ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 102, 2023-10-23 00:00

יונתן מישרקי: בוקר טוב לכולם

יונתן מישרקי:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, היום יום שני, ח' בחשוון התשפ"ד, בנושא הצעת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הגבלת מעברים בין קופות חולים) (חרבות ברזל) (הוראת שעה), התשפ"ד-2023

יונתן מישרקי:  מי מטעם משרד הבריאות יציג? בבקשה, ליאור ברק

ליאור ברק: שלום, בוקר טוב

ליאור ברק:  כמו שאתם יודעים, מדינת ישראל נמצאת במלחמה בשבועיים האחרונים וצפי להמשך בתקופה לא קצרה

ליאור ברק:  מערכת הבריאות כרגע מתוחה עד הקצה במספר אתגרים מאוד מאוד משמעותיים

ליאור ברק:  אתגר ראשון זה מאות אלפי אנשים שעזבו את בתיהם והלכו למקומות אחרים, בעיקר לבתי מלון, אבל גם לאכסניות אחרות, לפעמים קרובי משפחה, לפעמים עוד מקומות ומערכת הבריאות נערכת וקופות החולים בראש ובראשונה לתת לאותם אנשים מענה מהרגע להרגע, מענים מאוד יצירתיים

ליאור ברק:  למשל בים המלח אין בדרך כלל שירותי קופות, אנשים בריאים הולכים למלון, אין שם שירותי קופה, אין שם מרפאות

ליאור ברק:      בנוסף לכל זה קופות החולים צריכות להתמודד עם מחסור בכוח אדם, צווי 8, בני משפחה, שהמשפחות של בני המשפחה מגויסים בצווי 8, פצועים, חטופים, נעדרים, שגם כמובן מערכת הבריאות היא חלק מכל המערכת הזאת, בנוסף ללא מעט פצועים שצריכים לקבל טיפול בתקופה הזו

ליאור ברק:       אנחנו סבורים שקופות החולים והמערכת וכל אחד מהאורגנים במערכת צריך כרגע בשעת המשבר הזו לתת את כל כולו ואת כל היכולת המתוחה גם ככה עד הקצה לתת שירות למבוטחים שעכשיו נדרשים בכל מיני נקודות חדשות וגם בשירותים אחרים

ליאור ברק:  גם אם למשל מישהו התפנה למלון בירושלים ולכאורה תגיד אוקיי, יש פה סניף של הקופה 200 מטר ליד, יש המון אנשים שנמצאים בטראומות, בחששות, אנשים שפונו, לא יכולים ולא רוצים

ליאור ברק:  אנחנו מסתובבים במלונות, אנשים לא יוצאים מהמלון, הם צריכים שאתה תביא להם את השירותים לתוך המלון

ליאור ברק:  קשה להם, אלה לא אנשים שנמצאים במצב רגיל, חלקם גם לא ניידים, יצאו מהבית בלי הרכב, בלי כלום, כמו שהם, פשוט ברחו

ליאור ברק:       ככל שלא נעשה כלום המערכת כן תעסוק, הדנ"א שלה הוא לעסוק בגיוס מבוטחים ואני שם עוד שנייה בצד את גיוס המבוטחים

ליאור ברק:  גם מבוטח שלכאורה אף אחד לא גייס אותו, הוא קם בבוקר ואמר אוקיי, אני רוצה להחליף קופה, בסוף עכשיו צריך רופא בקופה החדשה לקלוט אותו, צריך איש מנהלה שיקלוט אותו

ליאור ברק:  אם אני למשל היום אבוא לרופא שלי ואגיד לו שאני לא מרגיש טוב, אישור מחלה או תן לי תרופה מסוימת, הרופא כנראה ייתן לי את זה בווטסאפ, אבל אם אני מבוטח חדש כמובן שהרופא הזה לא ייתן לי את זה בווטסאפ, הוא יגיד לי לבוא לביקור

ליאור ברק:  אמנם אני בדרך לים המלח כדי לעשות שם משמרת, אבל אני לא אסע כי אני צריך עכשיו לראות אותך באופן פיזי כי אני לא יכול, אתה מבוטח חדש, אני לא אתן לך את השירותים כי אני מכיר אותך כבר 20 שנה ואני יודע בדיוק מה לתת לך, איזה מחלות רקע יש לך וכו'

ליאור ברק:       אולי ישלימו פה גם חבריי מקופות החולים, אנחנו חושבים שלעת הזו למשך החודשיים וחצי הקרובים, כשבעצם אנחנו מדברים על תקופה שתיגמר ב-15 בינואר, לתקופה הזו באמת צריך לתת לקופות החולים ולמערכת להתעסק אך ורק באתגרי המלחמה והשירות באמת חסרי התקדים שהם עומדים בפניהם

יונתן מישרקי: זה משהו שנעשה בעבר, תהליך כזה?      

ליאור ברק: כן, זה משהו שנעשה בעבר, בגל הראשון של הקורונה, כשהמערכת הייתה מתוחה פחות או יותר באירוע בסדר גודל דומה עם מאות אלפי מבוטחים

יונתן מישרקי: לכמה זמן?      

ליאור ברק: לאותה תקופה

ליאור ברק:  זה היה קרוב לשלושה חודשים

יונתן מישרקי: למה זה הספיק אז לשלושה חודשים ולא יותר? הקורונה התארכה הרבה מעבר לזה

ליאור ברק: הקורונה הייתה בגלים ולכן בתקופות שבין הגלים לא היה צורך בזה

יונתן מישרקי: פעם אחת נזקקתם לעשות את התקנה?      

ליאור ברק: פעם אחת עשינו את זה, פעם שנייה בגל נוסף הגענו כבר לכנסת, אבל בגל הנוסף כבר אמרו לנו אוקיי, למדתם איך לעבוד

יונתן מישרקי: לחיות עם זה

ליאור ברק: למדתם איך לחיות

ליאור ברק:  אנחנו חשבנו שאנחנו לא יודעים איך לחיות עם זה ובכל זאת הגענו עם זה לכנסת

יונתן מישרקי: לכמה הורדתם אז? אומרת לי פה היועצת המשפטית שאז הורדתם את המעברים עד 700 מבוטחים

ליאור ברק: כן, אבל ה-700 מבוטחים זה היה משהו מאוד מאוד טכני

ליאור ברק:  עכשיו המעבר הנוכחי ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר, מבחינתנו זה שנת 2024, כל מי שעובר עכשיו או עבר עד אתמול המעבר שלו נכנס לתוקף בינואר 24'

ליאור ברק:  החוק מאפשר לקבוע שיעור מרבי

ליאור ברק:  בפעם הקודמת, בקורונה, עשינו את זה בחודש מרץ עד חודש יוני

ליאור ברק:  מכיוון שהיינו באמצע תקופה, ואולי חבריי מביטוח לאומי גם יוכלו להסביר את זה טכנית טוב ממני, מכיוון שלא ידענו בדיוק כמה אנשים נרשמו למעבר עד אותו יום, כי גם יכול להיות שברגע שאנחנו יושבים פה המספר שביטוח לאומי הביא מאתמול הוא לא עדכני לעכשיו, נתנו עוד 700 מבוטחים כדי שלא בטעות מישהו יעבור על החוק בלי שנתנו - - -     

יונתן מישרקי: ומה קורה עכשיו? גם עכשיו יש מבוטחים שהם באמצע מעבר

ליאור ברק: כל מי שנרשם למעבר שהגיש בקשה, או בדואר, או בביטוח לאומי, המעבר שלו בתוקף

יונתן מישרקי: אז גם פה ציינתם שזה –      

ליאור ברק: שזה רק אחרי כניסת התקנות לתוקף

יונתן מישרקי: ואתם לא יודעים לשער כמה זה?      

ליאור ברק: ביטוח לאומי יודע להגיד בדיוק את המספר

יונתן מישרקי: נניח שהמספר הוא 200, זה לא יפגע בעבודת הקופות בשלב הזה, לרצות, כמו שהזכרת קודם, את המבוטח החדש, יפגע בעבודת הרופאים וכו'? זאת אומרת למה לא ביטלתם רטרואקטיבית מתחילת התקופה?      

ליאור ברק: לבטל רטרואקטיבית זה כבר משהו שהוא יותר משמעותי מאשר מהיום והלאה

ליאור ברק:  בסוף יש מבוטח שעשה משהו ביודעין, שהדבר קיים והחוק מאפשר לו, ולהחזיר אנשים עכשיו אחורה זה משהו שהוא שלב אחד יותר קדימה

ליאור ברק:  נכון שיכולנו באופן תיאורטי להגיד רגע, אנחנו מבטלים לאנשים שכבר ביצעו פעולה וכבר המערכת אישרה להם את הפעולה, אבל זה יותר נכון לעשות את זה מהיום קדימה, לא נכון בדרך כלל לחזור אחורה ולבטל פעולה שכבר נעשתה

יונתן מישרקי: תודה, זו הייתה שאלת הבהרה בלבד, אבל אני שמח שענית עליה

יונתן מישרקי:  נציגת הביטוח הלאומי, לימור, תחדדי לנו כמה אתם יודעים היום על - - -     

לימור נצר: כיום מתחילת המעבר לינואר 24' היו כ-8,000 מעברים, אבל מפרוץ המלחמה ועד היום היו 3,000 מעברים

יונתן מישרקי: לכאורה זה מספרים גדולים

יונתן מישרקי:  אם ככה אני חוזר לשאלה שלי אליך בהקשר הזה, ליאור, זה מספרים גדולים, זה ידרוש מהקופות בכל מקרה לעשות עבודה עם המבוטחים החדשים

לימור נצר: סליחה, רק דבר נוסף, בדרך כלל במעבר יש בסביבות ה-18,000 מעברים, שזו כמות הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רואים כרגע

ליאור ברק: המבוטחים שכבר נרשמו וכבר הקופה קיבלה עליהם חיווי חלקם שויכו כבר היום, הם לא מחכים ל-1 בינואר, חלקם כבר שויכו לרופא, חלקם שויכו למרפאה

ליאור ברק:  לכן אני לא חושב שאותה כמות מבוטחים, שהיא בערך רבע מהכמות שעוברת במעבר – זה כבר אנשים שרובם שויכו לרופא

ליאור ברק:  לכן אני לא חושב שעל זה תהיה המעמסה

יונתן מישרקי: הבנתי

יונתן מישרקי:  אני אשמע בהמשך את עמדת הקופות בהקשר הזה, כמה זה מעמיס עליהם

יונתן מישרקי:  עורכת דין רננה מיסקין, אני רוצה שתחדדי לנו קצת יותר לעומק את התקנות ואת החריגים לתקנות וכל מה שמשתמע מכך, ברשותך

רננה מיסקין: אין בעיה

רננה מיסקין:  באמת כמו שליאור הציג פה בצורה מאוד רחבה, המטרה של התקנות בסופו של דבר, זה מצוין והיה לנו חשוב גם להבהיר את זה במסגרת המכתב שנשלח אליך, יו"ר הוועדה, אנחנו מדברים על נסיבות מאוד לא רגילות בסופו של דבר

רננה מיסקין:  המקרה היחיד שאנחנו הגענו למצב הזה זה היה האירוע של הקורונה וגם כאן וגם שם קופות החולים הן בעצם, כרגע בנקודת הזמן הזאת, החזית של האירוע במובנים לא מבוטלים

יונתן מישרקי: ומגיע להם באמת הערכה רבה על העבודה הגדולה והרצינית שהם עושים

רננה מיסקין: המרשימה ובאמת יוצאת מן הכלל ואנחנו מאוד מעריכים את הדבר הזה

יונתן מישרקי: זו הזדמנות גדולה להגיד להם תודה

רננה מיסקין: אנחנו נגיד מעבר לזה, הנושא של המעברים בין קופות בשגרה זה נושא שהוא חשוב לנו

רננה מיסקין:  קופות החולים הן לא גופים למטרות רווח, התחרות ביניהן נועדה בסופו של דבר לשפר את השירותים שמגיעים מקופות החולים וחלק מהדבר הזה מתבטא באמצעות מעברי המבוטחים והרצון שלהם לתת שירות טוב למבוטחים שלהן כדי שהם יישארו איתן באופן קבוע

רננה מיסקין:  אנחנו בסופו של דבר באים להגביל את הנקודה הזאת כרגע ולגרום לקופות לא להתעסק כל כך בתחרות הזאת בנקודת הזמן הזאת לאור הנסיבות, לאור המשימות המאוד משמעותיות שמוטלות עליהן כרגע

יונתן מישרקי: לכמה זמן אתם חושבים שהם לא צריכים להתעסק עם הנושא של המעבר, לכאורה כל זמן הלחימה, נכון? כל זמן שמתנהלת בחוץ לחימה ויש צורך להתעסק במפונים?      

רננה מיסקין: זו שאלה טובה, אנחנו באמת דנו בנקודה הזאת

רננה מיסקין:  אנחנו בסופו של דבר כן עושים פה איזה שהוא איזון

רננה מיסקין:  גם בקורונה עשינו את זה על הגל הראשון, אם אני לא טועה, כשהיה הרבה אי ודאות, כשהיה מצב שהוא דינמי מאוד, משתנה כל הזמן

רננה מיסקין:  בתקופה הזאת במשרד הבריאות באמת כל יום למדנו מחדש איך עושים את זה, אחר כך כבר ידענו יותר איך אנחנו עובדים, וגם אם היינו צריכים להשמיש מחדש כלים ידענו איך לעשות את זה

רננה מיסקין:       כרגע אנחנו בנקודת זמן מאוד מאוד קריטית בהתמודדות ספציפית בהקשרים של מתן שירותים בקהילה ומתן שירותים בבתי חולים, שגם זה באחריות קופות חולים

יונתן מישרקי: תתמקדי רק בלוחות הזמנים, בשני המועדים שביקשתם מהוועדה לאשר

רננה מיסקין: אפשר היה לחזור אחורה ולהחיל את זה על המועד שעומד לקרות עכשיו, שזה המועד של 1 בנובמבר, שהבקשות שלו הסתיימו ב-15 בספטמבר

רננה מיסקין:  לא מצאנו טעם לעשות את זה, כל הבקשות כבר עובדו, אלה אנשים שכבר ממש עומדים לעבור קופה בעוד שבוע

רננה מיסקין:  על זה הוחלט שלא להחיל

רננה מיסקין:  המועד הקרוב, הוא כבר לקראת הסוף של מעברי הקופה שלו, אנחנו כן החלטנו להכניס את זה כי הטיפול בבקשות החדשות והטיפול בבקשות שאותן צריך לקלוט ולעבד הוא קורה עכשיו, הוא קורה עכשיו והוא קורה עד 1 בינואר

רננה מיסקין:  מעבר לזה המועד של 1 במרץ הוא בסך הכול עד ה-15 בינואר, כל הבקשות הן בקשות עד 15 בינואר

יונתן מישרקי: אני רוצה רק שייאמר באופן ברור לפרוטוקול, היות שאנחנו לא יודעים מה יהיה עד ה-15, אנחנו מקווים מאוד ומתפללים, כמובן גם לחזרתם של השבויים והנעדרים בשלום לביתם, ואנחנו מקווים גם שהמלחמה הזאת תסתיים בהקדם ממש ושלא נדע צער ושכל משפחות הנרצחים כמובן שלא יידעו צער ושינוחמו מן השמים, אבל ככל שאנחנו נגיע לאותה תקופה, עד ה-15 בינואר, ואנחנו נבין שאנחנו אחרי המלחמה וכולם חזרו בשלום לביתם אנחנו לא נזדקק לתקנות הלאה ושיהיה לנו כוועדה מנדט - - -      

רננה מיסקין: בוודאי

יונתן מישרקי: אני אגיד ככה כבר עכשיו לפרוטוקול, הוועדה תבקש ככל שאנחנו נסיים את הלחימה לפני המועד הזה להחזיר את המצב לקדמותו כך שהמעברים בין הקופות ימשיכו כרגיל

יונתן מישרקי:  זו אמירה לפרוטוקול היות שהבנתי מהיועצת המשפטית שאני לא יכול כרגע לחלק, אני צריך לאשר את התקנות כמו שהן

רננה מיסקין: זה נכון

רננה מיסקין:  גם אנחנו חשבנו שיש צורך בדינמיות הזאת, בעצם לקצר או להאריך

רננה מיסקין:  מבחינה משפטית, מבחינת החוק, החוק דורש אישור של ועדת הבריאות לכל הפעולות האלה

רננה מיסקין:  כמובן שאם נמצא צורך לקצר, ואנחנו מעדיפים שלא נצטרך את זה, כי כאמור התחרות בין קופות היא בכל זאת משהו חשוב וזכויות של מבוטחים שחשוב לנו לקיים, אנחנו נגיע לפה וכמובן גם הפוך

רננה מיסקין:  לצערי הרב, אם אנחנו ניאלץ להאריך את התקופה, אני מקווה מאוד מאוד שלא נצטרך את זה, אנחנו נחזור לפה

ליאור ברק: אני רוצה לציין עוד דבר אחד, שבאמת יש חריגים מנסיבות רפואיות אז כמובן - - -      

יונתן מישרקי: על זה אני רוצה לשמוע עכשיו

יונתן מישרקי:  אתה רוצה להרחיב בעניין של החריגים שביקשתם פה בתקנות?      

ליאור ברק: אפשר, כן

ליאור ברק:  בנסיבות רפואיות, בן אדם שצריך לקבל את הטיפול יחד עם בן הזוג שלו בקופה מסוימת או מנסיבות רפואיות חריגות, אז נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי במשרד הבריאות שעוסקת בזה באופן שוטף היא גם מאשרת חריגים גם במהלך השנה השוטפת

ליאור ברק:  לפעמים בן אדם שרוצה להקדים את מועד המעבר, הוא פונה אליה

ליאור ברק:  אלה דברים שנמצאים בשגרה ובכל זאת אנחנו כתבנו אותם פה במפורש בתקנות, שהנושא הזה יישאר ולא ייכלל בתקנות

רננה מיסקין: זה לשני חריגים, שני בני הזוג ומצב רפואי

רננה מיסקין:  אלה שני חריגים שהיו קיימים גם בתקנות לשעת חירום של הקורונה

יונתן מישרקי: היה חריג נוסף, של מעבר דירה, שהפעם החלטתם לא להכליל אותו בתוך החריגים, למה?      

ליאור ברק: יש לא מעט אנשים, כמו שתיארתי קודם, בין 200,000 ל-300,000 איש שעזבו את בתיהם

ליאור ברק:  האנשים האלה, כמובן לא עברה הכתובת שלהם לשום מקום, הם פשוט באופן זמני נמצאים במקום

ליאור ברק:  אנחנו לא רוצים כרגע ליצור אפליה לרעתם שמבוטח אחר שלא עבר שום אירוע, פשוט עבר לפני שבועיים משכונה לשכונה, הוא יוכל לעבור

יונתן מישרקי: אתה לא סומך על שיקול דעתו?     

ליאור ברק: לא, עוד פעם, כמו שאמרנו, אנחנו לא רוצים את אותו עומס על מערכות של הקופות

יונתן מישרקי: לא, השאלה אם זה נכון למבוטח בשל המעבר הזה, או שיגיד לך המבוטח: אני החלטתי שאני עובר דירה, מספיק, נמאס לי, לא יודע מה, קשה לי, אני רוצה לעבור דירה

יונתן מישרקי:  אז אתה כן תקבל אותו? גם לא, כי מעבר דירה אתם הורדתם

יונתן מישרקי:  אני שואל אותך איפה הגבול פה שאתה נכנס לראשו של המבוטח ואומר שאתה לא רוצה להעמיס כי – איפה פה הגבול?      

ליאור ברק: רן יענה

רן רידניק: אני אמשיך את ליאור

רן רידניק:  קודם כל זו תקופה קצובה של חודשיים וחצי בסך הכול ואני מקווה מאוד שהיא תתקצר, בעזרת ה'

רן רידניק:  אני חייב להגיד שכאן המצב עכשיו הוא ייחודי, אפילו יותר ייחודי מהקורונה, הקופות כרגע נדרשות לשיתופי פעולה שאפילו נאסור עליהם בימי שגרה

רן רידניק:  כאנקדוטה, באילת יש מרפאה של מכבי שבה עובדים רופאים משיבא שנותנים טיפול למפונים במלונות שהם בעיקר בלאומית ומכללית

רן רידניק:  כל הסיטואציה שאנחנו מחייבים את שיתופי הפעולה האלה, שיהיה חשש שמישהו בגלל מעבר כזה או אחר יתחיל להתחרות וזה יאבד קשב לגמרי והחבר'ה צריכים להיות ממוקדים בחירום ומסביב

רן רידניק:       יש מחיר מסוים שמישהו שגר ביהוד ועובר עכשיו לרמת גן לא יוכל לעבור קופה ורופא בחודשיים וחצי הקרובים

רן רידניק:  אני חושב שזה סיכון או מחיר שאנחנו מוכנים לקחת בשביל שיהיה שירות טוב ושיתופי פעולה באופן נרחב בכל מקום, בטח כשיש כמות עצומה, כמו שליאור אמר, של אנשים במלונות ומסביב שכרגע אנחנו לא רוצים שיעברו קופה, אנחנו רוצים שכל קופה תיתן להם שירות בכל מקום

עדה מימון: השאלה היא, יש הבדל בין המפונים שהמדינה פינתה אותם לבין אדם שלא עובר דירה סתם, אלא מחליט לעזוב את אשקלון לדוגמה שאותה לא פינו אם יש מרחב מוגן והוא כן צריך לעבור קופה, איזה מענה המשרד מציע?      

רן רידניק: הקופה תיתן לו שירות עדיין

רן רידניק:  הדבר הכי גרוע מבחינתי שאם מבוטח של לאומית יעבור מאשקלון לתל אביב ואז הוא יילך למרפאה של מכבי שם כי מכבי מחויבת לתת לו שירות כי חייבנו אותה, ואז מכבי תגיד לו: תעברו אליי או יהיה תהליך כזה, זה מיד יהרוג את כל שיתופי הפעולה האלה

עדה מימון: כלומר מבחינתכם אמור להינתן מענה לכל מבוטח של כל קופה באשר הוא נמצא?      

רננה מיסקין: כן, לקופות יש חובה מכוח סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, חובה שהיא תמיד נכונה, לתת שירות במרחק, זמן ואיכות סבירים למבוטחים שלהם

רננה מיסקין:  החובה הזאת קיימת, היא פשוט מתאימה כל פעם ובכל הקשר לנסיבות שקיימות

רננה מיסקין:  הבקשה הזאת בסופו של דבר גם הגיעה מהקופות, זאת אומרת הן יודעות שהחובה הזאת קיימת עליהן גם בנסיבות הנוכחיות

רננה מיסקין:  וצריך רק להדגיש שהחריג הזה ירד בגלל שיש לנו נסיבות שונות ממה שהיה אז בקורונה

רננה מיסקין:  בגלל שיש לנו נסיבות של עקירה מאוד משמעותית של אנשים, חלקם מבחירה יותר של עצמם וחלקם כהחלטה של המדינה, ויש לנו אמצעים אחרים, און ליין, שיתופי פעולה בין קופות וכו' שמאפשרים כן לענות על הצורך הזה בלי ליצור את החשש לפגיעה בשיתוף הפעולה שהוא המפתח להתמודדות באירוע הזה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני רוצה לשמוע את חיים פרננדס, מנכ"ל קופת חולים לאומית, אנחנו גם דיברנו

יונתן מישרקי:  אני רוצה שתתייחס, קודם כל המעבר הקיים, זאת אומרת אותם אלה שנרשמו למעבר, אתם יודעים להתמודד עם זה?      

חיים פרננדס: בוקר טוב לכולם

חיים פרננדס:  לשאלה הראשונה, התשובה היא כן

חיים פרננדס:  אני חושב שהקופות יהיו מסוגלות, גם אנחנו בלאומית, לתת שירות ביחס לכל מי שנרשם עד למועד התקנות ואני חושב שהמוטיבציה הגדולה והחשיבות הגדולה של התקנות היא ביחס להמשך העבודה שלנו ולא ביחס לקליטה של כמה אלפי מבוטחים, כל קופה לפי המספרים שצוינו פה בעוד כמה שבועות

חיים פרננדס:  התכלית של התקנות היא לתת לנו להתמקד בנושא של שירותי בריאות בזמן המלחמה

חיים פרננדס:       אני רוצה גם להתייחס לכמה נקודות שעלו פה תוך כדי

חיים פרננדס:  ראשית, אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שמבוטחים שנאלצים, או מפונים או מתפנים מאזורים שונים, אז כל הקופות נותנות להם, כל קופה למבוטחים שלה שירותים בעיר שאליה הוא היגר

חיים פרננדס:  למשל אם הוא עזב את הצפון ובא לירושלים אז ללאומית יש הרבה מרפאות בירושלים ואותו מטופל יכול לבחור לאיזה מרפאה לגשת בירושלים

חיים פרננדס:  הוא גם יכול להיות בקשר עם הרופא הראשוני שלו, כי כמו שאתם יודעים, שירותי הטלמדיסין התפתחו מאוד בקופות בשנים האחרונות, אז אפילו אנחנו אומרים לו שאם הוא רוצה שיישאר בקשר עם הרופא הראשוני שלו, משפחה וילדים, באמצעות הטלפון, וידאו, התכתבות ואז השירות ממשיך להינתן

חיים פרננדס:  כך אני משוכנע שזה קורה בכל קופה וקופה, אז מהבחינה הזאת אין חשש, זה עובד וזה עובד טוב

חיים פרננדס:       לגבי הנושא של המיקוד

חיים פרננדס:  מעבר למה שליאור ורן ציינו פה אני רוצה להמחיש את הנושא ממשהו של השטח

חיים פרננדס:  אנחנו מסתובבים כולנו, כל מנהלי הקופות, במרפאות השונות וכשאתה נמצא באזורים שבהם באמת המלחמה מורגשת, למשל באזור הדרום, אז שואלים אותך העובדים את השאלה הבאה, מצד אחד אתם מצפים וטוב שנמשיך את השירות, למרות שהרבה מאוד עובדים בצו 8, הרבה מאוד בני משפחה בצו 8, מערכת החינוך עובדת לא עובדת ואנחנו צריכים לתת שירותים לאוכלוסייה שצריכה את זה מאוד בימים אלה, מצד שני האם עכשיו אנחנו צריכים גם להתעסק בנושא של מעברי קופות וצירוף מבוטחים ושידול מבוטחים

חיים פרננדס:  תגדיר מה המשימה, ואני חושב שהמשימה היא לתת שירותי בריאות בזמן המלחמה

חיים פרננדס:       משפט אחרון שאני רוצה לומר, אני חושב שהתחרות בין קופות החולים היא כלי מצוין לשפר את השירות ואת המוצר ואת הנמרצות ואת הדיגיטל ולצמצם בירוקרטיה, הרבה מאוד דברים טובים, אני חושב שבזמן הזה שאנחנו נמצאים נכון לעשות את הפאוזה, גם יהיה טוב אם בעתיד הוועדה תידרש לתחרות הוגנת בין הקופות, אבל זה כבר דיון אחר

יונתן מישרקי: מה, באשר למגבלה בין - - -     

חיים פרננדס: פרקטיקות בתוך עולם התחרות שהן ראויות ופרקטיקות שהן לא ראויות, אבל זה כבר דיון אחר

יונתן מישרקי: באשר לחריגים שיש בתקנות, אתה חושב שצריך להשאיר את זה כמו שזה, או להרחיב את החריגים גם למעבר דירה וכדומה?      

חיים פרננדס: אני חושב שצריך להשאיר את זה כמו שזה

חיים פרננדס:  כמו שאמרתי, גם מי שנמצא במקומות אחרים מקבל שירות מהמרפאות האחרות, יש למעלה מ-2,000 מרפאות של כל קופות החולים בכל הארץ

יונתן מישרקי: יש אזורים שגם אין בהם בכלל קופות

יונתן מישרקי:  אתם פתחתם, אני יודע שעשיתם עבודה נהדרת גם באזורי המפונים, אבל יש מקומות שבהם יהיה קשה להשיג שירותי קופה

חיים פרננדס: אני אגיד בזהירות, בוודאי שהמפה לא מולי, יש למעלה מ-2,000 מרפאות של כל קופות החולים בכל רחבי הארץ, המקום שבאמת היה חסר בו, ים המלח, כל הקופות נותנות שם שירותים

חיים פרננדס:  אילת לדוגמה זה מקום שהאתגר הוא פחות במרפאה הפיזית ויותר בכוח אדם, כי לכל הקופות יש מרפאות פיזיות באילת אז לא נאלצנו להיכנס למלונות, פשוט מרחיבים את השירותים במרפאות קיימות

יונתן מישרקי: ואתם מקבלים מבוטחים של קופות אחרות גם במקומות שנדרש?      

חיים פרננדס: בוודאי

חיים פרננדס:  אנחנו פתחנו שירותים במספר בתי מלון, בים המלח, בתל אביב ובירושלים

חיים פרננדס:  אנחנו מארחים מבוטחים של קופות אחרות, באותה מידה אנחנו גם מתארחים אצל קופות אחרות וזה גם מתחבר למה שליאור ורן הסבירו פה על האירוח הזה שצריך להיות מה שנקרא הדדי וטוב ושקוף בלי חשש לדברים אחרים, אלא ממוקד בקידום הבריאות

יונתן מישרקי: תודה לך על הדברים

יונתן מישרקי:  אני אבקש מד"ר רוני ורד

רונן צור: בוקר טוב

רונן צור:  אני רוצה קודם כל להסכים עם מה שנאמר ולחדד כמה נקודות

רונן צור:  העומס כרגע על הקופות הוא גדול מאוד, אנחנו מדברים על 120,000 מפונים ויותר

רונן צור:  חשוב להדגיש, נתח השוק שלנו של כללית במחוז צפון ודרום, באזורים האלה, הוא 70% ויותר, בסופו של דבר רובם מבוטחים של הכללית ולכן אנחנו גם אלה שנותנים את השירות, לצד קופות אחרות

רונן צור:  בסופו של דבר חלקם מטופלים כרוניים, מטופלים שנוטלים תרופות קבועות, כמובן שהקופה שנותנת להם את השירות והרופא שלהם שמכיר אותם, אם זה מרחוק או אם זה מקרוב במרפאה, זה חלק חשוב

רונן צור:       לצד זה אני רוצה לציין משהו לגבי אותם 3,000 שכבר עברו, אחרי המעבר, רק לחדד נקודה אחת, אותם מטופלים עוד לא שויכו לרופא, מטופלים אלה כרגע נמצאים באוויר, הם לא שויכו לרופא, וכן אותם רופאים צריכים להכיר אותם, לתת להם את השירות, חלקם כרוניים, כמו שאמרתי, ואני חושב שזה יהיה נכון להקפיא גם את אותם מבוטחים מתחילת תקופת המלחמה

רונן צור:  זה באמת כרגע לא הצורך של הקופות להתחיל להכיר מטופלים חדשים

רונן צור:  מטופל חדש, זה מצריך לזמן אותו, ללוות אותו, לראות שהוא מסתדר, להכיר אותו לרופא

רונן צור:       רק באילת יש כ-60,000 מפונים, זה עוד עיר שלמה

רונן צור:  רובם מטופלי כללית ובנוסף לכל החוסר של כוח אדם, בגלל צווי 8 של בני זוג, בנות זוג, צווי 8 עצמם, חרדה, אימהות שמטפלות בילדים קטנים ועוד ועוד, אנחנו בחסרים משמעותיים של כוח אדם ואותו כוח אדם במרכז שצריך לתת מענה למפונים שנמצאים באזור המרכז הוא זה שגם צריך לרדת ולתת מענה למפונים באילת ובים המלח

רונן צור:  בקיצור המערכת מאוד רזה וחסרה, גם ככה היא חסרה, וזה בטח לא הזמן שצריכים להתעסק עם נושא של מעברים, אפילו אותם 3,000 שכבר עברו מתחילת המלחמה הזאת

יונתן מישרקי: שורה תחתונה, אתה סבור שנכון לקבל את התקנות כמו שהן?      

רונן צור: אני סבור שנכון לקבל את התקנות כמו שהן

רונן צור:  אגב, לעוברי דירה, אני רק אוסיף אין שום בעיה, גם הרופאים שלהם, מאיפה שהם נמצאים, נותנים את השירות מרחוק ויש לנו היום שירותים דיגיטליים מצוינים וגם פריסת המרפאות של כללית היא מאוד רחבה ואנחנו נותנים היום את השירות גם במרפאות הסביבה ובמרפאות ייעודיות שפתחנו במלונות, מרפאות חירום

יונתן מישרקי: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנציגת מכבי, ענת ליכטיג אחיעוז, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת בפני החברים שמשתתפים כאן מהקופות, עלה פה באחד מהדיונים הצורך בהסעות לחולי דיאליזה שפונו לאזור המלונות או אזורים מרוחקים ממוקדי הטיפול

יונתן מישרקי:  חולה דיאליזה שפונה לים המלח והמקום הכי קרוב אליו זה ערד, הוא צריך לשאת ב-50% מעלויות הנסיעה על חשבונו

יונתן מישרקי:  אני פניתי בעניין הזה למנכ"ל משרד הבריאות, אני פונה אליכם בעת הזו

יונתן מישרקי:  אני יודע שהלב שלכם פתוח, אני גם דיברתי עם כמה מנכ"לים בהקשר הזה של קופות

יונתן מישרקי:       אני מבקש מכם לקחת על עצמכם את הנושא שהזה, זה עול כלכלי שלא מגיע להם בתקופה הזו

יונתן מישרקי:  כמובן שמשרד הבריאות צריך לתת לזה מענה, אבל עד שהוא ייתן לזה מענה אני אבקש מכם, אם תוכלו להתייחס לזה אחר כך, כל אחד בתורו

יונתן מישרקי:  אני מבקש מכם לחשוב על העניין הזה

יונתן מישרקי:       כרגע נעבור לענת ליכטיג אחיעוז, היא איתנו בזום

יונתן מישרקי:  שלום וברכה

ענת ליכטיג-אחיעוז: שלום

ענת ליכטיג-אחיעוז:  אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על מנת לקצר את הדברים, אני חושבת שבסופו של דבר מדובר באיזון בין הצורך של המבוטחים בתקופה הזאת לצרוך את השירותים ולתת להם את החופש לבחור לבין באמת המעמסה על שירותי הבריאות

ענת ליכטיג-אחיעוז:  אני אגיד רק בשולי הדברים ש-3,000 איש שמחולקים על ארבע קופות, על המון מחוזות, המספרים הם זניחים מבחינת העומס על המחוזות

ענת ליכטיג-אחיעוז:  מבחינתנו אין פה עניין שיכול להכביד, אנחנו חושבים שהתקנות בסופו של דבר באיזון הנכון בין הצורך של המבוטחים לבין העומס של הקופות

ענת ליכטיג-אחיעוז:  כל דבר צריך להיות בעתו, למעבר וחצי הקרובים אנחנו חושבים שזה נכון

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  יש לך מה להגיד באשר לנושא של ההסעות לחולים מיוחדים?      

ענת ליכטיג-אחיעוז: אני יודעת שאצלנו במכבי אנחנו עוסקים לא מעט, ביקשתי תוך כדי זה להבין בדיוק את הצורך ומה אנחנו יכולים לעשות בנוסף, אבל אנחנו עוסקים לא מעט בהסעות של חולים

ליאור ברק: כבוד היושב ראש, אנחנו במהלך היום נאסוף את הנתונים ואנחנו ננסה לטפל בנושא הזה, להביא אותו לקראת ביצוע

יונתן מישרקי: תודה, אני אודה לכם אם תעדכנו אותי ואת הוועדה בהקשר הזה

יונתן מישרקי:       איתי קלטניק, ראש אגף תקציבים, קופת חולים מאוחדת, בבקשה

איתי קלטניק: תודה רבה, כבוד היושב ראש

איתי קלטניק:  אני אדגיש שמאוחדת בעד תחרות ובעד בחירה חופשית של מבוטחים וזה דבר חשוב, וכמו שציין חיים פרננדס זה משפר שירות ומביא למצוינות

איתי קלטניק:  באמת אנחנו שואפים כל הזמן לתחרות בריאה וטובה על מבוטחים וככה אנחנו משפרים את השירות שלנו, אבל אנחנו יודעים כולנו שזו לא תקופה רגילה ואנחנו לא נמצאים כרגע בשוטף ובאמת מה שהקופות עוברות עכשיו זה, לצערי, במרכאות, מלחמה שנייה

איתי קלטניק:  אנחנו כבר מתורגלות, כל הקופות, וראינו פריסה מאוד מאוד מהירה ותגובה מאוד מאוד מהירה של קופות החולים, כולל שיתופי פעולה, מרפאות אחודות וטיפולים בכלל המבוטחים

איתי קלטניק:       זו לא תקופה להתעסק עם הדברים, זו לא תקופה לאיזה שהוא אפילו בזיק של חוסר אמון ולכן התקנות שמביא פה משרד הבריאות הן מאוזנות והן נכונות ולכן אנחנו בעדן

איתי קלטניק:  גם העניין של מעברים ומעברי דירה, אנחנו כמובן פתחנו את כלל המרפאות, זה לא משנה מקום מגוריך או המרפאה שאתה שייך אליה, אתה יכול לקבל שירות בכל מרפאה ומרפאה שפרוסה ברחבי המדינה ככה שאני לא רואה שאמורה להיווצר בעיה

יונתן מישרקי: אם ככה אתם תומכים גם כן בתקנות?      

איתי קלטניק: נכון

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים, אתה רוצה להגיד משהו בהקשר הזה?     

שי סומך: התקנות מתואמות איתנו, זה באמת כבר סיבוב שני, אני ליוויתי את התקנות בקורונה, אנחנו מבינים את הסיבות והאיזון באמת נראה נכון

עדה מימון: אני רוצה רק לשאול שאלה קצת טכנית, אדם שיגיע עוד שבועיים להגיש בקשה כזאת, האם הבקשה שלו תיכנס למערכת והטיפול בה רק יידחה או שהוא יקבל הודעה שכרגע אי אפשר להגיש את זה ושיחזור בבקשה בחודש ינואר להגיש מחדש?     

ליאור ברק: באתר של ביטוח לאומי, כמו שהיה בתקופת הקורונה, תופיע הודעה: עד לתאריך 16 בינואר לא ניתן לבצע מעברים, ככל שיש לך צורך רפואי אנא פנה לנציבת קבילות, עם המייל שלה והאתר שבו אפשר להגיש בקשה

עדה מימון: שאלה נוספת, הקליטות האוטומטיות של מי שמגיע לגיל 18 או לחדש, זה קליטה אוטומטית שאמורה להתבצע?      

ליאור ברק: גיל 18 אין כלום, אבל יציאה מהצבא ולצבא ולידות, כמובן אוטומטית

עדה מימון: אסיר משוחרר?      

רננה מיסקין: הם מוכרים לקופה, הם חוזרים לאותה קופה שהם היו

עדה מימון: ודבר אחרון, בקשות ביטול של מי שהגיש עד מועד פרסום התקנות, הוא יוכל לבטל את בקשת המעבר שלו? אתה יכול לחזור בך, נכון?      

רננה מיסקין: על בקשות שהתקנות האלה לא חלות עליהן אז ימשיך לחול מה שקיים כרגיל

עדה מימון: אז הכללים ימשיכו לחול

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה

יאסר חוג'יראת: בוקר טוב לכולם

יאסר חוג'יראת:  אני חושב שזו ישיבה ראשונה שאני נמצא בה ויוני הוא יושב ראש חדש, אני מאחל לך הצלחה רבה

יונתן מישרקי: תודה רבה

יאסר חוג'יראת: אנחנו ביחד נקדם את כל נושא הבריאות לטובת הציבור

יאסר חוג'יראת:  אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה שזה לא זמן של תחרות אלא זמן לשלב ידיים ולעבוד ביחד של כל הקופות

יאסר חוג'יראת:  אני אתמול סיירתי בנצרת, היישוב עראמשה פונה מהצפון, פונו לאחד מבתי המלון בנצרת, כ-700 איש נמצאים בתוך בית מלון, ואחת הסוגיות שעלתה זה הסוגיה של נושא הבריאות ומרשמים ואיך לטפל במישהו שיש לו תרופות תקופתיות וצריך מרשם ואיך להגיע

יונתן מישרקי: היו שם נציגי קופות החולים?      

יאסר חוג'יראת: לא, לא היו נציגים

יאסר חוג'יראת:  אני חושב שהגיעו אליהם ואמרו להם שאפשר להתקשר

יאסר חוג'יראת:  ההצעה שלי, במקרים כאלה שיש כמות של מפונים, אם זה בדרום או בצפון, בכל מיני מקומות, אולי שהקופות יעשו את החלוקה לפי אחוז המבוטחים באותו מקום, שיהיה רופא שיעבוד שם כל היום ויקבל את האנשים ויטפל בהם וייתן להם את הטיפול הראשוני לפחות

יאסר חוג'יראת:  זה יעזור לאנשים במקום להתחיל לפנות לקופה ולנסוע ברחבי העיר באותו מקום

יאסר חוג'יראת:  כי בסך הכול אם יש בתוך בית המלון 700 איש אז מגיע להם שיהיה רופא שיטפל בהם ואז אולי החלוקה תהיה בין הקופות, רופא במלון אחד יהיה של כללית, במקום אחר יהיה של מאוחדת ולפי אחוזים

יונתן מישרקי: קודם כל זה אינטרס של הקופות, יאסר, איפה שיש להם רוב מבוטחים שנמצאים שם, אבל בפועל ספציפית אתה יודע מי עיקר המבוטחים שם?      

יאסר חוג'יראת: באוכלוסייה הערבית זה בדרך כלל הכללית

ליאור ברק: חבר הכנסת, אחת, אתה צודק, זה דבר שנעשה כיום ברוב המלונות

ליאור ברק:  יש נציג קופה, קופה שיש לה עשרה מבוטחים לא תשים רופא, אבל קופה שיש לה 700 מבוטחים תשים רופא, כמה שעות ביום לפחות

ליאור ברק:  אני אשמח לקבל ממך את הפרטים על המלון ואנחנו נוודא מול בעיקר כללית מי עיקר המבוטחים ונוודא שיש להם את השירות שהם צריכים, גם את כל המידע וגם את השירות

יאסר חוג'יראת: בסדר

יונתן מישרקי: תודה רבה

יונתן מישרקי:  אני רוצה לאפשר לטובי הריס מרשות התחרות

טובי הריס: שלום

טובי הריס:  אנחנו כמובן מבינים שזה זמן שכולם צריכים ללכד את המאמצים, אבל ההגבלה הגורפת הזה על תחרות בין הקופות, אנחנו לא בטוחים שזה משרת את המטופלים

טובי הריס:  בסוף זה גם זמן שהרבה מטופלים הם לא במצב הרגיל שלהם, יכול להיות שהם צריכים מענה בריאות נפש שלא היו צריכים לפני כן, יכול להיות שממקום אחר והם צריכים מענה במקום החדש שהם נמצאים

טובי הריס:  גם המנגנון שראיתי, של אישור מיוחד לכל בקשה כזאת, לא נראה שזה ייתן את המענה

טובי הריס:       אני חושבת שצריכים לחשוב על התקופה של המגבלה הזאת, כי זה חייב להיות מוגבל, כי זה בסוף לאיין את התחרות בין הקופות וזה לא טוב למטופלים

טובי הריס:  מטופלים גם צריכים עכשיו מענה מיוחד

טובי הריס:  וגם לחשוב מה באמת ההצדקה, האם ההצדקה זה כוח אדם, אז כל קופה יכולה להחליט כמה כוח אדם היא תיתן לזה

טובי הריס:  אולי לא לשווק, אבל לקבל מעברים כשמישהו פונה

טובי הריס:  ההגבלה הזאת זה נראה שזה בסוף לתת מענה לקופות, אני לא בטוחה שזה לתת מענה למטופלים

יונתן מישרקי: את כל השאלות שאת העלית כרגע שאלנו וליבנו במשך כמעט 40 דקות

יונתן מישרקי:  אני מוכרח לומר שהשאלות שלך הן שאלות טובות, יחד עם זה קיבלנו והשתכנעתי, אני לפחות, שהצורך בלהתעסק כרגע בתוכן הרפואי ולא בעולם השיווקי והתחרותי הוא נכון וצודק

יונתן מישרקי:       לגבי לוחות הזמנים, אני הערתי לפרוטוקול מקודם ואמרתי שבעולם אוטופי הייתי רוצה לאשר תאריך ראשון ולאחריו לדון בהקשר של ההמשך

יונתן מישרקי:  אני קיבלתי מהיועצת המשפטית שלא ניתן לפצל בתוך התקנות ואין לי את המנדט לעשות את זה ולכן אני החלטתי, ואמרתי גם לפרוטוקול, שעד ה-15 בינואר אנחנו נבחן את המצב, ככל שהמלחמה תסתיים ויחזרו החטופים לביתם בשלום ואנחנו נראה שאנחנו יכולים להיכנס למסלול חזרה, גם בהסכמת משרד הבריאות והקופות, אנחנו נבקש ממשרד הבריאות להחזיר בחזרה את המצב לקדמותו, אחרת אנחנו נמשיך

יונתן מישרקי:       ויתרה מזה, אני אגיד לך, אם המלחמה חלילה תימשך אנחנו נצטרך גם לקבל בקשה נוספת ממשרד הבריאות להארכת המצב כי אנחנו רוצים שהקופות ישקיעו באמת אך ורק בתוכן, בעולם הרפואי, ולא בדברים אחרים

טובי הריס: אדוני, אם יותר לי

טובי הריס:  אני מתנצלת, מי שעוסק אצלנו בבריאות הוא במילואים וזאת הסיבה לאיחור ולבלגן

טובי הריס:  רציתי רק אם אפשר איזה שהיא הבחנה בין מאמצים שיווקיים יזומים לבין לקלוט בקשות שיגיעו, אם היוזמה מגיעה מצד המטופל

יונתן מישרקי: יש שני חריגים שמאושרים בתקנות הללו, שני החריגים האלה יאפשרו, בדקנו, מקודם שאלנו את השאלות, זה מנגנון שעבד בעבר בתקופת הקורונה כשהיה סוג כזה של תקנות שהגיעו לכאן, מנגנון שעובד ועבד

יונתן מישרקי:  החריגים האלה קיימים בפנים, הייתה כאן התלבטות לגבי החריג השלישי שהוסר, גם על זה קיבלנו תשובות, לדעתי בצורה מספקת

יונתן מישרקי:  אני שומע את מה שאת אומרת, אבל אני לא מקבל, אני נוטה לקבל את התקנות כמו שהן

יונתן מישרקי:  אני מודה לך על הדברים בכל זאת

יונתן מישרקי:       כרגע אני אבקש לתת את רשות הדיבור לשמוליק בן יעקב, יושב ראש האגודה לזכויות החולה

יונתן מישרקי:  הוא נמצא איתנו בזום

יונתן מישרקי:  שלום, שמוליק

שמוליק בן יעקב: בוקר טוב לך ולכל החברים

שמוליק בן יעקב:  שירות רפואי שהקופות נותנות, הוא מבוסס המון על מערכות המידע של הקופות

שמוליק בן יעקב:  אף רופא לא זוכר איזה תרופות בסל, איזה בדיקות בסל, מה קורה, לכן למטופל יש באמת יתרון משמעותי לקבל את הטיפול דרך מערכת המחשוב של הקופה שבה הוא מבוטח, שם הוא יקבל את זה, זה עובר ישר לבתי המרקחת שבהסדר, זה עובר ישר למעבדות שבהסכם כדי לקבל את הטיפולים של זה

שמוליק בן יעקב:  מעבר לזה שלכל קופה יש הסדרי בחירה שונים, אז הרופא לא יידע להגיד לו לאיזה מקום הוא יכול ללכת

שמוליק בן יעקב:       אני חושב שצריך לזכור שהמצב הזה הוא לא מצב שיהיה עוד שבוע-שבועיים, זה כנראה יהיה עוד חודש-חודשיים לפחות

שמוליק בן יעקב:  לכן אני חושב שיש משמעות להוסיף החרגה של מעבר דירה, אולי רק לרשימת יישובים מסוימים, לא לכולם, אבל חייבים לאפשר את הדבר הזה כי זה טובת המטופל

שמוליק בן יעקב:  אם יש לי שירות, עברתי דירה, לא חשוב למה נאלצתי לעבור, ולקופה מסוימת יש שירות לידי אל תכריחו אותי ללכת לקופה אחרת, לקופה שלי שהייתה קודם שהיא רחוקה יותר, תנו לי לבחור

שמוליק בן יעקב:       אנשים לא עוברים סתם קופה בתקופה הזאת, זה לא תקופה שלאנשים יש ראש להתחיל לעבור קופה

שמוליק בן יעקב:  אם הם חושבים לעבור אני חושב שהם עושים את זה כי הם חושבים שאין להם ברירה

שמוליק בן יעקב:  אז הבקשה שלי להוסיף החרגה של מעבר דירה לרשימת יישובים שיהיה בתקנות

יונתן מישרקי: אני אבקש מנציגי משרד הבריאות, מי שיבחר פה להשיב לשאלה שלך בהקשר הזה

יונתן מישרקי:  אני גם חידדתי את השאלה הזו מקודם, אבל אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם

רן רידניק: שמוליק הוא חבר, אבל בנושא הזה אנחנו לא מסכימים

רן רידניק:  זו סיטואציה אחרת

רן רידניק:  כרגע יש מאות אלפים שנמצאים הרחק מביתם, אנחנו דורשים ומחייבים את קופות החולים לתת להם שירות, החבר'ה האלה לא עוברים דירה, גם לעבור דירה זה פעולה טכנית במשרד הפנים, זה בירוקרטיה, זה עולם שלם, זה לא הסיפור כאן עכשיו

רן רידניק:  בשביל אותם אנשים שבתקופה הזאת עוברים דירה, עם שינוי במשרד הפנים, עוברים מיהוד לתל אביב באמת, זה לא שווה את המחיר של להכניס רעש למערכת ומאבק בין הקופות

רן רידניק:       בואו נתמקד בחודשיים וחצי הקרובים, ובתקווה פחות, במתן שירות רפואי טוב ולעשות דברים שהם לא שגרתיים ואם המחיר שאנשים שעוברים דירה ויהיה מעבר מתוכנן יישארו בקופה שלהם בחודשיים הקרובים אני חושב שזה לגמרי מחיר שהוא לגיטימי

רן רידניק:  במקרים חריגים רפואית דיברנו, יש טיפול לזה, המקרים מסביב, הקופה מחויבת לספק שירות גם אם הוא עובר דירה

רן רידניק:  אני חושב שהמיקוד שלנו כרגע זה חירום ושירות לאותן אוכלוסיות שנמצאות בזה ובוא נישאר בזה בתקופה אני מקווה כמה שיותר קצרה

יונתן מישרקי: שמוליק, השתכנעת?      

שמוליק בן יעקב: לא השתכנעתי כי אני חושב שמעט מאוד אנשים יעברו ובואו ננסה את זה

שמוליק בן יעקב:  אני חושב שתגדירו את זה בתור איזה חריג שייבדק כדי שלא תהיה כמות, אבל בואו נאפשר את זה

שמוליק בן יעקב:  אלה אנשים שעברו במצב קשה, שאין להם זמן עכשיו להתחיל לחפש את השירות הרפואי

שמוליק בן יעקב:  זה לא פשוט לקבל שירות בקופת חולים אחרת, לא יעזור כלום, זה קשה מאוד

שמוליק בן יעקב:  אתם לא מבינים כמה שזה מורכב, לכל קופה יש רשימת תרופות אחרות, תנאים אחרים

שמוליק בן יעקב:  אני קיבלתי תרופה מקופה מסוימת, עכשיו אני עובר לקופה אחרת, אולי לא ייתנו לי, או שייתנו לי בתנאים אחרים

רן רידניק: שמוליק, זה דיון שאני חייב להגיד שהוא לא רלוונטי לתקופה הזאת

רן רידניק:  למפוני העוטף שעכשיו בים המלח או באילת לא נאפשר כי זה לא אפשרי, ולמי שעובר מיהוד לרמת אביב כן נאפשר במקרה הזה? אני חושב שזה לא שיח שכרגע רלוונטי במקרה הזה

יונתן מישרקי: רן, אני חושב שאולי נכון יהיה להוסיף לא בצורת התקנה שהופיעה אז, מעבר דירה כפשוטו, אלא להוסיף איזה שהוא חריג שיהיה כמובן בסמכות נציב קבילות הציבור, שיהיה בסמכותו, איזה שהוא סעיף כללי חריג שהוא יבחן את החריג הזה

יונתן מישרקי:  אולי נקרא לזה בנסיבות מיוחדות, שזה גם יענה על הצורך ששמוליק מדבר עליו

יונתן מישרקי:  זה לא מדובר בכמויות, הנציב מקבל ויש לו שיקול דעת

עדה מימון: שאלתי אתמול לגבי מספר החריגים שבקורונה פנו ומסתבר שלא הציפו אתכם בבקשות

יונתן מישרקי: אתה גם אמרת, רן, שזה לא אירוע גדול

רן רידניק: אני משקף לכם את סעיף הסל שבמקרים חריגים מנכ"ל המשרד יכול לאשר

רן רידניק:  הבעיה שלי זה לא המטופל, החשש שלי, סליחה, שהחבר'ה האלה, הקופות, שהם יצורים תחרותיים, וזה בסדר, יתחילו להטריף את המערכת ומספיק לי פעם אחת מרפאה אחת באילת, לדוגמה, שמישהו ממכבי או מלאומית מתחיל לשכנע וכל שיתופי הפעולה האלה לא יקרו יותר

רן רידניק:  החשש הוא לא מהמטופל, החשש הוא מהמערכת עצמה, כי זו הדינמיקה שלהם, דינמיקה תחרותית, שהם לא יצליחו לשלוט בעצמם

רן רידניק:       למה התקנות האלה הגיעו? לפני שבוע כל ארבעת מנכ"לי הקופות הקדישו, לא שעה ולא שעתיים ולא שלוש, בלריב אחד עם השני ואיתנו ואנחנו נריב איתם סביב מקרים פרטניים

רן רידניק:  אני מבין שיש מחיר מסוים, אני מבין שמסביב

רן רידניק:  אם יש מקרה פרטני, שיוצף ואנחנו נדאג שהוא יקבל את השירות הכי טוב דרך הקופות שמספקות את השירות שם

ליאור ברק: אני רק אשלים, שבאמת הנתון שאמרת גם בתקופת הקורונה, כשאפשרנו את מעברי הדירה במשך שלושה חודשים היו 190 חריגים, שזה כולל גם מעברי דירה וגם רפואי, זאת אומרת אלה מספרים אפסיים

ליאור ברק:  אנחנו יודעים להכיל ולתת פתרונות פרטניים

ליאור ברק:  היינו בים המלח בשבוע שעבר, קופת חולים לאומית הביאה שני רופאי עיניים, באותו רגע כל קופות החולים שלחו לרופא העיניים של לאומית

ליאור ברק:  קופת חולים מכבי הביאה רופא נשים, באותו רגע כל הקופות שלחו לרופא הנשים שהביאה מכבי

ליאור ברק:       מחר בבוקר כשהאופציה הזאת פתוחה הקופות כבר פתאום יחששו ואז המבוטחים של לאומית בים המלח יצטרכו עכשיו לחכות ארבעה שבועות עד שלאומית תביא רופא נשים, או המבוטחים של מכבי יצטרכו לחכות שבועיים עד שיגיע רופא עיניים

ליאור ברק:  לכן הנסיבות החריגות שמפורטות בתקנות מצליחות להכיל את כל המקרים האלה

ליאור ברק:  גם אותו מבוטח שתיאר שמוליק שבאמת יעבור דירה ויש לו מצב רפואי מסוים שמצריך שהוא יקבל שירות מקופה אחרת, אנחנו מגדירים את זה כמצב רפואי ונוכל לתת לו את הפתרון

רננה מיסקין: אני אדגיש את מה שליאור אומר, אנחנו לא נותנים את האפשרויות, אנחנו פשוט ממקדים את זה בצרכים הרפואיים, זו הנקודה

יונתן מישרקי: נמצאים פה נציגי קופות החולים, הם גם מבינים את המצב הזה, הם גם אומרים שהם רוצים להתעסק כרגע רק בנושא המלחמה והצורך הרפואי

יונתן מישרקי:  עולם של מעברים, אנחנו לא רוצים להיכנס אליו, אנחנו לא רוצים להיות שם, אבל אני כן חושב שהיות ששמוליק - - -      

רן רידניק: הם לא אומרים את זה, הם אומרים: אנא קשור את ידינו שלא נתעסק בדבר הזה

רן רידניק:  אם הם היו אומרים חבר'ה, אנחנו לא מתעסקים לא היינו כאן

יונתן מישרקי: נכון, ולמרות זאת אנחנו מבינים שיש צרכים ספציפיים, בני זוג, כל מיני טיפולים או דברים כאלה שצריכים ואני הייתי רוצה להכניס – כבוד היועצת, תקריאי את הנוסח

עדה מימון: צורך רפואי משמעותי או צורך משמעותי אחר המצדיק את אישור המעבר

רן רידניק: רפואי משמעותי אין לי בעיה, אני לא יודע מה זה - - -      

עדה מימון: לא, רפואי משמעותי זה מה שאתם כותבים, אני מוסיפה צורך משמעותי אחר

עדה מימון:  זה כמו נסיבות חריגות, זה איזה שהוא סעיף סל שמאפשר לפנות ככל שבאמת זה מצדיק את זה וזה משהו חריג

עדה מימון:  אני לא חושבת שאדם יפנה סתם כי הוא עבר מיהוד לתל אביב ויחשוב שזה ייכנס

רן רידניק: תגידי מה זה אומר צורך משמעותי אחר, אני לא מבין

עדה מימון: לדוגמה הוא עבר למשפחה שלו ביישוב ששם אין בכלל מרפאה והוא מרגיש שלא ניתן לו מענה לבעיה הרפואית הספציפית המאוד ייחודית שיש לו במקום שהוא גר

רננה מיסקין: זה מרחיב את זה מעבר למה שהיה אפילו בתקנות של הקורונה, זו המשמעות

עדה מימון: נכון, כי הצורך הוא שונה עכשיו

עדה מימון:  בקורונה מעברי הדירה - - -     

רן רידניק: אני מפונה מאשקלון למלונות ים המלח, זה לא צורך משמעותי אחר?      

עדה מימון: לא, כי אם ניתן לך שם השירות והנציבה תגיד: קרה שפנית, שביקשת, שלא נתנו לך שירות? שלא קיבלת את הבדיקה?      

רן רידניק: אז בהינתן שאין שירות רפואי או משהו, אני מנסה לחשוב בקול, שלא מסופק?      

רננה מיסקין: אני מזכירה גם שהמעבר נכנס לתוקף רק מאוחר יותר, אז עד שאנחנו מדברים על הדבר הזה בעצם זה כבר יהיה סוף התקופה

עדה מימון: לא, למרות שבשבוע וחצי הקרובים זה עוד ייכנס לתוקף, בשבועיים הקרובים, זה ייכנס בינואר לתוקף, נכון?     

רננה מיסקין: נכון, בכל זאת בעוד חודשיים מהיום

עדה מימון: ולכן בואו נניח שלא תהיו מוצפים בבקשות חריגות כאלה

רן רידניק: הבעיה שלי זה לא המטופל, הבעיה שלי זה שהמערכת תתכנס לחירום סביב שיתופי פעולה

רננה מיסקין: לנטרל בעצם את האירוע הזה, זו הנקודה

יונתן מישרקי: אבל יש פה אנומליה שאתה לא יכול להתעלם ממנה, שגם שמוליק הציף אותה וגם עולה פה בתוך הדיון והייתי רוצה לקבל לה מענה

רננה מיסקין: אבל אם לא מסופק למבוטח השירות הרפואי החובה של הקופה היא לתת את השירות הרפואי הזה

עדה מימון: רננה, ככה זה על הנייר ואני מסכימה איתך, אבל אם מבוטח מגיע למקום ששם הוא מרגיש שלא ניתן לו השירות, מה אנחנו –      

יונתן מישרקי: אתה אומר סתם מעבר דירה אתה לא רוצה כי זה יכניס לסחרחורת את הקופות ויכניס אותם לעבודה סביב השיווק, אז בואו נדבר על אנומליות שכן קיימות שאנחנו רוצים לטפל בהן

יונתן מישרקי:  שי, יש לך אולי רעיון לנוסח יותר מרוכך שאולי יהיה מקובל על נציגי משרד הבריאות?      

שי סומך: הנוסח הזה הוא מאוד עמום, הוא מאוד רחב, וכאן גם יש את ההצדקה של שיתופי הפעולה שלא הייתה בקורונה, זאת אומרת ההצדקה כאן היא אפילו יותר חזקה

שי סומך:  אולי נצא לכמה דקות עם משרד הבריאות לחשוב על משהו

יונתן מישרקי: אני מציע הפסקה של עשר דקות ונחזור לפה ב-10:32

יונתן מישרקי:  הפסקה

יונתן מישרקי: אנחנו חוזרים מההפסקה ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את השינוי שאותו ביקשנו להכניס וגם את הנסיבות לכך

עדה מימון: אני רק אדגיש שאנחנו מבינים שמעבר דירה לכשעצמו לא רלוונטי פה, גם כי מרבית המקרים שאנחנו מדברים עליהם זה לא מעבר דירה קלאסי של שינוי כתובת המגורים ולכן החריג הזה פחות רלוונטי

עדה מימון:  מה שכן, העניין של הצורך הרפואי המשמעותי המצדיק את אישור המעבר, ניסינו לחשוב איך אנחנו טיפה מכניסים עוד איזה מבחן סל, או עוד איזה שהוא ממד שיאפשר לנציבה לאשר גם אם הצורך הרפואי הוא לא בהכרח משמעותי ולכן חשבנו לכתוב: צורך רפואי משמעותי או מיידי

עדה מימון:  לדוגמה אישה בהיריון, שזה מבחינתה מיידי כי זה רלוונטי לחודשיים-שלושה הקרובים וזה לא בהכרח צורך רפואי משמעותי אלא משהו יותר שגרתי, אז גם מקרים כאלה יוכלו להיכנס

עדה מימון:       וחשוב לנו להדגיש גם שמהשיח הבנו שככל שהעתקת מקום המגורים יוצרת איזה שהוא קושי רפואי בהשגת רופא מומחה לאיזה שהיא מחלה אז ממילא המקרים האלה ייכנסו לתוך הצורך הרפואי ולכן העתקת מקום המגורים לכשעצמה היא לא סיבה, אבל ככל שהיא יוצרת קושי במתן השירות הרפואי היא כבר נכנסת לצורך הרפואי שממילא נמצא פה

עדה מימון:  אתם רוצים להוסיף משהו?      

ליאור ברק: לא, אין לנו מה להוסיף, תיארת את זה מצוין

יונתן מישרקי: אוקיי

יונתן מישרקי:  היועצת המשפטית תקריא את הנוסח כמו שהגענו להבנות

עדה מימון: טיוטת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הגבלת מעברים בין קופות חולים) 

עדה מימון: שי, הפרסום אמור להיות?      

שי סומך: הוא יכול להיות היום גם

רננה מיסקין: ברגע שיתקבל אישור הוועדה זה יועלה לחתימת השר ולפרסום כמה שיותר מהר

יונתן מישרקי: מאה אחוז

יונתן מישרקי:  אם כך אני עובר להצבעה על הנוסח כפי שהציגה אותו היועצת המשפטית

יונתן מישרקי:  מי בעד התקנות? להרים את ידו

יונתן מישרקי:  מי נגד? מי נמנע?      

יונתן מישרקי: אושר

יונתן מישרקי: אם ככה התקבלו התקנות, תודה רבה לכולם על ההשתתפות בישיבה זו

יונתן מישרקי:  אני נועל את הישיבה

יונתן מישרקי:  תודה רבה לכולם