ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 138, 2023-08-01 00:00

שמחה רוטמן: שלום וברכה, היום י"ד באב התשפ"ג, 01 באוגוסט 2023, אנחנו עוסקים בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022, והצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי, בבקשה

אלעזר שטרן: יש לנו שתי הצעות חוק שפורמלית הן נפרדות: אחת על פסיקת ריבית והצמדה, עם חלק גדול מאוד של תיקונים עקיפים, ואחת על תיקונים לחוק ההוצאה לפועל

אלעזר שטרן:  בחלק הראשון, בחוק פסיקת ריבית והצמדה, הוועדה סיימה את הדיונים בחלק המהותי, בסעיפים הראשונים, לא בתיקונים העקיפים

אלעזר שטרן:  יש את כל הפרק הנוסף, שהוא חשוב מאוד כשלעצמו וגם מבחינת נפח הוא גדול מאוד, מדובר על מאה תיקונים עקיפים למאה חוקים שעוד לא נגענו בהם

אלעזר שטרן:  ההצעה שלנו ליושב-הראש – שקיבל אותה – היא שכרגע נעבור להצעת החוק השנייה, לתיקונים הרלוונטיים לחוק ההוצאה לפועל, וכשנסיים נחזור לשני נושאים, נושא אחד הוא התיקונים העקיפים והנושא השני, שהוא חשוב אבל נקודתי, הוא הוראות המעבר, התחילה וכו'

שמחה רוטמן:   ונושא אחד מאוד גדול שיהיה בחוק ההוצאה לפועל, מה קורה עם חובות אחרים, שאמרנו שיש ריבית הסכמית וכדו'

אלעזר שטרן: אז היום אנחנו נתחיל את הדיונים בתיקונים לחוק ההוצאה לפועל

אלעזר שטרן:  אני אגיד כמה דברים כלליים ונתחיל לקרוא

אלעזר שטרן:  כיוון שמדובר על תיקונים לסעיפים קיימים ומאוד קשה לראות את זה הנחנו גם נוסח משולב כדי שיהיה יותר קל לראות את זה מול העיניים

אלעזר שטרן:  בגדול, התיקונים לחוק ההוצאה לפועל מחולקים לשני נושאים מרכזיים: נושא אחד הוא ההתאמות הנדרשות

אלעזר שטרן:  בחוק העיקרי הוועדה קבעה דברים שנוגעים לצירוף של הריביות, למועדים שדמי הפיגורים מתחילים להצטרף וכו', אז יש צורך לעשות התאמות נקודתיות לחוק ההוצאה לפועל לכל אחד מחלקיו, על שטרות, על סכום קצוב, על פסקי דין, הוצאות שכר טרחה וכו', לנקודות שמהן הריבית מצטרפת, דמי הפיגורים מתחילים להצטרף וכו'

אלעזר שטרן:  היבט השני זה חייב משלם, חייב משלם אוטומטית, כל ההיבטים האלה, שזה מה שאדוני אמר על חובות אחרים

אלעזר שטרן:  נתחיל לקרוא

אלעזר שטרן:          "חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 

אלעזר שטרן: ) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב–2022  זה תיקון טכני שפשוט מוסיף את ההגדרות שאחרי זה נעשה בהן שימוש בחוק ומפנה להגדרות שהוועדה קבעה בחוק פסיקת ריבית והצמדה

אלעזר שטרן:  כמובן שמה שמופיע בהצעת החוק עצמה ב"עקוב אחר שינויים" אלה שינויים שעשינו בעבודה מכינה יחד עם נציגי הממשלה לנוסח של ההצעה הממשלתית

אלעזר שטרן:          אני אתן רקע לסעיף הזה שאנחנו מתקנים

אלעזר שטרן:  סעיף 6(ב2)(1) זה סעיף שתוקן בוועדה ב-2016, תיקון שיזם חבר הכנסת דוד ביטן, שהרעיון שלו היה שאם הזוכה מתעכב בהגשת בקשת ביצוע ההוצאה לפועל לא תתווסף לו מה שמכונה בדין הקיים ריבית פיגורים

אלעזר שטרן:  הרציונל של חבר הכנסת ביטן היה שלא יכול להיות שאתה בעצם מעכב את הליכי הביצוע, שומר אצלך בכיס את פסק הדין או את השטר, מה שזה לא יהיה, מחכה ומחכה ומחכה, אחרי שנתיים-שלוש מגיש את בקשת הביצוע ועל כל הזמן הזה עכשיו תהיה ריבית פיגורים

אלעזר שטרן:  הוא אמר שאם אתה משתהה למעלה משנה, אז על התקופה הזו, של שנה פלוס, יחולו רק הפרשי הצמדה וריבית, מתוך הבנה שריבית היא פיצוי, ולא יחול ההיבט התמריצי, ההיבט של ריבית הפיגורים

אלעזר שטרן:  זה היה הרעיון של הסעיף הזה כפי שהוועדה תקנה בהתאם להצעת חבר כנסת ביטן

אלעזר שטרן:  מה שנעשה פה זה התאמות

שמחה רוטמן: אבל סעיף (ב2)(ב) אומר שאם שלושת החודשים נמנים ממועד הפירעון – מועד הפירעון הוא לפני הביצוע, אתה לא רוצה את זה

אלעזר שטרן: לא, אני אסביר, צריך לדייק פה, הניסוח אולי קצת מבלבל

אלעזר שטרן:  כתוב: "יתווספו דמי פיגורים בעד התקופה שהחל מיום הגשת הבקשה ועד למועד התשלום"

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, התקופה שבה בכלל נוספים דמי הפיגורים מתחילה ביום הגשת בקשת הביצוע

אלעזר שטרן:  איך אני סופר את שלושת החודשים האלה? זה כאילו שני מישורי זמן שונים - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה לא הגיוני

אלעזר שטרן: זה כן הגיוני

אלעזר שטרן:  הרי יכול להיות שב-01 בינואר 2020 קיבלת את פסק הדין לטובתך ושנה וחצי אחרי זה, ב-01 ביוני 2021, הגשת את בקשת הביצוע

אלעזר שטרן:  פיסקה (ב) אומרת שהתקופה הרלוונטית להתווספות דמי פיגורים מתחילה ביום הגשת הבקשה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, ב-01 ביוני 2021

שמחה רוטמן: עד למועד התשלום בפועל

אלעזר שטרן: עד למועד התשלום בפועל אבל ההיתכנות להתווספות דמי פיגורים מתחילה בנקודה שהגשת

אלעזר שטרן:  העיקרון שהיה בחוק העיקרי הוא שדמי פיגורים לא מצטברים אלא מתווספים פעם בשלושה חודשים

שמחה רוטמן: הבנתי את זה, אני רק אומר שהמועד שממנו תתחיל לספור את שלושת החודשים צריך להיות 30 יום לאחר הגשת הבקשה לביצוע

שמחה רוטמן:  הרי מה הטענה? אתה התעכבת – אני בכלל לא יודע אם אתה יודע על פסק דין, לא פסק דין, אתה התעכבת, ישנת על זכויותיך, לא משנה מה

שמחה רוטמן:  כמו שלעניין שטר זה המועד להגשת ההתנגדות הקבוע בסעיפים 81א(ג1), שזה 30 יום מהמסירה, אז גם פה זה צריך להיות 30 יום מהמסירה

שמחה רוטמן:  הרי אם אתה אומר: אני לא רוצה שתישן על הזכויות ותספור, אז מהרגע שהומצא לי שפתחת עליי תיק הוצאה לפועל – נודע לי, קיבלתי בדואר, לפעמים יכול להיות שנה עד שהוא ימציא, הוא פתח את התיק אבל עד שהוא המציא לקח שנה – מהרגע שהומצא לו התיק - - -     

ענת ליברמן: אדוני, אני כנראה לא מבינה

ענת ליברמן:  יש פער בין המועד שבו נפתח התיק בפועל עד המועד שבו הוא מומצא לחייב, יכול להיות פרק זמן ארוך - - -     

שמחה רוטמן: אז למה בשטר את מבינה?     

ענת ליברמן: כי בשטר יש משהו אחר לחלוטין

ענת ליברמן:  בשטר אין פסק דין של בית המשפט ולכן כל זמן שעדיין ניתנת לחייב הזכות להגיש התנגדות אין לנו פסק דין חלוט

אלעזר שטרן: אין לנו ודאות על החוב

ענת ליברמן: בדיוק, אין ודאות לחוב, ולכן דמי הפיגורים - - -      

שמחה רוטמן: אני מבין, אני לא דן כרגע בתבונת התיקון שהוכנס אז, אני חושב שהוא חכם אבל זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אם הרעיון הוא שאתה מתחיל לספור דמי פיגורים אם בן-אדם מתעכב ולא פותח תיק הוצאה לפועל, אתה לא נותן לו שהזמן המת ייספר לו - - -     

ענת ליברמן: אלא רק מהפתיחה

שמחה רוטמן: הפתיחה היא לא המועד הרלוונטי, זו המצאה

ענת ליברמן: למה? הרי אנחנו בעצם סוג של מענישים את הזוכה כי היה לו פסק דין, הוא היה זכאי לבוא ולהגיש אותו - - -     

שמחה רוטמן: אבל אם הוא היה פותח בזמן?     

ענת ליברמן: אז הוא היה מקבל מאותו רגע דמי פיגורים, כי לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ממועד הפירעון יש לו דמי פיגורים

ענת ליברמן:  אדוני אולי מכניס לפה את העניין של אגרות שכר והוצאות, ששם זה רק אחרי מסירת האזהרה, אבל לגבי פסק הדין עצמו, דמי הפיגורים מתחילים ממועד הפירעון

ענת ליברמן:  את זה הרי קבענו בחוק פסיקת ריבית והצמדה

ענת ליברמן:  אז אם הוא היה פותח את תיק ההוצאה לפועל בזמן, במועד שמתאפשר לו לפי חוק ההוצאה לפועל לפי אותו סעיף 6 שאנחנו מדברים עליו, באותו רגע כבר היה לו דמי פיגורים שנספרים ממועד הפירעון

שמחה רוטמן: אנחנו כן הכנסנו הוראות אם הוא נכח במועד הקראת פסק הדין או לא נכח

שמחה רוטמן:  איפה הכנסנו את ההוראות האלה?     

טליה ג'מאל: לא הכנסנו, דיברנו על זה סביב ההוצאה לפועל

טליה ג'מאל:  היו"ר ביקש שנדבר על זה סביב העולם של ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן: אבל דיברנו על זה, נכון?     

טליה ג'מאל: דיברנו על זה בעל פה ואמרת שתעלה את זה שוב בחוק ההוצאה לפועל

טליה ג'מאל:  לא הכנסנו

שמחה רוטמן: אז אם אמרנו שנדון בזה כשנגיע להוצל"פ אז הינה הגענו להוצל"פ

שמחה רוטמן:  אמרנו שלא צריך להתייחס לזה אז כי אמרנו שאם בן-אדם משלם מיוזמתו, שיהיה לו בהצלחה לפתוח תיק הוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  רק על החלק של הפיגורים הוא יצטרך פסק דין נוסף, כל מיני דברים אחרים, שיהיה בהצלחה ושבית משפט יחליט

שמחה רוטמן:  אבל פה אנחנו נמצאים עכשיו בעולם של ההוצל"פ ולכן פה המקום לדון בזה

ענת ליברמן: נכון, אז אני רוצה להשלים

ענת ליברמן:  אותו תיקון של חבר הכנסת ביטן מדבר על היום שממנו אתה יכול להתחיל לפתוח את התיק בהוצאה לפועל וזה קבוע בסעיף 6(ב):" לא תוגש בקשה לביצוע פסק דין כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שחלף המועד שנקבע בפסק הדין לביצועו, ואם לא נקבע מועד כאמור – לאחר שחלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין; ניתן פסק הדין שלא במעמד החייב ונדרש הזוכה או בא כוחו להמציא את פסק הדין לחייב יחל מניין 30 הימים במועד המצאת פסק הדין"

שמחה רוטמן: ממתי מתחיל מועד פיגורים?     

ענת ליברמן: דקה

ענת ליברמן:  זה המועד שבו אפשר לפתוח את התיק בהוצאה לפועל

ענת ליברמן:  אם אתה לא יכול עדיין לפתוח את התיק בהוצאה לפועל ממילא לא מתחילה ספירת השנה הזו שאנחנו מדברים עליה עכשיו בתיקון הזה של ביטן

ענת ליברמן:  התיקון של ביטן מתחיל מהרגע שבו יכולת לפתוח את התיק בהוצאה לפועל אבל לא פתחת אותו ואז לכאורה אתה מתעכב, אתה משתהה, מה שגורם נזק לחייב

שמחה רוטמן: סליחה, זה לא מדויק, כי זה רק אם כתוב בפסק הדין להמציא את פסק הדין, אבל אם יש פסק דין שלא נכתב בו להמציא?     

ענת ליברמן: אז כעיקרון לא אמורים לפי החוק הקיים

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אני כן אומר שריבית והצמדה יחולו ממועד הפירעון, לא משנה מה, נקודה סוף פסוק, אבל דמי הפיגורים צריכים לחול ממועד המצאת פסק הדין לחייב, בין אם נקבע או לא נקבע בפסק הדין שצריך להמציא

שמחה רוטמן:  אם נקבע בפסק הדין שצריך להמציא אז פה אין לי בעיה שדמי מהפיגורים ייחשבו החל מזה, ולמען האמת בסיטואציה שכזאת אני לא רואה טעם בתיקון ביטן

שמחה רוטמן:  בסיטואציה שכזו, דהיינו, אם הומצא פסק הדין בתאריך מסוים, אתה היית צריך לשלם ולא פתחת והוא ישב שנה בהוצאה לפועל, לא מפריע לי

ענת ליברמן: לא מפריע לך כי אתה אומר שהחייב ידע על פסק הדין – ?     

שמחה רוטמן: כי הומצא לו והוא לא שילם וזה שאני התעכבתי בלפתוח תיק בהוצאה לפועל לא רלוונטי

שמחה רוטמן:  מה קורה כשפסק הדין לא הומצא? כי לא בכל פסק דין כתוב להמציא לצדדים

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם ברוב פסקי הדין כתוב או לא כתוב להמציא לצדדים

שמחה רוטמן:  אם פסק הדין הומצא, 30 יום מהרגע שהוא הומצא זה מועד הפירעון לעניין ההוצאה לפועל מבחינתי

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון לעניין חוק ההוצאה לפועל – יכול להיות שצריך להכניס הגדרה – הוא המועד בו הומצא פסק הדין או האזהרה של תיק ההוצאה לפועל, לפי המוקדם

ענת ליברמן: בכל מקרה אני לא חושבת שאנחנו אמורים להגיע לאזהרה אבל יכול להיות שהתיקון צריך להיות אחר, אני רק צריכה לחשוב אם זה הגיוני

שמחה רוטמן: למה לא צריך להגיע לאזהרה? אם לא הייתה לי חובה להמציא בכלל את פסק הדין, חיכיתי 30 יום בהתאם לחוק ההוצאה לפועל, פתחתי תיק הוצאה לפועל, ופעם ראשונה שהבן-אדם יודע שנפסק לו הסכום היא כשהוא מקבל את האזהרה להוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  30 יום מאותו יום מתחיל חישוב דמי פיגורים

ענת ליברמן: אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה לנו, אדוני, כמערכת, לפלח את התיקים שבהם היה צריך להמציא, לא היה צריך להמציא

ענת ליברמן:  אולי זה נכון אבל צריך לחשוב על לאפשר פתיחת תיק בהוצאה לפועל במקרה של העדר - - -     

שמחה רוטמן: לא, אבל אני לא משנה עכשיו את דיני ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  אם לא כתוב לי בפסק הדין שצריך להמציא אז אני לא צריך להמציא

שמחה רוטמן:  אל תכריחי אותי לעשות שתי המצאות

שמחה רוטמן:  כשאני אבקש פסק דין בהעדר ואני אבוא לשופט ואני אכתוב לו שאני רוצה פסק דין בהעדר - - -     

ענת ליברמן: רק דוחים את מועד דמי הפיגורים

שמחה רוטמן: או שדוחים או שלא דוחים את מועד דמי הפיגורים, אבל לא צריך לעשות שלוש המצאות

שמחה רוטמן:  אני הנושה, לא צריך לעשות שלוש המצאות

שמחה רוטמן:  הרי עשיתי המצאה פעם ראשונה כדי לקבל את פסק הדין בהעדר, זה אין ברירה, לא ייתן לי פסק דין בהעדר בלי המצאה, ועכשיו בפסק הדין עוד פעם אני אמציא, ובפתיחת תיק עוד פעם אני אמציא – וממתי אני סופר את הפיגורים? לכאורה במועד שהומצא פסק הדין, אם הייתה חובה להמציא את פסק הדין, או ממועד שהומצא תיק ההוצאה לפועל, לפי המוקדם

שמחה רוטמן:      אם אני המצאתי לך את פסק הדין ואתה יודע אז אין ספק, מגיע לך שיספרו לך

שמחה רוטמן:  אז, בשנייה שאני המצאתי לך ויש לי את ההוכחה של ההמצאה, למה שאני אעניש אותך שפתחת בשנה מאוחר יותר? נתתי לו, הוא התחנן אלי בדמעות: תן לי שנה, אני אשלם לך

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות שאם הוא היה עומד בשנה הזאת גם הייתי מוותר לו במערוף על דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  הוא אמר לי: עוד שנה, אבא שלי כבר על ערש דווי, הוא גוסס, הוא ימות, אני אשלם לך מהירושה, ומה לעשות? האב האריך ימים ולא מת

מרב שיבק: אבל מי בודק שהייתה המצאה של פסק הדין? כשאתה בתוך מערכת ההוצאה לפועל המערכת בודקת אם נמסרה אזהרה או לא נמסרה

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  יש סעיף שאומר שאם כתוב להמציא את לא תתני לו לפתוח לפני ההמצאה

שמחה רוטמן:  יש לך את המערכת הזאת

שמחה רוטמן:  היא קיימת

שמחה רוטמן:  אז יבוא בן-אדם, ימציא את פסק הדין, אם הוא יחשוב שהוא הולך בכל מקרה לפתוח תיק הוצאה לפועל אז הוא יגיד: למה לי לעשות פעמיים? המצאה זה לוקח זמן, אני אחכה 30 יום, אני אפתח תיק הוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  אם הוא בא ואומר: אני רוצה להמציא לו כי אני לא רוצה ללכת בהוצאה לפועל, אני אפעל בדרך אחרת, אני אשכנע אותו, אבל אחרי זה, לא מגיע להעניש אותו

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שהמועד פה לעניין מועד הפירעון לא צריך להיות ממועד הפירעון אלא מהמועד בו הומצא פסק הדין לחייב, או מהמועד שהומצאה האזהרה, לפי המוקדם, ואז ממילא יתווספו דמי פיגורים לא מיום הגשת הבקשה

דן בן סימון: אבל מה שאמרת עכשיו זה לגבי תוספת דמי הפיגורים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  ריבית וריבית שקלית תתווסף מהמועד שבו היה אפשר להגיש

טליה ג'מאל: לא, זה מתווסף או מפסק הדין או מיום הגשת התביעה, תלוי מה יכריע בית משפט

אלעזר שטרן: הכלל הוא שזה מהמועד שבו היה אפשר להגיש, אלא אם כן – וזו מה שהפניה לסעיף 2(ב)(2) פה אומרת  –בית המשפט יכול בנסיבות חריגות לקבוע שהריבית שחלה עד מועד הפירעון תמשיך לחול אחרי מועד הפירעון

שמחה רוטמן: בסדר

דן בן סימון: הבנו את מה שאמרתם, אנחנו רוצים לחשוב על זה עד מחר

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  על פניו אנחנו אומרים שהמועד הוא המועד שבו הומצא פסק הדין

שמחה רוטמן:  במקרה שפסק הדין הומצא אני לא רוצה לקנוס אותו שהוא חיכה שנה

שמחה רוטמן:  טוב לי שהוא חיכה שנה, הוא נתן צ'אנס אחר, למה לכעוס עליו? במקרה שהוא לא המציא זה נספר מהמועד שבו הומצא

שמחה רוטמן:  העיכוב לא נותן לו דמי פיגורים מהמחדל שלו

מירב זוהרי: אז בעצם אנחנו מבטלים את התיקון?     

שמחה רוטמן: אנחנו לא מבטלים, כי אם הוא לא המציא התיקון שריר וקיים

שמחה רוטמן:  אם הוא לא המציא את פסק הדין זה לא יהיה ממועד הפירעון שקבוע אלא ממועד המצאת האזהרה

שמחה רוטמן:  אם הוא המציא את פסק הדין זה יהיה ממועד המצאת פסק הדין

מירב זוהרי: אני רק אגיד שקודם כל הסעיף הזה חל לא רק על פסקי דין אלא גם על שטרות

שמחה רוטמן: שטר בכל מקרה כתבת מועד להגשת ההתנגדות שהוא אחרי פתיחת התיק

מירב זוהרי: נכון

מירב זוהרי:  גם זה שני דברים נפרדים

מירב זוהרי:  התיקון של ביטן אז דיבר על כך שרוצים לעודד נושים לפתוח בתוך פחות משנה כדי שזה לא יהפוך להיות - - -     

שמחה רוטמן: כדי שהם לא ירוויחו מזה כי בלי ההוראה הזאת הם היו מרוויחים

שמחה רוטמן:  הם לא היו ממציאים את פסק הדין - - -     

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  התיקון הזה נולד אחרי שהיו לנו הרבה מאוד תיקים שבהם החייבים ידעו על פסק הדין, נכחו בפסק דין ובכל זאת הזוכים לא פתחו את התיקים, לא נעים להגיד, אפילו שמונה או תשע שנים וקיבלו ריבית פיגורים על כל התקופה הזאת

ענת ליברמן:  בעקבות המקרים האלה נולד תיקון ביטן שאמר: אל תשתהו בפתיחת התיק בהוצאה לפועל ותעשו מזה חיסכון, תגישו את זה מיד

אלעזר שטרן: זה נועד לתמרץ את הזוכים להגיש את זה בטווח נורמלי של זמן

שמחה רוטמן: אז את אומרת לפי המאוחר או לפי המוקדם? לשיטתך, לפי המאוחר

מירב זוהרי: מיזמיזו     אנחנו מציעים להוסיף בנוסף לתיקון הזה את מה שאתה רוצה להוסיף לגבי ההמצאה אבל - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני אומר שאם זה הרציונל אז לא הגיוני שתספרי את שלושת החודשים ממועד הפירעון כהגדרתו בסעיף 1

שמחה רוטמן:  שלושת החודשים צריכים להיספר ממתי שהוא קיבל את ההמצאה של תיק ההוצאה לפועל, אם זה הרציונל

שמחה רוטמן:  את יכולה להגיד: בתוך שנה אני נותנת לך את השפיל, אין בעיה, אתה יכול להרוויח, בשנייה שעברה שנה אתה תפסיד

שמחה רוטמן:  עכשיו זה התמרוץ ההפוך

שמחה רוטמן:  אם לא תפתח בשנה, המועד שלך לדמי פיגורים יהיה אך ורק ממתי שהוא קיבל את ההמצאה של תיק ההוצאה לפועל

מירב זוהרי: אדוני, אם אני מבינה אתה רוצה שזה יהיה לא רק ביחס לכאלה שמתעכבים בשנה, אתה רוצה כעיקרון לקבוע מועד הפירעון או מועד שהומצא לחייב אם זה היה פסק דין במעמד צד אחד, לפי המוקדם

שמחה רוטמן: אני בכל מקרה לא רוצה סיטואציה שבה יתחילו להיספר דמי פיגורים לבן-אדם כשהוא לא קיבל את פסק הדין

שמחה רוטמן:  או שהוא נכח, או שזה הומצא לו, או שזה הומצא לו באמצעות הוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  שלוש האפשרויות

מירב זוהרי: אז בעצם זה לא בתוך הסעיף הזה כי זה כבר יחול על כל המקרים וזה צריך להיות מותאם

מירב זוהרי:  אתה אומר לא למועד הפירעון אלא - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר שעל תיקון ביטן צריך להוסיף חומרה ולהגיד שאם זה הרציונל שאתם אומרים, זה אומר שמועד הפירעון לעניין סעיף ביטן בתיק הוצאה לפועל יהיה מיום שהומצאה האזהרה לחייב

שמחה רוטמן:  לא פתיחת התיק אפילו אלא מיום ההמצאה

שמחה רוטמן:  אם בן-אדם פתח בתוך שנה ולקח הרבה זמן להמציא זה עניין אחר, אז הוא מקבל את התאריך, אם הוא לא פתח תוך שנה אז שידע שהוא יהיה תלוי בהמצאה

דוד הכהן: יש בעיות קשות עם מה שקורה בוועדות הפנים של הרשויות, שזה לא מאוחד, שעורכי דין חיצוניים וחברות חיצוניות עושים להן את הגבייה

דוד הכהן:  הם הולכים ישירות לבית המשפט

דוד הכהן:  בוועדת הפנים החליטו שמספיק חותמת "נתקבל" בדואר הרשום

דוד הכהן:  הגיע, לא הגיע, התקבל, לא התקבל, הם החליטו - - -     

שמחה רוטמן: אתה עכשיו דן בשאלת ההמצאה

דוד הכהן: לא, אני מדבר עכשיו על מה שאתם עושים עכשיו כאן

דוד הכהן:  זה גם כן מתנהל בבית משפט

דוד הכהן:  אמור להתנהל בבית משפט

שמחה רוטמן: אני כאן באירוע אחרי, שיש כבר פסק דין

שמחה רוטמן:  אם הרשות התנהלה לא בסדר בהליך הגבייה, שבית המשפט יעניש אותה בפסק הדין, אבל כרגע אני דן במשהו אחר

דוד הכהן: יש בעיה שזה לא מאוחד, כל מה שקורה בוועדת הפנים ומה שקורה בוועדת חוקה

שמחה רוטמן: לא נכון, אנחנו דנים בשאלה מה קורה אחרי שיש פסק דין

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט נתן פסק דין שגוי, יש ערעור, אני לא מטפל בזה

דוד הכהן: דיברת על המצאה עכשיו

שמחה רוטמן: המצאה של פסק הדין

שמחה רוטמן:  המצאה בהוצאה לפועל זה הוראות אחרות

שמחה רוטמן:  אני לא מתעסק בזה עכשיו

מירב זוהרי: ניסינו לדייק את זה לעצמנו

מירב זוהרי:  בעצם אנחנו אומרים שמועד הפירעון של פסק דין שניתן יהיה 30 ימים אחרי שניתן פסק הדין, או מועד שקבע בית המשפט, או, לעניין דמי פיגורים – אני לא בטוחה מה ההשלכות האחרות – אם ניתן במעמד צד אחד, מועד ההמצאה? זה מה שאדוני התכוון?     

שמחה רוטמן: נכון

מירב זוהרי: ואז, בעניין הסעיף הספציפי בהוצאה לפועל, יראו את מועד הפירעון כהגדרתו –   אם נשנה את זה שם זה הכי פשוט אבל אם לא נשנה את זה, כי אני עוד לא בטוחה מה זה אומר, או מועד ההמצאה אם בוצע במעמד צד אחד

מירב זוהרי:  זה מה שהתכוונת?     

שמחה רוטמן: כן

ענת ליברמן: זה כן צריך להיות בחוק פסיקת ריבית והצמדה כי אחרת יהיה הבדל בין אנשים שלא נפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל, שאז מועד הפירעון שלהם יהיה כפי שקבוע בחוק פסיקת ריבית והצמדה, שיתחיל ממועד פסק הדין, לא משנה אם הוא הומצא או לא, או מהמועד שקבע בית המשפט, לעומת כאלה שנפתח להם תיק בהוצאה לפועל, שם בעצם אנחנו דוחים את תחילת דמי הפיגורים למועד ההמצאה של פסק הדין

שמחה רוטמן: רק אם הם התעכבו מעל שנה

שמחה רוטמן:  אם הם התעכבו פחות משנה מועד הפירעון יהיה כמו פסיקת ריבית והצמדה, אני לא נוגע בזה

ענת ליברמן: גם אם זה לא הומצא?     

שמחה רוטמן: גם אם זה לא הומצא

שמחה רוטמן:  אם קיבלתי פסק דין ואין עליי חובה להמציא אותו, ופתחתי תיק הוצאה לפועל בזמן ובמועד בלי בעיה, ולקח לי להתעכב עם ההמצאה מכל מיני סיבות – החייב מתחמק, לא מתחמק – אני לא אתן עכשיו לחייב להיבנות מזה

ענת ליברמן: אבל גם פה וגם פה החייב לא ידע

שמחה רוטמן: תיקון ביטן נועד לתת מענה לתרחיש א', לתרחיש הזה נתנו מענה

שמחה רוטמן:  אנחנו עכשיו מדברים על המקרה הרגיל

שמחה רוטמן:  קיבלתי פסק דין, לא רשום על פסק הדין חובת המצאה, לפי החוק תוך 30 יום אני יכול לפתוח הוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  במקרה יצא שמועד פתיחת התיק הוא גם מועד הפירעון, וואלה יופי, ואז הריבית, ההצמדה והפיגורים, הכל מתחיל ממועד הפירעון, שהוא גם מועד פתיחת התיק, נכון?     

ענת ליברמן: כן

שמחה רוטמן: יופי

שמחה רוטמן:  עכשיו הבן-אדם מתחמק מההמצאה, לא רוצה שימציאו לו – בורח מהארץ, לא בורח מהארץ, נעלם, לא חותם, כן חותם - - -     

ענת ליברמן: יש דמי פיגורים

שמחה רוטמן: יש דמי פיגורים כי אני פעלתי כשורה

שמחה רוטמן:  קיבלתי פסק דין, פתחתי את ההליך

שמחה רוטמן:  הנחת העבודה שאתה צריך לשלם אותו

שמחה רוטמן:  לא ידעת, כן ידעת, זו שאלה אחרת, תבוא ותטען שלא ידעת, תבקש הפחתה, אבל הנטל עליך עכשיו כי אני פעלתי כדת וכדין

שמחה רוטמן:  אם בעקבות סיבות מיוחדות בית המשפט קבע שצריך להמציא, סימן שהוא עצמו הבין שיש בעייתיות – פסק דין בהעדר או לא משנה מה – ואז הזמן יתחיל ממתי שזה הומצא

שמחה רוטמן:  אבל הנחת העבודה היא שיש פסק דין שלם

דן בן סימון: אבל זה שונה ממה שאמרת קודם

דן בן סימון:  קודם אמרת: אם נתתי פסק דין, אם כתוב מומצא, אני לוקח את התאריך הזה או את התאריך של האזהרה, המאוחר מהשנים, אבל עכשיו אמרת: פתחתי תיק, אין בו חובת המצאה, חיכיתי חצי שנה – אני מדבר על מתי אני זוקף את דמי הפיגורים - - -     

שמחה רוטמן: ממועד הפירעון

דן בן סימון: את ריבית הבסיס הוא מקבל ממה שכתוב בפסק הדין

דן בן סימון:  אם כתוב תאריך מסוים מהתאריך הזה

דן בן סימון:  אנחנו מדברים רק על דמי הפיגורים

דן בן סימון:  אז, אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר - - -     

שמחה רוטמן: אני לא רוצה שבן-אדם יתחמק מההמצאה כדי שיהיו לו פיגורים

שמחה רוטמן:  לכן, אם פעלת כשורה ופתחת את התיק בתוך השנה, הפיגורים יתחילו להימנות ממועד הפירעון

שמחה רוטמן:  אם לא פעלת כשורה ודחית, אז אני אתחיל לך את הפיגורים רק ממועד ההמצאה

דן בן סימון: אז מה שאמרת מקודם מתייחס רק לתיקים שיפתחו שנה מפסק הדין?     

שמחה רוטמן: כן

דן בן סימון: בסדר

שמחה רוטמן: אפשר לחשוב על פתרון ביניים קצת, לדייק יותר, לבוא ולהגיד שגם אם פתחת אחרי שנה אבל פסק הדין הומצא אז המועד לא יהיה מועד ההמצאה השנייה אלא מועד הפתיחה

דן בן סימון: אבל לנושא דמי הפיגורים אנחנו לא עושים איזושהי הבחנה בין אחד שפתח אחרי חודש או אחרי שלושה חודשים או אחרי שישה חודשים

שמחה רוטמן: כל זמן שהוא בתוך השנה הכול בסדר אתו

שמחה רוטמן:  יש לנו שני תרחישים: האם הייתי חייב להמציא את פסק הדין או לא הייתי חייב להמציא את פסק הדין

שמחה רוטמן:  במקרה שהייתי חייב להמציא את פסק הדין, המועד הוא מועד ההמצאה, כשמועד ההמצאה יכול להיות המצאת פסק הדין או המצאת האזהרה, זה לא משנה, יכול להיות שחסכתי לעצמי שליח אז המצאתי פעם אחת הכול

שמחה רוטמן:  רק ממועד ההמצאה, אם פסק הדין קבע בתוכו שצריך להמציא

שמחה רוטמן:  ההוצאה לפועל יתחיל לחשב את הפיגורים רק ממועד ההמצאה כי פסק הדין קבע המצאה

שמחה רוטמן:  כשפסק הדין לא קבע המצאה, מועד הפירעון הוא הקבוע בחוק ריבית והצמדה, המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף או 30 ימים ממתן ההחלטה

שמחה רוטמן:  ואז, אם פתחתי תיק הוצאה לפועל בתוך השנה הכול בסדר, אז מועד הפירעון לא השתנה, ואם חיכיתי יותר משנה אז מועד הפירעון הוא מועד ההמצאה

מירב זוהרי: אדוני, רק לגבי הנקודה האחרונה – אם פתחתי אחרי שנה, בכל מקרה מועד הפירעון לעניין הפיגורים הוא לדעתי פחות רלוונטי כי גם כך אתה זכאי לפיגורים רק אחרי פתיחת התיק

שמחה רוטמן: לא

אלעזר שטרן: אדוני, אני חייב לומר שאני מעט מבולבל

אלעזר שטרן:  בואו נלך לנושא של ביטן

אלעזר שטרן:  כרגע הסעיף, גם אצל ביטן אבל גם בתיקון הנוכחי, מבדיל בין שני דברים: התקופה שרלוונטית בכלל להתווספות דני הפיגורים ומאיזו נקודה אני סופר את שלושת החודשים של דמי הפיגורים

אלעזר שטרן:  זה שתי סוגיות שונות

שמחה רוטמן: אני לא הצלחתי להבין למה שאני אתחיל לספור שלושה חודשים ושלושה חודשים? מה זה אומר שספרתי שלושה חודשים ממועד הפירעון כשלא חייבתי בגינם תקופה? מה זה אומר?      

אלעזר שטרן: אני פשוט מנסה להבין, לא כל כך הבנתי את מה שאתה אומר

אלעזר שטרן:  המודל שיש – ויכול להיות שהוא לא מודל טוב, יכול להיות שצריך לשנות אותו – הוא לתמרץ את הנושה לפתוח בתוך השנה ולכן אומרים לו שדמי הפיגורים הם רק מאותה נקודה שהוא פתח בכלל

שמחה רוטמן: מיום הגשת הבקשה

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  השאלה פה של מועד הפירעון רלוונטית מאותה נקודה שפתחת את הבקשה, באיזו נקודה נוספים דמי הפיגורים

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין מה זה אומר שספרתי שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  קיבלתי את פסק הדין ב-01 בינואר, ב-01 בפברואר חלפו 30 יום, התחיל להיספר מועד הפירעון ב-01 בפברואר 2022

שמחה רוטמן:  לא פתחתי את תיק ההוצאה לפועל עד ה-02 במרס 2023

שמחה רוטמן:  עכשיו תסבירו לי מה זה משנה אם ספרתי שלושה חודשים או לא שלושה חודשים כשהחוב בכלל היה בלימבו הזה של לפני פתיחת התיק

שמחה רוטמן:  מה זה אומר שלושת החודשים האלו? למה הם רלוונטיים?     

דן בן סימון: בדוגמה שנתת יש איחור של מעבר לשנה

דן בן סימון:  במקרה הזה אמרנו שמפברואר עד אז הוא מקבל את ריבית הבסיס באופן טבעי - - -     

שמחה רוטמן: ומה-02 במרס, שהוא מועד הפתיחה?     

דן בן סימון: אנחנו נתחיל לספור - - -     

שמחה רוטמן: לפיגורים, אבל שלושה חודשים יסתיימו אחרי חודשיים

ענת ליברמן: נכון

שמחה רוטמן: למה?     

ענת ליברמן: בגלל שהיום, כשמסתיימת השנה, ברגע שהוא בא לפתוח את התיק, בהנחה שחלפה שנה, מיום פתיחת התיק מתווספת לו ריבית פיגורים, אבל אנחנו בעולם של דמי הפיגורים שאינם מתווספים באופן יומי אלא כל שלושה חודשים

שמחה רוטמן: אז למה לא לקבוע את הליך ההתחלה ב-02 במרס?     

ענת ליברמן: יכולנו להגיד: מעכשיו עוד שלושה חודשים - - -     

שמחה רוטמן: נכון

ענת ליברמן: אפשר לעשות כזה דבר - - -     

שמחה רוטמן: מה התועלת בלעשות שזה ייגמר פעם אחת אחרי חודש, פעם אחת אחרי חודשיים, פעם אחת אחרי שלושה?     

ענת ליברמן: אני אנסה להסביר מה חשבנו

ענת ליברמן:  מבחינת הזכאות, הזוכה זכאי לדמי פיגורים עוד מזמן, ממועד הפירעון - - -     

שמחה רוטמן: הוא לא כי הענשת אותו, כי הענשת אותו על זה שהוא לא פתח את ההוצאה לפועל ואת רוצה לתמרץ אותו לפתוח כמה שיותר מהר כדי שריבית הפיגורים תתחיל ושהוא לא יחכה ליום לפני השלושה החודשים כדי לעקוץ שלושה חודשים

ענת ליברמן: נכון אבל עכשיו אתה בעצם מעניש אותו בעוד שלושה חודשים

שמחה רוטמן: לא, אני אומר לו: השלושה חודשים נמנים מהיום שפתחת

שמחה רוטמן:  אני לא רואה שום סיבה להפלות בין זה שפתח ב-02 במרס לבין זה שפתח ב-15 במאי

שמחה רוטמן:  אין הבדל

שמחה רוטמן:  שלושה חודשים יתחילו שלושה חודשים

שמחה רוטמן:  אפשרות אחת היא לקבוע שהוא יקבל את הנגלה הראשונה מיד כשהוא פותח כדי לתמרץ אותו, או להעניש אותו, אבל זה לא משנה, אין היגיון שאני אספור לו חודשים רטרו

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני, זה גם מסבך את החישוב, זה לא מובן

שמחה רוטמן:  אני לא רואה שום סיבה לזה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, לעניין פסק דין, שלושה חודשים יתווספו מיום פתיחת התיק

שמחה רוטמן:  כן אמרתי שבמקרה שפסק דין לא הומצא אני רוצה לאחר את זה יותר מפתיחת התיק, כי אם ישנת על הזכויות שלך כל כך הרבה זמן – אני לא רוצה עכשיו שהוא יפתח לי אחרי חמש שנים, הבן-אדם בכלל לא זוכר שיש לו חוב, ואז הוא ישן על ההמצאה עוד הרבה זמן

אלעזר שטרן: אז זה לא מיום פתיחת התיק אלא מיום ההמצאה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  לכן עקרונית היה צריך מועד פתיחה, אני אומר מועד ההמצאה

שמחה רוטמן:  זה דומה לעניין שטר, שזה המועד להגשת התנגדות, שזה אפילו 30 יום אחרי ההמצאה

ענת ליברמן: במקרה שהומצא פסק הדין, כבר ביום של הפתיחה הוא מקבל את דמי הפיגורים או שעכשיו אנחנו סופרים עוד שלושה חודשים?     

שמחה רוטמן: אני אמרתי שאם פסק הדין הומצא אז זה יהיה מועד הפתיחה

שמחה רוטמן:  אם פסק הדין הומצא מועד הפירעון יהיה מיום הפתיחה

אלעזר שטרן: שלושה חודשים מיום הפתיחה או יום הפתיחה עצמו?     

דן בן סימון: המניה תתחיל מיום הפתיחה

שמחה רוטמן: כן, מיום הפתיחה

ענת ליברמן: אז אני מענישה את הזוכה בעוד שלושה חודשים

שמחה רוטמן: את לא מענישה כי הוא חיכה שנה

ענת ליברמן: כן

ענת ליברמן:  במצב היום הוא היה מקבל מהיום ובמצב הזה אנחנו בעצם אומרים לו: רק עוד שלושה חודשים

ענת ליברמן:  זה ההבדל

שמחה רוטמן: זה תלוי בשאלה האם הוא פתח בדיוק אחרי שנה ושלושה חודשים או אחרי שנה וחודשיים - - -     

ענת ליברמן: יכול להיות שהוא יפסיד חודשיים

שמחה רוטמן: אני אומר, כדי לייצר קו אחיד, ממתי שפתחת מועד פיגורים, וזה בתנאי שהמצאת

שמחה רוטמן:  אם לא המצאת אז ממועד ההמצאה

אלעזר שטרן: זה שלושה חודשים מיום ההמצאה של פסק הדין

שמחה רוטמן: מניין שלושת החודשים להתווספות דמי פיגורים יחל לעניין פסק דין ממועד המצאת האזהרה

שמחה רוטמן:  אולם לעניין פסק דין שהומצא קודם לכן לחייב, ממועד פתיחת התיק

שמחה רוטמן:  מובן? כולנו באותו עמוד?     

ענת ליברמן: כן

אלעזר שטרן: זה לגבי התיקון של ביטן

אלעזר שטרן:  אדוני יוכל להבהיר שוב למה הוא התכוון בתיקון הכללי?     

שמחה רוטמן: איפה ההוראה הכוללת שמחילה דמי פיגורים לא בעניין ביטן?     

מירב זוהרי: זה חוק פסיקת

מירב זוהרי:  אני רק אוסיף עוד נתון שעכשיו הנהלת בתי המשפט מסרו לי אבל אני כן אגיד שאני רוצה לוודא אותו בשנית כי אני לא רוצה להטעות

מירב זוהרי:  היא אמרה שלמעשה היום ברוב המקרים בית המשפט נותן פסק דין בלא נוכחות אף אחד מהצדדים ואז יש המצאה בדואר רשום עם אישור מסירה

מירב זוהרי:  זה אישור מסירה שהוא צריך להגיע לקחת אבל אם הוא לא הגיע לא מגיעים אליו עם שליח כמו בהוצאה לפועל

מירב זוהרי:  זאת אומרת יש מסירה באמצעות דואר רשום - - -     

שמחה רוטמן: אם זה נמסר – נמסר; אם לא נמסר – לא נמסר

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיד לך מניסיון שהם עושים אבל הרבה פעמים זה חוזר "לא נדרש"

שמחה רוטמן:  אז אני אומר שאם זה חזר "לא נדרש" זה לא הומצא

דן בן סימון: בחלק מהמקרים הם גם מטילים את זה על התובע

שמחה רוטמן: לפעמים, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לפגוע בזכות המהותית

שמחה רוטמן:  אני כן אומר שההוצאה לפועל לא תגבה דמי פיגורים אלא תקופה מסוימת, אתה רוצה לשלם כחייב, לא חייב, לא עניין, להוצאה לפועל יש כללים מתי היא מחייבת דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  יכול להיות מצב שבן-אדם באמת שנה חיכה, לא שנה חיכה, זו בעיה שלו, את ההוצאה לפועל זה לא מעניין, ההוצאה לפועל צריכה כלל ברור

שמחה רוטמן:  לכן אני כן חושב שהמקום לתקן את זה זה חוק ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  אם בן-אדם ירצה אחר כך, וזה יצטבר לסכום גדול, להגיש תביעה בגין זה ולקבל פסק דין שאומר שחייב לו גם את דמי הפיגורים, שבית המשפט יפחית או יפחית, יש לו את הסמכות ויהיה פה הליך חדש, אם זה יהיה מוצדק

שמחה רוטמן:  אבל אני בא ואומר, ההוצאה לפועל לא תגבה דמי פיגורים אלא ממועד הפירעון

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון הקבוע בחוק פסיקת ריבית והצמדה, ואולם קבע פסק הדין חובה להמציא, מועד הפירעון יהיה מועד ההמצאה או מועד המצאת האזהרה, לפי המאוחר

דן בן סימון: אתה צריך לתת איזשהו exception לגבי אם זה מעל שנה או מתחת

שמחה רוטמן: עכשיו אני מדבר על הדין הכללי

שמחה רוטמן:  מעל שנה עשינו עכשיו את ההגדרה

ענת ליברמן: אדוני, אמרת שאחרי שנה ממועד המצאת האזהרה לחייב לעניין פסק דין שהומצא לחייב ממועד פתיחת התיק

ענת ליברמן:  צריך להבהיר שפסק דין שהומצא לחייב כולל כמובן פסק דין בנוכחות

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  פסק דין שניתן במעמד הצדדים

ענת ליברמן: במעמד הצדדים או הומצא לצדדים

שמחה רוטמן: הומצא לחייב, הצדדים לא מעניינים אותי

שמחה רוטמן:  את זה עשינו לעניין תיקון ביטן

שמחה רוטמן:  אני כן אבל אומר לעניין הוצאה לפועל רגיל שההוצאה לפועל מחשבת ריבית מיום מתן פסק הדין, פיגורים היא מחשבת ממועד הפירעון, ואולם, אם נקבע בפסק הדין חובה להמציא לצדדים, אז מועד הפירעון לעניין פיגורים הוא מועד ההמצאה, או מועד המצאת פסק הדין או מועד המצאת האזהרה, המוקדם מביניהם

שמחה רוטמן:  פה זה המוקדם מביניהם, לא המאוחר

אלעזר שטרן: אם זה כך אז לכאורה צריך לשנות את ההגדרה של מועד הפירעון בחוק פסיקת כי הטיעון הזה, שאם לא הומצא פסק הדין, זה נכון גם אם לא נפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן: יכול להיות אבל הזכות המהותית שלי – יכול להיות שלא עשיתי המצאה רשמית, לא הבאתי תצהיר, לא כלום – אני יכול לברר אותה, זו זכות מהותית

שמחה רוטמן:  אני רוצה לדעת איך ההוצאה לפועל מחשבת כסף

שמחה רוטמן:  אם ניתן נגדי פסק דין ב-01 בינואר 2000, חלפו מאז עשר שנים, אני ב-2010, לא פרעתי, לא שילמתי, כן ידעתי, ההמצאה הלכה לאיבוד, לא הלכה לאיבוד, אני יכול לנהל על זה הליך הוכחות, אני לא יודע, בינתיים תפח, לא תפח, הכל פה, הכל שם, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  בהוצאה לפועל אני לא לגבות

שמחה רוטמן:  כמו שיש התיישנות, בהוצאה לפועל יגידו לי: אתה רוצה להביא פסיקתא חדשה? כשאני בא אליהם עם פסק דין ישן, גם אם נקטתי הליכים, אומרים תביא פסיקתא חדשה

שמחה רוטמן:  יש לכם איזה כלל, כמה שנים אחרי פסק דין אתם לא – ?     

ענת ליברמן: פסק דין זה פסק דין

שמחה רוטמן: לא, יש כלל בנהלים

שמחה רוטמן:  אני אומר לך שיש, אל תתווכחי אתי

שמחה רוטמן:  יש להוצאה לפועל איזשהו כלל או נוהל

שמחה רוטמן:  יש מושג כזה של התיישנות פסק דין

ענת ליברמן: כן, אבל זה 25 שנה

שמחה רוטמן: של התיישנות פסק דין, אבל לא, גם אם אתה מביא פסק דין ישן, אתה פותח, הם הרבה פעמים אומרים לך: תביא משהו חדש

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, זה נהלים

ענת ליברמן: אולי כי זה - - -     

שמחה רוטמן: פרקטיקה כי קשה מאוד

ענת ליברמן: כן, אבל לא מבחינת הדין

שמחה רוטמן: יכול להיות, צריך לבדוק את זה

שמחה רוטמן:  יש לכם איזה כלל כזה, נכון?      

ענת ליברמן: אני לא מכירה

שמחה רוטמן: זה רק 25 שנה?     

ענת ליברמן: כן

ענת ליברמן:  ושוב, יש את העונש הזה של ביטן, שאתה עדיין יכול לפתוח, אין לך ההתיישנות אבל אתה תשלם פיגורים

שמחה רוטמן: כשאני רושם במאזן שלי כמה הוא חייב לי, הוא חייב לי את הסכום פלוס פיגורים

שמחה רוטמן:  מה אני יכול לגבות בהוצאה לפועל? בגלל חוק ביטן אני יכול לגבות פחות

שמחה רוטמן:  אותו דבר

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון לעניין ריבית והצמדה לעניין החוב עצמו – לא משנה, יכול להיות שלא גובים אותו דרך רשות הוצאה לפועל, יכול להיות שגובים אותו דרך רשות האכיפה והגבייה, יכול להיות שגובים אותו באמצעות בעיכבון - - -     

דן בן סימון: מה זה עיכבון?     

שמחה רוטמן: בן-אדם חייב לי כסף על האוטו שלו כי אני המוסכניק שלו ואני מחזיק את האוטו עד שהוא ישלם

שמחה רוטמן:  לא פתחתי תיק הוצאה לפועל, אני לא צריך כי יש לי עיכבון, והוא שנה לא משלם, שנתיים לא משלם, ארבע שנים לא משלם

שמחה רוטמן:  אני מחייב אותו ואני אומר לו עכשיו: אתה רוצה את הלמבורגיני שלך? אין בעיה, תשלם את זה ואת זה כולל ריבית פיגורים כי לא פתחתי תיק הוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  בסדר גמור, זכותי

שמחה רוטמן:  הדין המהותי זה מתי היית צריך לפרוע לי

שמחה רוטמן:  חוזה, לא בחוזה, זה לא משנה, ניתן פסק דין

שמחה רוטמן:  הדין המהותי מתי אתה צריך לפרוע, צריך לפרוע

שמחה רוטמן:  החזקתי בעיכבון עליך, אני הבנק, אני לא משחרר לך קרן השתלמות, מה זה משנה?     

מירב זוהרי: במקרה הזה, אדוני, לפי מה שציינת, אם לצורך העניין הייתה חובת המצאה והבנק לא המציא את פסק הדין?     

שמחה רוטמן: זה במערכת היחסים ביניהם

שמחה רוטמן:  אני רק אומר, אני רוצה לייצר מנגנון חד, ברור, חלק, שההוצאה לפועל תגבה פיגורים כשהיא יודעת כרשות שלטונית שבוודאות אתה ידעת על החוק ולא שילמת כי אני רוצה לתמרץ אותך

מירב זוהרי: עם הכיוון שאתה הולך אליו נראה לי שדווקא נכון שאם באמת לא הומצא לו פסק הדין ואומרים שאין לו ידיעה ולכן אין טעם להחיל את הפיגורים אז - - -     

שמחה רוטמן: אז אני אומר שיכולה להיות סיטואציה שיש לי עיכבון

שמחה רוטמן:  אם יש לי עיכבון אני אומר שירדוף הוא אחריי

מירב זוהרי: אבל הוא לא יודע על פסק הדין

שמחה רוטמן: בלי פסק דין שירדוף הוא אחריי

שמחה רוטמן:  אני לא צריך לחפש אותו, אני מחזיק את האוטו שלו

דן בן סימון: בעיכבון אין פסק דין

שמחה רוטמן: יכול להיות פסק דין

שמחה רוטמן:  אני צריך פסק דין כדי שלא יבוא אלי מישהו מההוצאה לפועל ויגיד: מה אתה מחזיק את הרכב שלו?     

מירב זוהרי: אבל אז אתה מעודד אולי איזושהי גבייה שהיא לא דרך ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן: יש זכויות גבייה שלא דרך ההוצאה לפועל

ענת ליברמן: בסדר, אם יש לך עיכבון בסדר - - -     

שמחה רוטמן: ואם אני תאגיד בנקאי? ואם אני קבלן?      

ענת ליברמן: אבל השאלה אם היינו רוצים ליצור להם מצב שבו אם עכשיו הוא ילך ויפתח תיק בהוצאה לפועל, איחר כבר בשנה אז הוא מפסיד את דמי הפיגורים

ענת ליברמן:  אז יכול להיות שהוא יפעל נגדו באופן פרטי ולאו דווקא כמו שצריך - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר יותר מזה

שמחה רוטמן:  אם יש לו את הכלים לגבייה שלא דרך ההוצאה לפועל זה לא מטריד אותי

שמחה רוטמן:  הרי כל הבעיה שלי זה שהוא שומר את זה

שמחה רוטמן:  כל הכלים האחרים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם זה כלים שבו אני אומר: תרדוף אתה אחריי

שמחה רוטמן:  עיכבון של עורך דין ורואה חשבון – דוגמה קלאסית – אסור לי לעכב מסמכים של לקוח בלי פסק דין

שמחה רוטמן:  מהרגע שהוא מביא לי דרישה: תביא את המסמכים ואני חייב לו שכר טרחה, מותר לי להחזיק את זה בעיכבון אם יש לי פסק דין

שמחה רוטמן:  אני מחזיק את המסמכים שלו, הוצאתי פסק דין ופסק הדין מתחיל לספור

שמחה רוטמן:  אני לא הולך להוצאה לפועל, אני עורך דין, לא בכבוד שלי ללכת לרדוף אחר לקוחות שלי בהוצאה לפועל, יש לי זכות עיכבון בחוק על המסמכים

שמחה רוטמן:  כשהוא יבוא לשלם, אני אגיד לו: יש פסק דין, אתה צריך לשלם לי עם ריבית והצמדה מיום פסק הדין, עם עיכבון, עם דמי פיגורים כי זה מה שקובע החוק

שמחה רוטמן:  עד שלא תשלם לי את הסכום המלא אין מסמכים

שמחה רוטמן:  אתה לא רוצה? לא צריך, הכול בסדר, המסמכים נשארים אצלי

מירב זוהרי: אתה מייצר אז הבחנה בין נושים שיש להם - - -     

שמחה רוטמן: זה לא אני מייצר, החוק ייצר את זה

מירב זוהרי: רק לעניין ממתי סופרים את הפיגורים, ההבחנה יוצאת שנושא אחד זכאי ליותר פיגורים רק כי יש לו יכולת לגבות בלי הוצאה לפועל

שמחה רוטמן: בגלל שכל המנגנונים האחרים הם מנגנונים שאני מניח שלחייב יש את האינטרס לדאוג לתשלום חובו

שמחה רוטמן:  במקרים של הוצאה לפועל סימן שהמנגנונים האחרים לא עבדו, סימן שהוא לא משלם, או שגובה החוב עולה על מה שיש לי עיכבון או כל מיני דברים כאלו

שמחה רוטמן:  אז ברור שקודם כל אני רוצה שבן-אדם שיש לו עכבון ישתמש בעיכבון לפני שהוא מטריד את ההוצאה לפועל, ברור לי

מירב זוהרי: לגבי השימוש בכלי אין בעיה, רק לגבי ממתי סופרים את הפיגורים יוצא מצב שמי שאין לו את הכלי הזה, שצריך להגיע להוצאה לפועל, לא מקבל פיגורים מיום הפירעון

שמחה רוטמן: כי ההוצאה לפועל פה עושה צעד

שמחה רוטמן:  ההוצאה לפועל יכולה לעשות הפחתה

שמחה רוטמן:  הוצאה לפועל הוא כלי שאנחנו שמים אותו כדי לייצר גם את האיזון, את החלוקה, את כל הדברים האלו

שמחה רוטמן:  בעיכבון אין איזון וחלוקה

שמחה רוטמן:  גורם לך נזק לא מידתי? בעיה שלך, תשלם

שמחה רוטמן:  אז אני אומר, זה אחד מהאיזונים

שמחה רוטמן:  זה אחד מאיזונים לבוא ולהגיד: אני רוצה שההוצאה לפועל תטיל עליך, תגבה עבורך את דמי הפיגורים, רק אם אתה פעלת כדת וכדין

שמחה רוטמן:  אם לא פעלת כדת וכדין, איחרת שנה, אם לא המצאת פסק דין שכתוב עליו "חובת המצאה", אני לא נותן לך

שמחה רוטמן:  אם אין חובת המצאה והמצאת בזמן – בסדר גמור, זה ייחשב ממועד הפירעון, לא נגרע לך שום דבר

מירב זוהרי: אבל אם יש חובת המצאה ולא המצאת ולא פתחת תיק בהוצאה לפועל?     

שמחה רוטמן: אז שיתמודד

שמחה רוטמן:  שיגיש על זה תלונה לבית משפט

שמחה רוטמן:  זה לא עניין של הוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  למשל, במקרים של העיכבון אני לא צריך להמציא

שמחה רוטמן:  כל הרעיון הוא שאני לא צריך להמציא כשיש לי עיכבון, שאתה תרדוף אחרי ולא אני ארדוף אחריך

דן בן סימון: במקרים האלה הוא יקבל את זה נומינלית ואם הוא רוצה אז הוא יתבע את דמי הפיגורים ואת הריבית וההצמדה

ענת ליברמן: לא, הוא אומר שברגע שיש לו את העיכבון הוא יכול לדרוש את זה

שמחה רוטמן: נכון, כי זו לא הזכות המהותית שלו

שמחה רוטמן:  יש הבדל

שמחה רוטמן:  תיקון ביטן הוא המודל שמראה שיש הבדל בין הזכות המהותית לבין הדרישה שלי אליך שאתה תתנהל כמו שצריך לפחות בכל הנוגע לפיגורים

שמחה רוטמן:  אחד מהדברים שאני דורש ממך שתתנהל פה שצריך, שיש חובת המצאה בפסק הדין המועד יהיה מועד ההמצאה

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, המשמעות של מה שאתה אומר היא שאנחנו נצטרך להוסיף סעיף – הוא כרגע לא נמצא כי המבנה מתבסס על ההוראות של חוק פסיקת – שיאמר: על אף האמור בסעיף כך וכך לחוק פסיקת ריבית והצמדה, מועד הפירעון לעניין התווספות דמי הפיגורים יהיה כך וכך, כמו שאדוני אמר, לעניין החוב העיקרי

שמחה רוטמן: רק תראו לי איפה החוק בהוצאה לפועל שמטיל את הריבית וההצמדה, שאדע על איזה סעיף אנחנו מדברים

מירב זוהרי: לעניין פסק דין הוא לא מטיל כי ריבית הפיגורים היא עוד לפני תיק הוצאה לפועל, היא מיום הפירעון של פסק הדין, ולכן היא ממשיכה

אלעזר שטרן: זה בחוק פסיקת ריבית והצמדה

אלעזר שטרן:  ברגע שקיבלת את פסק הדין, מה שנקרא פה "מועד הפירעון" - - -     

שמחה רוטמן: תיקון ביטן עושה את זה לגבי שנה, אנחנו צריכים להוסיף סעיף ב3 - - -     

אלעזר שטרן: לא, נצטרך להוסיף סעיף נפרד שאומר: על אף האמור בהוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה לעניין החוב העיקרי – ואני אומר "החוב העיקרי" כי יש אחרי זה אגרות, הוצאות וכו', ששם יש הסדר נפרד – מועד הפירעון יהיה כך וכך, ולא כמו שאמרו בחוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שזה צריך להיות בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אני חושב שזה צריך להיות בהוצאה לפועל

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאמרתי, אמרתי שנוסיף בהוצאה לפועל הוראה כזו

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אין הגדרה של דמי פיגורים?     

אלעזר שטרן: יש הגדרה של דמי פיגורים אבל מה שאתה משנה זה את מועד הפירעון

שמחה רוטמן: אז אולי תוסיף את זה בהגדרה?     

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה צריך להוסיף סעיף נפרד, כי דבר החקיקה ששולט על החוב העיקרי של פסק הדין זה חוק פסיקת

אלעזר שטרן:  ההוראות פה מתייחסות להוצאות, לאגרות, לשכר טרחת עורך דין, לדברים שמתווספים בעקבות הכניסה להוצאה לפועל

שמחה רוטמן: אני יודע אבל אני חושב שאתה יכול לעשות הגדרת דמי פיגורים כהגדרתה בחוק פסיקת ריבת והצמדה, ואולם לעניין פסק דין שנקבעה בו חובה להמציאו, מועד הפירעון יהיה מועד הפירעון לעניין דמי פיגורים

אלעזר שטרן: זו כבר הוראה אופרטיבית, עדיף שנכתוב את זה כהוראה

שמחה רוטמן: זה ניסוח, לא אכפת לי, כל הזמן שהמהות ברורה אנחנו שם

אלעזר שטרן: הסעיף מסדיר גם את היבט הריביות וגם את היבט דמי הפיגורים לעניין החוב של אגרות והוצאות

אלעזר שטרן:  חשוב לומר – ודן אולי ירחיב על כך בהמשך – בכל תיק יש לך כמו קרנות שונות, את קרן החוב הראשונית, העיקרית, קרן של אגרות, קרן של הוצאות, שכר טרחה וכו' מתייחסים לכל אחד מהם, זו עמודה נפרדת

אלעזר שטרן:  ההסדר פה קובע כך: לעניין הריביות מבחינים בין ההוצאה הראשונה, או האגרה הראשונה, לכל מה שבא אחריה

אלעזר שטרן:  על ההוצאה הראשונה והאגרה הראשונה חל בגדול ההסדר של חוק פסיקת ריבית והצמדה לעניין מועד ההתווספות, הצירוף וכו'

אלעזר שטרן:       מה שרוצים לעשות כדי שלא יהיה מצב של בלגן זה להגיד: נגיד שפתחת את התיק, שילמת אגרה ראשונית, אז כבר ממועד פתיחת התיק יש לך אגרה

אלעזר שטרן:  נגיד שאחרי כמה חודשים שילמת עוד איזושהי אגרה, הוצאה, במקום שעכשיו אנחנו נתחיל לספור כל הוצאה והוצאה או כל אגרה ואגרה באופן נפרד לעניין מועד צירוף לקרן של האגרות או לקרן של ההוצאות, אנחנו ניישר קו: כל האגרות וכל ההוצאות הבאות מתווספות באותו יום שבו מתווספת הקרן הראשונית של האגרה הראשונית

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  הן מתווספות לחוב, הריבית לגביהן מתחילה מאותו יום

אלעזר שטרן: הריבית מתחילה מאותו יום, אני דיברתי על הצירוף

ענת ליברמן: אני יודעת, אבל אני חושבת שיושב-הראש לא

ענת ליברמן:  מועד ההצטרפות יהיה לפי ההוצאה הראשונה שהייתה או לפי האגרה, מה שאומר שלצורך העניין אם פתחתי תיק ב-01 בינואר ואז הייתה גם המצאה של אזהרה נגיד והתווספו 12 שקלים, נוצרה לי קרן של הוצאות

ענת ליברמן:  אחרי חודשיים - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  את אומרת שצירוף הריביות יהיה כל 12 חודשים בלי קשר לשאלה מתי הוצאת

ענת ליברמן: נכון, כש-12 החודשים נספרים מההוצאה או האגרה הראשונה

שמחה רוטמן: בסדר גמור, מובן והגיוני

אלעזר שטרן: לעניין דמי הפיגורים יש פה הבחנה כי זה תלוי בתיק, כי האגרות וההוצאות הן תמיד לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, לעומת זאת החוב העיקרי - - -     

שמחה רוטמן: אז אתה לא יכול לצרף אותו לקרן

אלעזר שטרן: לא, זה לא עניין של צירוף, העניין הוא מאיזו נקודה זה מתחיל להתווסף

אלעזר שטרן:  אנחנו רוצים שכל ההתווספויות של דמי הפיגורים יהיו ברמת תיק ביחד

אלעזר שטרן:  לכן עושים פה הבחנה בין מצב שבו ההוראות של חוק פסיקת ריבית והצמדה חלות על החוק העיקרי - - -     

שמחה רוטמן: ואז זה מתווסף באותו מועד של דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  מה זה "אזהרה לפי סעיף 7"?     

אלעזר שטרן: אזהרה, המצאה

אלעזר שטרן:  בהמשך לדברים שאדוני אמר בהקשר הקודם, ככל שלא נמסרה לו האזהרה הוא לא יודע, אז אין היגיון להוסיף את דמי הפיגורים כי הוא לא יודע, צריך שיהיה את התנאי הבסיסי שנמסרה לו האזהרה

שמחה רוטמן: אז למה אתם מבינים את זה על זה ולא מבינים את זה על פסק דין?     

ענת ליברמן: בגלל שאת פסק הדין הוא כבר קיבל וסביר להניח שהוא - - -     

שמחה רוטמן: אבל הוא לא קיבל, אין הוראה שהוא קיבל

שמחה רוטמן:  בסדר, טוב ויפה, שמח ששכנעתי אתכם, בואו נמשיך

ענת ליברמן: פה האגרות וההוצאות נוצרו עם פתיחת התיק בהוצאה לפועל, אז כל זמן שלא המצאנו לו את האזהרה הוא בכלל לא יודע שיש לו תיק הוצאה לפועל, אבל על פסק הדין יש סיכוי שהוא כן יודע

שמחה רוטמן: ואם הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה לא חלות על החוב אז אנחנו מייצרים מנגנון של ריבית פיגורים רק לעניין ההוצאות ומה שהולך לחוב הרגיל לפי הכללים שלו

ענת ליברמן: נכון

אלעזר שטרן: אני כן אומר נקודה שעוד לא חידדנו אותה עד הסוף ואנחנו צריכים לסגור אותה עוד בינינו וזה הנושא של ההגדרה של "יום הוצאתן"

ענת ליברמן: בשכר טרחה אפשר להגיד מיום הגשת התיק לביצוע כי ראיתי שזה גם היה הנוסח בתיקון של הקורונה, תיקון 68, כי יש פער בין המועד שבו עורך הדין משגר את התיק, כלומר מגיש את הבקשה לביצוע, ועד שהיא נפתחת בפועל בהוצאה לפועל

ענת ליברמן:  צריך לבדוק את התיק, לוודא שהוא מילא את כל הפרטים נכון

ענת ליברמן:  הרי אנחנו אומרים שמאותו יום שבו החוב הזה מתווסף לתיק הוא נושא ריבית, אז אנחנו אומרים שיום הפתיחה הוא שונה לגבי כל אחת ואחת הפעולות, כי לשכר הטרחה הוא יהיה זכאי מהיום שהוא פנה להוצאה לפועל והגיש את הבקשה לביצוע אבל האגרה - - -     

שמחה רוטמן: לא, אני לא מתכנן לחוקק את אי היעילות של ההוצאה לפועל

דן בן סימון: לא הבנתי איפה אתה רואה את אי היעילות?      

שמחה רוטמן: היום שבו מתווסף לו שכר טרחה א' זה יום הפתיחה?     

דן בן סימון: יום ההגשה

שמחה רוטמן: יום ההגשה

שמחה רוטמן:  יום הפתיחה הוא יותר מאוחר?     

דן בן סימון: כן

שמחה רוטמן: זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני גם לגבי דברים אחרים שדיברנו עליהם פה

דן בן סימון: למה?     

שמחה רוטמן: כי אם אתה מדבר אתי על מישהו שהגיש לפני שחלפה שנה אבל לקח לכם שלושה ימים לפתוח, מה זה יום הפתיחה?     

דן בן סימון: היום רובם מגישים אלקטרונית, הוא משדר, לחץ על כפתור במשרד שלו ביום ראשון, זה יום ההגשה

דן בן סימון:  לקח לנו שבעה ימים לבדוק שהמסמכים נכונים, שהקרנות שהוא שם - - -     

שמחה רוטמן: הכול ברור, אני שואל רק מתי יום פתיחה

דן בן סימון: אני מסביר, אדוני

דן בן סימון:  לקח שבעה ימים לפתוח את התיק, אז יש הגדרה של יום הפתיחה שזה אחרי שבעה ימים

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  אני שואל עכשיו שאלה בהינתן שזה מה שאתם אומרים: אם הוא הגיש את התיק שבוע לפני שחלפה שנה ולכם לקח שבעה ימים לפתוח את התיק, הוא מפסיד את ביטן או מרוויח את ביטן? כי אנחנו משתמשים בהגדרת יום פתיחה

טליה ג'מאל: לא, בתיקון ההוא הגדרנו מיום הגשת הבקשה

ענת ליברמן: גם לצורך העניין אם הוא הגיש בקשה שהיא חסרה או משהו כזה ואחר כך היינו צריכים לחזור אליו: תחזיר לנו מסמכים וכו' ולקח כמה ימים, אז יום הגשת הבקשה - - -     

שמחה רוטמן: אז יום הפתיחה נחשב יום הגשת הבקשה

שמחה רוטמן:  לעניין הריביות וההצמדות? הוא שילם אגרה בכרטיס אשראי ביום ההגשה, לא ביום הפתיחה

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  בדרך כלל זה הרשאות לחיוב חשבון ורק ביום שנפתח בפועל גובים ממנו

שמחה רוטמן: ואם זה לא הרשאה לחיוב חשבון?     

דן בן סימון: עשינו את זה גם בקורונה כי בהתחלה התייחסנו לכולם ביום הפתיחה, באו עורכי דין ואמרו שיש פער אז אמרנו שאין בעיה, כשאני לוקח כסף, נגיד בגין אגרה, ביום שאני לוקח את הכסף זה יום התשלום בפועל

שמחה רוטמן: אז אל תדברו איתי על יום הגביה או יום הפתיחה – יום התשלום בפועל

ענת ליברמן: "יום הוצאתן", מה שכתוב

אלעזר שטרן: קצת ערבבנו עם סעיף 10, שעוד לא קראנו אותו

אלעזר שטרן:  שכר טרחת עורך דין זה בסעיף 10

אלעזר שטרן:  אני אקרא אותו

שמחה רוטמן: פה הוא לא משלם

שמחה רוטמן:  זה שכר טרחה שמגיע לו אבל הוא לא הוציא כסף, לכן השאלה פה היא לא לעניין ההוצאה של הכסף כי הוא לא הוציא כסף, שכר טרחה זה לא כסף שהוא הוציא, אז השאלה היא ממתי אתה סופר לו את זה

דן בן סימון: מתי אני זוקף את זה לחייב

שמחה רוטמן: לכאורה ביום ההגשה, לא ביום התשלום כי אין תשלום, ולא ביום הפתיחה כי זה שאתם התעכבתם שבוע זו בעיה שלכם

אלעזר שטרן: לכן יכול להיות שפה כן צריך במקום להחיל את הכול בשינויים המחויבים להוסיף שלעניין יום ההתחלה זה לא יהיה יום ההוצאה אלא יום הגשת הבקשה לביצוע

שמחה רוטמן: לא כתוב פה יום פתיחה, רק אצל ביטן כתוב

ענת ליברמן: כי באגרות והוצאות זה היום שבו הוא הוציא אותן

ענת ליברמן:  באגרה זה יהיה גם יום פתיחת התיק בדרך כלל

ענת ליברמן:  אבל לצורך העניין, כמו שדן אמר, אם גביתי ממנו את הכסף במועד אחר או אם ההוצאה הייתה במועד אחר – כי הרי גם במהלך חיי התיק יש הרבה מאוד הוצאות – אז הריבית מתחילה ביום שבו הוצאתי

שמחה רוטמן: טוב

אלעזר שטרן: סעיף 69א מתייחס לכללים שמנהל מערכת ההוצאה לפועל רשאי לקבוע, והוא גם אכן קבע, כמו שרשם יכול לקבוע למישהו פריסת תשלומים אז יש פריסת תשלומים מראש, רשמית, לפי גובה החובות, הכמות שהוא יכול לשלם כל חודש

אלעזר שטרן:  מנהל מערכת ההוצאה לפועל בעצם קבע כבר כללים כאלה

שמחה רוטמן: רשום פה חובות פסוקים ולרבות דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  למה לא לרבות ריבית?     

אלעזר שטרן: כי ההגדרה של המונח של חוב פסוק כוללת ריבית

שמחה רוטמן: גם לפני צירופו לקרן?     

אלעזר שטרן: "חוב פסוק"  החוב, לרבות הפרשי ההצמדה, הריבית וההוצאות שנתחייב בהם החייב לפי פסק דין;"     

שמחה רוטמן: א', זה מצחיק שיש לנו הגדרת סכום פסוק בחוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  בסכום פסוק זה לא כולל הריבית, חוב פסוק אתם אומרים שזה כן כולל ריבית? איפה זה כתוב?     

אלעזר שטרן: בהגדרה בחוק ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן: יש פה הגדרה משונה, כי אני מסתכל על "חוב פסוק – החוב, לרבות הפרשי ההצמדה הריבית וההוצאות שנתחייב בהן החייב לפי פסק דין", ואז אני הולך לחוק פסיקת ריבית והצמדה ואני רואה פה שהסכום הפסוק זה סכום כסף שפסקה רשות שיפוטית לבעל דין למעט הוצאות ושכר טרחת עורך דין וללא תוספת ריבית והפרשי הצמדה, אז סכום פסוק פה וחוב פסוק פה זה לא אותו דבר?     

אלעזר שטרן: נכון

שמחה רוטמן: זה קצת מבלבל, אני חייב לומר

שמחה רוטמן:  פה אין לי הגדרה לפי פסיקת ריבית והצמדה אז אני מנסה להבין מה נקרא החוב הפסוק

שמחה רוטמן:  "חוב פסוק", גם כפי שהוא נשמע, הכוונה פסק דין

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להגיד לרבות ריבית והצמדה? אתה צריך להגיד שצורפו אליו לפי משהו

שמחה רוטמן:  חוב פסוק זה לאו דווקא פסק דין

שמחה רוטמן:  חוב פסוק זה רק אם יש פסק דין? לכאורה כן

שמחה רוטמן:  זה מה שרשום פה

שמחה רוטמן:  אז אין חוב פסוק בהסכמים?     

דן בן סימון: יש

שמחה רוטמן: מנהל מערכת לרבות חובות פסוקים – אם אין פסק דין אתה לא מחליט בהם?     

ענת ליברמן: אפשר

שמחה רוטמן: אבל חוב פסוק זה רק עם פסק דין

דן בן סימון: לכן צריך לתקן

שמחה רוטמן: זה לא קשור לתיקון שלנו עכשיו, זו סתם לקונה שמצאתי לכם על הדרך

מירב זוהרי: אני אגיד שזו נקודה שעלתה גם בדיונים המוקדמים, עשינו מעבר על החוק באופן ראשוני וראינו שזה נאמר בהקשרים שונים שיש להם כבר פרשנויות שונות וסברנו שאם נתקן עכשיו את ההגדרות זה משהו שיש לו השלכות

מירב זוהרי:  אני מבינה את הקושי

שמחה רוטמן: אבל מה שאני אומר זה שחוב פסוק החלטתם לתקן וכתבתם "לרבות דמי פיגורים" וחוב פסוק פה זה לא לרבות דמי פיגורים, אז אתם כותבים דג לרבות את שאינו דג

ענת ליברמן: צריך לחשוב על זה אבל יכול להיות שאנחנו צריכים להוריד את המילה "פסוק" ואז כמובן זה לא יכלול רק פסקי דין, זה יכלול גם את החובות האחרים

ענת ליברמן:  חוב, לרבות ריביות, דמי פיגורים וכל דבר שנלווה לו  בעצם, כל הרכיבים

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  סעיף 69 מצחיק כי "חובות פסוקים לרבות דמי פיגורים", הגדרת "חוב פסוק" לא כוללת דמי פיגורים

טליה ג'מאל: נכון

שמחה רוטמן: אז זה לא לרבות, זה בנוסף

שמחה רוטמן:  אני גם אומר שאני לא כל כך אוהב את ההבדל במילה פסוק, שפה פסוק זה לא כולל ריבית ופה פסוק זה כן כולל ריבית, ומה קורה לתקופת הביניים, ועד 12 חודשים, ועד שזה צורף ולא צורף - - -     

מירב זוהרי: אנחנו מסכימים אתך שזה מעורר קושי

מירב זוהרי:  ננסה לבחון עוד פעם כמה אפשר לחדד את זה

שמחה רוטמן: תבדקו בבקשה כמה פעמים מופיע "חוב פסוק" בחוק ההוצאה לפועל

מירב זוהרי: נמשיך בבדיקה לראות אם אפשר לדייק את זה

שמחה רוטמן: אבל בכל מקרה פה יהיה כתוב לתשלום חובות, לרבות כל סכום שצורף אליהם לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה או בכל דרך אחרת

שמחה רוטמן:  הסעיף הזה לא ברור

מירב זוהרי: קיבלנו

שמחה רוטמן: קודם הוא לכאורה היה יכול רק להפחית ריבית פיגורים אבל לא להפחית ריבית רגילה ופה אתה נותן לו סמכות להפחית גם ריבית רגילה

אלעזר שטרן: נכון

שמחה רוטמן: אז יש פה שינוי מהותי, זה לא שינוי נוסח

מירב זוהרי: הפחתת ריבית הפיגורים הייתה ריבית ופיגורים

אלעזר שטרן: המונח ריבית פיגורים כולל את שני הרכיבים,  הרכיב הפיצויי והרכיב התמריצי, אז ברגע שהוא יכול להפחית את ריבית הפיגורים הוא יכול להפחית את שני הרכיבים

טליה ג'מאל: הרי בחוק פסיקת ריבית והצמדה עד עכשיו, במצב הנוהג, ריבית הפיגורים כוללת גם רכיב של הריבית הצמודה וגם את הרכיב התמריצי של פלוס 6

טליה ג'מאל: 5

טליה ג'מאל:  בחוק הקיים היום

אלעזר שטרן: הפרשי הצמדה וריבית בצירוף ריבית צמודה, שהיא מה שמכונה ריבית פיגורים, להלן ריבית פיגורים

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, ריבית פיגורים במצב הקיים כוללת את שני הרכיבים האלה, את הרכיב הפיצויי - - -     

שמחה רוטמן: פרשנות מאוד מעניינת של הסעיף כי אני הייתי חושב: הפרשי הצמדה וריבית בצירוף ריבית צמודה בשיעור - - -      

אלעזר שטרן: אכן יש פה בעיה בניסוח, אדוני צודק, בפועל כך זה מתפרש

שמחה רוטמן: הצמדה זה גם חלק מזה? לשיטתכם, רשם ההוצאה לפועל היה יכול להגיד: נכון שהמדד עלה כך וכך, אתה תשלם קרן נומינלית למרות המדד? הייתה לו סמכות לזה? בעיניי לא, לא אבל לא הבנה פשוטה של הסעיף

ענת ליברמן: בנוסח הקיים היום

שמחה רוטמן: אני לא מבין כך את הסעיף הקיים, אבל לשיטתכם הייתה לו סמכות כזאת להפוך לנומינלי, לשחוק את הקרן של דמי מזונות?  << אורח >> ענלי     

ענת ליברמן: לא, זה לא של דמי מזונות

ענת ליברמן:  זה חוב עבר במזונות, זה לא דמי מזונות חודשיים

שמחה רוטמן: זאת אומר שאם בן אדם לא שילם מזונות ובינתיים הייתה אינפלציה של שנות השמונים, יכול היה הרשם להגיד לו: תשלם לי בשקל ישן?     

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  כל מה שנצבר עד עכשיו הוא לא מוריד, הכוונה היא מעכשיו וקדימה

ענת ליברמן:  זו לא הפחתה אחורה

מירב זוהרי: לא משנה, הוא מדבר על זה שהוא יכול להוריד את ההצמדה

שמחה רוטמן: אני יכול להוריד את ההצמדה

ענת ליברמן: כן

מירב זוהרי: לדעתנו זה מה שהחוק אומר, פשוט כי זה רכיב אחד

מירב זוהרי:  זו באמת הבעיה ברכיב אחד

שמחה רוטמן: אם כך זה פורש אני לא אתווכח

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה היה מצחיק ולא כך היה אפשר להבין את החוק, אבל כנראה שאני ייצגתי יותר מדי חייבים בהוצאה לפועל

מירב זוהרי: אני אגיד שלא נדרשנו לפרשנות הזאת עד היום - - -     

שמחה רוטמן: וריבית כוללת בתוכה גם הצמדות בניסוח הנוכחי? הריבית ודמי הפיגורים?     

ענת ליברמן: כן, זו ריבית שקלית

שמחה רוטמן: איפה יש לי סעיף שאומר שעל חוב עבר במזונות מצטרפת ריבית שקלית ולא משהו אחר?     

מירב זוהרי: זה בגלל שזה פסק דין

שמחה רוטמן: ואם בית המשפט קבע משהו אחר?     

מירב זוהרי: אז משהו אחר

שמחה רוטמן: אבל אז הוא לא יוכל להפחית את ההצמדה

שמחה רוטמן:  אם בית משפט אמר שחוב מזונות יהיה רק בהצמדה לצורך העניין?         

מירב זוהרי: השאלה איך אנחנו מפרשים את המילה ריבית

אלעזר שטרן: על פניו בניסוח הנוכחי ריבית זה ריבית, הצמדה לא

אלעזר שטרן:  בניסוח המוצע זה לא יכלול הצמדה

שמחה רוטמן: אני מציע שיהיה כתוב פה להפחית את הסכומים המצטרפים לחוק על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  לא לפרט, כל הסכום, גם אם זה סעיף ב2

שמחה רוטמן:  גם אם קבענו ריבית מיוחדת, גם קבענו פיגורים, גם קבענו רק הצמדה – לא, כל הסכומים מצטרפים לחוב המקורי

שמחה רוטמן: אז זה אומר שאתה גם רוצה שהוא יוכל להפחית את ההצמדה?     

שמחה רוטמן: לכאורה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע, אם כך הסבירו לי שזה קורה עד עכשיו אני לא מתווכח

מירב זוהרי: שאלת לגבי הפרשנות לחוק הקיים, אנחנו יכולים עכשיו לתקן משהו אחר

ענת ליברמן: פתאום עולה בדעתי שאתה מפנה לחוק פסיקת ריבית והצמדה, חוק פסיקת ריבית והצמדה זה פסק דין של בית משפט

ענת ליברמן:  אם נניח יש לי - - -     

שמחה רוטמן: לכן שאלתי מלכתחילה איך אתה מצמיד למזונות

שמחה רוטמן:  מזונות על פי הסכם?     

ענת ליברמן: אם יש לי מזונות על פי הסכם ושם קבעו ריבית של 10% שנתי, שני הצדדים הסכימו לזה, אז לא צריך

ענת ליברמן:  היושב-ראש אמר שלרשם תהיה סמכות לבטל את מה שהתווסף לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל זה לאו דווקא מה שהתווסף לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה - - -     

שמחה רוטמן: את אומרת שיש לך מזונות לפי הסכם?     

ענת ליברמן: כן

שמחה רוטמן: את חושבת שהרשם יכול להפחית את הריבית לפי הסכם?     

ענת ליברמן: כן

שמחה רוטמן: הוא יכול גם להפחית הצמדה?     

ענת ליברמן: כן

שמחה רוטמן: אז זה לא כתוב פה, גם לא הצמדה לפי הסכם

טליה ג'מאל: אז אפשר להוסיף את המילה "הצמדה"

שמחה רוטמן: אבל זה כל סכום שהתווסף, בין על פי הסכם ובין על פי פסק דין, בין על פי חוק

דן בן סימון: הוא יכול לקבוע ריבית חדשה

שמחה רוטמן: הוא יכול גם להפחית את הקרן?     

ענת ליברמן: לא

שמחה רוטמן: למה?     

ענת ליברמן: כי אין לו את הסמכות הזו

שמחה רוטמן: ולהפחית הצמדה כן הגיוני שאין לו את הסמכות? הרי הצמדה זו קרן

ענת ליברמן: זו הסמכות היום

שמחה רוטמן: אז אני אומר שוב, משהו פה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  אם הנחת העבודה היא שההצמדה היא הקרן עצמה, אין לי שום סיבה לתת לרשם את אפשרות להפחית אותה

שמחה רוטמן:  אם ההנחה היא שיש ריבית שכוללת בתוכה את ציפיות האינפלציה וגם את ההצמדה ולכן אין הצמדה נוספת, לכאורה גם אותה לא הייתי רוצה לאפשר לרשם להפחית אלא רק את דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  זו ההנחה כי הרעיון הוא שזה מחיר הכסף

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את הרציונל, ואני לא רואה רציונל, להפחית הצמדה בכלל

שמחה רוטמן:  ריבית שכוללת בתוכה רכיב הצמדה אני יכול להבין, ואז אני אומר: בסדר, כשהרשם יפעיל את שיקול הדעת שלו הוא יגיד שאת החלק של הריבית השקלית, שהוא ציפיות האינפלציה, אני אפחית - - -     

ענת ליברמן: אבל איך הוא יפחית את זה? לרשם אין הפרדה

שמחה רוטמן: לפי שיקול דעתו

ענת ליברמן: אבל אין לו הפרדה

ענת ליברמן:  אם זה היה ריבית צמודה והצמדה הוא היה יכול להגיד את זה אבל פה זה ריבית - - -     

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  ולכן הצמדה אני לא רוצה לתת לו אבל ריבית כן, ואם זה ריבית שקלית שכוללת בתוכה גם הצמדה וגם לא הצמדה אז אני נותן לו את שיקול הדעת כי אני לא יודע להפריד ואני מקווה שיהיה לו את השכל להפריד ולא לגרום לשחיקה נומינלית בכסף כי אני מתפלל שיום אחד יהיו רשמים שיש להם שכל ואני בטוח שיש גם

אלעזר שטרן: אז, אדוני, הנוסח הזה משקף את מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: נכון אבל היא אומרת שזה אם צריך עם הצמדה, לכן אני מנסה להבין מה הרציונל שלהם לגבי המצב היום

שמחה רוטמן:  אני לא סברתי שזה הגיוני בכלל לתת למישהו את האפשרות להפחית הצמדה, אבל אם הם טוענים שכן אז צריך לכתוב את זה, ועכשיו, אחרי שהם אמרו לי שהם טוענים שכן וצריך לכתוב את זה, התחלתי להתווכח איתם

טליה ג'מאל: אז הנוסח הקיים מקובל עליכם?     

ענת ליברמן: כן

שמחה רוטמן: כי הוא לא עוסק בשאלה איזה ריבית אבל זה אומר שזה למעט הצמדה, שאם רשות שיפוטית פסקה הצמדה הרשם לא יוכל להפחית את ההצמדה

ענת ליברמן: אוקיי, אבל אם זה ריבית שקלית אז בעצם הוא יכול

שמחה רוטמן: ואם יש מזונות על פי הסכם שיש בהם הצמדה, את ההצמדה הוא לא יוכל להפחית

ענת ליברמן: כי זה לא בא בגדר ריבית

שמחה רוטמן: נכון

ענת ליברמן: בסדר

אלעזר שטרן: אנחנו נכנסים עכשיו לתיקונים של סימן ב' של הנושא שנקרא חייב משלם

אלעזר שטרן:  יש לנו פה רצף של תיקונים שחלקם התאמות וחלקם קצת יותר

שמחה רוטמן: זה תיקון שכבר "מתלבשים" עלינו בטרמפ כי זה לא קשור בכלל לחוק אבל אם אנחנו כבר נוגעים בחוק אז נתקן

שמחה רוטמן:  אנחנו גובים דמי נסיעה לפי התאריך המופחת

דן בן סימון: למה כתוב "מוגבל באמצעים"?     

שמחה רוטמן: כי זה סוגי צווי התשלומים הקיימים ולא תיקנתם את החוק כמו שצריך בפעם הקודמת, אתם משתמשים בשירותיי הטובים ואני שמח לתת לכם טרמפ

מירב זוהרי: הממשלה לומדת וכל הזמן בודקת את עצמה

אלעזר שטרן: סעיף 69ב7 קובע את תוצאות ההכרה

אלעזר שטרן:  בתוך ההליך הזה יש הליך שלם שחייב יכול, אם הוא עמד בתנאים מסוימים, לבקש הכרה במעמד של חייב משלם ואם הרשם באמת מכיר בו יש תוצאות שונות להכרה הזו

אלעזר שטרן:  שתי התוצאות המרכזיות שכתובות בסעיף 69ב7: אחד, נושא הריביות, שתיכף נרחיב עליו, ושניים, כל מיני נושאים של הליכים מסוימים שלא יופעלו נגדו מתוך הנחה שבגלל שהוא משתף פעולה ועומד בתנאים שנקבעו לו ומשלם את מה שנקבע אז ההצדקה להשתמש בדברים אחרים קטנה יותר

אלעזר שטרן:      בניסוח הנוכחי בחוק הקיים בנושא של הריביות – והיה דיון מאוד סוער בוועדה כשעשינו את התיקון הזה – עלה הנושא של הפחתה של הריביות

אלעזר שטרן:  בגלל שבמועד התיקון הזה, ב-2019, לוועדה לא היה ברור בתוך הנושא של ריבית שמתווספת איך אפשר להפריד בין הרכיב התמריצי להרכיב הפיצויי היה פה דיון בשאלה איך נכון לעשות את זה

אלעזר שטרן:  הוועדה קיבלה החלטה – ונזרקו פה כל מיני מספרים, דיברו על 25%, היה דיבור על 50% בשלב מסוים – שבגלל שאי אפשר ויכול להיות שזה גם שונה אצל כל אחד ואחד, אנחנו מעריכים ש-25% זה הרכיב התמריצי

אלעזר שטרן:  כמובן אני מפנה לסעיף 69ב12 בחוק שאומר שאם הזוכה בא ואומר: אתם טעיתם בחישוב שלכם, ה-25% זה לא הרכיב התמריצי, זה פוגע לי ברכיב - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי ואני לא אוהב את מה שהבנתי

אלעזר שטרן: התיקון עכשיו מתאים את זה לתיקונים של חוק פסיקת ריבית והצמדה ואומר שכשמדובר על חוב שמתווספים לו דמי פיגורים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, שאז ההיבט התמריצי מובחן, הוא לא יתווסף בכלל - - -     

שמחה רוטמן: הוא לא יכול להפחית את הריבית

אלעזר שטרן: לא, אני מדבר על דמי פיגורים

שמחה רוטמן: עזוב את דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  אם זה ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה הוא לא יכול להפחית הריבית, נקודה, סוף פסוק

אלעזר שטרן: נכון

שמחה רוטמן: אם זה ריבית שאיננה לפי חוק הוא יכול להפחית - - -     

אלעזר שטרן: בשיעור של 25%

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  מה קורה אם יש לי ריבית הסכמית שהיא נמוכה מריבית ההצמדה? אני יכול להפחית אותה

שמחה רוטמן:  זה לא הגיוני

שמחה רוטמן:  אם יש לי ריבית שהיא איננה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה אבל היא נמוכה מהריבית על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה, ריבית של 2% בשנה, אני יכול להפחית אותה ב-25%

שמחה רוטמן:  לא הגיוני

שמחה רוטמן:  הרי אם היה לא היה לי שום הסכם, לא הייתה לי ריבית הסכמית של 2% והייתה לי ריבית והצמדה על פי חוק אז הייתי משלם 6% בשנה ולא היית יכול להפחית לי

שמחה רוטמן:  אני הייתי נחמד לקרוב משפחה, הבאתי לו ב-2%, אותי תפחית, למה? למה מי מת? ואז זה יהיה אחוז וחצי, למה?     

ענת ליברמן: אבל אז יש לך את הזכות להגיע לרשם  - - -     

שמחה רוטמן: לא רוצה זכות, לא רוצה שום דבר

שמחה רוטמן:  במקום 25% ולזהות ואחוזים ופה ושם, אני אומר, אם מתווספת ריבית לחוב שאיננה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, הרשם יפחית את הריבית כך שהיא תעמוד על השיעור הקבוע בחוק ריבית והצמדה, בלי25%, לא 50% ולא 100%, ואז ממילא אם זה מתחת

שמחה רוטמן:  אני אומר בצורה מאוד פשוטה: א', זה פותר לי את כל המקרים שמתחת כי הסמכות שלו היא רק להפחית עד לגובה פסיקת ריבית והצמדה – זה רף עליון אבל אם זה מתחת הוא לא יכול להפחית ולכן ממילא הוא לא ייגע בריבית ואז מי שקבע ריבית של 5%, עם ריבית והצמדה זה 6%, לא ייגע בריבית שלו כי אין היגיון שניתן לו להפחית באמת, ולעומת זאת, אם הריבית שלו היא גבוהה והפחתה של 25% תביא אותו לפי שניים מהריבית הקבועה בחוק ריבית והצמדה זה לא לעניין

שמחה רוטמן:  הוא חייב לשלם

שמחה רוטמן:  יש לי את חוק פסיקת ריבית והצמדה שאומר לי מה מחיר הכסף וכו', אני יכול להפחית עד לגובה ריבית והצמדה

ענת ליברמן:  בעצם בסופו של דבר אם החייבים משלמים, הריבית שלהם תהיה הריבית השקלית

שמחה רוטמן: בדיוק

שמחה רוטמן:  גם ייעשה הליך פשוט של חישוב

מירב זוהרי: לפני שצוללים לענייני ההפחתות והריבית אני רק רוצה לשים את כל הדיון הזה בהקשר

מירב זוהרי:  אני אגיד שמה שאנחנו מדברים עליו עכשיו בסעיף 69ב זה מה שקיים היום כבר בחוק, מה שעבר ב-2018, שזה היה החייב המשלם, הליך מינהלי שבו יהיה עיכוב הליכים והפחתת ריבית לחייב משלם ללא החלטת רשם באופן כללי

מירב זוהרי:  במקום שיהיה רשם כל פעם שמחליט, איזשהו הסדר מנהלי שנועד לאפשר את זה בצורה פשוטה יותר, אחידה וכו'

מירב זוהרי:  זה היה דור א'

מירב זוהרי:  מאז השתכללנו, הייתה הוועדה ובעקבות הפיצול של הריבית ודמי הפיגורים התאפשר לנו לעשות מנגנון שהוא יותר מדויק ואוטומטי והדבר הזה הוא לא - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אני אומר שיש פה שני מקרים שצריך לתת להם מענה: אחד, אם הריבית בהסכמית נמוכה מהריבית וההצמדה, אני לא רואה שום סיבה שתפחיתו אותה, לא ב-25% ולא בשקל

ענת ליברמן: גם אם יש שם רכיב פיצויי?     

שמחה רוטמן: לא אכפת לי כי לא ייתכן שתעלי לי את הריבית

שמחה רוטמן:  בהסכם שלי אתך אני אמרתי: 2% ריבית ועוד 2% עונשי, אבל בסופו של דבר זה יצא 4%, אז למה שבן-אדם שבפסיקת ריבית והצמדה, שזה 5

שמחה רוטמן: 5%, יגרע חלקי? אז לא ידעתי לנסח את ההסכם שלי כמו שצריך, מה אכפת לי?     

ענת ליברמן: אתה צודק אבל אז אין שום תמריץ לשלם

שמחה רוטמן: אבל אנחנו בחייב משלם

ענת ליברמן: אבל המנגנון הזה נוצר כדי שאנשים ירצו לשלם, כדי לתמרץ אותם, כדי להגיד להם: אם עכשיו תשלם נפחית לך את הריבית

ענת ליברמן:  במנגנון שאתה מציע אתה משלם או לא משלם, זו אותה ריבית

שמחה רוטמן: אז במצב כזה, אם אני אחשוב שהתמריץ לא עובד או שקבעתי לעצמי ריבית נמוכה יותר, אני אלך לבית המשפט, אבקש פסק דין על פי ההסכם ומהרגע שיהיה פסק דין על פי ההסכם בית המשפט ייתן לי ריבית פלוס פיגורים, פלוס הכול, לפי החוק

שמחה רוטמן:  אני איישר את הקו

שמחה רוטמן:  אבל אם החלטתי לא לעשות את זה, לפחות אל תענישי אותי

שמחה רוטמן:  לפחות אל תענישי אותי

שמחה רוטמן:  אני מראש קבעתי 4, מה זה משנה למה? מראש קבעתי 4, לא ייתכן שתורידי אותי ל-25%, שזה אפילו לא פסיקת ריבית והצמדה

ענת ליברמן: אני מניחה שאין הרבה כאלה מקרים - - -     

שמחה רוטמן: אני מניח שאין הרבה כאלו מקרים אבל עדיין אין לזה סיבה ולכן מדובר בהפחתה

אלעזר שטרן: הסיבה לזה היא התמריץ

שמחה רוטמן: אבל עם כל הכבוד התמריץ לא יכול לבוא על חשבוני, על מחיר הכסף שלי

שמחה רוטמן:  תמריץ תמריץ, אני אחליט אם זה מתמרץ או לא מתמרץ

שמחה רוטמן:  לא ייתכן שזה על מחיר הכסף שלי

שמחה רוטמן:  אני קבעתי בהסכם שהחוב שיחול עליי הוא על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה בניכוי חצי אחוז, זה מה שאני קבעתי, עכשיו תפחיתו אותי בעוד 25%, למה?     

אלעזר שטרן: כדי לתמרץ את החייב

שמחה רוטמן: אבל אתה לא מתמרץ את החייב פחות מריבית והצמדה, אתה לא דופק אותי על זה

שמחה רוטמן:  ריבית והצמדה זה מחיר הכסף שלי

אלעזר שטרן: ההנחה של הוועדה, לפחות אז כשחוקקו את זה - - -     

שמחה רוטמן: אני אומר, זה לא הגיוני בשום צורה שאתה תאכל לי ממחיר הכסף שלי בשביל לתמרץ את פלוני

אלעזר שטרן: ההנחה היא שזה מחיר הכסף

שמחה רוטמן: אבל זו לא ההנחה כי אני פחות מריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  ההנחה שלך שהריבית שקבועה בפסיקת ריבית והצמדה, 5

שמחה רוטמן: 6%, או מה שלא יהיה, מביאה את ציפיות האינפלציה פלוס הריבית של מחיר הכסף

טליה ג'מאל: זה ממוצע, הרי דיברנו על זה - - -     

שמחה רוטמן: אבל כל מה שפחות מזה – אתה פוגע בי

טליה ג'מאל: אבל דיברנו על זה שזה מחיר הכסף לגבי נושה ממוצע, לצורך העניין

שמחה רוטמן: בעיניי, אם יצאנו עכשיו מתוך נקודת מוצא שהריבית הקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה זה מחיר הכסף שלי, פלוס הצמדה וכו', אין שום סיבה שאם אני קבעתי בהסכם פחות אתם תפחיתו לי עוד 25, גם אם נתמרץ אחרים

שמחה רוטמן:  אתם רוצים לתמרץ, תורידו לו גם מהקרן

שמחה רוטמן:  למה אתם לא מורידים מהקרן?     

אלעזר שטרן: כי ההנחה היא שבתוך הריבית יש רכיב פיצויי

שמחה רוטמן: אבל ההנחה הזאת נסתרה כי קבעתי ריבית שהיא פחותה מחוק פסיקת ריבית והצמדה

אלעזר שטרן: היא לא בהכרח נסתרה

אלעזר שטרן:  זה בדיוק מה שטליה אמרה, היא לא בהכרח נסתרה כי יש ממוצע כללי ויש - - -     

שמחה רוטמן: הייתם באי-ודאות בחוק הקודם, הסברתם אותה היטב, ולכן קבעתם 25% פלאט

שמחה רוטמן:  עכשיו אי-הוודאות הזה נסגר

שמחה רוטמן:  בשנייה שיש לי ריבית על פי פסיקת ריבית והצמדה - - -     

אלעזר שטרן: לא, אדוני, זה לא שונה כי גם במצב ההוא, כשהיה אי-ודאות לגבי הרכיב התמריצי והרכיב הפיצויי, עדיין הייתה הוראה של ריבית לפי חוק ריבית והצמדה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת שתיאורטית, אם היינו ממשיכים - - -     

שמחה רוטמן: אבל ריבית לפי חוק ריבית והצמדה כללה בתוכה גם פיגורים

שמחה רוטמן:  אתם הסברתם לי שהגדרת ריבית כללה בתוכה גם פיגורים, לא יכולתם לחלק אותה, לכן לא הייתה לך הגדרה של פיגורים

שמחה רוטמן:  היום, כאשר יש לנו את החלוקה הזאת בין ריבית ופיגורים, מה שמתחת ריבית והצמדה – אל תיגעו

שמחה רוטמן:  זה יתמרץ פחות? שיתמרץ פחות, לא אכפת לי

דן בן סימון: הריבית השקלית?     

שמחה רוטמן: השקלית

מירב זוהרי: אז אין לו חייב משלם, זה מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: יש לו חייב משלם

ענת ליברמן: רק לגבי עיכוב הליכים

שמחה רוטמן: לגבי עיכוב הליכים, לא לגבי הפחתה, נכון

שמחה רוטמן:  אם הריבית היא מתחת אין לזה הצדקה

שמחה רוטמן:  רק תיקחו בחשבון שאם זה לא מתמרץ – הרי עומדת בידי הנושה הזה הזכות להגיש הליך בבית המשפט על קרן החוב, קרן פלוס ריבית – אז הוא יקבל מועד ומאז יהיו גם ריבית פיגורים וגם ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  נניח שיש ביני ובינך הסכם שאת חייבת לי ריבית של 4% וכתוב שלא יתווספו דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  עד ליום זה וזה את חייבת לי אלף שקל

שמחה רוטמן:  אני יכול להגיש את ההסכם להוצאה לפועל – בהנחה שהוא שטר או משהו כזה – ואז הוא לא נושא כי כתוב פה שלא נושא ריבית פיגורים

שמחה רוטמן:  אני יכול ללכת לבית המשפט, לבקש פסק דין על החוב נכון להיום ואז יחולו הכללים הרגילים של פסק דין, אלא אם כן בית המשפט החליט להפחית לי

דן בן סימון: אבל גם בבית משפט יגיד לך מאיזה הסכם

שמחה רוטמן: אבל כל פסק דין של בית המשפט נושא בדיפולט ריבית רגילה גבוהה יותר מהריבית של ההסכם

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט הפחית זה אירוע אחר, אבל על פניו אני יכול לקבל פסק דין על היתרה ומרגע זה הוא סוחב פסק דין ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  כל זמן שלא הלכתי לבית המשפט זה משהו אחר, למשל בהליכים המקוצרים

שמחה רוטמן:  בדרך כלל המקרים האלו הם נדירים, אבל עדיין אני לא רואה הצדקה להפחתה פלאט של 25%

שמחה רוטמן:  אתה יכול להגיד: תפעיל שיקול דעת, אבל אני אומר יותר מזה, יכול להיות שבן-אדם עצמו השתמש בריבית של פסיקת ריבית והצמדה כרפרנס, רק נתן לך הנחה של חצי אחוז ואתה עכשיו הגדלת לו את ההנחה

שמחה רוטמן:  דפקת אותי, נתת לי אינטרס להעלות ריבית

שמחה רוטמן:  זה לא טוב, זה לא נכון

שמחה רוטמן:  לכן כל הזמן הקו התחתון הוא הפחתה לגובה הריבית וההצמדה

טליה ג'מאל: ריבית שקלית

ענת ליברמן: אבל זה שאנחנו, נניח בריביות הגבוהות, מורידים לריבית שקלית, זה לא מאמץ את הסעיפים האחרים של חוק פסיקת ריבית והצמדה

ענת ליברמן:  לצורך העניין, אם זו ריבית הסכמית, ששם ההצטרפות היא כל שלושה חודשים, כל רבעון - - -     

שמחה רוטמן: תכף נדבר על זה

שמחה רוטמן:  אם יש לי עם בנק - - -     

שירלי אבינר: לא בנק, בואו נצא מהמונח בנק

שמחה רוטמן: אבל זה המקרה הנפוץ

דן בן סימון: ספק אשראי

שמחה רוטמן: נותן שירותי תשלום, נותן שירות פיננסי

שירלי אבינר: אני אגיד למה אני הולכת לכיוון הזה, כי יש גם את חוק אשראי הוגן שצריך גם בו להתחשב

שירלי אבינר:  חוק אשראי הוגן גם עבר את הוועדה הזו, נקבע בו איזשהו רף עליון לגבי הריביות שיכול - - -     

שמחה רוטמן: אין בעיה, יש ריבית הסכמית ביני לבין פלוני אלמוני, לא משנה מהו, צ'יינג', בנק או חברת כרטיסי אשראי, ושם נקבע שהריבית תהיה 15%

שמחה רוטמן:  יש לי חייב משלם, אני מפחית 25%

שמחה רוטמן:  אני אומר: למה להפחית 25%? למה לא להפחית פסיקת ריבית והצמדה?     

טליה ג'מאל: ריבית שקלית

שירלי אבינר: אנחנו חשבנו שאתה מדבר על קאפ שממנו אי אפשר יהיה להפחית יותר וזה לא - - -     

שמחה רוטמן: גם אי אפשר להפחית

שמחה רוטמן:  אגב, בואו נניח שעשיתי פסיקת ריבית והצמדה, ריבית שקלית פלוס אחד, הפחתה של 25% תוריד אותי מתחת לפסיקת ריבית

דן בן סימון: מתי עשיתי ריבית שקלית?     

שמחה רוטמן: נניח שעשיתי הסכם עם מישהו שהריבית ההסכמית בינינו היא פסיקת ריבית והצמדה פלוס אחוז, ריבית שקלית כמשמעותה בחוק פסיקת ריבית והצמדה כפי שהיא מתעדכנת מעת לעת פלוס אחוז

שמחה רוטמן:  עכשיו יפחיתו לי ב-25%, יורידו אותי אל מתחת לפסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  אני אומר, כן, קו תחתון של פסיקת ריבית והצמדה זה הגיוני

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה האם זה גם עליון? נניח שכתבתי בהסכם פי שניים מהריבית הכתובה בפסיקת ריבית והצמדה, תוריד 25%, זה יוצא פי אחד וחצי

שמחה רוטמן:  אני שואל למה לא להגיד פשוט שבשנייה שחייב הוא חייב משלם אנחנו מביאים אותו לפסיקת ריבית והצמדה, נקודה?   

שירלי אבינר: בגלל שבמקרה כזה אתה גם כן פוגע בתמריץ שלו לעמוד בהסכם

שירלי אבינר:  יותר משתלם לו להגיע – אני יודעת שאני מדברת כביכול באופן תיאורטי, אף אחד לא רוצה להגיע להליכי הוצאה לפועל, יש לזה גם השלכות אחרות - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה רק מיום שהוא משלם

שמחה רוטמן:  כלומר, מה שנצבר לו בכל התקופה שהוא לא שילם יתווסף

שירלי אבינר: לא לוקחים בחשבון גם את העובדה שחוק פסיקת ריבית והצמדה התייחס לעולמות מסוימים אבל לא לעולם האשראי, כי עולם האשראי ומחיר האשראי למעשה בא לידי ביטוי בחוק אשראי הוגן, לא בחוק פסיקת ריבית והצמדה

שירלי אבינר:  צריך להבין שמה שרלוונטי לנותני האשראי זה למעשה חוק אשראי הוגן

שירלי אבינר:  חוק אשראי הוגן לוקח בחשבון את מחיר הכסף, את הסיכון שבמתן אשראי, את הסיכון שהחייב לא יעמוד בתשלומים

שירלי אבינר:       בעולם של ההוצאה לפועל הוא כביכול משלם, אבל עד שהוא יגיע להוצאה לפועל בכל זאת מבחינת נותן האשראי היה סיכון שהתממש והוא בא לידי ביטוי גם בריבית שאותו נותן האשראי קבע, בין אם זו הריבית ההסכמית, בין אם זו ריבית על פיגורים, הכול מוסדר לפי חוק אשראי הוגן

שירלי אבינר:  כלומר, נותן האשראי התבסס, הסתמך, על חוק שקבע מה הריבית המקסימלית שהוא יכול לקבוע ועכשיו באים ופוגעים בזה

שירלי אבינר:  זה לא המנגנון שההוצאה לפועל אמורה לשרת

שירלי אבינר:  זו פגיעה למעשה בנותן האשראי, שמתבסס על חוק שקבע מה הריבית המקסימלית שהוא יכול לגבות בגין כל אחת מהרובריקות האלה

שמחה רוטמן: הבנתי את זה אבל גם ההפחתה של 25% לכאורה מעוררת לך את אותה בעיה

שירלי אבינר: לא אהבנו את זה

שמחה רוטמן: לא היה לי ספק

שמחה רוטמן:  יכול להיות שגם לא תאהבי את מה שאני אעשה פה, הכול בסדר

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר, גם ההפחתה של 25% מתמודדת עם אותה בעיה

שמחה רוטמן:  אני מנסה לומר שכאשר אנחנו עוסקים בחייב משלם, הרציונל שלנו, שקרן החוב עד שהוא התחיל לשלם, מה שגביתם – אגב, בעולם הפרקטי כולנו יודעים שרוב הבנקים מגיעים להסדרים, כולל ויתור על הקרן, כולל הכול, העיקר תסגור את החוב ונגמר האירוע, ולכן פרקטית זה לא משנה

שמחה רוטמן:  ברגע שכבר בן-אדם מגיע לחייב משלם זה סימן שאתם תגיעו איתו כנראה בקרוב מאוד להסדר שכולל תספורת על קרן אם צריך

שירלי אבינר: אני מבקשת בפעם המיליון - - -     

שמחה רוטמן: אני לא הבנקים

שירלי אבינר: תודה רבה

דוד הכהן: לגבי הרשמים, לרשמים יש את האפשרות של שיקול דעת

דוד הכהן:  אפשר להכין מתכונת בסעיף ולתחם מה מאפשר להם להחליט על פי שיקול דעת למי כן לתת הפחתה ולמי לא

שמחה רוטמן: פה אין שיקול דעת, נא לא לערבב

רועי שטיין: כשאנחנו מדברים על ריביות נמוכות מריבית חוק פסיקת ריבית והצמדה אנחנו מדברים על קבוצה ריקה

שמחה רוטמן: אנחנו מדברים על קבוצה ריקה מבחינתך, לא כאשר יש הסכמים עסקיים, לא כנותני שירות

שמחה רוטמן:  כשיש הסכם הלוואה בין שותף לשותף בעסק, בהחלט יכול להיות שהריבית תהיה נמוכה מריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  יש שני שותפים בעסק, אחד נתן לשני הלוואה לקנות את העסק, עלו על שרטון, הגישו את זה להוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  בעולם שלך אתה צודק

שירלי אבינר: העולם שלו רחב יותר מהעולם שלי, הוא מהמחקר

רועי שטיין: מה שחשוב לי לומר זה שהבנקים ונותני האשראי האחרים נותנים הלוואות בריבית מסוימת לפי סיכון אותו לווה

רועי שטיין:  אם הפונקציה הזאת, הקשר הזה בין סיכון הלווה הזה והכסף שהם מקבלים בתמורה להלוואה שהם נותנים זה הריבית, אם לא יהיה קשר ביניהם אז תהיה בעיה - - -     

שמחה רוטמן: יש קשר

שמחה רוטמן:  עד הרגע שבן-אדם הגיע לסטטוס של חייב משלם נצבר חוב, נצברו פיגורים, נצבר ריבית הסכמית, נצבר ונצבר ונצבר

שמחה רוטמן:  אנחנו כבר במצב של התממשות הסיכון

שמחה רוטמן:  הסיכון כבר התממש

שמחה רוטמן:  בשנייה שפתחתם תיק הוצאה לפועל נגד מישהו סיכון אחד התממש, תעשו קיפול במכנסיים

שמחה רוטמן:  בן-אדם לא שילם את חובו, התממש סיכון שני, חריף יותר אפילו

שמחה רוטמן:  בן-אדם נכנס לסטטוס של חייב משלם, עכשיו אתה מתחיל את מדרון היציאה מהסיכון שלך

שמחה רוטמן:  אתה עד עכשיו היית כמעט הכי למטה, יש רק עוד צעד אחד קטן שאתה יכול להידרדר יותר, שזה כבר הסדר החוב ופשיטת הרגל, שזה צעד די קטן

שמחה רוטמן:  מבחינת הבנקים, התממשות סיכון עוד אחת שלהם זה הסדר החוב או פשיטת רגל, חדלות פירעון, אבל הם כבר כמעט שם

שמחה רוטמן:      עכשיו אנחנו במסלול השיקום

שמחה רוטמן:  עברנו לחייב משלם, עברנו למסלול השיקום ועכשיו נשאלת השאלה האם במסלול השיקום אתם נותנים לו לשלם לכם את כל מה שנצבר עד עכשיו בהתממשות סיכון פלוס פסיקת ריבית והצמדה ולא פלוס 30% או 15%, לא משנה, האם אתה נותן לו עכשיו, אחרי שכבר התממש לך כל הסיכון, על הקרן הקיימת את הריבית וההצמדה ולא יותר, או שאתה על זה מוסיף לו עכשיו עוד, שמשאיר אותו עוד יותר למטה ומביא להתממשות הסיכון שהוא ילך לחדלות פירעון, כי זה מה שהוא יעשה, או שהוא יסגור אתך את זה בירידה על הקרן? זה מה שהוא יעשה

שמחה רוטמן:  אתה כבר באירוע של אחרי התממשות הסיכון

שמחה רוטמן:  אני מסכים אתך בתיאוריה, בהתחלה, לפני שהיית כבר בשני מסלולים של התממשות סיכון

שמחה רוטמן:  פה אתה כבר עמוק למטה

רועי שטיין: אני לא בטוח כי אם אני לקחתי הלוואה מהבנק והבנק נתן לי 15% ריבית שאני צריך לשלם ואז פתאום אני אומר: רגע, אני יכול לעשות איזשהו הליך דרך ההוצאה לפועל ולהיות חייב משלם ואז אני לא אשלם 15% על הריבית, אני משלם רק 5%-6%, אז אתה נותן לי תמריץ להגיע להוצאה לפועל

שמחה רוטמן: כדי שזה יקרה אני צריך – מה זה "אני"? זה לא בשליטתי לפתוח תיק הוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  קודם כל אני צריך לא לשלם, בזמן הזה נצברים סכומים גדולים, אחר כך אתם צריכים לפתוח תיק הוצאה לפועל ובזמן הזה המצאה, וריבית, ופיגורים, וסכומים – והריבית קופצת לי בצורה משמעותית כי זה 15% כל זמן ששילמתי, אני לא יודע מתי אתם תביאו אותי למצב

שמחה רוטמן:  רק אחרי שפתחתם עם תיק הוצאה לפועל ואני הולך לחייב משלם, ולדעתי חייב משלם גם לוקח זמן - - -     

רועי שטיין: שלושה חודשים

שמחה רוטמן: כל הזמן הזה אני משלם ריבית פיגורים

שמחה רוטמן:  עד עכשיו זה היה 15%, זה קפץ לי ל-30%, וזה פרק זמן שנתון לשליטתכם, זה לא פסק דין

שמחה רוטמן:  פסק דין, אמרתי לכם, יש לכם חובה

שמחה רוטמן:  אתם יכולים שנה להחזיק אותי בסטטוס הזה וזה יצבור עוד ועוד

שמחה רוטמן:  אני אקח סיכון, אלך להוצאה לפועל, אהיה במצב של עיקולים, אהיה במצב שיכולתם בזמן הזה לעקל לי חשבונות, בשביל מה? כדי להפחית לי את הריבית לפסיקת ריבית

שמחה רוטמן:  עדיין אני לא מקבל את הכסף בחינם אלא לפסיקת ריבית

שמחה רוטמן:  הלכתם קצת רחוק מדי

שמחה רוטמן:      אני מוכן לבוא ולהגיד שזה יהיה 25% או שיקול דעת לפסיקת ריבית והצמדה, אני מוכן לחשוב על זה, אבל התרחיש שאתם מתארים פה הוא ממש לא תרחיש סטנדרט, הוא תרחיש רחוק מאוד שבן-אדם שמשלם היום כדת וכדין 15% יפסיק לשלם, ייכנס למגרסה שלכם, ייכנס לעורך דין שימציא לו, ייכנס וייכנס, כל הזמן הזה זה יצבור ריבית כפולה ומכופלת פלוס דמי פיגורים, ומהרגע שהוא ישלם הוא יתחיל לשלם ריבית קצת יותר נמוכה אבל על קרן הרבה יותר שמנה

שירלי אבינר: ועדיין יהיו מקרים, במיוחד בהלוואות ארוכות טווח, שזה מאוד ישתלם לעשות את התחמון הזה

שירלי אבינר:  נכון, יש לזה השלכות אחרות, אבל בסכומים גבוהים מסוימים, במיוחד אם אנחנו מדברים על משק בית, ישתלם לעשות את זה, כי מה שאתה מדבר זה לא שנים על גבי שנים עד שהוא מגיע למצב של הוצאה לפועל, זה יכול להיות מספר חודשים כאשר לפניו יש עוד הלוואה של עשרים שנה קדימה

שמחה רוטמן: אבל חוק שעדיין לא הגיע מועד פירעונו אני לא מקטין לכם את הריבית

שירלי אבינר: אבל זה אומר שכאשר אדם  - - -     

שמחה רוטמן: זה אומר שעל חוב משכנתה של 20 שנה, על כל התשלומים מכאן ולהבא, אתם עדיין מחייבים אותו ריבית פיגורים ואתם הרי מעמידים לו את מלוא הקרן לפירעון ועושים לו את כל זה בריבית מאוד גבוהה

שירלי אבינר: לאו דווקא

שמחה רוטמן: כשאתם פותחים תיק הוצאה לפועל, בן-אדם לא משלם משכנתה, אתם לא פותחים תיק הוצאה לפועל רק על חוב העבר, נכון? אתם פותחים על הכול, אז תביני, אני, כדי להרוויח דלתא של ריבית מסוימת, במקום שאשלם על כל תשלום 6%-7% במשכנתה, 8%, אני עכשיו אפסיק לשלם, אתם תעמידו לי לפירעון מידי מיליון שקל בריבית והצמדה פיגורים מאוד מאוד גבוהה

שמחה רוטמן:  עד שאני אגיע למעמד חייב משלם תתפח לי הקרן עוד יותר ואז אני אתחיל לשלם בריבית של 6%

שמחה רוטמן:  גאון כלכלי מי שייתן את העצה הזאת

שירלי אבינר: ועדיין זה יותר משתלם

שירלי אבינר:  מעבר לזה, גם חוק אשראי הוגן קבע איזשהו רף מסוים, גם חוק ההוצאה לפועל קבע איזונים מסומים - - -     

שמחה רוטמן: בסדר אבל 25% מפחיתים לך בכל מקרה

שירלי אבינר: אבל עכשיו אדוני רוצה להפחית יותר מזה

שמחה רוטמן: אני לא יודע

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם 25%, יותר או פחות

שירלי אבינר: צריך לקיים את הדיון הזה עם כלל הגורמים שזה משפיע עליהם

שירלי אבינר:  זה לאו דווקא הבנקים - - -     

שמחה רוטמן: חברות אשראי, נש"מים

שירלי אבינר: בדיוק, וצריך להביא בחשבון שיש כאן גם עסקים קטנים ובינוניים שיושפעו

שמחה רוטמן: אין בעיה, אני מבקש התייחסות לזה

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, כרגע אני לא משנה את החוק ל-25%, אנחנו נשמע את הדברים האלו

שמחה רוטמן:  ומה קורה אם יש רכיב של דמי פיגורים? את זה הוא כן עוצר מידית, גם אם זה הסכמי, נכון?     

אלעזר שטרן: דמי פיגורים בהגדרה זה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: למה? "אם מתווספת לחוב ריבית שאיננה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה יצמיד בשיעור

שמחה רוטמן:  ואם מתווספים לחוב דמי פיגורים"? דמי פיגורים זה רק לפי ריבית והצמדה?     

קריאות: כן, בהגדרה בחוק

שמחה רוטמן: ואם יש דמי פיגורים שלא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה? נניח שקראתי את החוק, עשיתי הסכם, קבעתי שעל החוב תשולם ריבית והצמדה בשיעור של ריבית שקלית כקבוע בחוק פסיקת ריבית והצמדה בניכוי 50%, אחוז, חצי אחוז, בנוסף, ככל שלא יעמדו דמי הפיגורים בשיעור הקבוע בחוק? זה לא לפי החוק, זה מכוח הסכם, עדיין השאלה האם אתם יודעים להפחית לי את זה או לא

אלעזר שטרן: על פניו, כן

שמחה רוטמן: למה? זה לא מכוח החוק

שמחה רוטמן:  אמרת שדמי פיגורים זה רק לפי חוק

אלעזר שטרן: לא, אם בן אדם בהסכם - - -     

שמחה רוטמן: אז אני לא כתבתי בהסכם מכוח החוק, כתבתי דמי פיגורים מכוח ההסכם בשיעור הקבוע בחוק בניכוי או בתוספת אחוז

דן בן סימון: מה שאדוני אומר זה בהסכמים חדשים שיאמצו את המנגנון החדש

שמחה רוטמן: כן, למשל

ארי קוטאי: המנגנון של דמי הפיגורים?     

שמחה רוטמן: כן, זה קיים היום

שמחה רוטמן:  אני מסתכל בחוק אשראי הוגן, יש את הביטוי "דמי פיגורים" בהסכמים שלכם

שירלי אבינר: ריבית פיגורים

שמחה רוטמן: לא צריך להתאים?     

מירב זוהרי: היום יש ריבית אחת, מה יקרה אם ההסכמים יתחילו לפצל את זה?     

טליה ג'מאל: בגלל זה דיברנו על אפשרות להגיד רכיב אחר שמשקף - - -         

שמחה רוטמן: יכול להיות שזה לא ריבית

שמחה רוטמן:  ואם זה קנס בן יום?     

ענת ליברמן: כשהתיקים נפתחים בהוצאה לפועל אין לנו מושג מה הרכיב הפיצויי

ענת ליברמן:  חוץ מחוק פסיקת ריבית והצמדה, שעכשיו אנחנו יודעים את ההבדל בין ריבית הבסיס לדמי הפיגורים, בכל שאר החובות, יש לנו את טבלת הריבית של הבנק, אנחנו לא יודעים מה הרכיב הפיצויי מתוך הריבית הזאת וכך גם בשאר החובות

ענת ליברמן:  לכן אין לי דרך להפחית רק את הרכיב הפיצויי

דן בן סימון: הוא אומר שאם מחר יאמצו את המנגנון - - -     

ענת ליברמן: כן, אז בכאלה מקרים - - -     

שמחה רוטמן: הכול ייחשב ריבית בעינייך

ענת ליברמן: לא, אם יהיה לי הסכם ברור שאומר: אני מאמץ את הריביות לצורך העניין - - -     

שמחה רוטמן: אבל זה יהיה שיעור דמי פיגורים פלוס אחוז או מינוס אחוז

שמחה רוטמן:  את לא יכולה להפחית? את כן יכולה להפחית?     

ענת ליברמן: כן, אם הוא יגיד: יש לי ריבית בסיס כזאת ודמי פיגורים בשיעור אחר, כלומר יעשה לי את האבחנה הזו, אז נוכל - - -     

שמחה רוטמן: אבל השאלה האם החוק נותן להם מענה לזה

מרב שיבק: השאלה אם הוא נדרש לעשות את ההבחנה הזו מבחינתכם

דן בן סימון: החוק כמו שהוא כתוב היום – למרות שהרעיון שלך מאוד מאוד מעניין – אומר: מורידים 25%, ואני מדבר על ריבית הסכמית - - -     

שמחה רוטמן: רבותיי, יכול מאוד להיות שנצטרך לעשות תיקון עקיף לחוק אשראי הוגן אבל בחוק אשראי הוגן יש ריבית ויש ריבית פיגורים, יש הגבלה על ריבית והגבלה על ריבית פיגורים, אז השיעורים הם שונים

מירב זוהרי: אבל הן מתחלפות

מירב זוהרי:  הן מחליפות אחת את השנייה

מירב זוהרי:  יש ריבית אחת, זה לא שני רכיבים במקביל

דן בן סימון: בעולם הישן לא היה מושג של דמי פיגורים ואז כשאמרו פיגורים אמרו ריבית פיגורים, שהיא כוללת את כל הרכיבים של פיצוי, של עלות כסף, של עלות רווח, הכל

דן בן סימון:  כשאני עשיתי הסכם עם אדוני ואמרתי: אני רוצה 10% במקרה של פיגור לא פירטתי מה הריבית

שמחה רוטמן: אבל יש הצמדה, יש ריבית ויש ריבית פיגורים, כך זה באשראי הוגן

שמחה רוטמן:  זה יכול להיות גם וגם, לא? כשחוב נכנס למסלול של פיגורים זה ריבית פלוס ריבית פיגורים

שמחה רוטמן:  יש חלוקה לשניים

שמחה רוטמן:  זה לא ריבית פיגורים אחת שכוללת בתוכה את שתי הריביות

ארי קוטאי: האופציה השנייה

ארי קוטאי:  ריבית הפיגורים כוללת בתוכה את הכל, זה הריבית

שמחה רוטמן: אבל לא הצמדה

ארי קוטאי: לא, היא כוללת את הכול

מירב זוהרי: אבל זו לא הריבית הראשונה פלוס תוספת מספרית

ארי קוטאי: לא, זה הסך הכול וזו בדיוק הבעיה

מירב זוהרי: זה מספר שמחליף מספר

ארי קוטאי: זו בדיוק הבעיה ואני חושב שהיושב-ראש אמר קודם: אם מחר יהיה הסכם חדש שכן יפריד, אז אולי אפשר שהחוק החדש יאפשר הפחתה של דמי הפיגורים גם אם זה לא דמי הפיגורים של החוק החדש

ארי קוטאי:  זו הייתה ההצעה וזה נשמע הגיוני

אלעזר שטרן: זה פותר את הבעיה שאז הפריעה לוועדה של היכולת להפריד ביניהם ואז גם כשמדובר על משהו הסכמי אתה יכול להפריד בין הרכיב הפיצויי לרכיב התמריצי

שירלי אבינר: ככל שיהיו הסכמים כאלה

שירלי אבינר:  אנחנו מבינים שזה בינתיים לא המצב בשטח

שמחה רוטמן: אני רק אומר שיש הצמדה וריבית פיגורים

שמחה רוטמן:  לפחות שני רכיבים כן קיימים, הצמדה וריבית פיגורים קיימות בחוק אשראי

ארי קוטאי: ריבית הפיגורים כוללת את הריבית ההסכמית ואת הפיגורים

שמחה רוטמן: ריבית הפיגורים גבוהה יותר מהריבית ההסכמית

שמחה רוטמן:  בתובענה או בקשה יהיה כתוב כך: "התשלומים שבפיגור, בחלוקה לפי קרן, הצמדה, ריבית, וריבית הפיגורים ביחס אליהם שנצברו עד למועד הגשת התובענה;", כשמגישים תובענה לפי חוק אשראי הוגן

שמחה רוטמן:  אני אומר שצריך לחשוב האם אנחנו משאירים – וזה דבר שאמרתי כבר בדיון הראשון – את הבנקים בעולם שאצלם הם לא צריכים לייצר את החלוקה הזאת, שכל מי שנותן אשראי לפי חוק הוגן לא צריך לעשות את החלוקה הזאת בין ריבית ודמי פיגורים

שמחה רוטמן:  אם הגענו למסקנה שדמי פיגורים מטרתם עידוד תשלום, האם אנחנו משאירים את כל מי שנותן הלוואות מכוח חוק אשראי הוגן שבעולם שלהם אין את המנגנון הזה

שמחה רוטמן:  זה לדיון הבעיה עם כל בעלי העניין

שירלי אבינר: זה הרבה יותר מורכב מזה

שירלי אבינר:  חוק אשראי הוגן, כידוע גם לוועדה הזו כי זה הוועדה שחוקקה אותו - - -     

שמחה רוטמן: עשינו הרבה טעויות לאורך השנים

שירלי אבינר: עשיתם גם עבודה נהדרת

שירלי אבינר:  זה מנגנונים מאוד מאוד מורכבים וצריך לדעת מה עומד מאחוריהם וצריך לקיים דיונים וגם הציבור צריך לדעת וגם להביע את דעתו, לא אגב ההליך הזה

שמחה רוטמן: אני לא מדבר כרגע אגב או לא אגב

שמחה רוטמן:  במסגרת הדיון הזה, בדיון הראשון שקיימנו בחוק פסיקת ריבית והצמדה אמרתי שכשנגיע להוצאה לפועל ולחייבים המשלמים ולחייבים הלא משלמים נצטרך לייצר מנגנון שימנע את הסיטואציה שבה יש מסת חוב אחת שתופחת כך ומסת חוב אחרת שעוצרת כי זה מייצר אפליה בין נושים, זה מייצר העדפת נושים, זה מייצר הרבה בעיות

שמחה רוטמן:  את זה מהדיון הראשון אמרתי

שמחה רוטמן:  הגיע היום הזה

שמחה רוטמן:  האם היום, בפורום הזה, בלי עוד ניירות עמדה? לא, אבל הגיע היום הזה

שמחה רוטמן:       אמרנו שבשנייה שאנחנו מעבירים את כל הנושים שהם לא הנושים הגדולים המסודרים לעולם של הפחתות אנחנו נייצר פער מאוד גדול שילך ויגדל דווקא בגלל המנגנון ובייחוד לאור המנגנונים של חייב משלם וכדו', שרק לסוג מסוים של נושים אני יכול להפחית את הפיגורים, 25%, או שנותן מענה או שלא נותן מענה

שמחה רוטמן:  אני לא בטוח שהוא נותן מענה

שמחה רוטמן:  גם אליו התנגדתם, כמו שאמרת, אבל אני לא בטוח שהוא נותן מענה

שמחה רוטמן:       אני כן אשמח לנתונים ממחקר של בנק ישראל מה הריבית הממוצעת של התיקים בהוצל"פ של הבנקים – ההוצל"פ יכול להגיד לי את זה גם – והאם ההפחתה של 25% מביאה אותי קרוב בכלל לעולמות התוכן של פסיקת ריבית והצמדה או שהיא משאירה אותי עם ריבית כפולה ומשולשת ואז נוצרת לי סיטואציה של בן-אדם שהוא עוד שנייה בחדלות פירעון, אנחנו כבר יודעים, הוא לא פתח את התיק כי הוא חייב סופר מתוחכם וכל מה שתיארתם, אלא כי הוא באמת עוד שנייה במצב של חדלות פירעון, הוא שנייה הרים את הראש מעל המים ובאים הבנקים עם נבוט גדול ומורידים אותה מתחת למים

שמחה רוטמן:  ואז, אחרי שנתנו לו נבוט גדול על הראש והורידו אותו מתחת למים, הם גם חוטא נשכר בהקשר הזה כי חלקם במסת הנשייה כשהוא הולך לחדלות פירעון יותר גדולה בגלל כל ההתפתחות הזאת, ואז אפשר יהיה להפחית להם, ויפחיתו להם, כולל רטרו לדעתי

שמחה רוטמן:  יש אפשרות להפחית כולל רטרו, נכון?     

דן בן סימון: ב-81

טליה ג'מאל: יש סמכות כללית כזאת

שמחה רוטמן: לפעמים יכול להיות שכדאי, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת, להקדים רפואה למכה ולא לדחוף את הבן-אדם שכבר הגיע, טיפה מתחיל להשתקם, ולהגיד לו: אין לך איך להשתקם

שירלי אבינר: אני רק מציינת שזה לאו דווקא לוקח בחשבון אם יש יכולת להשתקם, אתה אוטוטו במצב של חדלות פירעון, כן או לא

שירלי אבינר:  זה לא לוקח בחשבון, במיוחד אם אנחנו הולכים למנגנון האוטומטי שעוד מעט נגיע אליו

שמחה רוטמן: אז יכול להיות שנוסיף את זה לשיקול דעת

שמחה רוטמן:  קודם כל הפחתה של 25% ובלבד שלא יהיה פחות מריבית והצמדה, שזה להגן על הנושה הקטן והמסכן - - -     

שירלי אבינר: ומה עם הריבית ההסכמית?     

שמחה רוטמן: כרגע המצב היום הוא 25% הפחתה של ריבית הסכמית, ובלבד שכתוצאה מההפחתה הזאת לא יורדים מתחת לריבית השקלית של חוק פסיקת ריבית והצמדה, לפי הנמוך ביניהם, זה סטטוס אחד

שמחה רוטמן:  סטטוס שני זה מי שגם אחרי ההפחתה של 25% עדיין גבוה מאוד מאוד מפסיקת ריבית והצמדה

שירלי אבינר: זה מבטל אבל גם את הריבית ההסכמית, זה מבטל את כל מה שנעשה בחוק אשראי הוגן

שמחה רוטמן: עוד לא ביטלתי כלום

שירלי אבינר: אם זה המנגנון שמוצע

שמחה רוטמן: א', זה לא ביטל את הכול - - -     

מירב זוהרי: לא, מה שהוא אמר זה מתחת

שירלי אבינר: מתחת לריבית ההסכמית בהגדרה

מירב זוהרי: לא, מתחת לפסיקת ריבית והצמדה

מירב זוהרי:  מי שיש לו 2% ריבית

שמחה רוטמן: אני אומר שמי שיש לו הסכם של 4% לא תורידי לו 25%

דן בן סימון: לא נפגע בו

מירב זוהרי: מי שזה מפחית אותו מתחת לריבית השקלית, בכלל לא תהיה הפחתה, לא משנה מה, יש רצפה

שירלי אבינר: צריך להביא בחשבון את הריבית ההסכמית שיש למערכת הפיננסית

מירב זוהרי: לא, הוא מדבר עכשיו רק על מתחת, עוד לא כשהריבית יותר גבוהה

שמחה רוטמן: יש פה שני גורמים: גורם אחד שהחתים אותי על הסכם שכתב "הסכום המשולם יהיה הריבית השקלית כמשמעותה בחוק פסיקת ריבית והצמדה ועדכוניה מעת לעת בתוספת מרווח של אחוז אחד"

שמחה רוטמן:  הפחתה של אחוז – אין לי בעיה; הפחתה של 25% – תוריד אותו אל מתחת לפסיקת ריבית והצמדה ואני אומר שזה קו תחתון, לא להוריד בן-אדם מתחת לפסיקת ריבית והצמדה, בוודאי אם אני מבטל לו דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  זה אחד

שמחה רוטמן:      שניים, מי שהוא בדיוק 25% מעל פסיקת ריבית והצמדה, הפחתה של 25% תביא אותו לפסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  מי שהוא הרבה מעל – שזה רוב הנושים המוסדיים הגדולים שלהם יש ריבית פיגורים ואת כל הדברים האלה – צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  הסברתי למה לדעתי צריך לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  עכשיו את אומרת שזה לא לדיון הזה, צריך שהם יבואו, שיביעו את העמדה, בבקשה, דרכך, המפקח על הבנקים - - -     

שירלי אבינר: לא, זה לא יהיה דרכי

שמחה רוטמן: דרכך זה למפקח על הבנקים, שזה את, ורשות שוק ההון

שירלי אבינר: רשות שוק ההון, כדאי שיגיעו גם איגוד לשכות המסחר

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  האמירה שהנושא הזה ידון כשנגיע להוצאה לפועל, לחייב משלם, חייב מוגבל באמצעים וכו', היא איננה חידוש של היום, אני רק מתזכר שאנחנו צריכים להיות שם והגענו לסעיף שזה רלוונטי

שמחה רוטמן:  נמשיך הלאה, אני רק אומר שאת הדיון העקרוני הזה אנחנו נצטרך לקיים, השאלה מתי

שירלי אבינר: אני כן שואלת האם יש בכוונת הוועדה לגעת במנגנונים שנקבעו בחוק אשראי הוגן, כן או לא, כי יש לזה השלכות

שירלי אבינר:  אני רק מסבה את תשומת הלב של הוועדה שחוק אשראי הוגן, כמו גם ההסדר שנקבע כאן, זה הוצג בצורה מסודרת, הועבר כתזכיר, הייתה שהות מספקת לדון בדברים, התקיימו דיונים רבים, נקבעו איזונים

שירלי אבינר:  נלקח בחשבון גם כן מה עומד מאחורי הריביות שנקבעו בחוק אשראי הוגן

שירלי אבינר:  אני לא חוששת מהמערכת הבנקאית, הם יידעו לקחת את זה בחשבון

שירלי אבינר:  אני חוששת יותר מסיטואציות שזה, כמו שידוע לוועדה, יכול להדיר אוכלוסיות מסוימות מקבלת אשראי

שמחה רוטמן: את אותו נאום בדיוק נתתם על הסעיף של ה-25%, נכון?     

שירלי אבינר: בחוק אשראי הוגן, נכון

שמחה רוטמן: ה-25% נקבעו כשלא ידענו להפריד רכיבים - - -     

שירלי אבינר: גם עכשיו אי אפשר

שמחה רוטמן: לא נכון

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו כן יודעים להפריד רכיבים

שמחה רוטמן:  קודם היה לנו ריבית פלוס דמי פיגורים של פסיקת ריבית והצמדה, שקראנו לכולה ריבית פיגורים ואת כולה היה אפשר להפחית ב-25%

שמחה רוטמן:  עכשיו את דמי הפיגורים הורדנו לגמרי, לא עשינו הפחתה של 25%, עשינו 100% קיצוץ, ועל הריבית לא נגענו

שמחה רוטמן:  כלומר, הייתה לנו סיטואציה שבגלל שלא ידענו להפריד בין א' לב' עשינו פלאט 25% על הכול

שמחה רוטמן:  עכשיו אנחנו אומרים: לא, את ב' אנחנו מורידים 100% ואת א' אנחנו משאירים 100%, אז חל פה שינוי

שירלי אבינר: גם את א' אנחנו לא משאירים 100% למיטב הבנתי

שמחה רוטמן: אנחנו משאירים את א' 100%, לא מורידים מפסיקת ריבית והצמדה מהריבית ההסכמית בשום פנים ואופן

שירלי אבינר: חוק פסיקת ריבית והצמדה לא רלוונטי מבחינתנו, צריך להבין את זה

שמחה רוטמן: אבל אני רק אומר שההסדר הזה מעצים את הפער בין הבנקים לבין הנושה הרגיל ולהעצמה הזאת יש מחירים שצריך לדון בהם והמקום לדון בזה עכשיו, עם תזכיר או בלי תזכיר, כי דיברנו על זה מהיום הראשון, זה לא חדש

שמחה רוטמן:  למה הוא מעצים את הפער? כי קודם ריבית הפיגורים, על פי חוק פסיקת ריבית והצמדה, הגיעה ל-8 ומשהו פלוס הצמדה, מה שיכול להגיע במדד של היום ל-12% בהערכה גסה, ולא חילקתי מרכיבים, גרזנתי את זה והורדתי את זה מ-12% ל-9%, נכון? 25%

שמחה רוטמן:  אתם הייתם עם ריבית והצמדה, בלי ריבית והצמדה, עם פיגורים, בלי פיגורים, 15% או 20% ואני הורדת לכם ל-15%

שמחה רוטמן:  אז הפער קיים אבל הוא באחוזים

שמחה רוטמן:       עכשיו אני עושה פה משהו אחר

שמחה רוטמן:  את רכיב הפיגורים הורדתי 100%, אז ה-9% הופך להיות כמעט 5%, אז במקום 12% נהיה 5%

שמחה רוטמן:  הורדתי אותם למעשה לא ב25% אלא ב-50% ומשהו

שמחה רוטמן:  ולכן פער הריביות, העדפת הנושים וכל הדברים האחרים הופכים להיות הרבה יותר משמעותיים

שמחה רוטמן:  אם את אומרת: טוב ויפה מה שאתם עושים פה אבל אנחנו נישאר בשלנו, את מייצרת פער מאוד גדול בין נושים באותו תיק, עם העדפת נושים, עם סיטואציה בעייתית מאוד, ולכן אנחנו צריכים לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:       אני שוב אומר, זה לא חדש, זה נאמר מהדיון הראשון, יודעים הבנקים להגיש על זה את עמדתם כי אמרנו להם שייתנו אותה, יודעות חברות האשראי

שמחה רוטמן:  צריכים לתת לזה מענה

שמחה רוטמן:  יכול מאוד להיות שבלי לגעת בחוק אשראי הוגן עצמו ולהחליף שם את המילים "ריבית פיגורים" ל"דמי פיגורים" או לא ולייצר שם מנגנון דומה, גם אם אני לא נוגע בכלל בחוק אשראי הוגן, אני כן יכול לבוא ולהגיד שאם לאחר ההפחתה של 25% הפער הוא יותר מ-x אז ההפחתה תהיה יותר גדולה

שמחה רוטמן:  אני יכול לייצר מנגנון כזה כדי לא לייצר העדפת נושים, כדי לייצר מנגנון הוגן, כדי לשמר את פער הריביות שהיה ביניכם עד עכשיו כי עד עכשיו פער הריביות ביניכם היה x ועכשיו פער הריביות ביניכם יהיה x כפול שניים, או x כפול שלוש

רועי שטיין: אם ספק אשראי מפצל כמו בחוק פסיקת ריבית והצמדה ואומר: אני נותן לך הלוואה בסכום של 10% יותר מהחוק כי אתה מסוכן לי אבל ברגע שתתחיל לפגר אני אתן לך 4% נוספים

רועי שטיין:  זה ידווח להוצאה לפועל, הם יכולים לעשות את ההפרדה הזאת בין התמריצי לריבית ההסכמית? הריבית ההסכמית זה ריבית ראשונית שאותה אתה הולך לבטל באיזשהו שלב בחיים - - -     

שמחה רוטמן: התשובה של זה תהיה שאת הרכיב הפיגורי הם יבטלו לגמרי ואת ה-10%, הם יורידו 25% לכאורה, במצב הנוכחי היום

שמחה רוטמן:  זה לא ההסדר בחוק היום

שמחה רוטמן:  זה לא המצב

שמחה רוטמן:  אם היינו מתקנים את חוק אשראי הוגן או את ההסכמים ואומרים שאפשר לפצל בין ריבית לדמי פיגורים, ובן-אדם בחוזה היה מפצל בין ריבית לדמי פיגורים והיינו נותנים פה את האפשרות לא רק לריבית והצמדה מכוח החוק אלא להפחית דמי פיגורים ולא להפחית ריבית או להפחית ריבית בשיעור נמוך יותר, אז כן

שמחה רוטמן:  האם זו הדרך שבה הבנקים יבחרו להגן על עצמם אם זה מה שנקבע? יכול להיות

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר, במקום לבוא ולעשות את הדבר הזה אני חושב שצריך שהסכום אחרי ההפחתה יתכתב איפשהו באיזושהי צורה – קודם עשינו 25% פלאט בלי להתייחס בכלל למחיר הכסף, פה עשה בנק ישראל עבודה יסודית להבין מה מחיר הכסף, מה מחיר הריבית, ולכן ההפחתה צריכה להתכתב איפשהו עם מחיר הכסף

שירלי אבינר: אבל מחיר הכסף הוא לאו דווקא מחיר הכסף עבור נותני האשראי

שירלי אבינר:  מחיר הכסף - - -     

שמחה רוטמן: הוא כללי במשק, ואז אתם מייצרים לי אפליה - - -     

שירלי אבינר: לנותני אשראי

שירלי אבינר:  בהגדרה מחיר הכסף יכול להיות הרבה יותר גבוה כי יש להם עלויות אחרות, כי זה הביזנס שלהם

שירלי אבינר:  כמו שאמרנו, כל מה שאדוני אומר נכון, טוב ויפה, אתה מתריע על זה מהיום הראשון שהדיונים בוועדה התחילו, אנחנו אמרנו גם כן מהיום הראשון שלפי דעתנו הנושא הרבה יותר מורכב

שירלי אבינר:  לגעת בחוק אשראי הוגן ובמנגנונים שנקבעו שם - - -     

שמחה רוטמן: אני לא צריך לגעת בחוק אשראי הוגן, סליחה, את כל הזמן אומרת את זה

שירלי אבינר: אדוני, אתה כן נוגע

שירלי אבינר:  בגלל שאתה - - -     

שמחה רוטמן: אבל ה25% האלה גם נוגעים בעינייך באשראי הוגן

שירלי אבינר: ה-25% לקחו בחשבון גם את חוק אשראי הוגן

שמחה רוטמן: נכון, גם אני אקח

שירלי אבינר: זה בניגוד למה שאדוני עושה

שמחה רוטמן: אבל גם אני אקח, לא נכון

שירלי אבינר: כי אם אתה קובע שזה 25% אבל אם נשאר עוד פער בין הריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה לבין ה-25% אז תוריד את זה כדי שכולם יהיו באותה רמה

שמחה רוטמן: אז השאלה האם בדיוק אותה רמה או לא בדיוק אותה רמה

שמחה רוטמן:  אני מסכים אתך שזה מעורר שאלות

שמחה רוטמן:  מצד שני, אם הסיטואציה שבה אני לוקח את האנשים הרגילים ומגרזן אותם בצורה יותר חריפה ממה שקיים היום, אני מרע את מצבם ואני משאיר את הבנקים באותו מצב שהם היום, בעיניי אני מייצר עיוות

שמחה רוטמן:  אני יכול לבוא ולהגיד: אני לא מתקן את העיוות בכלל ואני משאיר את זה 25% פלאט, כולל מדמי פיגורים, וזה הטובה שאני עושה לחייב משלם, 25% כולל מדמי הפיגורים, כי אני לא יודע לייצר את ההבחנה הזאת, או שאני מייצר עיוות שדופק את האנשים הרגילים ומשאיר את הבנקים איפה שהם היום ואת זה אני לא מוכן לעשות

שמחה רוטמן:      אני יכול לתקן את העיוות הזה באחת משתי דרכים: או שאני אומר 25% מהכל, כולל מדמי פיגורים, ואני משאיר דמי פיגורים אבל ההטבה של חייב משלם זה לא ביטול מוחלט של דמי הפיגורים אלא 25% מהסכום של דמי הפיגורים ומהריבית השקלית ואז אני משאיר את העיוות שהיה עד היום – אני משאיר אותו אבל לפחות לא נוגע ולא מזיז אותו – או שאני מייצר מצב שאם לקחתי והרעתי בצורה משמעותית את מצבם של נושים רגילים בסיטואציה של חייב משלם מתוך רציונל השיקום, אני מייצר הסדר דומה שמותאם איכשהו, מתכתב, עם מחיר הכסף, גם למי שהריבית שלו היא ריבית הסכמית

שמחה רוטמן:  להשאיר את הפער הזה זו לא אופציה

שירלי אבינר: להשאיר את הפער אנחנו מסכימים שזה בעייתי, אבל ללכת - - -     

שמחה רוטמן: אבל not in my backyard

שירלי אבינר: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים

שירלי אבינר:  אנחנו גם כן צריכים, ואנחנו מודים בזה, לעשות עבודה ולבחון את ההשלכות של חוק אשראי הוגן ולבחון האם נכון לשנות ממה - - -     

שמחה רוטמן: אז תעשו את העבודה הזאת בבקשה

שירלי אבינר: אבל זה לא לדיון אגב הצעת החוק הזאת

שמחה רוטמן: זה לא אגב

שמחה רוטמן:  זה בהחלט כל דיון שבו במקרה מסוים אני מייצר פער בין נושה רגיל לבין בנקים, זה לדיון

שירלי אבינר: אדוני היה מעוניין גם כן שאנחנו נעשה עבודה יסודית וזה לא במסגרת הזמנים של ארבעת הדיונים שנקבעו בשבועיים הקרובים

שירלי אבינר:  זה קצת בלתי אפשרי

שמחה רוטמן: אבל אני שוב מזכיר שאמרתי את זה כבר בדיון

שירלי אבינר: אנחנו לא מתעלמים ואנחנו עושים עבודה בבנק ישראל פחות או יותר מהיום הראשון שאדוני העלה את זה, עדיין - - -     

שמחה רוטמן: אז את אומרת שלא תספיקו, בסדר, אז יכול להיות שהחוק יתעכב

שירלי אבינר: זה לא רק זה

שירלי אבינר:  צריך לשמוע את הגורמים השונים

שירלי אבינר:  זה נכון שהפער קיים גם היום ואנחנו לא אומרים שצריך להעצים את הפער אבל אנחנו אומרים שמה שנקבע היום בחוק נקבע מתוך איזונים

שמחה רוטמן: אבל עכשיו אנחנו משנים את האיזונים האלה

שירלי אבינר: אני מבינה אבל אם יש שתי אופציות על השולחן אז אולי האופציה הראשונה שאדוני הציע - - -     

שמחה רוטמן: יכול להיות שנגיע למסקנה הזאת אבל בשביל זה אני מבקש שאת אותה עבודה שביקשתי מהיום הראשון של החוק תעשו ותביאו, ואם אפשר כן בצורה שנוכל לסיים את החוק הזה, כי אני אומר שוב, החוק הזה יושב וממתין כבר די הרבה זמן

שמחה רוטמן:  זה חוק ממשלתי

שמחה רוטמן:  תבוא אלי הממשלה ותגיד: שמע, אל תקדם את זה כי נחכה לבנק ישראל, הכול בסדר, אבל שהממשלה תגיד לי בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  אני אבקש את עמדת ועדת שרים, יכול להיות שאני אעלה את הסוגיה לוועדת שרים, תעשו מה שאתם רוצים

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר, זה לא נושא חדש

שמחה רוטמן:       הבנקים, נותני אשראי, כולם צריכים לתת לו מענה

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה לייצר מציאות שבה אגב התיקון הזה, אני מחיל אותו עיוור לתוצאה שבכל תיק הוצל"פ מצוי אני אייצר פה עיוות שמחזק באופן יחסי יותר את הבנקים ואת חברות האשראי על חשבון הנושים הקטנים

שמחה רוטמן:  אני לא עשה את זה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזה יהיה ויתור על הפרדת המרכיבים האלה, כי זה אולי פחות יפה אנליטית אבל אתם לא יודעים לייצר לי פתרון, כי את אומרת שזה תלוי במחקר שלכם, יכול להיות שזה יהיה פחות יפה אנליטית וזה יהיה 25% הפחתה מזה ומזה, ויכול להיות שנבוא ונגיד: רבותיי, מה שאני מבקש להעלות זה שאם אחרי ההפחתה של ה-25% הריבית עולה על פי שניים הריבית השקלית יהיה רשאי בשיקול דעת הרשם להפחית יותר כדי לא לפגוע בנושים אחרים

שמחה רוטמן:  לא יודע

מירב זוהרי: אני יכולה לשאול רק לעניין העיוות כדי להבין בדיוק איפה הפער שאתה רואה? בעיקרון אם אנחנו מניחים שהריביות נקבעות גם לפסיקת ריבית והצמדה וגם בחוק אשראי הוגן לפי הדין, כמו שנדרש ולפי הצורך בשוק וכו', בהנחה שיש את התקינות של זה, אז יש פער ביניהם, אבל הפער הזה נובע מכך שלכל אחד נבחנה מה הריבית - - -     

שמחה רוטמן: אבל את אישרת לבנקים – הוועדה, אני לא הייתי אז אני לא לוקח אחריות אבל לא משנה – לא לייצר את ההפרדה הזאת בין ריבית רגילה לדמי פיגורים, ולכן עכשיו, כשאת עושה 25%, אז קודם עשית 25% מ-12 ו25% מ-15, אז נכון שזה יצר פער אבל הפער היה איזשהו מקום הגיוני, ועכשיו לצד אחד את לא עושה אחוזים ולצד שני את עושה אחוזים

שמחה רוטמן:  התוצאה היא שלקחת מישהו שהיה מקבל ריבית, פשוט החלשת אותו פי שניים, יחסית

שמחה רוטמן:  מה לעשות שאנחנו במאזן שאנחנו עומדים אחד מול השני, אנחנו מתחרים על אותם משאבים? אז או שתשאירי 25% על הכל כי בא לך לתמרץ, למרות שזה פחות יפה אנליטית אבל כדי לא לפגוע בנושה הקטן אל מול הבנקים, או שתגידי: אני כן אעשה את ההפחתה גם לבנקים בשיעור יותר גדול שיתכתב אם הריבית השקלית של פסיקת ריבית והצמדה

מירב זוהרי: אז אני חייבת להגיד שהתמריץ לשלם לנושים הקטנים הוא יותר גדול אם ההפחתה היא גדולה יותר

מירב זוהרי:  זה דווקא הפוך, זה מתמרץ אותו - - -     

שמחה רוטמן: ההפחתה היא אותו דבר, 25%

אלעזר שטרן: אדוני, יש פה נקודה שאולי לא הבנתי אותך נכון

אלעזר שטרן:  ההנחה היא שיש פה שני תרחישים: תרחיש אחד שבו הריבית היא ריבית פיגורים והיא סוג של ריבית שאין בה הפרדה בין הרכיב התמריצי והרכיב הפיצויי, ותרחיש אחר, שהוא לפי החוק החדש, שיהיה שבו יש הפרדה כזו ואז יש ריבית ודמי פיגורים

אלעזר שטרן:  ההנחה של הסעיף הזה היא שבמקרה שיש לי הפרדה ואני יודע להפריד בין הריבית לדמי הפיגורים זה לא שיש לי הפחתה כפולה, זה לא שבמקרה שיש לי ריבית שקלית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה פלוס דמי פיגורים, שאני גם מוריד את דמי הפיגורים לחלוטין וגם מוריד עוד 25%

שמחה רוטמן: לא, לא אמרתי שאתה מוריד 25% מהריבית

שמחה רוטמן:  אבל אתה מדבר איתי תיאורטית, אני מדבר אתך מספרית נומינלית

שמחה רוטמן:  זה הכי פשוט, אתם מסתבכים לחינם

שמחה רוטמן:  המצב הקיים הוא לפני ההפחתות

שמחה רוטמן:  12% פלוני משלם ריבית, פלוס הצמדה, פלוס הכול, לא אכפת לי, הוא משלם על מאה שקל עוד 12 שקל, לפני שהוא נהיה חייב משלם

אלעזר שטרן: שה-12 הם?     

שמחה רוטמן: לא אכפת לי, לא מעניין אותי

שמחה רוטמן:  הם ריבית פיגורים, פלוס הצמדה, פלוס ריבית רגילה, פלוס לא משנה מה, 12% לפי חוק ריבית והצמדה

שמחה רוטמן:  הוא משלם 112, לעומת זאת מול הבנק הוא משלם 120

שמחה רוטמן:  זה המצב היום

שמחה רוטמן:  למה? ככה

שמחה רוטמן:  זו התוצאה

שמחה רוטמן:  112 ו-120

שמחה רוטמן:  נורא פשוט

שמחה רוטמן:  עכשיו הוא נכנס להיות חייב משלם, הורדת לו 25% פלאט – לא ידעת, מסך בערות, לא אכפת לי – עכשיו הוא 109 והוא 115

שמחה רוטמן:  נכון, יש לו יתרון, נושה מוסדי, סיכוני אשראי, אשראי הוגן, יש לו לובי חזק, לא אכפת לי מה הסיבות אבל עדיין יש פה פער, 109 מול 115

שמחה רוטמן:  עכשיו אתה אומר לי: אחרי התהליך הזה הוא ישלם רק 5, למה? כי זה הריבית השקלית

טליה ג'מאל: רק, אדוני, כדאי להגיד שה-12 מחושב על פי ריבית הפיגורים כמו שהיא מחושבת היום בתקנות, חלק מהרפורמה הוא גם שינוי באופן חישוב - - -     

שמחה רוטמן: זו עוד בעיה אבל אני עוד לא הגעתי לסעיף הזה

אלעזר שטרן: לא הבנתי איך הגעת ל-5

שמחה רוטמן: 5

שמחה רוטמן: 5% זה הריבית השקלית היום

אלעזר שטרן: אבל איך הגעת מ-9 ל-5?     

שמחה רוטמן: לא הגעתי מ-9 ל-5, הגעתי מ-12 ל-5

מירב זוהרי: הוא אומר כי 25% במצב הקיים זה ל-9 ואם אתה מפחית רק לבסיס זה - - -     

טליה ג'מאל: אבל הריבית השקלית אמורה להיות יותר גבוהה מהריבית הצמודה היום

שמחה רוטמן: זה לא מעניין, חברים

שמחה רוטמן:  אתם מבלבלים את עצמכם עם מושגים

שמחה רוטמן:  אני מדבר אתכם על מספרים, אתם - - -      

ארי קוטאי: אבל זה יורד ל-105 רק אם הוא ממשיך לשלם

ארי קוטאי:  אם הוא ממשיך לשלם הוא לא נפגע

שמחה רוטמן: בוודאי שהוא נפגע

שמחה רוטמן:  חברים, אני לא אתן לכם להתבלבל עם עצמכם

שמחה רוטמן:  הוא חייב 200 שקלים, הוא חייב 100 שקלים לנושה קטן ו-100 שקלים לבנק

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה: כשהכנסתי אותו לסטטוס של חייב משלם, מה קרה עד היום ומה יקרה מעכשיו

שמחה רוטמן:  עד עכשיו הוא שילם 112 ו-120, אז ה-200 שקלים שלו הפכו להיות 232

שמחה רוטמן:  עכשיו אתם מכניסים אותו לחייב משלם, והיום, אחרי הפחתות של 25% פלאט, לפני שעשיתם את ההסדר פה המתוקן, הפחתתם אותו, נתתם לו תמריץ ובמקום לשלם 232 הוא ישלם 224

שמחה רוטמן:  וואלה יופי, חסך 8 שקלים, למה? כי הפחתתם לו פלאט

שמחה רוטמן:       באופן אבסורדי הם שילמו יותר עבור השיקום שלו ממשה קטן, כי מתוך ה-8 , שלהם ו-3 שלו

שמחה רוטמן:  הורדתי אותו מ-12 ל-9 ואותם מ-20 ל-15

שמחה רוטמן:  אז כמה כל צד תרם לקופת השיקום בריבית אבודה? הבנקים תרמו 5 שקלים והנושה הקטן תרם 3 שקלים, למה? כי הוא יותר קטן, כי הוא פחות יודע להגן על עצמו, כי עשיתי 25% פלאט

שמחה רוטמן:       עכשיו ביטלתם את ה-25%  פלאט ואמרתם: אני אבטל לך את רכיב דמי הפיגורים, שהוא רכיב גדול ומשמעותי, ואשאיר אותך על הריבית השקלית, שהיא רכיב יותר קטן, ואז הבאתם אותו ל-5-6

שמחה רוטמן:  אז מה קרה? אני תרמתי 6 והם ממשיכים לתרום את אותם 5

שמחה רוטמן:  אז אמרתם: לסבסד את תהליך השיקום של פלוני אני עושה כמו בברית מילה, מקצץ לקטנים ולגדולים נותן עוגות

טליה ג'מאל: אדוני, אם אפשר גם בכל זאת הצעה רק לעניין המספרים והחישובים שהבאת כי הלכת על מספרים לפי מה שקיים היום - - -     

שמחה רוטמן: זה לא משנה

טליה ג'מאל: היום, אם אתה בעולם של ריבית פיגורים צמודה, לפי החשב הכללי זה 8

טליה ג'מאל: 73, לא 12

דן בן סימון: פלוס הצמדה

שמחה רוטמן: זה הביא אותנו ל-12

רועי שטיין: יחד עם כל זה אתה משנה פה לגמרי את ההתייחסות לריבית הסכמית

רועי שטיין:  אני לא משפטן - - -     

שמחה רוטמן: עוד לא הצעתי פתרון, רועי, רק הצפתי עכשיו את הבעיה

שמחה רוטמן:  אני מקבל את מה שאתם אומרים על הבעייתיות בפתרון א' שהצעתי, אני מקבל את מה שהם אומרים על בעיות בפתרון ב', אבל אני לא אסכים לייצר מצב שתרומתם של הנושים הקטנים והלא מוגנים תהיה גדולה יותר, גם נומינלית וגם אחוזים, משל הנושים הגדולים והמאובטחים

שמחה רוטמן:  אני לא אתן לזה לקרות

שמחה רוטמן:  אז או שנייצר הפחתה 25% פלאט על הכל ושתלך התיאוריה לעזאזל – כי התיאוריה יפה אבל בסופו של דבר יש פה אנשים אמיתיים שצריכים להתחלק באותה עוגה ולא להידפק – ואז אני אעשה 25% מהריבית ודמי מהפיגורים, נקודה, סוף פסוק, ולא אכפת לי אם זה בא מההסכמי או לא מההסכמי

שמחה רוטמן:  זה יהיה 25% פלאט ובלבד שלא ירד מריבית שקלית, או שנמצא פתרון שהבנקים גם משתתפים ביחס לחלקם וגודלם

שמחה רוטמן:  זה הכל

שמחה רוטמן:  שתי האפשרויות האלה קיימות

דן בן סימון: צריך לזכור בחייב משלם, אם הזוכה חושב שהוא "אכל אותה" אז יש לו את הזכות לבוא ולערער

דן בן סימון:  אם הוא חושב שהריבית ירדה - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני לא רוצה שאם הריבית ירדה, אני רוצה לקבוע כלל שהוא לא יצטרך לבוא ולערער כשהורדת אותו מתחת לפסיקת ריבית והצמדה

דן בן סימון: כי אתה הצעת שאני אוריד אותו לריבית השקלית, לדוגמה

דן בן סימון:  אם הבנתי אותך נכון, אדוני, אמרת שאם הריבית היום היא 25% - - -     

שמחה רוטמן: לא, עוד לא הצעתי את הפתרון הזה

שמחה רוטמן:  לא הצעתי פתרון פרקטי

שמחה רוטמן:  הם צריכים לבוא עם פתרון, אתם צריכים לבוא עם פתרון

שמחה רוטמן:  זו בעיה שלכם, זה חוק ממשלתי

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שהמציאות שבה, בעקבות התיאוריה היפה הזאת, אחרי החקיקה שלי הנושה הקטן יממן את הליך חייב משלם יותר מאשר הבנקים ואני ארע את מצבו במערכת היחסים בינם לבינם, מה שממילא ירע את מצבו גם אחר כך כשילכו לחדלות פירעון וגם בעוד כל מיני סיטואציות – לא יהיה

אלעזר שטרן: אדוני, אני מבין לגמרי את מה שאתה אומר, אבל ההנחה שעומדת בבסיס הדברים שלך, שצד אחד יממן יותר מהשני, אני חושב שיש בה אולי קושי מסוים, כי ההנחה שאתה אומר שמישהו מממן, הנושה הזה יותר מהנושה הזה, כשמדובר על כסף ששייך לו, שהוא שלו, הוא מגיע לו, כי זה חלק – מהקרן בוודאי אבל גם הריבית שזה פיצוי וכו' – כל הרעיון של הדבר הזה - - -     

שמחה רוטמן: הסברתי לך, התיאוריה שלך פרפקט, היא ללא רבב, ועדיין כתוצאה ממנה, שהכסף לא מגיע לו או כן מגיע לו, להם ודאי הכסף לא מגיע, רק שהם קראו לזה בחוק ריבית פיגורים אז אתה החלטת שהכסף מגיע להם כי אין לך מנגנון

אלעזר שטרן: בדיוק להפך

אלעזר שטרן:  בדיוק בשביל זה נוסד המנגנון של לנסות ולהפחית להם, כי בא ואומר שאין לנושה את הזכות הזאת - - -     

שמחה רוטמן: אבל אתה מפחית להם 25% ולהם אתה מפחית 50%

אלעזר שטרן: זה כבר מערך של תמריצים, אבל זה כבר לא עניין של מימון, זה לא שנושה זה מממן ונושה זה לא מממן

אלעזר שטרן:  לממן זה אומר שהוא מפסיד משהו

שמחה רוטמן: יחסית למצבם לפני סעיף ההפחתה של חייב משלם

שמחה רוטמן:  תמיד יש לנו רפרנס, הרפרנס הוא כמה הייתי מקבל אם הבן-אדם לא היה נכנס למסלול חייב משלם

שמחה רוטמן:  הייתי מעקל לו, הייתי תופס לו - - -     

אלעזר שטרן: אבל השאלה כמה מתוך זה שהיית משלם - - -     

שמחה רוטמן: זה לא משנה

שמחה רוטמן:  הם מתמחרים, עשו חוק אשראי הוגן, זה לא מעניין, בסופו של דבר אותי אתה מגרזן ביותר מ-50% ואותם אתה מגרזן ב-25%

שמחה רוטמן:  זה לא משנה איך קראת לזה, באיזה שם, לא משנה הנחות המוצא והתיאוריה, בשורה התחתונה הם ירדו ב25% ואותי הורדת ב-50%

טליה ג'מאל: אדוני, אני לא חושבת שזה מדויק

טליה ג'מאל:  דן, אם אני לא קוראת נכון את סעיף 69(ב) תגיד לי

טליה ג'מאל:  היום ההפחתה של 25% על פי חוק ההוצאה לפועל, 69ב7, היא ביחס לריבית ולא ביחס להצמדה, ולכן המספר הרלוונטי היום הוא ריבית פיגורים צמודה, שהיא 8

טליה ג'מאל: 73, שאותה אתה מפחית ב25%

טליה ג'מאל:  אתה אומר שבעולם שבו אני עוברת לריבית שקלית, מ-8

טליה ג'מאל: 73, לא מ-12, כי ההפחתה היא מהריבית ולא מהצמדה, בשונה ממה שנאמר

טליה ג'מאל:  לכן, אם אני עוברת גם לעולם של מה היום הריבית השקלית, אני לא מתייחסת למה יהיו השיעורים בחוק החדש, היום הריבית השקלית היא 6

טליה ג'מאל: 70

שמחה רוטמן: אני חייב לומר לך שקודם לכן, כשהיה לנו סעיף שדיבר על הפחתה של הרשם, הסבירו לי פה באותות ובמופתים שזה כולל גם הצמדה לשיטתם

טליה ג'מאל: אבל זה לא על החוק, זה לא על הסיפור הזה של חייב משלם

טליה ג'מאל:  כאן בחייב משלם כתוב ממש מפורשות - - -     

שמחה רוטמן: ועם הריבית היא לא צמודה?     

טליה ג'מאל: אז אתה בעולם של ריבית שקלית, אבל זו לא ריבית הפיגורים הקיימת היום בחוק פסיקת ריבית והצמדה

שמחה רוטמן: היום כשיש ריבית פיגורים?     

טליה ג'מאל: היום ריבית פיגורים היא ריבית פיגורים צמודה בגובה 8

טליה ג'מאל: 73

שמחה רוטמן: ובנוסף אליה יש את ההצמדה?     

מירב זוהרי: ההפחתה היא רק משיעור הריבית ולא מהצמודה

מירב זוהרי:  אבל בחוק החדש, רק לדייק, זה כן שקלית ואז זה יכלול בתוכו - - -     

שמחה רוטמן: אז המספר הנכון היום שנייה אחרי שהחוק עובר בלי הסעיף הזה?     

טליה ג'מאל: עוד לא קבענו מה יהיה שיעור - - -     

שמחה רוטמן: אבל אנחנו יודעים לפי התקנות

שמחה רוטמן:  יושב פה בנק ישראל ויודע להגיד לי מה יהיו הסכומים, יושבים פה כלכלנים, יודעים להגיד לי מה יהיו הסכומים

שמחה רוטמן:  מחר בבוקר, אם החוק הזה עובר, מה הריבית השקלית? מה דמי הפיגורים? מביא אותי ל-12%?      

רועי שטיין: אם אני זוכר נכון, פסיקת ריבית זה השקלי, שזה אמור להיות בסביבות 5

רועי שטיין: 5%-6%

רועי שטיין:  אם אנחנו מוסיפים לזה דמי פיגורים זה חצי פלוס שניים

שמחה רוטמן: אז אנחנו ב-11? תודה

שמחה רוטמן:  אז לא 12 אלא 11 ועדיין גרזנת אותי ב-50%

מירב זוהרי: הערה אחת ואז שתי שאלות כי שלחת אותנו לשיעורי בית אז רק שנדע מה לברר

מירב זוהרי:  אחד, אמרת שזה בהכרח פוגע בו כי הוא מממן יותר, אבל אני חייבת להגיד שבעדיפות בין הנושים דווקא ככל שההפחתה יותר משמעותית לנושים הקטנים יש יותר סיכוי שחייב יעדיף לשלם להם מאשר לשלם - - -     

שמחה רוטמן: אבל אסור לו לעשות העדפת נושים

מירב זוהרי: לא, זה לא איחוד תיקים, הוא נכנס פר תיק לחייב משלם ואז בעיניי זה יכול דווקא לתת להם עדיפות - - -     

שמחה רוטמן: לפי זה הבנקים היו צריכים לחגוג, לבקש ממני: שמחה, בבקשה תפחית אותי ל-6%, אבל משום מה הם לא עושים את זה, אז כנראה שהם לא יודעים שזה המצב

ארי קוטאי: זה נכון

ארי קוטאי:  מה שהיא אמרה זה מדויק

ארי קוטאי:  אם יש לך שני תיקים שמתנהלים בנפרד, לא איחוד, אז ההנחה של ה-50% שאמרת קורית רק אם הוא ממשיך לשלם

ארי קוטאי:  אם הוא יפסיק לשלם לא תהיה הנחה, זה יעלה חזרה, אז לא ייוצר פער

שמחה רוטמן: אז מה עשית בזה? לשיטתך, מאחר שכולם רוצים שישלמו להם כי חובות על הנייר לא שווים שום דבר, אתה אומר שככל שאני מפחית יותר אני נותן לו אינטרס להיכנס לחייב משלם בתיק של הנושה הקטן ולא של הבנק, נכון? כך אני הבנתי אותה

ארי קוטאי: אני הבנתי שהיא אומרת שדווקא שווה לך לשלם לנושה הקטן ואם תפסיק לשלם - - -     

שמחה רוטמן: עזוב אם תפסיק, כרגע אני משלם

שמחה רוטמן:  יש לי שני תיקים, או שאני נכנס לשניהם לסטטוס חייב משלם או רק לאחד מהם

שמחה רוטמן:  בשניהם אני חייב 100 שקל

שמחה רוטמן:  עכשיו אני שואל אותך: בתיק אחד אני מקבל הנחה של 50%, שווה לי להיכנס לחייב משלם ולשלם, בתיק שני אני לא נכנס חייב משלם כי שם ההנחה שלי תהיה רק 25%, נכון?      

ארי קוטאי: זה לא גובה ההנחה שמשפיע, זה הסך הכול מה קורה לחוב

שמחה רוטמן: סך הכול מה קורה לחוב זה פונקציה של גובה ההנחה

ארי קוטאי: אתה הערת שאתה לא רוצה לשנות את החוק כך שהפער בין נושים יהיה מאוד גדול והעדפת נושים

ארי קוטאי:  זה הטיעון המרכזי שלך

ארי קוטאי:  אני אומר שהפער הזה נהיה גדול מאוד רק במקרה של חייב משלם

שמחה רוטמן: אבל אנחנו עוסקים רק בחייב משלם

ארי קוטאי: אבל חייב משלם מתנהל בכל תיק בנפרד

שמחה רוטמן: אז שוב אני שואל אותך

שמחה רוטמן:  אני אדם עם מוח מאוד פשוט, אני לא מבין סיבוכים, אני שואל שאלה: יש לי שני תיקים של 100 שקל, אחד ריבית והצמדה נושה רגיל, שניים, ריבית הסכמית, אשראי הוגן

שמחה רוטמן:  באחד אני אקבל הנחה של 50% על הריבית, גם בנומינלית וגם באחוזים אני הולך לקבל שם הנחה יותר גדולה, ובשני אני אקבל הנחה של 25% שגם נומינלית וגם באחוזים יוצא יותר קטן על הריבית

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה באיזה תיק אני אבחר לשלם ובאיזה לא

שמחה רוטמן:  טוענת מירב שהתרחיש יגרום לי דווקא לשלם קודם לנושים הקטנים, שזה יהיה התמריץ שלי

שמחה רוטמן:  דהיינו, שהפחתה גדולה יותר נומינלית ובאחוזים היא תמריץ טוב לשלם

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה: למה דלתי לא נשברת מרוב דפיקות של הבנקים שאני אכניס גם אותם ואגדיל להם עוד יותר, שיעור של 50%? מאחר שדלתי איננה נשברת מדפיקותיהם של הלוביסטים של הבנקים אות וסימן הוא שהיא טועה

שמחה רוטמן:  מה פספסתי?     

מירב זוהרי: א', אני אדייק ואגיד שיש מכלול שיקולים בסוף לחייב למה הוא מגיע לשלם

מירב זוהרי:  אם לחייב יש עיקול, רוב הסיכויים שהוא יעדיף ללכת להסיר עיקול, לא משנה מי הנושה

מירב זוהרי:  הריבית היא שיקול אחד ממיני שיקולים אבל לא רק

מירב זוהרי:  אני רק אומרת שזה לא בהכרח מרע את מצבו של הנושה וזה יכול באותה מידה גם להיטיב - - -     

שמחה רוטמן: זה בהנחה שהוא משלם

שמחה רוטמן:  בהנחה שהוא מפסיק לשלם או שהוא מסתבך בחובות, או שהריביות החזיריות שהחברים שם גובים להם דוחפות אותו עוד יותר מתחת למים והוא הולך לחדלות פירעון ומסת החוב הרבה יותר גדולה – אז מה עשיתי? הרעתי את מצבו? הרעתי את מצבו של הנושה? עזבי שנייה את החייב

דן בן סימון: ברור שכן

שמחה רוטמן: תודה

מירב זוהרי: אני רוצה לשאול את אדוני כדי להבין איפה הפער, כי אנחנו מסכימים שיש פער גם היום בין הריביות, בין הפיגורים של נושים לפי פסיקת ריבית ונושים לפי הסכמים, יש פער והוא מוצדק היום כי הוא מעוגן בחקיקה גם

מירב זוהרי:  יש חקיקה לא רק שקשורה להסכמית - - -      

שמחה רוטמן: הכל טוב, עכשיו השאלה אם אני עושה הפחתה של 25% פלאט על כולם או שלחוק פסיקת ריבית והצמדה, בגלל ששם השקעתי עבודה ואני יודע שזה כמעט 50%, אז אני עושה להם 50% ודופק את כל מי שבחוקים האחרים לא נתתי להם מענה?     

מירב זוהרי: אז השאלה שלי היא אם היית יודע לצורך העניין להבחין ביניהם

מירב זוהרי:  אני לא אומרת שזה מה שנעשה, תיאורטית

שמחה רוטמן: אם הייתי יודע בחוק אשראי הוגן לייצר את ההבחנה הזאת אז כן

מירב זוהרי: אז היית כן מאפשר להפחית רק את זה, בהנחה שאתה יודע שזה הפיגורים החוקיים

שמחה רוטמן: נכון

מירב זוהרי: אז הפער הוא רק בזה שאנחנו מפחיתים 25% בלי לדעת כמה זה מתוך - - -     

שמחה רוטמן: הפער הוא שאנחנו מייצרים פה עיוות, כן

מירב זוהרי: אנחנו נברר את זה

שמחה רוטמן: אני מבקש עמדת ממשלה: או שאתם הולכים ל-25% פלאט על כולם, ריבית ופיגורים, לא אכפת לי ההבחנה התיאורטית כדי לא להרע את המצב, או שאתם תופסים את החבר'ה העקשנים שם ומגרזנים אותם

שמחה רוטמן:  זו הבחירה שיש לכם

רועי שטיין: אנחנו לא עקשנים, אנחנו לומדים את הנושא הזה - - -     

שמחה רוטמן: אתם מצוינים, הכול באהבה

שמחה רוטמן:  זה הכל בציניות

שמחה רוטמן:  נא לרשום בפרוטוקול שאמרתי את זה בציניות, הכל מתוך אהבה והערכה לבנק ישראל בשנייה שהוא עוסק בתחומים כלכליים ולא בסוגיות של רפורמה משפטית

ענת ליברמן: השאלה היא איך כשיש דמי פיגורים מורידים 25%

ענת ליברמן:  שאלת יישום

ענת ליברמן:  נניח שאנחנו הולכים לפתרון הראשון מאיפה אנחנו מורידים 25%

שמחה רוטמן: אמרתם שזה יוצא ביחד 11%, תורידו 25%

ענת ליברמן: אבל זה לא נזקף יומית אלא פעם בשלושה חודשים

ענת ליברמן:  איך אני מורידה את זה בפועל?     

שמחה רוטמן: שיעור דמי הפיגורים יעמוד על 75% משיעור דמי הפיגורים, אחרת - - -     

מירב זוהרי: לא, אז זה צריך להיות 25% מהכל יחד כי ריבית הפיגורים תשנה את המנגנון

שמחה רוטמן: נכון

מירב זוהרי: זה יותר מסובך כי הם נזקפים אחת לשלושה חודשים - - -     

שמחה רוטמן: אני מסכים אתך שזה יותר מסובך אבל המנגנון אינו מאוד מסובך, הוא מאוד פשוט – חייב משלם, עושים רובריקה כפול 0

שמחה רוטמן: 75%

שמחה רוטמן:  אני מוכן לשבת עם אנשי המחשוב שלכם, ללמד אותם איך כותבים 0

שמחה רוטמן: 75%

ענת ליברמן: בכל התקופה שבין הרבעונים, כלומר בין מועד אחד של הצטרפות דמי ריבית למועד הבא של היווספות דמי הריבית, לא יהיה 25% אלא - - -     

שמחה רוטמן: נכון, בכל זמן שהיית מצרפת דמי פיגורים לפי מצב שהוא לא היה חייב משלם, תצרפי דמי פיגורים רק שזה יהיה 0

שמחה רוטמן: 75%

מירב זוהרי: לא מהפיגורים, מהריבית ומהפיגורים - - -     

שמחה רוטמן: דמי פיגורים וריבית, שני הסכומים

שמחה רוטמן:  זה לא מורכב מחשובית

רועי שטיין: צריך לעשות את זה בנפרד, דמי פיגורים 75% והריבית עצמה 75%

שמחה רוטמן: נכון

דן בן סימון: אני חושב שהאופציה הראשונה יותר טובה

שמחה רוטמן: אני גם חושב אבל נראה לי שאתם תריבו בוועדת שרים ואני אשב לי ואחכך ידיי מהצד

אלעזר שטרן: אחרי המילים "או של דמי הפיגורים" כתוב "בתיק לפי סימן זה", אני זורק להמשך שמוצע סעיף על חייב משלם אוטומטי שככל שהוועדה תקבל אותו יהיה צריך לשנות פה את המילים "לפי סימן זה" כדי שלא תיווצר פה איזושהי החריגה לא נכונה

מירב זוהרי: כמו שאמרתי, היה לנו את ההסדר שאנו מכירים, דור א', והתקדמנו לדור ב'

מירב זוהרי:  כשעשינו בזמנו את התיקון, בגלל שלא הייתה הפרדה אי אפשר היה לעשות את ההפחתות האלה באופן אוטומטי והוא מבוסס על הגשת בקשות

מירב זוהרי:  חייב מגיש בקשה להפחתה ונושה צריך להגיש בקשה לבטל את ההפחתה

מירב זוהרי:  אנחנו רוצים להציע מנגנון אוטומטי

מירב זוהרי:       היום אנחנו אומרים שהפיגורים שמתווספים נועדו לתמרץ את התשלום אבל אם המערכת מזהה שחייב שילם בשלושה חודשים אז כשהיא באה להטיל את אותם פיגורים אין הצדקה להטיל אותם, כי הוא שילם אותם שלושה חודשים ולכן הוא לא נדרש לשלם את הפיגורים על אותם שלושה חודשים

מירב זוהרי:  בגלל שהמערכת יכולה לזהות את התשלומים האלה ברוב המקרים, מה שמצוין כאן, אנחנו רוצים שאי צבירת הפיגורים תהיה אוטומטית וכל שלושה חודשים תהיה בחינה האם החייב עמד בתשלומים ואם הוא עמד בתשלומים לא מתווספים הפיגורים

מירב זוהרי:       מה נחשב לתשלום? אנחנו מתכתבים עם ההסדר שיש היום, שזה או תשלום ישירות במערכת ההוצאה לפועל או דיווח של הזוכה שהוא קיבל תשלום מחוץ להוצאה לפועל, ועוד שני תשלומים שמצריכים בחינה של רשם, אחד זה אסמכתא – שחייב בא ואומר: שילמתי מחוץ להוצאה לפועל, הנה תראה את ההעברה הבנקאית ורשם מוודא שאכן בוצע תשלום – והאופציה השנייה היא עיקול

מירב זוהרי:       הבנו במסגרת ההסדר הקודם שיש חייבים שמשלמים את התשלומים שלהם דרך העיקולים, בין אם זה בגלל שיש להם עיקול על משכורת, כך שהכסף בעצם עובר בלי שליטתם, או כי הם מגיעים להסכם עם הנושה שרוצה להשאיר את העיקול ואז הוא מקבל את תשלום דרך העיקול

מירב זוהרי:  יש כל מיני וריאציות כאלה ולכן היום בחייב משלם רשם יכול לאשר שעיקול מסוים נחשב תשלום

מירב זוהרי:  שני המקרים האלו יעברו רשם ואם רשם יאשר זה גם ייחשב

מירב זוהרי:  ברגע שזיהו שהיו תשלומים הוא לא יקבל את הפיגורים

מירב זוהרי:  זה לגבי חוק פסיקת ריבית והצמדה

מירב זוהרי:       בפסיקת ריבית והצמדה יצרנו את ההסדר הזה של אחת לשלושה חודשים אז מאוד קל לא להוסיף

מירב זוהרי:  ריבית פיגורים מצטרפת יומית ולכן אין אפשרות להפחית רטרואקטיבית והפחתה צריכה להיעשות קדימה בגלל כל מיני אלמנטים שקשורים לניהול התיק

מירב זוהרי:  לכן הפתרון שמצאנו בריבית הוא שתיעשה אותה הפחתה רק קדימה, שזה מה שקורה היום גם בחייב המשלם, מפחיתים 25% קדימה מהתשלומים בשלושה חודשים הבאים, כך שחייב משלם שלושה חודשים וההפחתה מבוצעת בשלושה חודשים שלאחר מכן

אלעזר שטרן: וזה מתמרץ אותו קודם להמשיך ולשלם

שמחה רוטמן: לא הבנתי על הריבית

מירב זוהרי: בפיגורים – אחת לשלושה חודשים, כשבאים להטיל את דמי הפיגורים, בודקים אם החייב שילם, אם רואים שהוא שילם שלושה חודשים, לא מטילים עליו את דמי הפיגורים, וכך הוא יודע שיש לו תמריץ כל שלושה חודשים לא לשלם כדי לא לספוג את התשלום שאמור להגיע

מירב זוהרי:  בריבית פיגורים לא לפי החוק הזה, ריבית הסכמית לדוגמה, היא כבר נצברת, זאת אומרת שאחרי שלושה חודשים, כשבאתי לבדוק, הריבית פיגורים כבר נצברה על התיק כי היא באופן יומי

שמחה רוטמן: ואת לא יכולה לרשום את תשלום בהפחתה של 25% רטרו?      

מירב זוהרי: יש בעיה עם רטרואקטיבית

שמחה רוטמן: אגב, המערכת אמורה לדעת ששילמתי וממילא להפחית את הקרן

שמחה רוטמן:  בכל מקרה במועד התשלום היא מפחיתה

שמחה רוטמן:  אז אם שילמת מחוץ לתיק - - -     

ענת ליברמן: כאן המנגנון הוא כזה שבסוף שלושת החודשים הוא הולך אחורה ובודק את שלושת החודשים שקדמו

ענת ליברמן:  אם שולם באחת מהדרכים שמירב אמרה – בתשלום או בצורה של הקטנת חוב – שלוש פעמים את סכום צו התשלומים

ענת ליברמן:  כלומר, הוא לא חייב לשלם את זה במועד של צו התשלומים, הוא לא חייב לשלם את זה בשלושה תשלומים, הוא יכול לשלם תשלום אחד

ענת ליברמן:  ההקטנה הייתה במועד

ענת ליברמן:  כשהיא הייתה במועד היא קיבלה את הערך שלה

ענת ליברמן:  אבל עכשיו רק אחרי שלושה חודשים אני יודעת אם אני מורידה את הריבית

ענת ליברמן:  בכל תשלום ותשלום שהיה במהלך הדרך אני לא ידעתי אם הוא יזכה להנחה הזאת של 25% כי לכך הוא זכאי רק אחרי שלושה חודשים

שמחה רוטמן: אבל למה את לא יכולה לחשוב את זה אחורה? אני לא מבין מה מורכב

שמחה רוטמן:  בלי ההפחתה הוא צריך לשלם 10% ריבית, עכשיו הפחתת לו ובגלל ההפחתה של 25% הגעת ל-7

שמחה רוטמן: 5%, נכון?     

דן בן סימון: לא, אתה צריך להקטין לו את החוב

שמחה רוטמן: תחשב את כל שלושת החודשים האחרונים כאילו הריבית הייתה 7

שמחה רוטמן: 5%, מה הסיפור?     

דן בן סימון: אבל הוא שילם

שמחה רוטמן: ברור שהוא שילם, לכן הריבית היא 7

שמחה רוטמן: 5% ולא 10%

דן בן סימון: כשהתחלנו הכוונה הייתה להפחית רק את - - -     

שמחה רוטמן: לא משנה מה אתה מפחית, יש ריבית לפני הפחתה וריבית אחרי הפחתה, זה לא מעניין אותי תחת איזה כלל חישוב, זה פשוט לא משנה

שמחה רוטמן:  אני יודע לקחת את שלושת החודשים האחרונים ולהגיד: הריבית במועד הזה הייתה במקום 10% 7

שמחה רוטמן: 5%

רועי שטיין: אז הוא היה צריך לשלם פחות

שמחה רוטמן: לא, כי צו התשלומים שלו הוא לפי סכום

שמחה רוטמן:  צו התשלומים שלו זה: שלם אלף שקל בחודש

ענת ליברמן: אבל זה יכול לפגוע במקומות אחרים כי אם לצורך העניין חישבתי בריבית יותר נמוכה עבור שלושת החודשים אז בכל נקודת זמן החוב שלו היה נמוך יותר, ואז אם מתקבל איזשהו סכום כתוצאה מנקיטת הליכים ואני חילקתי אותו לפי סעיף 76 לכמה תיקים, אנחנו מחלקים פרי פסו לפי גובה החוב

ענת ליברמן:  באופן עקרוני הוא קיבל סכום לפי גובה החוב שחושב בריבית 10 אבל הוא היה צריך לקבל, לפי חלוקה של הסכום שהתקבל בין התיקים, לפי חוב יותר נמוך

שמחה רוטמן: אתם יכולים לעבוד הפוך

שמחה רוטמן:  הריבית תהיה מופחתת ואם לא, תחילו לו רטרו את הריבית הגבוהה יותר ותצרפו אותה אחרי שלושה חודשים ואז זה יהיה יותר פשוט, אבל זה לא משנה, אתה יודע לחשב כל ריבית מצטרפת כאילו היא הייתה בשלושה חודשים האחרונים 7

שמחה רוטמן: 5%

שמחה רוטמן:  חילקתם פרי פסול לא טוב, לא נורא, תתקנו את זה בשלושת החודשים הקרובים

אלעזר שטרן: אני רוצה לציין שגם בהסדר הנוכחי של חייב משלם התמריץ הוא תמיד קדימה

אלעזר שטרן:  גם בהוראות של חייב משלם היום כתוב שאם הוא שילם שלושה חודשים, או נכנס להגדרה של חייב משלם, ההפחתה של 25% היא צופה פני עתיד, היא לא אחורה, כי גם פה כתוב: בשיעור של 25%

אלעזר שטרן:  ממועד ההכרה ואילך"

שמחה רוטמן: מהרגע שהוא הוכר, בסדר גמור, מה שהיה לפני זה כי הוא היה חייב לא משלם, הכל בסדר

שמחה רוטמן:  מהרגע שהוא הוכר הוא הוכר

שמחה רוטמן:  מהרגע שהוא הוכר תקבע לו ריבית מסוימת, תעשה לו את הצ'ק, אם הוא לא עמד בתשלומים תחייב אותו רטרו, תוסיף לו לקרן החוב כאילו הריבית הייתה 10% ולא 7

שמחה רוטמן: 5% על שלושת החודשים שבהם הוא לא עמד בתשלומים

שמחה רוטמן:  הסיטואציה שבה אתה אומר לו: תשלם לפי 10% ואז אני אפחית לך עתידית, אתם מסבכים דבר הרבה יותר פשוט

אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו בסעיף שאמור להיות אוטומטי, שהוא לא בהכרה, הבאתי את הדוגמה של חייב משלם בהכרה כדוגמה לכך שגם בהפחתת ריביות תמיד התמריץ צופה פני עתיד

אלעזר שטרן:  פה אנחנו לא מדברים על הכרה, הסעיף הזה נועד להיות משהו אוטומטי, שלא צריך את כל תהליך ההכרה כי המערכת יודעת לזהות - - -     

שמחה רוטמן: לפי מה הוא קיבל תשלום בשיעורים? לא כחייב משלם?     

אלעזר שטרן: הוא קיבל צו תשלומים, אבל יכול להות שהוא אפילו לא יודע שיש לו את הזכות ללכת ולבקש הכרה

שמחה רוטמן: אז פה אתם נותנים לו סיטואציה שהוא יוכר כחייב משלם למרות שהוא לא עבר את התהליך של הרשם?     

מירב זוהרי: לא, המערכת הזו נפרדת

מירב זוהרי:  שם היה לנו תהליך של הכרה כשנכנסת להסדר, הוכרת ובגלל שאי אפשר היה לעקוב אחר התשלומים שלך אז עד שלא הוגשה בקשה של נושה שאמר שלא שילמת, זה לא מתבטל, כאן זה אחר

שמחה רוטמן: עכשיו זה אוטומט?     

מירב זוהרי: כן, כאן זה אוטומטי פר שלושה חודשים

שמחה רוטמן: אז למה צריך את החייב המשלם?     

מירב זוהרי: נגיע לזה בהמשך

אלעזר שטרן: ההקלה היחידה שיש פה אוטומטית זה ההיבט של ההפחתה של הריביות או של דמי הפיגורים - - -     

שמחה רוטמן: ולא שאר מניעת הליכים?      

אלעזר שטרן: נכון

אלעזר שטרן:  בחייב משלם יש גם דברים נוספים, כמו עיקול על עובר ושב

מירב זוהרי: חשבנו על זה הרבה, ניסינו לבחון את כל החלופות ובסוף חשבנו שהעלות של לעשות שינוי רטרואקטיבי, שהיא כן משפיעה וכן יהיה צריך לחלק מחדש - - -     

שמחה רוטמן: אבל אני בשלושה חודשים שאחרי הוא לא ישלם?     

מירב זוהרי: אז הוא לא יקבל בשלושה חודשים שאחרי, תמיד יהיה delay

שמחה רוטמן: טוב, למדתי שאסור להתווכח עם אנשי מחשבים

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מצחיק אבל בסדר

מירב זוהרי: אני אגיד שזה לא רק מחשבים, זה גם משמעויות משפטיות

דן בן סימון: למרות מה שחברותיי אמרו אני מקבל את מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: לא נראה לי שזה מספיק מהותי כדי לריב עליו

אלעזר שטרן: אני רק אציין שסעיף 13 נמחק כי הוא היה תיקון לסעיף 74ו לעניין איחוד תיקים ובעקבות התיקון שעשינו לפני כמה חודשים הפכנו את זה מהוראת שעה להוראת קבע ואז אדוני דרש שיעשו תיקון גם של 74ו, על כל הנושא של איחוד תיקים, ולכן התיקון הזה בעצם מתייתר

שמחה רוטמן: אני זוכר

שמחה רוטמן:  מה זה סעיף 74ו?     

אלעזר שטרן: התנאים בבקשה לאיחוד תיקים?     

שמחה רוטמן: ועכשיו אתם לא מתקנים אותו בגלל התיקון שעשינו?     

אלעזר שטרן: נכון כי המילים בנוסח הקודם של הגדרה של חובות לא מופיעות בנוסח הנוכחי ולכן אין צורך בתיקון הזה

שמחה רוטמן: טוב

שמחה רוטמן:  סיימנו להיום, ניפגש מחר

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה