ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 156, 2023-10-31 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב

שמחה רוטמן:  אנחנו בדיון המשך בנוגע למדיניות חקירה והעמדה לדין בעבירות הסתה לטרור לנוכח מצב החירום

שמחה רוטמן:  בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר ביקשנו השלמות לנתונים ולנסות להבין גם את המספרים וגם את ההתמודדות גם של הממשלה וגם של הפרקליטות, ובעיקר הדגשנו למשרד הביטחון להבין איך הם מתמודדים

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שבוודאי כאשר מדובר בהסתה ברשת אין הבדל בין פוסט שמועלה בג'נין לבין פוסט שמועלה באום-אל-פאחם; אין הבדל בין פוסט שמועלה בשטחי איו"ש שמי שמעלה אותו הוא תושב איו"ש לבין פוסט שמעלה אותו אזרח ישראל – זה מגיע לאותם אנשים באותה תפוצה

שמחה רוטמן:  מה גם שהנגישות והיכולת שהסתה תהפוך למעשה בתחומי איו"ש היא לא פחותה ואולי אפילו רבה יותר כלפי אזרחים ישראלים וכלפי כוחות צה"ל

שמחה רוטמן:  לכן ביקשתי שלדיון הזה יגיע הצבא, מי שלא הגיע לדיון הקודם

שמחה רוטמן:       הם פה?      

איל קופמן: אדוני היושב-ראש, נרשם נציג אחד מצה"ל בזום

שמחה רוטמן: מי זה?      

איל קופמן: סגן אלוף טל זיסקוביץ

שמחה רוטמן: פרקליט איו"ש

שמחה רוטמן:       שלום וברכה

שמחה רוטמן:  לפני הנתונים ולפני ההתייחסות – סליחה על השאלה הטכנית אבל היא שאלה מאוד חשובה: למה אין לכם נציגים פה? למה לא היה בפעם הקודמת, אבל לא ביקשתם להגיע בזום

טל זיסקוביץ: כך ביקשו מאתנו, אדוני

טל זיסקוביץ:  קיבלנו זימון בזום

איל קופמן: זה משהו פנימי במשרד הביטחון

איל קופמן:  אנחנו בוועדה, כמובן, הדגשנו את החשיבות של נוכחות הנציגים כאן

איל קופמן:  אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לציין שבעקבות הישיבה אנחנו גם שלחנו סדרת שאלות לצבא

איל קופמן:  לא קיבלנו תשובות

איל קופמן:  אני מניח שהנציג יענה עליהן כאן

איל קופמן:  אבל זה המצב

שמחה רוטמן: יש פה הרבה אנשים שטרחו והגיעו

שמחה רוטמן:  אלמלא היינו במצב חירום הייתי סוגר את הישיבה ומחכה שתגיעו

שמחה רוטמן:  פשוט יש להם אנשים שיש להם הרבה מאוד עיסוקים ודברים לעשות

שמחה רוטמן:  כשוועדה מזמנת צריך אישור מיוחד להגיע בזום, ובוודאי כאשר אנחנו מבקשים נתונים בכתב

שמחה רוטמן:  זאת כבר הישיבה השנייה בנושא, וזה נושא שהוא חמור וחשוב מאוד

שמחה רוטמן:  אז ככל שיהיו דיוני המשך או דיון המשך שעוסק רק בצבא אני מבקש שתגיעו בנוכחות פיזית

איל קופמן: חשוב לי להגיד, אדוני היושב-ראש, שאני מניח שאתה לא מתכוון לקצין

איל קופמן:  לקצין שמופיע לפנינו אין יד בעניין התיאום, זה לא קשור אליו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני מבין

שמחה רוטמן:  רק מה לעשות – כמו תמיד באים בטענות לתלמידים שבאים לשיעור

שמחה רוטמן:  אי אפשר לעבוד אחרת

שמחה רוטמן:  אני לא יכול להעביר את תלונתי למי שלא בא

שמחה רוטמן:  אז אני מעביר דרכך ומבקש שמי שתיאם את זה שיידע שזאת לא הדרך

שמחה רוטמן:       תתחיל, בבקשה, מהנתונים שלכם אצלכם – גם מה שהתבקשתם במכתב וגם איך אתם מתמודדים עם העלייה מאז 7 באוקטובר

טל זיסקוביץ: ראשית אני אתחיל ואומר שלא קיבלתי מכתב עם שאלות עובדתיות אז אני אתייחס לדברים שנערכנו להם לקראת הדיון

טל זיסקוביץ:  מטבע הדברים גם לנתונים

גלעד קריב: סליחה, אדוני הקצין, על הקטיעה

גלעד קריב:  אדוני היושב-ראש, לאור הרצון לקיים דיון ענייני בנושא כל מה שקשור בהסתה ביהודה ושומרון נמצא בטיפול מסיבי של שירות הביטחון הכללי

גלעד קריב:  האם יש פה נציג של שירות הביטחון הכללי?      

קריאה: לא

גלעד קריב: אז אני רק רוצה לומר שמי שרוצה לנהל דיון רציני בעלייה בהסתה בימי המבצע – אני לא מדבר על העניינים הכלליים - -     

שמחה רוטמן: - - - בפני התביעה הצבאית

גלעד קריב: מכיוון שהנושא של הדיון עוסק בתופעת ההסתה וההתמודדות איתה מבחינת אכיפה, חקירה ותביעה, ומבקשים לקיים כרגע דיון שמתמקד בנושא המלחמה והעלייה בנושא המלחמה, כדי לקיים דיון רציני היה רצוי להביא לכאן את נציג השב"כ

גלעד קריב:  אני מניח שחלק מהדיון היה צריך להיות חסוי, ואז אפשר לעשות דיון רציני ומבצעי

גלעד קריב:  הערת ביניים

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אכן הערת ביניים

גלעד קריב: חלף הערת הפתיחה שחסכתי מכם

גלעד קריב:  אבל אנחנו שמים לב איזה דיון נעשה בצורה ממצה עם גורמי המקצוע, ואיזה דיון הוא לטובת ערוץ הכנסת

שמחה רוטמן: גלעד, כפי שאתה יודע מדובר בדיון שני

שמחה רוטמן:  כלל גורמי האכיפה והתביעה קיבלו את הידיעה על הדיון

גלעד קריב: כנראה לא השב"כ אם אתה רוצה לדבר על יהודה ושומרון

שמחה רוטמן: לא מסכים איתך

גלעד קריב: השב"כ קיבל הזמנה?      

שמחה רוטמן: אני לא יודע

גלעד קריב: כנראה שלא

שמחה רוטמן: אפשר לשאול את מנהל הוועדה

שמחה רוטמן:  לדעתי, הסוגיה שבה בעיקר הוועדה הזאת עסוקה – בניגוד לוועדת חוץ וביטחון שמתמודדת עם השב"כ ועם הטיפול ההוליסטי שלו בטרור, אנחנו מתעסקים במדיניות חקירה והעמדה לדין

שמחה רוטמן:  אבל הדגש בדיון הקודם היה בעניין הסוגיה של העמדה לדין

שמחה רוטמן:  לכן לא כדאי להרחיב את הערת הביניים שלך כדי שחס ושלום הערת הביניים לא תהפוך להערה בינונית

גלעד קריב: אני לא אתייחס לציונים שאני מקבל ממך

גלעד קריב:  ממך לקבל ציון בינוני, בשבילי זה טוב

שמחה רוטמן: טוב מאוד

שמחה רוטמן:  אולי ניתן לו לדבר, בבקשה

טל זיסקוביץ: ראשית, בגדוד איו"ש אנחנו רואים בתחום ההסתה בתיקים מהסוג הזה תיקים חמורים, ומספר שנים אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת

טל זיסקוביץ:  מדיניות העמדה לדין שלנו דומה למדיניות בישראל, וניתן לומר שהיא מעט יותר קפדנית ממנה

טל זיסקוביץ:  זה כמה שנים אנחנו מעמידים לדין בגין פרסומים בודדים; גם כאלה שקוראים לאלימות אבל גם כאלה שלא קוראים קריאה ישירה לאלימות, אלא משבחים ארגוני טרור, פעולות טרור יחידים או רבים

טל זיסקוביץ:  כך היה זה שנים ואפשר היה לראות את הנתונים במסמך שהעביר מרכז המחקר והמידע של הכנסת

טל זיסקוביץ:       העברנו במענה שלנו למרכז המידע וראיתי שגם נכנסה הערה בדוח עצמו שהנתונים בדוח לא משקפים את היקף העשייה בפועל מכיוון שהמערכת הממוחשבת שלנו היא, לצערי מאוד ישנה

יוליה מלינובסקי: מה עם המערכת?      

שמחה רוטמן: המערכת הממוחשבת היא מאוד ישנה

טל זיסקוביץ: היא מאוד ישנה והיא סופרת, למעשה, רק את סעיף העבירה המרכזי שבו מואשם אדם

טל זיסקוביץ:  כשאני מנסה לאחזר את כמות כתבי האישום אני יכול לחפש רק לפי העבירה המרכזית בכתב האישום

טל זיסקוביץ:  בשנים האחרונות אנחנו רואים תופעה הולכת וגוברת שאנשים שמבצעים את עבירת ההסתה לא מבצעים אותה לבד, אלא תוך כדי חקירות ביטחוניות מתבצעת פריקה של הטלפון הנייד של הנחקרים, כמובן כשהוא נתפס

טל זיסקוביץ:  אגב כך אנחנו מגלים הסתה ומעמידים לדין בגין כך

טל זיסקוביץ:  מטבע הדברים כשיש עבירת אלימות ועבירה שהיא במרחב הפיזי הרבה פעמים היא תסומן כעבירה מרכזית ועבירת ההסתה לא תסומן כעבירה המרכזית

טל זיסקוביץ:  כך שהנתונים כפי שמשתקפים בדוח, לטעמי לא משקפים את היקף העשייה שלנו

טל זיסקוביץ:  אולי בשנים הראשונות שנמדדות בשנת 2015 היה ריבוי של עבירות הסתה שהוגשו רק על עבירות ההסתה

טל זיסקוביץ:  אני אציין שבשנת 2023 שלא באה לידי ביטוי בדוח מרכז המחקר והמידע, כבר הטמנו מערכת ממוחשבת חדשה

טל זיסקוביץ:  היא אמנם עכשיו רק בשלב הפיילוט ומתייחסת רק לבית משפט אחד, בית משפט יהודה ולא לבית משפט שומרון; אבל לפי הנתונים החלקיים שיש לי מהמערכת הזאת עד תחילת הלחימה בשנת 2023 הוגשו רק בבית משפט יהודה 39 כתבי אישום בעבירות הסתה

משה סעדה: 39 כתבי אישום?      

טל זיסקוביץ: 39 כתבי אישום, נכון

משה סעדה: סליחה על השאלה – כל שבוע או כל יום יש מאות מקרי הסתה

משה סעדה:  אני בא מהתפקיד הקודם שלי בפרקליטות

משה סעדה:  בהר הבית הייתי מטפל מול שוטרים

משה סעדה:  עשרות אלפי אנשים צועקים: "אטבח אל-יאהוד"

משה סעדה:  עשיתם משהו עם הדברים האלה?     

טל זיסקוביץ: שוב – אני לא גורם החקירה

משה סעדה: אתם גורמי המדיניות בפרקליטות, בדרך כלל

שמחה רוטמן: הוא לא על הר הבית

משה סעדה: רציתי לתת דוגמה

משה סעדה:  השבוע היה ברמאללה

משה סעדה:  בכל מקום, בכל זמן, בכל עת זה קורה באלפים ובעשרות אלפים

משה סעדה:  ולהגיד 39 כתבי אישום זה טיפה בים

טלי גוטליב: צלבי הקרס בחווארה נחקרו?      

שמחה רוטמן: שנייה, תנו לו להציג, בבקשה, במסודר

טל זיסקוביץ: אני יכול להתייחס למקרי חקירה שמגיעים אלינו

טל זיסקוביץ:  המדיניות שלנו בעניין הזה היא ברורה: המדיניות לפני הלחימה היא שבכל מקום שיש ראיות לפרסום – ולו של מספר קטן של פרסומים, 4-3 פרסומים – מובילה להעמדה לדין

טל זיסקוביץ:  כמובן, כפוף לכך שניתן להוכיח שאותו אדם פרסם - - -     

משה סעדה: השבוע היה אירוע ברמאללה של מצעד של אלף אנשים שקראו להיות שאהידים בעזה

משה סעדה:  מה עשיתם עם זה? הכול מצולם, הכול מתועד

טל זיסקוביץ: קשה לי להשיב על מקרה פרטני

משה סעדה: מה המדיניות? דבר איתי על מדיניות ביחס לאירוע כזה

טל זיסקוביץ: מתחילת הלחימה המדיניות שלנו בעניין הזה היא עקב בצד אגודל יחד עם פרקליטות המדינה ומדינת ישראל, ובעת הזאת גם פרסום בודד מוביל להעמדה לדין וגם לבקשה עד תום ההליכים מצדנו

טל זיסקוביץ:  אני אתן דוגמה שהספקנו בה להגיע למעגל קצר: פרסום שעלה ברשת של פיצרייה בחווארה של שני בעלי פיצרייה שהעלו פרסומת תוך שימוש בדמות של אחת החטופות

טל זיסקוביץ:  בתיק הזה היה מעצר מהיר, הוגש נגדם כתב אישום שלשום, כמדומני

משה סעדה: אבל כאן הלחץ הגיע מהציבור

משה סעדה:  השאלה היא איפה אתם יזמתם

טל זיסקוביץ: אני יכול להתייחס רק לתיקים שמגיעים אלינו לבחינה

שמחה רוטמן: השאלה של גלעד היא יותר רלוונטית: אתם היוזמים או אתם מוזנים מהצבא ומהשב"כ?      

טל זיסקוביץ: אנחנו  מוזנים בעניין הזה, אדוני

טל זיסקוביץ:  אנחנו בסוף לא אמונים על מדיניות החקירות כשלעצמה

שמחה רוטמן: אז בוא תתאר לי את השרשרת

טלי גוטליב: צריך לפתוח בחקירה

שמחה רוטמן: חברים, בשביל זה אנחנו פה

שמחה רוטמן:  אני שואל איך זה עובד

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר אני מי שמרגיש שחייו בסכנה כתוצאה מהסתה לטרור

שמחה רוטמן:  עכשיו שלחו לי בוואטסאפ הודעה ואומרים לי: עאהד תמימי פרסמה - -     

יוליה מלינובסקי: בדיוק, עכשיו ראיתי

שמחה רוטמן: היא פרסמה בטיק-טוק או בטלגרם שלה - -     

יוליה מלינובסקי: באינסטגרם

שמחה רוטמן: "המסר שלנו לעדרי המתנחלים: מחכים לכם בכל ערי הגדה מחברון עד ג'נין

שמחה רוטמן:  נשחט אתכם

שמחה רוטמן:  אתם תגידו שמה שהיטלר עשה לכם היה בדיחה; נשתה את דמכם, נאכל את הגולגולות שלכם

שמחה רוטמן:  יאללה, קדימה, אנחנו  מחכים לכם"

שמחה רוטמן:  קיבלתי את המסר הזה בהודעת וואטסאפ

שמחה רוטמן:  בוא, תגיד לי כאזרח מודאג, תושב יהודה ושומרון, שבכפר ליד הבית שלי יש הרבה עוקבים - -     

גלעד קריב: כולנו מודאגים

שמחה רוטמן: נכון, נכון

שמחה רוטמן:  אצלי במקרה זה ליד הבית שלי

שמחה רוטמן:  בכפר שליד הבית שלי יש כך וכך עוקבים של עאהד תמימי, מן הסתם

שמחה רוטמן:  לכן המסר הזה מגיע אליהם, הוא מכוון אליהם ויכול גם להניע אותם לפעולה

שמחה רוטמן:  מה אני כאזרח עושה כדי שאתם תעמידו אותה לדין על הדבר הזה? עוד לפני שאני יושב-ראש ועדה או חבר כנסת

שמחה רוטמן:  למי אני פונה?      

טל זיסקוביץ: כמו הרבה דברים אחרים צריך לפנות למשטרה

שמחה רוטמן: למשטרת ישראל?      

טל זיסקוביץ: כן, למשטרת ישראל

שמחה רוטמן: משטרת ישראל נמצאים גם פה ואנחנו רוצים לברר

שמחה רוטמן:  משטרת ישראל, כשאתם מקבלים פנייה על תושבת – איפה גרה עאהד תמימי הזאת?      

טלי גוטליב: היא צריכה לגור בכלא

טלי גוטליב:  בנווה תרצה היא צריכה לגור

שמחה רוטמן: בסינגי'ל, נכון? אני מתקשר אליכם ומגיש תלונה על עאהד תמימי מסינג'יל שפרסמה ברשתות החברתיות משהו – מה אתם עושים כמשטרה?      

משה סעדה: פונים לפרקליטות

רותי האוסליך: לא, אנחנו לא פונים לפרקליטות

משה סעדה: צוחק, צוחק

רותי האוסליך: אני ראש מדור חקירות

רותי האוסליך:  אנחנו מעשירים, קודם כול

רותי האוסליך:  העשרה כוללת מי המפרסם, מה התפוצה, מה החשיפה, כמה חשיפה ניתן לסיפור הזה

גלעד קריב: כשאת אומרת "העשרה" הכוונה היא לפעולות שלכם שמטרתן לבדוק

רותי האוסליך: פעולות חקירה – איסוף ועיבוי

רותי האוסליך:       אחרי שאנחנו אוספים את הכול אנחנו מעבירים אחרי המלצה שלנו לפרקליטות

שמחה רוטמן: גם כשזה איו"ש? אני מדבר על זה שבאופן מובהק הבן אדם שאני מתלונן עליו הוא תושב איו"ש

טל זיסקוביץ: אדוני היושב-ראש, אולי אני אדייק, ברשותך

שמחה רוטמן: אני ידעתי למה אני עוצר ושואל

שמחה רוטמן:  בבקשה

טל זיסקוביץ: בהקשר של עבירות הסתה באיו"ש בשונה מישראל לא נדרש אישור של גורמי הפרקליטות כדי לפתוח בחקירה

טלי גוטליב: בדיוק

טל זיסקוביץ: זאת מדיניות מוכרת גם לגורמי החקירה במחוז ש"י

טל זיסקוביץ:  לכן בשונה ממה שקורה בישראל ששם נדרש על כל פתיחה בחקירה לקבל אישור, במקרה של עבירות שמבוצעות באיו"ש המשטרה יכולה לפתוח בחקירה בלי קבלת אישור

גלעד קריב: זה טוב

רותי האוסליך: אני בתחומי מדינת ישראל

שמחה רוטמן: אוקיי

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת – כשאני מתקשר למוקד 100 ומגיש תלונה על הפוסט הזה מיד בלייב, יפנה למוקד 100 על הדבר הזה – לאן זה מגיע? איזו שרשרת זה עובר בתוך המערכות של מדינת ישראל ופרקליטות איו"ש ושב"כ ומשטרה? מי מטפל בזה? 100 יידעו לטפל בזה? 100 יידעו למי להעביר את זה?      

יוליה מלינובסקי: האם בכלל פנייה למוקד 100 היא רלוונטית במקרה הזה? או ששם יגידו לי, גברת, זה לא - -     

שמחה רוטמן: יגידו, תגישי תלונה בתחנה? איך זה עובד?      

יוליה מלינובסקי: חברים, תשובות

רותי האוסליך: אני אבדוק את זה

רותי האוסליך:  אני לא יודעת

שמחה רוטמן: אז תבדקו כי זה מאוד חשוב

יוליה מלינובסקי: זה סופר חשוב - - -     

שמחה רוטמן: לכן שאלתי מי מזין

שמחה רוטמן:  כי אתה אמרת בהתחלה בהערת ביניים שמי שמזין זה רק השב"כ

גלעד קריב: זה לא מה שאמרתי

גלעד קריב:  אמרתי שלדון בהסתה בשטחים ובטיפול בהסתה בלי השב"כ זה לעצום עין

גלעד קריב:  שני הגורמים המזינים זה מחוז ש"י והשב"כ

שמחה רוטמן: אתה עונה את זה, והמשטרה לא ידעה לענות את זה

שמחה רוטמן:  אני שאלתי אותו למי אני פונה, והוא אמר לי שהוא פונה למשטרה

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת אם אני פונה למשטרה, איזה מסלול התלונה עוברת

שמחה רוטמן:  בשביל זה אנחנו פה

שמחה רוטמן:  נכון?      

גלעד קריב: מצוין, כן

שמחה רוטמן: לשב"כ, לדעתי, אין מוקד

שמחה רוטמן:  אז אני לא יכול לפנות אליו

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את הפרקליט שאלה: אדוני הפרקליט, אני רוצה להבין משהו עקרוני – אם זאת לא הייתה תקופת לחימה אז הייתי פחות לוחצת במקום הזה

טלי גוטליב:  בגלל שאנחנו פה במלחמת קיום אמיתית, ומבחינתי מקימים את המדינה הזאת מאפס, אז בתוך המקום הזה צריך לשנות את הפרדיגמות ולחשוב אחרת איך מאיצים בדבר הזה

טלי גוטליב:  אנחנו רואים בימים האחרונים מגוון מופעים קשים לצפייה בתוך יהודה ושומרון של פלסטינים, מחאות מאוד בוטות, אמירות מאוד בוטות וקשות לרבות צלבי קרס בחווארה וכולי

טלי גוטליב:  אני רק רוצה להבין: כשזה מפורסם ברשתות החברתיות יש אצלכם גורם שהופך את זה לראשיתה של חקירה?      

טל זיסקוביץ: בסוף אני גורם תביעתי, אז אין לי גוף חקירה וגם אין לי גוף שמבצע ניטור אחר תכנים ברשת

טל זיסקוביץ:  משטרת ישראל שעובדת בצורה הדוקה גם עם השב"כ וגם עם גורמים אחרים, צבאיים או אחרים, בסוף אני דומה לפרקליטות מחוז בהקשר הזה

טל זיסקוביץ:  אין לי יכולת לעשות חקירות בעצמי או לנטר תכנים

טל זיסקוביץ:  אני מקבל תיק חקירה מגורם חקירה שהצליח לקשור - - - לאדם מסוים, והוא חשוד - - - בראיות, ואני בוחן את הראיות האלה

טל זיסקוביץ:  ככל שהראיות מגלות שאותו חשוד אכן פרסם פרסומים – בתקופה הזאת גם פרסום בודד וגם אם הוא לא קורה באופן - - -     

שמחה רוטמן: הנקודה הזאת ברורה

יוליה מלינובסקי: הוא חוקר, הוא לא הפונקציה

שמחה רוטמן: הנקודה הזאת ברורה שמדיניות ההגשה השתנתה בדומה למה שהשתנה במדינת ישראל

שמחה רוטמן:  להגיד לך שאהבתי את המדיניות הקודמת? לא אהבתי

שמחה רוטמן:  אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  ברוך השם, עכשיו כולנו באותו עמוד אז לא נריב על מה שהיה קודם

שמחה רוטמן:  מבחינתי גם פרסום בודד, כמו שהקראתי עכשיו, היה צריך להיות פתיחה בחקירה מידית בלי שום קשר להעשרת התיק או לא

שמחה רוטמן:  זאת דעתי

שמחה רוטמן:  אבל מאחר שעכשיו אין ויכוח אז לא נתווכח על מה שהיה קודם

שמחה רוטמן:  כשדיברנו עם המשטרה ועם הפרקליטות בדיון הקודם שאלתי אותם מאיפה הם מוזנים

שמחה רוטמן:  אגב, גם ביקשתי שבתשובה הם ינסו לפלח מאיפה הם הוזנו

שמחה רוטמן:  אני מבין שהנתונים האלה עוד לא הופקו

שמחה רוטמן:  זה לוקח קצת זמן או שקשה להפיק אותם

שמחה רוטמן:  חשוב מאוד להפיק אותם אבל אני גם מבין שבצוק העתים אני לא לוחץ עליכם

שמחה רוטמן:  בדיון הקודם זה עלה גם על-ידי חברי כנסת ואמרנו שאנחנו רוצים לדעת מספרים

גלעד קריב: לגבי חרבות ברזל

גלעד קריב:  הדבר המוזר בנתונים שקיבלנו זה מדוע אחרי הנחיית פרקליט המדינה שלא נדרש אישור פרקליטות, עדיין ברוב המקרים שבהם נפתחה חקירה זה באישור פרקליטות

גלעד קריב:  אם יש הנחיה תמלאו אותה

שמחה רוטמן: יש מצוינת, אבל עוד לא נצלול לזה

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, קיבלת תשובה מחוקר?      

שמחה רוטמן: עוד לא קיבלנו והמשטרה מבררת את השאלה הזאת

שמחה רוטמן:  אנחנו מחכים לתשובה

רותי האוסליך: יש לי תשובה

שמחה רוטמן: אוקיי, עוד שנייה

שמחה רוטמן:       אנחנו ביקשנו לדעת כי שבסופו של דבר מקורות ההזנה של החקירות ושל ההעמדות לדין זה חשוב

שמחה רוטמן:  בפעם הקודמת שאלנו את המשטרה, מהם הגורמים המזינים? מה הדברים שמקפיצים אותם לטובת פתיחה בחקירה? אז הם אמרו: יש פניות למוקד 100, יש תלונות שמוגשות בתחנות וכדומה ויש ניטור מהרשת מהמודיעין שלהם ופניות נוספות

שמחה רוטמן:  ביקשתי לדעת את החלוקה, הבנתי שקשה לעשות את זה אז לא קיבלנו את הנתונים האלה אבל, בסדר, אנחנו יודעים מה הגורמים המזינים

שמחה רוטמן:      אני לא יודע האם משטרת ישראל עושה ניטור של הרשתות של יו"ש, האם תכנים שעולים ביו"ש הם מנטרים או לא מנטרים

שמחה רוטמן:  אז אם מקור ההזנה הזה לא קיים או לא עובד כמו שצריך ביו"ש אז צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  זה מקור אחד – המעקב הרציף של משטרת ישראל

שמחה רוטמן:  אז יכול להיות שפה השב"כ ממלא את המקום הזה אז השאלה הנשאלת היא האם אכן הוא ממלא את המקום הזה

שמחה רוטמן:  והמספרים שמבקשים זה פונקציה מאוד חשובה; כי כשאתה אומר שהמספרים ירדו לאורך השנים, לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע שדיברנו עליו, בעיניי, זה היה צריך להיות הפוך – זה היה צריך לעלות לאורך השנים; כי מעקב אחרי רשתות חברתיות אמור להניב רק תיקים שבהם זאת העבירה העיקרית

שמחה רוטמן:  לא שאם עצרתי מישהו על זריקת אבן חיפשתי אצלו בטלפון ומצאתי שחוץ מזה הוא גם עשה הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  העובדה שבנתון ששלחתם ממרכז המחקר והמידע - -     

יוליה מלינובסקי: אבל אתה מדבר עם האדם הלא נכון

שמחה רוטמן: אני מדבר עם בן אדם מאוד נכון

יוליה מלינובסקי: הוא לא הכתובת

יוליה מלינובסקי:  הכתובת זה גורמים אחרים

יוליה מלינובסקי:  בסוף הוא מקבל את תיק החקירה, הוא לא יודע - -      

שמחה רוטמן: הוא יודע ממי הוא מקבל את תיק החקירה, ומה מקור המידע

שמחה רוטמן:  הוא הבן אדם

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מצטערת, אני מרגישה שהדיון הולך למקום לא נכון

שמחה רוטמן: יכול להיות

שמחה רוטמן:  אבל תני לי בכל זאת לסיים כי אני באמצע דברים

יוליה מלינובסקי: אתה מסיים כבר חצי שעה

שמחה רוטמן: אני לא

שמחה רוטמן:  א', אני ממקד ושואל שאלות

יוליה מלינובסקי: תרשה גם לאחרים

שמחה רוטמן: אני ארשה הכול, אבל בתורך ובזמנך

יוליה מלינובסקי: אנחנו שומעים את הנאום שלך כבר חצי שעה

יוליה מלינובסקי:  זה כבר מתיש

שמחה רוטמן: יוליה, הישיבה עוד לא קיימת חצי שעה

שמחה רוטמן:  אנחנו לא התחלנו בזמן ואני בוודאי לא מדבר חצי שעה

שמחה רוטמן:       בנתונים של מרכז המחקר והמידע נכתב שב-2018 היו 104 תיקים שמתוכם 103 תיקים הסתיימו בהסדר טיעון – זה נתון מעניין בפני עצמו

שמחה רוטמן:  אבל ב-2022 ירדנו ל-18 תיקים

שמחה רוטמן:  אני שואל אותך כי אתה הגורם שמרכז את התיקים

שמחה רוטמן:  האם זיהוי הירידה המשמעותית הזאת לאורך הזמן לא אומרת שמספר תיקי החשיפה שמוזנים מהמודיעין או שמוזנים מתלונות הציבור בנוגע לנושא שהוא תמיד לעיני הציבור, לא הצטמצם בצורה דרסטית, ומי הגורם שאני אוכל על בסיס הדברים שלך לפנות אליו ולשאול אותו את השאלות האלה?      

טל זיסקוביץ: אני אחדד מה שהתחלתי לומר קודם: הירידה שאתם רואים במסמך לא משקפת את המצב האמיתי בשטח

טל זיסקוביץ:  אם אני מסתכל על קצב כתבי האישום בשנת 2023 שהמערכת שלי יודעת לאחזר בצורה טובה יותר את מספר כתבי האישום שהוגשה אנחנו מדברים על קצב שאני משקלל משום שמדובר על בית  משפט אחד מתוך שניים שעד חודש אוקטובר הוגשו בו 40 כתבי אישום

טל זיסקוביץ:  מדובר על קצב משוקלל של כ-70 כתבי אישום בשנה

טל זיסקוביץ:  אני מתכוון אם הייתה שנה ללא הלחימה

שמחה רוטמן: שבהם הסתה היא עבירה מרכזית?      

טל זיסקוביץ: הסתה בכלל

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה מאוד חשוב

טל זיסקוביץ: אני מנסה לומר שהירידה שרואים במסמך לא משקפת את המצב בשטח

טל זיסקוביץ:  למעשה, לא בטוח שיש פה ירידה ובוודאי לא ירידה מובהקת

טל זיסקוביץ:  אשר לשאלתך, מי בסוף הגורם האמון אם מדובר בגורם שמזין דרך מודיעין או דרך תלונות הציבור – קשה לי לענות על הדבר הזה

טל זיסקוביץ:  אני אמנם רואה את התיקים ורואה מאיפה הם מגיעים – רובם כן מגיעים ממקורות של מודיעין

טל זיסקוביץ:  כלומר עושים ניטור ספציפית לתכנים

טל זיסקוביץ:  אבל זה לא עניין שאני יכול לעסוק בו וגם לא אני יכול לתת תשובות בעניין הזה

שמחה רוטמן: הבנתי

טל זיסקוביץ: כמו שנאמר כאן אני מקבל תיקי חקירה

טל זיסקוביץ:  ברגע שאני רואה שיש ראיות שכמות הפרסומים מספיקה אז אנחנו מגישים ומבקשים מעצר עד תום ההליכים

טל זיסקוביץ:  המדיניות שלנו היא נוקשה בעניין הזה

טל זיסקוביץ:  אני רק אשלים לגבי הנתונים שמתחילת הלחימה הוגשו אצלנו 29 כתבי אישום, וכל יום אנחנו מקבלים תיקים חדשים ומגישים תיקים נוספים

שמחה רוטמן: שבהם הסתה היא עבירה מרכזית או שבהם יש גם הסתה?      

טל זיסקוביץ: בתקופת הלחימה אני לא עברתי לעומק על כל כתב אישום, אבל ממה שאני רואה מדובר בכתבי אישום שבהם ההסתה היא העבירה היחידה

שמחה רוטמן: כלומר 29 כתבי אישום שבהם ההסתה היא העבירה היחידה או העיקרית

טל זיסקוביץ: אני לא רוצה להתחייב שזה בכל 29 כתבי האישום

טל זיסקוביץ:  אני מאמין שראיתי את רובם

טל זיסקוביץ:  בתיקים שאני ראיתי ההסתה היא העבירה היחידה

טל זיסקוביץ:  לכן אני מרשה לעצמי לומר בביטחון רב יחסית שלפחות במרבית כתבי האישום ההסתה היא העבירה היחידה באותם כתבי האישום

טל זיסקוביץ:  כמובן, זאת עלייה דרמטית במספרים ולא משנה איך מסתכלים עליהם

טל זיסקוביץ:  אבל מה שחשוב היה לי לומר לגבי המספרים השנתיים שהם לא בהכרח משקפים את העשייה כיוון שהמערכת הממוחשבת שלי לא מאפשרת לי לשלוף נתונים בצורה מדויקת

טל זיסקוביץ:       אנחנו יכולים לומר מהתחושה שלנו שאכן יש ירידה בכמות התיקים שנובעת גם מהקושי לחבר את הפרסומים לאדם

טל זיסקוביץ:  אנחנו מתמודדים פה עם תופעה של "אויב לומד", במירכאות

טל זיסקוביץ:  קשה מאוד לחבר עמוד או פרופיל ברשת החברתית לאדם מסוים

טל זיסקוביץ:  אם תופסים לו את הטלפון והחיבור דרך הטלפון פתוח זה, כמובן, קל יותר

טל זיסקוביץ:  אבל אם מדובר בעמוד ברשת ותופסים אדם בלי טלפון, והוא לא מודה שעמוד הפייסבוק הוא שלו אז הפעולה לקשור אותו לעמוד הפייסבוק היא מורכבת יותר

טל זיסקוביץ:  זה, כמובן, אפשרי, זה דורש השקעה  של משאבי חקירה

טל זיסקוביץ:  שוב, לא אני זה שמשקיע אז קשה לי להתייחס ולענות לזה

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לענות לשאלה לפני שיוליה תדבר? יש לכם תשובה למה שביקשנו קודם?      

רותי האוסליך: יש תשובה, אדוני

רותי האוסליך:  כשאזרח מגיש תלונה או כשמוגשת תלונה על-ידי גורם כלשהו מתבצעת העשרה; וכשהגוף החוקר מגיע למסקנה שהחשוד הוא פלסטיני זה עובר לטיפול הצבא או השב"כ

רותי האוסליך:  כשהחשוד הוא תושב ישראלי, ערבי ישראלי – טיפול משטרתי

משה סעדה: לא הבנתי, אז מי חוקר? השב"כ?      

רותי האוסליך: השב"כ והצבא

שמחה רוטמן: ויש נתונים כמה תלונות כאלה הועברו לידיכם בנושא הסתה לטרור? יש מעקב אחרי זה?      

רותי האוסליך: לא, אין

משה סעדה: אבל, שמחה, לא הבנתי, אני רוצה להבין

משה סעדה:  בן אדם מתלונן על אזרח פלסטיני – לא משנה באיזו עבירה – איזה גוף בצבא חוקר? מצ"ח?      

רותי האוסליך: אני מדברת על הסתות

משה סעדה: אני מדבר ככלל, כל עבירה פלילית

משה סעדה:  מה ההבדל בין הסתה לבין עבירה אחרת?      

גלעד קריב: מצ"ח חוקר - - -     

משה סעדה: אני יודע

משה סעדה:  לכן אמרתי

שמחה רוטמן: לכן הוא שואל מי הגוף החוקר

שמחה רוטמן:  זה שב"כ, מן הסתם

גלעד קריב: שב"כ ומשטרה

שמחה רוטמן: ימ"ר ש"י לא מתעסק בזה?      

רותי האוסליך: ימ"ר ש"י לא חוקר אזרחים פלסטינים

רותי האוסליך:  ימ"ר ש"י חוקר עבירות שבוצעו בתחומי מדינת ישראל

רותי האוסליך:  אם ההסתה בוצעה על ידי חשוד בשטחים - -     

משה סעדה: בואי נתחיל מההתחלה – לא עבירת הסתה, עבירה רגילה שמבצע אזרח פלסטיני – משטרת ישראל חוקרת

גלעד קריב: פלסטיני גונב רכוש

רותי האוסליך: אם פלסטיני גונב רכוש בתחומי מדינת ישראל – מקום העבירה - - -     

משה סעדה: ואם זה לא בתחומי מדינת ישראל, גם

שמחה רוטמן: אם גונבים לי את האוטו ליד הבית ואני מתלונן אז אתם לא חוקרים כי החשוד הוא פלסטיני?      

רותי האוסליך: בוודאי שחוקרים

שמחה רוטמן: אז אני מנסה להבין איך המנגנון עובד

שמחה רוטמן:  משהו לא ברור לי, בייחוד שהראו לי את טופס התלונה ואני לא יכול לרשום על החשוד שהוא גר בסינג'יל

שמחה רוטמן:  זה לא מופיע בטופס

שמחה רוטמן:  אין לי אפשרות בטופס באתר לרשום שהחשוד גר בסינג'יל

טלי גוטליב: אם העבירה בוצעה בישראל הם חוקרים - - - גם אם המבצע הוא פלסטיני

גלעד קריב: ברור לנו מה הסיטואציה

גלעד קריב:  הרי הצבא לא יכול לבצע חקירה על עבירה פלילית

גלעד קריב:  זה לא המנדט שלו בשטחים

גלעד קריב:  יש לו מנדט להגיש תביעה לבית דין צבאי

גלעד קריב:  יש שני גופים שיש להם המנדט לבצע חקירה על העבירה הזאת: המשטרה או השב"כ

גלעד קריב:  היושב-ראש יחליט האם ראוי שהדיון יתנהל במתכונת הזאת, שמתגלה פה לקונה שראוי לדון בה - -     

שמחה רוטמן: לא נדע על הלקונה אלא אם נקיים את הדיון, אתה יודע

גלעד קריב: אני מסכים

גלעד קריב:  מה שמתגלה לנו כאן כרגע זה תחושה של חוסר בהירות הרבה לפני מדיניות התביעה

גלעד קריב:  זה חוסר בהירות מהו תרשים הזרימה המתגלגל של מקרי הסתה

גלעד קריב:  אני מניח שאם השב"כ עלה על דבר ההסתה אז השב"כ מטפל בעניין בהיבט של סיכול, וחלק ממאמצי הסיכול זה להחליט שפה הסיכול מתבצע דרך תהליך פלילי לשים את הבן אדם בכלא הצבאי

גלעד קריב:  זה אני מבין

גלעד קריב:  אבל אומרים דבר אחר: בוא נאמר שלא השב"כ מטפל, אלא שלידת התלונה היא בדיווח אזרחי

גלעד קריב:  יש אזרח שנחשף לעובדה שבמקום מסוים בשטחים מתבצעת הסתה מתמשכת וקשה

גלעד קריב:  אני לא נכנס לדיון האם משטרת ישראל והשב"כ יכולים לטפל בכל פוסט בקרב אוכלוסייה של 3

גלעד קריב: 5 מיליון איש – לדעתי, לא; והניסיון לטעון שצריך לטפל בכל פוסט זה זריית חול בעיני הציבור - -     

משה סעדה: זאת מדיניות

גלעד קריב: בסדר, אני לא נכנס לזה

גלעד קריב:  אבל בוא נאמר שמדובר במקרה מובהק- -     

שמחה רוטמן: מה שהקראתי

גלעד קריב: עזוב, אני אפילו מדבר על הסתה שיטתית ומתמשכת אבל מי שעולה על העניין זה אזרחים - -     

משה סעדה: - - - אף אחד לא חוקר כלום כמו שזה נשמע כרגע

גלעד קריב: - - לאן האזרח יפנה? הרי הוא לא יכול לפנות לשב"כ

גלעד קריב:  כשלאזרח יש מידע על כך שיש מישהו שפועל בצורה לא חוקית או פונה למשטרה

גלעד קריב:  מה קורה כשאזרח מתקשר?      

שמחה רוטמן: אוקיי, השאלה ברורה

רותי האוסליך: אנחנו מפנים לשב"כ

גלעד קריב: אז התשובה של משטרת ישראל עכשיו היא שבכל מקרה של הסתה - -      

שמחה רוטמן: 	טוב, השאלה ברורה, התשובה ברורה

שמחה רוטמן:  אנחנו נמשיך לעסוק בזה - -     

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: אבל יוליה ביקשה וממתינה בסבלנות לתורה

רותי האוסליך: זה לא מה שאמרתי, זה ממש לא מה שאמרתי

שמחה רוטמן: תסבירי אחרי שיוליה תדבר

שמחה רוטמן:  בסדר? הנושא הזה צריך בירור

רותי האוסליך: זה לא מה שאמרתי

גלעד קריב: אז מה אמרת?      

רותי האוסליך: תהליך ההסתה כבר מוסבר פה

רותי האוסליך:  אני עצמי הסברתי אותו כבר בדיונים קודמים וגם קודמתי הסבירה אותו בשבוע שעבר

רותי האוסליך:  אני אסביר שוב: יש משפך שממנו מתקבלות ההסתות - -     

שלמה רוזן: 	- - -     

קריאה: המידע

גלעד קריב: איו"ש

שמחה רוטמן: איו"ש

גלעד קריב: עכשיו מדברים רק על איו"ש

רותי האוסליך: זה לא משנה

שמחה רוטמן: אבל כשאת אומרת שזה לא משנה זה מטריד אותי כי הפרקליט אומר לך שזה מאוד משנה

רותי האוסליך: אבל, אדוני, זה לא משנה

רותי האוסליך:  כי אתה נתת קודם דוגמה שאזרח ישראלי מגיש תלונה

רותי האוסליך:  אז למי אתה מגיש תלונה? אתה מגיש תלונה למשטרת ישראל

רותי האוסליך:  נכון?      

שמחה רוטמן: זה מה שחשבתי

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה מה משטרת ישראל עושה עם התלונה

רותי האוסליך: אם מקום העבירה או החשוד, לצורך העניין – אם מדובר במקרי הסתה גר באזורי B ו-C זה מועבר על-ידי משטרת ישראל לשב"כ לטיפול

שמחה רוטמן: ואם זה אזור A?      

רותי האוסליך: אם זה אזור מדינת ישראל - -     

שמחה רוטמן: A, לא B ו-C

רותי האוסליך: זה משטרת ישראל

שמחה רוטמן: A זה אתם?      

עמית הלוי: לא, היא מתכוונת הפוך – A ו-B

רותי האוסליך: סליחה, אני התבלבלתי

שמחה רוטמן: אני דאגתי כי עאהד תמימי גרה ב-A

רותי האוסליך: התבלבלתי

רותי האוסליך:  תיקנו אותי

רותי האוסליך:  אבל הבנת את העניין

שמחה רוטמן: אם מדובר באזרח רשות – A, B ו-C – אני לא חושב שאתם מבדילים בין האזורים

עמית הלוי: הרגע היא הבדילה בין C ל-A ו-B

שמחה רוטמן: C זה גם אתם? שליטה אזרחית ישראלית? פלסטיני שגר בשטחי C – זה חשוב הדברים האלה, זה לא סתם

שמחה רוטמן:       אני מציע שתמשיכו לבדוק את זה

יוליה מלינובסקי: אתם לא מדברים אל הבורר הנכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד

שמחה רוטמן: בשביל זה הישיבה הזאת נועדה

שמחה רוטמן:  יוליה, בבקשה

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שדרשתי בישיבה הקודמת

יוליה מלינובסקי:  אנחנו פה חוקרים את הפרקליט - -     

שמחה רוטמן: לא חוקרים איש, חלילה וחס

יוליה מלינובסקי: אתה לא תפריע לי

שמחה רוטמן: הערת ביניים

יוליה מלינובסקי: אנחנו חוקרים פה את הפרקליט הצבאי, אנחנו חוקרים את הגברת מהמשטרה ויושב פה נציג הפרקליטות – זה לא הכתובת

יוליה מלינובסקי:  לפי מה שאנחנו מבינים אין שרשרת פיקוד, אין מדיניות ברורה

יוליה מלינובסקי:  לא ברור מי מזין את מי

יוליה מלינובסקי:  אין מסגרת, אין מדיניות

יוליה מלינובסקי:  ואני לא מדברת על מדיניות החקירה, אדוני הפרקליט מהפרקליטות הצבאית – אני מדברת על מדיניות הממשלה

יוליה מלינובסקי:  זה מה שחסר פה – שממשלת ישראל עם הגורמים הרלוונטיים תתכבד ותגיד שהעבירה הזאת חשובה לנו - -     

משה סעדה: יש חוק שצריך לאכוף אותו

משה סעדה:  לא מעדכנים שצריך לאכוף גניבות

יוליה מלינובסקי: משה, רגע

יוליה מלינובסקי:  אתה בתקופות מסוימות אומר – זה מה שחשוב, על זה אני רוצה לשים דגש

יוליה מלינובסקי:  אני לא נכנסת עכשיו איך משטרת ישראל תאסוף את החומרים, ואיך שלומי יגיש את כתב האישום ועל איזה סעיפים – זה כבר סיפור אחר

יוליה מלינובסקי:  אבל על ממשלת ישראל יש חובה לסדר את העניין כי הוא לא המקור, הוא מקבל תיקים

יוליה מלינובסקי:  היא מסתבכת כי היא לא יודעת איך עוברים דברים

שמחה רוטמן: לא הבנתי – מי צריך לטפל בזה, לשיטתך?      

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שיהיה לי פה מסמך ברור משר המשפטים ומהמשרד לביטחון לאומי שיסביר את כל שרשרת הדברים ושרשרת הפיקוד: מי מזין, מי אחראי, לאן מגישים, איך זה מועבר

יוליה מלינובסקי:  העבירה הזאת היא בראש סדר העדיפויות היום של גורמי אכיפת היום

יוליה מלינובסקי:  פעם, למשל, אמרו שתהיה עדיפות לגניבת הרכבים; או בגניבות רכוש – זה בעדיפות

יוליה מלינובסקי:  אנחנו מדברים על עבירות הסתה

יוליה מלינובסקי:  עד עכשיו לא הבנתי מה אני עושה עם תמימי הזאת כי מצד אחד זה שייך ליו"ש

יוליה מלינובסקי:  אם אני אגיש עכשיו תלונה למשטרת ישראל – אין לה מה לעשות עם זה; וכשאני שומעת שמשטרת ישראל מעבירה לשב"כ אני מבינה ששום דבר לא יקרה כי משטרת ישראל זה גוף עם הרבה מאוד גורמים, ומי בדיוק אחראי, מה מעביר ולאן מעביר? בפעם הקודמת אתה הסכמת איתי

יוליה מלינובסקי:  אנחנו מדברים על שטיפת מוחות

שמחה רוטמן: עם יוליה אני תמיד מסכים

יוליה מלינובסקי: לא, אתה גם אמרת שזה נכון

לילית ניצן טייבר: אם אפשר אני אשמח לענות לך

יוליה מלינובסקי: רגע, אני אסיים את המשפט

יוליה מלינובסקי:       בהתחשב בדיון הבא אי אפשר לעשות רק חקיקה

יוליה מלינובסקי:  יש הרבה חוקים יפים שבפועל – שום דבר

יוליה מלינובסקי:  פה צריכה להיות מדיניות, שרשרת פיקוד שמונחית על-ידי ממשלת ישראל שקובעת מה גבולות הגזרה

טלי גוטליב: מה, מה?      

יוליה מלינובסקי: את חושבת שלא? אני חושבת אחרת

טלי גוטליב: בסדר, מאה אחוז

טלי גוטליב:  אני מכבדת, יוליה

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה שנחקור את החוקרים ונאשים אותם בכל החטאים

יוליה מלינובסקי:  כי כשהמערכת לא עובדת – אני יודעת ממקרה, היינו כבר בסרטים האלה

יוליה מלינובסקי:  בסוף הם מבצעים את מדיניות הממשלה

יוליה מלינובסקי:  הוא מבצע מדיניות של אלוף פיקוד, הוא מקבל תיקים והוא לא אחראי לפתיחה ולאיסוף מודיעין

יוליה מלינובסקי:       אני דורשת – ובפעם הקודמת הסכמת, ויכול להיות שעכשיו עשית רברס - -     

שמחה רוטמן: לא, יוליה, אני תמיד מסכים איתך, מעולם לא נסוגותי

יוליה מלינובסקי: בסוף צריכה להיות החלטה של ממשלת ישראל עם שרשרת הפיקוד, האם אנחנו צריכים להקצות לזה משאבים, האם אנחנו צריכים לעשות את זה לפי סדר העדיפויות של גורמי אכיפת החום, שיתוף פעולה בין הצבא, השב"כ, פרקליטות, משטרה וכן הלאה

יוליה מלינובסקי:  איך המנגנון הזה יעבוד? בסוף הפיגוע שכבר קרה זה הקצה, אבל יש דברים בהתחלה

יוליה מלינובסקי:  אנחנו מבינים כולנו שמה שקורה היום ברשת וכל ההסתה הפרועה היא ברשת

יוליה מלינובסקי:  תמימי הזאת פרסמה ואנחנו לא יודעים אם יבוא נער בן 16 שטוף מוח ויילך לרצוח

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת לא צריך לזלזל בזה

יוליה מלינובסקי:  יש בזה כוח ענק להשפעה על תודעה ציבורית

יוליה מלינובסקי:       אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת ואני אשמח שזה ייצא בסיכום הדיון שסוף סוף ממשלת ישראל תעשה את הגבולות

יוליה מלינובסקי:  ואז כשממשלת ישראל תעשה גבולות ברורים עם כל ההיבטים של הקצאת משאבים ומה המדיניות שלה, אנחנו נבוא למשטרה, לצבא, לפרקליטות, ונגיד: מה קורה פה? למה זה לא קורה? תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה, יוליה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי לא רק שאני מסכים איתך אני גם בעקבות הדיון ובעקבות הדברים שאמרת הוצאתי מכתב לשני השרים - -     

יוליה מלינובסקי: למה לא החתמת אותי? ככה גונבים קרדיטים

שמחה רוטמן: אני נותן פה בפרוטוקול קרדיט - -     

טלי גוטליב: די, נו, אין מקום להומור, תתקדמו

שמחה רוטמן: - - לדעתי, אפילו הזכרתי במכתב שהדברים עלו מדבריהם של כמה חברי כנסת בוועדה

שמחה רוטמן:  אני לא זוכר אם הזכרתי את השם

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך לחלוטין שהמדיניות בנושא הזה צריכה להיקבע על-ידי שר המשפטים והשר לביטחון לאומי בדיוק כמו שאמרת

שמחה רוטמן:  ביקשתי שיקיימו דיון מדיניות עם גורמי האכיפה השונים

שמחה רוטמן:  זאת עמדה עקבית גם שלי ואני שמח שגם שלך

שמחה רוטמן:  כשלא מתווכחים לא צריך לריב

שמחה רוטמן:       כן, גברתי, בבקשה

לילית ניצן טייבר: אני מהמזכירות הביטחונית – ראש תחום חקירות ומודיעין ובמשרד לביטחון לאומי

לילית ניצן טייבר:  עוד בפברואר 2023 הרבה לפני 7 באוקטובר הוקם צוות-על ברשות השר לביטחון לאומי חבר הכנסת בן-גביר, שתכליתו זה בדיוק הדבר הזה: לעסוק בהסתה ברשת לטרור

לילית ניצן טייבר:  בצוות הזה התקיימו דיונים סדורים מידי שבוע-שבועיים, ובצוות עצמו ישבו גם נציגי המשטרה, גם רח"ט חקירות, רח"ט מודיעין - -     

שמחה רוטמן: זה הסיפור של פברואר, נכון?      

לילית ניצן טייבר: נכון, נכון, הוא עדיין קיים

שמחה רוטמן: אבל הוא השתנה

לילית ניצן טייבר: הסיפור בהחלט לא השתנה

לילית ניצן טייבר:  החשיבה והתפיסה המדינית של השר לביטחון לאומי היא שההסתה לטרור ברשת והסתה בכלל היא מחולל טרור ומניע לפעולות טרור

לילית ניצן טייבר:  מתוך ההבנה הזאת הוקם הצוות עוד בפברואר

לילית ניצן טייבר:  בצוות עצמו בישיבות השתתפו נציגי שב"כ וגם נציגי צה"ל וגם נציגי פרקליטות       

יוליה מלינובסקי: מה התוצאה?      

שמחה רוטמן: אני אחסוך לך

שמחה רוטמן:  בעקבות אותן ישיבות עשו שינוי מדיניות חלקי מסוים בפברואר שהתחיל להניב תוצאות מאז – אנחנו דיברנו על זה בישיבות הקודמות

שמחה רוטמן:  אנחנו מכירים ויודעים שמפברואר התחיל שינוי בשיטת העבודה

לילית ניצן טייבר: התחיל שינוי משמעותי

שמחה רוטמן: שינוי משמעותי, אני לא מקטין אותו

לילית ניצן טייבר: ברשותך, אני רק אשלים: השינוי כולל לא רק תפיסה, אלא מנגנון מהיר מאוד של אישורים

לילית ניצן טייבר:  ההבנה קיימת

לילית ניצן טייבר:  אני אכניס התייחסות בנוגע לפרסומים ברשת שלא ניתן להתחקות אחר זהות החשודים

לילית ניצן טייבר:  יש גם מנגנון - -     

שמחה רוטמן: של הסרה

שמחה רוטמן:  דיברנו על זה

שמחה רוטמן:  אני בכוונה רוצה למקד אותך כי אנחנו בדיון המשך שלישי או רביעי

שמחה רוטמן:  עשינו אחד בשבוע שעבר ולפני זה עשינו עוד שניים

שמחה רוטמן:  לכן בירכנו את המנגנון שעשיתם בפברואר

שמחה רוטמן:  היו כאלה שחשבו שהוא משמעותי מאוד והיו כאלה שחשבו שצריך לעשות יותר – זה סיפור ישן

שמחה רוטמן:  ב-7 באוקטובר חל שינוי נוסף במנגנון שעניין אישור הפרקליטות ירד

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו ממוקדים בשאלה איך המנגנון שנוצר בפברואר או בהערכות מצב מאז 7 באוקטובר במסגרת "חרבות ברזל" – מה עושה עם עבירות הסתה שמקורן באיו"ש

שמחה רוטמן:  בגלל זה נמצא פה נציג הפרקליטות מאיו"ש

שמחה רוטמן:       נושא שני – שינוי והתאמת עבודת הצוות בתוך ישראל ב"חרבות ברזל"

שמחה רוטמן:  זה קשור לדיון שהיה בשבוע שעבר ושמענו על עלייה דרסטית וקיבלנו את הנתונים

שמחה רוטמן:  זה עובד, לא ניגע

שמחה רוטמן:  ספציפית בדיון שעלה באיו"ש – איך תכללתם בעקבות אותה עבודת חשיבה את העבודה על הסתה שמקורה באיו"ש, ואיך אתם מדברים מול פרקליטות איו"ש, מול השב"כ או מול הצבא בכל הנוגע להסתה שמקורה באיו"ש?      

לילית ניצן טייבר: קודם כול, השיח שלנו הוא מול פרקליטות המדינה

משה סעדה: מה זה רלוונטי לאיו"ש?      

לילית ניצן טייבר: אני מבינה

לילית ניצן טייבר:  התפיסה של השר לביטחון לאומי היא שיש למצות את הדין

לילית ניצן טייבר:  דהיינו ככל שאתה יכול לא להסיר אתה בהחלט צריך לגשת, לתפוס חשוד, לעצור אותו גם אם הוא באיו"ש

משה סעדה: אבל הבעיה היא שזה לא קורה

משה סעדה:  המספרים מלמדים את ההיפך

שמחה רוטמן: אני לא רוצה תיאוריות

שמחה רוטמן:  אני רוצה פרקטית

לילית ניצן טייבר: הדברים מאוד פרקטיים, והם נאמרים בכל דיון, שככל שניתן, וכך גם מתבקשים הגורמים השונים, יש לעצור ולמצות את הדין עם חשודים שמסיתים גם באיו"ש

משה סעדה: אבל לילית, את רואה שאם יש 30 כתבי אישום זה מלמד שיש אפס אכיפה

משה סעדה:  עינייך הרואות – לא אוכפים

לילית ניצן טייבר: לא, לא

לילית ניצן טייבר:  אני רק חייבת להזכיר מה שאמר כאן הפרקליט הצבאי בצדק: המון מהעצורים באיו"ש נעצרים בגין עבירות נוספות והמערכות מיושנות ולא תמיד ניתן בשליפה לומר

לילית ניצן טייבר:  היו מאות עצורים על עבירות ביטחון שלצד עבירת הביטחון הייתה גם עבירת הסתה

לילית ניצן טייבר:  כלומר אני משוכנעת שהנתונים בפועל הם הרבה יותר - -     

שמחה רוטמן: אבל את לא צריכה להיות משוכנעת

שמחה רוטמן:  אם את הגורם המתכלל אז את צריכה לדעת, לא להיות משוכנעת בדברים

לילית ניצן טייבר: אז אני אומרת, אדוני, שהמדיניות נחרצת ויש להעמיד לדין

שמחה רוטמן: מדיניות, הבנתי

שמחה רוטמן:  זה מאוד פשוט: הכלי שלי בכנסת בדיוני מדיניות – ואני לא חושב שיש מחלוקות פה בין חברי הכנסת השונים והעמדות השונות – זה לראות האם מדיניות עובדת או לא עובדת

שמחה רוטמן:  אחד מהכלים, ובעיניי הכלי המרכזי, זה המספרים

שמחה רוטמן:  אני יודע שמאז פברואר חלה עלייה מאוד גדולה במספרים יחסית למה שהיה קודם, וטוב שכך

שמחה רוטמן:  אני יודע שהיה שינוי מדיניות נוסף ב-7 באוקטובר – קיבלתי על זה מכתב תשובה מפרקליטות המדינה, פנינו, עשינו על זה דיון מעקב וקיבלנו את הנתונים לדיון הזה

שמחה רוטמן:  אני יודע ששלומי מאז 7 באוקטובר לא ישן, כי אני רואה את המספרים

שמחה רוטמן:  ואני יודע ששינוי המדיניות הזה וגם במשטרה מחלחל

שמחה רוטמן:  אני קיבלתי פילוח

שמחה רוטמן:  יש שאלה של גלעד, למה עדיין מבקשים אישורים מהפרקליטות, באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא

שמחה רוטמן:  בסדר – אני רואה את מערכת הנתונים שמשקפת את העבודה הקשה שהאנשים המסורים משקיעים

שמחה רוטמן:  אני לא מתלונן, אני מבסוט

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח אם צריך יותר או פחות, וקיבלנו גם נתונים שכתוצאה מהפעילות הזאת יש ירידה מאוד ניכרת במעורבות של ערביי ישראל בהסתה ברשת

שמחה רוטמן:  מצוין, אנחנו יודעים

שמחה רוטמן:  עכשיו אני שואל איפה הנתונים של יו"ש משקפים את עבודת הצוות שלכם מפברואר ועד 7 באוקטובר ומ-7 באוקטובר עד היום? האם יש לך כגורם מתכלל? האם תכללתם את האירוע הזה? האם יש לכם איזשהו מעקב כדי שאני אוכל לוודא?      

לילית ניצן טייבר: קודם כול, אני אומר לאדוני שבוודאי זה בסקופ

לילית ניצן טייבר:  כי אני חוזרת ואומרת שהתפיסה המדינית היא שיש לאכוף

לילית ניצן טייבר:  אני חוזרת על הדברים כי חשוב לחזור על המדיניות

לילית ניצן טייבר:  בנתונים האמפיריים העובדתיים, האם ניתן עכשיו לומר שיש 130 או 140 – זה עדיין בבדיקה מול הפרקליטות

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  טלי, בבקשה

טלי גוטליב: קודם כול, תודה לשינוי הנחיות פרקליט המדינה בהיבט הזה

טלי גוטליב:  אנחנו תהינו בזמן אמת של הכאוס בתוך המדינה למה צריך אישור פרקליטות להעמדה בעבירות ביטוי

טלי גוטליב:  זה כבר לא רלוונטי - -     

גלעד קריב: - - -     

טלי גוטליב: על פתיחה בחקירה בעבירות ביטוי

טלי גוטליב:  אנחנו שמים את זה בצד כי שיניתם הנחיות וזה מביע אמירה מאוד חשובה גם לטובת הציבור

טלי גוטליב:  שינוי הנחיות רץ ברשת וזה מרים מאוד את המורל הלאומי

טלי גוטליב:  אם זה נדמה לך סתם מסמך – זה מסמך מאוד חשוב גם בהקשר של התשובות שלך והפירוט של זה

טלי גוטליב:  אז אני אומרת את זה לצורך כאן

טלי גוטליב:       עובדתית לאור השאלות שנשאלו פה נראה לי שזאת לא הישיבה המתאימה ולא הגורמים המתאימים

טלי גוטליב:  אתה גורם שמעמיד לדין, אתה גורם שמגיש כתב אישום כפרקליט – יש לך הנחיות וכדומה - -     

משה סעדה: הוא גם קובע מדיניות

טלי גוטליב: בסדר, במדיניות אנחנו לא מתווכחים

שמחה רוטמן: זה הוויכוח עם יוליה

טלי גוטליב: אני רק רוצה להבין: מי שיש לו יחידת סייבר שאמונה על ניטור עבירות הסתה – זה במשטרה או בשב"כ?     

רותי האוסליך: ביחידת הסייבר

טלי גוטליב: ביחידת הסייבר אבל גם בשב"כ

טלי גוטליב:  נכון, אדוני הפרקליט?      

רותי האוסליך: בסייבר והשב"כ

שלמה רוזן: יש ניטורים שנעשים על-ידי המשטרה, וככל שזה אזרחי המדינה זה עובר לחקירה

שלמה רוזן:  במקביל יש עבודה שנעשית על-ידי השב"כ והצבא שמתייחסת לעבירות, לעמודים או לאתרים שהם מחוץ לישראל, ואז העבודה היא מול הרשתות

שלמה רוזן:  אלה שני נתיבים שונים – אחד כלפי פנים, אחד כלפי חוץ

טלי גוטליב: אני יותר מתעניינת בעבודה לא של הפרקליטות והמשטרה, כי כשזה אזרחי מדינת ישראל זה יותר פשוט גם לכם וגם למשטרה כי הסמכויות ברורות והכול פשוט יותר וקל

טלי גוטליב:  זה גם יותר בשליטתך כי מי שמגיש את כתב האישום – זה גם בשליטתך

טלי גוטליב:  אני שואלת על איו"ש כי זה יותר קריטי

קריאה: זה לא הדיון

טלי גוטליב: למה לא? אלה השאלות שמעניינות אותי

משה סעדה: זה לא הוא

טלי גוטליב: אני רוצה להבין – כשיש הסתה בלתי רגילה בתוך הרשתות החברתיות השונות כשלי ברור שההסתה מגיעה מכתובות IP שפשוט אפשר לראות את זה כי זה חלק ממתקפת סייבר, וההסתה היא לא מתוך שטחי מדינת ישראל, ואני לא בטוחה אפילו שזה מיהודה ושומרון אף על פי שזה כתובות מסוימות שאפשר לנטר אותן – מי שאחראי על הניטור הזה זה השב"כ

טלי גוטליב:  אני אומרת דבר נכון?      

שלמה רוזן: השב"כ והצבא

טלי גוטליב: השב"כ והצבא

טלי גוטליב:  זאת אומרת, מה שרציתי לשאול אותך בישיבה הקודמת לפני שרוטמן העיף אותי – שהשב"כ הוא זה שצריך לשבת פה ולא אתם

טלי גוטליב:  כי מהשב"כ אני רוצה להבין, והוא לא נמצא פה

טלי גוטליב:  אני רציתי לשאול אותך בישיבה הקודמת כמה מקרים העביר אליכם השב"כ להעמדה לדין – 100, 300, 10?      

שלמה רוזן: בתוך ישראל?      

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  מהשב"כ

שלמה רוזן: אין לי נתון כזה

שלמה רוזן:  השב"כ עובד או ישירות מולנו – גם חבר הכנסת סעדה שאל על זה בסוף הדיון הקודם – או שהוא פונה אלינו ישירות בבקשות לאישורי פתיחה בחקירה; או שהוא פונה למשטרה ועושה את זה דרכה

שלמה רוזן:  אין לי מספרים להגיד כמה מתוך עשרות או  מאות המקרים שנבדקו כרגע זה שב"כ

שלמה רוזן:  הם כן פונים, אבל מספרית אני לא יודע

טלי גוטליב: אני לא חושבת שהפנייה היא מסיבית

שלמה רוזן: עוד משפט אחד: אני מוביל פורום הסתה שנמצאים בו הצבא, המשטרה, השב"כ

שלמה רוזן:  הם נמצאים איתנו בפורום אבל בסוף הם פועלים מחוק אחר, מסמכויות אחרות

שלמה רוזן:  הם מכירים את העבודה, ולכן הם נמצאים שם, אבל לא מעבר לזה

משה סעדה: גורם מייעץ

שלמה רוזן: כן

שלמה רוזן:  הפצ"ר מתקשר אליי מידי פעם ושואל מה הייתי עושה בסיטואציה כזאת וכזאת

שלמה רוזן:  לא מעבר לזה

טלי גוטליב: יותר מזה – אני, אגב, רק אומרת ליושב-ראש, אולי אנחנו יכולים לשחרר את הפרקליט הצבאי להמשך יומו כי באמת הוא דיבר על מה שהוא מקבל ומה הוא מעמיד לדין בהתאם למדיניות בהתאם לכלים

טלי גוטליב:       רק עוד שאלה אחת שרציתי לשאול – אולי לא תוכל לענות לי, אולי זה מסווג: אני שמעתי ויכול להיות שזה לא נכון: האם נכון שלשב"כ יש עניין, מה שנקרא, לעצום עין או לשמר איזשהו שקט בתוך גזרת יהודה ושומרון ולא להגיש כתבי אישום?      

שמחה רוטמן: ועל זה הוא יענה בלי ישיבה מסווגת

טלי גוטליב: תן לי לשאול

טלי גוטליב:  אני רוצה להשלים את השאלה קשה ככל שהיא

טלי גוטליב:  האם יש מדיניות של שירות הביטחון הכללי ביהודה ושומרון לשמר שקט ובגלל זה תיקי הסתה נחקרים במשורה?      

שמחה רוטמן: תודה

טלי גוטליב: אתה לא חייב לענות

טלי גוטליב:  יכול להיות שאתה לא יודע

טלי גוטליב:  אפשר לתת לו לענות?      

שלמה רוזן: אני לא יודע, אבל מהיכרות רבת שנים עם השירות זה לא נשמע לי הגיוני

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:       בינתיים מה שאני שומע בדיון הזה – יש דברים שכן חשוב מאוד שיהיו בגלוי ואני כן חשוב שנבין כבר עכשיו לטובת הציבור ולטובת היכולת להתמודד עם ההסתה שמקורה באיו"ש, זה את המנגנון

שמחה רוטמן:  הוא לא סודי, הוא לא יכול להיות סודי וגם מנגנון המעקב לא יכול להיות סודי

שמחה רוטמן:  אני אגיד יותר מזה: כשאני פונה למשטרה בתלונה על הסתה מאזרח ישראל יש לי מנגנון מעקב – אני יכול לדעת מה קרה עם זה, אני יכול לדעת איך התיק נגמר, איך התיק נסגר

שמחה רוטמן:  כשזה עובר לטיפול השב"כ זה חור שחור

שמחה רוטמן:  חלק מזה זה טוב – אנחנו רוצים שהשב"כ בדברים מסוימים יהיה חור שחור

שמחה רוטמן:  אבל כשאנחנו מדברים על אכיפה של עבירות הסתה מתוך תפיסה של המדיניות שדיברנו עליה פה שנקבעה, שיוליה ואני מסכימים עליה – שזה בכלל נס פך השמן – וגם שמענו עליה מהמזכירות הביטחונית – כן לנסות לתכלל, להסתכל על זה בתפיסה כוללת, להביא את כל האנשים מסביב לשולחן אחד – אז צריך לדעת מספרים, צריך לדעת זמני טיפול, צריך לדעת תרשים זרימה של טיפול

שמחה רוטמן:  גם אזרחים צריכים לדעת

שמחה רוטמן:  צריך שיהיה גורם מתכלל ולא ייתכן שבסופו של דבר על תלונה שלי כאזרח ישראל, בגלל שמי שמציע לרצוח אותי ובמקרה גרה בסינג'יל אני אעמוד עם הלשון בחוץ

שמחה רוטמן:  זאת אומרת גם אם יגידו שזה טופל על-ידי השב"כ – בסדר, אבל השב"כ מטבעו רק מקבל מידע, הוא לא מחזיר מידע

שמחה רוטמן:  הוא גורם סיכולי

שמחה רוטמן:  זה לא עוזר כי אני צריך סגירת מעגל

שמחה רוטמן:  אני צריך לדעת תוך כמה זמן יפעלו במחלקת הסייבר של הפרקליטות להסיר את התוכן הזה

שמחה רוטמן:  אם יפעלו

שמחה רוטמן:  כרגע זה באינסטגרם המלבב שקראתי קודם

קריאה: כל העולם

שמחה רוטמן: כל העולם רואה אותו

שמחה רוטמן:  האם הוא יוסר או לא יוסר אל מול הרשתות, האם יפעלו או לא יפעלו – אני צריך לדעת את סגירת המעגל

שמחה רוטמן:  אני לא צריך לדעת בשוטף

שמחה רוטמן:  אתם לא צריכים לעדכן את יושב-ראש ועדת חוקה וגם לא את חברי ועדת חוקה

שמחה רוטמן:  אבל אתם צריכים שאצלכם יהיה גורם שמתכלל את זה כדי שתיתנו את הטיפול ההוליסטי הנדרש הזה כל כך של סגירת המעגל הזאת

שמחה רוטמן:  כרגע התחושה שלי שבתחומי ישראל הקטנה, מה שנקרא – כמו בדיון הקודם אני מלא שבחים גם על שינוי המדיניות המהיר, גם על המספרים, גם על העבודה המסורה – אין תלונות

שמחה רוטמן:  על העבר – זה בדיון הבא

שמחה רוטמן:  אנחנו מדברים על מה שקורה בפועל – מצוין, כל הכבוד

שמחה רוטמן:  יש הפנמה של האירוע

שמחה רוטמן:  אפשר להתווכח על השאלה למה על 75 עדיין מבקשים אישור, האם זה המקרים המובהקים או לא, וזה מקרים שהיו לגביהם קשיים – בסדר

שמחה רוטמן:  גם את זה הסברתם בדיון הקודם וצריך לחדד לשאלה של גלעד

שמחה רוטמן:  מצוין

שמחה רוטמן:       בכל מה שקורה באיו"ש אני יוצא פה עם מועקה

שמחה רוטמן:  זה מחזק לי מאוד את מה שגלעד אמר שצריך אולי לעשות דיון חסוי עם השב"כ לגבי דרכי הפעולה

שמחה רוטמן:  אבל עדיין אני רוצה את השירות לאזרחי ישראל המתלוננים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר השב"כ לא יכול להיות אחראי לזה

שמחה רוטמן:  מי שצריך להיות אחראי לזה זה משטרת ישראל או גורם אחר שיוחלט עליו

שמחה רוטמן:  לא יכול להיות שיגידו לי שהתלונה שלי הועברה לשב"כ, ועכשיו אני עם הלשון בחוץ

שמחה רוטמן:       חברי הכנסת משה, גלעד ועמית, בבקשה

טלי גוטליב: המסמך שלכם על שינוי ההנחיות היה מאוד חשוב ברמת הפירוט

שמחה רוטמן: משה, בבקשה

משה סעדה: אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש הוועדה

משה סעדה:  התחושה שאני יוצא איתה היא שבאיו"ש שהוא המקום שהכי חשוב שתהיה שם אכיפה, אין שם אכיפה בכלל

טלי גוטליב: זה לא קשור אליהם

משה סעדה: אני יודע שזה לא קשור אליהם

משה סעדה:  אני אומר את זה בגלל התחושה שלי למה שקורה

משה סעדה:  זאת אומרת אין אכיפה של עבירות הסתה

משה סעדה:  זה מסביר את מה שקרה בשבוע שעבר

שמחה רוטמן: יש אכיפה אבל מעט

שמחה רוטמן:  תדייק

טלי גוטליב: זה מסביר את השאלה שלי על מדיניות שירות הביטחון הכללי

משה סעדה: 30 זה טיפה בים

משה סעדה:  ברגע שאין אכיפה יש פשיעה

משה סעדה:  לכל מי שיושב פה ברור שברגע שאדם רק צורך חומרי הסתה ברגע מסוים הוא מתחיל לבצע

משה סעדה:  הוא לא כתב כלום, הוא רק צרך

משה סעדה:  עכשיו אנחנו מדברים על אנשים שמסיתים

משה סעדה:  ברור שמי שמסית יבוא ויפגע

משה סעדה:  אנחנו לא ניטרנו אותו, לא יירטנו אותו בזמן אמת, לא הגשנו נגדו כתב אישום – לא עשינו דבר

משה סעדה:  הדברים מקבלים משנה תוקף בתקופה הזאת של מלחמה

משה סעדה:  עד היום, ברוך השם, על-פי מה שאנחנו מקבלים, יהודה ושומרון במצב שקט - -     

טלי גוטליב: ממי קיבלתם את זה?     

משה סעדה: יחסית

טלי גוטליב: ממי קיבלתם את זה? שלא יישמע שאני מסכימה לזה

טלי גוטליב:  אין שם שום שקט

טלי גוטליב:  לא קיבלנו שום מידע על שקט ביהודה ושומרון

משה סעדה: בכל רגע נתון זה יכול להשתנות

טלי גוטליב: אין שום שקט שם

משה סעדה: לכן כרגע השב"כ, המשטרה – לדעתי, המשטרה צריכה לחקור דברים כאלה – חייבים לאכוף את החוק

משה סעדה:  לא יכול להיות שיש אירוע - -     

טלי גוטליב: מה זה קשור אליהם?      

משה סעדה: כי בסופו של דבר זאת החלטה

משה סעדה:  מי שחוקר ביו"ש עבירות ככלל זה משטרת ישראל – גנבו את הרכב, המשטרה חוקרת

משה סעדה:  אין סיבה שהמשטרה לא תחקור עבירות הסתה כפי שהיא עושה בארץ

משה סעדה:  להעביר את זה לשב"כ זה אומר שזה לא יקרה

משה סעדה:  לשב"כ אין הכלים - -     

שמחה רוטמן: דווקא כלים יש לו

טלי גוטליב: כלים יש לו

טלי גוטליב:  הוא לא רוצה

טלי גוטליב:  יש לו הכלים הטובים ביותר

משה סעדה: לא, לא

משה סעדה:  מבחינת חוקרים

שמחה רוטמן: יש לו כלים כל הזמן

טלי גוטליב: רק כלים יש לו

משה סעדה: כוח אדם

משה סעדה:  השב"כ לא יתעסק בכל פלסטיני שיניף דגל של חמאס או שיצעק "איטבח אל יהוד"

טלי גוטליב: הוא צריך להתעסק

משה סעדה: השב"כ לא יתעסק בזה, זה - - - של משטרת ישראל

שמחה רוטמן: ואתה חושב שלמשטרה יש כלים להתמודד עם זה?      

משה סעדה: יחסית

שלמה רוזן: אני לא צריך להיות סנגור של משטרת ישראל

שלמה רוזן:  בסוף אני אעשה את זה

שלמה רוזן:  בסוף גם למשטרת ישראל יש תשומות מוגבלות

שלמה רוזן:  התקווה שכל פוסט - -      

טלי גוטליב: - - -     

שלמה רוזן: תחשוב כמה אנשים יש ביהודה ושומרון

שלמה רוזן:  אני מניח שאחוזים מאוד גבוהים מהם מעלים פרסומי תמיכה במה שקרה

שלמה רוזן:  האם משטרת ישראל יכולה לטפל - - -     

משה סעדה: אז מה עושים במצב כזה? עושים דיון, קובעים מדיניות ומחליטים מה כן לאכוף ומה לא

משה סעדה:  אבל בהיעדר אכיפה אין דין ואין דיין

משה סעדה:  אין מלך בישראל ואין דין ואין דיין, איש הישר בעיניו יעשה

משה סעדה:  אתה תמצא את עצמך במצב שההסתה תהפוך לטרור

משה סעדה:  התפקיד שלכם זה לעצור את זה – זה לא אתם, זה לא הפרקליטות - -     

טלי גוטליב: אם הפרקליטות הייתה מקבלת מידע היא הייתה מגישה כתבי אישום

טלי גוטליב:  תפסיקו

משה סעדה:  בעיניי, התפקיד של המשטרה ושל הפרקליטות הצבאית הוא לבצע את זה כאן ועכשיו

משה סעדה:  אין לנו זמן כרגע

משה סעדה:  אנחנו בעיצומה של מלחמה וכרגע חייבים לאכוף

רותי האוסליך: מה שאדוני אומר זה שינוי מדיניות טוטלית

רותי האוסליך:  זה לא מה שקורה כרגע

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  בישראל שיניתם טוטלית, זה לא נכון

רותי האוסליך: בישראל

שמחה רוטמן: עכשיו נשאלת השאלה האם לאור מה שאנחנו מקריאים – וזאת הסיבה שלדיון הזה הוזמנו גם גורמי צבא ונשלחה הזמנה למשרד הביטחון

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר ההחלטה לשלוח רק את פרקליט איו"ש ולא לשלוח נציגי שב"כ לנושא הזה של הדיון היא החלטה של משרד הביטחון

שמחה רוטמן:  זאת קצת תשובה לגלעד

גלעד קריב: להזכירך, השב"כ לא כפוף למשרד הביטחון, ואנחנו לא הזמנו נציג

שמחה רוטמן: פעילות שב"כ ביהודה ושומרון היא ת

שמחה רוטמן: פ משרד הביטחון

שמחה רוטמן:  נכון ששב"כ הוא עצמאי, אבל הריבון בשטח ביהודה ושומרון זה הצבא ולא אף אחד אחר

גלעד קריב: אני שמח שאתה אומר את המשפט הזה

שמחה רוטמן: לצערי

שמחה רוטמן:  אתה עוד לא העברת איתי את החלת הריבונות

שמחה רוטמן:  הסכמנו להרבה דברים השבוע – לזה לא

גלעד קריב: למה אתה אומר: "אתה לא העברת"? נתניהו לא העביר

טלי גוטליב: די, תפסיקו, חבר'ה, אל תיגררו לזה בזמן מלחמה

גלעד קריב: זה שנים, לא?      

שמחה רוטמן: כשאתה צודק, אתה צודק

שמחה רוטמן:       עכשיו מה קורה באיו"ש ושינוי המדיניות באיו"ש בהקשר הזה – הגורם הרלוונטי – גם משרד הביטחון, גם השב"כ, גם פרקליטות איו"ש – בסופו של דבר זאת מערכת מתוכללת

שמחה רוטמן:  לכן אנחנו לא רוצים להיות כמו שהיינו בתחילת הדיון – לצעוק על התלמידים שבאו לכיתה

שמחה רוטמן:  אז מהבחינה הזאת אנחנו צריכים לעשות את דיון ההמשך

שמחה רוטמן:  מה שדיבר עליו גלעד זה מאוד חשוב

טלי גוטליב: לא סתם שאלתי על השב"כ – כמה תיקים הועברו? באיזה מספר מדובר, אם בכלל? אם יש שינוי מדיניות, אין שינוי? שימורי נרטיבים בתוך יהודה ושומרון

טלי גוטליב:  תשאלו את השאלות המתאימות והחשובות לא את הגורמים האלה

משה סעדה: היא צריכה לחזור למשטרה ולהעביר את המסר

שמחה רוטמן: זה לא המשטרה עכשיו

טלי גוטליב: זה לא המשטרה, אני מדברת על השב"כ

טלי גוטליב:  זה לא אותו דבר

טלי גוטליב:  זה לא קשור למשטרה

שמחה רוטמן: תודה

משה סעדה: בסופו של דבר אנחנו יודעים שלשב"כ אין כוח אדם לעשות את זה

משה סעדה:  לכן אם זה באחריות שב"כ זה לא יקרה

משה סעדה:  מאחר שהמשטרה היא הגורם שחוקר עבירות מכל סוג בגזרה הזאת היא צריכה להיכנס לאירוע הזה - -     

טלי גוטליב: אני אכריח את המשטרה להיכנס לזה?      

שמחה רוטמן: טלי, אי אפשר

משה סעדה: - - ולחקור ולאכוף את החוק

משה סעדה:  זה התפקיד שלכם, וצריך לעשות את זה כאן ועכשיו

שמחה רוטמן: גלעד, בבקשה

גלעד קריב: אפשר לעשות דיון לצורך דיון

גלעד קריב:  אבל התפקיד שלנו הוא לעשות דיון שמטרתו להשפיע באמת על המציאות

גלעד קריב:  יש הבדל מהותי בין המציאות ביהודה ושומרון לבין המציאות בתוך מדינת ישראל

גלעד קריב:  90% מהתושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון נמצאים בשטחים שהם בשליטת הרשות הפלסטינית

טלי גוטליב: 90%?      

שמחה רוטמן: מה לעשות? רוב האוכלוסייה גרה ב-A ו-B

גלעד קריב: ב-A ו-B ורובה ב-A

גלעד קריב:  בסדר? 80% ב-A, עוד 10% ב-B ו-10% בשטחי C

גלעד קריב:  אולי יש שינויים בין האחוזים

גלעד קריב:  אני מניח שמתחילת המלחמה עלו לאוויר מיליוני פוסטים מסיתים בשלל הרשתות

גלעד קריב:  אז אפשר לשבת מול הפרקליטות ומול המשטרה, ואם היה פה נציג הצבא אז גם בחדר מולו ומול נציג השב"כ – ולדבר ולדבר - -     

משה סעדה: אתה מעדיף להתעלם?      

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  אני לא מעדיף להתעלם

משה סעדה: אם תתעלם זה לא ייעלם

גלעד קריב: משה, תקשיב, אני לא מעדיף להתעלם

גלעד קריב:  אבל, בעיניי, לעשות דיון שתלוש מהעובדות זה גם סוג של התעלמות

גלעד קריב:  אז אם רוצים דיון רציני, איך במציאות שבה יש מיליוני פוסטים של הסתה שכולנו יודעים שיש גם פוסטים של הסתה קשה שלא מגיעים בכלל לא מישראל ולא מיהודה ושומרון, אלא מכל רחבי העולם, ותושבים ביהודה ושומרון קוראים אותם כמו שהם קוראים את הפוסט של תמימי

שמחה רוטמן: זה הסייבר - - -     

גלעד קריב: - - אז אם רוצים דיון רציני אז צריך לעשות דיון שהוא לא על מדיניות הפרקליטות, אלא איך מתמודדת מדינה עם תופעה של הסתה ברשתות חברתיות? איך מייצרים סדרי עדיפות שהמטרה שלהם היא לא להשביע את הזעם הציבורי, אלא להציג תוצאה?      

משה סעדה: למנוע טרור

גלעד קריב: למנוע טרור

גלעד קריב:  אם היה פה נציג שב"כ אני מניח שהוא היה אומר שבסופו של דבר המבחן הגדול שלנו הוא מבחן הסיכול

שמחה רוטמן: רגע, גלעד, יש לי שאלה אליך

גלעד קריב: אני רק אסיים את הנקודה הזאת

גלעד קריב:  בסדר? לכן אני מציע - -     

שמחה רוטמן: העלית נקודה חשובה מאוד

גלעד קריב: נתקו את זה מהדיון כרגע

שמחה רוטמן: גלעד, יש דברים שקשורים לדיון כרגע – זה שרשרת החיול של התלונה, ובזה אנחנו עדיין מחכים לתשובה

שמחה רוטמן:  על זה בדיוק הממשק בין משטרה, פרקליטות ושב"כ

שמחה רוטמן:  את הממשק הזה והמעקב אחר הנתונים האלה – זה כן חשוב מהדיון הזה

שמחה רוטמן:      אני כן אומר שיש הבדל בין פוסטים מהעולם שאין לנו מה לעשות איתם לבין פוסטים מישראל שיש לנו הרבה מה לעשות איתם ומשטרת ישראל והפרקליטות יכולים לאכוף - -     

גלעד קריב: פוסטים מיהודה ושומרון - - -     

שמחה רוטמן: זה לא אותו דבר כמו להתמודד עם פוסט מקטאר או מטוס יהודה ושומרון כאילו זה אותו דבר

גלעד קריב: גם אני רוצה להבין את שרשרת החיול של תלונה שמגיעה לגבי פוסטים שמעלה אדם שחי בשטח B – אדם שאזרחית הוא תחת הניהול של הרשות הפלסטינים, אבל לצה"ל ולכוחות הביטחון יש - - -   

שמחה רוטמן: גם ב-A יש היום חופש פעולה

גלעד קריב: יאמר לך כל איש צבא שלמעט במקרים מסוימים מאוד אין שום היגיון צבאי כרגע לשלוח חיילים לרדוף אחרי פוסטים - -     

משה סעדה: אפשר לתפוס אותו גם במחסום

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  המקרה של חווארה זה שטח B

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אבל אתם מבינים שהדיון הזה צריך להתקיים עם ראשי מערכת הביטחון

גלעד קריב:  אם השב"כ יגיד שידיו עמוסות בסיכול חוליות טרור אז אין מה לעשות

גלעד קריב:  הדיון הזה צריך להתקיים עם ראשי מערכת הביטחון, לשמוע את עמדתם על סדרי עדיפויות

גלעד קריב:  כי היום אפשר להתייחס לפוסטים אבל אם השב"כ יאמר שידיו עמוסות בסיקול חוליות טרור אז מה לעשות? כמו שבצה"ל יש עוד אלף רעיונות טובים איך לפעול בתוך עזה, אבל בסוף אתה בונה סדרי עדיפויות

גלעד קריב:  אז הדיון הזה צריך להיות דיון משותף בוועדת חוץ וביטחון

גלעד קריב:       מרכז הכובד של ההתמודדות עם ההסתה ביהודה ושומרון, בעולם הערבי בעת הזאת של המלחמה, היא לא השאלה מה מדיניות החקירות של המשטרה והפרקליטות

גלעד קריב:  בואו נאמר את זה באומץ

גלעד קריב:       דבר שני שאני מבקש לומר מנותק לחלוטין כי צריך לטפל, בוודאי בהסתה בתוך ישראל

גלעד קריב:  אני מבקש בשלב מסוים בדיון גם לקבל תשובות מהמשטרה ומהפרקליטות איך אנחנו נמנעים מחקירות יתר ומאכיפת יתר מכיוון שגם התופעה הזאת קורית כרגע

גלעד קריב:  מה הכוונה, ואני גם אסביר למה הדבר צריך להעסיק את כולנו דווקא בעת הזאת

גלעד קריב:  כשם שמתפרסמות לא מעט עדויות שצריך להתמודד איתן על חוסרים באכיפה גם בתוך ישראל – גם אחרי השיפור שלכם יש יותר מידי תופעות של הסתה קשה שלא מקבלות מענה מספיק חריף ומידי, ואנחנו נחשפים גם למצב ההפוך

גלעד קריב:  המצב ההפוך הזה, צריך לומר, קשור חד-משמעית ישירות לשינוי בהנחיית פרקליט המדינה שלא יצאתי נגדה בזמן מלחמה

גלעד קריב:  אבל יש לנו גם עדויות שמתקפות לא ברמת האסדרה החקיקתית, אלא ברמת ההסדר המהותי שמראות לנו למה הנחיית פרקליט המדינה לדרג שהוא יותר משוטר מקוף היא נכונה

שמחה רוטמן: זאת שאלת מדיניות שצריך לדון בה

גלעד קריב: אז אני אומר לך עכשיו את דעתי

גלעד קריב:  אבל אנחנו נמצאים במצב שכל יום מתפרסמות עדויות על החלטות מוזרות, בלשון המעטה, של גורמים בתחנות משטרה מקומיות על ביצוע חקירות בנסיבות - -     

משה סעדה: אני חושב שמגיע למשטרת ישראל כל הכבוד על אכיפת החוק

משה סעדה:  שימשיכו ככה

טלי גוטליב: כל הכבוד למשטרה על אכיפת החוק בימים האלה

גלעד קריב: סליחה, עכשיו אני ברשות דיבור

גלעד קריב:  אני מבין שאתם לא רוצים לשמוע את זה

טלי גוטליב: אנחנו פשוט בעד עובדות

גלעד קריב: גברת, עכשיו אני מדבר

שמחה רוטמן: גלעד, גם לך מותר לדבר בכבוד – חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  אני לא "גברת"

גלעד קריב: חברת הכנסת טלי - -     

טלי גוטליב: טלי

טלי גוטליב:  אבל לא צריך בזלזול

טלי גוטליב:  אני לא צריכה תארים

גלעד קריב: עמיתתי טלי, עכשיו אני מדבר

גלעד קריב:  יש יותר מידי עדויות גם על הפעלת האמצעים האלה בצורה לא סבירה ולא הגיונית - -     

משה סעדה: דוגמה, אני רוצה לדעת

גלעד קריב: מורה שנלקחת מתוך בית הספר לעיני התלמידים שלה על פוסט מלפני חמש שנים, שוטרים שנכנסים לבית - -     

טלי גוטליב: אני לא ראיתי מאסר על פוסט מלפני חמש שנים

גלעד קריב: סליחה, סליחה, אל תפריעי לי

שמחה רוטמן: תנו לו לדבר

שמחה רוטמן:  הוא יסיים

טלי גוטליב: אין דבר כזה

טלי גוטליב:  תראה לי את המעצר

גלעד קריב: אל תפריעי לי, ואת לא יודעת על מה את מדברת

שמחה רוטמן: טלי, את לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  די

טלי גוטליב: אבל זה לא נכון

גלעד קריב: את יכולה להמשיך לומר מה שאת רוצה אבל את לא יודעת על מה את מדברת

גלעד קריב:  שוטרים שנכנסים בלי צו חיפוש לבית של אזרח בירושלים - -     

שמחה רוטמן: גלעד, גלעד - -     

גלעד קריב: - - ומורידים שלט שתלוי לו - -     

שמחה רוטמן: גלעד, יש לי בקשה

שמחה רוטמן:  אני רוצה שתסיים את דבריך

גלעד קריב: אני רוצה לסיים, אז אתה לא צריך להוסיף לזה שהיא מפריעה לי

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  אני רק מבקש לטובת הדיון – בוא נוריד כולנו את הטון

שמחה רוטמן:  ואני מבקש לא להפריע

משה סעדה: - - - עשתה לייקים לחשבון - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

טלי גוטליב: אנחנו - - - היום לא מה שהיה חמש שנים אחורה

שמחה רוטמן: טלי ומשה, גלעד ברשות דיבור, בבקשה

גלעד קריב: - - שוטרים שנכנסים בלי צו חיפוש לבית של אזרח - -     

טלי גוטליב: כל מילה - - -     

שמחה רוטמן: טלי, מספיק

גלעד קריב: - - כדי להוריד שלט מהמרפסת שלו ומעכבים אותו לחקירה

גלעד קריב:  יש עוד ועוד עדויות

גלעד קריב:  אנחנו גם מכירים את הסיפור שצעדים נעשים נגד רופאים בלי הבנה מה הם פרסמו ומה לא

גלעד קריב:  אני אומר שוב: אני בהחלט תומך בשינוי הנחיות פרקליט המדינה לזמן המלחמה

גלעד קריב:  אבל אני מבקש לשמוע איך גם בתקופה הזאת אנחנו מנסים להגיע לנקודה הנכונה

גלעד קריב:  א', זה נדרש גם בגלל זכויות אזרח, אבל זה גם נדרש מתוך הרצון שלנו לשמר את מרקם החיים המשותף של אזרחים יהודים ואזרחים ערבים

גלעד קריב:  זה אחד מנקודות האור של שלושת השבועות האחרונים

גלעד קריב:       אני מבקש להבין, מכיוון שכרגע הכלי הוא בעיקר בידי המשטרה, ומכיוון שאתם לא צריכים כרגע אישור פרקליטות לחקירה, איך בתוך המשטרה מה המנגנון שמבטיח את אותו איזון – מצד אחד פעולה חקירתית תקיפה נגד הסתה לבין צורך בשיקול דעת בזהירות ותחקור של אירועים שלא היו - - -     

טלי גוטליב: לדייק את העובדות

שמחה רוטמן: לא עכשיו

טלי גוטליב: נא לדייק את העובדות

שמחה רוטמן: לא עכשיו

טלי גוטליב: תדייק אתה את העובדות

שמחה רוטמן: לא עכשיו

שמחה רוטמן:  עכשיו עמית מדבר

שמחה רוטמן:  יש פה אנשים שהעובדות אצלם

טלי גוטליב: עמית - - - שהוא שיקר?      

שמחה רוטמן: טלי, טלי - -     

טלי גוטליב: די כבר לקרוא לי "טלי"

שמחה רוטמן: תפסיקי להפריע

טלי גוטליב: אל תסתכל עליי, אדוני היושב-ראש

טלי גוטליב:  הוא פשוט שיקר

שמחה רוטמן: טלי, אבל למה את מפריעה?      

טלי גוטליב: - - - בזמן אמת לפוסטים תומכי חמאס

שמחה רוטמן: טלי, זה בלתי אפשרי שאת מפריעה לדיון

טלי גוטליב: בלתי אפשרי – תתגבר

טלי גוטליב:  תודה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  עמית, בבקשה

טלי גוטליב: פשוט גלעד קריב שיקר עובדתית

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

גלעד קריב: זה לא יכול להימשך

שמחה רוטמן: קראתי לסדר? תודה

גלעד קריב: זה לא יכול להימשך - - -     

שמחה רוטמן: מה אתה רוצה שאני אעשה?      

טלי גוטליב: - - - שקר

משה סעדה: תענו, שלומי

שמחה רוטמן: מה אתה רוצה שאני אעשה? קראתי אותה לסדר – זה הכלי שיש לי

שמחה רוטמן:  אין לי כלים אחרים, נכון?      

משה סעדה: שלומי, תענו על העניין של המורה

שמחה רוטמן: משה, אתה לא ברשות דיבור כרגע

משה סעדה: הוא רוצה לענות

שמחה רוטמן: אבל עכשיו עמית מדבר

שמחה רוטמן:  מה יש לכם? משה דיבר ראשון בלי הפרעה, את דיברת ראשונה עוד לפניו, אחריו גלעד, עכשיו עמית

שמחה רוטמן:  די

טלי גוטליב: רק אותי קוראים פה לסדר

עמית הלוי: יש לי שתי הערות לנושא שעלה עכשיו ושתי שאלות אליכם - -     

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: אבל את מפריעה

טלי גוטליב: תתבייש לך, בחיי

עמית הלוי: לגבי שינוי ההנחיות - -     

טלי גוטליב: אסור לו להיות יושב-ראש ועדה

שמחה רוטמן: טלי, אם עוד פעם אחת תפריעי זה פעם שלישית ואת יוצאת

טלי גוטליב: די כבר

טלי גוטליב:  אני אצא תכף כי אי אפשר לסבול להיות פה

שמחה רוטמן: אז את יכולה לצאת עצמאית

שמחה רוטמן:       עמית, בבקשה

עמית הלוי: לגבי ההנחיות אני אומר לחבר הכנסת קריב ולך, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד שההנחיות האלה שונו רק לזמן מלחמה - -     

שמחה רוטמן: מסכים

עמית הלוי: - - דיברנו על זה בוועדה הקודמת

עמית הלוי:  אם יש לקחים שצריך להפיק אז דווקא צריך להפיק אותם עכשיו

עמית הלוי:  דיברנו על זה גם בהקשר הסטטוטרי, כלומר חוקים - - -, האם זה בכלל דבר נכון והגשנו הצעת חוק בעניין

עמית הלוי:  לדעתי, אם זה לא דורש שינוי חוקי זה צריך להשתנות עכשיו

עמית הלוי:  יותר מזה, גם מה שמופיע בחוק בסעיף 24(8) שבעניין הסתה לטרור מחייב אישור יועץ משפטי – בעיניי, זה דבר קרוב להיות מופרך

שמחה רוטמן: אני רק אעיר לך – בדיון בהמשך היום משרד המשפטים ביקש שזאת תהיה סמכות ניתנת לאצילה, ושזה לא יהיה רק יועץ משפטי, אלא יהיה ניתן לאצילה

שמחה רוטמן:  זה בהצעת החוק הממשלתית

עמית הלוי: אם אדם גנב במכולת ושוטר רואה שיש חשד סביר לעבירה פלילית התהליך מגיע לפרקליט הרלוונטי בפרקליטות

עמית הלוי:  לא נראה לי שאדם שהסית לרצח או הזדהה עם ממדים מפלצתיים כאלה זאת עבירה שצריכה להיות מטופלת באישור יועץ משפטי וגם לא מי מטעמו

עמית הלוי:  יש פרקליט בדרג המחוז או מישהו קצת יותר מזה אולי בגלל החשש, אבל זה אחרי שהמשטרה חקרה והצוות המיומן יודע בדיוק שלא מדובר במילה כללית או חצי לייק מסופק

עמית הלוי:  אלה הדברים הכי פשוטים

עמית הלוי:  אנחנו רואים כמה הם רוצחים, ולכן הם צריכים להיות מנוהלים בנוהל הרגיל ולא בהחרגה מעבירות אחרות

עמית הלוי:       בהקשר המעשי אני רוצה לדעת מהפרקליטות ומהמשטרה הסטטוס כרגע

עמית הלוי:  נפגשנו לפני כמה ימים – כמה עצורים יש נכון להיום על עבירות הסתה

עמית הלוי:  ראיתי את פסק הדין של השופט וינוגרד, שלא הסכים לשחרר לחלופות ואמר שכל מי שכרך את עצמו עם החמאס בניגוד להסכמת המדינה, יישאר במעצר עד תום ההליכים

עמית הלוי:  אני רוצה לדעת למה בתיק הזה הסכמתם, כלומר באיזה מקרים אתם מסכימים לחלופות מעצר, והאם חסר לכם במשטרה כוח אדם? אני אומר את זה גם כאחד שמזין את המערכת דרך קציני המודיעין שלכם

עמית הלוי:  אולי דרוש - - - כלי ירייה שהוסיפו, אנשים

עמית הלוי:  כלומר אולי צריך שיפט כדי לטפל בפניות

עמית הלוי:  האם חסר דבר כזה וכדאי להעלות את זה?      

שמחה רוטמן: אני רק אגיד לפני שתענו על השאלה, ואני לא מחזיק במידע בעצמי ואני אומר את זה לך, גלעד, גם אני קיבלתי פניות ברשת וסיפורים – עצרו אותו בגלל זה והוא אמר כך

שמחה רוטמן:  לרוב המקרים האלה אפילו לא הייתי צריך לפנות למשטרה או לפרקליטות כדי להבין שמדובר בפייק

שמחה רוטמן:  בן אדם שעצרו אותו על הסתה מוחק אחר כך את הפוסט ואומר, אני רק כתבתי פוסט לפני חמש שנים ובוכה כמה הוא מסכן

שמחה רוטמן:  לפעמים במחקר רשת פשוט מצאתי שתלונות, כולל כאלה שהיו עליהן כתבות כמה זה נורא ואיום, בדקתי בעצמי וראיתי מה עלה, מה נבדק ועל מה נחקר וגיליתי שיש הרבה מאוד סיפורים

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לקבל על זה, כמובן, תשובות מוסמכות

שמחה רוטמן:  בתוכן המהותי אני, כמובן, מצטרף למה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי

טלי גוטליב: לא הייתה מורה שנעצרה על פוסט שהיא עשתה לו לייק לפני חמש שנים

טלי גוטליב:  המשטרה תאשר

גלעד קריב: - - - לייק

טלי גוטליב: אמרת שזה פוסט שהיא פרסמה לפני חמש שנים

טלי גוטליב:  לא היה דבר כזה

גלעד קריב: היה והיה

טלי גוטליב: לא

שמחה רוטמן: משטרה ופרקליטות, בבקשה

שמחה רוטמן:  נשמע אחר כך את הארגונים שבאו אבל מבחינתי נקבע את עיקר הדיון ואני מקווה שהפעם הם יגיעו פיזית ולא בזום, ואנחנו גם נדרוש את זה בצורה ברורה יותר

שמחה רוטמן:  נעשה דיון חסוי עם השירות ועם הצבא בנושא הזה, וכמובן, גם אתם תגיעו כי הממשקים פה זה הדבר החשוב

שמחה רוטמן:  אני אשמח גם לתשובה בכתב עם תרשים זרימה מה קורה כאשר מוגשת תלונה על פוסט שמקורו באיו"ש, ואיך גורמי המשטרה מונחים

גלעד קריב: אולי לעשות בחוץ וביטחון

שמחה רוטמן: 	גלעד, אני רק אגיד לך שאת האלמנטים של חוץ וביטחון, אני מסכים – יכול להיות שעיקרם רלוונטיים יותר לחוץ וביטחון

שמחה רוטמן:  יש פה אלמנטים של תביעה ואלמנטים שמתאימים לנו

שמחה רוטמן:  בייחוד בעת הזאת נושא ההסתה ברשת הוא לא רק כדי לטפל במסית

גלעד קריב: ברור

שמחה רוטמן: השב"כ יגיד לי, יש לי 200 אלף מסיתים, חצי מיליון מסיתים, 100 אלף אנשים שמעורבים במעגל מסוים של טרור ויש 5,000 מבוקשים לחקירה שאני צריך לבצע עליהם מעצרים, ואני מתעדף כרגע והשמיכה קצרה – זה טיעון אחד נכון, וטיעון שהוא בעיקרו שייך לענייני חוץ וביטחון

שמחה רוטמן:  בנושא הזה, בייחוד בעת הזאת, השירות שמדינת ישראל וכל גופיה – המשטרה והפרקליטות – אמורה לתת הוא לא רק איך אני מעניש את העבריין

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה אני מסתכל במשקפיים קצת יותר רחבים של זכויות נפגעי עבירה במובן הרחב ביותר של המילה

שמחה רוטמן:  כשאני קורא פוסט ברשת ואני מפחד על החיים של הילדים שלי אני צריך לדעת שזה מטופל לא רק בגלל האינטרס הכללי של מדינת ישראל לטפל בעבירות או בטרור, אלא מכיוון שכרגע אני מאוים

שמחה רוטמן:  לא שמחה רוטמן המאוים, אלא המתלונן

שמחה רוטמן:  לכן המעגל הזה להעביר לשב"כ ועכשיו לך דבר ללמפה הוא מעגל לא טוב בנוכחית

שמחה רוטמן:  הוא מגביר פניקה, הוא מעורר חשש שאנשים יטפלו בזה בעצמם - -     

גלעד קריב: אני מסכים

גלעד קריב:  היושב-ראש, אני לא מתווכח איתך

גלעד קריב:  אני רק אומר שכדי שאנחנו נעשה את מלאכתנו ולא ניצור בציבור גם תחושה של חוסר טיפול מהותי וגם איזושהי ציפייה - -     

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שחלק מהדיון הזה חשוב שיהיה גלוי

שמחה רוטמן:  זה מה שאני מנסה להסביר לך

גלעד קריב: אין בעיה

גלעד קריב:  אני רק אומר שבתוך הדיון הגלוי צריך לומר שמשטרת ישראל, השב"כ והצבא במציאות של מיליוני פוסטים מסיתים ברשתות צריכים גם לבנות תור של סדרי עדיפות מה לעשות

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בבקשה, שלמה

שלמה רוזן: אני אענה קודם לחבר הכנסת גלעד קריב לגבי הרישא של הדברים שלו שאנחנו לא אוכפים מספיק – אם יש לך מקרים להביא לפתחנו אנחנו, כמובן, נבחן אותם

שלמה רוזן:  אני לא מכיר מקרה שפנו אלינו ולא טופל בטווח זמן מידי של שעות עד ימים

גלעד קריב: זאת לא הייתה הרישא של דבריי

שמחה רוטמן: אמרת גם את זה בהערת אגב שגם עכשיו יש מקרים מובהקים של הסתה שלא נאכפים - - - זמני טיפול וכדומה

שמחה רוטמן:  אז הוא אומר לך שהוא לא מכיר

שלמה רוזן: אני לא מכיר – יהיו, אני אבדוק

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: לא יהודה ושומרון

שלמה רוזן: לא יהודה ושומרון – אצלנו

שמחה רוטמן: אתה אמרת: שיניתם נהלים, ומצד אחד אני רוצה לוודא שאתם לא עושים אכיפת חסר, מצד שני לא אכיפת יתר

שמחה רוטמן:  אז הוא אומר שאכיפת חסר הוא לא מכיר, ואם יש תלונות – תעביר

שמחה רוטמן:  זה מה שהוא עונה לך

שלמה רוזן: עכשיו אני אתייחס לעיקר דבריך שנוגעים לאכיפת יתר, ודיברתי על זה גם בישיבה הקודמת

שלמה רוזן:  קודם כול, יש עדיין מנגנונים, הם לא נעלמו

שלמה רוזן:  הורדנו את רף מנגנוני הפיקוח כמו שאפשר לראות במובן מסוים מהנתונים: כשיש מקרים ברורים, מובהקים וחד-משמעיים משטרת פותחת בחקירה בעצמה; במקרה שהיא מתלבטת היא פונה לפרקליטות

שלמה רוזן:  זה לא מאריך את לוח הזמנים יותר מדי

שלמה רוזן:  זה קורה עדיין בטווחי זמן מאוד קצרים

שלמה רוזן:  אני עושה כל יום כל היום פתיחות בחקירות – זה לא לוקח הרבה מדי זמן

שלמה רוזן:  אבל המנגנונים נשארו

שלמה רוזן:  אם, למשל, נפתחה חקירה בטעות – עדיין יש שלב של העמדה לדין

שלמה רוזן:  ואם זה לא היה מוצדק לפתוח בחקירה אז הגורם המסנן הוא בהעמדה לדין

שלמה רוזן:  ואם עדיין תגיד לי שאנשים נכנסים לחדר החקירות והם אולי לא צריכים להיכנס – אז יכולים להיות מקרים כאלה אבל הם חריגים, לדעתי

שלמה רוזן:  כשיש מקרים כאלה אנחנו מטפלים בהם

שלמה רוזן:  הזכרת את המקרה של הרופא מבית חולים "השרון"

שלמה רוזן:  הגיעה אלינו הפנייה, בחנו אותה, והמלצת משטרת ישראל הייתה לא לפתוח בחקירה וגם אנחנו חשבנו שלא צריך לפתוח בחקירה

שלמה רוזן:  כשיש עוד מקרים כאלה ואנחנו בוחנים אותם על בסיס התשתית הראייתית, של הקשר שלו לחשבון ולפרסום וגם לתוכן עצמו והיסוד ההסתברותי

שלמה רוזן:  כשאין אז אין

שלמה רוזן:  מה לעשות – כרגע יש כל כך הרבה הסתה שאנחנו לא צריכים להגיע למקרה הקצה מעוררי ההתלבטות אבל אנחנו עושים

גלעד קריב: השינוי של ההנחיות נעשה עם תחילת המלחמה

גלעד קריב:  כשאתם מסתכלים על שלושת השבועות האחרונים אתה חש שאין מצב של הבאת המטוטלת גם לצד השני? אני באמת שואל על ההתרשמות שלך

שלמה רוזן: "אין מצב" זאת אמירה חזקה מדי

שלמה רוזן:  רוב המקרים שהגיעו למדור החקירות אלה מקרים שגם נעשה פיקוח על-ידי המשנה לפרקליט המדינה אלון אלטמן שבדק את המקרים שנפתחו בחקירה, ואמר, הכול בסדר, המנגנון עובד כמו שצריך

שלמה רוזן:  תיקים שהם מעבירים מהתלבטות אני בודק ומאשר, וכשזה מגיע אלינו לשלב כתבי האישום אז גם אם יהיה ויכוח על פרסום אחד מתוך חמישה בסוף הייתה תשתית לפתיחה בחקירה

שלמה רוזן:  האם אין פה טעויות? - -     

שמחה רוטמן: כל הרציונל של פתיחה בחקירה ואז הגשת כתב אישום כמסננת נוספת זה סימן שיהיו דברים שיפתחו עליהם בחקירה ולא יגישו בהם כתב אישום

שלמה רוזן: האם יכול להיות שתחנת משטרה מסוימת חקרה בלי לקבל את האישורים הנדרשים? אני לא יכול להגיד שזה לא קרה, ואני גם לא יכול להגיד שזה לא יקרה

שלמה רוזן:  המנגנונים כרגע עובדים טוב

שלמה רוזן:  יש חריגות

שמחה רוטמן: 	מצוין

שמחה רוטמן:  עמית, בבקשה

עמית הלוי: שם זאת שאלה כי עם הרופא הזה לכאורה הייתה טעות משמעותית

משה סעדה: הוא לא נחקר בכלל

שלמה רוזן: לא נפתחה חקירה

שלמה רוזן:  אין לו רישום פלילי מבחינתנו

שלמה רוזן:  מה קורה בגזרות אחרות אני לא יודע להגיד

משה סעדה: זה לא רלוונטי

שמחה רוטמן: אם פיטרו אותו מבית החולים יש בית דין לעבודה אבל זה לא קשור אליהם

שלמה רוזן: אני לא יודע מה היה במקרה של כבוד השופט וינוגרד

שלמה רוזן:  אולי זה היה לפני החלטת המדיניות, אבל כמו שאמרתי עכשיו אני לא חושב שלבחון אותנו על בסיס החריג זאת הבחינה הנכונה

שלמה רוזן:  הכלל הוא שהמדיניות שלנו היא לבקשות בתיקי ההסתה

שלמה רוזן:  בתקופה הזאת סביב "חרבות ברזל" סביב אירועי לחימה אלה בקשות מעצר עד תום ההליכים

עמית הלוי: שאלתי על החריג

שלמה רוזן: האם יש חריגים לכלל? אני מניח שיש

עמית הלוי: מהם?      

שלמה רוזן: תיק-תיק ונסיבותיו

שלמה רוזן:  זה יכול להיות מקרה של קטין, זה יכול להיות מקרה שהיה לנו שהתוכן הוא לא ברמה - -     

משה סעדה: מה עם התיק של השחקנית בסוף?      

שלמה רוזן: השחקנים שוחררה אחרי ערר לבית משפט מחוזי

משה סעדה: שוחררה בחלופה או לגמרי?      

שלמה רוזן: שוחררה בחלופה למעצר בית

שלמה רוזן:  לא התבקש שם עיכוב ביצוע אז גם לא יכולנו לפנות לעליון, אם היינו חושבים לפנות לעליון

שלמה רוזן:  הגשנו כתב אישום

שלמה רוזן:  כרגע התנאים שלה קובעו – היא עדיין במעצר בית

שלמה רוזן:  כלומר חשבנו שאמירת השופט שאין עבירה היא לא נכונה, ולכן פעלנו במיטב שיקול דעתנו והבנתנו במקרה הזה

שלמה רוזן:  יש לו התפקיד שלו, לנו התפקיד שלנו, וזה יתברר עכשיו בבית המשפט

משה סעדה: אם ניקח לדוגמה את הגניבות שהיו בעבר או עבירות אמל"ח – כשהפרקליטות רוצה היא יודעת לשנות מדיניות גם של שופטים באמצעות הגשת עררים או ערעורים

שלמה רוזן: במקרה הזה זה מה שנעשה בסופו של דבר

שלמה רוזן:  הוגש נגדה כתב אישום

שמחה רוטמן: בסדר גמור

עמית הלוי: אני אשמח לדעת מה החריגים

עמית הלוי:  אתם מחריגים קטין – כלומר אם זה קטין אתם לא דורשים מעצר עד תום ההליכים? אני מיד אשלח לך את התיק הזה

עמית הלוי:  זה היה ב-15 באוקטובר

שלמה רוזן: קשה לי להגיד

שלמה רוזן:  אני אומר מהי המדיניות הכוללת

שלמה רוזן:  במדיניות הכוללת נקודת המוצא היא מעצר עד תום ההליכים

עמית הלוי: למעט מה?      

שלמה רוזן: האם יכולות להיות נסיבות כאלה ואחרות - -     

טלי גוטליב: הסבר מניח את הדעת של הנחקר

שלמה רוזן: אז אני לא אגיש אפילו

עמית הלוי: אני שואל מהם החריגים במקרה שכן יש

שלמה רוזן: יכול להיות שהוא התחרט, יכול להיות שהוא אמר בחקירה, יכול להיות שזה היה זמן קצר באוויר, יכולות להיות הרבה מאוד סיבות ונסיבות

שלמה רוזן:  כל מי שהתעסק בעולמות האלה מכיר את זה שלא בכל תיק יש מעצר עד תום ההליכים

שלמה רוזן:  בסופו של דבר לא רוצים לשחוק את הכלי, כלומר אתה אומר, אני הולך בכל הכוח – עדיף לך ללכת על מקרים מובהקים

שלמה רוזן:  גם מי שלא במעצר עד תום ההליכים יהיה בתנאי מעצר בית

שלמה רוזן:  התיק נגדו מוגש – זה לא שהוא שוכב במגרה במדף - - - של הפרקליטות

שלמה רוזן:  כל תיק באירועי הסתה מוגש היום ולא מחכה בתור לעוד שנה

שלמה רוזן:  זאת המדיניות

שלמה רוזן:  לכן המספרים הם כמו שהוצגו לוועדה

שלמה רוזן:  אנחנו עם 38 תיקים

עמית הלוי: את המספרים לא שמעתי

עמית הלוי:  אפשר לחזור על המספרים?      

שמחה רוטמן: איזה מספרים?      

עמית הלוי: כמה נחקרו עד היום

שמחה רוטמן: הם העבירו לוועדה

שמחה רוטמן:  זה נמצא בחומרי הרקע

שלמה רוזן: 38 כתבי אישום

שלמה רוזן:  היום יוגשו עוד

שלמה רוזן:  זה עולה בעקומה

משה סעדה: כמה מתוכם במעצר עד תום ההליכים? כולם?      

שלמה רוזן: כמעט כולם

שלמה רוזן:  אני לא רוצה להתחייב על מספר

עמית הלוי: יש הגדרה שהתיקים לא פומביים? יש תיקים פומביים או לא פומביים?      

שלמה רוזן: אם יש קטין - - - 

שמחה רוטמן: זה נמצא באתר

שמחה רוטמן:  עד כה הוגשו 37 כתבי אישום

שלמה רוזן: 38

שמחה רוטמן: במכתב היה כתוב 37

שלמה רוזן: 37 + 1

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  + 1 על גילוי החלטה לבגוד

שמחה רוטמן:  "נציין שכלל כתבי האישום הוגשו לצד בקשות מעצר או הארכת מעצר"

שמחה רוטמן:  זה המכתב שלהם, ויש גם המכתב של המשטרה – הכול בחומרים בתיק

שמחה רוטמן:  שוב, תודה רבה גם על הנתונים, גם על ההגעה וגם על שינוי המדיניות שאני מברך עליו ומצטרף יותר לקו של עמית

שמחה רוטמן:  אבל זה נושא שעוד נתון בו, מן הסתם

טלי גוטליב: שלומי, חשבתם להוסיף במקרים של מי שמשתחרר בתנאים מגבילים של איסור שימוש ברשתות?     

שלמה רוזן: יש לכולם

טלי גוטליב: יש לנו דרך לאכוף את זה כמו יחידת פיקוח? כי מי שנמצא במעצר בית ויכול להמשיך לצרוך מידע ולהעביר מידע - -     

שמחה רוטמן: הצריכה פחות קשורה

שמחה רוטמן:  אנחנו עדיין לא העברנו את החוק על הצריכה

שמחה רוטמן:  החוק על הצריכה זה בעוד שבוע

טלי גוטליב: לא קשור

טלי גוטליב:  זה תנאי מגביל שמותר לנו להטיל במקרה של תנאי מגביל

שלמה רוזן: את מכירה את זה – יש לו מפקחים

שלמה רוזן:  כמו במקרים של פדופיליה, אותו דבר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  שי גליק, בבקשה, נקודות שאתה מרגיש שצריך להוסיף

שי גליק: אני מארגון "בצלמו"

שי גליק:  אני אדגיש כמה נקודות: היום לראשונה בחיי הגשתי תלונה על פלסטינית, על עאהד תמימי, כי אני באמת לא ידעתי עד היום - -     

משה סעדה: למי הגשת את התלונה?      

שי גליק: למשטרת ישראל

שי גליק:  דבר ראשון צריך לומר לאנשים פה שכשמגישים תלונה מקוונת מבקשים כתובת של אותו חשוד וזה עובד לפי משרד הפנים

שי גליק:  אז אתה לא יכול לכתוב - -     

שמחה רוטמן: אתה לא יכול לכתוב "סינג'יל"

שי גליק: אתה יכול לעקוף את זה

שי גליק:  לא כולם יודעים ואני מאמין שחצי ינשרו שם במילוי

שי גליק:  אני פשוט הכנסתי בהערות הכנסתי: לידיעתכם, היא גרה בסינג'יל

שמחה רוטמן: זאת נקודה חשובה מאוד

שי גליק: אפשר להוסיף במאגר: "תושבת הרשות הפלסטינית" כדי שיידעו

שי גליק:  כי אני יודע שאנשים פונים אליי לגבי פלסטינים ואני תמיד אומר להם שאני לא יודע למי לפנות כי לא ידעתי שאפשר לפנות למשטרה

שמחה רוטמן: אני רק אומר, הנקודה שהוא אומר נכונה גם לגבי הסתה לטרור אבל זאת הערה כללית על הטופס של משטרת ישראל לכאורה גם על גניבת רכב

שי גליק: זה חשוב לתקן ואולי גם לפרסם את זה בציבור שאפשר להגיש תלונות על הסתה של פלסטינים גם במשטרת ישראל ולא בצבא

שי גליק:       לגבי הסתה פנים-ישראלית, באמת שוחרר קצת הרסן אבל, למשל, אני רואה במסמכים של המשטרה שכמות הפניות –  343; אושרה חקירת משטרה ל-54; פרקליטות – 103

שי גליק:  זאת אומרת שרוב התיקים עדיין מטופלים בפרקליטות

שי גליק:  גם במשטרת ישראל, מי שראה אתמול – היה מכתב של פרקליט המדינה לאגודה לזכויות האזרח, והוא אומר שם – "רק לשוטרים מיוחדים"

שי גליק:  אני מצטט: "האישור שניתן למשטרת ישראל אינו אישור לכל שוטר לפתוח בחקירה בהתאם להשקפת עולמו"

שי גליק:  בעצם זאת האשמה מאוד חמורה, בעיניי

שי גליק:  האגודה לזכויות האזרח האשימה קודם כול את המשטרה, והפרקליטות אומרת, אנחנו יודעים שיש שוטרים שרצים לפתוח בחקירות, זה ממש לא – זה רק שוטרים מיוחדים

שי גליק:  אני מצטט: "זה רק שוטרים שעובדים בשיתוף פעולה עם לשכת פרקליטות המדינה שנים רבות"

שלמה רוזן: מר גליק, אתה קורא מהמכתב דברים - -     

שי גליק: זה ציטוט מילה במילה

שי גליק:  אני קורא

שלמה רוזן: אני שומע את מה שאתה מקריא אבל אתה עושה פרשנויות שלא קיימות

משה סעדה: שלומי, תדייק אותו

שלמה רוזן: אין מה לדייק

שלמה רוזן:  אתה קורא ביקורת על המשטרה - -     

טלי גוטליב: אבל למה צריך לקרוא את המכתב של זכויות האזרח פה? מה אכפת לי?      

שי גליק: לא, אני קורא את המכתב שהפרקליטות שלחה להם

שי גליק:  האגודה לזכויות האזרח פנו אליהם, למה אתם נותנים למשטרה לעצור את מי שהם רוצים; ואז הם אומרים, אנחנו לא בכלל לא נותנים, זה לא נכון

שלמה רוזן: אין לנו ביקורת על המשטרה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ומצוין

שי גליק: בסדר, אני ציטטתי את המשפט הזה

שלמה רוזן: כן היה מקום להבהיר שמי שאחראי על פתיחת בחקירה במשטרה זה גורם אחד שהוא מיומן – חטיבת חקירות שעושה את זה גם בשגרה ועובדת מולנו

שלמה רוזן:  לכן רק היא מוסמכת

שי גליק: נכון, נכון

שי גליק:  אבל, בעיניי, זה לא טוב

שי גליק:  כי בעיניי, צריך לאפשר לשוטרים רגילים בכל תחנה ולא רק - - - אתה בעצם מודה וזה משמח

טלי גוטליב: זה לא נכון

טלי גוטליב:  איפה אתה במכתב? אני על המכתב

שי גליק: שלומי הודה עכשיו

שמחה רוטמן: המילה "הודה" – אנחנו לא חוקרים איש ולכן אין פה עניין של הודאה

שמחה רוטמן:  זה בכלל הודאת חוץ ואני לא יודע אם זה נחשב

שמחה רוטמן:  יש פה מומחים למשפט פלילי גדולים ממני

שמחה רוטמן:  אני קטונתי

שמחה רוטמן:       בוא נמפה את האירוע

שמחה רוטמן:  יש על זה חילוקי דעות ויכול להיות שגם במשרדי הממשלה השונים יש חילוקי דעות בשאלה האם השינוי שחל ב-7 באוקטובר צריך להיות שינוי של קבע - -      

שי גליק: זה נושא אחר, על זה אני לא מדבר

שמחה רוטמן: שנייה

שמחה רוטמן:  אבל כרגע נכון לעכשיו עד שלא נראה שיש דברים שלא נחקרים כמו שצריך או לא מטופלים כמו שצריך – מבחינתי אני חייב לומר שנכון שהייתי מעדיף שכל שוטר, לא לפי השקפת עולמו, אלא לפי החוק - -     

שי גליק: ברור

שמחה רוטמן: אני הייתי מעדיף את זה

שמחה רוטמן:  אבל אם זה עובד, ונראה כרגע שזה עובד – אני לא אלחץ על שינוי מדיניות נוסף בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני מסכים שאני לא חושב שצריך לחזור למציאות הלא טובה שהייתה קודם

שמחה רוטמן:  מה שהיה בפברואר היה צעד אחד לכיוון הנכון, ועכשיו עשינו עוד צעד ובעיניי זה טוב, ואני מקווה שהוא יישאר וגם שהאירועים האלה ילמדו את הפרקליטות ואת כל מי שצריך לקבל החלטות שמשטרת ישראל, אגף החקירות והגורמים הרלוונטיים שם הם ברי הכי, הם עושים עבודה טובה, הם יודעים להבחין בין עיקר לטפל, הם יודעים לדעת על מה פותחים בחקירה ועל מה לא פותחים בחקירה

שמחה רוטמן:  ואם באה המשטרה ואומרת בשיקולה שלה שהיא לא רוצה שזה יירד לכל תחנה אלא זה יהיה באגף חקירות – אם זה עובד אני לא אגע

שמחה רוטמן:  אני אומר לך איפה אני נמצא

עמית הלוי: אדוני היושב-ראש, לדעתי, התהייה של שי הייתה שפרקליט המדינה – אם הציטוט הוא נכון – טען שיש אנשים, שוטרים, פקידים שיש להם אג'נדה

טלי גוטליב: זה לא מה שהוא אמר

שמחה רוטמן: שלומי אמר שזאת לא הכוונה, ומבחינתי - - -     

טלי גוטליב: הוא כתב ששוטרים לא פועלים בהתאם להשקפת עולמם הפוליטית

שי גליק: אנחנו רגילים שטוענים שפוליטיקאים - - -      

שמחה רוטמן: אז שלומי הבהיר שלא זאת הכוונה, וטוב שכך מבחינתי

שמחה רוטמן:  עכשיו אפשר להמשיך

שי גליק: אני מקבל פניות מחוקרים בתחנות

שי גליק:  אני בקשר גם עם שוטרים בתחנות משטרה, והם אומרים לי, ואני יכול לצטט: את האישור נתנו לאדם אחד - - -והם מוציאים את המיץ על כל אישור

שי גליק:  זה ציטוט, לא משנה ממי

משה סעדה: אבל תן לנו דוגמה שמנעו חקירה ואז נוכל לדון בה לגופה

משה סעדה:  יכול להיות שיש תופעה כזאת

משה סעדה:  תן את הדוגמה הכי מובהקת והכי קיצונית

שי גליק: למשל, אתמול עצרו מישהי – אני מקווה שאני לא מפליל את הבן אדם - -     

שמחה רוטמן: לא, לא, תקשיב

שמחה רוטמן:  שי, אני מציע דבר אחר – שאם יש מקרה ספציפי שאתה חושב שהיה צריך להתחיל חקירה ולא אישרו חקירה – אתה רוצה לא לחשוף מקור? תעביר דרך אחד מחברי הכנסת שיעביר את תיאור המקרה ברמת הפשטה גדולה

שמחה רוטמן:  יכול להיות חשש של אנשים במערכת היררכית כמו המשטרה שמרגישים שאתם חוסמים אותם יותר מדי והם לא מרגישים נוח להתלונן או לצאת

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים להיות רגישים לזה

שמחה רוטמן:  כולנו יודעים איך מערכת היררכית עובדת וזה בסדר

שמחה רוטמן:  תן את התיאור ברמת ההפשטה הגבוהה, ואפשר יהיה להעביר לבירור מול שלמה או מול אגף חקירות למה לא נפתחה חקירה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אבל סתם להעלות טענות מצד אחד, ומצד שני לתת אירוע ספציפי? אם יש פוסט ברשת שאתה יודע שעליו לא נפתחה חקירה - -     

שי גליק: יש כמה פוסטים ואני אתן את זה

שי גליק:  אחר כך - - -משום מה זה תקוע

שי גליק:  אני נתתי את המספרים שהמשטרה הביאה – 343 פניות

משה סעדה: אבל יכול להיות שזה מוצדק

שי גליק: לא - - - 54, זאת אומרת פחות משישית

גלעד קריב: זה לא הנתונים

שמחה רוטמן: זה לא נכון

גלעד קריב: יש מה - - - בחקירה על-ידי המשטרה בלי אישור פרקליטות - -     

שמחה רוטמן: 343 פניות זה לא 343 תלונות

שי גליק: זה יכול - - -     

שמחה רוטמן: שנייה, שי, אנחנו לא התחלנו את הדיון הזה אתמול

שמחה רוטמן:  אנחנו יושבים על זה רציני

שמחה רוטמן:  343 פניות זה מכל גורמי הפניות

שמחה רוטמן:  אני מסכים איתך, ואולי זאת הטענה המשתמעת שלך, שאם יש בסך הכול 343 פניות זה מעיד על כך שהציבור לא מודע מספיק למנגנוני הפנייה

שמחה רוטמן:  כמו שאמרתי, וגם אמרתי בדיון הקודם, שמספר כזה אני מוצא בעשר דקות כשאני גולל בפיד

שמחה רוטמן:  אז, כנראה, הציבור לא מספיק מודע לאפשרות הגשת התלונה, לנגישות, לזמינות – שזה עניין אחר

שמחה רוטמן:  אבל האגף שאנחנו מדברים עליו קיבל 343 פניות שחלקן הגיעו מגופי המודיעין של המשטרה או של השב"כ, חלקן הגיעו ממוקד 100, חלקן הגיעו מהחוקר בתחנה, כולל החוקר בתחנה שדיבר איתך ולא העבירו

שמחה רוטמן:  קיבלו 343 פניות, מתוכן 54 הם אישרו כי הם היו מקרים מובהקים שלא צריכים עליהם התייעצות והם אישרו אוטומטית אצלם

שי גליק: - - -קצת, בעיניי

שמחה רוטמן: אבל אם אני התקשרתי למוקד 100 ואמרתי שיש הסתה לטרור בזה שבן אדם כתב בפייסבוק: "שלום רב שובך, ציפורה נחמדת, מארצות החום אל חלוני" – אז אולי לא צריך לפתוח בחקירה?      

שי גליק: ברור שלא

שמחה רוטמן: אז אנחנו לא יודעים אם זה מעט או הרבה כי אתה לא מכיר את טיב הפניות

שמחה רוטמן:  אתה כן אומר ש-54 היו מובהקות ופתחו חקירה עליהן; 103 הפרקליטות אישרה; 25 הם העבירו לפרקליטות והפרקליטות לא אושרה – זה הנתון שעליו הייתי שואל מה הסיפור

שמחה רוטמן:  נגנז כניטור על-ידי המשטרה - -     

שלמה רוזן: אני אסביר: אם המשטרה קיבלה את זה מתוך הניטורים שהיא עשתה או כמידע מודיעיני בלי תלונה אז היא יכולה לסגור בעצמה; אם זה משהו שהגיע כתלונה רשמית – ולא נפתח כרגע את הוויכוח על 14/12 כרגע – הם פונים אלינו כדי לסגור את התיק

שמחה רוטמן: אבל הסגירה היא בכל מקרה בחוק

שלמה רוזן: חלק מ-25 התיקים יכולים להיות מקרים שהמשטרה חשבה בעצמה שלא צריך לפתוח בחקירה, ואולי אפילו רובם כאלה

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  אבל אישור הסגירה זה מהנחיה 14/12 או זה מחוק אחר שסגירה דורשת אישור פרקליטות? לדעתי, זה לא בהנחיה בכלל

שמחה רוטמן:  כלומר זה גם בהנחיה אבל לא צריך

שלמה רוזן: בעצם עוד לא נפתחה חקירה

שמחה רוטמן: אז למה צריך אישור פרקליטות?      

רותי האוסליך: לא צריך אישור

שלמה רוזן: עובדה שאתם פונים

שמחה רוטמן: למה צריך אישור פרקליטות כדי לסגור את זה?      

שלמה רוזן: זה מופיע בטוח ב-14/12

שמחה רוטמן: ואת זה לא שחררתם? טוב, אני לא מתלונן שאתם מקשים יותר על סגירת תיקים

שמחה רוטמן:  אבל סתם ניסיתי להבין למה העומס הזה

שמחה רוטמן:       נגנז כניטור על-ידי המשטרה פירושו שהפנייה הגיעה כניטור, לא חשבתם שזה מצדיק פתיחה בחקירה או מטעמים מודיעיניים או מטעמים אחרים, ואז את סוגרת אצלך כי אין תלונה

עמית הלוי: 25 תיקים כאלה היו?      

שמחה רוטמן: 37

שמחה רוטמן:  25 זה שהם החליטו שלא צריך להעמיד לדין

שמחה רוטמן:  מה שהייתי שמח לדעת זה האם היו מקרים שאת חשבת שצריך לפתוח בחקירה והפרקליטות אמרה לך לא?      

רותי האוסליך: בוודאי

שמחה רוטמן: זאת השאלה

שמחה רוטמן:  כי "לא אושרה לחקירה על-ידי פרקליטות" זה יכול להיות שבחלק מהמקרים גם אתם חשבתם שלא צריך לפתוח חקירה, אבל בשביל לסגור פניתם לפרקליטות

שמחה רוטמן:  השאלה, האם היו מקרים שבהם אתם העברתם לפרקליטות עם המלצה ומבחינתכם הייתם פותחים, והפרקליטות אמרה שלא?      

רותי האוסליך: בוודאי

רותי האוסליך:  גם זה קורה

שמחה רוטמן: את יכולה להגיד לי כמה בערך מתוך 25 המקרים כמה זה כאלה וכאלה? לא

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  ובטיפול יש 91

שמחה רוטמן:  כלומר שעדיין לא קיבלו החלטה לכאן או לכאן

שמחה רוטמן:       זאת אומרת שמתוך 343 פניות, 25 – לא אושרה בהם חקירה

שמחה רוטמן:  שוב, אנחנו לא יודעים כרגע האם זה בהחלטת פרקליטות שחותמת על החלטת המשטרה שלא צריך לפתוח או שזה מחלוקות ביניהם; ו-37 נוספים שהמשטרה החליטה שלא, והם לא על בסיס תלונה של בן אדם, אבל יכול להיות שזה מטעמים מודיעיניים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהם ראו פוסט והם אמרו, אני לא אעשה את זה כי השב"כ מבשל אותו על משהו אחר

שמחה רוטמן:  לא יודע – יכולות להיות אלף סיבות

שי גליק: הכול בסדר, אבל שים לב – אני מדבר על 103 שלא אושרו על-ידי הפרקליטות, שזה אומר שהם לא אושרו על ידי המשטרה

שי גליק:  זאת אומרת יש לי פה 103 תיקים שהם הסתה - -     

שמחה רוטמן: לא שהם לא אושרו – שהמשטרה התייעצה לגביהם

שי גליק: אבל זה מה שחסר כאן

שמחה רוטמן: אתה שואל, למה המשטרה מתייעצת כל כך הרבה

משה סעדה: היא התרגלה לזה

שי גליק: הפרשנות שלי היא שהיא קצת חוששת, ואני רוצה שייתנו לה יותר - - -     

עמית הלוי: מה ההבדל בין 54 ל-103 מבחינת האפיון?      

שמחה רוטמן: זאת השאלה שלך, גלעד

שמחה רוטמן:  אני לא מבין למה - - - הוא שואל את השאלה שלך מהכיוון השני

גלעד קריב: למה לפרש היוועצות? ניתנה הנחיה

גלעד קריב:  אומר פה - -     

שמחה רוטמן: אבל, גלעד, בניסוח אחר הוא שואל בדיוק את השאלה שאתה שאלת בתחילת הדיון

שמחה רוטמן:  אתה שאלת בתחילת הדיון: פרקליטות יקרה ומשטרה יקרה, אם כתבתם במענה ליושב-ראש הוועדה בשבוע הראשון של חרבות ברזל ששחררתם את המשטרה ולא צריך את 14/12 עכשיו בצורה שבה הוא עבד קודם, למה יש כל כך הרבה מקרים שהגיעו לפרקליטות?       

גלעד קריב: - - -     

שמחה רוטמן: אז, בסדר, שי שואל אותה שאלה

שמחה רוטמן:  אתה שאלת את השאלה הזאת בלי פרשנות, והוא עם פרשנות

שמחה רוטמן:  אבל השאלה היא אותה שאלה

גלעד קריב: בסדר גמור

גלעד קריב:  אגב, קיבלנו עליה תשובה

שמחה רוטמן: לא בדיוק

גלעד קריב: עורך דין אברמזון השיב לשאלה שלי ואמר שאלה המקרים של ההיוועצות, אמר שמבחינתו ניתנה הוראה של סגירות מעגל קצרות ואמר שבזה הוא מטפל וזה לא מעכב

שלמה רוזן: אין פה אזיקים

שלמה רוזן:  כשהמשטרה רואה סרטון כלשהו – בלי תיאורים גרפיים עכשיו – שכתוב מעליו מסרים תומכי חמאס או מזדהים עם מעשה, היא עושה

שלמה רוזן:  כשיש מקרה שזה רק מלל, כשיש מקרה שהוא פחות מובהק, שיש מקרה שהחמאס לא מוזכר - -     

גלעד קריב: זה לא שאתם בעצם העברתם הנחיות בעל-פה שמסייגות את ההיתר שנתתם

שלמה רוזן: כתבנו בדיוק מה אנחנו מתירים - - - אין אזיקים ומה כן

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שלמה רוזן: הדגשתי שגם במקרים שפונים אלינו המענה הוא מאוד קצר

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שי גליק: אז אני רק מגבה במאה אחוז גם את הפרקליטות וגם את המשטרה

שי גליק:  כל הכבוד לכם

שמחה רוטמן: אורי נרוב, בבקשה

אורי נרוב: אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורי נרוב:  אני מבקש לעמוד על עוד נקודה אחת שעמדתי עליה כבר בדיון הקודם שהתקיים פה בשבוע שעבר, וזה הצורך באכיפה שוויונית נגד כל מי שמסית – גם יהודים, גם ערבים – כולם צריכים לתת את הדין כשזה מגיע להסתה

אורי נרוב:  בשבוע שעבר נתתי כדוגמה פה את ראש ארגון להב"ה, ולצערי, האמירה שאמרתי בשבוע שעבר שהוא מסית ואף אחד לא עושה שום דבר עומדת בעינה

אורי נרוב:  והשבוע אני רוצה להסב את תשומת הלב לאירועים שאמורים להתקיים השבוע ויש פרסומים שונים ברשתות החברתיות: אירועים שיתקיימו כאן בירושלים מחר ומחרתיים לזכר הרב כהנא

אורי נרוב:  כולנו יודעים מי זה הרב כהנא – ראש תנועת "כך", תנועה שהוכרזה כארגון טרור והוצאה מחוץ לחוק - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

אורי נרוב: באירוע שצפוי להתקיים ביום חמישי מדובר ממש בהפנינג של ארגון טרור: יש סרטונים של הרב כהנא, יש דוכני מכירת ספרים, יש מכירת מדבקות, מכירת חולצות

אורי נרוב:  אני בטוח שכולם פה מסכימים כשיש אירוע ציבורי שמאדיר את זכרו ואת מורשתו של מנהיג ארגון טרור ומפיצים את המשנה שלו שדגלה בגזענות, בהסתה לאלימות נגד ערבים

אורי נרוב:  חייבים לעצור את זה

אורי נרוב:  אנחנו הגשנו תלונות למשטרה

שמחה רוטמן: הגשתם? בסדר גמור - - -     

אורי נרוב: אנחנו מצפים שהמשטרה תאכוף את הדין

גלעד קריב: מדוע לקטוע אותו

שמחה רוטמן: א', את שי קטעתי אלף פעמים

גלעד קריב: הבנתי

גלעד קריב:  יש הבדל בין קטיעה לבין לומר: טוב, תסיים את דבריך

שמחה רוטמן: לא אמרתי

שמחה רוטמן:  להפך - -     

גלעד קריב: להראות לך את ההודעות שיש אצלי על רצון לעשות פוגרום בעובדים ערבים בסופרמרקטים?      

שמחה רוטמן: הוא אמר שהוא הגיש תלונה – מצוין, יטופל על-ידי המשטרה

שמחה רוטמן:  את מחשבותיי למי שהנושא מעסיק אותו בימים אלה ואת תפיסת הפרופורציה אשמור לעצמי

גלעד קריב: בסדר גמור

שמחה רוטמן: עורכת הדין יסכה בינה, בבקשה

יסכה בינה: תודה רבה

יסכה בינה:  אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה

יסכה בינה:  קודם כול, בראשית הדברים – וזה אירוע, רבותיי – אנחנו רוצים לשבח את הפרקליטות ואת משטרת ישראל על העבודה המדהימה והמסורה שהם עושים

יסכה בינה:  זה ניכר

יסכה בינה:  יישר כוח גדול על זה

יסכה בינה:       האירוע שהתרחש עלינו ב-7 באוקטובר 2023, הטבח הנורא הזה, מחייב את כולנו, את כל מדינת ישראל ככל שהיא חפצת חיים, לשינוי פרדיגמטי עמוק מאוד בכל שדרות הקיום של מדינת ישראל

יסכה בינה:  כשאנחנו נמצאים פה בוועדת חוקה אנחנו מתמקדים בעולם המשפט, ואנחנו צריכים להבין שהמחוקק צריך לייצר כלים להתמודד עם אויב

יסכה בינה:  כשאנחנו מדברים על התמודדות עם אויב זה אומר שכל הכלים הפליליים הרגילים שבמסגרתם אנחנו מתמודדים עם אנשים שמובאים כחשודים בעבירות טרור – כל ההתייחסות לעבירות טרור צריכה להיות שונה לחלוטין, ובכלל החטא הקדמון הוא שעבירות הסתה לטרור מסווגות באיזושהי קונסטלציה כעבירות ביטוי

יסכה בינה:  הרי חופש הביטוי אינו חל על מי שרוצה להשמיד מדינה ורוצה לטבוח את יושביה; חופש הביטוי נועד להגן על אנשים שהם בתוך מסכת הסכמית, מסכת אזרחית מוסכמת שיכולים להשמיע גם עמדות מורכבות, חריגות ואפילו מקוממות

יסכה בינה:  חופש הביטוי אינו נוגע להסתה לטרור, ואת זה צריך לשנות מהיסוד – את כל הפרדיגמה הזאת – ובכלל את כל תהליכי הפליליזציה שאנחנו רואים, שלצערנו, המשפט הישראלי צריך לשנות מן היסוד

יסכה בינה:  ואני לא אזכיר כרגע באיזה אופן זה הגיע למצב הזה

גלעד קריב: רק לשאול שאלה: גברתי מכירה איזשהו פסק דין במדינת ישראל או טענה שהושמעה על-ידי הפרקליטות שהסתה לטרור או לאלימות חוסה תחת חופש הביטוי? כשאת מדברת על פרדיגמה

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  מה השאלה בכלל? הרי כאשר דובר פה על ההנחיה שחלה על הסתה לטרור זאת הנחיה שעוסקת בעבירות ביטוי

שמחה רוטמן:  היא טוענת שזאת לא הסתכלות נכונה להסתכל על זה כעבירות ביטוי

שמחה רוטמן:  זה מה שהיא אומרת

שמחה רוטמן:  אתה יכול להתווכח איתה

יסכה בינה: זה אכן מה שאני אומרת

גלעד קריב: מכיוון שנאמר שצריך לשנות את הפרדיגמה ולהבין שהסתה לא חוסה תחת חופש ביטוי - -     

יסכה בינה: הסתה לטרור

גלעד קריב: הסתה לטרור

גלעד קריב:       אז אני רוצה רגע להבין ולדייק

גלעד קריב:  אפשר להסביר למה כשעוסקים במטריה של ביטוי אתה רוצה פרוצדורה מיוחדת לוודא באמת שלא מדובר בהסתה לטרור כדי לא לפגוע בחופש הביטוי

גלעד קריב:  אבל אני רוצה להבין את כוונתך: האם, לשיטתך ובניתוח שלך, איזשהו גורם שיפוטי או תביעתי - -      

שמחה רוטמן: גלעד, היא אמרה לך במפורש

שמחה רוטמן:  אני לא מבין מה השאלה בכלל

שמחה רוטמן:  אני הקשבתי לאותם דברים

גלעד קריב: אתה לא מבין, אתה קשה תפיסה - - -     

שמחה רוטמן: אבל, גלעד - -     

גלעד קריב: אבל למה אתה צריך לענות בשמה?      

שמחה רוטמן: גלעד, כשאני אמרתי ציוץ בזמן שדיבר נציג המרכז הרפורמי לדת ומדינה, אתה אמרת, מה פתאום קוטעים - -     

גלעד קריב: לא, לא

שמחה רוטמן: - - אתה שואל אותה שאלה על משהו שהיא אמרה - -     

גלעד קריב: אתה ביקשת ממנו לסיים את דבריו

גלעד קריב:  אמרת לו: טוב, טוב, טוב

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי לו לסיים את דבריו

גלעד קריב: אני שואל שאלת הבהרה

שמחה רוטמן: טוב, בכבוד

שמחה רוטמן:  שאלת

שמחה רוטמן:  קטעת באמצע – תן לה גם לענות

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  מה הייתה הכוונה?      

יסכה בינה: בשמחה

יסכה בינה:  אם תרצה אפשר אפילו לדון על ההגדרה מה זה טרור, שזה בכלל משהו שצריך לנהל עליו דיון כי טרור, להבנת הרבה מאוד מומחים בעולם וגם לתפיסתי, זה רצח ושימוש באלימות, אימה ופחד נגד אוכלוסייה אזרחית כדי להשיג מטרות לאומיות

יסכה בינה:  אם אנחנו מבינים את זה אז כל ההגדרות - -     

שמחה רוטמן: ההגדרה בחוק שונה

יסכה בינה: אני מבינה

יסכה בינה:  הוא מחזיר אותי לפרדיגמות אז אני מתחילה מהבסיס

יסכה בינה:  בסופו של דבר כשאנחנו מבינים שיש רגישות מיוחדת בגישה של אי אלו גורמים מדינתיים, משפטיים כלפי עבירות הסתה לטרור אז, לצערי, זאת לא הפריזמה הנכונה כי לחופש ביטוי אין נגיעה להסתה לטרור שמטרתו לזרוע אימה ולהשתמש בכלים נוראיים כדי להשיג מטרה לאומית

עמית הלוי: רק הערתי, יסכה, שפה לא מדובר בטרור

עמית הלוי:  חמאס איננו ארגון טרור, הוא ארגון ג'נוסייד, הוא ארגון ניאו-נאצי, לפי הגדרתו, לפי אמנתו

עמית הלוי:  הוא שואף להשמדת ישראל

עמית הלוי:  זה לא ארגון טרור

משה סעדה: מה ההבדל בין זה לטרור?      

עמית הלוי: הבדל עצום

שמחה רוטמן: זה מעבר לארגון טרור

עמית הלוי: טרור זה מה שהיא אמרה

עמית הלוי:  זה לא טרור לא בהגדרה ולא - -     

שמחה רוטמן: עמית, מה שאתה אומר הוא לא נכון

שמחה רוטמן:  הוא ארגון טרור

שמחה רוטמן:  במדינת ישראל, ובוודאי כשאנחנו יושבים בחדר של ועדת חוקה, חוק ומשפט, ארגון טרור זה ארגון שהוכרז כארגון טרור

שמחה רוטמן:  זה בכלל לא שאלה עכשיו

שמחה רוטמן:  אז אתה אומר שיש לו עוד מטרות וזה חמור יותר - - -     

עמית הלוי: ההגדרה לא נכונה

עמית הלוי:  זה לא טרור

עמית הלוי:  חמאס איננו ארגון טרור - -      

יסכה בינה: אתה בעצם מגדיר את המילה טרור בצורה עוד יותר מחמירה

שמחה רוטמן: עמית, עמית,     

עמית הלוי: - - לא מבחינת ההגדרה המשפטית היום, מבחינת האמת והנורמה הראויה להתייחס אליו

עמית הלוי:  הוא איננו ארגון טרור

שמחה רוטמן: עמית, עמית

עמית הלוי: הוא ארגון ג'נוסייד בדיוק כמו התנועה הנאצית

שמחה רוטמן: אתה מכיר את הביטוי: "יש בכלל מנה מאתיים"?      

עמית הלוי: ה"מנה" מסתיר פה את המאתיים

שמחה רוטמן: לא, אני לא חושב שהוא מסתיר

שמחה רוטמן:  כמו שיכולות להיות מדינות שחלק מהאורגנים שלהן הם גם ארגון טרור – הם גם מדינה תומכת טרור, הם גם מדינה עם אידיאולוגיית ג'נוסייד והכול, ועדיין – דיברת על הדוגמה של גרמניה הנאצית – בהחלט יכול להיות שהיינו אומריים שהנאצים הם מדינה שבאה לעשות ג'נוסייד וכל הדברים האלה, והיינו עושים הכרזה על אחת מהיחידות של ה-S

שמחה רוטמן: S והיינו אומרים שהיא פועלת כארגון טרור, ומי שחבר בה הוא חבר ארגון טרור לעניין הדיון המשפטי

שמחה רוטמן:  זה לא היה מסיט את תשומת הלב שלנו מתיאוריית הג'נוסייד

שמחה רוטמן:  לכן חשוב מאוד בטח לא להגיד שזה לא ארגון טרור

שמחה רוטמן:  זה ארגון טרור שיש לו גם מעבר לזה מטרת ג'נוסייד

שמחה רוטמן:       התפזרנו מאוד

שמחה רוטמן:  התשובה לשאלתך היא מאוד פשוטה: הנחיה 14/12 שעליה אנחנו מדברים אומרת כך ועוסקת ב"אישור פתיחה בחקירה והעמדה לדין בעבירות או עניינים בעלי רגישות מיוחדת"

שמחה רוטמן:  כתוב בה: "כך הדבר, למשל, בעבירות המשיקות לתחום חופש הביטוי", ואז יש רשימה של העבירות

שמחה רוטמן:  יסכה אומרת, ולדעתי היא צודקת – ואתה יכול לא להסכים איתה – שלהסתכל על הסתה לטרור בתור כעבירה שמשיקה לתחום חופש הביטוי זאת הסתכלות שגויה

שמחה רוטמן:  אתה יכול להסכים או לא להסכים אבל זה מה שהיא אמרה

יסכה בינה: חד-משמעית

גלעד קריב: - - - אולי לזה היא התכוונה

גלעד קריב:  האמירה שנאמרה היא שהפרדיגמה של הסתה לטרור כחופש ביטוי צריך לשנות

שמחה רוטמן: נכון

גלעד קריב: הפרדיגמה הזאת לא קיימת

שמחה רוטמן: היא קיימת

גלעד קריב: היא לא קיימת

יסכה בינה: בכתובים

יסכה בינה:       בוודאי שאנחנו תומכים בביטול הנחיה 14/12 שבקשת אישור פרקליטות לפתיחה בחקירה צריכה להיות עניין של קבע

יסכה בינה:  בוודאי זה חלק מאותו שינוי הדיסקט הנחוץ לנו כל כך

יסכה בינה:  כמובן, גם בהמשך לזה צריך לבחון שאותה סמכות אצילה של היועצת המשפטית לממשלה צריכה להיות לדרגים הרבה יותר נמוכים

יסכה בינה:       אני רוצה להודות לכם

יסכה בינה:  אני אשאר גם לדיון הבא וגם שם יש לי מה להגיד

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אנחנו נסיים את הדיון

שמחה רוטמן:  זה קשור יותר לדיון של תחולת הנחיית 14/12

שמחה רוטמן:  הדיון הבא שנעשה יהיה עם השב"כ והתביעה הצבאית; בייחוד לאחר ההודעה שקיבלתי כרגע שאני מתפלא שלא שמעתי עליה: "מפקד פיקוד המרכז קבע בהוראת שעה החמרה בעונש לעבירות של הסתה לטרור ותמיכה בארגוני טרור, בהם חמאס, דעאש או הג'יהאד האסלאמי"

שמחה רוטמן:  מפקד פיקוד המרכז קובע את זה, ואנחנו מקבלים על זה ידיעה בתקשורת

שמחה רוטמן:  יש פה נציג של התביעה הארצית – דיון על זה באיו"ש – הייתי חושב שדבר כזה יגיע בתחילת הדיון

שמחה רוטמן:  יש פער או נתק בין היכולת שלנו כחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה לפקח על הסוגיה הקריטית והחשובה הזאת כל כך בזמן שכל כך הרבה אזרחים מודאגים פונים

שמחה רוטמן:  אני לא בא אליך בטענות, יכול להיות שהיא אפילו עוד לא ירדה אליך

משה סעדה: אבל אנחנו מברכים על החמרה בענישה

שמחה רוטמן: אני מברך על כך

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שצריך - -      

טל זיסקוביץ: אנחנו היינו שותפים בגיבוש של הדבר הזה אבל אתם שאלתם אותי על נושאים אחרים

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  אנחנו נעשה דיון ונקווה שנעשה אותו בעגלא ובזמן קריב

שמחה רוטמן:  אני מצפה שלדיון הזה תהיה הגעה פיזית כי בוודאי אם הוא יהיה דיון חסוי יהיה קשה מאוד לעשות אותו בזום

שמחה רוטמן:       בסגירת הדיון הזה והכנה לדיון הבא אני רוצה לומר שזה בהחלט קשור לכל נושא הטרור שאנחנו עוסקים בהם

שמחה רוטמן:  אנחנו רואים ששינוי הפרדיגמה שדיברתי עליו בדיון הקודם של החקיקה מבשיל גם אצל גורמי ממשלה

שמחה רוטמן:  וזה לא נאמר כביקורת, אבל כאשר אותה הנחיה אומרת שאנחנו רוצים להסתכל על העבירות שיש בהן רגישות מיוחדת, בין היתר בגלל ההשקה לחופש הביטוי אבל אז יש שם: סוביודיצה, זילות בית משפט, העלבת עובד ציבור – אה, כן, וגם הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  יש שם גם בגידה, נכון, וגם פגיעה ביחסי חוץ

שמחה רוטמן:  זה נכון

שמחה רוטמן:  לכן יכול להיות שכל הנושא הביטחוני, ההסתכלות עליו בפרקטיקה ובחקיקה צריכה להיות במקום אחר, בעבר זה היה בבתי משפט אחרים, בהעברת איזונים אחרת, במאבק בצורה אחרת

שמחה רוטמן:  על סוביודיצה לא הייתי  מתווכח איתכם על 14/12 למרות שאני לא אוהב אותו מבחינה חוקית כי לא כתוב בחוק שצריך אישור פרקליט לסוביודיצה ולכאורה חוק סדר הדין הפלילי חל גם על סוביודיצה

שמחה רוטמן:  פשוט ברמת התעדוף שלי, כנראה, שעל סוביודיצה לא הייתי רב איתכם שיש הנחיה 14/12 שעוסקת בסוביודיצה

שמחה רוטמן:  בדיני החברות יש שאלה מתי מבצעים הרמת מסך

שמחה רוטמן:  אחד המקרים הוא ערבוב וזיהוי

שמחה רוטמן:  כשבן אדם מערבב בין תחומים לא קשורים אז בסופו של דבר אנחנו אומרים – הכול אותו דבר

שמחה רוטמן:  אם אדם מתייחס לחברה של החברה כארנק הפרטי שלו אז אנחנו עושים הרמת מסך כי אנחנו אומרים שהכול אותו דבר

שמחה רוטמן:  הערבוב והזהות פה דורשים חשיבה יסודית

שמחה רוטמן:  עשיתם אותה בפברואר, המשכתם אותה באוקטובר, צריך להמשיך לעשות אותה ולעשות נכון ומדויק כדי שלא נבוא לפה ונבקר באותה דרך ובאותם כלי חשיבה ופרדיגמה את הזהירות הנדרשת באכיפה של עבירת העלבת עובד ציבור, שבה אני איתכם במאה אחוז; לבין מה שקורה כשאנחנו עוסקים בטרור בזמן מלחמה או לא בזמן מלחמה

שמחה רוטמן:  פה הפער בין עמית לביני וגלעד אולי בצד השני

שמחה רוטמן:  אבל השאלה הזאת צריכה להיות מוכרעת פה או כמו שאמרה יוליה, אצל השרים

שמחה רוטמן:  כי זאת לא שאלה של מדיניות חקירה בהעלבת עובד ציבור, בלי לזלזל בעבירה הפלילית של העלבת עובד ציבור, כמובן

שמחה רוטמן:       אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת

שמחה רוטמן:  הישיבה הבאה תהיה בשעה 12:00 – המשך דיוני החקיקה בנוגע לחוק המאבק בטרור (צריכת תכני טרור)

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה