הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 82, 2023-10-31 00:00

צביקה פוגל: בוקר אור לכולם

צביקה פוגל:  תודה רבה שהשכמתם קום והגעתם לפה, מאפשרים לי עוד את המשך היום לעשות בדרום, ללכת לבקר ולראות איך הדברים מתבצעים, להתרשם מזה ממגע ישיר, ממקור ראשון

צביקה פוגל:      אני מזכיר לכולנו, אני מניח שאני לא צריך לעשות את זה, אבל מדי פעם טוב לרענן לעצמנו את הזיכרון, אנחנו במלחמה

צביקה פוגל:  אנחנו במלחמה בארבעה מאמצים, זה לא ריכוז גזרה רק במקום אחד

צביקה פוגל:  אנחנו נלחמים בעזה, אנחנו נלחמים בלבנון, אנחנו נלחמים בסוריה ואנחנו נלחמים ביהודה ושומרון

צביקה פוגל:  בכל ארבע המאמצים האלה חיילים שלנו פועלים בנחישות בהרבה עוצמה ולשמחתי גם בהישגים לא מעטים ולא מבוטלים

צביקה פוגל:       נדמה לי שאנחנו יכולים הבוקר להיות קצת יותר גאים ביכולת שלנו להתרומם מאותה שבת ארורה של ה-7 באוקטובר ולהסתכל על עצמנו במראה ולומר שאנחנו באמת עושים כל דבר שניתן כדי להבטיח את קיומו של העם היהודי בארץ ישראל ולא ניתן לאף אחד לערער על זה

צביקה פוגל:       התכנסנו פה היום כי אחד ההישגים בתוך הלחימה הזאת זה הרבה מאוד מעצרים, הרבה מאוד אנשים ששותפים למזימה כנגד מדינת ישראל נעצרים

צביקה פוגל:  אנחנו נאלצים כתוצאה מהמעצר המוגבר הזה לחרוג מהוראות הדין בכל הנוגע למרחב מחיה והבטחה של מיטה לכל אסיר

צביקה פוגל:  אנחנו לא עושים את זה באהבה ואנחנו לא עושים את זה בששון, אנחנו עושים את זה כי אין לנו ברירה אחרת

צביקה פוגל:  מרחב הכליאה שלנו מצומצם, היכולות שלנו למצוא פתרונות אחרים גם הם מצומצמים ואני אומר לכם שאני עובד על זה לא מעט בניסיון למצוא פתרונות אחרים

צביקה פוגל:       אני חוזר אחורה למלחמות קודמות ולאירועים קודמים, מה עשינו, כולל לימוד של איך הקימו ומה עשו באנצאר

צביקה פוגל:  אני מנסה למצוא כל פתרון אפשרי יחד עם הגורמים הרלוונטיים כדי לאפשר לעצמנו גם שליטה יותר טובה באסירים וגם לאפשר לאסירים לחיות על פי הדין הבין-לאומי למרות שלא לכולם הייתי קורא זכאות לחיות על פי הדין הבין-לאומי אבל אנחנו עדיין נשארנו ישראלים עם הערכים היהודיים והישראליים שלנו ולא נשנה את זה

צביקה פוגל:      החלטת ממשלה שהתקבלה אתמול מבקשת להאריך את תוקף ההכרזה על אירוע חירום כליאתי עד ה-30 בנובמבר

צביקה פוגל:  ניסיתי לבדוק למה לא מאריכים את זה יותר, הבנתי שזאת מגבלה, צריך להאריך את זה בחודש כרגע, אז אנחנו מבקשים להאריך את זה בחודש ולכן התכנסנו כאן

צביקה פוגל:  התוקף של ההכרזה כרגע פג היום ולכן קיימנו את הדיון הזה בכזה מרוץ

צביקה פוגל:      אני רוצה לציין עוד בתחילת הדיון שהוועדה מבצעת פיקוח ובקרה על העניין הזה

צביקה פוגל:  אנחנו מקבלים כמעט מדי יום דוח של כמה עצורים, מה מצב הכליאה

צביקה פוגל:  אני הולך מחר לבקר ולראות את זה בעין

צביקה פוגל:  כלומר שום דבר לא נשאר פה לחפיף פלוס משוערים, באמת שלא

צביקה פוגל:  אני משתדל לקיים את מה שהוועדה הזאת מבטיחה בכל סיכום שלה

צביקה פוגל:  לא תמיד אני מצליח, אני גם את זה חייב לומר, הזמן לא תמיד עומד לרשותנו, גם לא כל האמצעים, אבל כשהם כן אז הוועדה מפקחת באופן כללי וצביקה פוגל מפקח על זה באופן פרטי

צביקה פוגל:       עד כאן הפתיח לעניין הזה

צביקה פוגל:  מי מציג את ההצעה? בבקשה, אביב

אביב ישראלי: בוקר טוב

אביב ישראלי:  ביום 22

אביב ישראלי: 10 הכריז השר לביטחון לאומי על מצב חירום כליאתי נוכח הצורך המיידי למקומות כליאה נוספים בעקבות מצב המלחמה

אביב ישראלי:  הממשלה האריכה את ההכרזה הזאת בחמישה ימים נוספים, וכמו שאמר אדוני היושב ראש, ההכרזה בתוקף עד היום

אביב ישראלי:  בהתאם להסדר החוקי נדרשת הארכה נוספת שהיא בסמכות הממשלה ובאישור הוועדה לביטחון הלאומי

אביב ישראלי:      מבחינת הנתונים, נכון לאתמול בבוקר עמדה מצבת הכלואים על 18,458, בעצם מתחילת המלחמה יש עלייה של למעלה מ-2,100 כלואים במצבת מתקני הכליאה

צביקה פוגל: למעלה מ-6,800 סך הכול אסירים ביטחוניים, נכון?      

זכאי אליאסף: נכון להיום בבוקר זה לא השתנה הרבה, זה 18,481

זכאי אליאסף:  ביחס לאתמול זה קצת עלה

זכאי אליאסף:  6,819 ביטחוניים

אביב ישראלי: צריך עוד להגיד שהקליטות היומיות הוכפלו מתחילת המלחמה ובימים האחרונים אפילו למעלה מכך

אביב ישראלי:  נוכח העלייה המשמעותית והמתמשכת במצבת הכלואים מתחילת המלחמה הבקשה היא באמת כפי שאישרה הממשלה להאריך בחודש נוסף עד ה-30

אביב ישראלי: 11 ואנחנו מבקשים מהוועדה לבחון את הבקשה ולאשר אותה

צביקה פוגל: תודה רבה, אביב

צביקה פוגל:  מישהו רוצה להתייחס לפני שנקריא את ההצעה ונצביע עליה?      

גיל שפירא: בוקר טוב

גיל שפירא:  אני חושב שאולי היה נכון - - -     

צביקה פוגל: אני חייב להגיד לך שזה אחד הבקרים הראשונים שאני יכול להרשות לעצמי לשנות מבוקר אור לבוקר טוב

גיל שפירא: זה נכון, כולנו שותפים לתחושה הזאת, אני מקווה שיהיו לנו עוד בקרים כאלה

גיל שפירא:  אני חושב, אדוני, שאולי נכון היה או ראוי היה שנשמע קצת על הפעולות החלופיות שנעשות לגבי החלופות לצמצום הכליאה גם בהקשרים אחרים, דבר שהוזכר כאן בדיון האישור של הצעת החוק וגם נדמה לי שאמור להיות כלול בחובות הדיווח לוועדה

גיל שפירא:  אני חושב שחשוב שנדע גם מה נעשה בהקשר הזה כי אנחנו רואים שמצבת הכלואים מטפסת מאוד

גיל שפירא:       לא קיבלנו נתונים, אולי הוועדה קיבלה, אבל לא נמסר כאן, לגבי הפעלת מצב החירום הכליאתי, כל הנתונים שנלווים לכך, כמה אסירים אכן הולנו על הרצפה, כמה שטח מחיה, כל הדברים שדובר עליהם בדיון האישור

גיל שפירא:  אז אנחנו מבינים את הצורך, מבינים את האילוצים, אבל אני חושב שנכון לשמוע קצת יותר

אביב ישראלי: יש דיווח שהועבר אתמול בערב, לצערי זה היה בשעה מאוחרת באמת, אז אני אגיד בתמצית

אביב ישראלי:  מבחינת צעדים נוספים שנבחנים, אנחנו בוחנים איזה שהוא מתווה של אפשרות של מתן חופשות לאסירים 30 ימים טרם מועד שחרורם

אביב ישראלי:  המתווה הזה עדיין בבחינה, אני לא אכנס לפרטים שלו, אנחנו מנסים לקדם את זה כמה שיותר מהר

אביב ישראלי:  בנוסף יש צעדים נוספים שנבחנים

דבי גילד חיו: לגבי החופשות, על איזה מספרים מדובר אם זה ייצא לפועל?      

אביב ישראלי: זה מאוד תלוי במתווה, בסוגי האוכלוסיות שייכנסו למתווה, אז אני לא רוצה להגיד כרגע מספר סתם כי זה עדיין בבחינה וכמובן להיקף האוכלוסיות שניתן יהיה לבחון את הבקשה שלהם יש השלכה על מספר האסירים שזה יחול עליהם

אביב ישראלי:  ברגע שזה יהיה יותר מגובש נוכל לתת הערכה בנושא

אביב ישראלי:  מעבר לכך יש פה נציגי שב"ס שיוכלו להתייחס לנתונים של הדיווח על מספר האסירים שהולנו על מזרונים

קריאה: כבר נמסר

עידו בן יצחק: אבל כן יש פה איזה שהיא אי בהירות, כי את בפירוש מתייחסת למיטות סלאש מזרנים שנפתחו והשאלה היא כמה אסירים לא ישנים על מיטה

זכאי אליאסף: כמה מתוכם על מזרנים?      

עידו בן יצחק: כן

זכאי אליאסף: הרוב המכריע של 2,100 המיטות סלאש המזרנים זה מזרנים

זכאי אליאסף:  מתוך 2,100 יש סדר גודל של 250 מיטות, הרוב המכריע זה מזרנים

דבי גילד חיו: אפשר לחזור לחלופות, בבקשה? חוץ מהחופשות יש עוד חלופות שבוחנים אותן? שחרור מנהלי?      

אביב ישראלי: שחרור מנהלי, צריך להגיד שהוא מתקיים מדי יום, פלוס מנגנון הוויסות שמאפשר הארכה נוספת של השחרור המנהלי בשבועיים נוספים

אביב ישראלי:  מעבר לזה יש חלופות נוספות שנבחנות גם במשרד וגם בשירות בתי הסוהר, לצערי זה עדיין לא בשל בשביל להציג בוועדה

אביב ישראלי:  כמובן עם הדיווחים נקווה שנוכל לדווח על עוד התקדמויות מבחינת חלופות

דבי גילד חיו: טוב, אני בכל זאת אחזור בקצרה על הדאגה שלנו שהיא נובעת בעיקר מזה שעל אף שזו תקופת חירום ותקופת מלחמה הצפי הוא לא שזה יהיה משהו זמני אלא שאותם אסירים שעוצרים אותם בתקופה הזאת הם בעצם, זה לא שעוד שבועיים-שלושה, חודש-חודשיים, מצב החירום או המלחמה תיגמר וביום הזה אומרים להם אוקיי, נגמרה המלחמה לכו הביתה, אלה אנשים שיישארו בכליאה למיטב הבנתי אלא אם יחליפו אותם תמורת כל שבויינו אז אנחנו נהיה במקום אחר

דבי גילד חיו:  אבל אם לא אז הם בכלא וכנראה למשך זמן ולכן זאת בעיה שצריך לחשוב עליה לא כאיזה טוב, לא נורא, שיישנו על מזרונים כמה ימים

דבי גילד חיו:  זה לא בעיה מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליה

דבי גילד חיו:       בין השאר, אולי אני אלך לדברים שעוד לא עלו פה, האם העבירו תקציבים נוספים לשב"ס, כוח אדם נוסף לשב"ס, אפילו דברים כאלה בשביל להתמודד עם הבעיות שנוצרות מהצפיפות המטורפת הזאת שהיא גם צפויה לעלות, זה לא שנגמר

דבי גילד חיו:  לפני שבועיים היינו פה, אמרו 1,700 ומשהו, עכשיו אנחנו בעוד 500, אני מניחה שנבוא בעוד שבועיים ויגידו שיש עוד 500, 600, 1,000 איש, לא יודעת, אז צריך לראות איך פותרים את הדברים האלה

דבי גילד חיו:       לגבי האסירים עצמם, הצפיפות היא אחת הבעיות שכרגע על סדר היום

דבי גילד חיו:  אני בטוחה שחברים שלי מהארגונים האחרים ידברו אולי בפירוט על דברים שהם נתקלים בהם

דבי גילד חיו:  הצפיפות כשלעצמה היא מאוד מאוד בעייתית, מאוד מקשה, יוצרת מתיחות, מקשה לנהל את הדבר ומקשה על האסירים לחיות ככה, אבל יש הרבה מאוד דברים שקשורים למצב החירום שקורים גם בלי קשר, ביטול חופשות וביקורים, גישה לטלפון, גישה למרפאות, תרופות, בדיקות, רשימה של פגיעות שנהיות מעבר לצפיפות הזאת

דבי גילד חיו:       צריך לקחת את כל זה בחשבון

דבי גילד חיו:  אני מבינה שיש קושי, צריך פתרון מיידי, לא יהיו מחר תוך יום 2,000 מקומות, גם ככה אנחנו ב-2,000 עודף משטח המחיה שנקבע, אבל העניין של החלופות הוא קריטי, צריך לעשות את זה גם מהר וגם בגמישות גדולה כדי לשחרר

דבי גילד חיו:       אני רק רוצה להזכיר בתור דוגמה, למשל הדוגמה של החופשות, בקורונה שחררו ככה בחופשות, שזה בסך הכול 30 יום, איזה 600 ומשהו איש

דבי גילד חיו:  מדובר במספרים מאוד משמעותיים ביחס למספרים שאנחנו מדברים עליהם

דבי גילד חיו:  ויש עוד חלופות, כמובן הפיקוח האלקטרוני, מעצרי בית, כל הדברים מהסוג הזה

דבי גילד חיו:  גם בקורונה ראינו שעשו את זה

דבי גילד חיו:  לא משנה, הסיבות היו אחרות, לא רצו שתהיה מגפה בתוך הכלא, אבל זה לא משנה, השימוש בזה הוא אפשרי, שעבירות מסוימות אתה יכול להרחיב מאוד פיקוח אלקטרוני ומדובר אז בעשרות, מעל 40% שהפחיתו מעצרים ונתנו את חלופות המעצר

דבי גילד חיו:  זאת צריכה להיות הדרך

דבי גילד חיו:  אני מצפה מהוועדה ללחוץ לכיוון הזה, לדרוש את החלופות האלה

דבי גילד חיו:       ועוד משהו אחרון

דבי גילד חיו:  רצינו לקבל תשובה על, אחת, האם אפשר את כל הדיווחים האלה להעלות לאתר, שנראה אותם באופן שוטף

קריאה: זה באתר

דבי גילד חיו: אז זה דבר אחד

דבי גילד חיו:  והדבר השני, אם אפשר שידווחו לנו גם מה מצב בתי המעצר, במעצרים במשטרה, מה קורה שם

צביקה פוגל: תודה, דבי

צביקה פוגל:  בבקשה, מי עוד רוצה?      

ענג בן דרור: אני

ענג בן דרור:  דבר ראשון, גם במלחמה יש כללים, יש דין בין-לאומי ויש אנשים במשמורת, אנשים פגיעים

ענג בן דרור:  אני רוצה להתייחס ל-19כא בפקודה של בתי הסוהר, ציפוף במתקני כליאה, סעיף (ג)(1), השר ידווח על צעדים נוספים שננקטים לטיפול במצב החירום הכליאתי ואנחנו רוצים לדעת מה הם

ענג בן דרור:  מדיווחים שאנחנו מקבלים מאנשים בבתי כלא אנחנו מבינים שאין כמעט ביקורי עורכי דין, ביקורים של מבקרים רשמיים, אין ביקורים של הצלב האדום, זאת אומרת אין קשר עם העולם וזה כר פורה להפרות של זכויות אדם

ענג בן דרור:      בנוסף לזה עוד אמצעים שננקטו לצד הציפוף שמעלים חשש לענישה שרירותית ונקמנות, הפסקות של מים וחשמל, כולל במר"ש בשבוע הראשון, חשש לכלואים שנעזרים במכשירים שעובדים על חשמל, כולל נשימה, החרמת מכשירי חשמל, החרמת רכוש פרטי, מזון, ביגוד, נעליים, סגירה בתאים לאורך כל היממה, הגבלות על יציאה למרפאת הכלא, ללא יציאה לחצר טיולים

ענג בן דרור:       יש שני אנשים שמתו בכלא בשבוע שעבר, אחד בן 56, במגידו, נעצר כשבוע לפני שמת, ללא מחלות רקע

ענג בן דרור:  בצוהריים הוא אמר לעורך דין שלו באותו יום שהוא מרגיש לא בסדר ובערב הוא מת

ענג בן דרור:  השני בן 25 עם סכרת תלויית אינסולין שנעצר יומיים לפני כן, הוא היה בעופר, יש חשש שהוא לא קיבל טיפול לסכרת

ענג בן דרור:      מעבר לזה, מהמעט שעורכי דין כן הצליחו לבקר אנחנו מקבלים דיווחים קשים על אלימות קשה מאוד, מזון לא מספק ובאיכות מתחת לכל ביקורת, חשש למצב רפואי, האם באמת בודקים כל אחד שנכנס לכלא, איזה גיבוי שב"ס מקבל מבחינת כוח אדם לטיפול באנשים

ענג בן דרור:  ואני אתן למתן להתייחס

מתן כהן: אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדברים של חברותיי כאן, אני רוצה להעלות סוגיה נוספת שלא עלתה

מתן כהן:  רק מעלעול קצר ומהיר בנתונים שהובאו כאן לגבי מספר הכלואים אני רואה שהם לא כוללים את אותם 4,000 עובדים פלסטינים תושבי רצועת עזה ששהו באותה שבת השחורה כדין בישראל עם אישורים

מתן כהן:  אני מנסה להבין, עד היום אין לנו תמונה בהירה מי מחזיק אותם, מטעם איזו סמכות חוקית, מה תנאי הכליאה, איפה הם מוחזקים

קריאה: השאלה הזאת לא לשירות בתי הסוהר

מתן כהן: אז אני מעלה אותה גם פה בפני אדוני יושב הראש, זאת סוגיה כבדת משקל במיוחד משום שאנחנו מדברים על ציפוף מתקני כליאה, בין של שב"ס או אחרים

מתן כהן:  חלק מהנטל, חלק מהעומס, באמת נובע מאותם אלפי אנשים

מתן כהן:  לא ברור מתוקף איזה תקנות הם מוחזקים, אם הם מואשמים או נחקרים בכלל בגין איזה שהיא עבירה פלילית

מתן כהן:  לכל הידוע לי אין להם גישה, לא לצלב האדום, לא לסיוע משפטי, אנחנו לא יודעים ברמה הכי פשוטה איפה הם ומה הם, זה מצב שאפילו, כמו שאדוני אמר, במצב חירום קשה, מסובך ומורכב כפי שאנחנו מצויים בו היום לא נותן שמצב כזה יתקיים במדינת ישראל

מתן כהן:  אנחנו נבקש הן משב"ס והן מהמשרד לביטחון לאומי לספק תשובות בנוגע למצבם וספציפית לגבי הגישה שלהם לעורכי דין ולנציגים משפטיים

גיל שפירא: עוד נקודה ששכחתי לציין, אני מסב את תשומת הלב של הוועדה לכך שכיום מאז תחילת מצב החירום לא מתקיימים דיוני ועדות שחרורים באופן שוטף

גיל שפירא:  יש עכשיו כמה חריגים, אבל באופן עקרוני אין דיוני ועדות שחרורים

גיל שפירא:  המשמעות, בדרך כלל בדיוני ועדות שחרורים יש קרוב ל-40% מהאסירים שעולים לוועדה שזוכים לקבל שחרור מוקדם ואז הם משתחררים מהכלא, דבר שכמובן מפחית את העומס ואת הצפיפות

גיל שפירא:  התוצאה היא שגם האסירים האלה שיכולים היו להשתחרר בדרך כלל לא משתחררים היום משום שפשוט הדיונים לא מתקיימים

גיל שפירא:       אני לא מאשים, אני רק מציין עובדה, לכן אני חושב שגם את הנתון הזה צריך לקחת בחשבון

גיל שפירא:  יש הרבה כניסה לכלא, אין יציאה, גם של אסירים שיכולים לצאת

גיל שפירא:  אני חושב שהנתון הזה גם צריך לעמוד לנגד עיני הוועדה ולהיות בסוג של מעקב

נעמה פויכטנגר: אני רק אגיד במשפטים ספורים, יש לנו כמה שאלות או בירורים, אבל מכיוון שזה הגיע מאוחר אנחנו עוד נמצה את השיח הפנים ממשלתי לגביהם

נעמה פויכטנגר:  רק רצינו להגיד כמה הערות

נעמה פויכטנגר:  קודם כל ברור, אני חושבת לכולם, וזה גם עלה מהדברים של אדוני בתחילת הישיבה, שאין ספק ששב"ס מתמודד עכשיו עם אחד האתגרים הכי מורכבים שהוא נדרש אליהם בסיטואציה מאוד מאוד קשה

נעמה פויכטנגר:       אני כן רוצה להתחבר לדברים שאמרה דבי, ואני חושבת שגם המשרד לביטחון לאומי ושב"ס יכול להסכים איתם, שכמה שחשוב לחשוב על חלופות, בהינתן שפנינו לטווח ארוך לא יכול להיות שכל החלופות האלה יהיו חלופות שהן רלוונטיות למצב חירום ורק לטווח הקצר, מה גם ששחרור של אסירים, בין אם זה שחרור מנהלי, בין אם זה חופשות, לא משנה מי האסירים, בסוף יש לזה גם מחיר ציבורי מסוג אחר

נעמה פויכטנגר:       לכן אין ספק בעיניי שחלק מהפתרונות חייב להיות בתחום ההיערכות המהירה לכליאה בסדרי גודל אחרים, ואם זה כרוך בתקציבים ובתקנים דרושים אין ספק שזה חלק מתמונת המצב

נעמה פויכטנגר:  אז אנחנו מניחים שהמשרד לביטחון לאומי כמובן על זה, אבל גם בראייתנו יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה ככל שאנחנו רואים את העצורים האלה כאנשים שעוד יישארו אצלנו זמן ארוך

אביב ישראלי: בתמצית, ביחס לדברים שעלו

אביב ישראלי:  ביחס לסוגיה של תושבי עזה שב"חים שמוחזקים, כמו שנאמר פה, הם לא מוחזקים על ידי שב"ס, אנחנו לא נתייחס לסוגיה הזאת

קריאה: מי מחזיק אותם?      

אביב ישראלי: צה"ל

אביב ישראלי:  הם לא מוחזקים בשב"ס

אביב ישראלי:  לעניין הכריכה או האזכור של הבעיות של שני הכלואים, אני אפילו לא אתייחס לזה, זה נראה לי גם לא במקום להעלות את זה בדיון ולכרוך את זה בדיון הנוכחי, בוודאי כשמדובר באירוע רפואי, אנחנו לא נרחיב בנושא הזה

אביב ישראלי:       נבחנים עוד צעדים וברגע שהם יהיו גם בשלים להביא אותם גם כמובן לידיעת השותפים וגם כמובן לידיעת הוועדה הם יובאו ברגע שנוכל

אביב ישראלי:       כן צריך להגיד שהוגשה עתירה בטענה לפגיעה בכלואים, אני חושבת שגם הנציגים פה הם חלק מהעותרים ונראה לי שהיה גם מקום לציין את זה טרם העלאת כל הטענות

אביב ישראלי:  אנחנו נדרשים להגיב תגובה תמציתית לבית המשפט עד ה-8

אביב ישראלי: 11 על כן נראה לי שנכון להגיש שם את עמדת המדינה

אביב ישראלי:  יש עתירה גם שנוגעת לתנאי כליאתם של אסירים ביטחוניים, שהיה מקום להגיד את זה טרם הדברים

כנרת צימרמן: כן חשוב לשירות בתי הסוהר להגיד שכמובן כל הטענות מבחינתנו אין בהן ממש

כנרת צימרמן:  כל התנאים שאנחנו נותנים לאסירים הביטחוניים והפליליים מפורסמים, אנחנו פרסמנו אותם, אנחנו לא מסתירים שום דבר, גם התנאים ביחס לאסירים הפליליים, ואני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל שירות בתי הסוהר עושה את כל המאמצים להחזיר, לפחות ביחס לאסירים הפליליים, את השגרות, זה ברור, זה ידוע

כנרת צימרמן:  אנחנו לא מונעים כניסה של עורכי דין

כנרת צימרמן:  אנחנו נטען ונענה את הכול בצורה מסודרת, אבל אני לא יכולה להישאר פה ולהשאיר את הטענות המאוד קשות שעלו פה כאילו הן נכונות ואנחנו לא מגיבים

כנרת צימרמן:  הן לא נכונות ואנחנו נענה בצורה מסודרת לבית המשפט

צביקה פוגל: יפה מאוד

זכאי אליאסף: אני אוסיף פה משהו בעיקר בהקשר של מודלים נוספים לשחרור אסירים

זכאי אליאסף:  אני לא אתייחס למודלים נוספים, אני רק אזכיר לכולם שלפני שנכנסנו לאירוע החירום הזה, מתוך ארגז הכלים של צמצום כמות האסירים השתמשנו בכלי כזה

זכאי אליאסף:  מסוף שנת 2018 יש שחרור מנהלי מורחב

זכאי אליאסף:  זאת אומרת שיש כבר סדר גודל של מעל 1,000 אסירים לשעבר אפשר לקרוא להם עכשיו שאמורים היו להיות בכלא והם נמצאים עכשיו בחברה, בקהילה

זכאי אליאסף:  אז בחלק גדול מהעניין הזה כבר השתמשנו, חשוב לזכור את זה, זה לא נאמר פה בכלל

כנרת צימרמן: אנחנו ממשיכים ועושים בזה שימוש יום יומי

כנרת צימרמן:  השחרור המנהלי המורחב מופעל

גיל שפירא: אתם עושים את זה כי לא טופלו פתרונות אחרים

אביב ישראלי: קודמו וטופלו גם פתרונות אחרים, אבל כלי נוסף שקיים - - -      

גיל שפירא: לא בוצעו

גיל שפירא:  קודמו, יכול להיות

זכאי אליאסף: אני רוצה להזכיר לכולם, כשנכנסנו לקורונה המצב היה הרבה יותר טוב מערב הכניסה למלחמה הזאת מכיוון שמצבת האסירים הייתה נמוכה יותר מתקן השחרור המנהלי, בכלל לא היה שחרור מנהלי מורחב באופן קבוע

גיל שפירא: יש גם הבדל, מצב החירום מביא באופן ישיר לעלייה במצבת הכלואים

גיל שפירא:  הקורונה לא הביאה לעלייה במצבת הכלואים

זכאי אליאסף: גם נכון

צביקה פוגל: חברים, בואו בבקשה נתמקד באירוע שלנו כי הניסיון שלנו למצוא דוגמאות מעולם אחר הוא לא נכון

צביקה פוגל:  רצית לשאול שאלה, להעיר הערה?      

מתן כהן: כן, כמה שאלות מדויקות בתשובה לדברים פה

מתן כהן:  אני רוצה להבין ספציפית, האם עמדת שב"ס שאין שום מניעה בשום מתקן של מפגש עורכי דין עם עצורים כרגע?      

כנרת צימרמן: זה לא קשור לדיון, שוב אני אומרת, אתם תקבלו את התשובה שלכם בצורה מסודרת, אבל התשובה היא כן, אין מניעה של כניסה של עורכי דין למתקני הכליאה

כנרת צימרמן:  יש, ואת זה אני אגיד כבר עכשיו, סדרי עדיפויות שאנחנו הבהרנו את זה וגם הסברנו את זה לעורכי הדין שפנו

כנרת צימרמן:  סדרי העדיפויות, כיוון שיש לנו עלייה של מעל 2,100 בעצורים ויש סדרי עדיפויות, ועצורים שזכותם לקבל ייעוץ משפטי או מפגש עם עורך דין באופן מיידי אז עורכי דין שמעוניינים להיכנס רק כדי להחתים אסיר על ייפוי כוח לעניין שאולי יגישו עתירה בשמם או – אני לא אגיד

צביקה פוגל: הנקודה ברורה

כנרת צימרמן: אני רק אגיד ככה, עורכי דין שמגיעים לבקר אסירים, כיוון שזה משאב מוגבל גם של ביקורי עורכי הדין, בסדרי העדיפויות הם לא יכולים להיכנס לפני עורכי דין שמבקשים לבקר עצורים לימים

כנרת צימרמן:  זה הכול

כנרת צימרמן:  זו תשובה שניתנה בצורה מסודרת לכל עורך דין שפנה והם גם נכנסו, כולל עורכי דין שהגישו את העתירה שנכנסו כולם

כנרת צימרמן:       זהו, עכשיו שוב אני אומרת, כל התשובות ייענו בצורה מסודרת, אנחנו לא נקיים על זה עכשיו דיון, זה היה חשוב לי להבהיר כי זה הובהר לעורכי הדין

צביקה פוגל: מצוין, תודה

צביקה פוגל:  יש לנו בזום את יוסי מילמן מהמועצה לביטחון לאומי?      

יוסי ביילין: שלום

צביקה פוגל: לא רואים אותך, תפעיל מצלמה

יוסי ביילין: אני מתנצל, אני במילואים

יוסי ביילין:  אני רק רוצה לחזק את מה שאומרים חבריי משירות בתי הסוהר, כי אני עובד איתם די בצמוד, ואמירות כמו שלילת זכויות ושלילת ביקור עורכי דין באופן גורף זה אמירות בעלמא, בוודאי כשלא מביאים הוכחה לכך

יוסי ביילין:  אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו לא נמצאים במצב רגיל ואני חושב שהעובדה היא שאנחנו נמצאים במצב שהצפיפות בבתי הכלא עולה היא בגלל האירוע המטורף הזה שהיה ב-7 לחודש ואני מציע לכולם ללכת ולראות את הסרטונים שמפיץ דובר צה"ל על מה שהיה לנו שם ואת מי אנחנו מביאים לבתי הכלא כדי להתמודד עם התופעה הזו, כדי לשחרר את ה-288 אנשים שלנו שנמצאים מעבר לגבול

יוסי ביילין:  תודה רבה

דבי גילד חיו: אני רק רוצה למחות

דבי גילד חיו:  לנו לא אכפת פחות מלאחרים ממה שהיה ב-7 באוקטובר

דבי גילד חיו:  אני מניחה שכולם יודעים את זה פה

צביקה פוגל: אני מניח שאם היית פותחת את הדברים שלך במשפט הזה היינו מגלים קצת יותר רגישות, חבל שלא התחלת עם זה

דבי גילד חיו: לא, מה, זה לא ברור מאליו?      

צביקה פוגל: עורכת דין דבי, אני הבנתי, תודה, סיימנו

יוסי ביילין: תודה

צביקה פוגל: תודה, יוסי

דבי גילד חיו: זה חוצפה

דבי גילד חיו:  רק מי ש - - -      

צביקה פוגל: לא, לא רק, לא רק

צביקה פוגל:  את רוצה שאני אוציא אותך החוצה? אני מבקש, בדיון הזה, אני מנהל אותו, לא את

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  בבקשה, אדוני היועץ המשפטי

עידו בן יצחק: חלק מהשאלות שלי נשאלו פה, אז כמה שאלות נוספות

דבי גילד חיו: - - -     

צביקה פוגל: דבי, אני אוציא אותך החוצה

דבי גילד חיו: זו חוצפה, זה פשוט מכעיס

צביקה פוגל: אז תצאי החוצה, בבקשה

דבי גילד חיו: אני אצא, אני אמרתי את הדברים

צביקה פוגל: בוא נחכה רגע, נכבד את צאתה החוצה

דבי גילד חיו: שלא יניחו שאם למישהו יש תפקיד לטפל בזכויות אדם אז לא אכפת לו ממה שקורה במדינת ישראל

צביקה פוגל: דבי, החוצה, תודה

צביקה פוגל:  אני לא אתן לך לדבר פה אצלי בוועדה אחרי שאמרתי לך לצאת החוצה

דבי גילד חיו: אני יוצאת

צביקה פוגל: חסרת רגישות לחלוטין

דבי גילד חיו: אני חסרת רגישות?      

צביקה פוגל: את חסרת רגישות, צאי החוצה, בבקשה

צביקה פוגל:  1,400 משפחות עכשיו קוברות את יקיריהן, 238 נמצאים בשבי שאף אחד לא יודע עליו כלום ואת רוצה ביקור משפחות לאסירים

צביקה פוגל:  החוצה, בבקשה, תודה

צביקה פוגל:  זאת הרגישות שאת מגלה

צביקה פוגל:  אני מצטער אם נראה לכם שאני רגיש מדי, אבל זה אני

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  בבקשה, עידו

עידו בן יצחק: נתון אחד שצריך שייאמר גם לפרוטוקול כי הוא נתון מאוד דרמטי בעיניי וזה העובדה ש-6,800 אסירים כרגע שוהים במרחב של פחות משלושה מטר לאסיר כשאנחנו היינו על אפס רק לא מזמן

עידו בן יצחק:  זה זינוק מטורף

עידו בן יצחק:  ורציתי לשאול גם לגבי זה וגם לגבי המזרונים, האם יש לכם איזה שהיא חלוקה בין פליליים לביטחוניים, כמה מהאסירים הפליליים נמצאים בצפיפות ובמיטות? זו שאלה אחת

עידו בן יצחק:  דבר שני, אולי בצד החיובי, האם יש איזה שהוא שינוי בכניסת העצורים הפליליים, האם יש איזה שהיא ירידה או שזה עדיין באותו קו?      דבר נוסף, לגבי החלופות

עידו בן יצחק:  דיברה על זה נעמה

עידו בן יצחק:  רוב הפתרונות שמדוברים פה הם פתרונות בצד של, אם אפשר לקרוא לזה ככה, הביקוש, אבל הפתרונות המתבקשים ביותר הם בצד של ההיצע, כלומר השאלה היא האם נבחנות גם אפשרויות, לצורך העניין שימוש במתקנים של צה"ל, הזכיר היושב ראש את אנצאר, דוגמה מהסוג הזה

עידו בן יצחק:       זהו, שאר הדברים נשאלו

עידו בן יצחק:  רק הערה פרוצדורלית, באמת גם הנתונים וגם הבקשה הגיעו בשעה מאוד מאוד מאוחרת אתמול

עידו בן יצחק:  להבא, בהנחה שלא ייפתרו כל בעיותינו בחודש הקרוב אני אבקש להביא את הדברים האלה יותר מוקדם

צביקה פוגל: ייאמר לזכותם שזה בגלל ישיבת הממשלה המאוחרת שאיחרה את זה, שאישרה את ה –      

אביב ישראלי: גם וגם

צביקה פוגל: אתה רוצה להקריא?      

עידו בן יצחק: אין פה הקראה

עידו בן יצחק:  הבקשה היא להאריך עד ה-30 בנובמבר, על זה ההצבעה

עידו בן יצחק:  אני גם מזכיר שיש חובת דיווח דו שבועית, זאת אומרת עוד שבועיים אנחנו נקבל דיווח נוסף ואני מציע ליושב ראש לקיים דיון ולשמוע את הדברים בדיון עצמו

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  מישהו רוצה התייחסות נוספת לפני שאני מסכם? אז נעבור לסיכום של הדברים

צביקה פוגל:  אמרתי בפתיחת דבריי שאחת המשימות הכי קשות של הוועדה בכלל ושלי בפרט היא לנסות למצוא את האיזון בין הרצון להגן על עצמנו, בין הרצון גם לשרת את הכוחות הלוחמים, ומעצרים הם חלק מהמאמץ שהכוחות הלוחמים משקיעים, לבין הצורך לכבד את הדין הבין-לאומי ואת הערכים שלנו

צביקה פוגל:  אין לי ספק ששם אנחנו נמצאים

צביקה פוגל:      אנחנו משודרים, עם ישראל רואה אותנו, בין אלה שרואים אותנו זה גם משפחות שכולות או כאלה שבמעגל השני שלהם, שזה כמעט כל עם ישראל, משפחות של חטופים שלא יודעות דבר וחצי דבר על מה שקורה עם היקירים שלהם, אנחנו חייבים בשבילם לגלות את הרגישות הזאת

צביקה פוגל:  אני מבין את הצורך שלכם לדאוג שנשמור על הערכים שלנו, ברור לי, אבל אי אפשר להתעלם מזה

צביקה פוגל:  חברים, זה לא קורונה, תמחקו את המושג הזה

צביקה פוגל:  קורונה פעלה נגד כולם, האירוע הזה מכוון נגד יהודים, אתם מבינים את זה? זה משהו שונה לחלוטין

צביקה פוגל:  אנחנו נלחמים נגד אויב שחלקו יושב אצלנו בתאי הכליאה שכל אחד מהם רצה לעשות בדיוק מה שקרה ב-7 באוקטובר

צביקה פוגל:  ככה צריך להתייחס לזה, עם כל הרצון עדיין לשמור על הערכים ולנהוג כבני אדם

צביקה פוגל:  אנחנו לא יכולים להתעלם מזה

צביקה פוגל:      התפקיד שלי זה לדאוג לאיזון, התפקיד שלכם זה בין השאר להראות גם קצת חמלה, גם קצת רגש, כלפי העם היושב בציון

צביקה פוגל:  אני חושב שזאת לא בקשה מוגזמת

צביקה פוגל:  אני מכיר חלק מכם, אתם מרגישים בדיוק כמוני, אז אם אני ביטאתי חלק מהדברים שלכם אני מאוד שמח

צביקה פוגל:       אנחנו נבצע את הפיקוח ואת הבקרה, שלא יהיה לכם שום ספק, אנחנו נדאג שהנתונים היותר טובים יגיעו, אנחנו נשתף אתכם במה שמותר לשתף

צביקה פוגל:  אני מבין למה אף אחד לא רוצה לדבר על החלופות שאני ככה זרקתי ברמז, כיווני מחשבה, אני מניח שאתם מספיק אינטליגנטים להבין שמחפשים פתרונות נוספים

צביקה פוגל:  תאמינו לי, מחפשים

צביקה פוגל:  אף אחד לא רוצה להתעסק עם 12 אסירים בתא כליאה, אף אחד

צביקה פוגל:  תאמינו לי

צביקה פוגל:  זה לא משהו שכיף להתעסק בו

צביקה פוגל:  אז המאמץ הזה הוא מאמץ משותף, בואו ניתן לו גם יד ביחד

צביקה פוגל:       מי בעד הארכת התוקף של ההכרזה על אירוע חירום כליאתי? מי נגד? אין

צביקה פוגל:  אין נמנע? אין

צביקה פוגל:  אני שמח להודיע שההארכה תתקיים עד ה-30 בנובמבר

צביקה פוגל: אושר

צביקה פוגל: תודה רבה לכם ואני מקווה שחלק מהדברים שלי חדרו למקומות שהם צריכים לחדור

צביקה פוגל:  המשך יום טוב לכולנו