ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 102, 2023-10-30 00:00

ישראל אייכלר: אנחנו מתכנסים עכשיו לדיון בחוק, הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023

ישראל אייכלר:  לא צריך להרחיב הרבה את הדיבור על עצם החוק, דובר כבר וידובר עוד הרבה, ויש משימה קשה מאוד, הראשונה היא להחזיר את החטופים הביתה, אני לא נכנס לעניינים הצבאיים המדיניים, אני מדבר על העניין הסוציאלי שאנחנו מדברים, ו-ב', שעד שחוזרים הביתה שיהיה להם, המשפחה, איזה שהוא בסיס כלכלי וגם אפשרות לפעול למען היקירים שלהם כדי שכמה שיותר מהר יוכלו לחזור הביתה

ישראל אייכלר:       אנחנו שואפים, אולי בעזרתכם, עוד היום לסיים את ההכנה לקריאה ראשונה

ישראל אייכלר:  יושב ראש הקואליציה הבטיח שבעזרת ה' אם נהיה מוכנים היום אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה ואם יהיו עוד תיקונים שצריך אז בין קריאה שנייה ושלישית יהיה לנו זמן, כי כל יום שיהיה מוקדם יותר בסיס נפשי וגם כלכלי, כלכלי כבר יש בגלל ההסכם שאישרנו בשבוע שעבר, אבל גם נפשי וגם סולידריות עם האנשים, אז ייקל עלינו

ישראל אייכלר:       אני מבקש מהיועצת המשפטית להתחיל לקרוא ותוך כדי אנחנו נאפשר לחברי הכנסת להעיר הערות בקשר לעניינים שיעלו

ישראל אייכלר:  הגב' נעה בן שבת

נעה בן שבת: הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023     

נעה בן שבת: יש לנו פה שלוש קטגוריות, אחת זה בן משפחה כמשמעותו בחוק משפחות חיילים, שני זה בפסקה (2) להגדרה בן משפחה שבחוק נפגעי איבה והשלישי זה יתום משני הוריו, שתהיה לנו פה הגדרה בהמשך

ישראל אייכלר: מה שצריך זה שזה יכסה את כל מי שעלול או נמצא שם בעזה, בלי שום הבדל

נעה בן שבת: כן, זה אמור לכסות, נראה בהמשך

נעה בן שבת:  כרגע זה אותן הגדרות שקיימות בחוקים הקיימים כיוון שאנחנו מבקשים להגיד שבן משפחה כאן יקבל את אותן זכאויות שמקבל בן משפחה לפי החוקים האלה ואלה הגורמים שמקבלים זכאויות בחוקים הקיימים

נעה בן שבת:           נקרא את ההגדרה

נעה בן שבת:  הטבה זה סיוע שניתן לפי פרק שלישי1 למי שמתקיימים בו אמות המידה הקבועות באותו פרק, הוראות חוק זה והתנאים שקבע שר הביטחון

נעה בן שבת:  אולי אפשר לבקש מריקי ממשרד הביטחון להסביר מה כוללות ההטבות האלה

ישראל אייכלר: אני לא צריך את כל הפרטים, אני רוצה את הכותרת של הטבה, שנבין על מה אנחנו מדברים

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תגמולים, אבל מה בגדול כוללות ההטבות אלה, אותן הטבות של פרק שלישי 1

ריקי מורד: אני לא יכולה להתחיל שום דבר לפני שיחד עם כולם אנחנו רוצים להביע תקווה ולשאת תפילה להשבת החטופים הביתה

ריקי מורד:  המחויבות של המדינה לתמוך במשפחות, אני חושבת, לא צריכה שום הנמקה, ברור לכולם שהמשפחות עם רגע האירוע נעצרים החיים שלהם וכל האנרגיות, הזמן, הנשמה מנותבת רק למטרה אחת, להשיב את החטופים ולכן המדינה באה וברור לה שצריך לתת תמיכה גם רגשית וגם כלכלית

ריקי מורד:       בחוק, הקומה הראשונה שאנחנו מדברים עליה מכילה סיוע כלכלי וסיוע רגשי

ריקי מורד:  התמיכה הרגשית כוללת מטפלים מכל הסוגים וכמה שצריך והסיוע הכלכלי כולל תגמולים חודשיים ועוד סט של הטבות בכל מיני תחומים לאורך כל צמתי החיים

נעה בן שבת: שחלקן הטבות כספיות?     

ריקי מורד: הרוב הטבות כספיות

נעה בן שבת: אנחנו נקרא לזה 'חוק משפחות חיילים', אחרי זה אנחנו נצטרך להאריך קצת את שמו, אבל מבחינת נסחות נקרא לו כרגע חוק משפחות חיילים

נעה בן שבת:           המונחים הם קצת מבלבלים כי אנחנו מדברים על אנשים שהם חטופים, הם בחיים, אנחנו מתייחסים אליהם כאל בחיים, אבל הזכאויות ניתנות לפי חוק משפחות - - -     

ריקי מורד: העתקה

ריקי מורד:  אנחנו פשוט מעתיקים

ישראל אייכלר: הזכאויות הן כמו יתום משני הוריו, אבל בעזרת ה' יהיו בריאים ויחזרו

ריקי מורד: בדיוק

נעה בן שבת: הייתה פה בקשה להוסיף את המילים 'או בשטח האויב'

נעה בן שבת:  שי, אני לא יודעת אם אתה יכול להתייחס לזה

שי סומך: ההוספה של שטח אויב היא במקום הפניה לפעולת איבה

נעה בן שבת: לא, להגיד או מוחזק על ידי מי מהם או בשטח אויב

נעה בן שבת:  עורך דין ערן בקר העלה את הטענה הזאת, אתה רוצה להסביר את הבקשה שלך להוסיף את ההערה לנוסח?     

ישראל אייכלר: זה לא בבחינת כל המוסיף מצמצם?      

אהרן בקר: לא, הבעיה היא שכרגע אני לא רוצה להיתקל במצב שתהיה טענה חלילה של מאן דהוא שהחטוף מוחזק על ידי אדם שהוא לא מגדיר את עצמו כאויב בעזה ואני חשבתי שנכון שהחוק יתוקן לשטח אויב, לא מדינת אויב אלא שטח אויב

אהרן בקר:  למרות שהם לא מדינה, אבל זה בשטח אויב, זה נותן מעטפת רחבה והיא לא גורמת לאף אחד מה שנקרא לשים מקלות בגלגלים במסגרת הזכאות שניתנת למי מהחטופים

אלון שוסטר: השאלה אם זה תנאי

אהרן בקר: אני חושב שזה מאיין כל מצב שיוכלו לבוא ולפגוע בזכאות של מי מהחטופים והנעדרים שהם לכאורה יבואו ולא יוגדרו במדינת אויב

אהרן בקר:  אני חושב ששטח אויב זה מעטפת רחבה

נעה בן שבת: אבל אין את המושג הזה

ישראל אייכלר: אתה מכניס את העניין של מדינה, לפי הנוסח שנעה עשתה אין פה מדינה בכלל

נעה בן שבת: כתוב בידי אויב

אהרן בקר: אבל האזרח העזתי יכול לבוא ולהגיד שהוא לא אויב של ישראל, באו כפו עליי, שמו את השבוי אצלי בבית וכרגע אני לא אויב

אהרן בקר:  זה שטח אויב, מה לעשות, הכי בטוח

אהרן בקר:  זו מסגרת מאוד רחבה שמגלמת את כל המקרים

ישראל אייכלר: קח בחשבון, יש בתלמוד מושג שאם כתוב משהו זה שולל משהו אחר, מכלל הן אתה שומע לאו, מכלל לאו אתה שומע הן

אהרן בקר: אבל אני לא אמרתי להוריד, אמרתי להוסיף

אהרן בקר:  לא במקום, גם

ישראל אייכלר: אני שואל אם לא על זה נאמר כל המוסיף גורע

ישראל אייכלר:  אתה אומר שטח אויב, ואם הוא בשטח אחר, לא בשטח אויב? נניח הוא מחזיק אותו תיאורטית בתוך האזור?      

אהרן בקר: אבל אני לא רוצה להוריד את מה שנעה ציינה, אני רוצה להוסיף עוד אפשרות של שטח אויב, זה הכול

רותי פרמינגר: אפשר להוסיף הצעה שנייה, שי

רותי פרמינגר:  אני חושבת, ערן, שמהרצון שלנו להחיל מקרים כאלה כדי לא ליפול במקרים שלא מתוארים, לא מאופיינים, אני חושבת שיש קצת סכנה

רותי פרמינגר:  הייתי אומרת שאתה יכול להגדיר אולי מקום שהוא איננו ישראל, למה? כי יכול להיות שהחטופים כבר במקום אחר בעולם

ישראל אייכלר: אם מישהו מחזיק מישהו בשכם? תופסים, חוטפים כמה אנשים לשכם, זה לא שטח אויב

דבורה ביטון: אין בזה ניגוד עניינים, הוא יכול להוסיף כמו – זה השטחים בכלל, זה שטח אויב, כלומר לכלול את זה

דבורה ביטון:  זה רק תוספת

אהרן בקר: זה רק תוספת למה שכתבתם, זה לא במקום מה שכתבתם

אהרן בקר:  אז על מה הוויכוח אני לא מבין

נעה בן שבת: אבל ברור לך ששטח אויב, גם אם זה תוספת, אותן בעיות שיש 'בידי האויב' קיימות ב'בשטח אויב'

ישראל אייכלר: תחשבו על זה עוד פעם

ענת קאופמן: את לא יוצאת מנקודת הנחה שכל תושבי עזה הם אויבים אז את אומרת שטח - - -     

נעה בן שבת: אני לא יודעת, אני לא יוצאת מנקודת הנחה, מבחינת הדין הבין-לאומי - - -      

ענת קאופמן: לא, חס וחלילה, אני לא נכנסת חלילה עכשיו לפוליטיקה, אבל אני אומרת שכשאתה אומר 'בידי' אתה מצמצם אולי

ישראל אייכלר: תתייעצו ביניכם ותבואו

נעה בן שבת: שי, יש לך תשובות לנושא הזה?      

שי סומך: בדיוק מה שאמר היושב ראש, אין מחלוקת במהות, ברור שצריכים לכלול את כולם וגם צריך לכלול אם חלילה יקרה מקרה כזה בשכם, היו לצערנו גם מקרים כאלה ומקווים שלא יקרו, אבל זה חוק שצריך לחול על כל המקרים וכבר בהגדרת פגיעת איבה יש הגדרה רחבה מאוד שהיא כוללת גם יחידים שמזדהים עם המטרות של הארגון

שי סומך:  אנחנו מכירים בכל פגיעת איבה, גם פגיעת איבה של יחידים, של רק של ארגונים

ישראל אייכלר: תזכרו שנחשון וקסמן לא היה בשטח אויב

גלעד קריב: אדם מוברח מהרצועה לשטח ריבוני של מצרים, מצרים בהגדרה היא לא שטח אויב על פי החוק

גלעד קריב:  אני תומך בעמדתך, צריך לקראת השנייה-שלישית לוודא שזה לא באמת כל המוסיף גורע

נעה בן שבת: אז אנחנו כרגע לא נכניס את זה

גלעד קריב: ירדן או מצרים, זה תרחישים אפשריים

נעה בן שבת: רק עוד הערה שקיבלנו מהנסחות, אנחנו צריכים להגיד מוחזק בניגוד לרצונו

נעה בן שבת: אחרי זה תהיה הגדרה לשירותי הביטחון

נעה בן שבת:           ההגדרה פה של נעדר דומה להגדרה שקיימת בחוקים הקיימים לגבי מימון הוצאות והיא מדברת על אדם שנעלם מהשירות הצבאי או בכוחות הביטחון למעט אם זה עבירה של עריקה או נפקדות וגם מי שנעלם עקב פעולת איבה, השתמשנו באותם מונחים שם

נעה בן שבת:  גם המונח פעולת איבה שאנחנו נגדיר אותו עכשיו

נעה בן שבת: למעשה אין שם בחוק הגדרה מהי פעולת איבה, אבל זו המשמעות שניתנת, מדובר שם על פגיעה שנגרמת מפעולות איבה

נעה בן שבת:  יצטרכו לדעת מהי פעולת איבה

ישראל אייכלר: אם החוק הזה כולל בן אדם שנעלם והוא לא נעלם משירות צבאי בשביל לברוח, הוא סתם נעלם, הוא הלך לטייל והוא נעלם

נעה בן שבת: אז אדם כזה למעשה לא, מכיוון שזה לא משירותו הצבאי ומצב של עריקה או נפקדות

ישראל אייכלר: את כותבת מי שנעלם עקב פעולת איבה

ישראל אייכלר:  אנחנו מדברים רק על פעולת איבה

נעה בן שבת: נכון

נעה בן שבת:  בדיוק זאת המטרה, לדבר רק על נעלמים כאלה ולא על נעדרים אזרחיים למעשה

נעה בן שבת:  יש אנשים שפשוט נעלמים יום אחד ואנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו מדברים על נעדרים

נעה בן שבת:  ההוראה הזאת אומרת שהנסיבות של ההיעדרות מעידות על אירוע ביטחוני, או שזו פגיעת איבה או שזה משהו שקשור לשירות הצבאי

ישראל אייכלר: אבל את כותבת פה לפי סעיפים 92 ו-94, אני מבין שזה מדובר באדם שברח

נעה בן שבת: נכון, עריקה

ישראל אייכלר: אבל אני שואל מה קורה לבן אדם שנעלם, יש אנשים שנעלמים ולא נתפסו על ידי אויב ולא מוצאים אותם

ישראל אייכלר:  יש כמה וכמה, אולי עשרה לפחות יש במשטרה, מה דינו?      

נעה בן שבת: אולי המשטרה תרצה להתייחס לנעדרים האלה?      

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין משפטית משטרתית, יש פה נוסח שעשוי לכלול אנשים שסתם נעלמו, האם זה כוונת המחוקק?      

נעה בן שבת: לא, הוא לא עשוי לכלול כי אם האירוע הוא לא פעולת איבה וזה לא חייל שהיה במהלך שירותו או נעלם משירות צבאי או שירות בכוחות הביטחון אז הוא לא ייחשב נעדר

דפנה יפרח: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי, אני מעט מקדימה את המאוחר, אבל אכן גם אנחנו גילינו שיש פה איזה שהוא קושי בהגדרה הזאת

דפנה יפרח:  משטרת ישראל לפי סעיף (א1) מחויבת להעביר את רשימת הנעדרים

דפנה יפרח:  אכן משטרת ישראל פותחת תיקי נעדרים ביחס לכלל האזרחים שנעדרים, במשטרת ישראל כל שנה נפתחים כ-25,000 תיקי נעדרים, לא נעדרים בנסיבות שאליהם הצעת החוק מתייחסת

ישראל אייכלר: אז צריך למצוא הגדרה יותר ברורה

דפנה יפרח: ולכן אני אומרת וגם הצבענו על זה עוד לפני תחילת הדיון

דפנה יפרח:  יש פה קושי בסעיף (א1) שקובע שהמשטרה היא שתקבע אם נעדר - - -      

נעה בן שבת: אבל אנחנו עוד לא בסעיף (א1), אנחנו כרגע בהגדרה

ישראל אייכלר: אני מבין שיש נעדר ויש נעלם

דפנה יפרח: יש פה איזה שהיא הגדרה בלי תהליך שמביא את ההגדרה הזו לידי ביטוי

נעה בן שבת: בואו נעשה סדר

נעה בן שבת:  כמו שאמרתי, ההגדרה הזאת מועתקת מתוך ההגדרה שקיימת היום בחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים, זו ממש אותה הגדרה שקיימת שם

נעה בן שבת:  ההגדרה שם נועדה לדבר על נסיבות צבאיות

נעה בן שבת:  יש לנו גם הוראה כזאת בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, בסעיף 3, לא הגדרה מדויקת כזאת, אבל הגדרה דומה שאומרת שאם חייל נעלם מהשירות יש איזה שהן נסיבות שבהן אפשר להקנות לבני משפחתו כבר היום זכאות לתגמולים

דבורה ביטון: גם הכותרת של הצעת החוק היא קצת כוללת כי זה לא מוגדר שזה בגלל איזה שהוא אירוע ביטחוני כי אתם בעצם רושמים שזה חוק תגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד

דבורה ביטון:  השאלה, כפי ששאל כבוד היושב ראש, מה קורה, זה עלול להכניס את הנעדרים האחרים, האזרחים, השאלה אם לא צריך למקד את הצעת החוק לסיטואציה הספציפית הזאת

ישראל אייכלר: אני מציע שתחשבו על זה ותתייעצו עם היועצת המשפטית למצוא הגדרה שלישית

ישראל אייכלר:  השפה העברית מספיק עשירה למצוא שיהיה בדיוק על מה אנחנו מדברים

נעה בן שבת: אולי בשם החוק צריך יהיה לראות איך מבהירים

אופיר כץ: נעדרי מלחמה או חטופים

נעה בן שבת: אבל עדיין אני חושבת שההגדרה פה של נעדר היא כן הגדרה מדויקת

ישראל אייכלר: יכול להיות נעדרי איבה או מלחמה, כי מלחמה זה דבר שמכריזים עליו

רותי פרמינגר: בדיוק

רותי פרמינגר:  זה חידוד מאוד נכון

רותי פרמינגר:  איבה זה לא מלחמה ולכן האיבה צריכה להיות גם

ישראל אייכלר: אני חושב שהיועצות המשפטיות מספיק חכמות לשבת בצד אחר כך ולנסח את זה באופן שיהיה ברור

נעה בן שבת: עדיין אני חושבת שהנושא של נעלם משירות צבאי זה כן ממוקד

נעה בן שבת:  יכול להיות שצריך להוסיף עקב שירותו הצבאי, אבל אני לא יודעת אם זה המצב, אתה רואה חייל שנוסע מהבסיס או לבסיס ונעלם פתאום או נחטף, אלה סיטואציות שקרו ואני חושבת שרצו להתייחס גם למשפחות האלה

דבורה ביטון: אבל יש גם אזרחים נעדרים, שהם לא היו חיילים

נעה בן שבת: נכון, לכן בסיפה יש מי שנעלם עקב פעולת איבה

דבורה ביטון: היושב ראש אומר שגם בכותרת זה צריך לבוא לידי ביטוי

נעה בן שבת: בכותרת של הצעת החוק אנחנו נשים את ה –      

דבורה ביטון: ואז יגידו זה פרשנות אחר כך

חיים ילין: אני רוצה להתייחס

חיים ילין:  ספציפית על הנושא הזה

חיים ילין:  אני שומע פה את - - -     

ישראל אייכלר: אני מציע, היות ששמתי את זה בסימן שאלה שינסחו את זה אחר כך

חיים ילין: אבל אני רוצה להסביר לך למה אני מתכוון

חיים ילין:  אחת, עד היום 'עופרת יצוקה', 'עמוד ענן' ו'צוק איתן' היו מבצעים, לא היינו במלחמה, גם כשהיינו בתוך זה, אז צריך מאוד להיזהר מה זה כולל

חיים ילין:  זאת אומרת החוק הזה בא לנסות ולהגדיר משהו שעד היום לא היה קיים במדינת ישראל

חיים ילין:  האירוע הזה מעולם לא קרה ואני מאוד מקווה שגם לא יקרה, זאת אומרת הוא מאוד מאוד נקודתי

חיים ילין:  כשאנחנו רוצים להרחיב הכוונה להרחיב היא לא להרחיב לכל אירוע שיכול לקרות, אלא להרחיב בצורה כזאת שאף אחד מהחטופים והנעדרים לא יצטרך להילחם, אלא אנחנו נוכל להילחם בשבילו

ישראל אייכלר: זה ברור

חיים ילין: לכן המצב צריך להיות או מצב מלחמתי או שהוכרזה מלחמה

חיים ילין:  עד היום הפער בין מבצע למלחמה, כולם יודעים את זה, זה בדיוק ההיבט הכלכלי

חיים ילין:  אם מכריזים מלחמה זה סיפור אחד כלכלי ואם זה מבצע אז פחות משלמים, זה הסיפור

חיים ילין:  לכן זה צריך להיות מבצע או מלחמה נקודתית

חיים ילין:  לגבי האזור, אני מציע לא ללכת על אזורים של חטופים אלא ללכת על מי חטף, ללכת על המקור, המקור הוא הטרור, וזה מה שצריך

חיים ילין:  הטרור יכול להיות בכל מקום בתוך מדינת ישראל, לכן אל תלכו על מקום כי הוא גורף מדי ויש לנו גם שכנים עם הסכמי שלום שבסופו של דבר אם זה יקרה אז זה לא מדינת אויב

חיים ילין:  לכן צריך להיזהר שמרוב שרוצים לחבק אנחנו נחבק חצי ים

חיים ילין:  זאת לא הכוונה

חיים ילין:      הנושא של נעדרים הוא מאוד כאוב, יש בין עשרה ל-20 נעדרים שלדעתי לא יהיה קבר

חיים ילין:  הכאב הזה הוא כאב של המשפחות שיישאו את זה כל החיים שלהם

חיים ילין:  פה אסור בשום פנים ואופן שהמשפחות האלה או מישהו יערער על המעמד שלהן בכלל

חיים ילין:  זאת אומרת צריך להיפך, לחזק עוד יותר את המעמד שלהם

חיים ילין:  אנחנו יודעים שזה יקרה, אנחנו כבר יודעים על כמה ואנחנו יודעים שאף אחד לא מצא אפילו שן, שריד אחד שאפשר דרך הדנ"א לבוא ולקבור בקבר ישראל

אלון שוסטר: הניסוח פה לא עונה לזה?      

חיים ילין: יש לי תחושה, אני רק שם את הדברים

חיים ילין:  אם הניסוח תופס את מה שאתם אמרתם אז בבקשה

ישראל אייכלר: יש מצב שמישהו שלא ימצאו ממנו שריד , נניח

אלון שוסטר: נעדר זה נעדר

נעה בן שבת: לא, אם הוא נעדר זה אמור להיות העניין

נעה בן שבת:  אדם שהיה באזור

נעה בן שבת:  לכן צריך פה מישהו שיש לו מומחיות בקביעות האלה, אדם היה באזור ונעלם באותו האירוע ומה היו הנסיבות וכו'

חיים ילין: הפוך, על רכוש

חיים ילין:  לקחו מכוניות עם כל האנשים

חיים ילין:  המכוניות, מה? עכשיו הולכים למשטרה ואומרים: גנבו לי אוטו, מה זה גנבו לי אוטו? תבינו, אנחנו נמצאים באירוע - - -     

ישראל אייכלר: אנחנו שומעים, לפי היועצת המשפטית הם כלולים בכל הסעיפים ש - - -     

אפרת רייטן: החשש הוא, חיים, אתה מדבר על קבוצה, לצערי יותר מ-20, אבל לא משנה, אנחנו מדברים על קבוצה לא קטנה לצערנו של נעדרים, אנשים שאין לנו כל סימן חיים או סימן אפילו של זכר

ישראל אייכלר: ואתה חושש שהם אינם בחיים

אפרת רייטן: אנחנו לא יודעים

ישראל אייכלר: אני אגיד לך למה אני שואל, כי אם הם חיים בעזרת ה' אז הם נמצאים בחוק, מה שלא חיים - - -     

חיים ילין: אני מקווה כל בוקר לקום ואולי אני אמצא שהוא חטוף

חיים ילין:  הנעדר שעובר להיות חטוף זה הדבר הכי טוב שיכול להיות

אפרת רייטן: נכון, הוא ברשימה של החטופים

אפרת רייטן:  אנחנו לא מדברים על מי שנכנס לרשימת החטופים, אלא מדברים על כאלה, יש ידיעה לגבי מספר מסוים של אנשים שייתכן שלא יישאר מהם שום זכר שאפשר יהיה לזהות ואז החשש הוא שהאם גם במקרה כזה יש מענה בחוק, כי מבחינת החוק והנוסח שלו כרגע הם בגדר נעדרים

נעה בן שבת: זאת המשמעות של החוק

אלון שוסטר: אבל זה מה שעושים לגבי נעדרים, אני לא מבין את הבעיה

ישראל אייכלר: שלומי, אתה יכול להסביר ולהבהיר את הדבר הזה?     

שלומי מור: למיטב הבנתי ההגדרה של היועצת המשפטית היא הכי רחבה שיש, היא לא עוסקת, לא בהגדרה של מלחמה ולא בהגדרה של מבצע ולא באזור, שום דבר, אירוע איבה באשר הוא אירוע איבה

שלומי מור:  זאת אומרת שהפגיעה הייתה עקב כוחות טרור, עקב כוחות מלחמתיים כנגדנו, ככה זה גם כולל את מנגיסטו וככה זה כולל גם אנשים אחרים

שלומי מור:  זו הגדרה הכי רחבה

שלומי מור:      יותר מזה אני אגיד, בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה נאמר שאירוע שנראה שהוא אירוע איבה זו חזקה שהוא אירוע איבה

שלומי מור:  זאת אומרת אפילו הורידו את הסף הראייתי כדי שעוד אירועים ייכנסו

שלומי מור:  לכן ההגדרה הזאת היא הכי רחבה שיש

אופיר כץ: נעה, אני רוצה להבין, עכשיו המדינה אומרת שהודענו ל-230 משפחות חטופים, הם בתוך החוק

אופיר כץ:  יש עוד נעדרים שלא אמרו להם שהם חטופים, הם בתוך החוק?      

נעה בן שבת: קוראים להם נעדרים

נעה בן שבת:  הם לא בסטטוס חטופים, הם בסטטוס נעדרים

אופיר כץ: אז הם בתוך החוק

אלון שוסטר: כל מה שנשאר זה שמישהו יגדיר שזה עקב פעולת איבה

נעה בן שבת: זה מה שמוגדר

אפרת רייטן: אז זאת באמת, שלומי, הנקודה כדי לקשור בין מקרה של נעדר שאנחנו צריכים לקשור אותו לתוך החוק הזה ואז מי ואיך במעשי, איך אנחנו קובעים ומי הגוף שקובע שמדובר בנעדר על פי החוק הזה

נעה בן שבת: אם אנחנו כבר מתקדמים לשאלת הגוף, למרות שהיא מגיעה אחר כך בנוסח, יש פה עניין כזה שאני מבינה שמשטרת ישראל היא הגוף שבאירוע הספציפי הזה קבע מי הנעדר ולכן רצו, כך נאמר לנו, שהוא הגוף שיקבע מי הם נעדרים

אופיר כץ: כמה נעדרים יש? אתם לא יודעים?      

גלעד קריב: אי אפשר לדעת

גלעד קריב:  אין רשימה מלאה של חטופים ודאיים

גלעד קריב:  יש עשרות מקרים שיש סימן שאלה האם הבן אדם חטוף או לא, ומכיוון שלא זוהתה גופתו הוא כרגע בגדר נעדר

אהרן בקר: כן, אבל, גלעד, הסטטוס עדיין קיים

אהרן בקר:  או שהוא נעדר או שהוא חטוף, רשימה מספרית יש, סטטוסים יש, או חטוף או נעדר

אפרת רייטן: יש רשימה, ברגע שמזהים זה עובר לרשימה אחרת

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני ניסיתי להסביר

חיים ילין:  באותו יום של האירוע גנבו רכב, הבן אדם שגנבו לו את הרכב, שהוא לא מוצא אותו, הולך למשטרה, מודיע שגנבו לו את הרכב ועם זה הוא הולך למס רכוש

חיים ילין:  פה אנחנו לא מדברים על חומר, אנחנו מדברים על מי זה שמגדיר, זה משטרת ישראל, זה הרבנות הראשית שמחפשת שם יום ולילה אם יש שרידים

חיים ילין:  מי זה שבא ומודיע זהו, הוא נעדר

דפנה יפרח: אני מסכימה איתך, אני חושבת שאתה צודק במה שאתה אומר ואני אומרת שיש פה איזה שהיא בעיה

דפנה יפרח:  משטרת ישראל אכן אחראית על רשימות הנעדרים ביחס לאירועי 7 באוקטובר, אבל משטרת ישראל היא לא זו שהכריזה על פעולות האיבה

דפנה יפרח:  אנחנו אחראים על רשימות נעדרים, אנחנו נמשיך ונפתח תיקי נעדרים גם בעתיד, אבל לא אנחנו נהיה אלה שיכריזו על פעולת איבה

דפנה יפרח:       הגדירו את זה פה ואמרו את זה יפה, ואני רשמתי לי, במעט שכבר הספקנו לדבר, אבל פעולות איבה זה נסיבות היעדרות המעידות על רקע ביטחוני

דפנה יפרח:  רקע ביטחוני הוא לא תחת אחריות משטרת ישראל ולכן אנחנו נפתח תיקי נעדרים, אנחנו נעביר את המידע ככל שנידרש, אבל אנחנו לא נהיה הגורם שיקבע אם מדובר בפעולת איבה

אופיר כץ: אז יש עוד סטטוס של אנשים?      

אפרת רייטן: לא, זה לא קשור לעוד סטטוס

דפנה יפרח: זה לא עוד סטטוס, אנחנו פשוט בחקיקה שמנסה להסדיר את החריג לכלל ככלל

דפנה יפרח:  אנחנו באירוע חקיקה שמנסים להסדיר את החריג לכלל והופכים אותו לכלל, אבל זה לא הנכון, המצב הוא כרגע שמשטרת ישראל אכן לקחה תחת אחריותה לתכלל את רשימת הנעדרים מתוך הבנה שמשרד הביטחון הוא שהכריז כי מדובר בנעדרים מכוח פעולות איבה

דפנה יפרח:  החקיקה כאן לא הסדירה את סמכות משרד הביטחון אלא רצתה לתת את האחריות למשטרת ישראל גם ביחס לאירועים עתידיים וזה לא נכון, זה משהו שצריך להישאר בידי משרד הביטחון

חיים ילין: חד משמעית

נעה בן שבת: עולה פה שאלה, אם אנחנו מייחדים את החוק הזה למצבים שאנחנו ראינו עכשיו, בשנה זו, או שאנחנו אומרים שאם חס וחלילה יקרו מקרים עתידיים גם הם ייכנסו

ישראל אייכלר: לשאלת היועצת המשפטית אני רוצה להבהיר חד משמעית, החוק הזה נועד לא רק לאירוע הזה, אלא חס וחלילה, שלא יקרה, לאירועים הבאים

ישראל אייכלר:  הנורמה הזאת שהם גילו, שאפשר לעשות פעולה כזו, זה לא חד פעמי אצלם, ה' ישמור

ישראל אייכלר:  לכן אנחנו צריכים חוק באופן שגם בפעם הבאה לא נתחיל מהתחלה את כל הדיון

אלון שוסטר: אני לא כל כך מבין את העניין, נציגת המשטרה

אלון שוסטר:  אני חושב שאתם צריכים לבקש, לדרוש

אלון שוסטר:  הרי היא חוקרת את ההיעלמות, לכאורה היעלמות לכל דבר, לפי זה 75 אזרחים ישראלים נעלמו ב-7 באוקטובר ויכולים להיכנס לגדר ה – לכאורה

אלון שוסטר:  החקירה שלכם, העבודה, המומחיות שלכם תאפיין האם המרחב שבו זה קרה והמועד שבו זה קרה הוא רלוונטי לפעולות האיבה

דפנה יפרח: המשטרה יודעת לחקור אירועים פליליים, למשטרה יש מידע מודיעיני ביחס לאירועים פליליים והיא יודעת לחקור ביחס להיעדרות פלילית, המשטרה לא יכולה לקבוע ביחס לאירועים ביטחוניים

דפנה יפרח:  זה מה שצריך משרד הביטחון לעשות

אלון שוסטר: לא, אני לא מקבל את זה

אלון שוסטר:  יש נעדרים, יש דיווח של משטרה על נעדרים במרחב מסוים, בזמן מסוים

אלון שוסטר:  המקרה הקונקרטי הזה הוא הכי קל שבעולם לשייך אותו, הכי קל, אבל במקרה הזה תשבו עם משרד הביטחון ועם הצבא ותקבעו מי הם הנעדרים שמשויכים לגדר החוק

דפנה יפרח: אבל המקרה הקונקרטי הזה לא יכול להוות דוגמה למצב עתידי

אלון שוסטר: בנושאים אחרים, נעדרים אחרים, זה סיפור אחר, אני מסכים

דפנה יפרח: אבל זה מה שאני אומרת, המקרה הקונקרטי הזה הוא קל, כי באמת אנחנו כולנו יודעים את הנסיבות ויש החלטה כבר של משרד הביטחון, אבל אנחנו עכשיו מסדירים תהליך עתידי לכלל המקרים, אנחנו לא מסדירים עכשיו את החריג לכלל ככלל

דפנה יפרח:  אנחנו רוצים לדעת שהמנגנון שאותו אנחנו מסדירים פה יהיה כזה שייתן מענה גם לאירועים הבאים והוא יהיה מנגנון שהגופים הרלוונטיים יוכלו לתת את האינפוט שלהם

דפנה יפרח:  אנחנו משטרה יודעים לתת את המידע הפלילי - - -      

אלון שוסטר: אבל אתם יודעים לדבר עם משרד הביטחון וצה"ל ושב"כ כדי לברר מה הנסיבות

אלון שוסטר:  תחליטו אתם אם זה שייך או לא

דפנה יפרח: נכון, אבל פה כתוב שהמשטרה היא זו שתקבע

אפרת רייטן: דפנה, את צודקת, עכשיו אנחנו מנסים לקבוע את זה, את הקשר בין המשטרה למשרד הביטחון לגבי מקרים עתידיים לא מובהקים

אפרת רייטן:  מה הפתרון?      

דפנה יפרח: אני אומרת, הקביעה לא צריכה להיות של משטרת ישראל, היא צריכה להיות של - - -     

נעה בן שבת: אני רוצה להציע שילוב של הדברים

אפרת רייטן: חייב להיות

נעה בן שבת: הקביעה מהי פגיעת איבה, פעולת איבה, אני מבינה שזו קביעה של ועדה שיושבת במשרד הביטחון, אבל עדיין - - -      

דפנה יפרח: נכון, ולכן אנחנו, כמו תמיד, נגיש את החומרים לוועדה, לוועדה יש סמכות לבקש מאיתנו - - -      

ישראל אייכלר: אבל תשמעי את ההמשך של מה שהיא אומרת

נעה בן שבת: כשאנחנו דיברנו לקראת הדיון הזה דיברנו עם מי שיושב בראש אותה ועדה והוא אמר לנו שהוא בודק על מקרה ספציפי, על נפגע ספציפי, את שאלת ההיעדרות, את זה הוא לא יכול לקבוע ולכן צריך פה איזה שהוא שיתוף פעולה ביניכם לפחות

ישראל אייכלר: בין המשטרה לצבא

דפנה יפרח: א', חבל שאנחנו לא היינו שותפים לשיחות האלה לפני ויכול להיות שהיינו פותרים את כל הדיון הזה - - -     

נעה בן שבת: אנחנו מבינים שקיבלתם עדכון מהמוסד לביטוח לאומי

אופיר כץ: מה, לא ידעתם על הדיונים פה?      

אפרת רייטן: אבל, דפנה, מה הקושי?      

ישראל אייכלר: יש איזה תמיהה למה גוף שלטוני כמו משטרת ישראל שהאזרחים צריכים להיות תחת הניהול שלהם, להבדיל מהחיילים שהם בניהול משרד הביטחון, למה משטרת ישראל מתנערת וכל כך לא רוצה את התפקיד הזה?      

דפנה יפרח: אני קודם כל אגיד, זה לא שאנחנו מתנערים, זה פשוט יש גוף שהוא אחראי לזה כבר

דפנה יפרח:  יש גוף במדינת ישראל, כמו שאמר פה אדוני, שכשנפגע רכב או נגנב רכב אז לעתים בגלל פעולת איבה, כשיש פעולות רכוש מסוימות אז זה הביטוח או ביטוח לאומי, יש מנגנון מוסדר במדינת ישראל

דפנה יפרח:  ואני אומרת שאין סיבה - - -     

אופיר כץ: הבנו את הבעייתיות

אופיר כץ:  היושב ראש, אני מציע, היום אנחנו בעזרת ה' נעביר את זה בקריאה ראשונה, תשאיר את זה באחריות משטרת ישראל

אופיר כץ:  אם הם יפעלו מול משרד הביטחון ויביאו משהו מוסכם אז זה יהיה ביחד

אופיר כץ:  אם לא, תשאיר את זה

אפרת רייטן: אפשר לפתור את זה, לא צריך בכוחניות

אופיר כץ: שמענו את הבעיה, תשבו עם משרד הביטחון, תביאו פתרון, נשנה את זה בחוק

אופיר כץ:  אם לא, זה - - -     

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אי אפשר לעשות את זה, אני אסביר לך למה

ישראל אייכלר: יש לנו קריאה שנייה ושלישית

חיים ילין: לא, אני לא אהיה פה בקריאה שנייה ושלישית, אני באתי לפה היום מכיוון שאני מבין שחלק גדול מאוד שיהיו עכשיו יהיו גם בשנייה ושלישית, אולי רק תוספות

חיים ילין:  אנחנו נמצאים במצב מלחמתי, במצב מלחמתי המשטרה אפילו לא יכולה לעבור מ-232 מערבה, זה אומר שכל היישובים של 4-0 למשטרה אין בכלל אפשרות להיכנס לשם, זה שטח צבאי סגור

חיים ילין:  אתם דורשים עכשיו ממשטרת ישראל להתערב במשהו שהוא ביטחוני צבאי שהשלטון הוא הצבא שם

חיים ילין:  לכן הגורם היחידי שיכול לקבוע זה הצבא, זה משרד הביטחון, זה אותם כוחות שיש שם

חיים ילין:  אין לך ברירה

חיים ילין:  אני יודע שלא תסכימו, אבל זה לא משטרת ישראל

קריאה: זה לא המצב היום

חיים ילין: אני יודע שזה לא המצב, אבל המצב שהיינו ב-6 באוקטובר זה לא המצב שהיה ב-7 באוקטובר

חיים ילין:  לכן להתייחס לאירוע הזה עם הכלים של העבר, תעשו סוויץ'

חיים ילין:  אתה היום בשטח צבאי סגור, בשביל להיכנס ליישוב שלי, לבית שלי, אני צריך אישור מצה"ל, אני לא יכול להיכנס

חיים ילין:  לא של המשטרה, המשטרה בכלל לא נמצאת שם

חיים ילין:  מי שבסופו של דבר עובר בית בית, עושה זיכוי על הבית ועושה זיכוי על השטח זה הרבנות הראשית, הרב של האוגדה, האוגדה וכל חיילי צה"ל והיחידות שנמצאות שם

אלון שוסטר: בסדר, חיים, אבל מי שמטפל בהגדרת נעדרים זה המשטרה

אלון שוסטר:  הם לוקחים את המידע מכל - - -     

חיים ילין: אבל ביום יום, אלון, לא באירוע מלחמתי

ישראל אייכלר: גם באירוע הזה, אם אתה זוכר מי זיהה את הגופות זה לא הצבא אלא הרבנות הראשית, זק"א ואלה שהם פועלים תחת משטרת ישראל

חיים ילין: לא, ממש לא

חיים ילין:  זה בדיוק מה שאתם לא מבינים, זה אוגדת עזה יחד עם זק"א

חיים ילין:  האוגדה עשתה - - -     

אלון שוסטר: בסדר, אז הם ימליצו למשטרה מה הם חושבים כדרג מקצועי

נעה בן שבת: אני מציעה כזה דבר, אנחנו שומעים עכשיו, באה משטרת ישראל והיא באה אלינו גם בטענות שתיאמנו רק דרך הביטוח הלאומי ולא עשינו את התיאום בעצמנו, אז אני חושבת שאחר כך יבוא אותו גורם בוועדה במשרד הביטחון ויגיד שגם אותו לא שמענו

נעה בן שבת:  אז אם אפשר לנסות להעלות אותו עכשיו לדיון מה טוב, ואם אי אפשר אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית

רותי פרמינגר: אפשר להעיר הערה, רק בעניין הזה? בסעיף 2 בחוק נפגעי פעולות איבה כתוב נפגע אדם בנסיבות שיש בהן יסוד סביר להניח שנפגע פגיעת איבה

רותי פרמינגר:  האם לא מקובל על כולם שהחטיפה זה פגיעה בבן אדם, למה אנחנו צריכים עכשיו – אדוני היושב ראש, אני אומרת, אם סעיף 2 מגדיר חזקה של פגיעת איבה והפגיעה הזאת אחר כך מקבלת את האישור של משרד הביטחון, למה אנחנו צריכים להוביל עוד תהליך אחד?      

ישראל אייכלר: מה אתם עושים בנפגעי פעולות איבה בדרך כלל? משרד הביטחון קובע או המשטרה קובעת?      

רותי פרמינגר: לא, משרד הביטחון

שלומי מור: לעניין פעולות איבה משרד הביטחון, רשות מאשרת במשרד הביטחון קובעת

ישראל אייכלר: אז מה נשתנה עכשיו?      

שלומי מור: שכרגע ההגדרה של מי הוא נעדר היא טיפה שונה מההגדרה של מי נפצע עקב אירוע איבה כיוון שיש לה אספקטים נוספים

שלומי מור:  אני מנסה עכשיו להעלות את הרשות המאשרת, את עורך הדין שמטפל בזה במשרד הביטחון, כדי שנשמע דברים מפיו

ישראל אייכלר: אם אפשר להעלות אותו אנחנו נשמח מאוד

רותי פרמינגר: אם אנחנו יכולים להגדיר בנפגע גם את זה

שי סומך: זה ויכוח פנים ממשלתי

שי סומך:  אני חושב, דרך אגב, שההצעה של נעה שאמרה שאנחנו נפריד ביניהם היא הצעה טובה ונראה לי שזה הפתרון הטוב

שי סומך:  זה ויכוח פנים ממשלתי, אני חושב שהוא ניתן לפתרון בקלות באמצעות ההפרדה שנעה הציעה, אבל יש לנו את שנייה ושלישית, אפשר לדון בזה עד אז

שי סומך:  אני לא בטוח שצריך שהמשטרה עכשיו תתווכח עם משרד הביטחון בנושא הזה

ישראל אייכלר: אוקיי, תרשמי את ההצעה של משרד המשפטים שאתם תדונו על זה ביניכם, שתגיעו אלינו עם החלטה מה אתם חושבים מי צריך להיות אחראי ואנחנו בחקיקה נקבע מי אחראי

ישראל אייכלר:       אפשר להעלות את רז נזרי? רז נזרי, מי שהיה היועץ המשפטי ועכשיו הוא עוסק בהתנדבות בנושא המשפחות נמצא איתנו

רז נזרי: שלום, אדוני היושב ראש

רז נזרי:  אני רציתי להתייחס קודם לכן עם הדברים שעלו, אבל כבר סיימתם אותם

רז נזרי:  קודם כל שוב לומר תודה רבה לכל העוסקים במלאכה, גם היושב ראש, גם היועצת המשפטית וגם חברי הכנסת שמובילים את העניין הזה

רז נזרי:       המשפחות, אני חייב לומר, מעבר לכל הקושי שאתם רואים את חלקו בתקשורת, מדברות איתנו ואיתי כל הזמן גם בהקשר הזה של החוק ובציפייה גדולה לסיום מהיר של הנושא הזה

רז נזרי:  שמעתי מה שאמר היושב ראש ומה שאמר גם יושב ראש הקואליציה שהכוונה היא עד יום חמישי להעביר את זה ואני מקווה שאכן כך יהיה

רז נזרי:       לגבי שתי נקודות שעלו אני אגיד בתמצית ואחרי זה אני אגיד הערה עקרונית כי אני לא יודע לגבי ההמשך, כמה יתאפשר לי

רז נזרי:  קודם כל לגבי מה שדיברתם עכשיו, אני חושב שהדרך הכי פשוטה זה פשוט להפנות להגדרה שנמצאת בחוק פעולות איבה

רז נזרי:  חוק פעולות איבה מגדיר את האירוע, אם התוצאה היא שאדם נהרג, נפגע, או חטוף או נעדר, זו כבר תוצאה מה קרה, זו תוצאה עובדתית שהוא נעדר או חטוף, אבל ההגדרה צריכה להיות ההגדרה שקיימת בפעולת איבה

רז נזרי:  פעולת איבה זה פותר את העניין

רז נזרי:  גם לגבי שטח אויב, אני מצטרף לאלה שאמרו שלא נכון להיכנס כרגע לאיפה הוא מוחזק, זה יכול להיות כל מיני וריאציות, אלא בידי מי הוא מוחזק ומי עשה את הפעולה

רז נזרי:       אלה שתי ההערות לגבי מה שרציתי לומר לגבי דברים שעלו כאן, אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, ברשותך, הערה אחת עקרונית שתהיה לגבי ההמשך ואחרי זה גם נציגינו בוועדה, עורך דין ערן בקר ועורכת דין ענת קאופמן, יוכלו להתייחס לזה

רז נזרי:  יש נקודה שמעסיקה מאוד את המשפחות ובכוונה לא רציתי שהם יעלו לפה לזום כרגע כי אין לי עניין ליצור פה לחץ

רז נזרי:  הלחץ הוא ברור ואני בטוח שהתחושות של כולם זהות, אבל כן צריך להבין, אני מבין שהיה דיון על כמה זמן יארך ההסדר הזה

רז נזרי:  בהתחלה דובר על שלושה חודשים, כרגע מדובר על תשעה חודשים, הלוואי שההסדר הזה אפילו לא ייכנס לתוקף, הלוואי שמחר תהיה בשורה, עוד לפי קריאה ראשונה וקריאה שנייה, אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון תרחיש מאוד ריאלי שהדבר הזה יימשך לא מעט זמן למרבה הצער, ולכן כאשר העלו את זה משלושה חודשים לתשעה חודשים, זה מותיר את המשפחות באי ודאות ובתחושה שמי יודע אחרי מי הם יצטרכו לרדוף עוד תשעה חודשים כשכבר הקשב הציבורי יהיה נתון לסוגיה אחרת

רז נזרי:       אין שום סיבה בעולם, אני לא מצליח להבין מדוע ההגדרה הזאת תלוי בפרק זמן ולא הגדרה שתלויה בסטטוס

רז נזרי:  כל עוד האדם הוא בחזקת חטוף אז ההסדר צריך לחול

רז נזרי:  אני ראיתי גם בפרסום, אני לא יודע אם הוא נכון, שמקימים בהחלטת ממשלה את כל המטה של הנעדרים בראשות גל הירש וכו', ששם מדובר על תקצוב לשנה, תקצוב שנתי וכו'

רז נזרי:  זה ודאי צריך להיות, אז מקימים משהו ממשלתי לפרק זמן ארוך יותר מאשר מסדירים את הנושא הזה של התמלוגים בקצב אחר

רז נזרי:       כל מה שאני מבקש כרגע, אחרי זה נדבר על הסכומים כשנגיע לסעיפים הללו, הסכומים שלדעתנו גם שם יש הערות ועורכי הדין בקר וקאופמן יתייחסו, אבל חשוב לי כבר עכשיו, רבותיי חברי הכנסת, בנקודה העקרונית הזאת, אני לא מבין מדוע יש התעקשות, ככה לפחות נאמר לי, אני לא שמעתי ישירות, להגביל בזמן את ההסדר ולא לקבוע פרק זמן משמעותית גדול יותר או לכל הפחות לומר שכל עוד הסטטוס הוא סטטוס של חטוף או נעדר זה ההסדר שחל

אפרת רייטן: עורך דין נזרי, אני חושבת שאתה גם מדבר על הפער שיצא בתקשורת ביומיים האחרונים שבו באמת החלטה ממשלתית של משרד ראש הממשלה שמדבר על שנה

אפרת רייטן:  הוא מדבר על שנה שהוא רוצה להקים מנהלת של חטופים, מדברים שם על שנה, וכאן כשמדברים על תשעה חודשים פתאום נוצר איזה שהוא פער שאתה צריך לשים עליו את הדגש איך יכול להיות שאין הלימה

רז נזרי: חברת הכנסת רייטן, את צודקת, הזכרתי את זה

רז נזרי:  הזכרתי את זה רק בתור דוגמה

רז נזרי:  בלי קשר, צריך להקים את המטה, אני בכלל לא מתייחס, זה לא עניין שלי עם הממשלה ויעל גורן הרמתי של גל הירש שנמצאת פה תתייחס, צריך להקים את המטה, אני לא רוצה מצב שבו המשפחות ירגישו שהן בסטטוס שהם תלויים ובעוד חצי שנה הם צריכים להתחנן בפני מישהו מי יהיה איתם ומה יהיה

אפרת רייטן: זה בדיוק הפער שעליו דיברתי

רז נזרי: הנושא של שנה למטה רק מחדד את הפער

אפרת רייטן: בדיוק על זה חידדתי, רז

ישראל אייכלר: עורך דין נזרי, היועצת המשפטית רוצה לענות לך לגבי כמה שאלות ששאלת

נעה בן שבת: להסביר למה דובר על תשעה חודשים

נעה בן שבת:  דבר ראשון להבהיר שאנחנו לא מדברים על הרובד הראשוני שתיכף נגיע ונקרא אותו בסעיף 2, שהוא הזכאות לתגמולים, שהיום היא כבר מוסדרת בהסכם

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על הרובד הנוסף שהוא מעניק מענקי סיוע תלת חודשיים, לפי מה שמוצע

נעה בן שבת:  הנימוק למענקי הסיוע, דיברו הרבה על הצורך במתן מענה לאובדן ההכנסה, בין השאר לאובדן ההכנסה, לטלטלה הגדולה שעוברות המשפחות, לצורך שלהן בריכוז כוחות ומאמצים לעשות ככל שניתן כדי לאתר את הנעדרים ולהחזיר את החטופים ולכן נועד הרובד הנוסף הזה

נעה בן שבת:  תשעה חודשים נולד מהשוואה שהשוו, עורכת הדין קאופמן כל הזמן דיברה על ההשוואה לתט"ר

ענת קאופמן: תשוו את הכול

ישראל אייכלר: תני לה להסביר, היא לא בוויכוח איתך

ישראל אייכלר:  קודם תסבירי לצופים מה זה תט"ר

נעה בן שבת: התט"ר הוא תגמול טיפול רפואי

ישראל אייכלר: זאת אומרת אצל פצועים יש תקופה של תשעה חודשים שהם בטיפול רפואי שאז המשפחה מקבלת תמיכה, לכן הם לקחו את תשעה החודשים לא מתשעה ירחי לידה אלא מתשעה חודשי טיפולים

קריאה: תשעה חודשים מדברים רק על התט"ר?      

נעה בן שבת: כן, רק על הסיוע הזה

נעה בן שבת:  זה לא תט"ר, זה סיוע ראשוני למשפחה כשההנחה היא שזה לא כמו תגמולים

ענת קאופמן: אבל תנו לנו להסביר, ההשוואה היא לא נכונה

אופיר כץ: נעה, שאלה

אופיר כץ:  אם הדבר הזה שהוא משותף לשניהם הוא הדבר היחיד אז האם אפשר את הטיפול הרפואי להפריד ולהקביל תשעה חודשים, שיהיה זהה, ואת כל יתר הדברים של הרובד השני להאריך את זה מתשעה חודשים

ענת קאופמן: אפילו לא להאריך, להגיד שכל זמן השבי או הנעדרות

קריאה: לא, רק לא המילה 'שבי'

ענת קאופמן: לא שבי

נעה בן שבת: תט"ר, אין בו שום ממד של טיפול רפואי, כפי שהסבירה ריקי מורד, המשפחה תקבל את המעטפת, בני המשפחה יקבלו את המעטפת שניתנת לבן משפחה, זה במסגרת הרובד הראשון של הזכויות שניתנות בדומה לחוק משפחות חיילים וחוק נפגעי איבה

נעה בן שבת:  אנחנו גם לא מדברים על טיפול רפואי כמובן שאני מניחה שהשבים יצטרכו לקבל

נעה בן שבת:  הזכויות שלהם לא קשורות, אנחנו מדברים רק על הזכות של בני המשפחה

נעה בן שבת:  פשוט כיוון שיש שם תגמול שניתן לתקופה ראשונית והתקופה הראשונית הזאת הוגדרה כתשעה חודשים

נעה בן שבת:  בהתחלה חשבו, הוצע בהתחלה לדבר על שלושה חודשים, עכשיו הוא מדבר על מתווה של תשעה חודשים, דבר שמבטא את הראשוניות הזאת

נעה בן שבת:  הוועדה כמובן יכולה לקבוע - - -      

ענת קאופמן: אני יכולה להגיב, אדוני?      

ישראל אייכלר: אני חושב שחברי הכנסת בסוף יחליטו בעניין אם זה יהיה תשעה חודשים או שנה

ישראל אייכלר:  אנחנו נדבר על כל האופציות האלה

ישראל אייכלר:       יעל גורן מהמטה לשבויים ונעדרים, גם היא נמצאת על הקו, בבקשה

ישראל אייכלר:  הזכיר אותך סגן היועץ המשפטי רז נזרי לגבי המטה שאתם מקימים

יעל גרמן: קודם כל תודה, אדוני היושב ראש

יעל גרמן:  אני תיכף אתייחס למטה/מנהלת שרוצים להקים וגם לסיבות שמקימים אותה, זה רגע פחות חשוב, אני שמה את זה בצד שנייה

יעל גרמן:  אני רוצה להתייחס בקצרה למה שכולם מדברים או משרד הביטחון, זה חשוב לי לציין את הניסיון שלנו בהקשר הזה

יעל גרמן:       אני רק אציין, אנחנו מטה לשבויים ונעדרים מטעם מדינת ישראל, רז נזרי מייצג את מטה המשפחות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כמה שיותר, רק צריך לשים כוכבית בצד, בסופו של דבר אנחנו חייבים לשים על השולחן שמטה המשפחות לא נוגע בכל המשפחות

יעל גרמן:  אני חייבת לשים את זה פה על השולחן

יעל גרמן:  אלינו מגיעים גם הרבה פידבקים ממשפחות שלא לוקחות חלק באירוע הזה שרוצות גם הן להשמיע את קולן בהקשר הזה ואני יודעת לייצג את זה

יעל גרמן:  לכן חשוב לי לומר גם את זה

יעל גרמן:  זה חשוב לפרוטוקול של הוועדה

יעל גרמן:  אני אומרת שרז נזרי, הם עושים עבודה מצוינת, אבל זה לא חזות הכול, צריך לשים גם את זה ככוכבית

יעל גרמן:      דבר שני שחשוב לי לומר לגבי המשטרה סלש צבא בסוגיית הנעדרים לגבי החוק

יעל גרמן:  אנחנו נתקלנו בתחילת הדרך בניסיון לייצר תמונת מצב עדכנית של מה שקורה, כמובן לאט לאט זה מתבהר, הקושי הוא כמו שאמר חיים ילין, חבר הכנסת לשעבר, הוא אמר נכון, מה שקרה בשטח בסופו של דבר זה שרק הצבא ורק משרד הביטחון ידע לתת תמונה מלאה של האירוע הזה

יעל גרמן:  אז נכון שפנינו לעתיד לאירועים חוזרים שלא יחזרו הלוואי, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על האירוע הנקודתי הזה שכרגע בנקודת הזמן הזאת מי שיודע לאחוז בתמונה המלאה ולזכות את השטח כמו שצריך ולהבין זה צבא הגנה לישראל

יעל גרמן:       אני מציעה שכן תעלו על הקו את משרד הביטחון בהקשר הזה, צריך לדייק את זה ולא להגיד אוקיי, נעביר את זה עם המשטרה ונראה מה יהיה אחר כך, כי זה חשוב לענייננו, כי משפחות הנעדרים אצלנו במטה מקבלים בגדול את אותה מעטפת

יעל גרמן:  לא בגדול, ברחל בתך הקטנה, את אותה מעטפת מקבלים משפחות החטופים

יעל גרמן:  אם צבא ההגנה לישראל חולק את הרשימה של משפחות חטופים ונעדרים כנ"ל אותו דבר לגבי נעדרים כרגע

יעל גרמן:  זה בהקשר הזה

יעל גרמן:  חשוב להגיד ואני מציעה כן להתייעץ עם גורם במשרד הביטחון שאחראי לזה

אפרת רייטן: יעל, רק שאלה קטנה, הבהרה

אפרת רייטן:  היה לך חשוב לעשות הפרדה בין המטה שלכם למטה המשפחות כי יש ביניכם, מעבר לזה שאת מייצגת את כולם, שזה ברור, אבל הרלוונטיות של הדיון שכרגע אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על זכויות, אז יש פער בין התפיסה שלכם לתפיסה של מטה המשפחות?      

יעל גרמן: חשוב לי לומר, היות ואני ורז נזרי גם מכירים שנים, ברור לי שרז נזרי יודע למפות ולהגיד מה נכון עבור כלל המשפחות והם רואים את כלל המשפחות לנגד עיניהם גם אם לא כלל המשפחות לוקחות חלק בפעולת מטה המשפחות

אפרת רייטן: אבל במה מתבטא השוני בתפיסה?     

ישראל אייכלר: לא, אין שוני, היא אמרה לך שאין שוני

ישראל אייכלר:  היא רק רצתה להגדיר שהיא מייצגת מטעם הממשלה את כולם

ישראל אייכלר:  לגבי המשטרה את בדעה נחרצת שזה צריך להיות במשרד הביטחון?      

יעל גרמן: חד משמעית כי אנחנו רואים את זה בשטח

ישראל אייכלר: אוקיי

ישראל אייכלר:  רשמנו את זה, זה מאוד חשוב

אהרן בקר: אני רק רוצה הערה אחת, אדוני

אהרן בקר:  יעל, אנחנו היינו כולנו ביחד בישיבה ביום ראשון

אהרן בקר:  את ישבת איתנו ביחד פה גם בסיום הישיבה, אף אחד לא מנע ממך לבוא וליטול חלק בלתי נפרד בישיבות שהיו לנו

ישראל אייכלר: אין בעיה, היה ביניכם, סודר, זה בסדר

ישראל אייכלר:  חבל על הזמן של הוועדה בעניין

יעל גרמן:  חברים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה

אהרן בקר: אני אשמח שתצטרפי אלינו

יעל גרמן: הכול בסדר, רק רציתי לציין את זה

יעל גרמן:  אני אומרת שוב, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ברור לי שאתם רואים את כל טובת המשפחות לנגד עיניכם כמונו

ישראל אייכלר: אני רוצה לייעץ בכלל לכל עם ישראל שרוצה להשתתף בוועדות, מי שרוצה שדבריו יהיו רציניים הוא צריך לבוא לפה

ישראל אייכלר:  הזום, כמה שהוא משוכלל והוא כל כך הייטקי ויפה, זה לא נשמע טוב בצלילים

אפרת רייטן: לא, גם אי אפשר לקיים דיון ככה

ישראל אייכלר: אי אפשר לקיים דיון דרך הזום

ישראל אייכלר:  בכל זאת תודה רבה על הדברים

ישראל אייכלר:  יש עוד משהו שעוד לא אמרת

יעל גרמן: יש לי משהו נוסף לומר וזה גם לשים על השולחן

יעל גרמן:  משפט אחרון

יעל גרמן:  לגבי הסיוע ארוך הטווח, כן או לא

יעל גרמן:  יש לזה שני היבטים, להחליט על סיוע שהוא לא מוגבל בזמן וכן מוגבל בזמן, וזה קשור לתקווה שאנחנו נותנים למשפחות

יעל גרמן:  יכול להיות שהכי נכון זה לא להגביל את זה בזמן כדי שלא נצטרך להתעסק אחרי זה בהארכות ופתיחת החוק, אבל יש משהו גם שמשדר מול המשפחות שאנחנו רוצים לסיים את זה כאן ועכשיו, לא להתייחס למנגנון ארוך טווח

אפרת רייטן: להיפך, זה לא מרגיע את המשפחות

ישראל אייכלר: אפרת, זה לא ויכוח בזום

ישראל אייכלר:  תנו לה לסיים

אפרת רייטן: אבל זו תפיסה הפוכה, זה לא יכול להיות

ישראל אייכלר: מה הדעה שלכם לגבי העניין של התקופה? אמרו שאתם מקימים את זה לשנה, מה אתם מקימים לשנה?      

יעל גרמן: בגלל שאנחנו מנסים, אנחנו כרגע מטה חסר – אפילו ברמה של העברות מידע יש לנו פער, אנחנו מנסים לייצר איזה שהיא מסגרת

יעל גרמן:  קודם כל בתחילה מסגרת משפטית לאפשר לזה לקרות

יעל גרמן:  בהמשך במעלה הדרך אנחנו מנסים לייצר פה איזה שהוא מנגנון שכל כולו לטובת ועם הפנים למשפחות בסופו של דבר

רותי פרמינגר: אדוני, לפי ההיגיון הזה אז חודש אחד מספיק כדי לייצר את הכי אופטימיות

ישראל אייכלר: אני לא נכנס לוויכוח איתה, אנחנו נחליט בסוף את התקופה ואת הדברים

ישראל אייכלר:  עכשיו רז נזרי רוצה להגיב שוב בזום

ישראל אייכלר:  רז, בבקשה

רז נזרי: לגבי הנושא של תשעה חודשים אנחנו מדברים במקביל, תיכף נתייחס

רז נזרי:  רק רציתי להתייחס לדברים של יעל ואני חושב שחברת הכנסת רייטן אמרה חלקית מה שרציתי לומר

רז נזרי:  יעל, אין פה שאלה ואין פה עניינים של קרדיטים, ודאי שהמטה לא מייצג את כולם, חשוב שהציבור יידע, אבל מבחינת הנתונים שלנו 90% מהמשפחות מקושרות למטה

רז נזרי:  אלה הנתונים שיש

רז נזרי:  אין פה עניינים אחרים

רז נזרי:       בשאלה הזאת, יש הבדל במשפחות אני מניח לגבי השאלה כן לשחרר את כולם, לא לשחרר את כולם, כן התקפה קרקעית, לא, אנחנו לא נכנסים, אני בכלל לא עוסק בפן הזה גם אני עצמי

רז נזרי:  אלה הכרעות, ישבתי בקבינטים, אני לא מקנא במנהיגים שמקבלים את ההחלטות האלה, אבל בשאלה הספציפית שבה אנחנו עוסקים כרגע של זכויות והטבות למשפחות בהקשר הזה בכלל לא רלוונטי המטה של גל הירש

אפרת רייטן: בדיוק, ממש לא צריך להיות שום קשר

רז נזרי: מי שנלחם זה אנחנו באמצעות ערן בקר וענת קאופמן ולכן בהקשר הזה זה לא רלוונטי ההערה שנאמרה פה, בסוף כל משפחה תקבל יותר בזכות המאבק שלנו ובזכות זה שחברי הכנסת מבינים את גודל האירוע וזה חשוב לשים על השולחן

רז נזרי:  אני לא מבין למה השיח הזה בכלל מגיע למקומות האלה עכשיו

אהרן בקר: ואנחנו נציגים, רז, חייבים לזכור, גם אני עורך דין ערן בקר וגם ענת קאופמן, אנחנו נציגים של לשכת עורכי הדין, אנחנו נותנים את הייעוץ מטעם לשכת עורכי הדין, שזו נקודה מאוד מאוד חשובה וצריך לשים אותה גם על השולחן פה

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס כי אני צריך ללכת

ישראל אייכלר: איך אנחנו נמשיך לדון בלעדיך?      

חיים ילין: לא, אתם תמשיכו

חיים ילין:  התחלתם בזה ואתם גם תסיימו את זה בלעדיי, אין שום בעיה

חיים ילין:  צר לי שאני מביא דוגמאות של הצבא והמלחמה, אבל תמיד לימדו אותנו שבפצוע צריכים לטפל שניים-שלושה אנשים שמרותקים אליו

חיים ילין:  זה אותו דבר בנעדרים ובחטופים

חיים ילין:  לא יכול להיות שאנחנו מסתכלים רק על המשפחה ולא על האנשים שעכשיו בתוך המשפחה, במעגל השני, מפסיקים לעבוד ונרתמים כולם לעזור למשפחות

חיים ילין:       לכן, כבוד היושב ראש, תקשיב

חיים ילין:  אני באמת יודע מה הם צריכים, לא נקבל 100%, אבל לפחות תקשיבו

חיים ילין:  אמרתי את מה שאמרתי ואני חושב שלפחות לתקופה של חצי שנה או שנה, שזו התקופה הכי קשה שהמשפחות לא מתפקדות, הם חייבים מענק חד פעמי להעסקה של אנשים שיוכלו לעבוד לידם ולעזור להם

חיים ילין:  אני לא מדבר על פסיכולוגים, אני לא מדבר על סוציולוגים ואני גם לא מדבר בכלל על מתנדבים

חיים ילין:  זה יהיה בכל מקרה, אבל בסוף צריך מישהו שהוא יודע משפחה, שיש לו שכר והוא לרשותו 24 שעות לא בהתנדבות

חיים ילין:  אתה יודע מה יפה בהתנדבות? שזאת התנדבות, אבל היא מסתיימת מתי שהמתנדב רוצה ללכת

חיים ילין:       המשפחה לא יכולה להיות באי ודאות, היא חייבת עוגן לידם ואין התייחסות לזה בחקיקה, למה? כי זה תקציב, זה תקציב נוסף

חיים ילין:  אני לא מדבר על כל החיים, אני מדבר על התקופה הקשה

חיים ילין:  התקופה הקשה יכולה להיות חצי שנה והיא יכולה להיות שנה, היא יכולה להיות גם חודש

חיים ילין:  בחקיקה צריך לכתוב שברגע שהחטוף חוזר הביתה או הנעדר סיים את כל התהליכים החוקתיים מפסיקים את התמיכה הזאת, זה בסדר גמור, אבל בוא ניתן אותה

ישראל אייכלר: תודה רבה, מר ילין, אנחנו נמשיך עכשיו בהקראת הסעיפים הבאים

נעה בן שבת: אנחנו הגענו להגדרת שירותי הביטחון

נעה בן שבת:           אנחנו עוברים לסעיף הזכאות לתגמולים

נעה בן שבת: אני רוצה להתייחס פה לכמה עניינים

נעה בן שבת:  אנחנו מדברים על זכאות שניתנת, כמו שאמרנו, זה כמו הזכאות שניתנת למשפחות, זה לא סטטוס בשום אופן של החטוף או הנעדר, זה בעצם זכאות שניתנת למשפחות והיא נלקחת מהחוקים האלה בהתאמה, אם מדובר באזרח

קריאה: את מדברת על זכויות

נעה בן שבת: רק בנושא של זכויות, כן

נעה בן שבת:  אנחנו מחילים את כל ההוראות לפי החוקים האמורים לעניין אופן הגשת הבקשה ולעניין זכויות נוספות והטבות, לא רק התגמולים החודשיים אלא גם כל ההטבות, אבל הכול נעשה בשינויים מחויבים ומה שמוצע להוסיף פה זה גם שינויים והתאמות שהשר יוכל לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת

נעה בן שבת:  זאת אומרת השר יוכל לקבוע בתקנות שלגבי בני המשפחות האלה יש מאפיינים מיוחדים ולכן צריך להחיל זכאות מסוימת שניתנת בצורה שונה או בצורה מותאמת

נעה בן שבת:  או יכול להיות שיהיו זכאויות שלא יהיו מתאימות, אנחנו יודעים שמצב של קבורה זו זכאות שלא שייכת, אולי אפשר יהיה לעשות איזה שהן התאמות בזכויות מסוימות

רותי פרמינגר: אפשר לשאול למה נמחק מה שנמחק: ובכלל זה יחולו הוראות לעניין ועדה ל'? למה מחקו?      

נעה בן שבת: בעצם התבקשנו למחוק את זה כי נאמר לנו ש - - -     

ריקי מורד: אני ביקשתי למחוק את זה

נעה בן שבת: אולי תסבירי למה

ריקי מורד: אני אסביר למה

ריקי מורד:  מפני ש-its goes without saying, אם ועדת ל' ממילא נמצאת בחוק והיא עומדת לרשותנו החשש היה שאם נציין את זה אז יגידו רגע, אז ועדות חריגים

ריקי מורד:  כל החוק עומד לרשותנו, כמו שעורכת דין נעה אמרה, מלבד התאמות שנדרשות, ודרך אגב ההתאמה הראשונה שעשינו, עורכת דין נעה, הייתה הסבה של מקדמה ששולמה למשפחות כשהבנו את הצרכים המיוחדים ובזכות ההתאמה הזאת יכולנו להסב את זה למענק, זאת אומרת שולמו ב-24 באוקטובר מענקים

ריקי מורד:  רות, ההיפך, זה רק לטובת העניין

רותי פרמינגר: אני לא רוצה להכביד, אבל אני חושבת שזה גם נותן איזה שהוא פתח להגיד בדווקנות שלו שלרבות ועדת ל', כי לפעמים הנושא הזה – יש נושאים, עוד פעם, שאנחנו לא יודעים אפילו לחשוב על מה יקרה

ריקי מורד: אבל ועדת ל' שם בכל מקרה

נגה שילדהאוז טאובר: ההסדרה של ועדת ל' היא הסדרה שבחוק ולכן אם את אומרת במפורש שוועדת ל' נכללת ייתכן שיהיו ועדות חריגים אחרות שיבואו ויגידו ברבות הימים, אם זה לא רשום במפורש אז ועדות החריגים האחרות לא חלות

נעה בן שבת: אנחנו בסופו של דבר השתכנענו שהמטרה הייתה מראש להגיד שוועדת ל' חלה, אבל ברגע שהדבר הזה מובהר ואנחנו מבהירים - - -     

ריקי מורד: רות, זה רק לטובת העניין

רותי פרמינגר: בוודאי, כמי שלמודת ניסיון בדברים שנתקעים ואנחנו רוצים לסייע לאנשים ואין לנו יכולת, אז אוקיי, שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, נקווה שלא נצטרך

קריאה: אבל אמרתם, שי, שתהיה ועדת חריגים, לא?      

נגה שילדהאוז טאובר: היא מוסדרת בחוק, יש הסדרה בחוק וכל החוק חל על כל סעיפיו, למעט סעיף 19

רותי פרמינגר: אתן רגועות עם זה?      

נגה שילדהאוז טאובר: ממש

רותי פרמינגר: אוקיי, בואו נקווה שלא נזדקק

נגה שילדהאוז טאובר: גם אם נזדקק זה יוסדר

רותי פרמינגר: לא, אני מתכוונת שלא נעמוד בפני חומה בצורה שיגידו זה לא

אהרן בקר: ריקי, ועדת חריגים למה?      

נגה שילדהאוז טאובר: יש ועדה לפנים משורת הדין ויש ועדת חריגים להטבות

ריקי מורד: ערן, החוק מאפשר לנו, עומדים לרשותנו כל מיני כלים לפעול בניגוד לחוק, אבל החוק מסדיר

נגה שילדהאוז טאובר: לפנים משורת הדין

ריקי מורד: לפנים משורת הדין, תיקון נכון

נגה שילדהאוז טאובר: להסדיר מצבים שהחוק לא צפה אותם

ריקי מורד: וכל הכלים האלה יעמדו לרשותנו גם בתיקון הזה

אהרן בקר: אבל ועדת חריגים, ההטבות או מה שלפנים משורת הדין זה לא מה שאנחנו דיברנו בשיחות, אלה דברים שלא קיימים אפילו בגדר המחלוקת שלנו

אהרן בקר:  דברים נוספים שלא עלו

אהרן בקר:  אני לא רוצה שיהיה בוועדת חריגים איזה שהיא מחלוקת שאפשר לפתור אותה בחקיקה ראשית שהיא קיימת היום בוועדת חריגים

אהרן בקר:  אני לא רוצה ועדת חריגים לדברים האלה

ריקי מורד: לא, מדובר על מקרים פרטניים נקודתיים שעולים בשטח

אהרן בקר: שלא קיימות, שלא הועלו על ידינו

ריקי מורד: נכון

ריקי מורד:       (היו"ר אלי דלל)     

אליהו דלל: חברים, אני מבקש, אני מחליף את חבר הכנסת ישראל אייכלר, אני מחליף אותו לשעה ומשהו אז אני רוצה להתמקד בנושאים

אליהו דלל:  הישיבה היא מאוד חשוב, הנושא הוא מאוד חשוב והפרטים גם מאוד מאוד חשובים

אליהו דלל:  אין ספק שמה שאנחנו כחברי כנסת והממשלה עושים בנושא הזה הוא דבר, נכון שזה חריג, אבל אלה דברים שלא חשבנו עליהם בעבר ולצערנו אנחנו צריכים לתת עליהם את החשיבה וגם לתת את השקט הנפשי והכלכלי באותן משפחות נעדרים, שבויים, חטופים וכך הלאה

אליהו דלל:  אז בואו נלך לפי הסדר

רותי פרמינגר: סליחה, אדוני, רק לסיכום, נעה, את מניחה את דעתנו בעניין שאין לנו מה לחשוש?      

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  אנחנו רצינו לציין את הדברים האלה כדי שהדברים ייאמרו ונתייחס לסוגיה הזאת, אבל אני מסכימה שלא צריך את האמירה הספציפית הזאת לגבי דברים שכבר נמצאים בחוק והם חלק מהוראות החוק

ריקי מורד: ובעניין הזה אפשר לצטט את מה שהיושב ראש אמר פה, שבתלמוד מופיע שמההן לומדים על הלאו

נעה בן שבת: כן, ואתם חוששים שיילמד לאו לחוקים אחרים שבהם הנושא הזה לא צוין במפורש

ריקי מורד: ברור

נעה בן שבת: דיברת על הוועדה לפנים משורת הדין, אותה הורדנו, אבל אנחנו כן קבענו שלא יחולו הוראות סעיף 19 לחוק משפחות חיילים, הוראות הסעיף הזה מתייחסות לאותה הוראה שהזכרנו קודם

נעה בן שבת:  בסעיף 3 לחוק משפחות ילדים נאמר שאם חייל נעלם יש איזה שהוא שלב שהרשות הצבאית המוסמכת יכולה לאשר ונותנים למשפחה זכאות מכוחו

רותי פרמינגר: כאילו מת באותו יום

נעה בן שבת: אבל סעיף 19 אומר שאם יתברר שאותו אדם חי אז מפסיקים את הזכאויות של אותה משפחה

נעה בן שבת:  אנחנו נמצאים פה בנעדרים שיכול להיות שיתברר שהם חטופים ונמצאים בחיים ואנחנו לא רוצים להחיל את ההוראה הזאת על הזכאויות האלה

נעה בן שבת:  אם יתברר שהוא שבוי ישמחו כולם, כמובן ישמחו יותר אם הוא ישוב, אבל אם יתברר שאותו אדם חטוף לא יפסיקו את הזכאויות האלה שניתנות מכוח החוק שלנו שמחילות את ההוראות באותו חוק

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:  אנחנו עוברים לזום, לדידי אורן ממשרד הביטחון

אליהו דלל:  שם מלא והגדרת התפקיד

ידידיה בארי: השם המלא ידידיה אורון, הגדרת התפקיד היא סגן בכיר לתביעות ליועץ המשפטי למערכת הביטחון ובנוסף אני הרשות המאשרת לנפגעי פעולות איבה

מאיר כהן: אתה רשות? אני לא הבנתי

ידידיה בארי: כן, אני מוסמך כרשות המאשרת לנפגעי פעולות איבה בהתאם לסעיף 10 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה

נעה בן שבת: אני אסביר, אדוני, את השאלה שעלתה פה

נעה בן שבת:  אנחנו הגדרנו את הנעדר, הוא כולל גם מי שנעלם עקב פעולת איבה והוויכוח כאן הוא מי קובע מיהו נעדר עקב פעולת איבה

נעה בן שבת:  הבנו שמשטרת ישראל טיפלה בנושא הזה באופן נקודתי באירועי 7 באוקטובר כי היא קשורה בנושא זיכוי החללים, אבל הם אומרים שהם לא עוסקים בנושא הזה באופן קבוע ומי שקובע אם האירוע הוא פעולת איבה או לא וממילא גם יוכל להגיד האם הנעדר הוא נעדר בפעולת איבה היא אותה הרשות המאשרת

נעה בן שבת:  זו הייתה המחלוקת, אם הגדרתי נכון

אליהו דלל: מה ההתייחסות שלך?      

ידידיה בארי: החוק מסמיך אותי לקבוע מהי פגיעת איבה בהתאם לסעיף ההגדרות שמופיע בו

ידידיה בארי:  החוק עצמו לא מגדיר מהי פעולת איבה, הוא קובע שפגיעת איבה היא פגיעה מפעולת איבה

ידידיה בארי:  זה דבר ראשון

ידידיה בארי:      המצב המשפטי הוא שבשביל להגדיר פגיעת איבה אני צריך להתייחס לשלושה רכיבים

ידידיה בארי:  פעולת איבה, כלומר שהפעולה הנטענת היא פעולת איבה, צריך להחליט אם היא פעולת איבה או לא, תיכף אני אפתח סוגריים לגבי זה, שיש נזק ושיש קשר סיבתי

ידידיה בארי:      לגבי מי שנעדר, ואני מסתכל יותר, כמו שאמרו פה קודם בדיון, על קדימה, אני שם רגע בצד את האירוע הנוכחי שנראה לי שהוא קצת יותר פשוט, יהיו מקרים שיבואו בתביעה על מישהו שהוא נעדר שצריך להכיר בו

ידידיה בארי:  האם ההיעדרות נובעת כתוצאה מפעולת איבה, את זה יכול לקבוע גורם שהוא גורם חקירתי מוסמך

ידידיה בארי:  לי אין כלי חקירה

ידידיה בארי:  גם היום בתיקים שיש לי ספקות לגבי האירוע, מה היה בו, אני פונה למשטרה, לגופי החקירה, בשביל לקבל מהם מידע

ידידיה בארי:  על סמך המידע שמתקבל אני יכול להחליט האם מדובר בפגיעת איבה או לא כאשר אם הם ממליצים שכן, אז ודאי שזה פשוט, אם הם קובעים בוודאות שלא גם זה פשוט, ואם אין להם מידע או שהם מסתפקים אז יש לי מקום לשיקול דעת

ידידיה בארי:      אבל כל זה באותם מקרים שבהם יש גם פגיעה שאני יכול להתייחס לפגיעה כלשהי

ידידיה בארי:  פה מדובר על סיטואציה שאני לא אמור להתייחס לפגיעה, כי אנחנו לא יודעים מה המצב, מדובר על נעדר

ידידיה בארי:  הוא חי, הוא מת, הוא פצוע? מה אני אמור להגדיר בפגיעה שלו

ידידיה בארי:  ולא זו בלבד, אלא שוב, אם יבואו אליי אני אלך ממילא למשטרה: תגידו לי מה אתם יודעים, מה חקרתם עליו

מאיר כהן: לגבי החוק הזה אין לך שום ספק, נכון?      

נעה בן שבת: לא, החוק הזה, העניין הוא שהוא לא מתייחס רק לאירוע הספציפי, הוא מתייחס מכאן ואילך

מאיר כהן: כמו למשל?      

נעה בן שבת: אם חס וחלילה יהיה אירוע איבה שבו - - -     

אופיר כץ: אבל מה שאנחנו מבינים פה, שגם המשטרה אומרת שהיא לא יכולה וזו לא הסמכות שלה וגם עכשיו משרד הביטחון אומר שהוא לא יכול וזו לא הסמכות שלו

נעה בן שבת: הם אומרים שצריכים תיאום ביניהם, זה בעצם העניין

אופיר כץ: זה מה שצריך לעשות, ריבונו של עולם, תשבו ביניכם, תביאו לנו החלטה ונשים את זה בחוק

אליהו דלל: אנחנו יכולים להחליט ואתה יכול לבקש את החומר מכל הגורמים המשטרתיים והאחרים, אבל אנחנו לא רוצים להחליט כרגע

אליהו דלל:  אנחנו מבקשים עד מחר, תגידו, אתם עושים את זה בתיאום, ביחד? אחד מכם מחליט באיזה שהיא צורה? בסך הכול מדובר פה על מישהו שצריך לתת לנו את התשובה ומי המוסמך לתת את זה

אליהו דלל:  כמובן שהוא צריך להסתמך על גורמים

מאיר כהן: תסלח לי, אבל זה נשמע לי כאילו אנחנו מנותקים מהעולם

מאיר כהן:  אנחנו צריכים לחכות שמישהו יגיד שזו פעולה שלו?      

אליהו דלל: אני מעדיף שיעשו את זה בתיאום

מאיר כהן: מה זה הדבר הזה? מה תיאום? אבל זה עוד יום, אנשים צריכים את הפיצויים

מאיר כהן:  חבר'ה, אנחנו לא משרדי ממשלה, אנחנו חברי כנסת

נעה בן שבת: אפשר כרגע להגיד שאת הקביעה הזאת תקבע משטרת ישראל בתיאום עם הוועדה המאשרת, או הוועדה המאשרת בתיאום, שני הגורמים האלה בתיאום הם יהיו הגורמים שמוסמכים לקבוע את הקביעה כי אנחנו מבינים שהוועדה המאשרת לא יכולה לקבוע בלי קביעה עובדתית של המשטרה והמשטרה לא יכולה לקבוע בלי הקביעה הביטחונית של אותה ועדה מאשרת, לכן הם יקבעו בתיאום

נעה בן שבת:  את זה נכתוב לקריאה ראשונה

מאיר כהן: זה מביש

נעה בן שבת: ואם תהיה איזה שהיא התקדמות לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה - - -     

אליהו דלל: אבל כל אחד מוריד מעצמו את האחריות

אליהו דלל:  זה לא הגיוני

אופיר כץ: לא, זה בסדר, מה שנעה אמרה זה בסדר

אופיר כץ:  אנחנו נכתוב את זה איך שנעה אמרה

אופיר כץ:  ידברו ביניהם, יביאו הצעה יותר טובה נכניס בפנים, אם לא, לפי ההצעה של נעה

אליהו דלל: מאה אחוז, בסדר

רותי פרמינגר: אני רוצה להעיר ככה

רותי פרמינגר:  אמרנו שהסעיף בחוק נפגעי פעולות איבה הוא הסעיף שקובע את חזקת פעולת האיבה, אמרנו שהרשות מאשרת מיהו נפגע איבה, היא לא מאשרת מהו מעשה איבה, אבל היא קובעת מי נפגע איבה

רותי פרמינגר:  אני חושבת, במקום לעשות את הטלטלה הזאת, דידי אורון אומר היום שגם היום כשהוא נמצא במצב שהוא לא יודע לאבחן אז הוא פונה למשטרה, מה השוני מהמצב הקיים היום? האם הוא רוצה סמכות שבחוק שהוא יכול לפנות למשטרה והמשטרה חייבת להשיב לו או לבדוק וכן הלאה? בבקשה, תביא את ההמלצה אליו והוא יכריע

רותי פרמינגר:  למה אנחנו צריכים להמציא מחדש את כל הדברים הללו, הם קיימים

אופיר כץ: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להתעסק עכשיו בבפנים של משרד הביטחון והמשטרה

אופיר כץ:  הם יודעים לעשות את זה הכי טוב, הסמכות היא לעשות את זה ביחד, אנחנו מחוקקים

רותי פרמינגר: נכון, אז תן לו סמכות, אולי אין לו סמכות

אופיר כץ: אז תגידו מה אתם רוצים, נחוקק

אליהו דלל: נעה, תנסחי את זה ועד לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נמצא את ה - - -     

נעה בן שבת: אז מיד נגיע, זה הסעיף הבא שלנו, נקרא אותו

נעה בן שבת:  רק אני אקרא מעט בנוסח שמשלב את כל ההוראות שיש פה, (א1), (א2), (א3) ו-(א4)

נעה בן שבת:  אלה אותם נוסחים אבל הנסחית הציעה לי לקרוא את זה בנוסח קצת אחר

נעה בן שבת:  יש פה שלושה סעיפים קטנים, (א1), (א2) ו-(א3), הנסחית הציעה לנו, במקום לחלק אותם לשלושה חלקים, היא הציעה לנו נוסח שמאחד את שלושתם, אז אני אקרא את זה בנוסח שהציעה לי הנסחית שאומר את שלושת הדברים שכתובים בשלושתם יחד עם הנושא של הגורם המאשר

ידידיה בארי: לא הוועדה המאשרת, זו רשות מאשרת, זה אדם אחד בלבד, אין פה שום ועדה

אליהו דלל: תרשמי 'הרשות המאשרת', לא משנה אם זה בן אדם אחד

קריאה: באירוע הנוכחי זו רק משטרת ישראל

נעה בן שבת: אז באירוע הנוכחי אנחנו נקבע כהוראת שעה לאירוע הנוכחי, שהמילים יהיו בלי הרשות המאשרת, אבל באופן כללי היא תהיה בידי משטרת ישראל בתיאום הרשות

דפנה יפרח: אני מבקשת שזה יהיה הפוך, של הוועדה המאשרת בתיאום עם משטרת ישראל

דפנה יפרח:  הגורם הקובע זה הוועדה המאשרת

נעה בן שבת: הרשות המאשרת

דפנה יפרח: הרשות המאשרת, אבל היא הגורם שעל פי החוק היום קובעת את הדברים האלה ולכן אנחנו, כאמור, ניתן את מה שצריך, אבל הגורם המכריע יהיה הרשות המאשרת

נעה בן שבת: אני רוצה לשמוע את הרשות המאשרת אם מקובל עליה, אם היא מאשרת

ידידיה בארי: אני לא רואה בזה בעיה

נעה בן שבת: אוקיי, אז זה יהיה בידי הרשות המאשרת בתיאום עם משטרת ישראל

נעה בן שבת:  וכהוראת שעה אנחנו נכתוב שזו תהיה משטרת ישראל לבדה

דפנה יפרח: הציע פה חברי, בהתייעצות עם משטרת ישראל יהיה נכון יותר

דפנה יפרח:  הרשות המאשרת בהתייעצות עם משטרת ישראל

נעה בן שבת: אני רוצה להבין, באופן כללי את אומרת שהקביעה תהיה בידי הרשות המאשרת בהתייעצות עם משטרת ישראל

דפנה יפרח: נכון

נעה בן שבת: ולגבי האירוע הספציפי הזה - - -      

מור ימין: יש פה נעדר, הרשות המוסמכת לא יודעת להגיד שהוא נעדר, היא יודעת לקבל את המידע על זה שיש נעדר, אז תיאום זה לא התייעצות

מור ימין:  יש פה תיאום לכל הפחות, הוא לא יודע להגיד שיש נעדר, הוא לא גורם חוקר

אהרן בקר: נעה, אם אני יכול להציע, אולי 'לאחר התייעצות' עם המשטרה

נעה בן שבת: זה לא משנה, 'לאחר' זה אומר בהתייעצות

מאיר כהן: אבל אין התייעצות, היא צודקת

מאיר כהן:  אין שום התייעצות

מאיר כהן:  המשטרה אומרת לו והוא מאשר

דפנה יפרח: לא, כי הקביעה היא הקביעה שמדובר בפעולת איבה

דפנה יפרח:  זו השאלה, לא השאלה אם הוא נעדר או לא נעדר, זה ברור, המשטרה אחראית לגמרי, האם מדובר בפעולת איבה זו הקביעה של הרשות ולכן הקביעה היא של הרשות, בהתייעצות עם המשטרה אך הקביעה צריכה להיות לגמרי של הרשות

רותי פרמינגר: אני חושבת שההתייעצות זה איזה שהיא מילת סל שהיא תכיל בתוכה את הכול ולכן כדאי להשאיר את זה בהתייעצות כדי שזה יהיה מצב שהם יפעלו ויעשו את כל העבודות שהם צריכים לעשות שהם לא עושים ברשות

נעה בן שבת: אז אנחנו נקרא את זה עכשיו לקראת הקריאה הראשונה ואם אחר כך תרצו לשנות את הנוסח

נעה בן שבת:  אנחנו נגיד שהקביעה כי אדם למעט חייל הוא נעדר תהיה בידי הרשות המאשרת בהתייעצות עם משטרת ישראל

נעה בן שבת:  כהוראת שעה אנחנו נכתוב שבחודש אוקטובר 2023 הקביעה היא בידי משטרת ישראל

נעה בן שבת:  זה יהיה כהוראת שעה

רותי פרמינגר: אפשר שאלה קטנה?      

נעה בן שבת: אני מבקשת, אם זה משהו שאפשר לתקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית אולי נעשה את זה אחר כך

רותי פרמינגר: רק הבהרה שחייל זה גם כוחות הביטחון

נעה בן שבת: לא

נעה בן שבת:  לעניין הזה חייל הוא לא כוחות הביטחון, הוא רק חייל

רותי פרמינגר: אז מה אם כוחות הביטחון נעדרים או חטופים?      

נעה בן שבת: הקביעה לגביהם תהיה של הרשות המאשרת בהתייעצות עם משטרת ישראל

אליהו דלל: אוקיי, סגרנו את זה

נעה בן שבת: והקביעה כי אדם הוא חטוף או כי חייל הוא נעדר תהיה בידי צבא ההגנה לישראל

נעה בן שבת:  בסעיף קטן זה חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי התשט"ו-1955

נעה בן שבת:       עכשיו יש פה, אדוני, הוראה שמופיעה פה בפסקה (3)

נעה בן שבת:  אני אקרא אותה קודם ואז אולי אפשר יהיה להתייחס

נעה בן שבת:           אני אסביר מה זה משנה ומה זה משנה ממה שהצגנו את הצעת החוק בדיון הקודם

נעה בן שבת:  בדיון הקודם אמרנו שאנחנו כאן פותחים את החוק לכל סוגי הנעדרים והחטופים ולא נכנסים לשאלות למשל האם הבן אדם הגיע לישראל, נכנס לישראל, בצורה חוקית או לא

נעה בן שבת:  מתי עושים את ההבחנה הזאת? בחוק התגמולים יש הגדרה של נפגע והיא כוללת תושב ישראל, אזרח ישראלי ואדם שנכנס לישראל כחוק

נעה בן שבת:  גם אם הוא כרגע לא שוהה בה כחוק הוא נכנס כחוק

נעה בן שבת:  זאת אומרת הם מוציאים שוהים בלתי חוקיים או מסתננים

נעה בן שבת:       השאלה פה אם צריך להוסיף את התוספת הזאת ולהכניס את הגדרת נפגע גם כאן כי ייתכנו מצבים שבהם לפי החוק, חוק נפגעי איבה, אדם לא יוכר כחלל או לא יוכר כנכה למעט אם יפעילו לגביו את ועדת לפנים משורת הדין בגלל שהוא שהה שלא כדין בישראל או נכנס שלא כדין או מסתנן, אבל פה בחטופים אנחנו נחיל עליו את ההוראות גם בלי הוועדה לפנים משורת הדין

נעה בן שבת:  אז פה להתלבטות

אליהו דלל: מישהו יכול להתייחס לזה?      

שי סומך: כן

שי סומך:  כרגע בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה החוק, כמו שאמרה נעה, לא חל על מי שנכנס לישראל שלא כדין, זה מותך תפיסה כנראה של מי שחוקק את זה חשב שיש אחריות למדינה לגבי כל מי שנכנס כדין, כולל תיירים, כולל עובדים זרים, אבל מי שהסתנן אז כנראה שהאחריות היא מופחתת או לא קיימת אחריות כי לא הזמנו אותו והוא נכנס לשטח המדינה שלא כדין

שי סומך:      מה שקרה לאורך השנים שהיו שלושה מקרים שהגיעו לוועדת ל' שהוקמה ב-1999 מכוח החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שלושה מקרים של אנשים שנכנסו לישראל שלא כדין, שמה שנקרא הוועדה נתנה להם 50% מהפיצוי שהיה ניתן אם הם היו בתוך החוק

שי סומך:  אחד מהמקרים הוא מאוד ידוע, זה המקרה של ברהום זרהום שנעשה בו לינץ', אם אתם זוכרים, בתחנה המרכזית בבאר שבע, חשבו בטעות שהוא מחבל והוא נהרג ואז הוועדה פיצתה אותו ב-50%

שי סומך:  זה מה שקורה היום עם מסתננים

שי סומך:     באירוע הנוכחי יש שלושה מסתננים, לפי מה שאני יודע, שניים מהם חללים ואחד בשלב הזה הוא נעדר, שהוא רלוונטי לחוק הזה ואנחנו עוסקים בעצם באותו אדם שכרגע לפחות הוא נעדר

שי סומך:  לפי הנוסח כיום הוא יצטרך לפנות לוועדת ל', זו החלטה של הוועדה, אבל לאור תקדימי העבר הוא יהיה זכאי למחצית מ - - -     

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:  נעה, מה דעתך בנושא הזה?      

אופיר כץ: זה חברי הכנסת

אליהו דלל: דקה, אני רוצה קודם כל לשמוע מבחינה משפטית

אופיר כץ: מבחינה משפטית היא אמרה לך שאנחנו צריכים להחליט

אליהו דלל: ואם נחליט 50%?      

נעה בן שבת: לא, אני לא מציעה שאנחנו נחליט פה 50%

אליהו דלל: או שלא נחליט בכלל?      

אופיר כץ: לא, להחליט שזה יישאר כמו שזה היה, לקביעת הוועדה

רותי פרמינגר: לשיקול ועדת ל'

אליהו דלל: אוקיי

אליהו דלל:  עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?      

אופיר כץ: תשאירו את זה ככה

יבגני סובה: שאלה, אזרח זר שמשפחתו בארץ, הוא נכנס כחוק גם אם עברה התקופה של - - -     

אליהו דלל: לא, מדובר פה על מסתננים, זה לא אזרח זר

אופיר כץ: לא, מי שנכנס כדין אין בעיה

יבגני סובה: אתה הבנת למה אני מתכוון? אם יש לך עכשיו פליטים מאוקראינה

אליהו דלל: הם נכנסו כחוק

יבגני סובה: לא, כי מאריכים כל פעם את השהייה שלהם

אופיר כץ: זה שמאריכים זה אומר שהם חוקיים

אליהו דלל: רק מי שנכנס שלא כחוק

אליהו דלל:  דליה ממשרד החוץ, בבקשה

דליה גראד אפרת: אנחנו כאן בעיקר בשביל לוודא שבאמת בהגדרות נכנס כל הנושא של הזרים, אם זה תיירים, אם זה עובדים זרים או כל תחום אחר

דליה גראד אפרת:  זה חשוב גם מבחינה מדינית, זה מאוד מאוד חשוב, ראו דוגמה בתאילנד שיש לנו עכשיו על הפרק עם עשרות ההרוגים, החטופים והנעדרים שלהם, וכמובן שזה חשוב גם מבחינה הומניטרית

דליה גראד אפרת:  הנושא הזה שהעליתם עכשיו של המסתננים, אנחנו יודעים משיחות עם ביטוח לאומי שכרגע יש למשל שני הרוגים, סודנים ואריתריאי, שהם לא היו חוקיים פה וכן בוועדת חריגים החליטו לתת להם משהו

דליה גראד אפרת:  אז כן, אנחנו חושבים שיש חשיבות מדינית מאוד גבוהה להכיר בהם, להכניס אותם לחוק

אליהו דלל: אוקיי, בסדר, הנקודה ברורה

אליהו דלל:  תודה רבה לך

אליהו דלל:  אלון שוסטר, בבקשה

אלון שוסטר: רק לחדד בעניין הזה

אלון שוסטר:  יש עובדים זרים רבים לצערי חטופים, האם הם חלק?      

אליהו דלל: כן, אם הם נכנסו כדין ועובדים אין עם זה בעיה, מדובר רק על המסתננים

נעה בן שבת: אבל לגבי המסתננים המשמעות היא שאנחנו מכניסים את ההוראה הזאת ואומרים שתחול עליהם הוראת נפגע והמשמעות היא שתוכלו לתת להם זכויות, למשפחות של החטופים והנעדרים, רק במקרה שוועדת ל' תאשר זאת

שי סומך: נכון, זו ועדה בראשות דידי אורון

יבגני סובה: משפחות בארץ או משפחה בחוץ לארץ? אם עכשיו המשפחה של אותו מסתנן נמצאת מחוץ לגבולות המדינה, השאלה אם היא יכולה עכשיו לתבוע את הדברים האלה?      

שי סומך: בוודאי, בוודאי, החוק נותן - - -     

יבגני סובה: כלומר משפחה שהיא נניח באריתריאה יכולה לקבל את התשלום הזה?      

שי סומך: כן

יבגני סובה: ומדינת ישראל תצטרך להסדיר את העניין של התשלום לשם כל עוד הוא נמצא בין החטופים, נכון?      

שי סומך: נכון

שי סומך:  זו שאלה זהה גם לגבי עובדים זרים שהמשפחות שלהם נמצאות בחו"ל וגם הם יוכלו לקבל

יבגני סובה: מי אמון על הסידור הזה?      

שלומי מור: הביטוח הלאומי

יבגני סובה: ביטוח לאומי גם עובד עם אנשים מחוץ למדינה או משרד החוץ?      

שלומי מור: בוודאי

שלומי מור:  לצערנו גם תיירים נהרגו פה באירועי איבה וגם עובדים זרים

אופיר כץ: אתם יוזמים את הפנייה, נכון?      

שלומי מור: אנחנו מנסים לאתר אותם בשיתוף משרד החוץ

אופיר כץ: לא מחכים שהם יגישו או משהו כזה

שלומי מור: כשזה גורמי חוץ, כשזה אנשים ממקומות שאנחנו לא מכירים, אז אנחנו נעזרים במשרד החוץ

אופיר כץ: לא, נעזרים בסדר, לא משנה מי, אבל אנחנו פונים

שלומי מור: אנחנו עושים את שלנו, כן

אליהו דלל: טוב, חברים

אליהו דלל:  נעה, בבקשה

נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים הלאה

נעה בן שבת:  הסעיף הבא, (א4), נוגע לסוגיה שדיברנו עליה קודם שנוגעת לסעיף 3 לחוק משפחות חיילים שבהם בשלב מסוים לרשות המוסמכת יש מספיק ראיות והיא נותנת מעמד במצב הקיים לגבי חייל שנעלם, קובעת לגביו שהוא נספה למעשה, או גם אם היא קובעת את הסטטוס שלו היא קובעת את סטטוס בני המשפחה

נעה בן שבת:  ההוראה הזאת תמשיך לחול וגם יכול להיות שיהיה הליך שתיקבע הצהרת מוות לגבי נעדר אם המצבים האלה יתמשכו לאורך שנים

נעה בן שבת:       מה שאנחנו מציעים, אנחנו התלבטנו אם לכתוב את זה בנוסח כפי שמופיע בפניכם פה ב-(א4), אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לחזור למשהו שנכתב בהסכם וזה אומר שלא תהיה זכאות לפי חוק זה לבני משפחה שהוכרו כזכאים לפי חוק משפחות חיילים או חוק נפגעי איבה בעבור אותו חטוף או נעדר בעד תקופת הזכאות לפי אחד מהחוקים האמורים

נעה בן שבת:  זאת אומרת אם אותו אדם כבר נקבע לגביו זכאות כנספה אין זכאות כפולה מכוח החוק שלנו שמחיל את ההוראות על חטוף או נעדר

אליהו דלל: מאה אחוז

אליהו דלל:  זה מופיע בהסכם, נכון?      

נעה בן שבת: כן

אליהו דלל: אוקיי, הלאה, (א5)

נעה בן שבת: אז זה במקום (א4), מה שהקראנו עכשיו

נעה בן שבת:           אז למעשה כשאנחנו אמרנו שהחוקים האלה יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים שהשר רשאי לקבוע זה גם כמובן בשינויים שקבועים בחוק זה

נעה בן שבת:  פה יש לנו את הוראת העיקול, אנחנו רוצים להבטיח את הסכומים המשולמים האלה מעיקול

נעה בן שבת:       אני רוצה להגיד, כפי שנכתב בהסכם, שיש הוראות, פרק י"ד לחוק הביטוח הלאומי יחול על התשלומים, אבל כיוון שיש לנו את פרק י"ד, פרק י"ד לחוק הביטוח הלאומי לא מוחל במלואו על נפגעי איבה ולגבי משפחות חיילים יש הוראות נפרדות ואנחנו עדיין לא הספקנו לבדוק את כל המארג ולראות האם אין בפרק י"ד בחוק הביטוח הלאומי עוד הוראות שנכון להחיל אותן

נעה בן שבת:  אז אנחנו מציעים לחזור על זה לקראת קריאה השנייה והשלישית, אז נוכל לבחון לפרטיהן את כל ההוראות של פרק י"ד

אפרת רייטן: את חושבת שיש שוני בין הדברים?      

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם יש שוני, אני פשוט לא ראיתי את כל המארג של חוק משפחות

אליהו דלל: את רוצה לבדוק את זה

אליהו דלל:  אבל בעיקרון מה שאנחנו רוצים, שלא יהיו פה, לא עיקולים

אופיר כץ: הגנה מוחלטת

אליהו דלל: זהו, בדיוק

אליהו דלל:  שהכספים האלה יעברו בסופו של דבר למי שמגיע לו

אליהו דלל:  את רוצה לבדוק את זה? אין בעיה, תבדקי, זה יבוא לקריאה השנייה

נעה בן שבת: זה לא רק לגבי הגנה מפני עיקול, זה לגבי איך מגישים את התביעות, זה לגבי אם יש תביעות שיבוב

אפרת רייטן: זה הרבה יותר רחב

נעה בן שבת: כל מיני דברים שיש שם בתוך הפרק ואנחנו רוצים לראות האם הם יעלו או צריך להפעיל אותם או לא

אליהו דלל: מאה אחוז

אליהו דלל:  יש למישהו עוד הערה בנושא הזה? אוקיי

אליהו דלל:  אז, נעה, את תבדקי את זה ותשני בהתאם

נעה בן שבת: נביא את זה אחרי הקריאה הראשונה להמשך דיון כחלק מאותו הסדר

אפרת רייטן: אחרי שאתם בודקים

נעה בן שבת:   אותו אדם, כשמגיע או אם מגיעה לו איזה שהיא הטבה, החוק הזה שניתן לבני המשפחה בכלל, הוא לא גורע מכל זכאות שניתנת לו

אפרת רייטן: כלומר אם לאותו חטוף למשל היה איזה שהוא הסדר שצריך לשלם לו מדי חודש, נגיד פיצויים על משהו, או אפילו דברים אזרחיים, הסכמיים, חוזיים, הכול, ממשיך כרגיל

קריאה: כמו ביטוחים פרטיים וכו', זה בנוסף

נעה בן שבת: אולי נוכל לבקש מרשות שוק ההון להתייחס לסוגיה הזאת של הביטוחים הפרטיים

דור פישר: החוק הזה עוסק בסוגיות הזכויות השיקומיות מהמדינה, הוא לא עוסק בזכויות פנסיוניות וביטוחיות

דור פישר:  השאלה הביטוחית פה היא שאלה סבוכה הרבה יותר כי ההגדרות הביטוחיות לא עוסקות במקרה כזה שלא ברור עדיין אם חל מקרה של זכאות לקצבת שארים כי לא ברור אם יש פטירה ולא ברור אם יש פה זכאות לאובדן כושר עבודה

אהרן בקר: למה לא אובדן כושר עבודה?      

דור פישר: אנחנו בוחנים את הנושא הזה

ענת קאופמן: הוא נמצא באובדן כושר מלא, החטוף, ברור

אהרן בקר: דה פקטו הוא לא עובד, זו שאלה

רותי פרמינגר: יש שאלה? הוא יכול לעבוד במקום שביו?      

דור פישר: כן, כי זה מקרה נכות

דור פישר:  יש צורך במקרה נכות ולא ברור והזכאות נגזרת מאחוז הנכות שלו ולכן עדיין זה לא ברור

דור פישר:  אנחנו בוחנים את הנושא הזה

רותי פרמינגר: זו עוד סוגיה שצריך לתת לה מענה

דור פישר: ההגדרה משתנה מפוליסה לפוליסה ומקרן פנסיה לקרן פנסיה ולכן אנחנו בוחנים

קריאה: זה לא מדויק, קרנות הפנסיה זה נוהל קבוע

אופיר כץ: אבל מה שברור זה שהאנשים האלו הם לא עובדים

אופיר כץ:  לפי איזה סעיף אתם אמורים לקבוע

אופיר כץ:  לפי דעתי זה סופר הזוי ומחדל שעד עכשיו אין לכם תשובה לזה שהם צריכים איזה שהוא מסלול כן לקבל

אופיר כץ:  מה זה אנחנו בוחנים? כמה זמן לבחון את זה?      

אהרן בקר: אפשר שהמפקח על הביטוח יבוא, יוציא הוראת שעה בתקופת הביניים שכל עוד הוא נמצא בשבי - - -     

אופיר כץ: מה זה, זה היה צריך להיות אתמול

אליהו דלל: אני חייב לומר שיש פה משהו הזוי, פשוט הזוי

אליהו דלל:  בן אדם שיש לו ביטוח והוא עשה ושילם כל חייו אי אפשר להגיד שבביטוח הזה מה שנקרא נושא של כושר עבודה או לא כושר עבודה

אליהו דלל:  אם הוא לא עובד אז צריך לתת לו את הפיצוי

דור פישר: עד היום החטופים שהיו בצבא המשיכו לקבל שכר ולכן השאלה הזאת לא התעוררה, כי הם המשיכו לקבל זכאות לשכר ולכן השאלה עדיין מהי הזכאות מבחינת דיני העבודה שלהם, האם הסתיימו דיני העבודה, היא משליכה גם על הזכאות של קרן הפנסיה וחברת הביטוח, כי עד היום מה שהיה זה המשך יחסי העבודה והמשך תשלום שכר בעניין של חטופים בצבא

דור פישר:  לכן השאלה הזאת קשורה לדיני העבודה שעדיין לא התבררה במלואה

דור פישר:  לכן ההכרעה פה היא - - -      

אליהו דלל: אוקיי, אבל דבר אחד צריך להיות ברור, שלא יגידו שזה כפל תשלומים

אליהו דלל:  זה מה שאנחנו רוצים לומר בצורה ברורה

אליהו דלל:  מה שהמדינה נותנת היא נותנת - - -     

דור פישר: ההחלטה כבר היום היא שיש קיזוזים מסוימים גם בנפגעי פעולות איבה שלא קשורים עם החטופים, או שנפגעו או שנפטרו

דור פישר:  יש הוראות מסוימות, ועוד פעם, זה משתנה מפוליסה לפוליסה, בין קרן ותיקה לקרן חדשה ובין קרנות מסוימות ותיקות שיש קיזוזים מסוימים

דור פישר:  בקרן ותיקה למשל יש קיזוז מלא, בקרן חדשה אין קיזוז מלא

אפרת רייטן: במקרה של חטופים?      

דור פישר: לא, במקרה, אני אומר, של זכאות לקצבאות של נפגעי פעולות איבה

דור פישר:  בחטופים אין עיסוק בנושא, עד היום מעולם לא - - -     

אפרת רייטן: בדיוק, זה העניין

אפרת רייטן:  למעשה הדיון מדבר על חטופים ונעדרים

דור פישר: ברגע שאנחנו מדברים פה על זכאות לפי חוק נפגעי פעולות איבה זו זכאות לפי חוק נפגעי פעולות איבה, זו לא שאלה אם בגלל שהם חטופים או נעדרים

דור פישר:  זה לעניין הקיזוז, לעניין הזכאות עצמה, עד היום, כמו שאמרתי, זה לא הגיע כי תמיד זה נגזר של שאלת יחסי העבודה שעדיין לא התבררה, שהיא שאלה מקדימה לשאלה הזאת

דור פישר:  עד היום למשל חיילים המשיכו לקבל משכורת

אפרת רייטן: נכון, אבל אנחנו מדברים על אזרחים הרבה מאוד עכשיו במקרה הזה

דור פישר: נכון, אז זו שאלה נגזרת שתהיה צריכה להתברר, שהיא לא קשורה לעניין הביטוחי, העניין הביטוחי ייגזר לאחר מכן לאחר ההכרעה

יוראי להב-הרצנו: אתם עוסקים פה בזכויות, אני שואל לגבי חובות, כלומר מה קורה אם לאותו אדם שחטוף כרגע יש משכנתא או שכר דירה שהוא צריך לשלם או כל חובה אחרת שמוטלת עליו וברור שבניגוד לחלל צה"ל שהוא נפטר לחלוטין מכל חובותיו, פה מדובר באדם שאנחנו כולנו מקווים שישוב לחיק החברה

יוראי להב-הרצנו:  מה הדין?      

דור פישר: אז בעניין משכנתא ושכר דירה, זה לא בתחום אחריותי, אבל אני אדבר על הביטוחים

דור פישר:  אז בענייני ביטוחים יש דבר ראשון את חוק דחיית מועדים שדחה את החובה שלהם לשלם דמי ביטוח והביטוח ממשיך לחול ותשלום דמי הביטוח לא צובר ריבית פיגורים ועדיין הוא ממשיך

אפרת רייטן: עד מתי?      

דור פישר: בינתיים לפי החוק זה 30 יום עם אפשרות להאריך את זה בהתאם לחוק

דור פישר:  חוץ מזה אנחנו כרשות שוק ההון הנחינו את כל חברות הביטוח וקרנות הפנסיה לפעול להקל על המשפחות, לא רק על החטופים והנעדרים, עוד לפני שחוקק החוק הזה, ודרשנו מהם לא לבטל את הביטוח

יבגני סובה: אלי, בחוק דחיית מועדים, אני לא זוכר, העברנו את זה בוועדת חוץ וביטחון, יש את המילה חטופים?      

דור פישר: כן, גם שבויים וגם חטופים

יבגני סובה: כי אנחנו דאגנו להכניס את אשקלון וכל עוטף עזה

דור פישר: אני אשלים לגבי הכיסוי הביטוחי, חוץ מזה יש שמירה אוטומטית של כיסוי ביטוחי גם בעת הפסקה

דור פישר:  ככל שיחליטו שהסתיימו יחסי העבודה יש שמירה על כיסוי ביטוחי

קריאה: אתה מדבר על רצף ביטוחי

אופיר כץ: הכול בסדר, אבל איפה חברות הביטוח שצריכות לשלם להם? יש משהו שיוצא מחברות הביטוח אליהם? זה שהם דוחים להם והם ממשיכים, הכול בסדר, מה יוצא מהם?      

דור פישר: חברות הביטוח, בגלל ששאלת דיני העבודה עוד לא התבררה והיא השאלה הקריטית הראשונית שצריכה להתברר, מה קורה ביחסי העבודה, ורק אחריה מגיע הביטוח

רותי פרמינגר: אבל אתם מאפשרים להם את הלאקונה הזאת

אופיר כץ: אנחנו לא מאפשרים, אנחנו בוחנים את זה בימים אלה

רותי פרמינגר: אבל אתם נותנים להם את האליבי לא לעשות את מה שהם יכולים לעשות

אופיר כץ: אנחנו ניזום בוועדת כספים או כלכלה לפי הרלוונטיות לראות מה עושים בחברות הביטוח

ענת קאופמן: אפשר להציע פתרון רגע שיכול להיות בחקיקה שלנו, שלא צריך להיות תלוי בהם? אם החקיקה שלנו תגיד שזה לא קצבה ממקור אחר אז לא תהיה שאלה של קיזוזים

ענת קאופמן:  אנחנו יכולים לעשות את זה בתוך החקיקה שלנו, אנחנו לא צריכים את הטובות של שוק ההון

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר

נעה בן שבת:  יש פה סוגיה שהיא קצת יותר מורכבת

נעה בן שבת:  מה שהסביר קודם דור, יש התלבטות לגבי המעמד מבחינת דיני העבודה, האם האדם הזה שלא מגיע עכשיו לעבודה הוא מתפטר, הוא מפוטר, יש סיכול של יחסי העבודה, האם אנחנו רוצים להגיד שתהיה הגנה מפני פיטורים, שימשיכו להעסיק אותו, האם אנחנו רוצים להחיל, איזה חובות, איזה מעמד אנחנו רוצים לתת

נעה בן שבת:  זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת, אני לא חושבת שכרגע היא ישירות נוגעת – היא נוגעת, היא קשורה לזה - - -     

אופיר כץ: היא נוגעת, אבל היא תעכב אותנו ואנחנו לא רוצים

נעה בן שבת: והיא תעכב אותנו

נעה בן שבת:  היא קשורה לרובד הסוציאלי, הוא מושפע ממנה, זה נכון, אבל היא לא ישירות בתוך העניין

נעה בן שבת:  צריך לדון על זה

אופיר כץ: לעשות דיון בנפרד על זה

אפרת רייטן: אדוני היו"ר, אני חושבת שהיות שמדובר באלמנטים ממש מובהקים שקשורים לוועדת עבודה ורווחה, עבודה לגמרי, אתם צריכים לקבוע דיון ולכן אני פונה אליכם, לקבוע דיון ספציפי בנושא הזה כדי שיפתור להם גם את הפלונטר שלהם כדי שיוכלו לדעת איך להתקדם

אפרת רייטן:  שמעתם את דור, הוא אומר שהוא לא יכול להתקדם הלאה כי עוד לא הוכרעה בכלל שאלת יחסי העבודה

רותי פרמינגר: ומי יכריע?      

אפרת רייטן: אנחנו

רותי פרמינגר: יפה

רותי פרמינגר:  בדיוק

אפרת רייטן: זה מה שאני אומרת

אליהו דלל: אפשר לעשות את זה גם בוועדה הזאת, לדעתי

אופיר כץ: אבל נעה אומרת שביטוחים זה ועדת כספים, אולי דיון משולב

אפרת רייטן: לא, דיני עבודה זה כאן

ענת קאופמן: אבל זה לא דיני עבודה

אופיר כץ: אפרת, זה לא דיני עבודה, זה חברות הביטוח מה הן משלמות, זה ועדת כספים

רותי פרמינגר: ועדה משולבת

אופיר כץ: בסדר, נעשה דיון משולב

ענת קאופמן: אומר דור, יהיו קיזוזים

ענת קאופמן:  הוא אומר שהחוק כמו שהוא מנוסח, מה שאנחנו מנסחים פה עכשיו, יהיו קיזוזים

ענת קאופמן:  הוא אומר את זה בעצמו, אז בואו אנחנו נקבע שלא יהיו קיזוזים

יבגני סובה: לא, אבל חשוב שדור יזקק את ההגדרה

אליהו דלל: הבנו

אליהו דלל:  יוראי, רצית לומר משהו?      

יבגני סובה: לא, אני לא הבנתי

יבגני סובה:  יש כפל תשלומים? זה העניין

אפרת רייטן: אני גם לא בטוחה שהבנתי עד הסוף

אליהו דלל: סליחה, אני אתן לכולם לדבר, מה קורה פה? יוראי, בבקשה

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כי השאלה ששאלתי לא קיבלה מענה מלא

יוראי להב-הרצנו:  מה קורה ביחס למשכנתאות, ביחס לתשלומים אחרים שהחטוף חב בהם

יוראי להב-הרצנו:  לזה אין פתרון

נעה בן שבת: אנחנו לא עוסקים בזה, כרגע זה לא ב - - -     

אליהו דלל: זה לא נמצא פה, יוראי, זה לא בהגדרת החוק

נעה בן שבת: שאלת הזכאויות הסוציאליות לבני המשפחה היא סוגיה שאנחנו דנים בה כרגע

נעה בן שבת:  זו שאלה חשובה, אני צריכה ללמוד את זה, אבל זה לא - - -      

אליהו דלל: יוראי, זה לא נמצא בחוק הזה

אליהו דלל:  בבקשה, קטי

קטי קטרין שטרית: יכול להיות שדיברתם על הנושא הזה, ואם כן, אז אני מתנצלת מראש

קטי קטרין שטרית:  אני מטפלת כרגע בבת של חטופה שהוצאה לחל"ת והמכתב שהיא קיבלה מהמעסיק שלה אומר לה שהיא צריכה לדאוג לכל התנאים הסוציאליים שלה

קטי קטרין שטרית:  חוסר רגישות מוחלט

קטי קטרין שטרית:  היא צריכה לדאוג, היות שהוא מוציא אותה לחל"ת כי היא לא זמינה להגיע למקום העבודה, היא נמצאת כרגע בכל הדיונים שקיימים לגבי מה קורה עם האמא שלה, אבל לגבי התנאים הסוציאליים שלה, היא צריכה לדאוג לזה? עזוב שהיא יוצאת לחל"ת והיא צריכה לשלם את זה מעצמה, היא עצמה צריכה לדאוג לביטוחים שלה והיא צריכה להפריש לביטוחים שלה את החלק, לא רק שלה, גם של המעסיק? האם בחוק אנחנו מטפלים בזה או שזה עלה?      

יבגני סובה: זה לא קשור לחוק

יבגני סובה:  אם אנחנו נכניס לתוך החוק היא תקבל קצבה מתוקף החוק הזה

קטי קטרין שטרית: זה מה שאני שואלת

יבגני סובה: אבל זה לא קשור לחל"ת שלה

יבגני סובה:  החוק מדבר על כך - - -     

קטי קטרין שטרית: לגבי החל"ת אמרתי את חוסר הרגישות

יבגני סובה: קטי, אני אסביר בקצרה, החוק שאנחנו דנים כרגע אמור לתת לה מענה כאילו חלילה הבת שלה נפגעה

יבגני סובה:  זה הסיפור, כל עוד לא התברר גורלה

יבגני סובה:  זה לא קשור לחל"ת

יבגני סובה:  זה שמול המעסיק שלה יש בעיה, בלי קשר לחל"ת, אנחנו המטרה של החוק להכניס אותה לתוך רשימה שכבר ממחר בבוקר היא תתחיל לקבל כאילו הבת שלה חלילה מתה

יבגני סובה:  זה הסיפור

יבגני סובה:  זה לא קשור ליחסי מעסיק שלה והחל"תים

יבגני סובה:      אדוני, רק שאלה קטנה

יבגני סובה:  היועצת המשפטית, אין כפל תשלומים

יבגני סובה:  אם לצורך העניין משפחה מקבלת תשלום על פעולות נפגעי איבה ביטוח פרטי לא מממן את זה, נכון? זה העניין, זו השאלה

יבגני סובה:  אני רוצה להבין איך זה עובד בביטוח

נעה בן שבת: אנחנו רצינו להגיד שאין כפל תשלומים מבחינת נפגעי איבה ושההורים לא מקבלים גם כמשפחת נספה וגם כמשפחת חטוף ונעדר

נעה בן שבת:  זה הכפל שאנחנו דיברנו עליו

יבגני סובה: אין כפל מבחינה ממשלתית, מהממשלה

נעה בן שבת: דור, אני הבנתי שדיברת על קיזוזים, אבל לא הבנתי, קיזוזים לבני המשפחה? לבני המשפחה יקזזו משהו?      

דור פישר: לא, יש הוראות שונות וזה מאוד משתנה ואנחנו עדיין לא יודעים מי כל האוכלוסייה ואיפה היא הייתה מבוטחת, אבל למשל בקרנות ותיקות, אם וכאשר ייקבע שהבן אדם, בסוף יימצא שהוא נרצח, לא תהיה זכאות מקרן ותיקה בכלל לקצבת שארים על פי התקנון, כי ברגע שיש זכאות לקצבת נפגעי פעולות איבה נשללת הזכאות לקצבה ואז הם מקבלים את זה רק כסכום הוני ולא כקצבת שארים

דור פישר:  זה דוגמה אחת

יבגני סובה: אבל אם היה לו ביטוח פרטי לצורך העניין ויש סכום ביטוח למקרי מוות, חד פעמי

יבגני סובה:  הוא יקבל את זה בלי קשר לתשלום מהמדינה?      

ענת קאופמן: זה חטופים, זה אובדן כושר עבודה

יבגני סובה: אני הבנתי, אנחנו לא בשלב של חטופים

יבגני סובה:  כרגע יש כפל או אין כפל? בן אדם מקבל סכום מהביטוח למקרה מוות ומשפחתו ממשיכה לקבל את התשלומים מדי חודש?     

דור פישר: דבר ראשון, הזכאות לתשלום תיקבע רק לאחר שיימצא שהבן אדם נרצח

יבגני סובה: אני לא מדבר על החטופים, אני מדבר כרגע על מי שנפגע בפעולות איבה

דור פישר: הוא יוכל לקבל את התנאים כל עוד אין שלילה בתוך הפוליסה עצמה למקרה טרור למשל ואז יכול להיות שהוא לא יקבל, שהמשפחה שלו לא תקבל

דור פישר:  צריך להסתכל

אליהו דלל: זה תלוי בפוליסה, אבל הנקודה צריכה להיות פשוטה מבחינתנו, כשאנחנו אומרים שלא יהיה כפל תשלומים מבחינה ממשלתית, מהממשלה, ואנחנו אומרים שאם הממשלה נותנת זה לא אומר שחברות הביטוח יגידו שהוא מקבל ממקום אחד והוא לא מקבל מאיתנו

אליהו דלל:  את זה אנחנו רוצים למנוע, ואיך נעשה את זה, נעה תנסה לנסח את זה

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להבין

נעה בן שבת:  אני לא יכולה לנסח משהו שאני לא מבינה

אליהו דלל: אני סיכמתי את זה

נעה בן שבת: אבל אני רוצה להבין

דור פישר: מעמדם יהיה כמו של נפגעי פעולות איבה אחרים

נעה בן שבת: אז השאלה האם יש היום התנגשות, בן משפחה שמקבל קצבת זכאות של נפגעי איבה, האם נפגעת זכותו לקרן הפנסיה?      

דור פישר: אבל, נעה, זה מקרה שהוא מסובך בפני עצמו, כי מי שאמור לתבוע את הקצבה זה הבן אדם

דור פישר:  הטענה היא, לא שהוא אמור לקבל קצבת שארים, אלא שאם כבר הוא צריך לקבל קצבת נכות ומי שצריך לקבל את הקצבה פה זה בכלל בני המשפחה ולכן אף פעם לא דנו במצב כזה

אפרת רייטן: צריכים להתחיל מ –      

אליהו דלל: צריך להתחיל ממשהו, זה נכון

נעה בן שבת: לא, אבל להתחיל ממשהו, אנחנו כרגע אומרים שהזכות שלו לא נפגעת לפי כל דין

אליהו דלל: מצוין

ענת קאופמן: לא, זה לא מספיק

ענת קאופמן:  סליחה, אדוני, אם יורשה לי

ענת קאופמן:  כל הקרנות החדשות למשל שיש להן תקנון אחיד קובעות במפורש שאם אדם מקבל קצבה ממקור אחר שכרגע לכאורה - - -     

נעה בן שבת: מיהו האדם?      

ענת קאופמן: החטוף

נעה בן שבת: לא, אבל החטוף לא מקבל פה זכאות מכוח החוק הזה

ענת קאופמן: נעה, תני לי רגע להסביר ואם יימצא לזה פתרון סבבה

ענת קאופמן:  אם החטוף עצמו מקבל קצבה ממקור אחר הוא לא זכאי לקבל מקרן הפנסיה, הוא מקבל רק עד 25% בשלב הראשון, שזה עד שייקבעו הזכויות בסוף בסוף, אם בכלל

ענת קאופמן:  זו דוגמה אחת לפגיעה

ענת קאופמן:  מה שאנחנו אומרים, שאנחנו צריכים להיות בטוחים שהכספים האלה שהיום המשפחה מקבלת כאן לא ייחשבו קצבה ממקור אחר

יבגני סובה: למה? תסבירי למה

יבגני סובה:  אני לא רוצה להבין למה, אני לא חלילה פוגע במשפחות

ענת קאופמן: כי אני חושבת שהחטופים צריכים להיות שונים מנפגעי איבה אחרים כרגע

ענת קאופמן:  למה? אני אסביר למה

יבגני סובה: אני לא מתווכח איתך, אני מנסה להבין את הרציונל

יבגני סובה:  אני שומע פה מדור שאומר שאנחנו לא יודעים מה יחסי העבודה

ענת קאופמן: אבל זה לא קשור ליחסי עבודה

יבגני סובה: שנייה, אני רוצה לעזור, אני רוצה פשוט שאנחנו כולנו נבין את התמונה

יבגני סובה:  מחר, בעוד שבוע, בעוד חודש, בעזרת ה' הוא יחזור, אז המעמד שלו מבחינת יחסי העבודה לא נפגע

יבגני סובה:  החוק הזה נותן מענה כרגע בהתאם לתשלום שביטוח לאומי יקבע, שזה יכול להיות גם תשלום בהתאם לגובה שכרו

ענת קאופמן: אני אסביר

ענת קאופמן:  קודם כל זה לא קשור בכלל לדיני עבודה

ענת קאופמן:  בן אדם עשה לעצמו קרן פנסיה, הוא כרגע בעל קרן, גם אם הוא פוטר, אם הוא לא עובד, הוא שילם, הוא רוצה לקבל את הכסף

יבגני סובה: אבל זה לא נפגע

ענת קאופמן: אז זה מה שאני רוצה להבטיח, שזה לא יפגע

יבגני סובה: ענת, אבל הוא אפילו לא תובע, לא שאלו אותו אפילו, כי אין קשר אליו

יבגני סובה: סליחה, זה חשוב

יבגני סובה:  הבן אדם, אפילו לא שאלו אותו ואתם רוצים להחליט במקומו

יבגני סובה:  יכול להיות שהוא לא רוצה את זה, יכול להיות שהוא רצה לקבל את התשלום הזה - - -     

ענת קאופמן: זה לא פוגע בזכות שלו

אליהו דלל: אני רוצה שתבינו פה את הנקודה

אליהו דלל:  ענת, את מדברת על הזכויות של החטוף ואנחנו מדברים על הזכויות של בני המשפחה, וזה ההבדל

ענת קאופמן: אני רוצה להבטיח שזה ככה, שכולם מבינים את זה, שדור מבין את זה

אליהו דלל: אנחנו ניתן לדור עוד מעט להבהיר את הנקודה

אליהו דלל:  בבקשה, רותי

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד, המצב הזה הוא מצב שהוא מאוד מיוחד, הוא לא חוסה תחת שום דבר שאנחנו מכירים בכלל

רותי פרמינגר:  כל מה שרצינו מלכתחילה זה לנסות לאפשר למשפחה שהיא חיה בתוהו ובוהו, אנחנו מקבלים את הטלפונים האלה והנשמה שלנו יוצאת אליהם

רותי פרמינגר:  אנחנו רוצים לאפשר להם רק רגע הקפאה של המצב, של כל החקיקה, של כל הדברים שהיו

רותי פרמינגר:  בכלל אני מתפלאת, יכול להיות שיבואו חברות הביטוח, אולי, זה יהיה חזון אחרית הימים, ויגידו: חברים, לא מקזזים, לא כלום, תנו להם להיות במקום שלא מפריעים להם לנסות לאסוף את השברים ולחיות את היום יום

יבגני סובה: אבל זו הנקודה, החוק הזה בא לתת מענה ולהשאיר את כל המצב שאנשים לא ייפגעו, חלילה לא יפוטרו, לא יפגעו להם בתנאים הפנסיוניים

יבגני סובה:  אני אומר שצריך לעשות להם הולד על מה שקשור לזה ולתת להם את זה, אבל לא לדרוש עכשיו מחברת ביטוח לשלם משהו של לקחת בחשבון שחלילה הוא יירצח

ענת קאופמן: לא שהוא יירצח, אובדן כושר

יבגני סובה: אובדן כושר זה משהו אחר

ענת קאופמן: אבל על זה אנחנו מדברים

אליהו דלל: ענת, את לא יכולה להשתלט, נתתי לך מספיק לדבר

אהרן בקר: אני רוצה לתת לכם עוד דוגמה מאוד מאוד חשובה איך הרוח המשפטית היום בכלל בדיני הפיצויים עובדת, ממש הסבר מאוד קצר

אהרן בקר:  אדם נפגע בתאונה או לא עלינו נהרג בתאונה, באסון, יהיה האסון אשר יהיה, המשפחה תקבל לדוגמה קצבת שארים מהמוסד לביטוח לאומי, המשפחה תתבע בנזיקין את המעוול בתביעה אזרחית ויש למשפחה לדוגמה פנסיית שארים, אף אחד לא מקזז את הפנסיה מתוך סך הפיצויים, היא מקבלת את הפיצויים האלה בנוסף לגמלאות מביטוח לאומי ובנוסף למיליונים שהם יקבלו בתביעת הנזיקין מחברת הביטוח

אהרן בקר:  למה זה? בית המשפט קבע בפסק דין יעל אנוך שמדבר בכלל על קרנות הפנסיה החדשות, שרואים את קצבת השארים שהמשפחה מקבלת מהפנסיה כקצבה שניתנת על פי חוק חוזה ביטוח

אהרן בקר:       צריך להבין את זה, בגלל שיש פה אירוע אחר ויש פה ואקום משפטי מאוד מאוד גדול אני לא מצליח להבין למה אגף הפיקוח על שוק ההון צריך לעשות איזה שהיא הסדרה אד הוק נקודתית לאירוע המיוחד הלאומי הזה וכולנו כמקשה אחת, חברי הכנסת, ואתם מבינים את הבעיה שיש פה, צריכים לתמוך בדרישה הזאת שלא יהיה שום קיזוז מהקצבאות, מהגמלאות ומהתמלוגים שהמדינה במסגרת החקיקה החדשה תיתן למשפחות

אהרן בקר:  זה משהו שהוא בסיסי שהוא קבוע היום

אהרן בקר:  אף אחד פה לא עושה טובה למשפחות שהוא נותן פה איזה שהיא גמלה

אפרת רייטן: אבל צריך להסדיר את זה

נעה בן שבת: אתה מדבר על קיזוז למקרה שיתברר שהבן אדם אינו בין החיים ואז יש סטטוס ואז יש - - -     

אהרן בקר: לא, גם אם אדם בחיים והוא פצוע

נעה בן שבת: אבל אדם בחיים, מסבירים לך שאנחנו כרגע לא מדברים על הזכאויות שלו

אהרן בקר: נעה, אני עושה אנלוגיה, אי אפשר לתפוס אותי במילה על כל דבר

דור פישר: האנלוגיה לא רלוונטית כי האנלוגיה בכלל מדברת על תחום הנזיקין שלא קשור

אהרן בקר: זו אנלוגיה הכי הכי זהה שיכולה להיות בעולם בגלל שמדובר פה בדיני ביטוח

אהרן בקר:  פסק דין יעל אנוך זה קרן הפנסיה

אהרן בקר:  משפט אחרון, למה אנחנו רוצים, אדוני, לעשות את הדבר הזה? אנחנו כבר אולי עשרה ימים נמצאים בתוך הלופ הזה של החקיקה הזאת ושל ההסכם ואנחנו דרשנו בכל לשון של בקשה, דרשנו להגדיל את מנעד התגמולים שיינתנו למשפחות החטופים והנעדרים

אהרן בקר:  לא יעלה על הדעת שהמשפחות יתחננו פה לתגמולים

אליהו דלל: הבנו, תודה רבה

אליהו דלל:  בבקשה, דור

דור פישר: התייחסות קצרה

דור פישר:  האנלוגיה לנזיקין לא רלוונטית כי מדברים שם על תביעות נזיקיות בכלל של גורמים פרטיים ואנחנו מדברים פה על קצבאות ממקור אחר שבמפורש במקומות מסוימים, כולל בקרנות הוותיקות יש סעיף שאומר שצריך לקזז את התשלומים האלה

דור פישר:       נקודה אחרונה בנוגע לקצבה עצמה

דור פישר:  השאלה פה היא שאלה של מי מקבל, מי זכאי לקצבה, כי יש הבדל אם הבן אדם עצמו זכאי לקצבה ואז בכלל התכלית היא מכיוון שהוא לא יכול לעבוד וזה בכלל לא למשפחה שלו לבין שאנחנו אומרים, כמו בחוק הזה, שאנחנו רואים בכלל את בני המשפחה כזכאים לקצבת שארים

דור פישר:  אם אנחנו נקבע את זה אנחנו יכולים לעשות נזק בלתי הפיך לבן אדם ולכן קודם כל צריך להכריע מה הזכאות של הבן אדם בדיני עבודה, מה הסטטוס שלו ומשם אנחנו גוזרים את זה

דור פישר:       אני רק אבהיר שעד כה בנוגע לחטופים עמדת המדינה הייתה בחטופים חיילים שממשיכים יחסי עבודה, למרות שאין יחסי עבודה עם הצבא, וממשיכים לשלם משכורת כדי לא להיכנס לעניין של הסטטוס של מי זכאי לכסף מבחינת הביטוח, אם יחליטו החלטה אחרת אנחנו נהיה צריכים לראשונה לבחון את זה

אליהו דלל: אני חושב שרוח הדברים פה מבחינת חברי הכנסת, כמו שהמדינה מוותרת על הנושא של המס והיא לא לוקחת מס וכך הלאה, אני חושב שאנחנו בסופו של דבר צריכים ליצור מצב שמבחינת חברות הביטוח, שזה לא יהיה מצב של כפל ביטוחי ואז יצטרכו לקזז את זה

אליהו דלל:  את זה אנחנו לא רוצים

אליהו דלל:  תנסי את רוח הדברים האלה של חברי הכנסת ומה שאני אומר כרגע להכניס את זה לתוך החוק

נעה בן שבת: אני אנסה לקריאה שנייה ושלישית, אני לא אוכל להכניס את זה לקריאה הראשונה כי עדיין אנחנו אפילו לא יודעים האם יש לנו בעיה

אליהו דלל: ברור לי

אליהו דלל:  נעה, ציינתי לקריאה שנייה

אליהו דלל:  תודה

אליהו דלל:  הלאה, הסעיף הבא

נעה בן שבת: הסעיף הבא

נעה בן שבת:  אני רק רוצה לחזור, אדוני, שכחתי משהו

נעה בן שבת:  אני רוצה לחזור לסעיף קטן (א) ולהוסיף שם, אנחנו אמרנו שההגנה מפני עיקול ניתנת במשך 30 ימים ויודעים שיש עכשיו חקיקה שמתנהלת במקביל ומאריכה את התקופה באופן זמני למשך 90 ימים

אליהו דלל: אז תרשמי 90 יום, אין בעיה עם זה

נעה בן שבת: 90 ימים נעשה את זה, אבל לא באופן קבוע אלא בהוראת שעה, בדומה למועדים שקבועים בהוראה

אליהו דלל: מקובל

אליהו דלל:  5(ג)

נעה בן שבת:   יכול להיות שאנחנו נצטרך לשלב יחד את ההוראה שקראנו קודם, אבל זה רק אומר שבן משפחה, לגבי התקופה, פשוט אין לנו כפל, אבל יש המשכיות והתשלומים ששולמו, אם התשלומים שולמו בזמן שאדם היה נעדר ולאחר מכן התברר שלמרבה הצער הוא נפטר, אז התשלומים ששולמו יביאו אותם בחשבון

נעה בן שבת:  תשלומים שהם ניתנים כמו מענק נישואים, מענק לרכישת דירה

אליהו דלל: הכול בסדר, ברור

נעה בן שבת: הסעיף הזה הוא סעיף שנועד להגיד שגם בחקיקה אחרת, לא ההוראות שחלות מכוח חוק נפגעי איבה שאמרנו שהן חלות כולן יחד עם ועדת ל' וכן הלאה, אלא גם חוקים אחרים למשל פטור ממס הכנסה

נעה בן שבת:  רואים את אותה זכאות כאילו היא ניתנת בחוק נפגעי איבה ולכן גם הפטור ממס הכנסה חל לגביה וכן הלאה, לגבי הטבות נוספות, ארנונה, כל דבר שיש, אם יש

נעה בן שבת:          ועכשיו אנחנו עוברים לתיקון של חוק תשלומים לפדויי שבי

נעה בן שבת: אנחנו כרגע לא נשנה את שם החוק, למרות שאנחנו מדברים גם על חטופים, אנחנו מניחים שהמונח של פדוי שבי מתייחס לכל מי שיצא משבי מסוג כזה או אחר

אליהו דלל: צריך להיות בן משפחה חטוף

אליהו דלל:  לא בן חטוף, אלא בן משפחה של חטוף

נעה בן שבת: סליחה, הקביעה היא לפי סעיף 2, זו אותה קביעה שאמרנו שהרשות קובעת בהתייעצות עם המשטרה, אז זה אותה קביעה

נעה בן שבת:  אז אם נקבע כי הוא חטוף אז אותו אדם כשהוא חוזר מהשבי הוא יכול להיות מוכר כפדוי שבי

אליהו דלל: אז בלי 'בן'

רותי פרמינגר: למה 14 ימים? מאיפה המספר?      

נעה בן שבת: המספר, כבר היום חוק פדויי השבי דורש דרישת מינימום של שהות של 14 ימים בשביל להכיר ולתת לאותו פדוי שבי את הזכאות

נעה בן שבת:  הזכאות היא תגמול חודשי של כ-1,200 שקל

אליהו דלל: לא נורא, רותי, ככה זה נקבע וזהו

אליהו דלל:  בבקשה, אנחנו בסעיף (2)

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים לפסקה (3) שעוסקת בנושא המימון של ההוראות האלה

נעה בן שבת:  במקום 'מימון וביצוע' אנחנו נגיד 'מתן תשלומים ושיפוי'

נעה בן שבת: בעצם אנחנו מדברים על כל החוק כולו

נעה בן שבת:  יש לנו עוד הגדרה, בסעיף זה כוחות הביטחון זה צריך להיות משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ושירותי הביטחון

אליהו דלל: זה לשנות רק בהגדרה

נעה בן שבת: כן

נעה בן שבת:  כבאות לא נכנס

אליהו דלל: 4א

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לחוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ח, זה תיקון לאותו חוק

נעה בן שבת: החוק ייתן התייחסות למצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו

נעה בן שבת:           אנחנו כאן מבהירים, יש כבר היום הגדרה של בן משפחה והיא כוללת בן זוג ואנחנו מבהירים שזה אותו בן זוג שזכאי

אליהו דלל: אין הערה, זה בסדר

אליהו דלל:  דרך אגב זה מאוד חשוב

נעה בן שבת: חטוף, אדוני, אני מציעה שאנחנו נבחן, זה בעצם אותה הגדרה שקראנו אותה בחוק ההוא ואולי אנחנו פשוט נפנה לאותו חוק במקום לכתוב את זה וזה יהיה כהגדרתו בחוק שלנו

נעה בן שבת:           לא שאנחנו יודעים, פשוט הם תמיד נמצאים שם כל הגופים, אז אנחנו נכתוב גם את שירות בתי הסוהר בכוחות הביטחון ואנחנו נבחן את השאלה הזאת, האם ההגדרה לכוחות הביטחון ממצה, האם יש עוד גורם שצריך להיות בכוחות הביטחון, אנחנו נבחן לקראת הקריאה השנייה והשלישית

נעה בן שבת: אני רק אסביר, במקום 'הממשלה תקים', יש פה היום ועדה שהיא מאשרת בקשות של המשפחות, היום זה לגבי שבויים ונעדרים, מאשרת בקשות שלהם להוצאות נסיעה לחוץ לארץ ומאפשרים לה לאשר גם הוצאות נוספות, הוצאות אחרות

נעה בן שבת:  זו ועדה שהממשלה תקים ויש בה נציגים מסוימים, אז אנחנו רוצים להקל את המנגנון של הקמת הוועדה הזאת וגם להקל על מנגנון הפעולה שלה במסגרת הכללית

נעה בן שבת:           זאת אומרת כל שר קובע מי הנציג שלו, אבל שר הביטחון ימנה את הוועדה כולה

נעה בן שבת: לא, אנחנו לא צריכים להגיד 'הממונה', שהוא נציג המוסד לביטוח לאומי ובתחומי הפעילות שבאחריותו

נעה בן שבת:  זאת ההגדרה

נעה בן שבת:  המשמעות היא שכשיש לנו אזרח שהוא אותו חטוף או נעדר אז הנציג בוועדה הזאת הוא הנציג של המוסד לביטוח לאומי

אפרת רייטן: אז הנציג של השר הוא הנציג של הוועדה?      

נעה בן שבת: הוא צריך להיות עובד המוסד לביטוח לאומי, ומי קובע שהוא באמת הנציג? השר שאחראי על המוסד לביטוח לאומי הוא זה שאומר שזה נציגו

שלומי מור: בתיקונים שעשינו, כפי שאתן זוכרות בתיקון האחרון, קבענו שזה בדרך כלל יהיה מנכ"ל הביטוח הלאומי

אליהו דלל: לא משנה, חבר'ה, זה הנציג של השר, הכול בסדר

נעה בן שבת: ובהתאמה אנחנו מתקנים בסעיף קטן (ג), במקום 'כוחות הביטחון', כל מקום שדובר על זה שהנציג הוא נציג כוחות הביטחון, את מי הם מזמינים, אז אנחנו אומרים במקום 'או כוחות הביטחון' יבוא 'כוחות הביטחון או המוסד לביטוח לאומי כדי לדבר על כל המצבים

נעה בן שבת:          זה הסעיף שנגיע אליו עכשיו שהוא סעיף שעוסק במענקי סיוע

נעה בן שבת:  כפי שמענקי הסיוע יהיו בהוראת שעה גם ההוראה הזאת צריכה להיכתב כהוראת שעה והיא לא הוראה קבועה, אבל היא אומרת, ואנחנו נדבר על זה מיד, שמי שמקבל את מענקי הסיוע לא יוכל לבקש לגבי הוצאות נסיעה בישראל מענים

אליהו דלל: זאת אומרת אם הוא הגיע לכנסת במונית הוא לא מקבל את זה

אפרת רייטן: למה דווקא לקחתם את הנסיעה? מבין כל הדברים לקחתם את זה? למה החרגתם דווקא ספציפית את העניינים של הנסיעה? יש כל כך הרבה הוצאות אחרות, למה את זה החלטתם להבליט?      

אליהו דלל: זה שולי ואני לא מבין למה, באמת שאני לא מבין

אפרת רייטן: מה הרציונל?     

מור ימין: אני חושבת שצריך קודם כל להציג את הסלים שיינתנו בדיוק בדיוק למשפחות לצורך הצרכים האלה של השבת החטופים ובעצם אז הוועדה נשארת כדי לתת עוד מעטפת נוספת על הסלים האלה

מור ימין:  אז באמת היום מדובר בנסיעות לחו"ל והוצאות אחרות, אבל הוועדה לא תוכל בהיקפים האלה להתחיל לטפל בכל נסיעה בכל הארץ ולכן הסכומים האלה כבר ייכנסו לתוך הסלים הגדולים יותר שהמשפחות תקבלנה

אליהו דלל: נשמע סביר, בואו נמשיך

אפרת רייטן: אז ספציפית החלטתם שזה הדבר - - -      

אליהו דלל: אפרת, בואי לא נתעסק עם זה

אפרת רייטן: לא, אני אגיד לך מה, בסוף כשרצים, ואני מבינה את האינטרס לסיים עם זה, אבל בסוף כשרצים גם מהר על דברים אז עלולות להיות פה כל מיני בעיות שאחר כך המשפחות של החטופים ייתקלו בזה וזה כבר יהיה מאוחר מדי

אליהו דלל: אבל הם אומרים שזה נכלל בסכום הגבוה, או לא גבוה, זה לא משנה, שתקצבו אותו

אליהו דלל:  אני חושב שהם לא רוצים להתעסק בכל הוצאה של נסיעה, אם זה מונית לפה ומונית לשם, אני מקבל את זה

אליהו דלל:  זה גם לא הדברים הגדולים

אליהו דלל:  ברגע שמדברים על נסיעות לחוץ לארץ זה משהו אחר

אליהו דלל:  אני מקבל את זה, בואו נמשיך הלאה בבקשה

נעה בן שבת: אנחנו היינו בסעיף קטן (ד), הסברנו לגביו

נעה בן שבת:  סעיף קטן (ה)

נעה בן שבת:          סעיף קטן (ו), אני חושבת שהוא נשאר פה מנוסח קודם והוא לא צריך להיות פה

נעה בן שבת:  אנחנו לא נכניס את סעיף קטן (ו)

אליהו דלל: סעיף (3), בבקשה, מענקי סיוע

נעה בן שבת: סעיף (3) הוא הרובד הנוסף שאנחנו מדברים עליו והסברנו לגביו קודם

ענת קאופמן: אדוני, אם יורשה לי לדבר על הסכומים כי אתמול דיברנו עליהם וזה משהו שונה ממה שזה היה אז אני אשמח אם יורשה לי להגיד משפט אחד לגבי הסכומים

אליהו דלל: ממש בקצרה

ענת קאופמן: מה שמדברים כרגע זה מה שנקרא קומה ב', המעטפת השנייה

ענת קאופמן:  קודם כל המעטפת הראשונה, עם כל הכבוד, אף אחד לא עושה טובה לאף אחד, החטוף הוא בכל מקרה - - -     

אופיר כץ: גם בשנייה לא

ענת קאופמן: ברור, אבל בטח לא בקומה הראשונה

ענת קאופמן:  החטוף הוא, לעניות דעתנו, מה שאנחנו טענו, החטוף הוא בכלל בגדר פגוע, נפגע, לא בגדר חלל, דומה לחלל

ענת קאופמן:  לדעתנו, ואנחנו את זה מהיום הראשון, היה צריך להכיר בו כנפגע ומעטפת הזכויות שלו הייתה יותר גבוהה

ענת קאופמן:  אמרו לנו לא, נכיר בו כדומה למשפחת חלל, זה יותר פשוט

ענת קאופמן:  בסדר, לא המשכנו להתווכח על זה, אבל צריך להבין, אותו אדם שיושב עכשיו בשבי הוא בכל מקרה או נפגע או חלילה לא נפגע, מת

ענת קאופמן:  אין משהו אחר, כך שאף אחד בקומה הראשונה לא עושה טובה

ענת קאופמן:       עכשיו אנחנו עוברים לקומה השנייה, רוצים לתת מעטפת

ענת קאופמן:  ישבנו אתמול בישיבה עם כולם והסברנו שהמעטפת הזאת לא מספיקה

ענת קאופמן:  אנחנו דיברנו עם משפחות

ענת קאופמן:  צריך להבין, יש כאן משפחות שלמשל המפרנס לא נמצא והמשפחה איבדה כרגע לפחות שני אנשים שמכניסים כסף לבית, זה גם החטוף עצמו וגם הבן זוג שלו שכרגע עסוק לגמרי בכל העיסוקים האחרים

ענת קאופמן:  לתת להם סכום של 20,000 שקל זה פשוט לא מכסה

ענת קאופמן:  והייתה הבטחה שיעלו את הסכום

דבורה ביטון: אופיר, אתה דיברת על זה, אמרת שנדבר על הסכומים

אהרן בקר: זה חשוב, כבוד יושב ראש הוועדה

אהרן בקר:  גם צריך להבין את המהות של למה אנחנו דורשים את ההגדלה של הסכומים שישולמו על בסיס חודשי

אהרן בקר:  מה שענת אמרה, התא המשפחתי נפגע כמה וכמה פעמים, הן במסגרת המפרנס העיקרי לדוגמה שהוא חטוף כרגע, גם המפרנס העיקרי לא מפרנס היום, גם בת הזוג שלו לדוגמה שהשתכרה לפני שהוא נחטף לא עובדת היום

אהרן בקר:  אנחנו הוכחנו והסברנו בצורה מאוד ברורה שלא יכול להיות בשום קונסטלציה שהוועדה או החוק יגדיר מצב שהתא המשפחתי שנפגע טרם החטיפה יקבל הכנסה חודשית שתהיה נמוכה בטרם החטיפה

אהרן בקר:  אנחנו לדבר כזה לא יכולים לתת יד

אופיר כץ: אנחנו באמת דיברנו אתמול, עשינו את הפגישה בשביל להבין את הפערים בין החוק המוצע לבין הדרישות ואז הסברתם את ההכנסות

אופיר כץ:  אני חושב שלא נכון להיכנס עכשיו מי הרוויח יותר, בן הזוג, בת הזוג, לעשות השוואות בין המשפחות

אליהו דלל: אלה סכומים נטו וקבועים

אופיר כץ: אלה סכומים נטו וקבועים ועדיין, מה שאני הצעתי וזה גם מקובל על יושב ראש הוועדה, לא ללכת לפרטני אלא להוסיף גורף 30,000, שזה אומר עוד 10,000 שקל ואני מבקש לשנות את זה בחוק

אהרן בקר: אבל גם לזה הם לא הסכימו

אופיר כץ: זה עוד 30,000 נטו

אהרן בקר: אתה הצעת, זה לא עלה במסגרת הצעת החוק

אופיר כץ: אז אני מבקש לשנות את זה

דבורה ביטון: לשנות את זה ונצביע בעד זה

אליהו דלל: פה כתוב 18

אופיר כץ: לא, אני מדבר על ה-60,000

אליהו דלל: חברים, לא הבנתי

אליהו דלל:  כולם מדברים אז אני לא מבין

נעה בן שבת: אולי נסביר מה הרציונל בכל הרובד הנוסף הזה

נעה בן שבת:  אני רוצה לבקש, אדוני, ברשותך, שאולי תסביר את זה ריקי מורד ממשרד הביטחון, למה בכלל היה צריך רובד נוסף פה ולמה אנחנו בחריגה מהרובד הראשון שניתן למשפחות חיילים

ריקי מורד: אז על הרובד הראשון אנחנו לא מדברים, הוא ברור, הוא ידוע והוא ניתן

ריקי מורד:  הרובד השני ניתן מתוך הבנה למצוקה האמיתית שנמצאות המשפחות שעוזבות את כל העבודה, עוזבות את כל ההכנסה, כל בני המשפחה שותפים בזה, החיים למעשה נעצרים וכל האנרגיות, כל המאמצים, כל הזמן מנותב לדבר אחד, להשיב את החטופים

ריקי מורד:  ברור שכל משפחה מבינה שיכול להיות שפעילות שלה היא זאת שתסייע גם לעניין הזה

ריקי מורד:  לכן היה ברור שצריך עוד משהו, לא רק להורים ולבן הזוג, אלא גם לאחים ולילדים הבגירים שלא מוגדרים כבני משפחה על פי חוק משפחות לנושא התגמולים

אלון שוסטר: עוד שאלה, האם כאשר יש מספר חטופים, מה דינה של משפחה שיש בה שניים, שלושה או –      

אופיר כץ: מדברים על כל חטוף, עד תקרה של 150

נעה בן שבת: 150,000 שקל מענק

אליהו דלל: חבר הכנסת אופיר, מה ההצעה?      

אופיר כץ: אני מבקש לא לחכות לשנייה-שלישית, עכשיו לשנות את זה ל-90,000, אבל קודם כל, מאחר שיושב ראש הוועדה אייכלר לא נמצא פה, דיברנו על זה, הוא גם בעד, רק לסגור את זה מולו

אליהו דלל: אוקיי, אז לשנות ל-90,000 וכל חודש 30?      

נעה בן שבת: החישוב הוא לפי כל חודש 30, אבל הסכום משתלם מראש, בבת אחת

אליהו דלל: בוא נעשה ככה, אנחנו נכניס את זה, אבל באישור סופי של יושב ראש הוועדה

נעה בן שבת: אני רוצה להבהיר עוד פעם על המנגנון

נעה בן שבת:  המנגנון אומר שהמשפחה מקבלת מראש את אותם תשלומים עבור שלושה חודשים

אליהו דלל: המנגנון נשאר אותו מנגנון

נעה בן שבת: כן, אני רק רוצה להגיד, שבתקווה שאחרי התשלום הראשון כבר יגיעו החטופים חזרה, לא מחזירים את הכספים

ענת קאופמן: איפה זה כתוב שהם לא מחזירים?      

אהרן בקר: זה לא כתוב בהצעת החוק

נעה בן שבת: מזה שלא כתוב ברור שהם לא - - -     

אפרת רייטן: ואפשר גם להצהיר את זה לפרוטוקול פה בדיון

אליהו דלל: אפשר להצהיר לפרוטוקול שלא יוחזרו כספים שניתנו

אליהו דלל:  בבקשה, הלאה

נעה בן שבת: חשוב להבהיר, אדוני, מדוע משולם התשלום מראש ולא תגמול חודשי

נעה בן שבת:  הנושא של הגמישות - - -     

אליהו דלל: אמרנו

אלמוג כהן: אדוני היושב ראש, שאלה קטנה, האם זה מוגן מעיקולים?      

אליהו דלל: כן

נעה בן שבת: אנחנו היינו בסעיף (1), הסעיף הזה, במקום 60 זה י היה 90, עכשיו אנחנו מסבירים שמחצית משולמת - - -      

אליהו דלל: לא, אנחנו נעשה חודש חודש חודש

אופיר כץ: לא, תן להם

נעה בן שבת: לא, אם זה חודש חודש חודש אז יכול להיות ש - - -     

דבורה ביטון: תנו להם מראש

אליהו דלל: מה אתם רוצים?      

דבורה ביטון: לקבל מראש, למה חודש חודש?      

אליהו דלל: חבר'ה, אני חושב שזה עדיף 30, 30, 30

אהרן בקר: לא, עדיף, בוודאי בפעימה הראשונה, אני חושב שכל הפעימות צריכות, אבל בוודאי בפעימה הראשונה זה חייב להיות שלושה חודשים, לתת להם את אורך הרוח

אופיר כץ: אתה לא רוצה לקבוע את זה מעכשיו כבר?      

אהרן בקר: בטח, מעכשיו

אליהו דלל: אז מה ההצעה שלך?      

אהרן בקר: ההצעה שלנו היא שתהיה את הפעימה הראשונה אד הוק עכשיו בחקיקה, שלושה חודשים את המענק הזה עם ההגדלה כמו שיושב ראש הקואליציה אמר כרגע, ואנחנו גם מבקשים, ותיכף נגיע לסעיף הבא, להגדיל את הסכומים

אופיר כץ: אחרי שלושה חודשים, כל חודש?      

אהרן בקר: אפשר כל חודש

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להציג כמה דברים ש - - -     

אהרן בקר: אנחנו מבקשים שלושה חודשים ושלושה חודשים ושלושה חודשים כל הזמן

ענת קאופמן: כי זה גם מתחלק בתוך המשפחה ואז יוצא שכל אחד - - -     

אהרן בקר: זה נותן ודאות

רותי פרמינגר: גם אנחנו מצטרפים לזה בחום כי זה נותן להם ודאות כלכלית ובוודאי בוודאי בהתחלה

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר רגע את המנגנון

נעה בן שבת:  המנגנון פה מדבר על מענק שהוא בסכום יחסית גדול, לשלושה חודשים, הוא מאפשר גמישות למשפחה ואנחנו רוצים שהוא יאפשר גמישות גם בהעברה שלו בתוך המשפחה

נעה בן שבת:  זאת אומרת המשפחה תוכל לרכז את כל הכסף שכל היחידים כאן מקבלים לגורם אחד במשפחה ואז אפשר לרכז מאמצים

נעה בן שבת:  זה שמקדימים את התשלום ולא משלמים אותו מדי חודש בחודשו חוסך את הוויכוחים האלה כל חודש, הוא חוסך שיקולים שמשתנים כל רגע, מקבלים החלטה פעם בשלושה חודשים מה עושים עם הכסף, לאן מעבירים, לאן מרכזים

נעה בן שבת:  זה מאפשר גמישות וזה מאפשר ריכוז מאמצים

נעה בן שבת:  הסבירו לנו כמה הגמישות וריכוז המאמצים מאוד חשובים בשלבים האלה

אהרן בקר: נכון מאוד, לא יכולתי להגיד את זה יותר טוב ממך, נעה

אפרת רייטן: אני חושבת שיש קונצנזוס

אליהו דלל: אם יש אנחנו נאשר את זה

נעה בן שבת: רק להסביר, אם אין הורים ואם אין בת זוג אז אנחנו עוברים לגורמים הבאים בשרשרת ואם אין אף אחד מהם, אז בן משפחה אחר שהוא כהגדרתו הקיימת בחוק

דבורה ביטון: זה חד פעמי?     

קריאה: לא

נעה בן שבת: כמובן שהם אינם זכאים מכוחו לתגמול הזה

נעה בן שבת:  המשמעות היא שפה גם האחים והבוגרים, ככל שהם לא מקבלים לפי החוק

נעה בן שבת:  זאת אומרת אם הם עדיין בגיל שבת הזוג של החטוף מקבלת מכוחם או שהם יתומים או במעמד דומה או מקביל לזה של היתום משני הוריו, במקרים האלה הם לא יהיו זכאים לתוספת הזאת כי הם מקבלים במקור הראשון וממילא הסכום של ה-90,000 יגיע אליהם

ריקי מורד: כאן אולי המקום לציין שבת הזוג תקבל עבור הילדים שלה עד הגיעם לגיל 21 והורים יקבלו עבור הילדים שלהם עד שהם מגיעים לגיל 22

אהרן בקר: יש לנו פה הערות, כבוד יושב ראש הוועדה, לגבי הקומה השנייה שמתייחסת לתשלום לאחים מעל גיל 21

אהרן בקר:  אנחנו חושבים שהסכום שהועלה מהצעת החוק שדיברנו עליה, מאתמול למעשה בצהריים להיום, שהעלו ב-500 שקלים, זה היה 5,500 ₪ ועכשיו העלו מאתמול להיום ב-500 שקלים כשאנחנו דרשנו לתקצב את זה בסכום גבוה יותר

אהרן בקר:       אנחנו נפגשנו עם משפחות החטופים, אנחנו ישבנו ושמענו את הזעקות ואת הבעיות הקשות שהתא המשפחתי הזה נפגש איתם, את המציאות של החיים שלהם היום יומית ואנחנו דרשנו להרחיב את מעגל הזכאים במסגרת הקצבאות ובאמת היה ניסיון להרחיב את מעגל הזכאים, משרדי הממשלה קיבלו את הדרישה שלנו וכמובן גם חברי הכנסת תומכים בדבר הזה

אהרן בקר:  לתת לאח 6,000 ₪ כשהוא בפועל משתכר 20,000 ₪, או 18,000 שקלים בשלושה חודשים במענק, אנחנו חושבים שזה סכום מאוד מאוד נמוך ואנחנו מבקשים ודורשים להגדיל את הסכום הזה לפחות ברוח מה שאנחנו ביקשנו בפגישה אתמול

אהרן בקר:       מאיפה זה מגיע, אדוני, ה-5,500 שקלים? אני ככה תהיתי לעצמי, ה-5,500 ₪ מגיע מאותו תט"ר, מאותו תגמול טיפול רפואי, שניתן במסגרת תשעה החודשים, הרי כל הקונספציה הזאת של פרקי הזמן היא על תשעה חודשים

אהרן בקר:  אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא לא נכון, הדבר הזה פוגע ויפגע בצורה קשה מאוד בתא המשפחתי וככל שכל החוק הזה, הרי במה החוק הזה דן? הוא דן בראייה פרוספקטיבית ואם אנחנו מסתכלים פה קדימה אנחנו חייבים לאפשר מעטפת מקסימלית לאחים שעוסקים כל יום במאבק להחזרת השבויים והנעדרים

אליהו דלל: תודה, הנושא ברור

אליהו דלל:  אנחנו נמשיך, הנושא הכספי יידון בקריאה השנייה והשלישית

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב)

נעה בן שבת: במועד מסוים, כמובן מועד אחד של תשלום מענק, הוא לא זכאי ליותר מ-150,000 שקלים חדשים

נעה בן שבת:  כי יכול להיות שלאותו אדם יש מספר אנשים שהוא מקבל עבורם את התגמול

נעה בן שבת:           זאת אומרת שכל ההוראה הזאת פה היא הוראת שעה

אהרן בקר: יש בעיה גם עם הדבר הזה, אדוני, לעניין ההצהרה

אהרן בקר:  הסיפור של ההצהרה זה משהו שאני חושב שהוא - - -     

רותי פרמינגר: ערן, בישיבה האחרונה הם הודיעו מפורשות שלא צריך להצהיר

רותי פרמינגר:  אני שאלתי וקיבלתי תשובה שלא צריך להצהיר

אהרן בקר: זה תנאי

אהרן בקר:  אי אפשר, ההצהרה הזו לא יכולה להיות, אתם מצפים גם מילדים שיצהירו? ילדים קטנים שנשארו לבד שהם יצהירו? הרי זה לא הגיוני מה שאתם מבקשים

אליהו דלל: נוותר על ההצהרה, או אפשר גם לקבוע שפחות מגיל 18 לוותר

אהרן בקר: לא צריך הצהרה בכלל

רותי פרמינגר: אדוני היושב ראש, אנחנו שאלנו מפורשות בישיבה הקודמת, כי זה באמת לא נראה, החזקה הזאת כאילו זה משהו לא נכון והוא צריך להצהיר עליו, בשביל מה? לצורך מה?      

אליהו דלל: חברים, לגבי ילדים הבנתי וזה נכון וזה בסדר

אליהו דלל:  מעל גיל 18 אם בן אדם יצהיר, זה פשוט, זה דף, אף אחד לא הולך לחקור אותו

רותי פרמינגר: אתה יודע מה זה יעשה להם רגשית? אתה יודע איפה זה יעמיד אותם במצב של: תגידו, אתם לא מאמינים שאנחנו הולכים לכל העולם, לכל מקום אפשרי, כדי לנסות להביא את היקרים שלנו הביתה? איך זה יכול להיות?     

אהרן בקר: למה? צריך לוותר על זה

אהרן בקר:  אי אפשר לדרוש – יש פה משהו שהוא גם - - -     

ענת קאופמן: תוותרו על זה

ריקי מורד: שיהיה טופס פרטים אישיים, שנדע למי להזרים את הכסף ובכותרת אפשר לכתוב מה המטרה

אליהו דלל: חברים, אתם מתפרצים כל הזמן, עם כל הכבוד, אני נותן לכם את מלוא רשות הדיבור כשאתם רוצים

אליהו דלל:  משרד הביטחון, את אומרת שיש לו איזה שהוא דף או לרשות?      

ריקי מורד: לא, אני אומרת שגם להעביר כספים בצורה מסודרת אנחנו אמורים לדעת למשל חשבון בנק של ילד, של אח

אהרן בקר: נכון, אבל איך זה קשור להצהרה?      

אופיר כץ: אז תורידו את המילה הצהרה, העברת פרטים אישיים וזהו

נעה בן שבת: אנחנו בעצם מציעים מנגנון שפונים למשפחה, שהמוסד לביטוח לאומי או משרד הביטחון מקבל את הפרטים, אמרנו, הוא פונה למשפחה, לא יודעת אם אתם יודעים תמיד מי המשפחה, הוא פונה לבני המשפחה והוא מציע להם את התשלום, אז כן יש לכם כנראה איזה שהוא מערך מידע

נעה בן שבת:  אולי כדאי לשמוע מהם איך הדבר הזה עובד

שלומי מור: כל הפסקה הזו רק תעכב את התשלום

שלומי מור:  גם הצהרה נראית לי לא רלוונטית, ברורה הסיטואציה, אני לא צריך שיצהירו לי שהם יעשו שימוש בכסף למאמצים, לא נשמע לי רלוונטי, אבל גם זה שאני אתן להם את האפשרות לבחור למי ישולם הכסף, אז בואו תגידו לי, לחכות שבעה ימים, 14 ימים, 21 ימים? זה יעכב את היכולת שלי לשלם

שלומי מור:  אני מעדיף שיהיה פה דיפולט למי אני משלם, זאת האמת, אחרת זה עיכוב

נעה בן שבת: אתה אומר דיפולט לעיכוב, זאת אומרת שהם לא יכולים להעביר מאחד לשני, אבל כל אחד יכול לקבל את זה לחשבון שלו ולהוציא צ'ק

רותי פרמינגר: ביטוח לאומי כל כך מתייחס בצורה ראויה, מכבדת ומכילה, אני מברכת את מה שאמר עכשיו שלומי, אדוני היושב ראש, אנחנו עובדים איתם כל כך צמוד

רותי פרמינגר:  משפחות שכולות, אני רוצה להגיד לכם, ברגע שיש לוויה, ברגע שביטוח לאומי יודע, הם אוטומטית חברים מוכרים בביטוח הלאומי וכל מה שהוא צריך זה רק את חשבון הבנק להכניס להם כסף

אליהו דלל: מבחינת חברי הכנסת מקובל שאנחנו נוותר על זה?      

אפרת רייטן: מקובל

אליהו דלל: תודה, מוותרים על ההצהרה

אהרן בקר: אדוני, דובר גם על הדיפולט

נעה בן שבת: זה למעשה כל סעיף קטן (ד)

נעה בן שבת:  שי, יש לך הערות לגבי זה?      

שי סומך: אני רוצה להבין, תהיה אפשרות להעביר לבן משפחה?      

נעה בן שבת: לא להעביר, אדם יוכל לקחת את הכסף שהגיע לחשבונו ולעשות העברה בנקאית לחשבון של מישהו אחר, לא הערה מראש

שי סומך: אנחנו צריכים לדון בזה בתוך הממשלה

שי סומך:  אני לא בעד שזה יעכב שום דבר, אפשר שבתשלום הראשון זה לא יהיה, אבל אחרי זה האפשרות להעביר לבן משפחה אחר היא חשובה מבחינת התכלית של החוק, כי יכול להיות באמת אדם שירכז את המאמצים, למשל אח מסוים שכרגע מקבל סכום מסוים אבל הוא יוציא סכום אחר, האפשרות הזאת היא חשובה

שי סומך:  יכול להיות שבתשלום הראשון באמת רוצים להעביר מיד אז שם זה לא, אבל בתשלומים האחרים - - -     

אפרת רייטן: אני חושבת, שי, שאתה מתייחס לנקודה פרטנית שעלולה להיות לא קשורה לכלל

אפרת רייטן:  זאת אומרת מישהו אחד כזה מתכלל, נתת נקודה ספציפית, אבל ככלל, אני חושבת שמה ששלומי אמר, מהניסיון הרב שלהם לייעל ולהעביר את הכסף בצורה מהירה, אין ספק שזה הפתרון הנכון

אפרת רייטן:  ההצעה שלי שתקבלו לפחות בנוסח הזה את ההצעה של שלומי ואם אתם רוצים אחר כך לדון ולעשות אחר כך תיקונים לקראת שנייה ושלישית זה מה שתעשו

שי סומך: אבל שלמה מדבר על התשלום הראשון, אני לא חושב שיש לשלומי בעיה שבתשלום השני יודיעו להם חודש מראש ש - - -     

רותי פרמינגר: לא, זה לא מה שהוא אמר פה

רותי פרמינגר:  אדוני, רק עוד משפט קטן

שי סומך: שוב, אני לא רוצה שיהיה עיכוב אפילו של דקה ואם זה לא יהיה בתשלום הראשון לא יהיה עיכוב של דקה, אנחנו נותנים אופציה למשפחות, למי שרוצה, לתת תשלומים לגורם אחד שהוא מרכז את המאמצים, זה משהו שהוא נוסף, הוא לא פוגע באף אחד, הוא רק אפשרות נוספת

שי סומך:  אני לא רואה סיבה

שי סומך:  יש כאן זכות מסוימת ואין שום פגיעה ב - - -     

קריאה: אבל אסור שזה יעכב

שי סומך: בראשון זה לא יהיה

נעה בן שבת: למה אתה רוצה לכתוב את זה עכשיו? אם זה משהו עקרוני ואתה חושב שזה חשוב אולי כרגע נוריד את זה ונכניס את זה אחרי זה אחרי הקריאה הראשונה, אם זה משהו עקרוני

דבורה ביטון: נעה צודקת, צריך להימנע מעיכובים פרוצדורליים, צריך להתקדם

דבורה ביטון:  אנחנו כבר בשבוע הרביעי

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד שראינו כולנו שהעם התגייס, המשפחות התגייסו, לא שאלו אם נתנו להם כסף או לא נתנו להם, הם נסעו לחו"ל לבד, הם לקחו כל מה שאפשר כדי לנסות לטפל בעניין הזה

רותי פרמינגר:  אז פתאום נראה לי עכשיו קצת לא נכון שפתאום הממשלה תחליט אולי הם לא יעשו עם זה מה שצריך

רותי פרמינגר:  חברים, זו הנחה שהיא לא נכונה, גם לא בעוד – אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יקרה

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו כרגע נוריד ונמשיך לדון בזה אחרי הקריאה הראשונה

יעל סלנט:   זה מנגנון שבא להגיד מה קורה כאשר אין בן משפחה שיכול לקבל את המענק הגדול של ה-60 או 90,000 שקל, לפי מה שיוחלט פה, לאפשר מנגנון שכן יאפשר בכל זאת לשלם למישהו

נעה בן שבת: אני הבנתי, חבר הכנסת אופיר כץ, שאתה ביקשת לקבוע אפשרות לגמישות, להאריך את זה בצו לתקופה נוספת מעבר לתשעה חודשים?      

אופיר כץ: כן, אבל את צריכה להחזיר לי תשובה עם זה

נעה בן שבת: לא, אני החזרתי תשובה

אליהו דלל: זו החלטת שר

אליהו דלל:  אין בעיה עם זה

אופיר כץ: לא, לא שר

נעה בן שבת: אנחנו יכולים צו של שר באישור הוועדה

נעה בן שבת:  לא צריך מליאה, אבל לאישור הוועדה

אופיר כץ: אבל אנחנו צריכים פה שר?      

נעה בן שבת: צריך שר

אופיר כץ: למה הוועדה לא יכולה להאריך?      

נעה בן שבת: הוועדה היא לא רשות מבצעת, תמיד הממשלה מתחילה ואז הוועדה מאשרת

אליהו דלל: שר בהמלצת הוועדה

אופיר כץ: כל תשעה חודשים?      

נעה בן שבת: לא, לתקופה מסוימת

נעה בן שבת:  אני חושבת שאנחנו חייבים להגביל את זה כי אחרת זה ממש תחילתה של הוראת חוק

נעה בן שבת:  יש פה עניין של מאמצים ראשוניים, דבר ראשון אנחנו כן מקבלים את התפיסה שזה מאמץ ראשוני, זה הסיוע הראשוני, התקופה הראשונית היא התקופה המשמעותית

דבורה ביטון: מה יהיה בתקופה השנייה, היא פחות - - -     

נעה בן שבת: מה יהיה בתקופה הראשונה, לכן מאפשרים להאריך לתקופה נוספת

נעה בן שבת:  תקופה נוספת זה לא יהיה רק תשעה חודשים אז יוכלו להאריך לשנה

דבורה ביטון: אנחנו מדברים בחקיקה, חייבים לסגור את הפינות האלה בחקיקה ולא למרוח שוב

אליהו דלל: אני מציע ככה, בואו נעשה שנה ואחר כך בהחלטה של שר ובאישור ועדת העבודה והרווחה

אופיר כץ: אני רוצה להבין, עכשיו אנחנו מאשרים לתשעה חודשים, לאחר מכן השר שבצו באישור הוועדה בעוד תשעה חודשים

אופיר כץ:  נגמרו גם התשעה, חלילה, אנחנו לוקחים את כל האופציות, נגמרו תשעה החודשים השניים, זאת אומרת שנה וחצי, מה קורה אז?      

אליהו דלל: נדון פה

רותי פרמינגר: עוד פעם

אופיר כץ: זאת אומרת הצו של השר לא מוגבל, אנחנו לא מוגבלים

נעה בן שבת: לא, הצו של השר, אנחנו כן רוצים להגביל אותו לתקופות

נעה בן שבת:  אם אתם רוצים שתי תקופות הארכה נוספות אפשר, אחרת צריך להביא ל - - -     

רותי פרמינגר: אופיר, הוא הציע שנה, היושב ראש

אופיר כץ: שתי הארכות? מהיום תשעה חודשים ואז עוד הארכה ועוד הארכה

אהרן בקר: אנחנו חושבים, גם כלשכת עורכי הדין וגם מכוח המשפחות של החטופים והנעדרים, שפרק זמן של תשעה חודשים ושנה זה פרק זמן קצר מאוד

אהרן בקר:  זה לא יכול להיות שאנחנו כציבור, כחברה, נגדיר כרגע תקופת ביניים שהיא לא ריאלית בכלל

אהרן בקר:  אנחנו לא יודעים כמה זמן הם יהיו שם

אהרן בקר:  אנחנו דרשנו - - -     

אליהו דלל: אני יודע שאתה עורך דין, אבל בקצרה, מה אתה אומר? שאתה לא רוצה תשעה חודשים, אתה רוצה שנה? כמה אתה רוצה?      

אהרן בקר: אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה כל עוד הם בשבי

אליהו דלל: הבנו, תודה, בבקשה

אליהו דלל:  רז נזרי בזום, בבקשה

דבורה ביטון: כל עוד הם בשבי

דבורה ביטון:  ברגע שהם לא יהיו גם ככה זה לא רלוונטי, אז למה להגביל?      

אהרן בקר: נכון מאוד

רז נזרי: שלום, אדוני היושב ראש

רז נזרי:  בהמשך לדברים שנאמרו, ויושב ראש הקואליציה גם דיבר איתנו, אני הבנתי שיש הסכמה שהדבר הזה ייעשה בהארכות

רז נזרי:  לא רוצים להגביל את פרק הזמן הראשון, תשעה חודשים, היושב ראש אמר שנה, בסדר גמור, שיהיה שנה, אבל מה שלא בסדר, אדוני היושב ראש, וזה אני לא כל כך הבנתי את התשובה של הייעוץ המשפטי אצלכם, אנחנו לא יכולים להיות במצב שאומרים שתהיה הארכה אחת או שתיים

רז נזרי:  הרי אף אחד לא יודע כמה זמן הדבר הזה יימשך, אנחנו כולנו רוצים שזה ייגמר מחר בבוקר, אבל לא הגיוני ולא מתבקש שנצטרך חקיקה חדשה שהמשפחות, שכרגע כולן משוועות ויושבות עלינו ונחרדות מהסיטואציה שלהן, שנגיד להן טוב, עוד תשעה חודשים או עוד שנה נצטרך לעשות חקיקה חדשה

רז נזרי:  שר באישור הוועדה בסדר גמור

אליהו דלל: לא אמרנו אחרי שנה חקיקה חודשים, אמרנו שאחרי תשעה חודשים או שנה - - -     

דבורה ביטון: למה צריך לתחום את זה? החטוף יישאר אותו חטוף, למה צריך לתחום בזמנים?      

רז נזרי: אדוני היושב ראש, אחרי שנה תהיה הארכה, מה יקרה בינתיים? אדוני היושב ראש, אני שמעתי מה שאמרת וזה מקובל עלינו שר באישור הוועדה, אבל נאמר שם, אם הבנתי נכון, על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה שזה לא יהיה כל עוד הם בשבי, למה? הרי בסופו של דבר האירוע הזה, כולנו רוצים שהוא יסתיים כמה שיותר מוקדם - - -      

אופיר כץ: לא, אם אנחנו מגדירים צו של הממשלה אז למה זה מגביל אותנו?      

נעה בן שבת: בעיקרון תחילה של חוק והתוקף שלו אלה דברים שצריכים להיקבע בחקיקה ראשית

נעה בן שבת:  אנחנו עושים פה משהו חריג, אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים להאריך את זה בצורה שהיא לא בחקיקה ראשית, היא צו באישור פרלמנטרי מסוים של ועדה ואנחנו מאפשרים את זה, אבל זה לא יכול עכשיו עד עולם

דבורה ביטון: ואם הם יהיו שם חס וחלילה עד עולם?      

נעה בן שבת: תנו לי בבקשה להשלים את המשפט

נעה בן שבת:  כל הסיבה שנותנים את המענק הזה בתור הוראת שעה היא כי עוד לא יודעים, לא מכירים עדיין איך הדברים האלה מתנהלים, בהיקף הזה, אנחנו לא מכירים עדיין משפחות של חטופים אזרחים, זה משהו שהוא חדש, צריך לראות איך לבנות

נעה בן שבת:  יכול להיות שאחר כך יצטרכו חקיקה - - -     

דבורה ביטון: אז למה לבנות אותו עקום? למה לא לעשות אותו ישר?      

נעה בן שבת: אז אולי זה מה שאני מסכימה אותך, שלא צריך לבנות אותו עקום

דבורה ביטון: אז יופי, אז אל תגבילו

נעה בן שבת: לכן בתקופות הראשונות, כמענק סיוע ראשוני לכמה שנים הראשונות, זה מאפשר לנו, אם אנחנו אומרים שלוש תקופות הארכה זה נותן שנתיים וקצת מסודרות ואחר כך אפשר לראות את המענים ולתקן את החקיקה

נעה בן שבת:  באיזה שהוא שלב צריך לתקן את החקיקה, אי אפשר להשאיר את זה - - -     

דבורה ביטון: נעה, למה אתם ממשיכים באותה שיטתיות שקיימת בממשלת ישראל עם תיקונים תיקונים? יש לנו כאן חטופים, הלוואי שמחר בבוקר הם יהיו בבית, אבל - - -     

אליהו דלל: בנכי צה"ל איך זה הולך?      

נעה בן שבת: נכי צה"ל מקבלים תשעה חודשים, זהו

ענת קאופמן: לא זהו, זה לא נכון להגיד זהו

ענת קאופמן:  אם הם נכים 100% הם מקבלים תשעה חודשים ואחר כך הם מקבלים 100% ותוספת פרנסה

נעה בן שבת: את יודעת, התט"ר ניתן לתשעה חודשים

ענת קאופמן: רק התט"ר, אבל אחר כך הם ממשיכים לקבל קצבה

נעה בן שבת: התגמולים נשארים לכל החיים, אני חושבת שאלה דברים ממש בעייתיים שנעשים פה

נעה בן שבת:  הרובד הראשון, אף אחד לא דיבר על הרובד הראשון

נעה בן שבת:  הבלבול שאת עושה כל הזמן בין שני הרבדים, אני חושבת שהוא ממש מטעה

ענת קאופמן: נעה, אני לא עושה בלבול, הרובד השני - - -      

רז נזרי: אדוני יושב ראש, אני רוצה להשלים את הדברים של היועצת המשפטית

רז נזרי:  מה שהיא אמרה לגבי הנושא של חקיקה בכנסת לעומת מנגנון שמוארך, בגדול אני מבין בהחלט ואני מכיר את זה, אני גם אמרתי את זה בשיחות הפנימיות, אני יודע שיש בעיה ולא אוהבים משפטית שמה שהכנסת מחוקקת אחרי זה מוארך באישור של רשות מבצעת עד בלי די

רז נזרי:  אבל אחת משתיים, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אין בעיה, לא ביקשנו את זה, מצדי שהכנסת עכשיו בחוק הראשי עכשיו תקבע מראש שהכוונה היא כל זמן שהסטטוס חטופים נמצא

רז נזרי:  זו הייתה הבקשה הראשונית שלנו, אין מה לעצור את זה באמצע

רז נזרי:  אם אתם רוצים בכוח לעשות תקופות אז אל תעשו הגבלת תקופות, אבל לא צריך תקופות, מצדי, בצדק, שהכנסת תקבע - - -     

נעה בן שבת: אז אפשר לקבוע את זה בלי הגבלת זמן, אדוני

רז נזרי: גברתי, אף אחד לא הולך להרוויח מהאירוע הזה ואני מבקש שתבינו - - -      

נעה בן שבת: אדוני, יש שתי אפשרויות

נעה בן שבת:  מבחינת איך שבנוי חוק במדינת ישראל והסמכות לקבוע את תוקפו יש שתי אפשרויות, יש אפשרות לקבוע אותו עם תפוגה, עם מועד של הארכות, אבל הארכות לא יכולות להיות בלתי מוגבלות בזמן, ויש אפשרות לקבוע אותו כהוראה קבועה

נעה בן שבת:  אם רוצים ללכת להוראה קבועה יש לזה מחירים, מדוע? כי אנחנו עדיין לא יודעים מה בדיוק המשפחות צריכות, רוצים לתת את זה עכשיו כסיוע ראשוני באמת כדי לבנות אחר כך מודל שהוא יותר - - -     

אפרת רייטן: נעה, אני חושבת, את יודעת היטב שחקיקה אפשר לתקן

נעה בן שבת: נכון

אפרת רייטן: לא, הרציונל שלי הפוך משלך

אפרת רייטן:  בסוף אנחנו נמצאים - - -     

נעה בן שבת: לעולם לא יתקנו, ברור שלעולם לא יהיה ה - - -     

אפרת רייטן: זה לא נכון

אפרת רייטן:  אני רוצה לתת לך אפשרות להסתכלות אחרת על הדברים

אפרת רייטן:  אני חושבת שאנחנו נמצאים בתקופה של אי ודאות מוחלטת שאנחנו מנסים בתוכה לייצר ודאויות

אפרת רייטן:  אני חושבת שלתת פה גם למשפחות של החטופים והנעדרים את ההבנה שאנחנו איתם עד אשר אדם יחזור בעזרת ה' או יימצא כחלל, עצם העובדה שאנחנו מכניסים את זה לחוק ולא קוצבים את זה בתקופות של חודשים ושנים, יש לזה משמעות מאוד מאוד חשובה בעיניי, גם ערכית וגם עבור המשפחות עצמן

אפרת רייטן:  לכן אני חושבת שיש כאן את הפתרון הזה, אפשר לקבוע את זה

אפרת רייטן:  ככל שיהיו פה שינויים במהלך הזמן אפשר יהיה להתכנס, הוועדה מתכנסת, יודעת לעבוד מקצועית יפה מאוד, זו אחת הוועדות הטובות הרי ביותר שיש פה בכנסת, בשביל לשבת ולתקן את זה אד הוק לדברים שמתפתחים

אופיר כץ: אפשר לשמוע את ההתייחסות של הממשלה?      

רז נזרי: אני אוסיף משפט אחד על מה שאמרה חברת הכנסת רייטן, כי זאת הנקודה

רז נזרי:  ברשותך, עורכת דין בן שבת, בבקשה תנסי להבין את הסיטואציה, אני מבין לגמרי משפטית מה שאמרת, ואמרתי, נכון, אפשר או בהארכות או בהוראה קבועה

רז נזרי:  את אומרת שלהוראה קבועה יש מחירים, אבל תביני ותשקלו, את וחברי הכנסת, מול המחירים אלה, בהמשך למה שאמרה אפרת רייטן, אני רואה את המשפחות כל יום, הנושא שהכי חסר להם זה ודאות

רז נזרי:  אין ודאות

רז נזרי:  הממשלה לא יכולה להעניק להם ודאות, למה? כי אף אחד לא יודע מה קורה עם החמאס, כן מבצע, לא מבצע, כן חטוף, לא חטוף, הדבר היחידי שיש בידינו כרגע, שהנושא הזה, הנושא הכלכלי, ינוקה מהראש שלהם הדבר הזה

רז נזרי:  לכן אני חושב ששום שיקול אחר לא עומד מול הרצון לתת ודאות למשפחות

רז נזרי:  אם בעוד חצי שנה, תשעה חודשים, שנה, יתגלה משהו אחר, כמו שנאמר, אפשר לתקן את החוק

שי סומך: אני מציע הצעת ביניים, אני קצת דיברתי עם חבריי כאן לממשלה

שי סומך:  נגיד שנה וארבע הארכות או משהו כזה, זה בסדר?      

אופיר כץ: אני רוצה להבין, אנחנו באמת רוצים להבין, חברי הכנסת, מעבר למה שנעה אמרה, מה עוד החסרונות שאתם רואים שאתם מסתייגים מזה שזה יהיה קבוע

שי סומך: אני אסביר

שי סומך:  למשל יש את הנושא של הנעדרים

שי סומך:  הנעדרים, אנחנו מקווים שכל החטופים, אמן שיחזרו כמה שיותר מהר ושכל הנעדרים יזוהו, אבל יכול להיות שהאירוע של הנעדרים יהיה מאוד ארוך ואז אנחנו נהיה במצב של נעדרים, אני מקווה שזה לא יקרה, אבל הם יהיו דומים למשפחות של חללים, כי זה משהו שאולי לא ייוודע מקום קבורתם חלילה

שי סומך:  אנחנו צריכים לראות איך מנהלים את האירוע הזה, מתי שהוא צריך לעשות איזה שהיא בחינה ולראות איך ממשיכים מכאן, כי זה יוצר פערים מאוד גדולים בין משפחות של חללים למשפחות של נעדרים שמקום קבורתם לא נודע

אופיר כץ: יש פה בעייתיות

אליהו דלל: אין ספק, אבל אני כן חושב שאנחנו צריכים לקבוע שלוש הארכות נניח ואחר כך אם ירצו להאריך את החוק או לשנות אותו או משהו כזה, אבל שלוש הארכות באישור ועדת העבודה

דבורה ביטון: אז אל תעשה שלוש הארכות, תרשום ל-36 חודשים

דבורה ביטון:  למה צריך כל פעם להיכנס לסיטואציה? המשפחות צריכות ביטחון

אליהו דלל: אבל אומרים לך שגם בחוק הזה יש אי ודאות ולכן אנחנו צריכים לתת איזה שהיא ודאות לתקופה די ארוכה יחסית, אנחנו מדברים על תשעה חודשים, עוד תשעה חודשים ועוד תשעה חודשים, שלוש הארכות באישור הוועדה

אליהו דלל:  יש עם זה בעיה?      

אופיר כץ: שלוש הארכות זה ארבע פעמים, לא שלוש

אליהו דלל: ארבע פעמים, אתה צודק

ענת קאופמן: אין באי הוודאות הזאת שום דבר שיבוא לטובת החטופים

ענת קאופמן:  זה לא יבוא לטובתם, זה רק אולי יהיה משהו שיחליטו לא לתת להם

ענת קאופמן:  זה לא שאחרי איזה שהיא הבנה ייתנו להם משהו נוסף

דבורה ביטון: ואם הם ימשיכו להיות מוגדרים אחרי שלוש ההארכות?      

אפרת רייטן: אני כחברת ועדה אומרת לך שאני לא בעד זה

אליהו דלל: אבל צריכים להחליט משהו, אפרת

אפרת רייטן: אני מתנגדת

אפרת רייטן:  אני חושבת שההחלטה הזו היא החלטה לא נכונה, פשוט לא נכונה

אפרת רייטן:  היא לא החלטה טובה

אליהו דלל: אני מעדיף תמיד לקבל פה אחד, במיוחד במקרים האלה, מה ההצעה שלך?      

אפרת רייטן: אני הסברתי היטב

אפרת רייטן:  עמדתי הייתה ברורה, צריך לתת פה יציבות נקודה, עד שאנשים האלה או יוכרזו כחללים חס וחלילה או ישובו

אפרת רייטן:  אין אופציה אחרת

אופיר כץ: אבל מה עם משפחות החללים? אנחנו כולנו רוצים לתת להם את הוודאות, אבל אנחנו עושים פה - - -      

רותי פרמינגר: מה עם הנעדרים? איך את מתמודדת עם הנעדרים?      

אפרת רייטן: יכולות להיות אופציות אחרות, שבעוד שנה תתכנס הוועדה ותחשוב מחדש לראות מה קורה ותעריך מחדש מה קורה, אבל למה עכשיו להחליט את הדברים האלה מראש?      

דבורה ביטון: אני מסכימה עם חברתי, אדוני, אני גם לא יכולה לתת - - -     

אליהו דלל: אז אני מציע ככה, אנחנו ניקח את הדברים שאמרה חברת הכנסת רייטן

אליהו דלל:  מאחר שאני יו"ר זמני כרגע, אני מעדיף שיו"ר הוועדה, הוא ימשיך בשעה 13:00, מה שאני מציע, שאת הנקודה הזאת, נתתי פה משהו כמו שלוש הארכות שזה כמעט שלוש שנים, משהו כזה, שזה לא מעט - - -     

אפרת רייטן: אבל למה?      

אליהו דלל: אבל גם בהארכה יש את אישור הוועדה, זאת אומרת זה כמעט אותו דבר, אבל צריך לשים איזה שהוא גבול מסוים

אפרת רייטן: למה?      

אליהו דלל: את יודעת מה? אני חושב שזה יותר נכון - - -     

אפרת רייטן: למי?      

אופיר כץ: למשפחות החללים

אליהו דלל: לכולם

אפרת רייטן: המשפחות, אתה נותן להם גבול?      

אליהו דלל: הגבול הזה בסופו של דבר הוא גם ניתן להארכה ולדיון

אופיר כץ: אתה יכול להסביר שוב?      

אפרת רייטן: אבל זה הפוך, זה מה שאני מנסה להגיד לכם, בואו נסתכל על האנשים, לא נסתכל על הממשלה ונסתכל על משרדי הממשלה, בואו נסתכל על המשפחות

יוראי להב-הרצנו: השאלה היא מה ברירת המחדל שאנחנו קובעים

אליהו דלל: אבל תנו לי רגע, אמרתי, את המשך הדיון בנקודה הזאת, אני רוצה שהיושב ראש יהיה חלק ממנו

אפרת רייטן: בסדר גמור, מקובל

אליהו דלל: כל אחד אמר את דעתו, גם אני אמרתי, זה בסדר, אנחנו לא יכולים לשכנע אחד את השני, אבל יש יושב ראש קבוע, אני מעדיף

דבורה ביטון: ברור שאני בעמדתה של חברת הכנסת רייטן

דבורה ביטון:  שוב, אני שומעת כאן את עמדת הממשלה ואני תוהה מי הם שהם יחליטו באיזה שלב הוא הופכים אותו לחלל, מאיפה האחריות הזו? מאיפה אפשר להביא להורים, גם אם עוד עשר שנים תחליט שהוא פתאום חלל, מאיפה אתה יודע שהוא לא נעדר והוא לא איזה שבוי שמסתירים? מאיפה אנחנו יודעים? אז האמירה שלהם היא כוללנית

דבורה ביטון:  לגבי הסוגיה הספציפית, יכול להיות שצריך חקיקה שונה, הגדרה, אבל בטח ובטח לא במקרה הזה

אליהו דלל: תודה

אליהו דלל:  תמר נמצאת בזום

אליהו דלל:  תמר מנהלת תחום טיפול במשפחות נעדרים במועצה האזורית אשכול

תמר אורבך אבני: שלום

תמר אורבך אבני:  אני רוצה בבקשה עוד שתי נקודות שאני לא בטוחה שמקבלות התייחסות ואני רוצה להביא אותן לתשומת ליבכם

תמר אורבך אבני:  הנקודה הראשונה מתייחסת לבני 18 עד 30 לפחות של נעדרים וחטופים, בעצם מה שאנחנו רוצים לבקש זה חלף תמיכה הורית

תמר אורבך אבני:  זאת אומרת אנחנו מדברים על חבר'ה צעירים שהיו אמורים להיות סמוכים על שולחן הוריהם, להתגייס לצבא, ללכת לאוניברסיטה, להתחתן, זה כל מה שקורה בשנים האלה, 18 עד 30, כולנו יודעים את זה, אני לא מחדשת כאן כלום, ובעצם הם עכשיו נעדרים את התמיכה הזאת ואנחנו לא יודעים לאורך כמה זמן, זה דובר פה הרבה, אני לא נכנסת לחוסר הוודאות

תמר אורבך אבני:       אנחנו פוגשים אותם יום יום

תמר אורבך אבני:  אנחנו לא מדברים על קבוצה מאוד גדולה, אבל ידוע לכולם שמספר החטופים והנעדרים באשכול הוא הגדול ביותר, על כמה עשרות, ואני לא רואה בזה התייחסות בהצעת החוק

תמר אורבך אבני:  בעצם החבר'ה האלה היו אמורים היום להיות מטופחים על ידי ההורים שלהם

תמר אורבך אבני:  זו הסוגיה הראשונה

תמר אורבך אבני:      הסוגיה השנייה שעולה הרבה מאוד מהמשפחות שלנו זה סוגיית המשכנתא

תמר אורבך אבני:  אני לא בטוחה שזה המקום, אני בכל זאת רוצה לשים את זה כי בסופו של דבר יש לזה קשר לגמולים

תמר אורבך אבני:  משפחות שכרגע משלמות משכנתא כרגע נתונות לחסדי הבנקים, יש את הבנק שנותן חודש פטור, יש את הבנק שנותן שישה חודשים פטור ואין שום הנחיה על הבנקים של תקופה מעבר לזה או שמסדירה את הנושא ומתגמלת את המשפחות

תמר אורבך אבני:  משפחות, נאמר פה, הפסיקו לתפקד, הפסיקו לעבוד ובעצם המשכנתא צריכה להמשיך ולהיות משולמת

תמר אורבך אבני:  אשמח להתייחסות לשתי הנקודות האלה שעולות אלינו מהשטח מאוד מאוד חזק

תמר אורבך אבני:  תודה רבה

אליהו דלל: זה לא ממש הדיון פה

ריקי מורד: את יכולה לפרט יותר בנושא של התמיכה ההורית? אנחנו מדברים על ילדים ששני ההורים שלהם חטופים, שאחד מהם חטוף?      

תמר אורבך אבני: אנחנו מדברים על ילדים בני 18 עד 30 שהם כבר לא קטינים והם גם כבר אחרי ה-20, 21, 22, ששם יש כל מיני תמיכות, ובעצם הם היו אמורים להיות סמוכים על שולחן הוריהם, כמו כל ילד פחות או יותר במדינת ישראל במשפחה נורמטיבית, הם היו אמורים להתגייס לצבא ולהיות מלווים על ידי ההורים שלהם, ללכת לאוניברסיטה, להתחתן וכל ההוצאות שנכרכות בזה, אני לא מדברת בכלל על החלקים הרגשיים והנפשיים

ריקי מורד: רק חשוב נורא להבין, כי יש הבדל, אנחנו מדברים על כאלה ששני ההורים שלהם חטופים או אחד או גם וגם?      

תמר אורבך אבני: יש אחד ויש שניים ולא בחרו כשחטפו אם לוקחים את ההורה המפרנס יותר או את ההורה המפרנס פחות

תמר אורבך אבני:  כן, אנחנו מדברים על גם וגם

נעה בן שבת: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות גם בדבר הזה, אדוני, איזה שהוא דיון בוועדת העבודה והרווחה, זה נושא רווחתי מאוד חשוב, אולי לראות את המענים שמשרד הרווחה גם מתכנן לתת בכלל לאוכלוסייה, לא רק של החטופים, אלא גם לגבי ילדים - - -     

ריקי מורד: יש פה גם משרד הרווחה, יש פה גם משרד הביטחון, ביטוח לאומי, מענים

ריקי מורד:  אני חושבת שהתשובה צריכה להיות גם פרטנית, לראות איזו משפחה נשארה מסביב, מי העורף התמיכתי שנשאר להם ולגבש פתרונות

אליהו דלל: תודה, תמר

רותי פרמינגר: ולגבי משכנתא?      

אליהו דלל: זה לא קשור לחוק הזה

אליהו דלל:  אנחנו שמענו, תודה, ונתייחס לזה כנראה בצורה אחרת או בוועדות אחרות

אליהו דלל:  תודה

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף 4ב, תיקון פקודת מס הכנסה, זה הסעיף שנועד להבטיח שהסכומים שקראנו עליהם, אותם 90,000 או 18,000 ישולמו בפטור ממס הכנסה

נעה בן שבת: בהמשך יש לנו הוראת שעה שמתייחסת גם לחוק שלנו, נגיע אליה בהמשך, שגם פוטרת את התשלומים לפי החוק הזה של מימון הוצאות לגבי סעיף (2)(א)

נעה בן שבת:  אני רק רוצה להבהיר שרשות המיסים הבהירה לנו שכבר היום היא מפרשת את סעיף 9(6) ככולל גם את משפחות החיילים שנספו במערכה, אבל כיוון שיש לנו פה חוק חדש, חוק התגמולים, רצינו להבהיר את הדבר הזה וגם להבהיר שם את נוסח הסעיף

נעה בן שבת:           כל ההוראות האלה נוגעות להוראה אחת שהיא עוסקת באלמנה שהיא גם שכולה

נעה בן שבת:  זה נושא שבו שמנו לב שיש הבחנה בין חוק משפחות חיילים שנותן לאלמנה ושכולה את שני התגמולים, זאת אומרת היא גם אם וגם בת זוג, אז זה נותן לה את שני התגמולים

נעה בן שבת:  בחוק הביטוח הלאומי התוצאה היא שהיא מקבלת רק אחד וחצי מהתגמול ומוצע לתקן את זה

נעה בן שבת:  אנחנו ננסה לבחון, אם נספיק, לקראת הקריאה השנייה ושלישית, האם יש עוד הבדלים בזכאויות בין שני החוקים, אם נמצא משהו שנוכל לתקן אותו נוכל, ואם לא, יכול להיות שבהמשך צריך לחשוב איך אפשר לנסות להשוות יותר את הזכאויות בין שני החוקים

אחמד טיבי: חבר הכנסת דלאל, הערה קצרה, ברשותך

אליהו דלל: בבקשה, ברוך הבא

אחמד טיבי: תודה

אחמד טיבי:  אמנם לא פנו אלינו כדי להיות יוזמים של החוק, אבל אני כאן כדי לומר שאנחנו תומכים בחוק

רותי פרמינגר: יישר כוח, תודה רבה

אליהו דלל: אני מברך את הבקשה שלך

אליהו דלל:  חבר הכנסת אחמד טיבי אמר שלמרות שלא ביקשו ממנו או לא ניגשו אליו לתמוך בחוק הוא רוצה להיות חלק מהתמיכה בחוק

אליהו דלל:  תודה רבה, אנחנו מעריכים את זה

נעה בן שבת: זאת אומרת גם החלטה של הוועדה הזאת שהיום אין עליה ערכאה, למעט בג"צ, שיכולה לערער עליה, אז היא תלך לבית משפט לעניינים מנהליים

נעה בן שבת: סעיף קטן (א1) יימחק

קריאה: זה מחליף את שני הסעיפים הראשונים

נעה בן שבת: מחליף את שני הסעיפים הראשונים ויוצר לנו הגדרה שהיא לא תלויה במגדר ומבהירה שיש לנו את הנשואים ואת הידוע בציבור ששניהם לעניין בן זוג

נעה בן שבת:          אנחנו מדברים בעניין הזה על שני תשלומים, על התשלומים של חוק התגמולים הכלליים וגם על התשלומים של פדויי שבי

נעה בן שבת:  לגבי המענקים שדיברנו עליהם, לא דיברנו על סעיף התוקף, אבל השאלה מתי מתחילים לשלם את המענקים

נעה בן שבת:  זו, אדוני, השאלה

נעה בן שבת:  זה נושא שלא קבוע פה וצריך להחליט בו, האם מתחילים לשלם אותם מ-7 באוקטובר או מתחילים לשלם אותם רק מהמועד שהחוק הזה יעבור ואילך

אליהו דלל: אני מניח שהחוק הזה יעבור השבוע

דבורה ביטון: זה צריך להיות מיום האירוע עצמו, לא מיום החוק

נעה בן שבת: לגבי המענקים, הרובד השני, השאלה ממתי הוא משולם

אליהו דלל: מכניסת החוק

רותי פרמינגר: למה?      

דבורה ביטון: למה, עכשיו הוא נחטף?      

אופיר כץ: מה-7 באוקטובר

אליהו דלל: מתי אתה מחליט לשלם אותו, מיידי, נכון?      

אופיר כץ: לשלם מיידי, כן

אליהו דלל: יפה, אז מה זה מיידי? עם כניסת החוק

רותי פרמינגר: אבל ממתי נספרים שלושה החודשים? אדוני היושב ראש, שאלה קטנה, האירוע קרה ב-7 באוקטובר, אנחנו נהיה עוד מעט כבר חודש, אז החודש הזה, למה זה לא משולם להם מה-7 באוקטובר? למה להתחיל מעכשיו? אני חושבת שזה דקדקנות שאין לה מקום

אליהו דלל: אני אומר מיידי

דבורה ביטון: מיידי, אבל החישוב של החודש הוא מה-7, שלא תביאו להם את זה מעכשיו ועתידי

דבורה ביטון:  רטרו

אלמוג כהן: אדוני היושב ראש, ברשותך חצי משפט

אופיר כץ: הרי גם מי שאמרו לו שהוא נחטף, מי שגילו שהוא נחטף אחרי שבועיים, החטיפה עצמה הייתה ב-7, ה-7 זה היום הקובע

דבורה ביטון: יש גם נעדרים שפתאום מודיעים להורים שהם חטופים

אלמוג כהן: אדוני היושב ראש, אני שומע פה את הדיונים, הרוב זה עם קונצנזוס, ניואנסים כאלה ואחרים

אלמוג כהן:  מה שחשוב כרגע זה להיות יעילים ומהירים בראשותך ובראשות היושב ראש אייכלר כדי להביא לאנשים הללו את הכלים להתמודד עם המצב החדש והכאוטי הזה

אלמוג כהן:       חשוב לי רק לתת דגש על הנושא של ה-7 באוקטובר

אלמוג כהן:  בסוף האירועים, לדעתי כולם, בלי יוצא מן הכלל, קרוב ב-7 באוקטובר, אבל צריך לקחת בחשבון שעם המשך הפעולה והעמקתה בקן הטרור הנאצי ייתכנו עוד משפחות לצערי שייכנסו לתוך הדבר הזה

אלמוג כהן:  אז כדאי לתת על זה את הדעת כבר עכשיו

דבורה ביטון: אתה אומר מיום האירוע

דבורה ביטון:  אם עכשיו ייחטף מישהו אז ברור שזה לא מה-7, יהיה מיום החטיפה

אליהו דלל: אנחנו אומרים בצורה ברורה מה-7 ומיידי

אליהו דלל:  המיידי זה ייכנס החוק, אז מיידי

אלמוג כהן: לא, אדוני היושב ראש, אם חלילה ייכנסו משפחות חדשות עוד שבוע

אליהו דלל: בסדר, אז ייכנסו עוד חודש אז יקבלו

אופיר כץ: כשהיום הקובע הוא ה-7, לא מתי שגילו

אופיר כץ:  נעה, זה בסדר? שגם מישהו שעוד חודש גילו שהוא נחטף, המשפחה מקבלת מה-7

אלמוג כהן: לא, אדוני היושב ראש הקואליציה, אני רוצה להסביר את עצמי

רותי פרמינגר: אתה רוצה להגיד שאם יהיה חטוף חדש

אלמוג כהן: גברתי, עורכת הדין נעה, מדובר על חטוף חדש

אלמוג כהן:  במידה וחלילה מחר בבוקר יש חטוף חדש, מתי הם מתחילים לקבל את הכסף?      

אליהו דלל: בן אדם חס וחלילה שנחטף, בוא נבדיל, חס וחלילה, באמת חס וחלילה, אם מישהו ייחטף בעוד חודשיים אז הוא לא יקבל תגמולים מה-7 באוקטובר

אלמוג כהן: זה ברור

אלמוג כהן:  ואם גילו שהוא חטוף בעוד שבוע או שבועיים אז מה-7?      

נעה בן שבת: מיום האירוע

אלמוג כהן: תודה, חברים

אלמוג כהן:  רק חשוב להעביר את זה כמה שיותר מהר

נעה בן שבת: האמירה פה, יש פה חטופים קודמים, אנשים שכבר נמצאים בשבי עוד לפני ה-7 באוקטובר, אם הם נמצאים, אז גם התשלומים משולמים להם, אבל רק מ-7 באוקטובר ואילך

נגה שילדהאוז טאובר: אני רק רוצה להוסיף חידוד, שאולי יינתן התשלום מה-7 באוקטובר רטרו, אבל למי שעדיין מקיים נכון להיום את הסטטוס של חטוף או נעדר

נגה שילדהאוז טאובר:  מכיוון שהתכלית היא סיוע למאמץ לשחרר את החטוף או הנעדר, מי שמקיים היום את הסטטוס הזה יקבל החל מה-7 באוקטובר

נעה בן שבת: זאת אומרת חטופים שכבר חזרו לא יהיו זכאים לתשלום הזה רטרואקטיבית

נגה שילדהאוז טאובר: נכון

אליהו דלל: אנחנו עוברים לסעיף 6

אליהו דלל:  תקראי אותו

אליהו דלל: אוקיי, אין ויכוח לגביו

אליהו דלל:  אנחנו נעשה הפסקה, נחזור בשעה 13:00, נדון בסעיף 7 שזה סעיף אחרון ובעוד שתי נקודות שאנחנו משאירים להתייעצות יחד עם היו"ר והצבעה

אליהו דלל:  תודה רבה לכם

ישראל אייכלר: רבותיי, אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים, התשפ"ד-2023

ישראל אייכלר:  אנחנו התחלנו להקריא את הסעיפים השונים

נעה בן שבת: אנחנו לקראת הסוף, הגענו לסעיף 7, הוא נוגע להוראת שעה

נעה בן שבת:  זה הסעיף האחרון

נעה בן שבת:  במהלך הדיון היה לנו ויכוח גדול לגבי הנושא של משך הוראת השעה, מתי היא מתחילה, וגם הרובד השני, מה שמכונה, וגם עלתה פה הצעה להעלות את הסכום, חבר הכנסת אופיר כץ הציע להעלות את הסכום מ-60,000 שקלים לשלושה חודשים ל-90,000 שקלים

נעה בן שבת:  זה גם הסכום וגם משך הוראת השעה

נעה בן שבת:  ויש לנו עוד שני נושאים שרציתי להזכיר, אבל זה בהמשך

ישראל אייכלר: אנחנו עכשיו בשאלה של התשעה חודשים

ישראל אייכלר:  לגבי הסכום, אופיר, שאנחנו עולים מ-60,000 ל-90,000, זה כבר מוסכם?      

אופיר כץ: צריך רק את האישור שלך, אדוני היושב ראש

ישראל אייכלר: האישור שלי? תודה רבה, אושר

ישראל אייכלר:  אם היית אומר לי הפוך שאני צריך להחליט על 60 הייתי אומר לך לא

אופיר כץ: לא, אמרתי שדיברנו על זה אתמול, פשוט לא היית פה, דיברו על הסכום ואמרתי שהעלינו וכמובן אתה יושב ראש הוועדה

ישראל אייכלר: כן, דיברנו על זה כי היו ויכוחים שונים עם עורכי הדין, אז אתה אמרת: רגע, על מה הוויכוח, על עוד פרוטה פה, עוד פרוטה פה? בוא נוסיף עוד 30,000

אופיר כץ: רוחבי לכולם

ישראל אייכלר: וזה מכסה כבר את כל העניינים

ישראל אייכלר:  עוד 30 לרבעון ואז זה מכסה את כל הדרישות שלכם

ישראל אייכלר:  זה היה הסיכום

ישראל אייכלר:       לגבי הזמן

ישראל אייכלר:  אני רוצה לפתוח את הדיון לגבי הזמן

ישראל אייכלר:  פה כתוב תשעה חודשים, אני רוצה לשמוע

ישראל אייכלר:  אתם טוענים?      

דבורה ביטון: אנחנו ביקשנו בלי הגבלה, גם חלק מחברי הכנסת

דבורה ביטון:  ביקשנו בלי הארכות על מנת לאפשר לחוק הזה לעבור, כי הרעיון היה כאן תשעה חודשים ושוב הארכה, ואני חושבת, אדוני, שבסיטואציה הזו זה לא נכון

דבורה ביטון:  בעזרת ה', אם החטוף או הנעדר יחזור מן הסתם זה כבר לא רלוונטי מה שקורה בחוק ולכן אין צורך לתחום אותם

דבורה ביטון:       עלתה כאן טענה מצד משרדי הממשלה איך אפשר לדעת אם הנעדר אחרי שנים רבות הוא ייחשב חלל, זו סוגיה, אבל זו לא סוגיה שאפשר כרגע לתחום אותה כאן בחוק הזה

דבורה ביטון:  לכן הצעתנו, תיכף חברתי רייטן תדבר, אני חושבת שלא נכון לתחום ובהארכות ולתת למשפחות האלה, הלוואי שנתבדה ולא נצטרך את התקופות האלה, שזה לא יהיה משהו שהוא תחום, שיהיה מסודר לאורך זמן

מאיר כהן: מה מחר יבואו ויגידו לבני המשפחות של חללי צה"ל, יש בתחימה הזו של 90,000 משהו נכון, כמובן שתמיד אנחנו פתוחים לפתוח

אופיר כץ: דבי, אני אגיד לך משהו, כולנו פה באמת רוצים לתת את הוודאות למשפחות ושהם לא יחשבו שעכשיו – בהתחלה דיברנו על שלושה חודשים, אחרי זה תשעה חודשים, שהם יצטרכו לבוא לפה

אופיר כץ:  יחד עם זאת אני בכל אופן לא רוצה לקבל החלטה שמחר יבואו משפחות שכולות או נכי צה"ל ויגידו – זו החלטה שהיא לא פשוטה כשאנחנו פוגעים באוכלוסייה אחרת

דבורה ביטון: איזה השוואה יש בין שניהם?      

ישראל אייכלר: אני רוצה שיהיה ברור גם לצופים וגם לחברים שדנים פה, יש תגמולים שמקבלים הנעדרים והחטופים כמו משפחות נכי צה"ל ומשפחות נפגעי איבה קבוע לכל התקופה בלי שום הגבלה, זה הרובד הראשון נקרא פה מקצועית, כך שאף אחד לא יישאר בלי פרנסה

ישראל אייכלר:  מדובר פה על סכום נוסף של מענק שהמדינה נותנת כל רבעון של 90,000 שקל, על זה הדיון

ישראל אייכלר:  אתם אומרים שזה יהיה ללא הגבלת זמן, זאת אומרת משפחתו של רון ארד ז"ל יכולה היום לקבל את הסכומים האלה

אפרת רייטן: הוא עוד לא הוכרז כחלל

ישראל אייכלר: הוא לא הוכרז כחלל, אני חוזר בי, סליחה, אני מקווה בעזרת ה' שיבוא יום והוא יחזור

ישראל אייכלר:  לכן אנחנו צריכים מאוד להיות זהירים בהגדרות פה

ישראל אייכלר:  קחו בחשבון שאי אפשר להביא דוגמאות, אבל מה שהעלה פה אחד החברים שיבוא מחר נכי צה"ל ומשפחות פצועי צה"ל ופוסט טראומה של צה"ל, שהם סובלים כל החיים, והם יגידו: אוקיי, אנחנו מסכימים, גם אנחנו רוצים 90,000 שקל כל רבעון

רותי פרמינגר: סליחה, אדוני, אבל איננו דומה האירוע הקשה והבלתי נתפס ושהוא באמת לא מתאר מצב שמכירים אותו

ישראל אייכלר: נכון, ולכן הממשלה רוצה תשעה חודשים

ישראל אייכלר:  אני אגלה סוד, שאני רוצה להכפיל ולשלש את התקופה, אבל בוא נשמע את משרד המשפטים

אלון שוסטר: אבל תשעה החודשים זה זמן שאפשר להאריך אותו אחר כך, לפי החלטה נוספת ייחודית?      

ישראל אייכלר: אני לא אומר מה ההחלטה, אני אומר מה אנחנו דנים

ישראל אייכלר:  על זה אנחנו דנים

אפרת רייטן: אני רוצה להמשיך את דבריו של כבוד היו"ר שאני רואה שבאמת מבין את הסוגיה

אפרת רייטן:  מצד אחד החשש של השלכות הרוחב, כמו שמשרדי הממשלה אומרים או כמו שאמר חברי מאיר כהן, עלולות לעלות בגלל הסיפור הספציפי הזה, אבל מצד שני אני כן מזהה שאדוני היו"ר מבין שתשעה חודשים זו תקופה שלא תעלה על הדעת ואי אפשר לאשר את התקופה הזו

אפרת רייטן:  בדיון הקודם גם אנשי לשכת עורכי הדין וגם מטה החטופים דיברו על זמן מוגדר, גם אתם לא דיברתם על כל השנים

ענת קאופמן: לא, אנחנו ביקשנו את תקופת השבי

אפרת רייטן: אבל גם דיברתם על שנים ספורות

אופיר כץ: כן, בהתחלה כן

אפרת רייטן: דיברתם על שנים ספורות ואני מניחה שלא סתם חשבתם לנכון לדבר על מספר שנים ועם אופציה

אהרן בקר: לא, אני אדייק אות, אפרת

אהרן בקר:  אנחנו חשבנו על משהו אחר, אנחנו חשבנו כל תקופת השבי, אבל את ההארכה של השר, את תקופת ההארכה, זה יהיה לשלוש שנים, אבל זה לא מאיין את הזכאות שלהם לתקופה של ה-20 שנה

אהרן בקר:  הבחינה לדוגמה של הארכה תהיה לפחות שלוש שנים

אהרן בקר:  זה מה שאמרנו בהתחלה

ישראל אייכלר: עורך דין בקר, אם אני שמעתי אותך טוב, אתם דיברתם על שלוש שנים

אהרן בקר: בהארכה, אדוני, נכון, אבל לא לאיין את הזכאות שלהם לכל החיים

ישראל אייכלר: לא, לכל החיים הרובד הראשון, הם מקבלים לכל החיים

אהרן בקר: הרובד הראשון זה ברור

ישראל אייכלר: אתה דיברת על התוספת, אתם דיברתם פה על שלוש שנים, אני עד אחד, יכול להיות שיש עדים נוספים

אהרן בקר: אני לא חוזר בי משלוש השנים, אבל שלוש שנים להוראת שעה של השר

נעה בן שבת: למה נחוצה הוראת שעה אם הם מקבלים לכל החיים?      

אהרן בקר: בסדר, היום

אהרן בקר:  אתמול זה לא היה ברור, נעה

ענת קאופמן: אדוני, מה ההצעה עכשיו? אנחנו רוצים לשמוע מה על הפרק

ישראל אייכלר: בואו נשמע את האוצר ואת המשפטים, נראה מה הממשלה אומרת

שי סומך: אנחנו שקלנו גם את הדברים שנאמרו כאן בוועדה ואת הצורך בוודאות ויש לנו הצעה חדשה, אבל אני עוד פעם רוצה להסביר את הקושי שמשרדי הממשלה רואים בכך שההוראה תהיה ללא הגבלת זמן

שי סומך:  הקושי הוא לא לגבי משפחות החטופים, זה לא הקושי, הקושי שאני רואה אותו הוא לגבי המשפחות של הנעדרים שיכול להיות, אני מקווה שלא, אבל בהחלט יכול להיות שיהיו נעדרים שמקום קבורתם לא יימצא לעולם ומשפחות כאלה הן משפחות שיש להן מאפיינים מאוד מאוד דומים למשפחות של חללים וברור לי שיהיו השלכות רוחב

שי סומך:       בוא נאמר אני לא אופתע אם יהיו השלכות רוחב, אבל בסוף משפחות החיילים לא יקבלו את הסכומים שניתנים בהסדר הזה למשפחות נעדרים

שי סומך:  אחרי שכל החטופים פה יחזרו בשלום בעזרת ה' ואנחנו נהיה רק באירוע של נעדרים

שי סומך:  הפערים האלה יהיו מאוד מאוד גדולים וקשה יהיה להסביר אותם, קשה יהיה להסביר למה משפחה של חלל מקבלת ככה ומשפחה של נעדר מקבלת פי הרבה יותר

שי סומך:  זה מה שמטריד מול משפחות חללים שהן משפחות מאוד יקרות שעברו משבר

שי סומך:  פערים כאלה עלולים ליצור מתיחות ואי הבנה

אפרת רייטן: כלומר אתם חושבים שצריך להשוות?      

שי סומך: לא אמרתי את זה, יכול להיות שצריך לתת משהו נוסף למשפחות נעדרים בעוד כך וכך זמן

אפרת רייטן: גם אחרי התקופה הנקובה פה עכשיו

שי סומך: יכול להיות

אפרת רייטן: כי בסוף זה לא אותו מעמד

אפרת רייטן:  אתה יודע שהייסורים, וזה גם מה שניסיתי להסביר קודם לחברים מאחור, לא יודעת אם יצא לכם להסתובב עכשיו אצל המפונים ואצל המשפחות

ישראל אייכלר: היינו, גם הוועדה הייתה בסיור

אפרת רייטן: לא, אני מדברת על משרדי הממשלה, לשי

אפרת רייטן:  אני יכולה להגיד לך שלא אותו אדם כאשר הוא נמצא בשלב אי הוודאות, שהוא לא יודע איפה יקירו, לבין אחרי שהוא קבר אותו וערך את ההלוויה

אפרת רייטן:  תחושת ה-, סליחה על המילה הזאת, אבל כמעט ההקלה של ללכת ולקבור את יקירך ולהתחיל את ההתאבלות וההחלמה והתקופה הקשה הזאת, עם כל הקושי יש שם סופיות ואנחנו מתחילים את שלבי האבל

אפרת רייטן:  אני פוגשת אותם וזה ממש לראות צל של אנשים, אנשים יוצאים מדעתם במקום הזה שבו הם לא יודעים וזה טירוף, טירוף הדעת, באמת, אין לזה מילה אחרת

אפרת רייטן:       לכן אני מבינה את החשיבה שלכם של ההבדלים בסכומים שאנשים מקבלים, אבל אני חושבת שלהשוות הוא עוול והוא אי הבנה אמיתית, נפשית, של כל הסיטואציה למעמד של האנשים שעליהם אנחנו מדברים כאן בדיון הזה

שי סומך: אולי אני אספר סיפור, אני לא אספר את הפרטים, זה לא קשור, אבל אני חייב לספר

מאיר כהן: אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לדקויות האלה

מאיר כהן:  אמא שכולה יכולה להרגיש בדיוק אותו דבר, את אי הוודאות

מאיר כהן:  בואו לא נעשה את זה

אפרת רייטן: אבל מלכתחילה אנחנו מקיימים את הדיון הזה על חטופים ונעדרים, מאיר

מאיר כהן: אז אני אומר, החטופים והנעדרים

ישראל אייכלר: אני מקבל את מה שאומר מאיר כהן לגבי העניין שלא כל מה שאנחנו חושבים צריכים לדבר בוועדה פומבית של ועדת העבודה והרווחה, כי צריך להיות רגיש לכולם

ישראל אייכלר:  הנה שמת לב, אמרתי רון ארד ומיד - - -     

אפרת רייטן: חד משמעית שהוא לא חלל

ישראל אייכלר: וגם כשאת מדברת על הרגשות של המשפחות האלה לעומת משפחות אחרות אז יתקוממו משפחות אחרות ויגידו, מה, מה פתאום? מה שמאיר כהן הזכיר

ישראל אייכלר:  בואו נהיה מעשיים איך עוזרים לאנשים במקסימום האפשרי, נשאל את האוצר, נשאל את המשפטים, נשאל את חברי הכנסת ונגיע להסכמה

שי סומך: אני אסיים את הדברים, אם אפשר

שי סומך:  בסוף השקלול בין הצורך בוודאות ובין הרצון שההסדר יהיה זמני, בסוף חשבנו על תקופה כוללת של שנתיים

שי סומך:  האמת, אני לא אוהב את כל ההארכות וזה, שזה גם יוצר אי ודאות, אז במקום להיות סוחר כאן ולהגיד שנה פלוס אני מדבר על שנתיים בלי הארכות, אני נותן תקופה של ודאות, אני מקווה ומתפלל שלא נצטרך את התקופה הזאת, שהיא תהיה הרבה יותר קצרה, ואחרי שנתיים הכנסת תחזור ותדון

ישראל אייכלר: זאת אומרת משרד המשפטים כבר מסכים לא כל שלושה חודשים להאריך, אלא מראש לקבוע שנתיים שיהיה להם שלווה והם יודעים שהם מקבלים את כל הכסף

שי סומך: נעשה שנתיים בלי כל ההארכות האלה, אחרי שנתיים הכנסת תדון

אופיר כץ: אני מבקש להוסיף עוד שנה באישור הוועדה

אהרן בקר: מה ההבדל בין שנתיים לשלוש? שיתכבד משרד המשפטים ויסביר

אופיר כץ: זו ההצעה של משרד המשפטים

ישראל אייכלר: מה מציע אופיר?      

אופיר כץ: שנתיים עכשיו בחוק פלוס אופציה לשנה נוספת בצו של השר באישור הוועדה

ישראל אייכלר: וכך יש לנו את שלוש השנים שביקשו מלכתחילה

ישראל אייכלר:  מה אומר האוצר על זה?      

דניאל פרידמן: ככל שזה מה שהוועדה תחליט אנחנו מוכנים ללכת על המתווה הזה של שנתיים

ישראל אייכלר: אתם מסכימים להצעה שהציע אופיר?      

אופיר כץ: אבל אתה רואה את הפער שיש פה, הוויכוח הוא אם לעשות תחנה או לעשות את זה קבוע

ישראל אייכלר: חבר הכנסת שוסטר?      

אלון שוסטר: האמת רשמתי שנתיים-שלוש

אלון שוסטר:  אני חושב שכן ראוי לומר כך, גם הרובד הראשון הוא לא מובן מאליו, חשוב שנגיד את זה לעצמנו, יש משפחות שלא זכו לרובד הראשון שהחלטנו עכשיו על מספר כל כך גדול והם יקבלו את זה רק כעת וזה חשוב מאוד

אלון שוסטר:  ואני רוצה שנחדד, הכסף הנוסף הוא כסף שמטרתו לתת מענה על פעלתנות, על הצורך לעשות, לעבוד, לזעוק בפני שמים וארץ והוא לא יכול למלא את הבור שאי אפשר למלא אותו

אלון שוסטר:  זה העניין

אלון שוסטר:  לכן מאוד חכם להחליט על פרק זמן שכרגע אנחנו מציעים אותו ואני מאמין שהכנסת הבאה או שלהי הכנסת הנוכחית אם תרצה תחליט החלטות משלה בהמשך

אחמד טיבי: אני חושב שההצעה של אופיר היא הצעה טובה

ישראל אייכלר: אפרת, את מסכימה?      

אפרת רייטן: מקבלת

ישראל אייכלר: דבי? כן

אהרן בקר: אדוני, יש לי שאלה

אהרן בקר:  ההצעה שעומדת על הפרק זה שנתיים עם אופציה לעוד שנה

אהרן בקר:  מה יקרה כשהוועדה תבוא ותאשר את האופציה של השנה הנוספת? מה יקרה אחרי שלוש שנים?      

אלון שוסטר: תהיה כנסת שתוכל לקבל החלטות

אהרן בקר: למה?      

ישראל אייכלר: כמו שאנחנו עושים היום

ישראל אייכלר:  הכנסת סוברנית כל יום להתכנס

אהרן בקר: אבל, כבוד יושב ראש הוועדה, אם הם לא חוזרים הביתה והם עדיין יישארו שבויים, אז מה אנחנו נעשה?      

ישראל אייכלר: אני מבטיח לך שכל אחד מאלה היושבים פה מאחלים לעצמם להיות פה בעוד שלוש שנים ואז הם יאשרו לך עוד שנה

אהרן בקר: אני חושב, אדוני, שזה יוצר בעיה, בגלל שכל החוק הזה הוא פרוספקטיבי, הוא צופה פני עתיד, והמטרה שלנו זה לצפות מה יהיה בעתיד

אהרן בקר:  כרגע אנחנו צופים את העתיד לשלוש שנים, אנחנו לא צופים את העתיד למעבר לשלוש שנים

אהרן בקר:  על זה אנחנו מחויבים לתת את הדעת כלפי המשפחות האלה

ישראל אייכלר: אתה צודק

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית אמרה לי מהרגע הראשון, היא רוצה שהחוק הזה, המענק הזה, יהיה בהוראת שעה, לא בחוק קבוע, זאת אומרת לא לעולם

נעה בן שבת: מהסיבות, אדוני, של להבחין אותו מהתגמולים החודשיים שניתנים וגם מחשיבה על המשפחות, על הפערים שנוצרים פה מול משפחות חללים

ישראל אייכלר: ולכן כאשר בעוד שלוש שנים יתעורר הצורך, יהיה מצב שצריך עוד פעם, אני בטוח שאנחנו או אלה שיבואו אחרינו פה יאשרו את זה

קריאה: מה הכוונה בהוראת שעה?      

ישראל אייכלר: שזה לשנתיים פלוס שנה

דבורה ביטון: השאלה, אדוני, אני שואלת את היועצת המשפטית, האם כשאנחנו אומרים שנתיים ועוד שנה ובתום השנה תתכנס הוועדה ותחליט על המשך, אולי לתת איזה שהוא אופק

דבורה ביטון:  שנתיים, הארכה, ובתום ההארכה יוחלט אם יש צורך בכלל

ישראל אייכלר: היא סוברנית תמיד לעשות את זה

נעה בן שבת: אותה תחנה של שנתיים מחייבת את הוועדה לשבת ולדון בנושא הזה, זה יוצר תחנת חובה, אבל אני חושבת שראוי שברגע שיהיה קצת יותר ברור מה המצב, מה הצרכים, כשגם אתם תדעו ותכירו יותר את המשפחות ואת הצרכים שלהן, אני מדברת על משרד הביטחון ועל המוסד לביטוח לאומי, יכול להיות שהם ירצו לתת יותר, יכול להיות שהם ירצו לעצב את זה אחרת ואפשר יהיה לשבת ולדון

נעה בן שבת:  אבל, אדוני, שתי האופציות קיימות על השולחן, רק מתוך השיקול הזה

ענת קאופמן: שעת רצון, לא תהיה לנו יותר משעת הרצון של היום

אהרן בקר: והאם אנחנו יודעים היום מה הקריטריונים להארכת האופציה? אני רוצה לדעת היום מה הקריטריונים, לפי מה

ישראל אייכלר: הקריטריון הוא הצורך שיהיה

אליהו דלל: אבל למה קריטריונים? עדיף שלא יהיה קריטריונים

רותי פרמינגר: אדוני, שאלה קטנה

רותי פרמינגר:  האם אפשר, האם זה יהיה סביר, שבתום השנה השלישית, כי אנחנו אומרים שבתום השנה השלישית תפקע הוראת השעה, נעה, אני שואלת אותך משפטית, הטענה היא כזאת שבתום שלוש שנים תפקע הוראת השעה, אז תהיה אפשרות לחברי הוועדה לדחות את מועד פקיעת הוראת השעה? יש דבר כזה?      

נעה בן שבת: ההארכה, הדחייה היא בתום השנתיים, בתום השנתיים תהיה דחייה של עוד שנה, אבל ההנחה היא שחברי הכנסת ישקלו את המצב, אם יישארו פה משפחות שיישארו באותו מצב יכול להיות שהם יגידו שהם לא מוכנים, שהם יאריכו או ייתנו עוד הטבות או הטבות אחרות, אני מניחה שהם ישקלו את אותם שיקולים

נעה בן שבת:  בסופו של דבר יישבו פה גם - - -     

אחמד טיבי: לא נראה לי שמישהו יתנגד

אליהו דלל: חברים, בואו נתקדם עם זה

אליהו דלל:  אני חושב שההצעה היא נכונה, מה שהציע אופיר

ישראל אייכלר: צריך שיהיה כתוב שנתיים פלוס אפשרות הארכה על ידי צו ואישור ועדת העבודה והרווחה

אהרן בקר: אני מציע שלוש שנים

ישראל אייכלר: הסיבה שאנחנו צריכים את זה כך, מה שהזכיר פה מאיר כהן ואחרים, ואני לא רוצה עוד פעם ועוד פעם לחזור על הנקודה הזאת, כי זה מאוד רגיש, זה העניין של משפחות אחרות מה הם יגידו

ישראל אייכלר:  ככה כולם מבינים שבשנתיים-שלוש הקרובות המשפחות האלה הן ייחודיות, הן לא דומות לאחרים וצריך לתת להם מענק מיוחד וגדול ונדיב כדי שהם יוכלו להתמסר בשביל החזרת הילדים הביתה

אלון שוסטר: ומה יהיה בעתיד נחליט בעתיד בחוכמה ועם לב רחב

ישראל אייכלר: כן, בעזרת ה' אם יישבו פה אותם אנשים או אנשים אחרים הם יהיו מספיק חכמים

ישראל אייכלר:  אני יכול להגיד דבר אחד, אם המצב יהיה כמו שעכשיו יאשרו להם עוד

ישראל אייכלר:  בלי ספק

ישראל אייכלר:  אבל אני מקווה, אני מקווה שיהיה הרבה יותר טוב

נעה בן שבת: אדוני, יש לנו עוד שאלה

נעה בן שבת:  דבר ראשון, המענק הזה, אמרנו שהוא יהיה לשנתיים עם אפשרות הארכה בצו של שר הביטחון באישור הוועדה, אבל השאלה מתי מתחיל המועד של הזכאות לפיו

נעה בן שבת:  האנשים שב-7 באוקטובר, אבל אנשים שבמועד תחילת החוק הם עדיין חטופים או נעדרים?      

אליהו דלל: אמרנו שזה מה-7 באוקטובר

אופיר כץ: יום החטיפה

נעה בן שבת: אבל התשלום יהיה מכאן ואילך, חטוף שכבר הוחזר, אנחנו הרי לא מאפשרים פה למשפחה לנקוט בשום פעולה, האם אתה רוצה לתת - - -     

ענת קאופמן: אבל הם עשו פעולות

ישראל אייכלר: את שואלת על מישהו שחזר, לכן עשינו מענק של שלושה חודשים ולא כל חודש, שהשלושה חודשים האלה הוא זכאי גם אם הוא חזר ובהמשך - - -     

ענת קאופמן: משפחות שכבר חזרו, זו השאלה?      

אליהו דלל: חברים, בואו לא נתחשבן, חזרו בסך הכול ארבע

אליהו דלל:  אנחנו מתעסקים בדברים קטנים

ישראל אייכלר: ההיגיון אומר שנתחיל מ-7 באוקטובר

ענת קאופמן: כל מי שהיה חטוף

ישראל אייכלר: כן

שרית דמרי דבוש: נעה, השאלה מתחדדת לא רק ביחס לחטופים וכאן אנחנו רוצים שוב לחדד את זה ביחס לנעדרים, כי בנעדרים אנחנו יודעים שהמצב יכול להיות כל יום להשתנות, לכן החשיבות זה לחדד שביום התשלום האם המעמד שלהם או הם עונים להגדרה של חטוף או נעדר

שרית דמרי דבוש:  כאן זה החידוד

שרית דמרי דבוש:  כמו שאדוני אמר, אנחנו נכנסים כאן למקומות מאוד רגישים ומאוד עדינים, אבל צריך לציין את זה

קריאה: אני לא הבנתי מה בדיוק אמרת

אליהו דלל: מה שהיא אומרת, שנניח שיש נעדר מה-7 באוקטובר והיום הוא כבר לא נעדר, הוא חלל

אליהו דלל:  חבר'ה, בואו לא נתעסק בקטנות, קבענו 7 באוקטובר

קריאה: שלושה חודשים הוא יקבל

אליהו דלל: אז הוא יקבל, אז מה קרה?      

מאיר כהן: אנחנו מסכימים איתך

ישראל אייכלר: אלי, לפי מה שדיברתי עם היועצת המשפטית, מדובר בהרבה הרבה אנשים שנמצאו מ-7 באוקטובר, היו נעדרים יום, יומיים, חודש, שבועיים ונמצאו

דבורה ביטון: אז אולי החלק היחסי

דבורה ביטון:  אולי לא את כל הסכום, אולי החלק היחסי

ישראל אייכלר: אני לא יודע, עולה שאלה

נעה בן שבת: מצד אחד המשפחות בימים האלה היו באותו מצב

ענת קאופמן: רציתם אחידות, אז שיהיה אחידות

ישראל אייכלר: אתה חשבת שמדובר בארבעה אנשים ולכן אמרת, בצדק, שבארבעה אנשים שבויים שחזרו לא נהיה - - -     

אופיר כץ: הוא דיבר על החטופים

ישראל אייכלר: הנעדרים, היו רבים רבים

אלון שוסטר: שאלת הנעדרים, אני מציע לחשוב עליה קצת כי רוב האנשים היו נעדרים ב-7 באוקטובר

ישראל אייכלר: רוב האנשים שנמצאו ברוך ה' חיים

אלון שוסטר: לא חיים, גם חללים

אלון שוסטר:  לקח זמן עד שזיהו

אלון שוסטר:  לכן שווה רגע לחדד את זה קצת

ישראל אייכלר: מה ההצעה שלכם?      

אליהו דלל: אפשר לגבי הנעדרים זה מתחולת החוק

שי סומך: אם במועד התשלום האדם הוא חטוף או נעדר הוא זכאי לקבל את התשלום

ישראל אייכלר: ומתי זה מועד התשלום?      

שי סומך: מרגע שעובר החוק

ענת קאופמן: אולי בחלק יחסי?      

אליהו דלל: אפשר עוד דבר אחד, לגבי החטופים זה ה-7 באוקטובר, אבל לגבי הנעדרים מרגע תחולת החוק ואז אתה סוגר את הפרצה

ישראל אייכלר: אני חושב שהרעיון של אלי דלל הוא רעיון טוב

נעה בן שבת: אבל אז זה אומר שמי שהיה נעדר ביום תחילת החוק יהיה זכאי והחטופים מי שהיה חטוף ב-7 באוקטובר

שי סומך: זה לגבי התשלום הראשון כמובן

ישראל אייכלר: מדובר על התשלום הראשון

ישראל אייכלר:  התשלום השני, הלוואי שכולם יחזרו ולא יהיה תשלום שני

ישראל אייכלר: והתשלומים, מתי תשלמו? אני מניחה שהסכום הראשון יהיה במועד יחסית סמוך לתחילת החוק ואחר כך זה מעניין אתכם אם זה בתחילת חודש שאחרי זה?      

ריקי מורד: אנחנו נעשה הכול כדי שזה יהיה מדי שביעי לחודש

נגה שילדהאוז טאובר: נעה, רק אפשר לחדד, מדי שביעי כל שלושה חודשים כדי שהסכומים ייצאו סכומים שלמים ולא נתחיל להתחשבן על ימים בחודש

נעה בן שבת: ומה תעשו עם הנעדרים?      

ריקי מורד: התשלום הזה, יכול להיות, אנחנו נתארגן מיד מרגע שעובר החוק וזה יינתן לשלושה חודשים בשביעי

ריקי מורד:  פעימה שנייה תהיה מדי שביעי בחודש

אפרת רייטן: איך שהחוק נכנס לתוקף אתם מתארגנים להעביר על הרבעון הראשון

ריקי מורד: נכון

יעל סלנט: אם זאת ההצעה, אולי יהיה יותר פשוט להגיד שהתשלומים ישולמו החל מה-7 באוקטובר ובלבד שהאדם הוא חטוף או נעדר במועד שבו תחליטו שאתם משלמים

ענת קאופמן: לא חטוף, כי חטוף, אם שלושה שבועות הוא היה חטוף ועכשיו מצאו שהוא חלל, אז הם לא יקבלו על התקופה הזאת?      

אהרן בקר: מה שענת אמרה, האם לכך אתם מתכוונים? בתקופת הביניים שמיום החטיפה ועד עכשיו, אם זה יהיה מתחולת החוק, אני מדבר על נעדר, אז הנעדר למעשה שנעדר מה-7 באוקטובר ועד לפני נגיד יומיים, אז הוא לא יקבל את המענק הזה, האם לכך אתם מתכוונים? אני לא מתווכח, אני שואל אם אני מבין נכון

אופיר כץ: אם הוא לא נעדר אז הוא הפך או לחלל או לחטוף

אופיר כץ:  אז אין פה ואקום

אהרן בקר: נכון, אני רק רוצה להבין

נגה שילדהאוז טאובר: הרובד הראשון משולם גם לנעדרים

יעל סלנט: אני רוצה שנדייק את הכניסה של החוק ומתי אתם משלמים ובעד מה אתם משלמים ומה צריך להיות הסטטוס של הבן אדם במועד התשלום

יעל סלנט:  היו כאן כל מיני הצעות שעלו באוויר, אני חושבת שזה לא ברור

ישראל אייכלר: אולי אני אגיד מה הבנתי, זה יעזור לכם? החטופים נחשבים מה-7 באוקטובר

אלון שוסטר: חטוף שבזמן קבלת החוק נחשב חטוף הוא רטרואקטיבית מה-7 באוקטובר

נגה שילדהאוז טאובר: אדוני מדבר על הזכאים לתשלום

ישראל אייכלר: הזכאים לתשלום, חטופים זכאים לתשלום מה-7 באוקטובר

שי סומך: אני יכול לדייק בנושא של החטוף? אני חושב שחטוף זה צריך להיות ביום התשלום, למעט חטופים ששוחררו

שי סומך:  כי הסטטוס של החטוף משתנה, זה צריך להיות חטופים ונעדרים שהיו ביום התשלום, ואני מבין שרוצים להחיל את זה גם על חטופים ששוחררו, נכון? זאת הכוונה, בפעימה הראשונה כמובן

ישראל אייכלר: הפעימה הראשונה, ברור, הם היו בשבי

שי סומך: זה צריך להיות חטופים ביום התשלום פלוס חטופים ששוחררו, כי הסטטוס של החטוף משתנה

נעה בן שבת: אז אתה נותן להם את הסטטוס

ישראל אייכלר: על ארבעה אנשים מדובר

ישראל אייכלר:  על ארבעה אנשים לא נלך בקטנות

נעה בן שבת: אבל נעדר, אתה אומר, שתיתן מ-7 באוקטובר למשפחת נעדר שהוא עדיין נעדר במועד ה –      

ישראל אייכלר: במועד התשלום

ישראל אייכלר:  עכשיו זה ברור? מועד התשלום יהיה מיד עם קבלת החוק

נגה שילדהאוז טאובר: מיד עם קבלת החוק ומדי שביעי בחודש לאחר מכן, כדי שייצאו סכומים עגולים, כל שלושה חודשים

נעה בן שבת: רק משהו של הסיוע המשפטי, הזכרנו את הנושא של הסיוע המשפטי כשהצגנו את הדברים, כרגע אנחנו לא כוללים את זה אבל באמת לקראת קריאה שנייה ושלישית יחד עם הדברים הנוספים אנחנו שוב נחזור ונראה כי משרד המשפטים אמר שאולי צריך שם לשנות את ההסדר, אנחנו רוצים לראות מה הרוחב, אז אנחנו נחזור לדבר הזה, שלא ייחשב לנו נושא חדש, גם הנושא הזה כמו הנושאים של פרק י"ד והנושאים האחרים שהזכרנו

נעה בן שבת:       ודבר נוסף, אנחנו רוצים לבקש ממשרד האוצר הערכת עלות כי אנחנו צריכים לציין את הדבר הזה בדברי ההסבר

נעה בן שבת:  הערכת עלות להצעת החוק כפי שהיא עם 90,000 שקלים ו-18,000 לאח

דניאל פרידמן: העברנו, אבל נעביר שוב

אופיר כץ: רק שאלה, נעה, אם אנחנו מצביעים עכשיו הנוסח יהיה מוכן היום? כי אני רוצה להעלות את זה היום למליאה

ישראל אייכלר: אני מקווה שכן, זה סך הכול שבעה סעיפים

אופיר כץ: לא, היו לנו שינויים

אפרת רייטן: אופיר, בואו נצביע ונשחרר את זה לנסחות כדי שזה יעלה להיום

ישראל אייכלר: תקראי את סעיף 7 שעכשיו תיקנו

ישראל אייכלר:  היא תקריא את זה בנוסח שסיכמנו

נעה בן שבת: הוראת שעה לתקופה, זה לא תשעה חודשיים, אנחנו אומרים שנתיים עם הארכה של עוד שנה, זה אגב מיום תחילתו של החוק

נעה בן שבת:           את פסקה (2) אמרו לי שלא צריך להקריא

אופיר כץ: להקריא כהוראת קבע

נעה בן שבת: להקריא כהוראת קבע

נעה בן שבת:  בפרט 25(ב) שקראנו אותה קודם בחוק בתי המשפט אנחנו נוסיף לשם גם אפשרות לדון בהחלטות לעניין חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים, חטופים ונעדרים, התשס"ח-2008

נעה בן שבת:       סעיף (3), הנושא של 30 ימים ו-90 ימים, הזכרנו אותו קודם, בתקופת הוראת השעה תהיה הארכה של – האמת שזה לא בתקופה של הוראת השעה, זה רק בתקופה שבה חל מצב החירום ועוד 90 ימים אחריו, חלה ההוראה הזאת של 90 ימים

נעה בן שבת:  את רוצה להסביר, שרית, איזה תקופה זה צריך להיות?      

שרית דמרי דבוש: זו הוראה שנוגעת למניעת עיקולים לתקופה שהכספים האלה יהיו מוגנים

שרית דמרי דבוש:  כרגע עבר בכנסת לקריאה שנייה ושלישית ההגנה על עיקול ל-90 ימים לכל תקופת מצב החירום ורצינו לעשות גם פה את אותה העתקה של תמונת המצב וזו המטרה של התיקון הזה

נעה בן שבת: אנחנו נעתיק את זה ולגבי השנתיים, זה כמובן שנתיים עם הארכה, אותו הסדר שחל לגבי ההוראה הקבועה

נעה בן שבת:  ולגבי היום, אדוני, אני לא יכולה להיות בטוחה שאנחנו נוכל להביא את זה

ישראל אייכלר: קודם נצביע, אחר כך תגידי לי מתי אפשר להביא את זה

ישראל אייכלר:  מי בעד הצעת חוק התגמולים לבני משפחה של נעדרים או חטופים התשפ"ד-2023 על שבעת הסעיפים שלה? מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים

ישראל אייכלר: אושר

ישראל אייכלר: הצעת החוק התקבלה לקריאה ראשונה פה אחד

ישראל אייכלר:  תודה רבה לכם