר האוצר, למנכ"ל משרד האוצר, לראש אגף התקציבים

רועי כהן: יש גם הכלכלן הראשי במשרד האוצר, היום אני פוגש אותו

רועי כהן:  לא, יש כלכלן ראשי למשרד האוצר, שהוא אחראי על כל התוכניות

מיקי לוי: אנחנו נכניס אותו

מיקי לוי:  אני מכיר אותו היטב, באופן אישי

מיקי לוי:  אנחנו גם נכניס אותו

מיקי לוי:  הוא חצי, הוא מינוי פוליטי

רועי כהן: מה פתאום

רועי כהן:  מה פתאום, שמואל? מה פתאום, איש מקצוע

מיקי לוי: טעות שלי, אני חוזר בי

מיקי לוי:  אני החלפתי במישהו אחר, רועי

מיקי לוי:  אתה צודק

תמר לוי בונה: ממש ממש לא

מיקי לוי: טעות שלי, טעות שלי

מיקי לוי:  אני חוזר בי, לא קרה כלום

רועי כהן: שמואל אברמזון, ד"ר שמואל אברמזון

מיקי לוי: נכון, נכון

מיקי לוי:  אני חשבתי על מישהו אחר

מיקי לוי:  ונוציא לכל הנוגעים בדבר שהמסקנה של הוועדה לביקורת המדינה מהדיון הזה שיש להכין תוכנית כוללת, מתכללת, בכלל הנושאים

מיקי לוי:  תיעזרו גם בכם, לאור הניסיון שלכם בביקורות שעשיתם

מיקי לוי:  הוועדה תבדוק התקדמות התוכנית הזאת בתום חצי שנה מיום סיום המלחמה, לא יודע מתי היא תסתיים

מיקי לוי:  ואחרי שנה אנחנו נרצה לראות שהיא תוצג פה חשופה לציבור, חשופה לעין כל

מיקי לוי:  שהוויכוחים האלה והמראות האלה וחוסר הוודאות הזאת לא יחזרו פעם נוספת

מיקי לוי:       אני אומר את זה לא בשביל המכתב, אני אומר את זה כי גם אם משרד האוצר חושב שלא, שיבוא יגיד שלא, אין לי בעיה

מיקי לוי:  אני רק אומר שלא מסקנות, איך היא אמרה?     

רועי כהן: לקחים

מיקי לוי: לקחים

מיקי לוי:  תודה

מיקי לוי:  זה לא תוכנית עבודה

מיקי לוי:  לא תוכנית עבודה

מיקי לוי:  לקחים זה משהו לעתיד לבוא

מיקי לוי:  תכניסו את זה לתוכנית

מיקי לוי:       אני רוצה להודות לכל מי שהיה

מיקי לוי:  לא היה לי דיון כזה, אני אומר לכם, עם מועקה נפשית, מיום שאני יושב פה

מיקי לוי:  לא היה לי דבר כזה

מיקי לוי:  חוסר מוכנות, פרטץ' כזה

מיקי לוי:  תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה