ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 100, 2023-10-25 00:00

ישראל אייכלר: ברוכים הבאים

ישראל אייכלר:  בוקר טוב

ישראל אייכלר:  י' בחשוון תשפ"ד, 25 באוקטובר 2023

ישראל אייכלר:  הנושא הוא הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים, חטופים או שבויים, בהכנה לקריאה ראשונה

ישראל אייכלר:  הכנסת קיבלה פה אחד את הצעת החוק בקריאה טרומית, ותפקידנו, עכשיו, ברוח שותפות הדעה, של 83 חברי כנסת, לגבי כך שצריך למצוא פתרון הולם למשפחות החטופים והנעדרים, הוא להסדיר את זה בחוק

ישראל אייכלר:  במקביל, חוק נפגעי פעולות איבה וחוק נכי צה"ל; מה שמגיע לאלה – מגיע לאלה

ישראל אייכלר:       לכן, היועצות המשפטיות שלנו ישבו שעות ארוכות כדי להתאים את הדברים, כך שיהיו מכוסים בכל הדברים האפשריים, ובדקו באיזו דרך אפשר להכניס – כי יש כמה וכמה חוקים דומים, ויש חוקים שאינם דומים

ישראל אייכלר:  הן מצאו נוסח, ואני אבקש מהיועצות המשפטיות להציג, בפני חברי הכנסת והציבור, על מה אנחנו מדברים, כשאנחנו מדברים על חוק תגמולים לבני משפחה של נעדרים, חטופים או שבויים

ישראל אייכלר:       היועצת המשפטית נעה בן שבת, בבקשה

נעה בן שבת: אדוני, אני רק אסביר מהם העקרונות של הצעת החוק

נעה בן שבת:  הצעת החוק, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, קובעת שבני המשפחות של החטופים, הנעדרים והשבויים באירוע הזה יקבלו את אותן זכאויות שהיו משולמות לבן משפחה של נספה, לפי חוק משפחות החיילים או לפי חוק נפגעי איבה – תלוי אם מדובר באיש כוחות הביטחון או חייל, או שמדובר באזרחים

נעה בן שבת:      אני אזכיר שאנחנו מדברים פה על אזרחים במובן רחב

נעה בן שבת:  אין פה את אותן המגבלות, כרגע, של חוק נפגעי איבה, שיש אוכלוסיות שלא נכנסות בו

נעה בן שבת:  זאת אומרת, גם תושב, גם אזרח, גם מי שנכנס כדין וגם אנשים שלא עומדים בתנאים האלה, לפי הצעת החוק

ישראל אייכלר: כל אדם שנפגע

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  כל אדם שנפגע – בן המשפחה יהיה זכאי לתשלומים האלה

נעה בן שבת:  אנחנו מבהירים שהזכאות הזו כוללת גם ועדות ל' – ועדות חריגים – שמאפשרות להכיר במקרים מיוחדים, לפנים משורת הדין

נעה בן שבת:  בהמשך, נצטרך לראות האם אנחנו צריכים גם להוסיף איזה שהן אפשרויות לחידוד בהוראות של ועדות ל'

נעה בן שבת:      לגבי נעדר – כל עוד הוא לא אותר, וכמובן שגם במקרה שבו הוא אותר כחטוף בפועל – הוא נכנס למעמד של חטוף, ומוגדר כשבוי או כחטוף כל עוד הוא לא משוחרר

נעה בן שבת:  אז – המשפחות מקבלות

נעה בן שבת:  אם מתברר, אחר כך, שהאדם נספה, חס וחלילה – המשפחות יעברו לקבל את הפיצויים לפי החוקים הקיימים של מעמד המשפחות, ואז התשלומים ששולמו להם לפי החוק – יראו אותם כאילו שהם שולמו על חשבון הסכומים המגיעים לפי אותם חוקים

נעה בן שבת:  בתקווה שהם ימצאו בחיים, כמובן – זה לא גורע מזכותו של אותו נעדר או חטוף לכל תגמול או הטבה לפי חוק נפגעי איבה, או לפי חוק הנכים

נעה בן שבת:      עוד דבר שאנחנו רוצים להבהיר: סעיף 19 לחוק משפחות חיילים עוסק, היום, בסיטואציה מיוחדת – היום, הוא מאפשר לקבוע שהוריו של חייל נעדר נחשבים כהורים של נספה, ומאפשר להקנות להם זכאויות, אבל אם יתברר שהוא בחיים – הזכאות הזו תופסק

נעה בן שבת:  לכן, אנחנו קובעים שההוראה הזו לא תחול, כי יכול להיות שיתברר שהוא בחיים אבל חטוף, וזה מצב שבו אנחנו לא רוצים להפסיק את הזכאות

נעה בן שבת:      דבר חשוב: אנחנו אומרים שהם יהיו זכאיים לתגמולים שקבועים בחוק, אבל מאפשרים לשר לקבוע שינויים והתאמות מסוימים לאותם מקרים

נעה בן שבת:  השינויים וההתאמות נועדו כדי להתחשב בצרכים המיוחדים של המקרים האלה, של החטופים והנעדרים

נעה בן שבת:  כמובן, אין לנו פה עניינים של קבורה; לגבי ענייני הנצחה – נצטרך לראות באיזו צורה; ויש עוד עניינים, שלגביהם יש אפשרות שהשר יקבע שינויים והתאמות בתקנות, באישור הוועדה

נעה בן שבת:       עוד דבר שאנחנו מבקשים לקבוע – וזו הגנה – היא שכל זכאות שניתנת לבני המשפחה של נספה, בחוק נפגעי האיבה או בחוק משפחות חיילים – תינתן גם לבני המשפחות האלה

נעה בן שבת:  למשל: הנושא של פטור ממס הכנסה, והנושא של איך רואים את ההכנסה הזו לעניין גמלאות אחרות

נעה בן שבת:       זוהי, בעצם, מסגרת החוק העיקרית, כפי שהחוק הונח

נעה בן שבת:  אני רוצה להזכיר את חוק התשלומים לפדויי שבי, ואז גם להסביר תיקונים שאנחנו מציעים לעשות מאז שהחוק הונח

נעה בן שבת:  החוק, היום, מתייחס לפדוי שבי שהוא חייל, ואומר שכשהוא יחזור מהשבי – הוועדה תכיר בו, והוא יקבל תשלום חודשי, בסכום שעומד, היום, על 1,200-1,300 ₪ בחודש

נעה בן שבת:  הצעת החוק מציעה שאותו תשלום יינתן גם לפדוי שבי אזרחי

אופיר כץ: ממתי זה 1,200 ₪?     

נעה בן שבת: זה הסכום המעודכן, לפי מה שהממ"מ מסרו לנו

אופיר כץ: מתוקף מה זה? ממתי החוק הזה?     

נעה בן שבת: החוק הוא מ-2005

ישראל אייכלר: מזמן שבו היו שבועיים

נעה בן שבת: החוק אומר שכשהשבוי יחזור הביתה – יכול להיות שהוא יוכר - - -     

אופיר כץ: ב-2005 קבעו שזה 1,200 ₪?     

נעה בן שבת: לא; קבעו שזה 1,000

ישראל אייכלר: זה חוץ מהנכות שהוא מקבל

אופיר כץ: בסדר, אבל גם זה סכום שהוא כבר לא רלוונטי

נעה בן שבת: זה מה שקיים בחוק, היום, לגבי חיילים, ולכן דובר גם על האזרחים

ישראל אייכלר: יש התייחסות לזמן שהוא היה שבוי?     

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  הדרישה היא 14 ימים לפחות

ישראל אייכלר: זאת אומרת, מי ששוחרר אחרי שבוע – לא מגיע לו?     

נעה בן שבת: זה מה שאומר החוק הקיים

נעה בן שבת:  ההצעה דיברה על ההרחבה של ההוראה הזו גם לשבוי האזרחי, אז היא הלכה באותו היקף, ואפילו אמרה שיש שיקול דעת לוועדה בהכרה

ישראל אייכלר: לוועדת החריגים?     

נעה בן שבת: לא; זו ועדה לעניין חוק התשלומים לפדויי שבי

נעה בן שבת:  יש כמה דברים שאנחנו רצינו להוסיף לנוסח הזה: דבר ראשון, לעניין נעדר – ראינו שמופיע, בהסכם, משפט שגם מופיע בחוקים הקיימים – בחוק של פדויי השבי ובחוק מימון הוצאות למשפחות, שתכף נדבר עליו – שבו מדברים על מי שנעלם משירות צבאי

נעה בן שבת:       ההגדרה של נעדר היא: "מי שנעלם משירות צבאי, או משירותו בשירותי הביטחון, במשטרה או בשירות בתי הסוהר, למעט מי שיש חשד שהיעלמו היא עבירה לפי סעיפים 92 או 94 לחוק השיפוט הצבאי"

נעה בן שבת:  זאת אומרת, הם אומרים שיכול להיות שבן אדם נעלם משירות צבאי, אבל בעצם הוא עריק או נפקד; יכול להיות שהוא יושב בבית ואנחנו פשוט לא יודעים עליו

נעה בן שבת:  זה חריג שהבנו את ההיגיון בו

ישראל אייכלר: זאת אומרת, נעדר הוא כל מי שנעדר כי קרה משהו, ולא כי הוא ברח

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  בדיוק כך הדברים אומרים, וגם ההגדרה של נעדר, לגבי פגיעת איבה, היא: "נעלם עקב פגיעת איבה"

נעה בן שבת:  זאת אומרת, היה אירוע איבה; הוא לא הלך, על דעת עצמו, והלך לגור במדינת אויב

נעה בן שבת:       אנחנו מחדדים פה שאנחנו רוצים לתת לאותם בני המשפחה את אותן הזכאויות

נעה בן שבת:  גם הגמלה נחשבת כאותה הגמלה, ומקבלת את אותה ההגנה

נעה בן שבת:  לעניין העיקול – אנחנו חשבנו שאולי כדאי להבהיר שהסכומים האלה אינם ניתנים לעיקול, ולכלול פה הוראה מפורשת, למרות שאנחנו מניחים שהדבר הזה מתחייב ממילא

נעה בן שבת:      עכשיו, אנחנו מגיעים להוראה שאני חושבת שהיא מרכזית פה, שמדברת על הנושא של חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים

נעה בן שבת:  היום, החוק הזה מאפשר לבני המשפחות של שבויים ונעדרים – ולהבנתי, מדובר גם באזרחים – לקבל הוצאות שקשורות לקידום השחרור שלהם

נעה בן שבת:  ההנחה היא שמדובר בהוצאות לנסיעות מסוימות, להסברה או לפעולות יחסי ציבור

נעה בן שבת:  יש ועדה, שאופייה הוא יותר ביטחוני – שיותר גורמים ביטחוניים מעורבים בה – שמאשרת את ההוצאות

נעה בן שבת:      אנחנו שמענו פה, בדיון הקודם, הרבה אמירות על כך שיש בני משפחה שעזבו את הכל, ושהנסיבות מחייבות אותם לעזוב, והם לא יכולים לעבוד; הם צריכים לעסוק בתחום הזה, ולפעול לקידום השחרור שלהם, וזה מה שהם עושים עכשיו

נעה בן שבת:  לכן, ההצעה פה היא להתחשב, לא רק בהוצאות ממש, שכנגדן יש קבלה, אלא גם באובדן ההכנסה של נציג אחד של המשפחה

נעה בן שבת:      אנחנו ראינו שיש תקדים מסוים לדבר הזה, בהנחיות לגבי נכה צה"ל שמאושפז

נעה בן שבת:  במקרה הזה, במהלך האשפוז, מתחשבים באובדן ההכנסות של בן משפחה אחד, אם הוא זה שסועד ומטפל

נעה בן שבת:  יש תקדים נוסף, שגם הוא נתן לנו איזה שהוא כיוון, והוא הנושא של אפוטרופוס שמגדל יתום משני הוריו

נעה בן שבת:  גם אצלו – מתחשבים באובדן ההכנסות

נעה בן שבת:  לכן, הוצע פה להתחשב באובדן ההכנסות שלו

נעה בן שבת:      איך משלמים? פה מוצע איזה שהוא מנגנון של מילואים, עם סכום מינימום וסכום מקסימום

נעה בן שבת:  עולות כל מיני שאלות שנוכל להיכנס אליהן אחר כך, אבל בהיבט הכללי – זה הכלל

נעה בן שבת:  אני אציג את ההכרה: רק נזכיר שאובדן ההכנסה לבן המשפחה היא סוג של הוצאה שמתיישבת עם אותו חוק של מימון הוצאות לבני המשפחה, והיא מתחייבת מהמצב המיוחד של המשפחות האלה, שעדיין צריכות לפעול כדי למצוא את הנעדרים וכדי להחזיר את החטופים

נעה בן שבת:      תיקון אחרון שחשבנו להציע הוא הנושא של חוק הסיוע המשפטי, שנמצא בהחלטת הממשלה

נעה בן שבת:  מדובר על כך שהם יקבלו סיוע משפטי, ואולי כבר אפשר להכניס את זה לחוק

נעה בן שבת:  אני לא יודעת אם ירצו או לא ירצו, כרגע, להכניס את זה לחקיקה, ואילו השלכות יש לדבר, אבל גם זה – מופיע בנוסח; זה רק תיאור של הנוסח

ישראל אייכלר: בבקשה

ישראל אייכלר:  קיבלנו את התמצית של הדברים

ישראל אייכלר:  צגה מלקו, בבקשה

צגה מלקו: השאלה שלי היא: מהי ההגדרה של בן משפחה?     

נעה בן שבת: יש הגדרה בחוקי התגמולים; בחוק נפגעי איבה מפנים לחוק משפחות, עם התאמות מסוימות

נעה בן שבת:  כשמדובר על נספה – מדובר על ההורה, על בת הזוג האלמנה, או על בן הזוג האלמן, ויש מעמד מיוחד לילדים עד גיל 21 שיתומים משני הוריהם

נעה בן שבת:  זו גם ההגדרה שמופיעה גם כאן; אלה הם בני המשפחה לעניין הזה

ריקי מורד: שמי ריקי מורד, סגנית יושב ראש אגף משפחות

ריקי מורד:  רק לשאלה הזו – הגדרת בן משפחה זה בדיוק מה שאת אומרת כשמדובר על תגמולים

ריקי מורד:  כשמדובר על תמיכה רגשית – פסיכולוגים מכל מיני סוגים ומכל מיני דיסציפלינות – ההגדרה מתייחסת, בהחלט, גם לאחים בוגרים וגם לילדים בוגרים

נעה בן שבת: אולי גם צריך להוסיף שבחוק של מימון הוצאות – ההגדרה של "בן משפחה" היא יותר רחבה, וכוללת גם אחים וגם ילדים, בלי הגבלת גיל

ישראל אייכלר: אופיר כץ, ראשון הדוברים, בבקשה

אופיר כץ: תודה

אופיר כץ:  נעה, לגבי כל הדברים שאמרת, שהם הפניות לחוקים אחרים, או מכוח של חוקים אחרים – אני לא יודע מה נכנס ומה לא נכנס, אבל בסוף, אנחנו צריכים לתת מענה למשפחות לפי הצרכים שהם העלו פה

אופיר כץ:  כמו שאמרת: השכר שכבר לא קיים, כי החיים שלהם נעצרו; נסיעות לחו"ל; עובדים סוציאליים; פסיכולוגים; אם אין בן משפחה – יש מקרים שבהם הילדים נשארו לבד, ואין הורים – זה לא חייב להיות בן, כמו שכתוב, אלא נציג משפחה, שהוא מקבל את כל מה שצריך בשביל לקדם את השחרור שלהם

אופיר כץ:  בסוף, צריך לאגד את זה לחוק הזה, כך שיהיה מענה לכל הצרכים שהועלו פה

אופיר כץ:  וכמובן, צריך לדבר גם על הסכומים, שהם משנת 2005; זה כבר לא - - -     

נעה בן שבת: כשניכנס לפרטים, נוכל לראות איך כל הצרכים האלה, שדיברת עליהם, באים לידי ביטוי – בין אם באמצעות אותו תגמול חודשי קבוע

נעה בן שבת:  היום, משולם למשפחות תגמול, בלי קשר לאובדן הכנסה ספציפי

אופיר כץ: גם וגם

נעה בן שבת: בעבר, להורים השכולים היה מבחן הכנסות

נעה בן שבת:  היום – אין מבחן הכנסות; כל ההורים השכולים מקבלים סכום אחיד

נעה בן שבת:  צריך יהיה לראות לפרטים, אחר כך, מה כל דבר מכסה, ואיך כל מארג החקיקה, של החוקים השונים, נותן מענה - - -     

אופיר כץ: זה לא משנה לי מאיפה זה מפנה

אופיר כץ:  העיקר הוא שיהיה, וצריך גם לדבר על הסכומים, שהם קצת לא - - -     

ישראל אייכלר: אופיר, אני רוצה לקחת תקדים: אנחנו עסקנו פה הרבה, בקיץ הזה, בחוק נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה

ישראל אייכלר:  אנחנו, כוועדה, לא נכנסנו למספרים, ועשינו את הכלל שלפיו את כל מה שמקבל נכה צה"ל – מקבל נפגע פעולות איבה, ואת כל מה שנקבל נפגע פעולות איבה – מקבל נכה צה"ל

ישראל אייכלר:  העיקרון שאותו אנחנו רוצים להוביל עכשיו הוא אותו העיקרון: את כל מה שמקבלים נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה – יקבלו המשפחות האלה

אופיר כץ: אני אגיד לך מה ההבדל: פה, יש משפחות שצריכות לנסוע לחו"ל למסע הסברה; יש להן דברים נוספים - - -     

ישראל אייכלר: יש את זה גם בנפגעי פעולות איבה

אופיר כץ: אבל עכשיו אתה רואה אותן נוסעות לחו"ל למסע הסברה, יום-יום

אופיר כץ:  צריך לממן להן את זה

ישראל אייכלר: בוודאי

ישראל אייכלר:  גם נפגעי פעולות איבה נסעו, בזמן הפיגוע, וגם כשהיו חטופים אחרים

ישראל אייכלר:  הרי, היו חטופים; משפחות של אנשים שנשארו נעדרים למשך תקופות

ישראל אייכלר:  זאת אומרת, כבר יש לנו תקדימים שאנחנו יכולים להסתמך עליהם, וזה עוזר לנו מאוד לא להיכנס לפינות

ישראל אייכלר:  לגבי מקרים ספציפיים – יהיו ועדות החריגים, שיישבו וידונו על כל נושא בנפרד

אופיר כץ: היום, לפי המצב ולפי החוק הקיים – הם מקבלים את המימון של הנסיעות שלהם?     

נעה בן שבת: היום, יש ועדה שבוחנת - - -     

אופיר כץ: לא, בלי ועדה

נעה בן שבת: יש חוק שקובע שיש ועדה, שמאפשרת מימון הוצאות

אופיר כץ: אז נשלח אותם לוועדה, עכשיו, כדי להסביר לאן הם נסעו?      

נעה בן שבת: כרגע, מה שהצענו פה, בתיקון, זה שנציג אחד של בני המשפחה של החטוף יכול להראות שיש לו אובדן הכנסה, ולקבל את ההחזר על אובדן ההכנסה

נעה בן שבת:  בעצם, זוהי סוג של הוצאה לצורך הדברים, וזה מתבצע בלי ועדה; הוא מגיש ישר לביטוח הלאומי

נעה בן שבת:  הצענו פה איזה שהוא מנגנון תגמול

נעה בן שבת:  אפשר לדבר על הכל – איך עושים את זה; איך עושים את זה פשוט; מנגנון כזה או אחר

ישראל אייכלר: חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה

דבורה ביטון: כבוד היושב ראש; חברי הכנסת, מכובדיי

דבורה ביטון:  אנחנו עושים את הדיון השני היום, ואני שמחה שכבר קבענו, אז, מועד

דבורה ביטון:  יש משהו שקצת חסר לי שם, אדוני: אנחנו חייבים לזכור שהטבח פגע באוכלוסייה שמרביתה היא מהקיבוצים

דבורה ביטון:  החיים בקיבוצים הם חיים שונים – יש לא מעט ילדים שמתגוררים שם ביחידות, ולא תמיד מתגוררים עם ההורים שלהם

דבורה ביטון:  צריך לקחת בחשבון מה קורה עם הילדים האלה, שהוריהם נספו

דבורה ביטון:      גם המעגלים צריכים להיות מעגלים קצת יותר נרחבים, כי אם יש אח של חטוף, שלא מתפקד – שלא נדבר על המצב הרגשי והנפשי בסיטואציה הזו – גם הוא נפגע מבחינה כלכלית

דבורה ביטון:  אנחנו חייבים לתת מעטפת שהיא לא רק נפשית, אלא גם כלכלית

דבורה ביטון:       אני מבינה שאנחנו נשענים על כל מיני חוקים מהעבר, אבל פה – זה סיפור אחר

דבורה ביטון:  האוכלוסייה העיקרית שנפגעה, לצערנו, היא אוכלוסייה שחיה בצורת חיים אחרת, ולכן אנחנו חייבים לדעת איך אנחנו מגבים אותם, לפחות כדי שלא תהיה להם את המלחמה הכלכלית אחרי הטבח שהם עברו

ישראל אייכלר: ברור

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית תענה לך שזה קיים

נעה בן שבת: לגבי ההתייחסות למגורים: היום, אין לנו דרישה לגבי השאלה של האם הילד גר עם ההורים או לא; ההורה השכול מקבל פיצויים גם אם הילד לא היה גר איתו

נעה בן שבת:  לגבי המעמד של האחים: אם הם נציג המשפחה שלא יכול להתפרנס, בגלל שהם נפגעים או בגלל הטיפול בחטופים והחיפוש אחריהם – הם יוכלו לקבל את אותו המענה, מתוך החוק של מימון ההוצאות

נעה בן שבת:      אנחנו צריכים לזכור שהפגיעה במעגלים קורית גם כשמדובר בנכה – כשכל המשפחה מתגייסת – ולכן גם שם, מדובר - - -     

דבורה ביטון: אני התייחסתי לילד שהתגורר ביחידת דיור נפרדת – לא עם ההורים – והוריו נרצחו

דבורה ביטון:  הוא כלכל את עצמו תמיד, ולא היה חלק - - -     

ישראל אייכלר: אבל הוא מוכר כבן; זה נמצא בכל החוקים

נעה בן שבת: אם הוא יתום משני הוריו כי שני ההורים נרצחו, או במקרה הזה, אם שני ההורים חטופים או נעדרים – הוצע להרחיב פה את ההגדרה - - -     

דבורה ביטון: ואם יש הורה אחד? אז לא מגבים אותו?     

נעה בן שבת: אם יש הורה אחד – יש את מגבלת הגיל

נעה בן שבת:  אם מדובר באדם מבוגר, שמתמודד עם ההחזרה של החטופים – הוא יכול לקבל את המענה שלו דרך החוק הזה, של מימון ההוצאות

נעה בן שבת:  אבל הוא נציג אחד למשפחה

גלעד קריב: שהוא מעבר לבני המשפחה הגרעינית שזכאים לזכויות מכוח היותם בני המשפחה

ישראל אייכלר: יוראי להב, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: קודם כל, אדוני, אני מברך על החוק הזה

יוראי להב-הרצנו:  הוא חוק ראוי, חשוב, וטוב שאנחנו מחוקקים אותו בהליך מהיר

יוראי להב-הרצנו:  אני כאן כי אני רוצה לוודא שהחוק חל גם על בני משפחות של להט"בים

יוראי להב-הרצנו:  נכון לעכשיו, לפי לשון החוק וההפניה לחוק משפחות חיילים – לשון החוק מפלה, והיא אינה כוללת להט"בים

יוראי להב-הרצנו:      אני מודע, נעה, לפרשנות של בית המשפט העליון, שהיא פרי של מאבקים משפטיים

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שלא נכון לדון בני משפחות לכך שבשעתן הכי קשה – הן יצטרכו לפנות לבית משפט בשביל לקבל סעד על דבר שהוא ברור מאליו

יוראי להב-הרצנו:       לכן, אני מבקש, בהתאם לסיכומים המוקדמים בנושא הזה, להפנות לחוק שכולל הפניה לבן משפחה ללא קשר לנטיית לבו של האדם, או להגדיר בן זוג או בני משפחה באשר הם, כי הלשון הנוכחית – מפלה

נעה בן שבת: אדוני, אני יכולה להגיד שבחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים אין, בכלל, התייחסות לכל צד; הדרישות הן מאוד כלליות – בן משפחה זה בן זוג, הורה, הורה של בן זוג, אח, ילד או נציג המשפחה הכוללת

נעה בן שבת:  לגבי חוק משפחות חיילים וחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – אני מציעה שאתם תבהירו איך אתם פועלים לפי החוקים האלה, ואם מישהו צריך לפנות לבית המשפט בשביל לממש את הזכויות במקרה של - - -

יוראי להב-הרצנו: נעה, זה שאת מפנה לפסקי דין - - -     

נעה בן שבת: אני לא מפנה לפסקי דין; אני שואלת את המשרדים

יוראי להב-הרצנו: את היועצת המשפטית, וכרגע – יש נוסח לפנינו

נעה בן שבת: הנוסח לא מזכיר שום דבר לגבי בן זוג

יוראי להב-הרצנו: "בן משפחה כמשמעו בחוק משפחות חיילים"

יוראי להב-הרצנו:  בתיקון מספר 30 בחוק משפחות חיילים מוגדר: מי שהייתה אשתו של הנספה; אשת איש; בעל ואישה

יוראי להב-הרצנו:  יש פה הפניה ברורה וחד משמעית, שלא משתמעת לשתי פנים, ובזכות מאבק ממושך – בית המשפט העליון התערב בהגדרה של החוק

יוראי להב-הרצנו:  לכן אני אומר: ככל שאנחנו מחוקקים חוק חדש עם הפניה ללשון חוק מפלה – אני מבקש שזה לא יקרה; במיוחד לא בשעה שבה בני המשפחה נמצאים בייאוש ובאובדן קשה מאוד

נעה בן שבת: אני מבקשת שמשרד הביטחון ישיב, וגם שהביטוח הלאומי ישיב לגבי נפגעי איבה

נגה שילדהאוז-טאובר: ראשית, שלום

נגה שילדהאוז-טאובר:  אני נגה, היועצת המשפטית של אגף משפחות

נגה שילדהאוז-טאובר:  חשוב לי להבהיר, חד משמעית, שמשרד הביטחון מפרש הלכה למעשה את חוק משפחות חיילים שנספו במערכה ככזה שחל על זוגות חד מיניים, וזאת בהתקיים - - -     

יוראי להב-הרצנו: מכוח פסיקת בית משפט

נגה שילדהאוז-טאובר: כך אנחנו מפרשים ונוהגים בפועל

נגה שילדהאוז-טאובר:  זו הפרקטיקה

נגה שילדהאוז-טאובר:  אנחנו לא שולחים אף אחד לבית משפט; אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו, וככל שהמקרה עונה על המבחנים של ידוע בציבור – אנחנו מכירים בזוגות האלה

נגה שילדהאוז-טאובר:  אנחנו לא שולחים לבית משפט, אלא בוחנים עניינית

יוראי להב-הרצנו: אני מברך את הפרשנות של משרד הביטחון

יוראי להב-הרצנו:  מאחר ומדובר בחוק חדש, שמפנה ללשון חוק שמפלה – אני עומד על כך

נעה בן שבת: אבל הבעיה היא בחוק המפלה, לכאורה

נעה בן שבת:  צריך לתקן

יוראי להב-הרצנו: נעה, האם יש אפשרות להפנות לחוק אחר, שבו אין את הלשון המפלה, או להגדיר את זה באופן שבו יהיה מובהר שלא תהיה אפליה כנגד להט"בים?     

נגה שילדהאוז-טאובר: אדוני, במהות – זה קורה

יוראי להב-הרצנו: אני מחוקק, ואני עוסק בלשון חוק, וכרגע – יש, בפניי, לשון חוק מפלה

קריאה: במהות – זה לא קורה עד הסוף; ראינו את זה עכשיו

נעה בן שבת: אני חושבת שאין בעיה, אדוני, כי אנחנו רוצים להשוות את הזכאויות

נעה בן שבת:  אנחנו מתייחסים למשפחות החטופים והנעדרים, ואומרים: הם יקבלו את אותן הזכויות שמקבלים בני המשפחות לפי חוק משפחות חיילים, או לפי חוק נפגעי איבה

יוראי להב-הרצנו: סליחה, נציגת משרד הביטחון, אנחנו ראינו, כבר עכשיו, שיש - - -     

מאיר כהן: הגברת בן שבת, יש לי הצעה: כולנו מטיילים בארץ על הרקע של הדבר הדרמטי הזה, וכולנו המומים מהבירוקרטיה ומ-1,001 הדברים שקורים, כשזה מפנה לפה וזה מפנה לשם

מאיר כהן:  אנחנו, עכשיו, כוועדה, צריכים לחוקק, להקשיב לחברי הוועדה ולאנשים האלה, ולא לשלוח אותם לשום לשון חוק

מאיר כהן:  זה צריך להיות כתוב בחוק

נעה בן שבת: לא שולחים אותם ללשון חוק; אנחנו פשוט רוצים להשוות זכויות

נעה בן שבת:  זה מה שעשה ההסכם

מאיר כהן: אז צריך לרשום: "כל בני זוג"; לא צריך לשלוח לפרשנות

מאיר כהן:  המדינה הזו נהרסת בגלל פרשנויות

מאיר כהן:  אני הולך לראשי הערים, והם לא מבינים מה קורה

מאיר כהן:  משפחות של חטופים לא מבינות מה קורה

נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שביטוח הלאומי, אולי, יצטרך להשיב, כי אני מבינה שטוענים כלפיהם שהם גורמים פה למשהו מאוד חמור

יוראי להב-הרצנו: נעה, לשון החוק – מפלה

יוראי להב-הרצנו:  אתם מביאים פה הפניה ללשון חוק שלא כוללת משפחות של להט"בים, שחור על גבי לבן

יוראי להב-הרצנו:  אם הכוונה היא אחרת – בואו נשנה את לשון החוק, את איך שזה כתוב – בין אם זה משרד הביטחון, שאחראי על מימוש החוק, או משרד אחר

יוראי להב-הרצנו:  שזה לא יהיה נתון לפרשנות

יוראי להב-הרצנו:  לא לשלוח בני משפחה – שלא ברור היכן יקיריהם, והם נמצאים ביגון ובמצוקה קשה – לבית משפט, כדי שייצק משמעות בחקיקה

נעה בן שבת: הם מסבירים שלא פונים לשום בית משפט

נעה בן שבת:  האם בביטוח לאומי מחייבים אנשים לפנות לבית משפט?     

שלומי מור: למען הסר כל ספק באשר הוא – גם בעניין הזה וגם לעניין כל גמלאות הביטוח הלאומי – אף אחד לא נדרש ללכת לערכאה משפטית

שלומי מור:  בני זוג הם בני זוג, לכל דבר ועניין; לא משנה מה מינם

שלומי מור:  ודאי שגם בעניין הזה

יוראי להב-הרצנו: מה שאתה אומר הוא נכון, והוא פרי של פסיקות בית משפט, שהגיעו אחרי מאבקים ממושכים של אנשים שנאבקו על הזכויות שלהם, בניגוד ללשון החוק

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  הדברים שלך הובהרו; הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון הבהירו

ישראל אייכלר:  עכשיו, רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור סון הר מלך

יוראי להב-הרצנו: סליחה, אני חתום על החקיקה הזו

יוראי להב-הרצנו:  אני חושב שלא ליבנו את הנושא הזה, כי אני לא קיבלתי את התשובות שקיבלתי, בניגוד להבנות שהגענו אליהן

ישראל אייכלר: אתה קיבלת תשובות

ישראל אייכלר:  אם אתה צריך עוד תשובות – תישאר עם היועצות המשפטיות – גם עם היועצת המשפטית של הכנסת – ותקבל את כל התשובות

ישראל אייכלר:  חברת הכנסת לימור סון הר מלך

לימור סון הר-מלך: טוב, קודם כל, אני חושבת שמדינת ישראל מתמודדת, היום, עם אירוע שאף אחד לא שיער ולא חזה, או יכול היה לדמיין, שעשוי לקרות

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נדרשים למקומות שלא נדרשנו אליהם לפני זה, ואפילו לא חשבנו להתעסק עם סוגיות כאלה

לימור סון הר-מלך:      אני אחת מיוזמות החוק; אני חתומה על החוק הזה, והדיוק שאני רוצה לעשות הוא די קצר: אני חושבת שהמענה הכי ראוי הוא שגם בני המשפחה יוגדרו כנפגעי פעולות איבה, ולא רק החללים

לימור סון הר-מלך:  אחים, אחיות

ישראל אייכלר: היועצות המשפטיות מקשיבות ללימור הר מלך? היא שאלה שאלה: האם המשפחה כולה - - -     

לימור סון הר-מלך: כשזה מוגדר: "חללי פעולות איבה" – האם כל המשפחה זכאית? אני מכירה את זה; אני גם זה וגם זה – גם חללים וגם נפגעי פעולות איבה

לימור סון הר-מלך:  אני יודעת שההגדרה של חללים מצמצמת את היכולת של כל המשפחה המורחבת

לימור סון הר-מלך:  אני משערת שעורכי הדין יידעו להרחיב על זה, אבל אני חושבת שזה הדיוק שצריך לעשות, כי בסוף – יש פה משפחה שלמה שצריך - - -     

ישראל אייכלר: ויש את זה בחוק?     

אהרן בקר: אין את זה בחוק

אהרן בקר:  זו העמדה של לשכת עורכי הדין, כבוד יושב ראש הוועדה

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את משרד הביטחון

ריקי מורד: אני חושבת, ברשותכם, שאם נעשה איזה שהוא סדר ונדבר על הפלטפורמה – הדברים יהיו יותר ברורים

ריקי מורד:  ברשותכם, אני אעשה את זה בדקות ספורות

ישראל אייכלר: אני חושב שהגיע הזמן להבהיר, כי אני רואה שכל אחד מעלה פה משהו אחר

ריקי מורד: שמי ריקי מורד, ואני סגנית ראש אגף משפחות

ריקי מורד:  אני אתחיל ואומר שאין ספק שמדינת ישראל נמצאת בשעה מהקשות שהיא ידעה, וכולנו עושים הכל – כל אחד בתפקידו – כדי לסייע להתמודד

ריקי מורד:  אני מייצגת, כרגע, את הדרג המקצועי של משרד הביטחון, ואני חושבת שאני מדברת גם בשם הביטוח הלאומי

ריקי מורד:      אני אתחיל ואומר שכולנו מקווים, מייחלים ומתפללים לשובם בשלום של החטופים והנעדרים

ריקי מורד:  אמן, אמן ואמן

ריקי מורד:  השבת השחורה הייתה ב-07 באוקטובר

ריקי מורד:  אני חייבת לומר שכבר ב-09 באוקטובר קיבלנו הנחייה, ממנכ"ל משרד הביטחון ומשר הביטחון: "תראו איך אתם נכנסים לבתים של החטופים, של השבויים ושל הנעדרים, ותומכים בהם

ריקי מורד:  תעשו הכל כדי שהמערכת תהיה גדולה ככל שניתן"

ריקי מורד:      אין מה לעשות; בסוף, צריך למצוא אכסנייה בשביל לעשות דברים

ריקי מורד:  אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה כל אחד מאיתנו יושב עם כספות ויכול לתת

ריקי מורד:  צריך לעשות הכל בצורה מסודרת, שקולה ונבונה, ובלבד שנדע שאנחנו תומכים, מכל הבחינות, את משפחות החטופים

ריקי מורד:      האמת היא שבאינסטינקט – חשבנו להתחיל להעביר החלטת ממשלה ולתת מענקים, יחד עם הביטוח הלאומי, אבל אמרנו שאנחנו לא מסתפקים בזה

ריקי מורד:  בואו ניקח את החוק הקיים היום, שנותן את המעטפת הכי גדולה – ונתלבש עליו

ריקי מורד:       אין שום הגדרה של חללים; חס וחלילה

ריקי מורד:  החטופים הם חטופים, והנעדרים והשבויים הם נעדרים ושבויים

ריקי מורד:  אף אחד לא מגדיר אותם אחרת

ריקי מורד:  אנחנו אמרנו שניקח את הזכויות שניתנות למשפחות, מכיוון שהן הכי מורחבות שאנחנו מכירים, ונעשה תמונת מראה למשפחות

קריאה: הן באמת הכי מורחבות

אהרן בקר: הן לא הכי מורחבות

ריקי מורד: כיום – הן הכי מורחבות

אהרן בקר: כיום, אבל - - -     

ריקי מורד: ועוד לא דיברנו על הרחבות, ערן

ריקי מורד:  ואז אמרנו: חוק משפחות חיילים, וחוק נפ"א, מאפשרים לתת תמיכה רגשית מאוד משמעותית – ואני לא אדבר עליה – ותמיכה כלכלית למי שמוגדר כבן משפחה

ריקי מורד:  כפי שאמרתי קודם, כבן משפחה, לעניין התמיכה הרגשית, מוגדרים האימהות, האבות, בנות הזוג, האחים והילדים הבוגרים; כולם מקבלים תמיכה רגשית

ריקי מורד:  לעניין התגמולים – מוגדרים כבני משפחה בנות זוג ואבות

ריקי מורד:  זו הסיטואציה

ריקי מורד:       כדי שתבינו מה נעשה: אנחנו גם רצים ולומדים את הצרכים תוך כדי הדרך, בריצת מרתון

ריקי מורד:  ביום שני הזרמנו תשלום, שהיינו בטוחים שהוא מקדמות על חשבון תגמול

ריקי מורד:  הישיבה הזו הייתה שלשום; ראינו את המשפחות, והרגשנו, עוד פעם, את המצוקות, וקיבלנו החלטה שלפיה מה ששולם ביום שני, כמקדמה על חשבון תגמולים – יהווה מענק

ריקי מורד:       עו"ד נעה ויושב הראש, זה חשוב שנבין: מה שהוזרם, ביום שני, הוא לא מקדמות על חשבון תשלום; הוא קודם כל מענק חריג לצרכים המיוחדים

ריקי מורד:  מצאנו את הדרך ואת הפלטפורמה לעשות את זה

ישראל אייכלר: זה כבר הועבר?     

ריקי מורד: הועבר, וב-01 בחודש ישולמו התגמולים לבנות הזוג ולהורים, כאשר הסכום הוא נגזרת של מספר הילדים הקטנים; גם אצל ההורים וגם אצל בנות הזוג

קריאה: זה כך בדרך כלל

ישראל אייכלר: אני רוצה להספיק להעלות גם את נציג המשפחות, עו"ד רז נזרי, אבל אני לא מוותר, קודם, על תורם של חברי הכנסת

טלי גוטליב: אפשר משהו קטן, אדוני, בעניין דבריו של יוראי?     

ישראל אייכלר: לא, הגברת טלי

ישראל אייכלר:  צגה מלקו יושבת פה מההתחלה

ישראל אייכלר:  אחרי זה – גלעד קריב, ואז – את

ריקי מורד: יושב הראש, אני מקווה שזה לא ייחשב כחוצפה שלי, אבל לא סיימתי

ישראל אייכלר: לא סיימת? אז עם כך – אנחנו נעשה את זה בהמשך

ריקי מורד: 30 שניות

ישראל אייכלר: בבקשה

ריקי מורד: הבנו שהחוק – שמאוד מתאים מבחינת הכיסוי הכלכלי ומבחינת התמיכה הרגשית – לוקה בחסר, ושיש עוד בני משפחה שאנחנו חושבים שצריכים לקבל סיוע כלכלי

ריקי מורד:  אנחנו מקדמים מתווה שיאפשר, גם לאחים בגירים וגם לילדים בגירים, שלא מקבלים מענקים חודשיים, על פי חוק משפחות – אני לא אכנס למקרים מיוחדים

ריקי מורד:  בכל זאת, בעת הזו, מכיוון שהצרכים הם אחרים, ומכיוון שרוב בני המשפחה משקיעים מאמצים בסיוע להשבת החטופים, אנחנו מובילים מתווה שיעניק גם להם מענקים חודשיים

ישראל אייכלר: תודה רבה

נעה בן שבת: את יכולה להסביר למה את מתכוונת ב-"מענקים חודשיים"?      

ריקי מורד: זה לא מענק; אלה קצבאות חודשיות

ישראל אייכלר: הם נתנו מענק השבוע

ישראל אייכלר:  מה-01 – הם נותנים קצבאות

ריקי מורד: ההורים ובנות הזוג יקבלו תגמולים מה-01

ריקי מורד:  אנחנו מנסים – ונצליח, בעזרת השם – לקדם תשלום קצבאות גם לאחים בוגרים וגם לאחים בוגרים של החטוף

קריאה: למה הם החריגים?     

גלעד קריב: סליחה, את אומרת את זה לגבי המוסד לביטוח לאומי, שאחראי על משפחות הנעדרים שהם לא חיילים?     

ישראל אייכלר: רגע, שלומי, את מה שהם נותנים – גם אתם נותנים?     

ריקי מורד: יש התאמת זכויות מוחלטת

שלומי מור: קודם כל, חד משמעית

שלומי מור:  אנחנו נמצאים על דף אחד עם משרד הביטחון, ורואים עין בעין

שלומי מור:  כל מה שניתן שם – ניתן אצלנו, ולהיפך

שלומי מור:  אחרי הדיון האחרון, הגענו לתובנה – ואני אומר את זה – שאנחנו מקבלים את הטענות שאומרות שיש, קודם כל, מעגל משפחתי שלא קיבל מענה, והוא כולל את האחים ואת הילדים הבגירים, כפי שריקי אמרה

שלומי מור:      אנחנו כבר אומרים שהמעגל הזה צריך לקבל מענה

שלומי מור:  להגיד את הסכום, כאן ועכשיו – אינני יודע, אבל אנחנו מכירים, חד משמעית - - -     

גלעד קריב: שלומי, השר ואתם אמרתם שבמקביל לדיון בהצעת החוק החשובה של 83 חברי כנסת - - -     

קריאה: מי נציג המשפחות פה?     

גלעד קריב: שתעשה עבודה למול זה, ותבואו אלינו, השבוע, עם קומה ב' של ההסכם

שלומי מור: נכון

שלומי מור:  אני אסביר

ירונה שלום: שלומי, אני מבקשת לעצור רגע

ישראל אייכלר: בבקשה, ירונה, מ"מ מנכ"ל הביטוח הלאומי

ירונה שלום: חברים, תראו, לצד ההצעה שעלתה פה, יש לנו מתווה, שסיכמנו עליו עם משרד הביטחון, של הרחבות משמעותיות להסכם

ירונה שלום:  אני מציעה שאחרי ההפסקה שאתם עושים עכשיו – יוצג המתווה של ההרחבות, ותינתן סקירה של כל מה שניתן

ירונה שלום:  יש חלקים, כמובן, שהם לא דברים שהם כחוק, אלא כשיקול הדעת של עובדת השיקום, לפי הצרכים של המשפחה, אבל בגדול – יינתן מה אנחנו הצענו בשיפורים שלנו למתווה

ירונה שלום:  תשמעו את זה, ונראה

ישראל אייכלר: מקובל עלינו

גלעד קריב: אני מתנגד

ישראל אייכלר: מקובל עליי, ואני ממשיך

ישראל אייכלר:  צגה מלקו, רשות הדיבור, בבקשה

צגה מלקו: תודה רבה, אדוני היושב ראש

צגה מלקו:  השאלה שלי היא לגבי שני דברים: שאלתי מקודם מהי ההגדרה של המשפחה

צגה מלקו:  יש את ההגדרה של המשפחה שאתם הצגתם, אבל יש אנשים, כמו עולים חדשים, לדוגמה, או עולה בודד, ואז ההגדרה של משפחה היא: זה שמלווה את המשפחה

צגה מלקו:       לעולים חדשים יש בעיה של שפה; יש כאלה שהאחים שלהם לא שולטים בעברית, או שאין להם את היכולת לנסוע, וצריך לקחת גם את הדברים האלה בחשבון

צגה מלקו:  להגדרה של המשפחה אין שום משמעות בעיניי

צגה מלקו:  לקשר הביולוגי, לדם – אין שום משמעות

צגה מלקו:  מי שיכול לקחת את המשימה – יכול לענות על ההגדרה

צגה מלקו:  זו משימה קשה, וצריך לעשות עבודה

צגה מלקו:  זה דבר אחד

צגה מלקו:  שנית, יש מקרים שלא קיבלו סיוע עד היום, כמו המשפחה של אברה מנגיסטו

צגה מלקו:  מה יקרה?     

ישראל אייכלר: אני חושב שהחוק הזה כולל את - - -     

אהרן בקר: החוק הזה לא כולל, אדוני

קריאה: הוא לא כולל, וצריך להרחיב אותו

אהרן בקר: אדוני, אין לחוק הזה תחולה רטרואקטיבית

אהרן בקר:  החוק לא כולל את אברה מנגיסטו

נעה בן שבת: סליחה, יש תחולה רטרואקטיבית, אבל השאלה היא אם האירוע נכנס

נעה בן שבת:  אני לא יודעת מהם פרטי האירוע

נעה בן שבת:  אתה ממש מטעה

נעה בן שבת:  יש הוראה מפורשת, שאומרת - -      

אהרן בקר: כתוב שהתשלומים יהיו מיום האירוע – מה-07 לאוקטובר

נעה בן שבת:  - - שזה יחול גם לגבי נעדר שנעלם לפני יום התחילה, וגם לגבי חטוף שנעדר או נפל לפני היום האמור

ישראל אייכלר: זה מופיע בחוק בדיוק, ומי שלא יודע לקרוא – שלא יבוא להגיד דברים

נעה בן שבת: התשלומים יהיו מכאן ואילך, אבל התחולה היא רטרואקטיבית

אהרן בקר: התשלומים יהיו מכאן ואילך

ישראל אייכלר: על זה מדובר

ישראל אייכלר:  אל תפריע, ואל תנסה לרמות את הציבור

ישראל אייכלר:  בחוק מופיע שזה כולל גם את מנגיסטו, בלי השם

נעה בן שבת: השאלה היא מה היה האירוע

נעה בן שבת:  צריך לבחון את - - -     

קריאה: אבל אדוני, זה לא כולל את התשלומים; זה לא כולל שום תשלום

צגה מלקו: בסופו של דבר, מדובר על משפחות שלא היה להן מענה כשלא היה את החוק האלה, והמשפחות האלה נופלות בין הכיסאות

צגה מלקו:  לכן, יש לי חשש, כי בסופו של דבר, אנחנו יודעים את הבירוקרטיה בישראל: הולכים לפי הסעיף הזה ולפי הנקודה הזו, ובסופו של דבר – זורקים את כולם

צגה מלקו:  לכן, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון

צגה מלקו:  אני רוצה שהעניין של אברה מנגיסטו יקבל ביטוי בחוק, וגם העניין של המשפחות

ישראל אייכלר: מופיע בחוק, בלי שם; לא כותבים שמות בחוק

נעה בן שבת: מופיע שבני המשפחה יכולים לקבל - - -     

צגה מלקו: לא שמות, אבל שייכנס

ישראל אייכלר: זה נכנס; גם מי שהיה בעבר, ולא רק מה-07 באוקטובר, אבל התשלומים יתחילו מה-07 באוקטובר

ישראל אייכלר:  אופיר כץ, בבקשה

אופיר כץ: אדוני היושב ראש, אני מרגיש מבולבל בדיון הזה; אני לא יודע מה לגבי הח"כים האחרים

אופיר כץ:  כל משרד אומר: "אנחנו נתנו מקדמה" או "אנחנו נתנו מענק"

אופיר כץ:  משהו פה מתפזר לי

אופיר כץ:  אני מציע שאתה ונעה תובילו את הדיון; נצלול לתוך החוק, עם הצרכים של המשפחות, ונבין איך אנחנו בונים את זה בתוך החוק

ישראל אייכלר: מיד אחרי ההפסקה

טלי גוטליב: אני יוצאת לחוץ וביטחון, ואני רוצה להגיד משהו, לצורך הייעוץ המשפטי להמשך הדיון

טלי גוטליב:  זה חשוב, כי כך תחוקקו את זה היום

קריאה: טלי, חשוב שנציג המשפחות ידבר

טלי גוטליב: רבותיי, אנחנו מנסים למצוא פתרון פרקטי שהעלה יוראי הרצנו

טלי גוטליב:  בהגדרת "בן משפחה" – להפנות לחוק למניעת אלימות במשפחה

טלי גוטליב:  זה יפתור לכם את הבעיה

נעה בן שבת: אני מצטערת, גבירתי, אבל אנחנו נוכל לראות את זה אחר כך

טלי גוטליב: אני רק אומרת: יוראי העלה את הבעיה, וזה הפתרון

נעה בן שבת: בן המשפחה - - - בן משפחה

נעה בן שבת:  אנחנו לא יכולים להפנות לחוק אחר

טלי גוטליב: את יכולה

נעה בן שבת: אפשר לכתוב מה שרוצים, אבל זה לא ייתן את אותה המשמעות שאנחנו מדברים עליה – שאנחנו רואים בו כבן משפחה - - -     

טלי גוטליב: איך נפגע? ובני זוג הומואים ולסביות לא יקבלו פיצוי? זה לא הגיוני

ישראל אייכלר: עו"ד רז נזרי, נציג המשפחות, אתה היית פה, והיה אישור שלנו לאיזה הסכם

ישראל אייכלר:  לאן התקדמת משם ועד עכשיו?     

רז נזרי: שלום

רז נזרי:  אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני התלבטתי אם יגיעו נציגי משפחות לישיבה היום, ואני שמח שבסופו של דבר החלטנו שהם לא יבואו

רז נזרי:  שלשום, אנחנו ישבנו ארוכות, ולאחר מכן – עם נציגי המדינה

רז נזרי:  אתמול אחר הצוהריים התקיימה ישיבה נוספת

רז נזרי:  עד לרגע זה, לצערי, לא קיבלנו טיוטה מעודכנת כמו שביקשנו

רז נזרי:      אני מבין שיש רצון טוב, אבל רבותיי, גם ביחס לחוק וגם ביחס להסכם מעודכן – שדובר, ביום שני, על כך שיהיה באופן מידי – הבקשות הבסיסיות של המשפחות, לצערי, עדיין לא נענו

רז נזרי:  בכל הכבוד, כאשר שולחים אותנו לחוק מ-2008 שמדבר על מימון הוצאות של שבויים ונעדרים, אתם צריכים להבין שמעבר לכך שההגדרה של שבויים שם היא הגדרה שלא מתאימה בכלל לסיטואציה – אנחנו נאבקים בעולם כדי להסביר שיש פה בני ערובה

רז נזרי:       אף אחד לא נקרא "שבוי"; לא מדובר על מדינה מול מדינה

רז נזרי:  אלה בני ערובה, שנחטפו בניגוד לדין הבין-לאומי

רז נזרי:  אי אפשר לשלוח אותנו לחוק שמדבר על שבויים, ואי אפשר לשלוח אותנו לוועדה, שאני לא יודע אם היא קיימת או לא, שצריך להגיש אליה בקשות

רז נזרי:  המענה צריך להיות בחוק הנוכחי ובהסכם הנוכחי, עכשיו

רז נזרי:  אנחנו זועקים את זה כבר מספר ימים

רז נזרי:      כולכם מכירים אותי

רז נזרי:  לי – יש דנ"א של שירות ציבורי

רז נזרי:  לא רציתי להביא משפחות ולהתחיל לזעוק כנגד כולם, ואני עדיין מתחנן בפני גורמי המדינה: תשתפו אותנו בדיונים הללו

רז נזרי:  זה לוקח זמן, ואני מבין שכולכם רוצים לעשות טוב, אבל לא ייתכן שאנחנו כמה ימים אחרי זה, ועדיין, שתי הבקשות הבסיסיות שדיברנו עליהן, בהקשר להסכם, לא נענו – גם הבקשה של הרחבת מעגל המשפחות וגם הבקשה של מתן שכר פוטנציאלי לפי מה שאנשים מפסידים, כי זה מה שקורה

רז נזרי:      זה לגמרי לא דומה לחיילי צה"ל ולנפגעי פעולות איבה, שלצערנו – הם אנשים שכבר לא קיימים

רז נזרי:  פה – הסיטואציה היא אחרת לחלוטין

רז נזרי:  יש נציגים שלנו בלשכת עורכי הדין – עו"ד ערן בקר ועו"ד ענת קאופמן – שמסייעים לנו בהקשר הזה

רז נזרי:  אנחנו נמצאים כבר כמה ימים אחרי; אין לנו נייר, אין לנו את ההסכם, וההפניה לחוקים שונים – לא תעזור

רז נזרי:  אנחנו צריכים את הפתרונות כאן ועכשיו

רז נזרי:  המדינה צריכה להבין שיש פה סיטואציה אחרת לחלוטין

ישראל אייכלר: תודה רבה לך, רז נזרי

ישראל אייכלר:  אם תרצה לעלות עוד פעם, בדיון הבא שנעשה, אחרי ההפסקה, או שתגיע לכאן – זה יכול לתרום לדיון

ענת קאופמן: אפשר לקבל בינתיים, בהפסקה, את הניירות שמדברים עליהם? אנחנו לא קיבלנו שום דבר, אדוני

ענת קאופמן:  כלום

ישראל אייכלר: את תקבלי מהמנהלת כל מסמך שאת רוצה

ענת קאופמן: זה לא הגיע גם לוועדה

ענת קאופמן:  אין כלום, אדוני

ישראל אייכלר: את מה שיש לנו

ענת קאופמן: אדוני אמר שיציעו הצעה אחרת, אבל אין לנו שום דבר

ענת קאופמן:  אף אחד לא שיתף אותנו בשום דבר

ישראל אייכלר: שלום וברכה

ישראל אייכלר:  אנחנו ממשיכים את הדיון הקודם, שיצא להפסקה עם פתיחת מליאת הכנסת

ישראל אייכלר:  עכשיו מליאת הכנסת יצאה להפסקה, ואנחנו נמשיך את הדיון, עד שנשלים אותו או עד שהכנסת תתכנס שוב – מה שיהיה מוקדם יותר

ישראל אייכלר:       אנחנו היינו באמצע דבריו של עו"ד רז נזרי, ואנחנו תכף נעלה אותו, אבל בינתיים, חבר הכנסת גלעד קריב, אתה היית ברשות דיבור

ישראל אייכלר:  בבקשה

גלעד קריב: תודה, אדוני

גלעד קריב:  בדבריי הקצרים, אני מבקש, אדוני היושב ראש, לעשות הבחנה בין שתי סוגיות

גלעד קריב:  הסוגייה האחת היא סוגיית שיפור ההסכם

גלעד קריב:  קיבלנו כאן התחייבות, גם מהשר וגם מהגורמים המעורבים, לכך שיבוצע מהלך למול נציגי המשפחות שנמצאים כאן – גם עו"ד רז נזרי וגם נציגי לשכת עורכי הדין

גלעד קריב:  קיבלנו התחייבות לכך שהוא יעשה מאמץ להביא היום, לישיבה, גרסה משופרת של ההסכם

גלעד קריב:      למיטב הבנתי, היו על זה דיונים ושיחות; אפילו שמענו מהגברת ירונה שלום שיש הבנות כלשהן בעניין, אבל למיטב ידיעתי, נציגי ונציגות משפחות החטופים לא קיבלו עדכון על איזה מתווה, או על איזה הסכם, וגם אנחנו לא קיבלנו עדכון

גלעד קריב:  זו הייתה התחייבות לחברי הכנסת

גלעד קריב:  אני מזכיר לכם שחלקנו לא רצינו לאשר את ההסכם במתכונת המצומצמת שלו, והיושב ראש הוביל כאן מהלך כדי שכולנו נצביע בעד, בגין ההתחייבות של המדינה לכך שיביאו הסכם מורחב

גלעד קריב:  אני לא מבין איפה זה עומד

נעה בן שבת: הצעת החוק לא אמורה להיות יותר טובה מאשר ההסכם

נעה בן שבת:  היא כבר תיתן את המענה הכולל לכל הדברים

גלעד קריב: א', אני לא יודע מה קצב ההתקדמות של הצעת החוק

גלעד קריב:  אני סומך על היושב ראש, כמובן, אבל יש פה הרבה מאוד סוגיות, וגם אם אנחנו נאשר היום, ואפילו נביא להצבעה היום – החוק הזה יאושר, לבטח, רק בשבוע הבא, במליאה

גלעד קריב:  יש, עדיין, עניינים של פרסום

גלעד קריב:  אני מזכיר לכם שמנהלת הביטוח הלאומי אמרה פה, לגבי ההסכם, שהכסף נכנס מחר בבוקר

שלומי מור: אדוני, זה בוצע

גלעד קריב: אין בעיה, אבל דיברנו על כך שברגע שיהיה הסכם הרחבה – תוכלו להכניס גם למעטפת השנייה בתוך יום

גלעד קריב:  לכן, ההבנה הייתה שבמקביל לקידום החוק – מקדמים גם הרחבה של ההסכם

גלעד קריב:  אם אתם נסוגים מההתחייבות – תאמרו את זה

ישראל אייכלר: אני רוצה שתבדיל בין מה שדובר עליו בוועדה לבין ההסכמה שבין האוצר לבין הביטוח הלאומי

ישראל אייכלר:  הוועדה אמרה שהיא מוכנה, בכל שעה, לבוא ולאשר את מה שהם יסכימו ביניהם, אבל אנחנו לא יכולנו להתחייב על מה הם יסכימו

גלעד קריב: זה ברור לי

ישראל אייכלר: זה צריך להיות ברור גם לצופים

גלעד קריב: אבל אני מצפה לשמוע – וזה לא אני שמצפה, אלא קודם כל הנציגים והנציגות - - -      

ישראל אייכלר: ודאי

ישראל אייכלר:  אנחנו מצפים, ולכן שאלתי את רז נזרי, והוא הודיע לנו שאין לו שום הסכמות בינתיים

ישראל אייכלר:  אגב, גם בהצעת החוק עצמה – אני רוצה להגיד את זה במליאה – אנחנו עדיין מחכים שהביטוח הלאומי ומשרד הביטחון יגבשו את זה יחד, כדי שלא יהיו מצבים בלתי אפשריים ואבסורדיים, כמו, למשל, שנכי צה"ל יקבלו פחות

ישראל אייכלר:  צריך לתאם גם את פעולות האיבה וגם את משרד הביטחון, ולראות איך משלבים את החטופים בתוך החוקים האלה

ישראל אייכלר:  לכן, אנחנו עושים את זה, ויש פה יועצות משפטיות - - -     

גלעד קריב: אני סומך גם על הצוות וגם על כך שאתה מוביל את זה

ישראל אייכלר: אנחנו, כוועדה, נותנים את כל הזמן הדרוש כדי להגיע - - -     

גלעד קריב: אני יודע

גלעד קריב:  אני רק מבקש שמשרד העבודה, הביטוח הלאומי ומשרד האוצר יעדכנו אותנו – האם בכוונתם, באמת, להביא הרחבה של ההסכם כשלב ביניים, עד האישור הסופי של החוק, או שלא? צריך לתת את התשובה; אתם התחייבתם להביא אותה היום

ישראל אייכלר: שלומי, אתה רוצה להשיב על הטענה הזו?     

שלומי מור: כן

שלומי מור:  נדמה לי שכרגע, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה עדיף שהדברים יעוגנו בחוק שכבר נמצא על שולחן הוועדה, ושלא נפעל בשני מישורים

שלומי מור:  לא נראה לי שקידום ההסכם יהיה יותר קצר מאשר קידום החוק

שלומי מור:  לכן, מכיוון שאני רוצה שהפתרון הכי מהיר יקודם – נראה לי שהמתווה של החוק שנמצא, כרגע, על שולחן הוועדה, הוא המתווה שכדאי להתקדם בו, כי זה יהיה פתרון ארוך מועד, מכאן ואילך, ולא פתרון קצר מועד, כמו ההסכם

שלומי מור:  ההסכם כבר מיושם, וכרגע, ברגע שהונחה על שולחן הוועדה הצעת חוק שאפשר לקדם אותה כהצעת קבע – כדאי שנתקדם איתה

גלעד קריב: חברים, אמרתם דבר אחר לפני יומיים

שלומי מור: ואז הגיעה ועדת שרים לענייני חקיקה ואישרה הצעת חוק פרטית, ואז היא הונחה על השולחן

גלעד קריב: זה לא נכון, כי בדיון הקודם בוועדה, כשאישרנו את ההסכם, טיוטת הצעת החוק הפרטית כבר הייתה כתובה, והיה ברור שיש לה תמיכה ממשלתית

גלעד קריב:  83 חברי כנסת - - -     

ישראל אייכלר: זה לא היה ברור מצד הממשלה; זה היה ברור לנו

גלעד קריב: פורמלית

גלעד קריב:  זה היה ברור

גלעד קריב:  זו הצעה שהובלה על ידי - - -     

ישראל אייכלר: הממשלה לא כל כך - - - לעשות הצעת חוק ממשלתית

גלעד קריב: אם, היום, ייצאו מים מן הסלע – במקל או בדיבור – ואנחנו נראה שיו"ר הוועדה מוביל אותנו לכך שהוועדה מאשרת, היום, את הצעת החוק - - -     

ישראל אייכלר: היום הוועדה מאשרת את הצעת החוק? אתה מאוד אופטימי

ישראל אייכלר:  אמרתי שצריך שמשרדי הממשלה יתאמו ביניהם מהלך - - -     

גלעד קריב: יד נותנת

גלעד קריב:  כיוונתי לדעת גדולים

גלעד קריב:  למה? כי אם היינו מצליחים, היום, לעשות מרתון ולסיים את הצעת החוק - - -     

ישראל אייכלר: אין לי בעיה עם מרתון; הבעיה היא עם - - -     

גלעד קריב: אני מסכים, הרב אייכלר

גלעד קריב:  אם היינו במצב שבו הממשלה הייתה מסייעת בידי הוועדה, היום, היינו מסיימים את הקריאה בוועדה לשנייה ושלישית, והיינו יודעים שהחוק מאושר במליאה ביום שני – בסדר; אז נמתין ארבעה-חמישה ימים

גלעד קריב:  אבל כל מה שמסתמן כאן הוא שהעבודה על הצעת החוק הזו תיקח עוד כמה ימים טובים, ולא בגלל הוועדה, אלא בגלל משרדי הממשלה

גלעד קריב:      במצב כזה, אי אפשר להתחייב למשפחות ביום שני הקרוב מאשרים את החוק בקריאה ראשונה

גלעד קריב:  ביום שני, אנחנו נצטרך לאשר אותה בקריאה ראשונה, זה יחזור לוועדה ואז יגיע לקריאה שנייה-שלישית

גלעד קריב:  זאת אומרת, אפילו בלוח הזמנים הכי מזורז – שהוא לא ריאלי, כנראה, כי הממשלה לא מגיעה לכאן עם דעה מגובשת בכל הסוגיות – נגיע ליום רביעי הבא

גלעד קריב:  כרגע, מסתמן שלא נגיע גם ליום רביעי הבא

גלעד קריב:       בדיוק בשביל זה – התחייבתם

גלעד קריב:  לכן אנחנו הצבענו בעד

גלעד קריב:  אנחנו הצבענו בעד מתוך ההתחייבות שלכם לכך שלפחות תנסו להביא הסכם דרך - - -

ישראל אייכלר: תודה רבה

אהרן בקר: אני יכול להגיד רק משפט, בבקשה, כבוד יושב ראש הוועדה? ביום ראשון, רז נזרי קיבל את הלגיטימציה – גם מאיתנו, כעורכי הדין, וגם ממשפחות החטופים – לתת את ההסכמה להסכם הזה, מתוך ידיעה שבתוך יומיים-שלושה – אנחנו נתקן את מה שצריך לתקן

אהרן בקר:  זו הייתה התחייבות פה, בתוך הוועדה

אהרן בקר:  אין לי בעיה עם הצעת החוק שנקדם, אבל זה ברור לכולנו שזה לא יהיה בשבוע הבא

אהרן בקר:  לכן, בכל תקופת הביניים שבה ההסכם הזה חל - - -     

ישראל אייכלר: למה לא בשבוע הבא? אם, למשל – כמו שאמר חבר הכנסת קריב – הממשלה תתגבש היום, ואנחנו נתחיל להקריא את הנוסח של החוק, ובשאלות המורכבות הם יסיימו ביניהם עד יום שני

נעה בן שבת: בואו נראה

ישראל אייכלר: בואו נראה

ישראל אייכלר:  מבחינתנו, ביום שני – הם כבר יכולים, ואז הם חוזרים לוועדה

ישראל אייכלר:  אם הם יהיו מוסכמים, אז גם מה שמוסכם בהסכם – יהיה שם, ועל מה שלא יסכימו – גם בהסכם הם לא מסכימים לגביו

נעה בן שבת: צריך לזכור שהחקיקה עדיפה על הסכם – היא יותר חזקה; היא מסדירה זכויות בצד שלישי; היא מאפשרת תיקונים בחוקים אחרים

נעה בן שבת:  צריך לראות מה המתווה

גלעד קריב: הכל בסדר, רק שיש לקונה אחת, בהסכם, שזועקת לשמים – כל הנושא של הילדים הבגירים, ונציג משפחה שהוא לא במעגל הראשון

נעה בן שבת: אלה הנושאים שאנחנו דנים בהם עכשיו, בהצעת החוק

גלעד קריב: אז אם אתם יודעים לגמור את ההצעה הזו עכשיו – בבקשה, אבל אם לא – תביאו, לפחות, הסכם ביניים

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  אתה רוצה לומר משהו בעניין הזה, נכון?     

אהרן בקר: אני רוצה לומר כמה וכמה דברים, אדוני

ישראל אייכלר: אני כבר אתן לך רשות דיבור

ישראל אייכלר:  יש פה, על הקו, את אייבי מוזס, מארגון נפגעי פעולות איבה, שמחכה

ישראל אייכלר:  בבקשה, זכות הדיבור

אייבי מוזס: שלום, אדוני היושב ראש

אייבי מוזס:  רק כדי לסבר את אוזניכם: עד ה-07 לאוקטובר היו כ-30,000 נפגעים וכ-4,600 חללים

אייבי מוזס:  מאז ה-07 והלאה, עד היום – ואלה לא מספרים סופיים; העסק עדיין מתגלגל – יש כ-3,500 פצועים ו-1,400 חללים

אייבי מוזס:  אלה מספרים שלא נתפסים בראש של בן אדם נורמלי

אייבי מוזס:       שמעתי את הוועדה

אייבי מוזס:  צריך להתחשב בכל משפחה ומשפחה על פי הצרכים שלה, כי תמיד יהיו לפנים משורת הדין – משפחה שלא עובדת; משפחה שנכנסה לטראומה קשה

אייבי מוזס:  השאלה שלי היא: באיזה סטטוס מוכרים, היום, החטופים? ואם הם יחזרו בחיים ושלמים, בעזרת השם – אנחנו יודעים שהם יצטרכו את הטיפולים

אייבי מוזס:  באיזה סטטוס הם יהיו אז? האם הם מושכים את זה אותו הדבר, או שזה ישתנה? מאוד חשוב לי לדעת איך תטפלו באנשים האלה

אייבי מוזס:      והדבר הכי חשוב: אני נמצא פה, בארגון הזה, כבר 34 שנים – ואין לנו תקציב

אייבי מוזס:  התקציב שלנו גדל בצורה איומה, ואין תקציב שאני צריך לקבל מהממשלה

אייבי מוזס:  הכסף הזה הולך ליתומים האלה; למשפחות שאני עוזר להן מהצד, ולכל מי שצריך את העזרה הזו

אייבי מוזס:  אני מבקש: תרימו את הכפפה בנושא הזה

אייבי מוזס:  זה לא פחות חשוב ממה שאתם עושים

אייבי מוזס:  תודה רבה

גלעד קריב: אדוני היושב ראש, אני יכול לבקש בקשה פרוצדורלית? אני יוצא להצביע ברוויזיה ומיד חוזר, אבל אני מבקש: מכיוון שמי שהייתה בסוד ההתדיינות עם משרדי הממשלה על ההסכם – לא על החוק – זו יועמ"שית הכנסת – אני מבקש את ההתייחסות שלה לסוגיית ההסכם דור ב'

נעה בן שבת: היא הביעה עמדה ברורה: שעדיפה חקיקה

נעה בן שבת:  היא קראה לזה שחברי הכנסת יחוקקו, כי זו הדרך הנכונה

גלעד קריב: עו"ד בן שבת, גם אני בעד זה

גלעד קריב:  הסכם דור ב' הוא צעד זמני; צעד ביניים

ישראל אייכלר: חבר הכנסת, יש לך את הטלפון של היועצת המשפטית

ישראל אייכלר:  אם אתה חושב שהיא צריכה להתערב – תרים אליה טלפון ותבקש ממנה

גלעד קריב: בסדר גמור

ישראל אייכלר: יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה שאל לגבי התקציב שלהם

ישראל אייכלר:  שלומי, יש לך תשובה לשאלתו? נוספו אלפי פצועים

ישראל אייכלר:  איך אתה יכול לסייע לארגון?     

שלומי מור: הנושא של התקציב של ארגון נפגעי פעולות איבה הוא נושא שאנחנו מכירים מזה מספר שנים, והביטוח הלאומי כבר ניסח הצעת מחליטים, כמובן, שלא קודמה, לצערי

שלומי מור:  היא אומרת שלדעתנו, על אף שחוק יסודות התקציב מדבר על תמיכה באמצעות כל המנגנון של תמיכות – צריך להחריג את ארגון נכי צה"ל ואת ארגון נפגעי פעולות איבה, ולתת להם תקציב, כי אלה ארגונים יחידים ומיוחדים

שלומי מור:       לדעתנו, זה לא הגיוני שהם יקוששו בפתחים, ושהם יתבססו אך ורק על דמי הביטוח של החברים

שלומי מור:  זו דעתו של הביטוח הלאומי

שלומי מור:  הוא הביע אותה איפה שאפשר, אבל כמובן שבלי חקיקה – הביטוח הלאומי לא יכול להעביר תקציבים לארגון באופן ישיר, אלא באמצעות נוהל תמיכות

שלומי מור:  זו דעתנו, אדוני

רותי פרמינגר: רותי פרמינגר מהארגון

רותי פרמינגר:  אני אגיד עוד, אדוני, שנוהל תמיכות זה בעצם לתת לנו לדבר עם הרוח, כי זה לא הולך

רותי פרמינגר:  הארגון שלנו הוא ארגון יציג

רותי פרמינגר:  יש לנו את התנאים, את הדרישות ואת השירות שאנחנו נותנים לכל הנכים, ואנחנו לא כמו הארגונים האחרים, שכולנו נכנסים בתוך נוהל התמיכות

רותי פרמינגר:  לכן, אני מסכימה, ותודה רבה שחידדת את זה, שלומי

רותי פרמינגר:       אדוני, אנחנו מבקשים שוב ושוב, במשך שנים: תנו לנו תקציב

רותי פרמינגר:  תנו לנו אפשרות לטפל בפצועים שלנו; במשפחות השכולות; ביתומים

רותי פרמינגר:  במלחמה הזו יש, עד עכשיו, כ-23 יתומים משני הורים

רותי פרמינגר:  אני ממש מבקשת: אין לנו יכולת לטפל בהם

ישראל אייכלר: אני שאלתי את היועצות המשפטיות האם יש אפשרות לעשות משהו בעניין בחוק הזה

ישראל אייכלר:  היא אומרת שיש הצעת חוק אחרת

נעה בן שבת: יש הצעת חוק פרטית לגבי הארגונים

יעל סלנט: יש הצעת חוק פרטית, ספציפית לגבי הארגון שלכם ולגבי ארגון נכי צה"ל

יעל סלנט:  אפשר לקדם משהו בסגנון הזה

ישראל אייכלר: אז תדאגו שיביאו לוועדה את הצעות החוק האלה, ונדון בהן

רותי פרמינגר: אנחנו נשמח

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין משהו אחד: היות ונוספו כל כך הרבה פצועים – גם התמיכה בארגונים האלה צריכה להיות תלוית מספר האנשים

ישראל אייכלר:  לא יכול להיות שארגון שמטפל ב-10,000 אנשים – יטפל ב-20,000 אנשים באותו התקציב

רותי פרמינגר: נכון

רותי פרמינגר:  אדוני, אני רוצה להגיד רק משפט אחד: ארגון נפגעי פעולות איבה – בשונה מארגון נכי צה"ל – מכיל בתוכו גם את המשפחות השכולות, גם את האלמנות וגם את היתומים

רותי פרמינגר:  לכן, בהצעת החוק הפרטית הזו, שמדברת על התקציב לארגונים היציגים – אנחנו מדברים גם על ארגון נכי צה"ל ועל ארגון אלמנות צה"ל

רותי פרמינגר:  אני חושבת שזה ממש מבורך, ואנחנו נפעל, ככל שאנחנו יכולים, כדי להביא את זה אליכם, לדיון

ישראל אייכלר: בבקשה

רותי פרמינגר: תודה

ישראל אייכלר: עכשיו עו"ד בקר

ישראל אייכלר:  בבקשה

אהרן בקר: רציתי להגיד כמה דברים, אדוני, כבוד יושב ראש הוועדה

אהרן בקר:  צריך להבין פה את המסגרת

אהרן בקר:  יש דוקטרינה שנקראת: "החזרת המצב לקדמותו"

אהרן בקר:  זאת אומרת, שאנחנו נותנים, בעין, מעטפת כלכלית לתא המשפחתי שנפגע

אהרן בקר:  אנחנו לא יכולים לגרום למשפחה – במספרים מאוד ברורים – להכניס, דרך תגמולים והכנסות, פחות ממה שהמשפחה הייתה מכניסה טרם החטיפה, או טרם ההיעדרות של בן המשפחה

אהרן בקר:       לכן, מה שקורה היום, בפועל - - -     

ישראל אייכלר: זה קורה גם אצל נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה?     

אהרן בקר: נפגעי פעולות איבה? חד משמעית, אדוני

אהרן בקר:  אני אסביר למה: חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה מקנה לך את הקצבה החודשית, ומחשבים אותה לפי ההכנסה שהייתה לנכה, או לנפגע, בשלושת החודשים שלפני הפגיעה; לפי מנעד ההכנסות שלו

אהרן בקר:      היום, דה פקטו – מה שמופיע גם בהצעת החוק המתוקנת – נותנים לבן משפחה אחד

אהרן בקר:  כשאני דיברתי, ביום ראשון, על הרחבת מעגל הזכאים של המשפחה הגרעינית – אני דיברתי על כל בני המשפחה, ללא יוצא מן הכלל

אהרן בקר:      אני חוזר עוד פעם: זו דרישה של המשפחה, וזו הדרישה המינימלית מכל מי שיושב פה – כל משרדי הממשלה, ביטוח לאומי וכל הגורמים – וזוהי החובה שלנו

אהרן בקר:  החובה הציבורית של נבחרי הכנסת היא לתת למשפחות את המעטפת המקסימלית

אהרן בקר:  לא חצי; לא שלושת-רבעי; לא אולי; לא קצת

נעה בן שבת: האם התגמול לאלמנה, היום, מחושב לפי ההכנסה - - -     

אהרן בקר: נעה, הוא דיבר על נפגע; לא על אלמנה

ישראל אייכלר: שאלתי על המשפחות

ישראל אייכלר:  אנחנו עושים, כל הזמן, שוויון

נעה בן שבת: התגמול לנכה לא משולם לפי הכנסה; יש תגמול קבוע, לפי אחוזי הנכות, בלי קשר להכנסות

אהרן בקר: שנייה, תנו לי לסיים

ישראל אייכלר: אתה סיימת

ישראל אייכלר:  אמרת דברים ברורים: שאנשים מקבלים לפי רמת ההכנסות שלהם קודם, ואני רוצה לברר, עובדתית – אצל היועצת המשפטית שלנו, אצל היועצת המשפטית של הכנסת ואצל הביטוח הלאומי – האם מה שאתה אומר הוא נכון

ישראל אייכלר:  שלומי

שלומי מור: ככל שמדובר בתגמולים של האלמנה – זה לא מבוסס על אובדן הכנסה; לא שלה ולא של החלל, אם מדברים על משפחות השכול

ישראל אייכלר: ועל האחים, האחיות והקרובים?     

שלומי מור: ככל שמדובר בנכה, אזי בקצבה השוטפת – זה גם לא מבוסס על הכנסתו

שלומי מור:  עם זאת, בתקופה הראשונה, במה שנקרא "תט"ר" – דמוי דמי פגיעה של תשעה חודשים; פרק זמן זמני – זה כן מבוסס על הכנסתו

אהרן בקר: יפה

אהרן בקר:  ועכשיו, עוד נקודה חשובה, אדוני - - -     

קריאה: עד 40,000 ומשהו ₪

ישראל אייכלר: אז אני מצפה ממך שאתה תענה לאדם פשוט כמוני, שזה הכלל שכולם מקבלים לפי רמת ההכנסות

ישראל אייכלר:  תדבר כמו שלומי, שהוא היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, כי כמעט התבלבלתי

ישראל אייכלר:  חשבתי - - -     

אהרן בקר: אבל אדוני לא אפשר לי להשלים את הדברים

אהרן בקר:  אני גם טענתי את התט"ר בישיבה הקודמת

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על התט"ר

ישראל אייכלר:  אתה דיברת על משהו קבוע; אתה דרשת בשביל כל בני המשפחה – כל אחד מהם – את כמה שהם הרוויחו קודם

ישראל אייכלר:  זה לא קורה, לא אצל נכי צה"ל ולא אצל נפגעי פעולות איבה

אהרן בקר: לא, כי זה מה שצריך להיות בהסכם ובהצעת החוק, אדוני

אהרן בקר:  מה שאני מנסה להגיד, ולהמחיש לאדוני איך זה בא לידי ביטוי היום, בהצעת החוק וגם בהסכם, זה שלפי הצעת החוק – האישה של החטוף תקבל את התגמול שמקבלת אלמנה לפי חוק משפחות נספים במערכה

אהרן בקר:       אבל אם האישה הזו עבדה, והשתכרה 20,000 ₪ בחודש, והיום היא לא יכולה לעבוד – היא תקבל אך ורק את הקצבה של חוק משפחות נספים במערכה, חוץ מהמעטפת ההוליסטית, כמו שריקי אמרה

אהרן בקר:  אתם לא לוקחים בחשבון את אובדן ההכנסה הישיר שלה, וזה חייב לבוא לידי ביטוי, בנוסף לקצבה שהמדינה תשלם לה כאלמנת צה"ל, כביכול, לפי חוק משפחות נספים במערכה

נעה בן שבת: ולכן הוספנו את העניין של מימון ההוצאות

אהרן בקר: אבל זה מימון הוצאות; זה לא אובדן הכנסה

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  מה שאתה אומר הוא לא נכון, אני מצטערת

נעה בן שבת:  או שלא קראת את הנוסח - -     

אהרן בקר: קראתי את הנוסח טוב-טוב

נעה בן שבת: - - או שלא הבנת את מה שאמרנו

נעה בן שבת:  אני מצטערת להגיד

נעה בן שבת:  אמרנו שיהיה בן משפחה אחד

אהרן בקר: למה אחד? למה לא כל בני המשפחה?     

נעה בן שבת: כי אנחנו מדברים על בן משפחה אחד, שהוא מטפל בעניין

ישראל אייכלר: שהוא מטפל בניסיון לשחרר אותו

ישראל אייכלר:  לנסוע לחוץ לארץ - - -     

אהרן בקר: אבל מה עם האלמנה?     

נעה בן שבת: אבל אני שואלת אותך: מה עם אלמנה של נספה? יכול להיות שגם היא, עקב האובדן, איבדה את כושר העבודה שלה

ענת קאופמן: ומה עם אשתו של נכה? למה אתם משווים את זה כל הזמן לנספה? למה אתם לא משווים את זה לנכה? זו נקודת מוצא שגויה

נעה בן שבת: השאלה שלך נכונה

נעה בן שבת:  מה עם אשתו של נכה?      

ענת קאופמן: במקרה של אשתו של נכה, הנכה יקבל, עבור עצמו, תשעה חודשים של הפסד מלא, עד 40,000 ומשהו ₪, ואשתו יכולה לקבל, כנפגעת פעולות איבה

נעה בן שבת: סליחה, בסיפור של נפגעת פעולות איבה, אתם צריכים להסביר, עכשיו, האם אשתו של נכה מקבלת, אוטומטית, מעמד של - - -     

ענת קאופמן: לא אוטומטית

ענת קאופמן:  אנחנו מדברים על 200 משפחות בסך הכל

ישראל אייכלר: אני לא אאפשר דיסקוס

נעה בן שבת: אני חושבת שיש פה ערבוב של הדברים, אדוני

נעה בן שבת:  נכה צה"ל מקבל זכאות

נעה בן שבת:  גם אם יש לאשתו אובדן הכנסה, בגלל שהיא צריכה לטפל בו – היא לא מקבלת על זה, למעט אותו נוהל של נכה מאושפז

נעה בן שבת:  שם – זה נקבע לפי ההכנסה שלה

נעה בן שבת:      סוגייה נפרדת היא במקרה שהאישה היא נפגעת

נעה בן שבת:  אנחנו צריכים לשמוע על הסיפור הזה

נעה בן שבת:  מתי היא תיחשב כנפגעת בעצמה מפעולת האיבה? זה עניין שצריך לבדוק, אבל זה לא קשור לנכים

נעה בן שבת:  היום יש - - - נכה, למעט במצב הזה, של בן משפחה יחיד בנוהל נכה מאושפז

ענת קאופמן: אבל למה אתם משווים את זה לנכה צה"ל ולא לנכה פעולות איבה? אנחנו מדברים על פעולות איבה

נעה בן שבת: כי הם מקבלים את אותו הדבר

אהרן בקר: מה הבעיה להגדיר את כל המשפחה כנפגעי פעולות איבה? אני לא מצליח להבין את זה

אהרן בקר:  הרי, הילד ראה את אבא שלו נחטף; הוא ראה את הסרטונים ואת הכל

אהרן בקר:  למה צריך את כל הוויכוח - - -     

ישראל אייכלר: הגברת רות פרמינגר מנפגעי פעולות איבה, תגידי את מי צודקת פה

ישראל אייכלר:  האם היועצת המשפטית שלנו, שאומרת שלא כל המשפחה מקבלת, או שמא עורכת הדין של לשכת עורכי הדין, שאומרת שכל המשפחה צריכה לקבל?     

רותי פרמינגר: אדוני, בגלל המצב הקשה והמורכב – אני לא רוצה להגיד דיכוטומית, כך או כך

רותי פרמינגר:  אני רוצה להגיד כך, לגבי העובדות: אני חושבת – וזו גם ההצעה שלנו – שהחטוף - - -     

ישראל אייכלר: אני לא רוצה הצעה; אני רוצה עובדות

ישראל אייכלר:  מה קורה היום? היום, מה מקבלת משפחה נפגעת פעולת איבה? את זה – הייתה צריכה לקבל גם המשפחה הזו

רותי פרמינגר: מי שנפגע – הוא זה שמגיש את הבקשה להיות מוכר כנפגע פעולות איבה, וכך הוא מוכר

רותי פרמינגר:  אם הוא מוכר – הוא יקבל; אם הוא לא מוכר – הוא לא יקבל

ישראל אייכלר: והמשפחה?     

רותי פרמינגר: אם יש מישהו נוסף במשפחה

רותי פרמינגר:  באופן כללי, אף אחד לא מקבל אוטומטית

רותי פרמינגר:  מי שנפגע הוא זה שמגיש את הבקשה

רותי פרמינגר:  כשאני נפצעתי – המשפחה שלי לא קיבלה כלום, כי אני קיבלתי, כנפגעת פעולות איבה

רותי פרמינגר:  אני רוצה להציע משהו אחר, אדוני, ואני שומעת את מה שאומרים פה

רותי פרמינגר:       אני אומרת כך: החטוף יוכר כנפגע פעולות איבה, בצד ההכרה במשפחה שלו כמשפחה שכולה

רותי פרמינגר:  אם מישהו במשפחה הזו יבוא ויגיד: "אבל אני נפגעתי", יגיש בקשה לביטוח הלאומי ויתבע להיות מוכר כנפגע פעולות איבה – זה יהיה בנוסף

רותי פרמינגר:      אני חושבת שהדבר הזה יכול לסבר גם את הצורך של המשפחות להכיר, כי אם אנחנו אומרים רק: "משפחה שכולה" – זאת אומרת שאנחנו מניחים, כהנחת יסוד, שהוא נרצח

רותי פרמינגר:  לכן, אני חושבת שיש פה משהו לא נכון

רותי פרמינגר:  צריך להכיר בו כנפגע פעולות איבה, בצד ההכרה במשפחה, כי היא צריכה לקבל משהו כמשפחת חלל

רותי פרמינגר:  היה ומישהו ספציפי שם חושב שהוא הרבה יותר מזה – יגיש בקשה לביטוח הלאומי להיות מוכר

ישראל אייכלר: הגברת פרמינגר, איפה הלוגיקה שלך? היועצת המשפטית אומרת שהמשפחה של נפגע פעולות איבה נכה – לא מקבלת

ישראל אייכלר:  למה את חושבת שפה – כל המשפחה תיקרא "נפגעת פעולות איבה" ולא - - -     

רותי פרמינגר: לא אמרתי את זה, אדוני; אמרתי: "משפחה שכולה"

נעה בן שבת: אנחנו מציעים לתת לה את המעמד כמו משפחה שכולה

רותי פרמינגר: אבל אני מוסיפה - - -     

נעה בן שבת: בדיוק בשביל זה אנחנו מציעים שבן משפחה אחד, שאיבד את הכנסתו – כי אנחנו מבינים שהמצב הוא שונה - - -     

רותי פרמינגר: נעה, אני הצעתי שזה יהיה בנוסף

גלעד קריב: אתם מציעים, הרי, שתי קומות בהצעת החוק

גלעד קריב:  אתם אומרים: המשפחה הגרעינית מוכרת כמשפחה שכולה – כי אנחנו לא יודעים מה קורה עם החטוף או הנעדר – וחוץ מזה, תהיה גם אפשרות לקחת אדם אחד מהמשפחה הגרעינית, נציג המשפחה, ולתת לו איזו שהיא תמיכה כספית

ישראל אייכלר: כדי שיטפל בשחרור

גלעד קריב: עכשיו, באים ואומרים כאן דבר שאני מציע, רגע, לחשוב עליו

גלעד קריב:  אני מבין את הניסיון לייצר את הזיקה ההדוקה בין הסיטואציה של הנעדרים והנחטפים לבין המצב של משפחות של חללי צה"ל או של אנשים שנרצחו בפעולות איבה

גלעד קריב:  זו נקודת מוצא נכונה, אבל אומרים לנו שיש פה איזו שהיא סיטואציה מיוחדת

גלעד קריב:      מהי הסיטואציה המיוחדת? אנחנו יודעים את זה: במצב של נעדרים וחטופים – רמת ההתגייסות של התא המשפחתי היא יותר אינטנסיבית

גלעד קריב:  מה לעשות? כי אתה יודע שאולי יש סיכוי להציל את בן המשפחה

גלעד קריב:  אנחנו יודעים את זה ממקרים של משפחות; אתה רואה ממש תא משפחתי שלם שמתגייס לעניין

גלעד קריב:  כל הדיון כאן הוא על איך לתת ביטוי לעניין הזה, של השיבוש של החיים המשפחתיים

גלעד קריב:      אתם ניסיתם לפתור את זה על ידי הנציג האחד, אבל אומרים לכם כאן שזה לא יכול להסתכם בנציג אחד, אז אפשר ללכת בשתי דרכים: אפשר לומר: אני עוזר לתא המשפחתי הזה בכך שבצד ההכרה במשפחה כמשפחה שכולה – אני גם מכיר בחטוף עצמו כנפגע, ואז, בתשעת החודשים הראשונים – יש התחשבות בסך ההכנסה שלו

גלעד קריב:      אפשר היה גם ללכת בנתיב אחר, ולומר: יש הכרה במשפחה כמשפחה שכולה, אבל לא הולכים על נציג אחד של המשפחה, אלא על יותר מנציג אחד

גלעד קריב:  בסוף, האמירה צריכה להתכנס לעובדה שלמשך החודשים שהחטוף או הנעדר נמצא שם, היכולת של המשפחה כולה לתפקד – מתרסקת

גלעד קריב:       עם כל הכבוד, זה לא שאח אחד נוסע לחו"ל; הם מפעילים חמ"לים - - -     

אהרן בקר: ממש כך

גלעד קריב: יכול להיות, חבריי, שהאמירה "כולם מוכרים גם כנפגעי פעולות איבה בעצמם" – זו הליכה רחוק מדי

גלעד קריב:  כשאין הגבלה למספר הנציגים – זה רחוק מדי, כי אז מה קורה אם יש בני דודים ששותפים במאמץ?      

אהרן בקר: אנחנו לא אמרנו את זה

גלעד קריב: בסדר, ההצעה שלכם הייתה יותר פשוטה

גלעד קריב:  אתם באתם ואמרתם: "בואו נכיר גם בנפגע, ובתשעת החודשים הראשונים תהיה התחשבות בהכנסה"

אהרן בקר: נכון

ענת קאופמן: נכון

גלעד קריב: בסדר

גלעד קריב:  אז שבו עם נציגות המשפחות, ועם המוסדות הרלוונטיים, ותגיעו להסכמה

גלעד קריב:  צריך לעשות עוד קומה של סיוע

גלעד קריב:  זה הסיפור

גלעד קריב:  דרך אגב, ההצעה שלהם – להכיר בחטוף כאדם שעדיין נמצא בחיים, בינתיים, מה שיאפשר התחשבות ברמת ההכנסה שלו, והלוואי ובתשעת החודשים הללו כולם ישובו לביתם - זו באמת דרך המלך

גלעד קריב:  אם ניכנס, עכשיו, לשאלה של מהם גבולות ההגדרה של הנציגים כנפגעים – אין לזה סוף

ישראל אייכלר: אני רוצה להפסיק אתכם רגע כדי להגיד לרז נזרי – אנחנו מנסים להשיג אותו, כל הזמן, ואנחנו רוצים להעלות אותו לשידור

ישראל אייכלר:  אם יש למישהו קשר עם רז – שיעלה אותו

ישראל אייכלר:  זה הזמן, עכשיו, כי בעוד שמונה דקות הכנסת מתכנסת, ואני רוצה לשמוע אותו

רותי פרמינגר: אדוני היושב ראש, אני אגיד ואומר שכנפגעת פעולות איבה – אני מבינה שאנחנו היינו רוצים שכולם יקבלו, אבל אנחנו מבינים שאי אפשר; אנחנו מבינים את המצב, אבל אני חושבת שזה שהחטוף מוכר כנכה פעולות איבה, או לחילופין כנכה צה"ל – מהווה איזו שהיא פשרה ראויה, ושמתחשבת בכל הצדדים

ישראל אייכלר: בינתיים אנחנו מדברים בינינו, אבל מי שצריך לעשות הם משרדי הממשלה

ישראל אייכלר:  משרד הביטחון והביטוח הלאומי – אני רוצה שתשבו, עוד היום, עם היועצות המשפטיות, ותתחילו לגבש – לפי כל מיני הצעות ששמעתם פה, כמו ההצעות של פרמינגר, של לשכת עורכי הדין ושלו – מהו מרחב הגזרה שאתם יכולים, ותביאו את זה לדיון הבא, כדי שאני אדע, לפחות, מה כן ומה לא

ענת קאופמן: אבל אפשר לשתף אותנו בשיחות האלה? כדי שאנחנו נדע מראש, כשנגיע לישיבה - - -     

ישראל אייכלר: כן, ודאי

ישראל אייכלר:  עם המשפחות

ישראל אייכלר:  אין ספק

אהרן בקר: אדוני, אנחנו נמצאים כאן, כרגע, מטעם משפחות החטופים, ואני רוצה להגיד משפט אחד ואחרון: היום, החוק מאפשר לכל אחד מהתא המשפחתי, בכלל, או שהיה במסיבה, להגיש תביעה כנפגע פעולות איבה

אהרן בקר:  אם אחד מהילדים ראה את הסרטון של אבא שלו נפגע, נשחט, נחטף וכו', ובגללו הוא נפגע מבחינת פוסט-טראומה – הוא יכול להגיש תביעה, היום, לביטוח הלאומי

אהרן בקר:  זה קבוע בחוק; אף אחד לא עושה פה איזה שהוא מהלך גדול

אהרן בקר:       לכן, אנחנו ביקשנו – בגלל שזה קיים, ובגלל שלהכיר, מראש, בתא המשפחתי הגרעיני, זה להקל על המשפחה ולייעל את התהליך – לקבוע את הכל בהסכם, או בהצעת החוק, בלי להגיש את התביעות האלה מראש

אהרן בקר:  זה מה שאני אומר, בסך הכל, וזו ההרחבה, אדוני, של התא המשפחתי הגרעיני

ישראל אייכלר: כמו שאתה אומר: הרי, כל אחד שרואה את הסרטונים האלה – גם אם הוא לא בן משפחה – מקבל טראומה, אז בבן משפחה – על אחת כמה וכמה – והלוואי והקב"ה יעשה שהוא לא יהיה – פוסט טראומטי אמיתי

ענת קאופמן: תתפלא, אדוני, שלא יכירו בו באוטומט

אהרן בקר: בית המשפט העליון לא יכיר בכך באופן אוטומטי; יש פסיקה, לדוגמה, שמדברת על "הלכת אלסוחה" בתביעות נזיקין, שבה יש נפגע משני ונפגע ישיר, ויש עדיפות ברורה, אדוני, לבן משפחה מדרגה ראשונה

אהרן בקר:  אני לא ביקשתי שיכירו בבן משפחה מדרגה שלישית או רביעית - - -     

נעה בן שבת: אז אם יש נפגע שנפגע – הוא יוכיח את הפגיעה שלו ויעמוד בתנאים של הפסיקה, ויהיה זכאי

נעה בן שבת:  אבל אם לא – אתה עובר את כל המשוכות? מדלג על הפסיקה - - -     

אהרן בקר: לא, נעה, אבל בבן משפחה מדרגה ראשונה של חטוף – צריך להיות רשום - - -     

נעה בן שבת: רגע, ובן משפחה מדרגה ראשונה של נכה - - -     

ענת קאופמן: אבל אתם עושים כאן חוק מיוחד לחטופים בכל מקרה

נעה בן שבת: נכון, אבל למה אתה לא עושה - - -? גם הם - - -     

ישראל אייכלר: יש לקונה בחוק הזה, של החטופים – שהם לא תלויים בנפגעי פעולות איבה ולא בנכי צה"ל, אבל אנחנו רוצים לעשות חוק שוויוני, שדומה לנכי צה"ל ולנפגעי פעולות איבה

ישראל אייכלר:  על זה – צריך להגיע להסכמות

ענת קאופמן: אבל נכי צה"ל ונכי משרד הביטחון לא דומים ממילא, כי לנכי משרד הביטחון אין תט"ר

ישראל אייכלר: לכן, הם צריכים לשבת יחד איתכם ולהגיע לגיבוש, לגבי מה נכון, מה דומה ומה שונה, ולהגיע אלינו עם דברים מוכנים

נעה בן שבת: נכי משרד הביטחון מקבלים את התט"ר; ודאי

גלעד קריב: הם מקבלים את התט"ר אם הם לא חיילים בסדיר ולא אנשי קבע

גלעד קריב:  זה אם הם נפגעו במילואים

גלעד קריב:  היושב ראש, אם יישבו עם עו"ד נזרי - - -     

ישראל אייכלר: אני מנסה להעלות אותו כבר רבע שעה; אני מקווה שהוא יעלה עכשיו

רותי פרמינגר: אדוני, עד שרז נזרי יעלה, אני רק רוצה להגיד שאני ממש מקווה שתעזור לנו בנושא של ההכרה בחטוף כנפגע פעולות איבה או נכה צה"ל, כי אני מזהה שיש פה איזה קושי להסכים על זה

רותי פרמינגר:  אני חושבת שזה המעט שבמעט

ישראל אייכלר: משרדי הממשלה שמעו את הבקשה שלך

ישראל אייכלר:  הם יישבו ביחד ויחליטו מה הם רוצים, ואז נראה

ישראל אייכלר:  אם זה הגיוני ומקובל על חברי הוועדה – אנחנו נאשר את זה

ישראל אייכלר:  אני רואה שאנחנו לא יכולים להעלות את רז נזרי

ענת קאופמן: עו"ד רז נזרי דיבר איתנו ממש לפני שנכנסנו לישיבה, והוא אמר שאם הוא לא יצליח לעלות – אנחנו הנציגים שלו

ישראל אייכלר: עשיתם את זה יפה מאוד, אני חייב לומר, אבל אני מציע, עכשיו, הצעה כללית: מי שרוצה לדבר בוועדה – הזום זה לא פתרון

ענת קאופמן: הם עוסקים בעיקר בלשחרר אותם

אהרן בקר: הם מתעסקים, כרגע, עם כל הקטע של המשפט הבין-לאומי – עם דיני המלחמה – וזה מה שרז עושה במטה, כרגע

ישראל אייכלר: אני מאמין שהוא לא מתבטל, אבל העובדה היא שאנחנו מנסים להעלות אותו ולא מצליחים

ישראל אייכלר:  אני לא אומר את זה כלפיו, אלא לוועדה, כי תמיד אומרים לי: "אנשים רוצים לעלות לזום"

ישראל אייכלר:  אם הם רוצים לא לדבר – אין בעיה

ענת קאופמן: בסופו של דבר, המטרה – גם שלנו – היא להגיע להסדר

ענת קאופמן:  מה שאדוני מציע – בהחלט מקובל עלינו, אבל אנחנו באמת מבקשים שיתקיימו ישיבות, לא רק בקטע של לשמוע אותנו, ואז לומר לנו: "אוקיי, נגיע לישיבה ונגיד את מה שיש לכם להגיד"

ענת קאופמן:  תגידו לנו, לפני כן, מה הכוונות שלכם, כי נוכל לדבר עליהן

ענת קאופמן:  אומרים לנו: "רוצים להגיע להסדר", ואז מגיעים לישיבה – ואנחנו לא יודעים מה ההסדר שאתם מציעים

ענת קאופמן:  תציעו לנו את מה שאתם רוצים להציע

ענת קאופמן:       אם באים ואומרים שרוצים להציע לבן משפחה נוסף – גם לילד מעל גיל 21 – שנעזור לו במשהו

ענת קאופמן:  מה זה "משהו"? 500 ₪? 1,500 ₪? טיפול רפואי? קצבה? תגידו לנו משהו

ענת קאופמן:  אי אפשר להגיד לנו: "בהצעה שלנו – ניתן לו משהו"

ענת קאופמן:  זו לא דרך

ישראל אייכלר: שאלתך נכונה

ישראל אייכלר:  אנחנו נסיים בתשובתה של נעה

נעה בן שבת: כמו שפרסמנו, היום, את הנוסח מראש – אנחנו נניח שכל דבר יפורסם, וגם יובא לידיעתכם

נעה בן שבת:  אנחנו מבינים שכל הזמן יש "גם וגם", אבל אם מדברים על מתווה – אני מבינה שרוצים להסתכל על התמונה כולה, ולהתייחס למענים לגורמים השונים, ולא שאחרי זה – יהיו עוד - - -     

ענת קאופמן: מה שאמר חבר הכנסת קריב – נראה לנו - - -     

ישראל אייכלר: רז נזרי על הקו

ישראל אייכלר:  בבקשה

רז נזרי: אני מצטער שלא הייתי בדיון עד עכשיו; הייתי בדבר אחר

רז נזרי:  בין השאר, דיברתי עם נציגה בכירה של משרד האוצר שהתקשרה אליי, בהקשר הזה

רז נזרי:  אני מקווה שהסברת להם את האירוע

רז נזרי:  אני חוזר ואומר: אנחנו אומרים את זה כבר כמה ימים, ואני חושב שגם נציגי משרד הביטחון וגם נציגי הביטוח הלאומי הבינו את הטענות הבסיסיות שלנו, בהקשר הזה, ואני מקווה שאחרי השיחה שהייתה לי עכשיו – גם משרד האוצר יבין

רז נזרי:      אנחנו לא נמצאים באותו האירוע של משפחות חללים

רז נזרי:  אל תשלחו אותנו לחוק של מימון טיפול בשבויים ונעדרים, כאשר אני, והמטה, נאבקים בעולם, בימים אלה, כדי להסביר שמה שיש פה זה לא שבויים; אנחנו לא עומדים מול מדינה אלא מול ארגון טרור

רז נזרי:  אתם שולחים אותנו למימון עקיף של טיפול שניתן לוועדות, שהכותרת שלהן היא: "ועדת שבויים"

רז נזרי:  מעבר לטרטור של המשפחות – זה גם נזק אסטרטגי ברמת הבנת המדינה

רז נזרי:      אנחנו צריכים את הפתרון במסגרת החוק הזה, ואנחנו צריכים את מה שהנציגים שמסייעים לנו, במטה המשפחות – ערן בקר וענת קאופן – אמרו

רז נזרי:  דיברנו בין הישיבות ואחרי הישיבות, ואנחנו רוצים את הרחבת מעגל הזכאים

רז נזרי:      אני חושב שהסברתי – ואם צריך, אני מוכן להסביר שוב – את ההבחנה המשפטית לשאלה שנשאלתי, שקיימת, בעיניי, בין האירוע הזה לבין אירוע של חללי צה"ל

רז נזרי:  באירוע הזה – זה לא מענק שהמדינה נותנת להורים על חלל שנהרג, לא עלינו, ואז רק הילדים עד גיל 21 יחולו באירוע הזה; יש אנשים בגירים, מכל קבוצות הגיל, שאין להם משפחה, כי המשפחה נהרגה, או שחצי מהמשפחה נחטפה, או שהמשפחה לא מסוגלת לתפקד

רז נזרי:      לכן, אתם צריכים להבין: אם זה מה שאתם חוששים ממנו – כי כך הבנתי בשיחה האחרונה שהייתה איתי – יש הבחנות שאפשר לתת

רז נזרי:  אל תתנו להורים לרדוף אחרי הדבר הזה

רז נזרי:  אני מתחנן בפניכם – בואו נגמור את זה בהקדם, בלי שיהיו פה מסיבות עיתונאים של משפחות, וכו'

רז נזרי:  יש שתי בקשות מרכזיות שביקשנו, שנמצאות בשיח איתכם, ואני חושב שאפשר לעשות את הדברים הללו

ישראל אייכלר: תודה רבה לך, רז

ישראל אייכלר:  סיכמנו שמשרדי הממשלה יישבו עם המשפחות, ואתה, בטח, תהיה בעניין הזה

ישראל אייכלר:  תגיעו לסיכומים על מגבלות, ותתחמו את התחומים בהם יש הסכמות ואי הסכמות

ישראל אייכלר:  כמו שהנציגים שלך ביקשו, ובצדק – הם רוצים לדעת, מראש, על מה הם באים לפה, ואז אנחנו נשב, נדון ונחליט, בעזרת השם

ישראל אייכלר:       בינתיים – הישיבה נעולה

ישראל אייכלר:  תודה רבה