ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 154, 2023-10-30 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה

שמחה רוטמן:  על סדר-היום: הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (צריכת פרסומי טרור), התשפ"ד-2023

שמחה רוטמן:  חברי הכנסת, יש בפניכם גם מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה

שמחה רוטמן:  הצעת החוק למרות כותרתה - הנושא העיקרי שלה הוא צריכת תכני טרור אבל יש בה עוד שני תיקונים שהם יותר טכניים

שמחה רוטמן:  אנו ננסה בישיבה היום לדבר על שלושת הדברים, ויכול להיות שקצב ההתקדמות של כל חלק יהיה שונה

שמחה רוטמן:  נראה בהמשך מה אנו עושים לגבי זה, כדי שנוכל למצות את הדיון כפי שצריך

שמחה רוטמן:       הצעת החוק היא ממשלתית

שמחה רוטמן:  מי יציג את החוק מטעם הממשלה? בבקשה

גלעד קריב: היושב-ראש, שים לב שחברי הכנסת ויתרו על הערות הפתיחה וטוב שכך

לילך וגנר: שלום לכולם

לילך וגנר:  אנו מביאים הצעת חוק מאוד חריגה, מאוד חדשנית, כהוראת שעה

לילך וגנר:  אנו מודעים לכל האלמנטים האלה ואתייחס אליהם

לילך וגנר:  אי שמה את זה על השולחן דבר ראשון

לילך וגנר:      העבודה על הצעת החוק הזו לא החלה בעקבות המלחמה

לילך וגנר:  קיבלנו פנייה מגורמי ביטחון, לתת להם כלי נוסף במאבק בטרור, וקיימנו על זה דיונים מקיפים ורציניים עוד לפני המצב הנוכחי, אך בעקבות המלחמה עלה הצורך הדחוף לקדם את העבירה המוצעת בדחיפות כדי לאפשר להם לעשות שימוש בכלי הזה כבר כעת

לילך וגנר:      אם זה בסדר מבחינת יו"ר הוועדה, אתחיל במרכז ההצעה שהוא קביעת עבירה חדשה כהוראת שעה - אם אפשר שנותיר כרגע את הנושאים האחרים לדיון בהמשך, ואציגם אחרי שנסיים את הדיון

משה סעדה: לא כדאי שנבין את הצורך?     

שמחה רוטמן: שנייה, הממשלה מדברת בקול אחד, מציגה, ויש פה האנשים שיוכלו לתת תשובות הבהרה

שמחה רוטמן:  תנו לה לדבר

לילך וגנר: מקווה שלא אשאיר את הנושאים האלה לא ברורים, וכמובן יש פה הגורמים הנוספים שיוכלו להשיב

לילך וגנר:       כאמור הרקע להצעה הזו שהחל בעקבות פיגועי היחידים באפריל לפני שנה וחצי נבע ממצבים שקשורים בעיקרי לארגון המדינה האיסלאמי דעאש ושיטת הפעולה שלו שאני מקווה שתשמעו על זה הרחבה בהמשך מהגורמים שמומחים לכך

לילך וגנר:  ארגון המדינה האיסלאמית הוא ארגון מדינתי, על אזורי, שפועל בשיטות מאוד מניפולטיביות כדי ליצור אותה אינדוקרינציה בקרב מוסלמים ואחרים ברחבי העולם ולוודא שהאידיאולוגיה שלו מגיעה לכל קצוות העולם, כולל כמובן גם מדינת ישראל

לילך וגנר:      מה שראינו וגורמי הביטחון הפנו תשומת ליבנו, שבמקרים מסוימים של פיגועים שנעשו על ידי יחידים בסוג של השראת ארגון דעאש, לא קדם למעשים האלה אקט כלשהו במציאות שקשור לחבירה לארגון טרור, דברים שהכרנו בעבר, אלא הדבר היחיד שקדם לביצוע מעשה הטרור היה צפייה אינטנסיבית, ממושכת ושיטתית בתכני דעאש

לילך וגנר:      בעקבות המציאות הזו, ביקש השב"כ, לקדם תיקום חקיקה שיפליל את השלב המאוד מוקדם הזה של יצירת המוטיבציה לביצוע מעשי טרור אצל אותם אנשים באמצעות אותה אינדוקרינציה שתיארתי

לילך וגנר:  הישיבות על השאלות האלה שהן באמת מהותיות ובסיסיות במשפט הפלילי, ויורדות לשורשן של הצדקות לקביעת עבירה פלילית, התקיימו אצלנו, והגענו להצעה הנוכחית שאנו מקוות שיוצרת איזונים מאוד עדינים בהקשר הספציפי הזה, מתוך מודעות לקושי להפליל שלב מאוד מוקדם ביחס לעבירה פלילית

גלעד קריב: כמה זמן נמשכו הדיונים?      

לילך וגנר: כשנה וחצי כפי שציינתי

גלעד קריב: אומר בהערת אגב – מצופה מהרשות המבצעת, שאם היא שוקדת על דבר חקיקה שנה וחצי בשל מורכבותו, שלא תצפה מהרשות המחוקקת לעשות הליכי בזק

גלעד קריב:  יש מערכת יחסים של כבוד הדדי בין הרשויות, וכשמדובר על רשות מבצעת שחושבת שהחקיקה היא מורכבת, ומקדישה לזה שנה וחצי- -      

משה סעדה: מצד שני מצב החירום הגיע

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  מצב החירום בנושא הזה קיים כבר שנה וחצי, קיים כבר 75 שנה

משה סעדה: הוא מואץ כרגע כפי שאתה יודע

גלעד קריב: ממש לא

לילך וגנר: חוק המאבק בטרור כבר כעת כולל הרחבות שהן מאתגרות את המשפט הפלילי כמו עבירת ההכנה, הנושא של הכנה הוא לא- - בדרך כלל אלא במצבים מיוחדים

לילך וגנר:  יש עבירת הכנה בחוק מאבק בטרור ויש הכנה גם בעבירות הביטחון בחוק העונשין

לילך וגנר:  פה אנו הולכים שלב אחד אחורה על יצירת המוטיבציה העבריינית אצל המפגע הפוטנציאלי

לילך וגנר:      ההצעה הנוכחית מבקשת ליצור עבירה על צריכה ממושכת ושיטתית של פרסומים מסוימים של ארגוני טרור שייקבעו בתוספת לחוק המאבק בטרור

משה סעדה: למה רק ארגוני טרור ולא כל מעשה טרור – לאו דווקא של ארגון ספציפי?     

לילך וגנר: כפי שהסברתי בהתחלה, המאפיינים המאוד מיוחדים של דעאש גרמו להבנה שלא יהיה מנוס להפללת שלב מאוד מוקדם

לילך וגנר:  לא כל ארגוני הטרור והפעולות שלהם – כמובן כל ארגוני הטרור והפרסומים שלהם הם אסורים ופסולים

לילך וגנר:  אין על זה מחלוקת

משה סעדה: מדברים על הצריכה

לילך וגנר: בדיוק

לילך וגנר:  מדברים על הצד של הצרכן

משה סעדה: אם נראה חומר שהוא טרור מובהק, מה זה משנה מי עשה אותו?     

לילך וגנר: החומר הזה פסול

לילך וגנר:  השאלה מה משפיע על הצרכן הקונקרטי

משה סעדה: אדייק את זה

משה סעדה:  מה זה משנה אם יראה פרסום רשמי של החמאס או של השבאב אל משהו שיעשה אותה פעולה?     

לילך וגנר: אנו חושבים שכשאנו הולכים לצעד כה חריג, צריך הצדקה מיוחדת שנובעת מהמאפיינים המיוחדים של לאותם ארגונים שנקבעים בתוספת במבחן שהצענו

משה סעדה: אם זה מעשה טרור מובהק?     

שמחה רוטמן: אני מבין את השאלה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שחלק מהדברים יגיעו בהמשך

שמחה רוטמן:  תן לה להציג את התזה, נשמע גם את השירות

לילך וגנר: לכן הצענו מבחן שמתייחס – אני שבה וחוזרת, שלא ישתמע שהתוספת לחוק הזו יוצרת סוג של היררכיה בין רצחניותם של ארגוני הטרור

לילך וגנר:  כל פרסום של ארגון טרור כמובן מהווה עבירה פלילית בפני עצמה

יוסף עטאונה: אבל זה קיים בחוק היום, נכון?     

לילך וגנר: כן

שמחה רוטמן: חברים, זו הצעת חוק ממשלתית

שמחה רוטמן:  יש פה לפחות שניים או שלושה גורמים מטעם הממשלה

יוסף עטאונה: זו שאלה מהותית שיש מענה בחוק הקיים

שמחה רוטמן: החוק הקיים מדבר על המפרסם – לא על הצורך

שמחה רוטמן:  היא מסבירה מדוע הצורך צריך טיפול מיוחד כשמדובר בתכנים של ארגון המדינה האיסלאמית

יוסף עטאונה: להגדיר מה זה צריכה

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  רק מבקש שתיתנו לה לדבר

לילך וגנר: ההצעה מאוד מורכבת ואני מבינה את הרצון לשאול וכל רכיב פה נבחר בקפידה, גם השיומש במילה צריכה, ומייד אגיע לזה וגם המבחן של איזה ארגוני טרור ייכנסו לתוספת הזו

לילך וגנר:  כרגע אנו שמים על השולחן כבר בתוך ההצעה שני ארגונים

לילך וגנר:  כמובן, יהיו פה אנשי השירות להרחיב לגביהם

לילך וגנר:  הם נקבעו בתוספת אחרי שקיבלנו חוות דעת ביטחוניות שמצביעות על אותם מאפיינים שכתבנו במבחן של הסיכון שאותו כתבנו בסעיף, והם עונים עליו

לילך וגנר:  לכן הם נמצאים כעת בתוספת אבל התוספת הזו פתוחה בתקופת הוראת השעה לארגונים נוספים שתהיה לגביהם חוות דעת שמצביעה על קיומם של אותם מאפיינים

לילך וגנר:  עשינו את המבחן המהותי שכרגע איננו יכולים לכתוב אותו – ותכף אסביר למה - לגבי הצרכן בקביעת הארגונים עצמם

לילך וגנר:  מבחן הסיכון של האינדוקרינציה וביצוע פיגועים במודוס אופרנדי של אותם ארגוני הטרור שמנינו בתוספת

שמחה רוטמן: את רוצה שבעניין התשתית העובדתית, עוד לפני התשתית המשפטית, נשמע קודם את השירות? נראה לי שזה יותר- -      

לילך וגנר: בשמחה

גלעד קריב: אדוני, אני רק מבקש מיושב-ראש הוועדה לקבוע דיון חסוי עם נציגי השב"כ

שמחה רוטמן: מה שהם יכולים לומר בגלוי, יגידו, ומה שירצו בדיון חסוי - יכול להיות שנעשה עוד היום

שמחה רוטמן:  בנחת

שמחה רוטמן:  יש לנו כל היום

שמחה רוטמן:  אפשר לעשות הפסקה, לחזור לדיון חסוי

שמחה רוטמן:  בוא נשמע מהם

שמחה רוטמן:  יכול היות שנעשה הפסקה ונעשה המשך דיון חסוי

ד"ר גור בליי: כי בדיוני חקיקה בדרך כלל הנטייה לא לעשות חסוי כדי שאחרי זה יש רקורד של דיוני החקיקה אז רק אם ממש חייבים ובצורה מאוד צרה

יואב סגלוביץ': אסביר מדוע

יואב סגלוביץ':  החוק הזה נעשה על דעאש

יואב סגלוביץ':  חמאס לא נולד אתמול

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד ויואב העלו נקודה נכונה בהחלט

שמחה רוטמן:  נשמע מהשירות ואולי נצא להפסקה, יכול להיות שנתכנס למספר שאלות כדי - גם חברי הכנסת צריכים להרגיש – גם הם לפעמים מחזיקים מידע מכל מיני ועדות ומידע חסוי שיש להם שהם רוצים לשאול ולא יכולים

שמחה רוטמן:  לא רק הרציונל של השירות הוא הדבר היחיד הרלוונטי, ואולי אחרי זה נתכנס שוב

שמחה רוטמן:  הקדשנו לנושא הזה את היום כדי שנוכל להתקדם בעניין הזה

שמחה רוטמן:  בבקשה

דורון: בוקר טוב

דורון:  אני מהלשכה המשפטית של השירות

דורון:  אנסה לענות קודם כל הצורך והרקע לחקיקה

דורון:  אחרי זה אנסה להסביר את האופן שבו ניסחנו אותה כדי לאזן בין הפללת המקרים לבין לנסות למנוע הפללת יתר

דורון:  אם יהיו עוד שאלות - רוני לידי יתאר את הרקע העובדתי יותר למקרים שבהם נתקלנו שבו החוק הקיים לא נתן מענה

דורון:       הרקע לחוק היה שני פיגועים, אני חושב שהפך להיות פיגוע שלישי – אחד פיגוע בבאר שבע, שבו נרצחו ארבעה אנשים ונפצעו שניים, השני - הפיגוע המזעזע בחדרה שרק בנס - נרצחו שני אנשים – רק בנס לא נרצחו יותר, ובהמשך לזה פיגוע בירושלים, שגם בו נרצחו שני אנשים

דורון:  משותף לכל הפיגועים האלה כשחקרנו אותם, שהאנשים שהשתתפו בפיגועים האלה צרכו באופן שיטתי תכני טרור

דורון:  זה לא הזדמן להם במקרה לראות סרטון או ראו בטלוויזיה פיגוע אלא אנשים שבאופן אובססיבי צרכו תכנים כאלה

דורון:      אתייחס לאמירת חבר הכנסת

דורון:  היום ידוע שאסור לפרסם תכני טרור

דורון:  הבעיה שהרבה מאוד מהמפרסמים האלה לא נמצאים פה ואיננו יכולים לטפל בהם

דורון:  ארגון כו דעאש פועל בשיטה רשתית

דורון:  הדרך שלו לגייס פעילים היא להפיץ תכנים כאלה ברשת מתוך שאיפה שאנשים, הרבה פעמים אנשים צעירים יושפעו מהתכנים האלה ויצטרפו לארגון הזה של המדינה האיסלאמית

דורון:  זו שיטה ידועה, ואנו חוקרים את הארגון הזה, מבינים שבו דרכו להשפיע - לגרום לאנשים מהקצה השני של אירופה להגיע ולהילחם לדוגמה בסוריה

דורון:  לצערנו ראינו איך השיטה הזו פועלת גם על אזרחים ישראליים

דורון:      בהקשר הזה עוד פער שזיהינו, שכל עוד לא הפללנו את המעשה אנשים יכולים לצרוך באופן שיטתי את הדברים בדל"ת אמותיהם וביום שבו יחליטו לבצע את הפיגוע, לא תהיה לנו התרעה מספקת כדי לעבור משלב המעשים לכאורה הלגיטימיים לשלב המעשה שהוא מעשה מאוד קיצוני של פיגוע

דורון:  אחרי שניתחנו את זה הבנו שהדרך למנוע את זה – לשים את הרף במקום יותר רחוק מהרף הרגיל, חוק המאבק בטרור הוא משלב ההכנה - אלא לאסור על עצם צריכת התכנים

דורון:      אני עושה רגע אנלוגיה לחקיקה שונה אבל ברוח הדברים היא דומה – צריכת תכנים פדופיליים

דורון:  החשש, שאנשים שצורכים את זה באופן קבוע, זה יגרום להם לשינוי בדפוסי המחשבה שלהם עד כדי ביצוע פעילות אסורה באופן קיצוני

דורון:  זה היה הרקע

דורון:  בעקבות ההצעה הזו, שמראש רצינו לנסח אותה יותר רחב, התקיימו דיונים מאוד שיטתיים ונוקבים במשרד המשפטים מאחר שאנו מפלילים התנהגות בלד"ת אמותיו של אדם

דורון:  זה לא חקיקה טריוויאלית

דורון:  ניסינו לדייק את זה

דורון:  עשינו כמה דרכים כדי לדייק את העבירה הזו

דורון:  ראשית, דיברנו על צריכה מתמשכת ושיטתית

דורון:  אפילו היום כנראה חלקנו צורכים בעקבות אירועי הזוועות של 7 באוקטובר, צורכים גם תכני טרור, חלקם אולי אפילו מטעם ארגוני טרור אבל זו צריכה מזדמנת בעקבות אירועי השואה

דורון:  האנשים שאנו מתייחסים אליהם – ותכף ירחיבו לגביהם – זה אנשים שלא בדרך מקרה ולא בשבוע ולא בשבועיים אלא צורכים את זה באופן קבוע עד כדי שינוי דפוס המחשבה שלהם ואנו רוצים למנוע מהם לעבור משלב המחשבות לשלב העשייה

דורון:      הדבר השני שעשינו – סוג התכנים

דורון:  קבעו פה שלושה סוגי תכנים, ולא רק זה – אמרנו שהסוג השלישי הוא לבדו לא יספיק

דורון:  אחד זה תכנים שקוראים לביצוע ישיר של מעשי טרור, שזה ממש תכני הסתה ברורים, השני – דברי שבח ואהדה, שזה אולי הרף השני של הסתה אבל גם מהווה הסתה, והשלישי זה תיעוד שלכאורה יכול להיות אובייקטיבי אבל חלק מהתיעוד הזה גם עריפת ראשים שאם אתה צורך את זה, אין פה כוונה לראות בזה משהו לגיטימי

דורון:  זה היה מבחן שני כדי לנסות למנוע הפללת יתר

דורון:      הדבר השלישי, מאחר שראינו שההתנהגות הזו מאוד מאפיינת את דעאש, גם לדייק את הארגונים

דורון:  בתוך הארגונים דעאש הוא הארגון הכי מובהק אבל אנו רואים – לצערנו ראינו את זה ממש באחרונה – שהגבול בין חמאס לדעאש לארגונים אחרים הוא מאוד דק ואפילו באירועי הזוועה של 7 באוקטובר נתפסו גם דגלים של דעאש במקום

דורון:  אנו גם לא רוצים ליצור מצב שארגון אחד משתמש בתכנים של ארגון אחר כדי שאנשים יוכלו להתחמק מהפליליות

דורון:  סברנו שזה המבחנים הנכונים, ולצד זה השארנו עוד שסתום שיאפשר בהמשך להוסיף עוד ארגונים – כמובן לאחר דיון מסודר

דורון:  אלו שלושת המבחנים

דורון:       לצד כל אלה הוספנו סייג בחוק שמאפשר לאנשים שצרכו בצורה אקראית, בתום לב, אנשים שמתעסקים במחקר של הארגונים האלה שכמובן איננו רוצים להפליל אותם

דורון:  הוספנו את הסייג הזה כדי למנוע הפללת יתר של אנשים שצרכו באופן מזדמן או למטרות כשרות נקרא לזה – למשל סיקור עיתונאי – תכנים כאלה כי ברור שאנו לא רוצים לחקור אותם, ודאי לא להעמידם לדין

דורון:      אחרי שעשינו כל אלה, מאחר שזו הצעת חוק לא טריוויאלית, סברנו שהאיזון הנכון צריך להיות בהוראת שעה למשך שנתיים ולראות

דורון:  יכול להיות שנגלה אחרי שנתיים שהצעת החוק או לא נותנת מענה, או יש לגדרה בצורה יותר מדויקת

דורון:  אנו כמו כל גוף שמבקש לעשות זאת בצורה מקצועית, נבחן את הדברים וזה יעבור לביקורת מחודשת של הכנסת

דורון:  זה מה שעמד מאחורי ההצעה הזו, וביחס לשאלה למה דווקא עכשיו – באמת, זה צירוף מקרים

דורון:  ההצעה כבר הייתה בשלב ממש שבועות ספורים לפני כן, וצוק העיתים ולצערנו האירועים הנוראיים שקרו ב-7 באוקטובר רק האיצו את הצורך להביאה כעת

דורון:  אם תרצו הרחבות מקצועית – רוני כאן

יואב סגלוביץ': בהנחה שזה עובר, על תהליך העבודה – בוא נשכח רגע את הצד המשפטי - איך אוכפים, מבחינתכם?      

יצחק: אני מהייעוץ המשפטי לשירות

יצחק:  מה שראינו בעשור האחרון וביתר שאת בחמש השנים האחרונות, אנשים שהיו לנו אינדיקציה ראשונית על כך שהם צורכים תכנים של טרור

יצחק:  האנשים האלה היו מגיעים למעצר

יצחק:  אנחנו ארגון סיכולי

יצחק:  אדם שצורך תכנים כאלה קיצוניים מבחינתנו, אנו רוצים לגדוע את תהליך האינדוקרינציה שלו ותהליך ההקצנה שלו

יצחק:  היינו עוצרים אותם לחקירה, הרבה פעמים חקירה במעצר, של כמה ימים

יצחק:  היינו מוצאים במדיה המגנטית שלהם – מוציאים צווי חיפוש – ומוצאים שם מאות סרטונים

יצחק:  היינו מוצאים מאות סרטונים של תמיכה בדעאש וחיפושים באינטרנט על איך לתת שבועת אימונים למנהיג החדש ואיך לצאת לזירות לחימה, וחיבוטי השאהיד וחיבוטי הקבר ודרשות של- - - מאוד קיצוניות ואנשים היו אומרים לנו בחקירה: אני לא התגייסתי, ואני לא חבר

יצחק:  יש כמה דרכים להיות חבר בארגון טרור אבל אני לא חבר בארגון הטרור

יצחק:  אני תומך אולי בדעאש, זה דבר שאני אוהד אותו, גם ככל שאני צורך יותר תכנים האהדה שלי מתעצמת אליו, אבל כרגע אני לא חבר בארגון, לא נתתי שבועת אמונים למנהיג, ואני לא מתכוון כעת להיות חבר בדעאש אבל מה שכן – אני מכין עצמי

יצחק:  יש שלב שנקרא עידד, של הכנה, אני עושה אימוני כושר, מכין עצמי ליום שבו המדינה האיסלאמית דעאש תחליט שהיא רוצה להפנות את השיח שלה למדינת ישראל

ארז מלול: אם לא היה הכנה, רק ראייה – אין בעיה? אם רק מסתכל, לא מטווח

יצחק: גם כזה, ועשרות כאלה חקרנו בחמש השנים האחרונות במיוחד – אדם כזה היה יוצא מחקירת שב"כ ללא כתב אישום וחוזר מבחינתנו מועצם לשטח

יצחק:  הוא עבר חקירה, הוא כלוא לשעבר

יצחק:  זה אדם שמבחינתנו סקרנותו לא רק שלא עודדה- -      

יואב סגלוביץ': נתת תיאור של יסוד נפשי, שאין לי בעיה איתו

יואב סגלוביץ':  הצעת החוק לא מדברת על יסוד נפשי

גלעד קריב: או ממד מסוים של הסתברות

יואב סגלוביץ': שאלתי את השאלה כדי להבין מה המשמעות

יצחק: זה הערות שכבר שמענו ומבחינתנו אנו מוכנים להכניס שינויים

יואב סגלוביץ': אם אתם חושבים לעשות שינוים, תעשו אותם לפני שאתם באים אלינו

יצחק: הנוסח הנוכחי, כפי שנאמר על ידי לילך, הגענו אליו – הוא נקודת איזון עדינה שהגענו אליו אחרי הרבה מאוד דיונים

יואב סגלוביץ': נתת תשובה לשאלה ששאלתי בדרך ההליך

יואב סגלוביץ':  הרי בחקירה יש יסוד נפשי

יצחק: נכון אבל אנחנו ארגון סיכולי

יואב סגלוביץ': אין לי תלונות אליך

יואב סגלוביץ':  רק רוצה להבין איך זה עובד

יואב סגלוביץ':  שאלה אחרונה קצרה: מי זה שייצור את הטריגר לחקירה? האם השירות ייצור תמיד, לעולם? לא משטרה?     

יצחק: לא רוצה לומר לעולם

גלעד קריב: המשטרה תפסה מחשב לצורך חקירה פלילית

גלעד קריב:  היא יכולה להתעלם אם מוצאת במדיה מגנטית את העידוד לעבירה הזו?     

יואב סגלוביץ': הטריגר יהיה אצלכם, גם אם תופסים

יואב סגלוביץ':  אתם אלה שתיתנו?     

יצחק: אין הרבה עבירות – מה שמקובל, שבדרך כלל העבירות של חוק המאבק בטרור יש חקירה משותפת שלנו ושל המשטרה

יואב סגלוביץ': זה אני יודע אבל אתם הטריגר?     

יצחק: כן

ד"ר גור בליי: עוד שאלת הבהרה בנושא הזה – אני מבין שבסופו של דבר הפעילים שנתקלתם בפיגועים או בחקירות, ראיתם שמי שהגיע לנקודת הקצה עבר את האינדוקטרינציה, אבל כשאתה עושה עבירה פלילית זו לא השאלה

ד"ר גור בליי:  השאלה היא – אתה פורס רשת מאוד רחבה

ד"ר גור בליי:  האם יש לכם נתון אפילו אינדיקציה, אפילו ברמה של אינדיקציה ראשונית, כמה מתוך אלה שצורכים צריכה מתמשכת ועקבית את התכנים האלה, מגיעים לנקודת הקצה של ביצוע מעשה טרור? חלק מהקושי הוא שאתה עלול להיות במצב שבו אתה מפיל אוכלוסייה מאוד רחבה, שרק צופה, אפילו באופן עקבי, צורכת באופן עקבי

ד"ר גור בליי:  למרבה הצער כולנו בזמן האחרון צרכנו באופן עקבי את הזוועות- -     

משה סעדה: אבל אתה לא נכנס לגדר העבירה

ד"ר גור בליי: לא בטוח בכלל

לילך וגנר: אתה שואל אם יש אינדיקציה? האם זו שאלה עובדתית או משפטית?     

ד"ר גור בליי: אני שואל, האם יש נתונים

ד"ר גור בליי:  זו שאלה עובדתית

יצחק: כיוון שאנו בדיון גלוי ואיני יכול לפרט יותר מדי- -     

שמחה רוטמן: אני מודיע – עכשיו 10:00

שמחה רוטמן:  בשעה 11:30 - נמצה את הדיון מה שאפשר לעשות בגלוי בנושא הזה, כולל דברי ח"כים שירצו להתייחס

שמחה רוטמן:  סליה, בשעה 11:00 נצא להפסקה ולאחריה נתכנס לדיון חסוי בן כחצי שעה

שמחה רוטמן:  מ-11:30 בערך נשוב ונתכנס להמשך הדיון

שמחה רוטמן:  רק כדי שאנשים יידעו מה הם רוצים לשמור לחסוי, מה הם רוצים לגלוי

גלעד קריב: היושב-ראש, רק תבהירו את הסוגיה שהתעוררה בדיונים במושב הקודם, האם בדיון חסוי כל חברי הכנסת יכולים להיכנס או רק חברי ועדה וממלאי מקום קבועים? כי חברי כנסת צריכים לדעת את זה, האם יכולים להעלות שאלות

שמחה רוטמן: נודיע על זה לפני תחילת הדיון

עאידה תומא סלימאן: לפי סעיף ב, כל חברי הכנסת יכולים להיות

שמחה רוטמן: השאלה האם זה צריך דיון חסוי או מסווג

שמחה רוטמן:  להבנתי חסוי

שמחה רוטמן:  נכון? לא צריך פה מסווג

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  אז נעשה חסוי ובהתאם למכתב שיצא מעודכן כולל של היועצת המשפטית לכנסת, יצא לפני כשבוע חידוד של הנהלים האלה

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  תשובות עובדתיות שאתם רוצים לשמור אותם לחסוי, אני מניח

שמחה רוטמן:  אוקיי

שמחה רוטמן:  יהיו שאלות לגלוי ויהיו שאלות לחסוי

עאידה תומא סלימאן: סליחה, נשאלה השאלה, מי באמת יהווה הטריגר לפתיחת החקירה? אני רוצה לשאול, איך מחליטים? מה האירוע שגורם לזה שמתחילים חקירה על בן אדם? איך מגיעים לשלב הזה בכלל? כי זה מחייב מעקב מאוד רחב כנראה על אוכלוסיות שלמות

שמחה רוטמן: אם אפשר לחדד לפני זה – זה יותר משרד המשפטים יתייחס - חשוב לי שתחדדו, במענה לשאלתו – עשינו להם עצירה מתודית כדי שהשב"כ יציג רקע עובדתי

שמחה רוטמן:  הכול ימוצה

שמחה רוטמן:  במענה לשאלה ששאל גם גלעד, גם לגבי העיתוי, אם תוכלו לחזור ולחדד במשפט, מדוע המדינה האיסלאמית – משה שאל - ולא כל תוכן טרור? אם תוכלו לחדד את הסוגיה הזו מצד הרקע העובדתי לחקיקה

רוני: בוקר טוב

רוני:  אני אנליסטית בחטיבה הצפונית

רוני:  מתמחה בתופעה של דעאש בקרב אזרחים תושבי ישראל

רוני:  הארגון הזה מלווה אותנו הרבה שנים

רוני:  הוא ארגון שמאתגר אותנו הרבה שנים

רוני:  בגדול, הארגון –      אומרת את שם הארגון בערבית –      תכפירי היא מילת מפתח פה

רוני:  זה ארגון שמתעסק בכופרים מכל הסוגים, החל ממורה בבית ספר בנצרת שלא מתאים לה תכני הלימוד שהיא מלמדת, וכל מי שלא תואם תפיסת עולמו

רוני:  זה ארגון רשתי, שפועל כמו תמנון

רוני:  אנו רואים את התפיסה

רוני:  זה לא ארגון רק שמגייס פעילים, מעביר להם כסף ואומר להם: תעשו פיגוע

רוני:  זה ארגון שמכין באידיאולוגיה את צבא הלוחמים להשבת החליפות האיסלאמית, כפי שעשה בסוריה, כפי שעשה בעיראק, כפי שעושה היום בניגריה – זה פשוט פחות סקסי ופחות מעניין אותנו

רוני:  הארגון הזה מייצר תכנים ברמה שמדינות המערב יכולות להתקנא בה, ומכוון אותם בצורה מאוד ברורה

רוני:  הידד, הכנה – זה שלב שהוא קריטי בהכנה לג'יהאד

רוני:  אני מכין עצמי בגוף ובנפש להיות הלוחם האולטימטיבי, להיות לוחם ג'יהאד ולהכין עצמי לג'יהאד

רוני:  אני מכין עצמי בנפש, צורך סורות ספציפיות ושירי הלל ושבח

רוני:  אני חוקר את הקוראן, אני חוקר את השריע, אני רוצה להבין את המסר

רוני:  ואני מכין עצמי בגוף - לא רק לעשות כושר, שזה גם מאוד משמעותי, זה בכלל להבין מה השאהדה אומרת בנושא הטיפול המתאים לכופר ואיך עושים זאת ומה נכון

רוני:  זה נשמע מצחיק – לצאת ולשחק פיינטבול או אייר סופט בהרים, בוואדיות ליד אום אל פאחם

רוני:  נוסעים לשבייה ובכאילו

רוני:  אבל בפועל זה יוצר באמת תפיסה שהיא כבר מבפנים

רוני:  אנו לא מצליחים לעצור אותה

רוני:  אנו מלווים פעילים, כולל קטינים

רוני:  הארגון הזה ממש כתפיסה מכוון את המסרים שלו

רוני:  הוא הופך אותם לשיטתיים, משתמש במתודות של שטיפת מוח

רוני:  זה נורא מזכיר סרטונים של הנרי ריפנשטל - המון חזרתיות, המון פלאשים

רוני:  המון דברים שקטינים צורכים את זה – אנו רואים את תהליך ההידרדרות

רוני:  הם מתחילים במשהו קטן ואז מתחברים לערוץ טלגרם, יש אלפי ערוצי טלגרם, חלקם חסויים, וקבוצות טלגרם זה אירוע מאוד מאתגר לאיסוף בכלל ולטיפול, ואני רואה איך הוא מתחיל להתקדם

רוני:  הוא מתקדם רק ממה עושים לכופר, לשירים, לאמצעי לחימה, ללחפש אמצעי לחימה אחרי זה ואנו מלווים קטינים כאלה לפעמים לאורך ימים ורואים שזה תהליך שיכול לעלות מאפס למאה

רוני:  יש לו הדים גם לפעמים בשטח אך לא תמיד ודעאש עושה את זה בכוונה - אני חלק מקהילה, אני חלק מקבוצה, יש לי זהות ג'יהאדית, הינה כולם חושבים כמוני, וממש אנו רואים שזה הולך לקיצון מאוד מהר

רוני:      לשאלת הניטור, זה אירוע שמטופל ומנוטר

רוני:  אנו מלווים לפעמים אנשים שמוכרים לנו מהעבר שהיו בסוריה, זה מין גלגל עובר – לפעמים הוא התחתן ואני רואה שהדברים נהיו יותר פשוטים

רוני:  לפעמים אני רואה שאין תקווה, וזה נשמע מצחיק, אין תקווה

רוני:  הוא עבר תהליך אינדוקטרינציה, הוא מוכן

רוני:  מה יעשה את הטריגר לאני קם לעשות ג'יהאד? הכינו אותי

רוני:  נתנו לי את המסר

רוני:  כל המסרים כבר מחוברים אצלי בראש

רוני:  אני מוכן בגוף, בנפש

רוני:  יש לי לפעמים גם אמל"ח – אמל"ח קיים, באמת בקלות להשיג

שמחה רוטמן: במקרים כאלה למה זה לא הכנה לביצוע מעשה טרור או אימונים או הדרכה למטרות טרור?     

רוני: ולפעמים כל מה שיש זה צריכת תכנים

רוני:  זה כל מה שיש

שמחה רוטמן: בכל המקרים שבהם יש אמל"ח או אימוני כושר או כל הדברים האלה, אתם לא מכוסים לפני המצב הקיים ב-28, 29?     

דורון: להבנתנו לא

דורון:  להבנתנו בחלק מהמקרים זה לא נכנס לגדר הכנה

דורון:  גם בשיח עם משרד המשפטים סברנו שזה לא נכנס לפרשנות בגדר הכנה והספק במשפט הפלילי עובד לטובת הנאשם ולכן אנו יכולים למצוא עצמנו חוקרים אנשים, ואם לא יודו בזה, נישאר רק עם צפיתי בסרטים, ועוד לא הגיעה העת שאני מתכוון לבצע פיגוע ולכן נצטרך לשחרר אותו כי המעשה לא הופלל

דורון:      חשוב לי לענות לשאלה המצוינת על מי נתפס ברשת הרחבה

דורון:  אחת, היו לנו מקרים מאוד קיצוניים שהתממשו הפיגועים עד כדי רצח

דורון:  היו מקרים שלצד הצריכה הזו אנשים עשו עבירות נוספות שלא הגיעו כדי ביצוע פיגוע

דורון:  ראינו, בין אם זה כבר ביצוע מעשי הכנה, בין אם כבר היו אמורים להתגייס אפילו לאירוע שהתכוונו להצטרף לדעאש בניגריה, והיו כאלה שתפסנו אותם בשלב מספיק מוקדם, שבהם נעצרנו רק בצריכת התכנים

דורון:  אני מדבר על צריכה ממושכת של תכנים, לא צריכה מזדמנת של תכנים

דורון:  אלה המקרים שמטרידים אותנו

דורון:  כפי שיצחק אמר – מסיימים את החקירה הזו, ומשעה שלא תפסנו אותם - הם חוזרים מחוזקים, ואז האמירה, שמה שהם עשו זה בסדר, והמהירות שיעבור בין משהו שהוא לכאורה בסדר לבין לפעולה לא יהיה בשליטתנו, והרעיון בין היתר לסמן את קו הגבול הזה כקו גבול גלוי – לא קו גבול חסוי

דורון:  לא: אנחנו מייצרים עבירה סודית אלא מבהירים שההתנהגות הזו היא פסולה, שבה עוברים קו – לא צפייה מזדמנת אלא צפייה מתמשכת

משה סעדה: אז למה לא כל ארגון טרור? למה לצמצם את זה? כל אירוע של טרור באשר הוא שאני צורך אותו באופן ממושך ועקבי? מה זה משנה אם אני עושה את זה דרך ארגון, לא דרך ארגון? בסוף התוצאה של זה תהיה אותה תוצאה – שאבצע טרור

דורון: אחת האפשרויות שעלו במהלך ההכנה הייתה לנסות להגדיר את זה בצורה יותר רחבה

דורון:  אבל ככל שניסינו לדייק את זה, ראינו שהעבירה הזו יותר מאפיינת את אופן הפעולה של דעאש

דורון:  כשתפסנו את המקרים ברברס אינג'ינירינג, ראינו שברוב המוחלט של המקרים התכנים היו מטעם ארגון דעאש ולכן חשבנו - באיזונים של עבירה חריגה – אנו לא חושבים שזו עבירה קלה – זו עבירה חריגה

דורון:  באיזונים האלה זה היה איזון שהוספנו לעצמנו עוד מחסום כדי למנוע אותה הפללת יתר שיועמ"ש הוועדה מכוון אליה

יצחק: אני רוצה להוסיף משהו – כשמישהו יושב אצלנו בחקירה, ואומר לנו אחרי צריכת התכנים האינטנסיבית: עדיין לא החלטתי לפרוץ החוצה, לבצע פיגוע, עוד לא הגעתי לשלב המעשה - אני בדרך כלל מאמין לו, שלא חצה את הרובריקון לכיוון ביצוע הפיגוע אבל אני לא יכול לקחת את הסיכון כי הטריגר שיביא אותו לעשות את הפיגוע יכול להיות לשבת על מצוקה נפשית, על מצוקה אישית, על ריב שרב בתוך הבית, על אי הצלחה בלימודים

יצחק:  טריגר שאיני יודע לצפות אותו, במיוחד בקרב קטינים, ואז הפריצה החוצה עם זה היא מיידית

יצחק:  אין לי יכולת לתת הגנה למישהו שמצטייד בנשק ויורד לצומת לירות ביהודי

יצחק:  את זה חיפשנו הרבה מאוד שנים איזה כלי שיאפשר לנו את האנשים שאנו מזהים בהם סיכון

יצחק:  הצריכה הזו, דיברנו על זה, האינדוקטרינציה הזו, היא מייצרת סיכון

יצחק:  מבחינתנו זה סימן מעיד, סימן מחשיד

יצחק:  האנשים שמכילים- -      

שמחה רוטמן: אז תענו בבקשה על השאלה של גלעד

שמחה רוטמן:  גלעד אומר – סמך, סימן מחשיד

שמחה רוטמן:  להערכתם – זה לחסוי? בסדר גמור

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה? מה זה צריכה מתמשכת?     

שמחה רוטמן: זה כבר משרד המשפטים

לילך וגנר: עוד לא הרחבתי על יסודות העבירה

לילך וגנר:  זה היה יותר הרקע העובדתי

לילך וגנר:  אני מתנצלת – ב-10:45 אני צריכה ללכת לוועדת הכנסת לכמה דקות

לילך וגנר:  אשתדל לתת את כל המענה, וכמובן אשוב אחרי זה וקרן כאן להשיב

לילך וגנר:       כפי שאמרתי, העבירה הזו מאוד-מאוד חריגה, לכן השאלות של למה לא הרחבתם את זה יותר, למה אתם לא עושים על כל ארגוני הטרור – המחשבה שלנו הייתה שגם ברמה הבין לאומית, לא מצאנו תקדים לעבירה כמו שאנו מציעים כרגע

לילך וגנר:  יש בחקיקה האנגלית עבירה מסוימת שיותר מתיישבת עם הכנה, ובמשפט הצרפתי מצאנו פסילה חוקתית של עבירה דומה בשני סבבים, גם ניסיון לדייק את העבירה החדשה באמצעות הוספת יסוד נפשי – אגב נושא שעלה כאן, נפסלה על ידי בית המשפט החוקתי הצרפתי

לילך וגנר:  אני שמה את כל הדברים הללו על השולחן

לילך וגנר:  אנו לא עושים דברים במחשכים

לילך וגנר:  התמונה המלאה תהיה בפניכם

לילך וגנר:  עם כל הרקע הזה הגענו למסקנה שאנו יכולים לתמוך בעבירה המאוד מדודה ומגודרת שאנו מציעים כעת לכן כל השאלות שאומרות – כל מי שעולה במוחו מחשבה לבצע פיגוע אנו נפליל את שלב המחשבות והכול יהיה עניין ראייתי

לילך וגנר:  אז לא, אנו לא הולכים במשפט הפילי על ענישה על מחשבות

לילך וגנר:  אנו עושים פה עבירה מיוחדת שמתייחסת לפעולה אקטיבית של צריכת תכנים – לא של מחשבות בראש

יואב סגלוביץ': זה לא המצאה ישראלית

יואב סגלוביץ':  בכל העולם לא עשו את זה

שמחה רוטמן: היא אומרת שעשו את זה בצרפת ובית המשפט פסל את זה

עאידה תומא סלימאן: לא, בית המשפט בצרפת פסל את זה

יואב סגלוביץ': כולנו יודעים באיזה מצב נמצאים

יואב סגלוביץ':  לא סתם שואלים את השאלות

יואב סגלוביץ':  דווקא בתקופה כזו צריך לדעת לשאול את השאלות, ואני שואל אתכם, בכל העולם המערבי היה האיום של דעאש משך שנים, ולא הלכו על זה

יואב סגלוביץ':  את אומרת שאנחנו הולכים על זה

יואב סגלוביץ':  דעאש זה האיום הכי גדול? לכן אני שואל - למה פה צריך את פריצת הדרך הזו אם בכלל העולם המערבי – ארצות הברית, מדינות אירופה, שהיו מאוימות - יצאו משם דעאשיסטים, בכל מקום - גם ממדינת ישראל יצאו, אבל שם העוצמה היא הרבה יותר גדולה

יואב סגלוביץ':  אני שם רגע בצד את התקופה שאנו נמצאים

יואב סגלוביץ':  הרי זה לא נולד היום אז למה הולכים יותר? אני מנסה להבין את ההיגיון לא המבצעי – את ההיגיון המשפטי אבל גם את הצורך המבצעי

גלעד קריב: עו"ד וגנר, אם אפשר להוסיף שאלה כי לזה לא התייחסת – וזה גם בעקבות דברי הלשכה המשפטית של השירות

גלעד קריב:  יש לנו חוק המאבק בטרור

גלעד קריב:  הוא כולל מניפה מאוד רחבה של עבירות

גלעד קריב:  על פניו, כשקוראים את העבירות, לשיטתי, על דרך פרשנות סבירה, היה ניתן להתמודד עם התופעות שהשב"כ מדבר עליהם באמצעות החוק הזה ובאופן שכן יש בו רף מסוים של יסוד נפשי או של נקרא לזה מחשבות עם עוד צ'ופצ'יק

גלעד קריב:  במסגרת הדיון שלנו – אפשר לעשות זאת בדיון החסוי – צריך לרדת לשורש העניין, מדוע חוק המאבק בטרור, שהוא מאוד רחב, הוא לא כלי אפקטיבי להתמודדות עם הדברים שאמרתם? כי על פניו, במקרים שהצגתם, חוק המאבק בטרור יכול לתת מענה, מהעבירה של האדם שבעצם מתאמן על משהו – הוא לא צריך עוד לבצע, כשהוא מתאמן

לימור סון הר-מלך: - - -     

גלעד קריב: אנחנו לא בדיון אידיאולוגי

גלעד קריב:  אני מנסה להבין

שמחה רוטמן: זה דבר שעלה גם בשאלה שלי לשירות, ותתייחסי בבקשה לזה בדבריך

שמחה רוטמן:  יש סעיף 28, שמדבר על הכנה שיש בו פירוט די גדול – ועל פניו לפחות חלק מהמקרים המדוברים ושהוזכרו, יכולים להיכנס אליו

שמחה רוטמן:  יש סעיף 29, שעוסק גם באימונים או הדרכה, מי שעבר בפועל אימונים או הדרכה, וגם מי ששוהה במקום שבו מתבצעת הדרכה שזה להבנתי אפילו מי שנמצא בקבוצת טלגרם שבה מעבירים תכני הדרכה כי הוא שוהה במקום שמתבצעת בו הדרכה, ויש שם אלמנט שניתן לעשות בו שימוש

שמחה רוטמן:  יש סעיף- - -     

גלעד קריב: 29ב

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי

גלעד קריב: יש גם סעיף 24

שמחה רוטמן: יש סעיף 24 שמדבר על ההזדהות, שאם נעשית בפומבי, אנו יודעים אבל אם נעשית בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית שהדבר יוביל לביצוע מעשה טרור, שזה פחות או יותר מה שטוען השירות כאן – שיש אפשרות מעשית שהדבר יוביל לביצוע טרור - אומר למה לי זה חשוב

שמחה רוטמן:  עד עכשיו זה היה הסעיפים הרלוונטיים

שמחה רוטמן:  לי זה חשוב כי כל אחד ואחד מהסעיפים הללו העונש עליו הרבה יותר חמור ממה שמתבקש פה על הצפייה

שמחה רוטמן:  מבחינתי לקחת אדם שאנו מתארים פה ולתת לו שנה, במחילה, זו בדיחה

שמחה רוטמן:  זה רק לשלוח אותו, לגעת בו ולא לפתור את הבעיה

ארז מלול: כאשר אדם מוזמן לשב"כ - החוק הזה יותר הרתעתי מאשר מעשי

שמחה רוטמן: לעומת זאת, אני מדבר על הסעיפים – סעיף 29 מדבר על 7 שנים, סעיף 28 מדבר על- -      

מוריס הירש: אין עבירה אחרת בחוק המאבק בטרור עם שנה אחת

מוריס הירש:  זה גם ביזוי של החוק

שמחה רוטמן: לכן אני מבקש התייחסות למקרים שעליהם מדובר, ומדוע הם לא מכוסים בחקיקה הקיימת? מה הדלתא בינם לבין מה שאתם מבקשים?     

לילך וגנר: כל השאלות פה מאוד חשובות אבל מבחינת הדיון אנו טיפה רותמים את העגלה לפני הסוסים

לילך וגנר:  התחיל השב"כ לפרט את יסודות העבירה, מה אנו שמים פה על השולחן, למה גידרנו את זה כפי שגידרנו ואחרי זה נסביר את השאלות, מה נותן חוק המאבק בטרור ומה לא, מה הדלתא שזיהינו שבשלה אנו זקוקים לעבירה הזו עם כל הקושי שהוספתי ושמתי על השולחן מבחינה חוקיתית ולמה אנו חושבים שהגדרות ששמנו יוצרות איזון שאפשר לחיות איתו מבחינה חוקתית וגם לתת את הכלי שארגוני הביטחון שלנו זקוקים לו במצב הזה כי השאלות שלכם באות משני קצוות

לילך וגנר:  חלק אומרים לנו: למה הפללת יתר, וחלק אומרים: למה כל כך מעט בענישה? אני מבינה את זה, אבל כפי שהבנתם – ניסינו לעשות סוג של איזון לאותם מצבי קצה שלא מקבלים מענה בחקיקה הקיימת

לילך וגנר:      יסודות ההצעה שלנו

לילך וגנר:  כפי שאמרתי, ניסינו לתחם את העבירה החדשה, ששוב מוצעת כהוראת שעה בלבד, במספר היבטים

לילך וגנר:  ראשית, הארגונים

לילך וגנר:  על זה הרחבנו

לילך וגנר:  אנו מדברים כעת על דעאש וחמאס

לילך וגנר:  השירות יכול להרחיב

לילך וגנר:  הוא הרחיב הרבה על דאעש

לילך וגנר:  יכול גם לדבר על הנושא של ארגון החמאס והמבחן שקבענו – הוספת ארגונים נוספים לרשימה - זה לא כלל ארגוני הטרור

לילך וגנר:  זה רק ארגוני טרור שמוגדרים לפי פסקה (1)

לילך וגנר:  זה לא כולל את ארגוני המעטפת

לילך וגנר:  זה מבחינת ארגוני הטרור שהפרסומים שלהם בכלל נכנסים לתוך העבירה

לימור סון הר-מלך: רק דעאש וחמאס?     

לילך וגנר: כן, כרגע

לילך וגנר:  יש מבחן מהותי להוספת ארגונים בצורה עתידית

לילך וגנר:  התוספת לא סגורה אבל יצטרך להתקיים המבחן המהותי אם ישתכנע שר המשפטים- - -     

משה סעדה: זה בעייתי לימור, כי מי שאין לו ארגון – יהיה לגיטימי לצפות כל היום בסרטונים שלהם

לימור סון הר-מלך: לכן שאלתי

לילך וגנר: אנסה גם להשיב תוך כדי וגם להתקדם

לילך וגנר:  צודקים

לילך וגנר:  כפי שאמרתי, יש תוספת, היא מבחן מהותי, אם השתכנע שר המשפטים כי לנוכח מאפייני הארגון, אזורי הפעילות שלו והאופן שבו מגייס פעילים לארגון - יש בצריכת פרסומי הארגון באופן שיטתי ומתמשך כדי ליצור סיכון לביצוע מעשה טרור

לילך וגנר:  זה המבחן המהותי שהוא בארגונים שנכנסים לתוספת, בהסכמת שר הביטחון

לילך וגנר:  זה מה שמוצע כאן

לילך וגנר:      לגבי הפרסומים, אנו מאוד ניסינו לדייק אילו פרסומים נכנסים

לילך וגנר:  זה קצת מתקשר לדברים שעלו פה לגבי הדרכה ואימון

לילך וגנר:  אשתף אתכם שלכתחילה התלבטנו אם לכלול במסגרת הפרסומים גם הדרכה ואימון למעשה טרור

לילך וגנר:  במחשבה נוספת ואחרי דיוק המקרים שנכנסים לסעיף 29, הגענו למסקנה, שהנושא של הדרכה ואימון לביצוע מעשה נכלל באמת בסעיף 29 עם עונש יותר נכבד

לילך וגנר:  לכן פרסומים מהסוג האמור, צריכה ממושכת ושיטתית שלהם, גם אם היא נעשית און ליין, נכללת בעבירה החמורה יותר

לילך וגנר:  לעומת זאת, הפרסומים שאנו כוללים פה הם פרסומים שנעשים של קריאות ישירות למעשה טרור שזה נראה לנו יותר פשיטתא, ודברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור שהיום המבחן המהותי שלהם נמצא כבר בעבירת ההסתה, ונושא פרסום מהסוג השלישי שמעורר יותר קושי – התיעוד של ביצוע מעשה טרור

לילך וגנר:  אחרי שהכנסנו את ארגון החמאס לתוספת, עלתה השאלה האם דין כל אזרחי מדינת ישראל שצופים באופן שיטתי ומתמשך בתיעוד מעשה ה-7 באוקטובר, האם כולם נכנסים לעבירה? זו השאלה הראשונה שנשאלנו

לילך וגנר:  התשובה היא לא

לילך וגנר:  החלטנו בעצה אחת עם הגורמים הנוספים שהיו שותפים אתנו, שתיעוד כשלעצמו לא יכול להספיק כדי להכניס צרכן לתוך העבירה עם כל הסייגים שאדבר עליהם תכף

לילך וגנר:  כלומר צפייה ממושכת ושיטתית בתיעוד כשלעצמו אין בה די כדי להכניס אדם לעבירה אלא צריכת הפרסומים מסוג התיעוד צריכה להתלוות לצריכה של פרסומים מהסוגים האחרים כלומר קריאה ישירה או דברי שבח, אהדה ועידוד

לילך וגנר:  לא אומרת שכל הפתרונות שאנו עושים הם הרמטיים אבל- --      

משה סעדה: זה נכנס ב-1 ו-2 אז לא צריך את 3 לפי זה

לילך וגנר: כדי שיהיה מסה

לילך וגנר:  כלומר אנו רוצים לא להתנער מהשיטתית והמתמשכת, הכוונה באמת לצריכה אינטנסיבית מאוד, ולא לצפייה בסרטון כזה או אחר פעם, פעמיים ביום

אריאל קלנר: כמה כתבי אישום הוגשו לפי סעיף 29 ולפי סעיף 28 בחמש השנים האחרונות?     

לילך וגנר: נתייחס מייד

לילך וגנר:  תנו לי לסיים להסביר את זה

לילך וגנר:  נמצא פה שלומי אברמזון מהפרקליטות

לילך וגנר:  נענה על כל השאלות מייד

ארז מלול: כמה טרור נמנע

אריאל קלנר: נמנע זה משהו אמורפי

אריאל קלנר:  כתבי אישום זה ברור

לילך וגנר: אמרנו שניסינו לגדר מבחינת הפרסומים

לילך וגנר:  שוב, אני בטוחה שיהיו טענות לכל אחד מהדברים האלה אבל קודם תבינו מה עשינו

לילך וגנר:  אגב כשהפצנו להערות רציתי לשמוע מכל הגורמים שהעירו, האם יש הצעות נוספות

לילך וגנר:  היינו מוכנים לבחון אותן, ובמסגרת ההערות לתזכיר שאלנו ושבנו ושאלנו האם יש גדרות נוספות שאפשר להציע בלי שההצעה תחטיא את מטרתה כדי באמת לא ליצור הפללת יתר

לילך וגנר:  דיברתי על הפרסומים

גלעד קריב: לכמה זמן פורסם התזכיר?     

לילך וגנר: לשבוע

גלעד קריב: שנה וחצי עובדים על הצעת החוק

לילך וגנר: שנית, יש פה סייגים לאחריות פלילית

לילך וגנר:  הם נלקחו מסייגים קיימים כפי שהשירות ציין, למרות שגישתנו אינה שצריכת תכני טרור כמוה כצריכת פרסומי פדופיליה, אנו חושבים שיש הבדלים מסוימים בין הדברים האלה – לא אכנס אליהם כרגע אך יש הבדלים כי האיסור על צריכה ואחזקה של תכנים פדופיליים נועד לבער את התעשייה שיוצרת פוגענת אינהרנטית בקטין קונקרטי בעצם יצירת התכנים האלה ולכן גם צריכה של תכנים פדופיליים הוגבלה לתיעוד של קטין במציאות ולא למשל של הדמיה

לילך וגנר:  אני שמה בצד, אבל הסייגים הם קיימים כבר בשיטה שלנו וניסינו לא להמציא סייגים חדשים כדי שהסייגים הקיימים לא יפורשו כהסדר שלילי בצמצום לאקראי, תום לב ומטרה כשרה

לילך וגנר:  ניסינו גם טיפה יותר לצקת תוכן במטרה כשרה אבל שוב - מאוד נשמח לשמוע הצעות להוסיף על המבחנים שכבר קבענו בהקשר הספציפי הזה של צריכת פרסומי טרור

לילך וגנר:  כשאנו מדברים על אקראי ותום לב, הדברים יותר ברורים, אבל כשמדובר על מטרה כשרה הכוונה לא רק לחוקרים ואנשי שב"כ אלא גם לאדם פרטי, שרוצה לצפות בסרטונים האלה, לצורך בלוג שהוא כותב, למסגרת דע את האויב או לכל מטרה לגיטימית אחרת

לילך וגנר:  הסייגים האלה לא הם כמו הגנות

לילך וגנר:  לו היינו כותבים את זה כהגנה, הנטל היה הרבה יותר גדול- -      

ארז מלול: יש לכם כוח אדם לכל העבירות האלה? צריך פה יחידת שלמה

ארז מלול:  יש או אתם צריכים מתנדבים?     

יוליה מלינובסקי: נבטל חלק ממשרדי הממשלה הנותרים ויהיה כוח אדם וכסף

יוליה מלינובסקי:  אני יכולה לתת רשימה של כמה משרדי ממשלה

רוני: נראה לי שזה בנפשנו, לא? ראינו את זה טוב בזמן האחרון

לילך וגנר: בכוונת מכוון קבענו את זה כסייגים ולא כהגנות וגם מבחינת מדיניות האכיפה הכוונה היא לאכוף את העבירה הזו ולבדוק מראש קיומם של הסייגים

לילך וגנר:  לא לצפות מראש שאדם יצטרך להוכיח שיש לו מטרה כשרה אלא גורמי החקירה יצטרכו להשתכנע מראש שאין לו מטרה כשרה כדי לחקור אותו בעבירה הזו

לילך וגנר:  חשוב מאוד-מאוד להדגיש את זה

עאידה תומא סלימאן: איך יכולים לדעת בלי לחקור אותו?     

ד"ר גור בליי: אם הוא אקדמאי או איש מודיעין, אני מבין, אבל באדם פרטי?     

לילך וגנר: גם באדם פרטי יכולות להיות אינדיקציות שונות שיהיו בידי הגורמים הרלוונטיים לקיומה של המטרה הכשרה, וכשאנחנו אומרים מטרה כשרה – הכוונה למונח רחב של מטרה כשרה – לא רק חוקרים ואנשי שב"כ, כמו שאמרתי

עאידה תומא סלימאן: וזה מחייב הרבה פעולת חקירה ומעקב כדי לעמוד- -      

שמחה רוטמן: מציע שתיתנו לה להציג ברצף כי לא נגיע ככה לשלב הבא

שמחה רוטמן:  שאלות בסוף

שמחה רוטמן:  היא מציגה כמעט שעה ועדיין לא הצלחנו להגיע לשאלות

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד כמה החוק הזה מסורבל ולא ברור ודרקוני

שמחה רוטמן: אולי, אבל אם תפריעו גם הערות נכונות וגם לא נכונות - לא נוכל להתייחס אליהן אם לא תהיה הצגה מסודרת של הדברים

לילך וגנר: החששות בנוגע לסייגים מובנים, ושוב, אם יש כל הצעה לתת בהם יותר סימנים בלי ליצור הסדרים שליליים לסייגים אחרים, נשמח מאוד לשמוע

לילך וגנר:  אנו יודעים שכרגע שוב - הצריכה יכולה להיות מטעמים שונים שאין לנו דרך כרגע לפרט אותם - סקרנות, בהלה, שלל טעמים פסיכולוגיים שאיני יכולה לעמוד עליהם בניסוח פרטני של סייג לעבירה פלילית

לילך וגנר:  עשינו את הניסיון בכל זאת לייצר את הסייגים במתכונת שבחרנו

לילך וגנר:       כפי שאמרתי, העבירות האלה הן דורשות אישור היועצת המשפטית לממשלה להגשת כתב אישום

לילך וגנר:  נדבר אחרי זה על הסעיף הנוסף אבל ודאי שהן עבירות מאוד רגישות והמסננת הזו של גורמים מאוד בכירים עם אצבע על הדופק בהקשר של עבירת ביטוי כל כך ייחודית כמו גם עבירות הביטוי הקיימות נשארת ואנו חושבים שהיא מאוד חיונית גם בהקשר הספציפי הזה

לילך וגנר:      לגבי הדלתא בעבירת ההכנה – עבירת ההכנה לא מיוחדת ליצירת המוטיבציה אצל העבריין לביצוע הפיגוע

לילך וגנר:  זו המשמעות האמיתית של העבירה הזאת

לילך וגנר:  לכן גם הקושי שלנו עם מה שנאמר פה על היסוד הנפשי

לילך וגנר:  אני חושבת שאולי אתם מדברים על נסיבה ולא על יסוד נפשי כי אם העבירה היא זו שיוצרת את המוטיבציה אצל העבריין לבצע את הפיגוע, אפשר לחשוב על נסיבה עובדתית שהצפייה הזו נעשית מתוך אהדה או תמיכה לארגון הטרור אבל אי אפשר כמו מינכהאוזן לומר שיש לו כבר הכוונה והיסוד הנפשי, כשהעבירה מגלמת את עצם ההתנהגות שלו, שמעלה אצלו את היסוד הנפשי הנדרש

לילך וגנר:  אתם מבינים את הבעייתיות?     

משה סעדה: הוא עוד לא קיים

לילך וגנר: העבירה הזו נועדה להתמודד עם יצירת המוטיבציה אצל הצרכן בין יסוד נפשי של כוונה לבצע מעשה פיגוע

לילך וגנר:  לכן איני יכולה לדבר על להכניס יסוד נפשי של המוטיבציה אם זה ההתנהגות שיוצרת אצלו את המוטיבציה

לילך וגנר:  אפשר לדבר על נסיבה מתוך הזדהות- - -     

גלעד קריב: שהאדם נחקר ובתוך החקירה בין השאר, כפי שציינו אנשי השירות, מתגלה הראיה, מתוך מטרה להזדהות או מתוך הזדהות

לילך וגנר: אין פה מטרה

לילך וגנר:  נסיבה

לילך וגנר:  ניסיתי לחדד, שאולי אפשר להוסיף נסיבה אם כי כפי שאני אומרת, הניסיון להוסיף נפשי בחוק הצרפתי – אני שמה על השולחן - נפסל אף הוא על ידי בית משפט

יואב סגלוביץ': זה לא אומר שאם הצרפתים פסלו משהו, שאנו מנועים מלעשות דבר שהוא לא יותר טוב מכלום

יואב סגלוביץ':  שוב, תתקנו את זה ותבואו לפה

משה סעדה: אבל יהיה קשה להוכיח

שמחה רוטמן: חברים, אם תציגי את הדברים בצורה סדורה, רציפה, ולא תקטעי, נוכל לעבוד לדיון הסופר חשוב שאתה רוצה לעשות

יואב סגלוביץ': אומרים פה: הצרפתים פסלו – לכן לא שמנו את זה בפנים

יואב סגלוביץ':  זה עולם טיעונים שאיני מכיר

שמחה רוטמן: אני מסכים אבל אנו נכנסים לדיון המהותי

שמחה רוטמן:  בעיניי ההתמודדות, וזה נתון שלדעתי גלוי – כמה אחוזים – אני יודע שיש קבוצות אוכלוסייה לפי הזדהות עם דעאש ומעורבות של דעאש

שמחה רוטמן:  בצרפת כמה זה מאחוז האוכלוסייה לעומת ישראל? זה נתונים גלויים או לחסוי? כי אני יודע שעשו על זה סקרים ובדיקות

יצחק: בצרפת אנו לא יודעים לומר

יצחק:  לגבי ישראל - נגיד על זה משהו בדיון החסוי

לילך וגנר: עלה גם הנושא של יסוד הסתברותי שכמובן נשקל במהלך החקיקה

לילך וגנר:  ביחד עם גורמי הביטחון הרלוונטיים ניסינו לחשוב האם יש לנו יכולת להוכיח יסוד הסתברותי כלפי אותו צרכן קונקרטי והתשובה האמיתית היא שאי אפשר

לילך וגנר:  אנו יכולים להשלות את עצמנו ולכתוב יסוד הסתברותי בעבירה שלא יאפשר לאכוף, אבל אז או אנו רוצים לתת כלי, לשים את הדברים את השולחן, להגיד לכם את האמת, את היסוד ההסתברותי הכנסנו סוג של במבחן של קביעת הארגונים בתוספת

לילך וגנר:  אין לנו יכולת להוכיח זאת לפי מיטב הבנתנו כלפי הצרכן הקונקרטי את הסיכון הזה

לילך וגנר:  לכן אנו שמים את הדברים על השולחן

לילך וגנר:  יש לנו ההתנהגות, יש לנו הסייגים, יש לנו הפרסומים ואפשר כמובן להוסיף יסוד נסיבתי אם הוועדה תחשוב שזה מתאים, שנוכל לעמוד בו אבל לגבי הדלתא שדיברו, יסוד הסתברותי יעקב מתוכן את העבירה הזו

לילך וגנר:  לכן מבחינה זו לא יכולנו להכניסו לעבירה

ד"ר גור בליי: שאלת הבהרה – לגבי נושא הצריכה, גם שאלנו את זה במסמך ההכנה – היום הרבה פעמים באלגוריתמים של הרשתות החברתיות זה מביא לך דברים גם אם לא בחרת, לפי החברים שלך, לפי מה שהסתכלת פה, ואז אתה גולל – לא בהכרח חיפשת את זה אבל אתה חשוף לזה, צורך את זה שלא מרצונך ואולי אפילו באופן עקבי

שמחה רוטמן: גם לא התייחסתם לעניין כתבי האישום, מה ששאל חבר הכנסת קלנר

רוני: לגבי האלגוריתם, עיקר הצריכה של התכנים האלה מבוצעת בפלטפורמת טלגרם ושם האלגוריתם הזה לא פועל

רוני:  זה חיפוש יזום שבחלק מהקבוצות אתה צריך לקבל עוד סמכות מפעיל שמכניס אותך, אז האקראיות פה פחות משחקת

רוני:  זה ממש יזום

גלעד קריב: זה רק מחזק את העובדה שיש לכם הוראות חוק המעבר

שמחה רוטמן: נשמור את זה לסבב התייחסויות מסודר

לימור סון הר-מלך: אני רוצה שיענו פה על השאלה ששאל חבר הכנסת קלנר

שמחה רוטמן: נגיע לזה

לילך וגנר: צודקים, שכחתי להתייחס ליסוד הצריכה להבדיל מהחזקה

לילך וגנר:  גם על זה נעשתה מחשבה בעבירה של החזקת תכנים פדופיליים

לילך וגנר:  יש גם המילה החזקה

לילך וגנר:  אנו חשבנו שהמילה החזקה היא פסיבית יותר כלומר המילה צריכה מחייבת צפייה בתכנים עצמם והיא נטל יותר גדול על הרשויות להוכיח שהאדם צפה בתכנים ולא רק היו אצלו בצורה שאיננו יכולים לדעת אם ראה אותם או לא

לילך וגנר:  צריכה זה ממש צפייה בתכנים האלה

לילך וגנר:  כל ניסיון שלנו להוסיף למונח הזה משהו יותר אקטיבי כפי שהציעה הוועדה, יכול לכרסם במשמעות המונח הזה במקומות אחרים ואנו חשבנו שהמונח צריכה עצמו מבטא מספיק את האקטיביות של המעשה להבדיל מהחזקה פסיבית

לילך וגנר:  אבל זה לדיון שלכם

יואב סגלוביץ': למשל לטלגרם אתה צריך להיכנס פנימה בצורה אקטיבית אז למה לא להכניס את זה פנימה? אני מבין מה רוצים לעשות, אבל אם אומרים שזה לא אקראי, שזה ייכנס פנימה

לימור סון הר-מלך: לא קיבלתי תשובה על השאלה ששאלתי- - -     

שמחה רוטמן: יענו עליה

שמחה רוטמן:  זה משמעותי, נכון, וכולנו שאלנו אותה

שמחה רוטמן:  נגיע לזה

שמחה רוטמן:  זה פשוט דובר אחר

לימור סון הר-מלך: אולי אם יענו על השאלה הזו, לא יצטרכו- -     

שמחה רוטמן: אלה שני דברים שונים

שמחה רוטמן:  עד מעט יבוא דובר הפרקליטות ויענה לזה

שמחה רוטמן:  בבקשה

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול, לאחר מה ששמעתי בעניין האלגוריתמים ושזה לא שייך עד כמה שאני מבינה באלגוריתמים - לצריכת חומר שיכול לצוץ בפני אדם בפייסבוק או בכל מיני קבוצות שהוא שייך אליהן אלא יותר ספציפית לקבוצות שנמצאות או ערוצים שנמצאים בטלגרם

עאידה תומא סלימאן:  אני רוצה לשאול, אם זה יותר לכיוון הזה, האם בסיס של הכנה לביצוע, כלומר הסעיף ששייך להכנה לא חל במקרה הזה כי בעצם אדם נרשם

עאידה תומא סלימאן:  הוא יזם את הקשר הזה

עאידה תומא סלימאן:  הוא רוצה להיות בקבוצה הזו

עאידה תומא סלימאן:  כלומר יסוד ההכנה קיים

שמחה רוטמן: זה מעביר אותנו לשאלה שאנו מחכים לה מהפרקליטות

שמחה רוטמן:  אולי גם לזה יענה כבר נציג הפרקליטות

שלמה רוזן: לגבי הנתונים, פורסם – הזכרת את זה בדיון הקודם – מסמך של הממ"מ

שלמה רוזן:  אקריא מתוכו

שמחה רוטמן: אתם המקור של הנתונים

שמחה רוטמן:  אתה לא יכול להקריא מהממ"מ

שלמה רוזן: אנחנו העברנו את הנתונים אבל זה היה הכי בשלוף וזה נראה לי הכי נכון

שלמה רוזן:  סך הכול הוגשו מ2018 עד 22' 88 תיקים

שמחה רוטמן: זה על הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  כולם שאלו ספציפית – האירועים שעליהם דיבר פה השירות, הם אירועים שעל פניו – עבר פה כחוט השני – גלעד דיבר על זה, יואב דיבר על זה, משה דיבר על זה, גם אני – על פניו נכנסים לפחות בחלקם בתיאורי המקרים הפרפראזה הכי פרפראזה שניתנה פה נכנסים או לסעיף 28 או לסעיף 29 או לסעיף ההזדהות של ב, חלופה ב, לא ההזדהות בפומבי כי זה נעשה בדל"ת אומת אבל זה מעשה הבא לידי ביטוי בצורה שיש סיכוי שיביא לידי ביצוע מעשה טרור שזה הטענה שלהם, שיש חשש שכתוצאה מזה אדם ייצא ויבצע טרור

שמחה רוטמן:  השאלה ספציפית על האירועים מסוג זה כמה כתבי אישום הוגשו לפי סעיפים 28, 29 או 24ב? 24א2

שלמה רוזן: אין לי בשלוף לומר נתונים אבל נתייחס ברמת  הפשטה יותר גבוהה

שלמה רוזן:  לגבי אימונים צבאיים אסורים, ככל שיש לנו מידע – כמובן יש עולמות התוכן של אימונים בפועל

שלמה רוזן:  מישהו הלך והתאמן במסגרת – או תיקים שהגיעו אלינו מעזה שהתאמנו במחנות אימונים בעזה

שלמה רוזן:  כמובן זה המקרה הפשוט שאפשר להגיש אימונים צבאיים אסורים, גם מקר ה של חולית דעאש התארגנה נראה לי בשנת 2014 שגם ביצעה אימונים לקראת ביצוע פעולות בשטח, בפועל

שלמה רוזן:  זה תיק אימונים צבאיים אסורים קלאסיים שהיו בגינם העמדות לדין

שלמה רוזן:      ביחס לעולם הרשתי, משיח שעשינו סביב הצעת החוק הזו, הרי סעיף העבירה מתייחס להמאמן או מדריך אחר להשתמש בשיטות פעולה או אמצעים לביצוע עבירה שהיא מעשה טרור, למניעת גילויה או הכשרתה או המאמן או המדריך אחר להשתמש בנשק

שלמה רוזן:  סעיף ב מדבר על המקבל אימון או הדרכה

שלמה רוזן:  אנו פירשנו את סעיף ב, שהוא מתייחס לאו דווקא לעולם הפיזי אלא גם לעולם הרשתי כלומר מי שקיבל אימון או הדרכה ברשת, כלומר צרך תוכן שבו היה אימון או הדרכה צבאי – אני מלמד אותך איך לייצר מטען, אני מלמד אותך איך לירות בנשק, אני אלמד אותך איפה הנקודות שהסכין פוגע בהן הצורה הכי מוצלחת

שלמה רוזן:  גם את זה ראינו למרות שזה בעולם הרשתי, זה פרשנות של החוק

שלמה רוזן:  לדעתי בדקנו בהיסטוריה החקיקתית – זה לא משהו שנדון בזמנו אבל חשבנו שנוסח החוק מאפשר גם את הפרשנות הזאת

שלמה רוזן:  במצב הזה ככל שמישהו צרך אימון ברשת גם חשבנו שאפשר להעמיד לדין

שלמה רוזן:  היו שני מקרים כאלה, למיטב בדיקתנו

שלמה רוזן:  זה ביחס לאימונים צבאיים אסורים

שלמה רוזן:      לגבי עבירת ההכנה, אני לא חושב שצפו מקרים כאלה במהלך השנים, איך המערכת עובדת

שלמה רוזן:  בסוף השירות מציף את המקרים, מבוצעת חקירה משטרתית ואז בוחנים האם יש תשתית משפטית להעמדה לדין

שלמה רוזן:  איני זוכר שהיה מקרה שבו במסד הנתונים הזה נבדקה עבירת ההכנה

שלמה רוזן:  גם אני לא בטוח שזה מתחבר, ואם תרצו - נעשה על זה עוד עבודת חשיבה

שלמה רוזן:  לא בטוח שכשקוראים את נוסח הסעיף הוא מתיישב עם עבירת ההכנה

שלמה רוזן:  תסתכלו על נוסח הסעיף – העושה מעשה שהוא אחד מאלה, שיש בו משום הכנה לביצוע עבירה שהיא מעשבה טרור

שלמה רוזן:  חלופה ראשונה – הכשרת מתחם או אתר לשם התאמתו לביצוע עבירה או הימלטות לאחר ביצועה

שלמה רוזן:  לא חושב שזה רלוונטי למצב הזה

שלמה רוזן:  זיוף מסמכים – גם לא רלוונטי

שלמה רוזן:  הכנת אמצעים לשם ביצוע עבירה כאמור לרבות כלי נשק, חומרים, מסמכים, אמצעי צילום, הקלטה- -     

שמחה רוטמן: חושב בעיקר מדובר בחלופה 4, לא צריך לדבר על הדרך ולא על המנהרה אבל מדובר ב-28א4, ואם זה איסוף או העברת מידע לשם ביצוע עבירה כאמור

שמחה רוטמן:  אדם שמחזיק אצלו סרטונים שבהם בחלק מהמקרים, לפחות לפי התיאור, יש גם או הדרכה או איך נשבעים אמונים למנהיג או כל מיני דברים כאלה, שאיסוף החומר הזה על ידו בטלפון עבירה לפי 28א4

שמחה רוטמן:  מה שאני מנסה לומר, ולדעתי יש פה כמה שותפים לחשיבה הזו – אני מעדיף שתהיו קצת יותר פרשנים ליברליים במובן – תלוי באיזה צד הליברליות פה, אבל קחו לכם קצת יותר חופש פרשני

שמחה רוטמן:  כאשר אומר לכם השב"כ: במצבים כאלה אנו מזהים עשרות מקרים שכתוצאה מפעולה מסוימת בא אדם וירד לשטח וביצע מעשה טרור, לראות בזה איסוף לשם ביצוע עבירה, אני חושב שעם פרשנות קצת יותר יצירתיות, לא מרחיבה, ואם צריך לחדד את זה לרבות בדרך של איסוף סרטוני הכנה כי חסר לכם הקולב הזה - הייתי חושב שעדיף ללכת במסלול הזה

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא רואה שום בעיה לא מצד חופש הביטוי ולא מצד – אין לי שום פרגון לאדם שרואה סרטונים של דעאש מהבוקר עד הערב

שמחה רוטמן:  לא שאני חושב שזה בסדר

שמחה רוטמן:  מבחינתי שזה יהיה תוכן אסור שאסור בהפצה וכל מי שמחזיק אותו, ונעשה את זה בצורה ברורה וחייבים למחוק ולדווח

שמחה רוטמן:  לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  מפריע לי שיש פה משהו, שהוא הרבה יותר קרוב לגרעין של חוק המאבק בטרור, הרבה יותר קרוב לליבת האינטרס המוגן, מניעת מעשה טרור, שיש עליו עונש של מחצית מהעונש הקבוע בעבירה במקרה הזה, ואם העבירה של חברות בארגון טרור, מהבחינה הזו זו עבירה לא של ביצוע מעשה הטרור כי ביצוע מעשה טרור יכול להיות גם עבירה של מאסר עולם ואז זה חצי 15 שנים, אם זה אפילו לרמת ההצטרפות – אדם שמחזיק מלא סרטונים של איך מצטרפים לדעאש, בטח אם הצטרף לקבוצת טלגרם וזה

עאידה תומא סלימאן: זה כבר הכנה

שמחה רוטמן: למה לא להשתמש בזה, לתת לו עונש הרבה יותר חמור? בית המשפט יתייחס לזה יותר חמור

שמחה רוטמן:  תחשבו - אין חוק – מוריס דיבר על זה קודם – אין בחוק הזה עבירה של שנת מאסר

שמחה רוטמן:  כולנו יודעים איך התביעה מתייחסת לעבירה עם שנת מאסר

שמחה רוטמן:  לכן קודם כשאמרה נציגת משרד המשפטים: אתם תוקפים כאן מצד אחד מכיוון חמור - אני לא חושב

שמחה רוטמן:  זה אותו כיוון

מוריס הירש: היושב-ראש, גם אין מענה לחוק הקיים

גלעד קריב: כיוון שאתם אומרים שהחקיקה הזו חריגה – ומודים בזה כולם- - -     

מוריס הירש: עשרות אלפי מקרים, חבר הכנסת קריב, שנחקרו ונבדקו, שהיינו יכולים להציל חיי אנשים, אם היינו יכולים להתערב בנקודה הנכונה

מוריס הירש:  דפנה מאיר הייתה יכולה לשבת פה אם החוק הזה היה קיים

שמחה רוטמן: דפנה מאיר זה באיו"ש

שמחה רוטמן:  הכללים קצת שונים

מוריס הירש: אין שוני גם שם, אדוני היושב-ראש

גלעד קריב: יש פה מרכיב בדיון שהוא חסר, בהצגת הממשלה וגם של השירות

גלעד קריב:  לו היינו במצב שהייתם באים אלינו ואומרים: ניסינו לעשות שימוש בחקיקה הקיימת- -      

דורון: נפרט את זה בדיון החסוי

דורון:  לכן היו אצלנו וסברנו שהחוק לא נותן להם מענה

גלעד קריב: אם תראו לנו שבחקיקה הקיימת – ואני לא מדבר על הפרקליטות והניתוח שלכם

גלעד קריב:  בסופו של דבר כשמתקנים חקיקה, יש להראות שבתי המשפט לא אימצו את הפרשנות שלכם

גלעד קריב:  שאתם לא במקרה אחד

לימור סון הר-מלך: זה בדיוק מה שהם מספרים לך

לימור סון הר-מלך:  אתה לא רוצה לשמע אבל זה מה שהם מספרים לך

גלעד קריב: לימור

גלעד קריב:  אפשר לקבל תשובות?     

לימור סון הר-מלך: יש תשובות

לימור סון הר-מלך:  תקשיב טוב

לימור סון הר-מלך:  לא רק מה שמתאים לך תשמע

גלעד קריב: קמפיין בחירות

גלעד קריב:  אתם צריכים להראות לנו שאין שום דרך להשיג את המטרה שלכם דרך החוק הקיים ואז גם צריך לבדוק קודם האם נכון לתקן את הסעיפים של החוק הקיים, שהם המסגרת הנורמטיבית הראויה לטיפול במאבק בטרור, ואם בתי המשפט לא מקבלים פרשנות מרחיבה לעניין ההזדהות, לא לעניין האימון, לא לעניין המעשה האקטיבי של ההצטרפות – אם תראו שיש מדיניות שיפוטית, שלא מקבלת את הפרשנות המרחיבה הזו במקרים כמו של דעאש שברור שיש מאפיינים מיוחדים ואולי גם במקרה החמאס, אז אנו צריכים לשאול עצמנו, מה עושים עם תיקון חוק המאבק בטרור ולהגיע לחריגה, לאנומליה הזו של החקיקה הפלילית כמוצא אחרון

גלעד קריב:  לא בחומר ההכנה שיש בפנינו ולא בהצגת הממשלה

גלעד קריב:  זה לא אמור להיות בדיון חסוי כי זה היה אמור להיות במקרים שהבאתם לבתי משפט ולא קיבלתם את התוצאה אבל נשמע בדיון החסוי

גלעד קריב:  תראו לנו שיש הצדקה ללכת במסלול

שמחה רוטמן: השאלה ברורה

שמחה רוטמן:  בבקשה

משה סעדה: שמחה, יש הבדל

משה סעדה:  בהכנה אתה צריך כן כוונה

משה סעדה:  זה היתרון

משה סעדה:  הם מייצרים סעיף באירוע חריג שלא מצריך כוונה

משה סעדה:  זה ההבדל

משה סעדה:  לכן זו התשובה

שמחה רוטמן: השאלה היא, וזה אולי חלק יהיה בדיון החסוי – מהתיאורים של המקרים שעליהם מדובר, מה הדלתא בין המקרים שאפשר היה להכניסם או לאירוע של – אגב יש פה סעיף שלא צריך כוונה – 29

שמחה רוטמן:  צריך להשהות במקום שבו מתקיימות הדרכות

משה סעדה: זה מלמד על הכוונה

משה סעדה:  זה היינו הך

שמחה רוטמן: השאלה היא מה הדלתא, כי אם הם אומרים לי שזה כניסה לקבוצת טלגרם שבה יש התכנים האלה ואני אומר שלפי קבוצת הטלגרם הזו מי שנכנס אליה, אלא אם כן הוא מוכיח - ושם נטל הראייה הפוך, בניגוד לזה, אפשר לשים אותו בשבע שנים, אני לא רוצה לייצר להם סעיף- - -     

משה סעדה: בטיקטוק אין- -     

שמחה רוטמן: נשמע מהם

שמחה רוטמן:  בבקשה

מנסור עבאס: מה הפער שיש בין כתבי אישום לפסקי דין?     

משה סעדה: אין

שלמה רוזן: לגבי חלופה 4 שאליה התייחסת, גם כשהחוק הזה חוקק, והייתי בזמנו גם בדיונים של חוק המאבק בטרור בזמנו, לא זוכר אם אפרת וגור היו פה, איסוף או העברת מידע לשם ביצוע עבירה התייחס למצבים אחרים לגמרי – שבהם אני נגיד נוסע לראות באיזו תחנת אוטובוס יש הרבה חיילים

שלמה רוזן:  אני עכשיו מעביר את המידע הזה שגם אספתי אותו, גם העברתי אותו

שלמה רוזן:  לא נועד להתמודד עם המצבים האלה

שלמה רוזן:  עכשיו כשאני נכנס לאתר בטלגרם וצופה בתכנים, האם אפשר לומר שזה איסוף או העברת מידע? אם כבר, זה אולי ייכנס לאימונים צבאיים אסורים והתייחסתי לזה, ובאמת במקרה קונקרטי - עשינו את זה

שלמה רוזן:       גם חלופת המקום – הרי בעמודי טלגרם האלה יש המון תכנים

שלמה רוזן:  אם נגיד שהייתי נכנס לעמוד טלגרם ייעודי שהוא רק בו כתוב אפילו בכותרת: פה תוכל ללמוד על אימונים צבאיים, איך להרוג כופרים לצורך העניין – אני מבין את הטיעון, אבל אם זה מצב שעמוד הטלגרם עמוס בהמון תכנים – אני נכנס אליו האם אני יודע כצורך, שיש שם גם אימונים צבאיים?     

שמחה רוטמן: במצב כזה לא תצליח למצוא גם את החלופה הזו

שלמה רוזן: האם אני יכול לומר שזה מקום שנועד לאימונים צבאיים אסורים? זה גם לא הייתה כוונת המחוקק וגם בפרשנות שאני מנסה לפרש את החוק הזה אני חושב שקשה מאוד- - -     

שמחה רוטמן: במחילה, אני לא רוצה את הפלפול המשפטי הזה אני רק אומר – 29ג2 – נכח אדם במקום המשמש באותה עת לאימון או להדרכה למטרות טרור – חזקה כי קיבל אימון או הדרכה במטרה כאמור באותו סעיף קטן וצריך לעורר ספק סביר

שלמה רוזן: הסיטואציה - ואתם יכולים להתעלם מכל מה שהיה פה בדיונים בכנסת בחוק המאבק בטרור ולומר לנו: פרקליטות יקרה, תעשו מה שבא לכם

שלמה רוזן:  זה לא המצב

שלמה רוזן:  יש לראות, מה היה הרעיון המסדר בזמנו

שלמה רוזן:  כשאני נכנס למחנה אימונים של החמאס, ואני יודע שבו יש אימונים צבאיים אסורים

שמחה רוטמן: מקום זה לא אתר אינטרנט? אין פסיקה של בית משפט שמקום זה אתר אינטרנט?     

שלמה רוזן: השאלה אם אתר האינטרנט כל כולו נועד לאימונים צבאיים אסורים- - -     

גלעד קריב: זה לא הדיון

גלעד קריב:  אדם הולך למסגד

גלעד קריב:  בחצי מהפעמים שהוא במסגד - מדבר על דעאש

גלעד קריב:  בחצי מהפעמים הוא מתפלל ובחצי מהמקרים הוא מקבל הדרכה באותו מסגד ג'יהאדיסטי, אז הוא לא נופל בהגדרה של אתר? התפקיד של הפרקליטות הוא לקחת חוק, ואם השתנו הנסיבות, הולכים לבית המשפט ואומרים: כוונת המחוקק הייתה פעם כזו, אבל הנסיבות השתנו, זה חוק המאבק בטרור, ואז יש פרשנות לדבר החוק

גלעד קריב:  כך עובד מעשה של פרשנות חקיקה

שלמה רוזן: חבר הכנסת קריב, זה מה שאנו עושים בשגרה

שלמה רוזן:  ועדיין אני גם צריך במצב הזה תשתית

שלמה רוזן:  אתה טענת עכשיו: כל מסגד של דעאש יש בו גם וגם תכנים

שמחה רוטמן: זה לא מה שהוא טען

שמחה רוטמן:  ושוב – יש פה בנושא הזה תמימות דעים נדירה וחריגה – לימור סון הר מלך, גלעד קריב, אני ואפילו חברי הכנסת שעוד לא דיברו לדעתי

שמחה רוטמן:  ההבנה שלפיה אפשר לקחת כל טיעון ולהביא אותו לאבסורד ולהפוך אותו ללא רלוונטי

שמחה רוטמן:  האמירה שכשאדם נכנס לקבוצת טלגרם שבה מופצים תכני אימון של דעאש, האם לא ניתן בפרשנות סבירה לומר: זה נקרא מקום שמשמש לאימון או להדרכה למטרות טרור ואני אגיש עליו כתב אישום, ואולי בית המשפט יעשה לי בלוק, ואולי אוסיף עכשיו, כשאני נתקע בבלוק הזה ואני בא לכנסת ומבקש תיקון, אגיד נכון שבדיון שהיה לפני כך וכך שנים ב-2016 כשחוקקו את החוק או אולי קודם, לא התכוונו למקום הזה

שמחה רוטמן:  תכניסו דיוק ותכתבו כי נפלתי על איזה שופט וגם בעליון בערעור לא הצלחתי ולא הגדירו מקום כמו שצריך

שמחה רוטמן:  תגדירו לי מקום לרבות אתר אינטרנט או קבוצת טלגרם, תגדירו לי מקום שנעשה גם אם 20% מהזמן הוא משמש לאימון ולא רק 100

שמחה רוטמן:  לעומת זאת אתם לא הולכים למקום הזה שלדעתי – אם הייתם אומרים: אנחנו רוצים, דיבר פה נציג השירות ואמר: אני התחברתי לטיעון הזה – הוא אמר: אנו רוצים משהו דומה למה שנעשה בפדופיליה – שם אנו רוצים להכרית את התעשייה

שמחה רוטמן:  זו המטרה שלנו

שמחה רוטמן:  בצד הביקוש אנו רוצים לוודא שלא יהיה ביקוש כדי שלא יהיה ייצור

שמחה רוטמן:  אני מתחבר עם הטיעון הזה, יכול לחיות איתו, זה קו מסוים

שמחה רוטמן:  זה לא הקו שמשרד המשפטים מציג אבל אני יכול להזדהות איתו

שמחה רוטמן:  אני אומר: אני רוצה שלא יהיה אינטרס לאף אחד לצלם קטעי טרור ולהעלותם לרשת כשם שאני רוצה שלא יהיה אינטרס לאף אחד להעלות תכנים פדופיליים

שמחה רוטמן:  אני יכול להבין ראש, להבין קו

שמחה רוטמן:  מה שהשירות אמר, למרות הטיעון היפה הזה, לא אמר: זה מה שאני רוצה

שמחה רוטמן:  הוא אמר: יש לי עשרות מקרים בשנים האחרונות, שהאנשים האלה בסופו של דבר מבצעים פיגועים

שמחה רוטמן:  לא טיעון של אני רוצה להרוס תעשייה – שזה טיעון אחר; מתאים מאוד לשנת מאסר, כי זה אני אומר: אני עושה את זה ברף הנמוך

שמחה רוטמן:  יש לזה עיקרון מסדר הגיוני שאולי לא כולם אוהבים אבל אני יכול לחיות איתו

שמחה רוטמן:  הוא אומר: יש לי עשרות מקרים שכתוצאה מהם אנשים קמים ועושים פיצוע בפועל או כמעט עושים פיגוע או בסופו של דבר רוכשים כלי נשק או מתאמנים

שמחה רוטמן:  זה המקרים ואז אני אומר: על המקרים האלה – אל"ף, אני לא מוכן לתת שנה, ובי"ת, יש לי סעיפים בחוק שאם לא ברורים תבקשו להבהיר אותם, אבל יש לי סעיפים בחוק שנועדו להתמודד עם המצב הזה וייתנו לו 15 שנות מאסר כי איני מבין, למה אדם כזה לא צריך להיות 15 שנים בכלא

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שתלכו לפתרון הקל מהבחינה הראייתית לאדם הזה ותיתנו לו שנה שרק תיתן לו עידוד קטן וקצת יותר קרדיט אצל החברים

שמחה רוטמן:  לא רוצה את זה

שמחה רוטמן:  בבקשה

שלמה רוזן: לגבי שאלת המקום, אני חושב שהתייחסתי

שלמה רוזן:  לא חושב שיש בינינו חילוקי דעות שמקום יכול להיות גם אתר באינטרנט

שלמה רוזן:  אני מסכים, אמרתי ועשינו את זה בכתבי אישום שהגשנו

שלמה רוזן:  זה לא משהו שעכשיו אנו ממציאים את הגלגל

שלמה רוזן:  זה לגמרי מקובל

שלמה רוזן:  זו פרשנות משפטית שעשינו, שני כתבי אישום הוגשו, במצב שבו מישהו קיבל אימון ברשת

שלמה רוזן:  לא חושב שיש לנו כרגע הרשעות

שלמה רוזן:  קיבל אימון זה 29

שלמה רוזן:  אתה מדבר על החזקה

שלמה רוזן:  נזכור – זה חזקה

שלמה רוזן:  החזקה הזו זה נקודת מוצא שאפשר לעורר בה ספק סביר

שלמה רוזן:  האם אנו לא יכולים לראות מצב די סביר, שלא אוכל לסתור

שלמה רוזן:  אם זה עמוד טלגרם שכל כולו אימונים צבאיים – קל

שלמה רוזן:  אם זה עמוד טלגרם שיש שם דרשות של מטיפים, גם עריפות ראשים, גם מדי פעם בכמה שעות אימונים צבאיים אסורים, אני חושב שיהיה מאוד-מאוד קל לעורר את הספק הסביר

שלמה רוזן:  יגיד: נכון, נכנסתי, לא ראיתי פעם אחת את האימונים הצבאיים האסורים שאתם מדברים עליהם

שלמה רוזן:  לא אוכל לסתור את זה כי זה פעם בחמש שעות והוא לא יכול לראות את זה, ואני יכולה להראות שהתכנים השיטתיים שלו, לא יכול להצביע על השעות בדיוק שראה ומה היה באותו רגע

שלמה רוזן:  בקיצור, יש פה מהלך

גלעד קריב: היא הנותנת

שלמה רוזן: בסוף עולם המשפט הוא עולם מורכב

שלמה רוזן:  הוא עובדות, הוא יסוד נפשי

לימור סון הר-מלך: למה הוא נכנס לשם? בחר להיכנס לשם

שלמה רוזן: לזה אנחנו מנסים לתת פתרון כרגע, דרך סעיפי העבירה שהוצגו כאלטרנטיביים, אנו מוצאים קושי

ד"ר גור בליי: אבל חלק מהקושי, אני חושב שגם לדברי חברי הכנסת, הוא שאנו עושים פה רשת מאוד רחבה

ד"ר גור בליי:  היא עלולה לתפוס גם אנשים תמימים

משה סעדה: אבל יש לך החרגה של זה

ד"ר גור בליי: זה מאוד חריג במשפט הפלילי לומר, כולנו שבזמן האחרון אנו צופים באופן עקבי ומתמשך בתכנים אבל עכשיו אתה צריך להסביר למה זה מטרה כשרה

ד"ר גור בליי:  לכן כל הדוגמאות שאנשי השירות מדברים עליהן, היה דבר-מה נוסף

ד"ר גור בליי:  לא אנחנו שרואים ערוץ 12 אלא אתה מצטרף לערוץ טלגרם, אתה עושה פעולה נוספת כלשהי, והיא לא מקבלת פה ביטוי

ד"ר גור בליי:  היא מכניסה אותך לקבלת אימון ואז אתה יכול לקבל עונש- -      

לילך וגנר: אתה מעדיף שאדם שהרשת הרחבה תיפרס ב-29? אתה מעדיף שהרשת תתפוס את החפים מפשע? זה מה שעלה פה

ד"ר גור בליי: זה רשת יותר ממוקדת, אבל שבמקרים היותר ממוקדים הענישה יותר בחומרה

שמחה רוטמן: זה מה שאמרתי כשלא היית בחדר

שמחה רוטמן:  הצגת את זה כאילו תוקפים אתכם משני כיוונים, כאילו יש פה מישהו שרוצה להקל ומישהו שרוצה להחמיר

שמחה רוטמן:  לדעתי זה חוסר הבנה כי האמירה פה היא לא – יש פה צד שרוצה להחמיר בטרור וצד שרוצה להקל בו אלא האמירה היא, המקרים שתוארו פה, מה שאתם מבקשים שנה עבורם, זה מעט מדי, והרשת הרחבה שאתם פורסים היא מוזילה במידה מסוימת את המעשה הכה חמור שיש כמה עשרות מקרים כאלה שצריך לזה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שבשביל אותם עשרות מקרים פרשנות רחבה יותר של הסעיף הייתה פותרת- -      

יצחק: מתנהל פה דיון של כמעט חצי שעה על צריכת תכנים שבכלל לא נמצאים בהצעת החוק הזו

יצחק:  מדובר פה על צריכת תכנים של הדרכת לביצוע מעשה טרור, של הכנת מטענים, של הדרכה עצמית

יצחק:  זה לא בחוק

יצחק:  יש לנו הרבה בדוקאים שלא עושים את זה

יצחק:  אם יש לי בדוקאי שיש לי מידע עליו שצורך תכנים, שלומד מהם איך להכין מטען, ורוצה להכין מזה פצצה ולעשות פיגוע, אני יודע לדבר עם שלומי אברמזון בסוף החקירה – עשינו את זה מאות פעמים, ולהסביר למה צריך- - - פרשנות מרחיבה על חוק המאבק בטרור

יצחק:  מתנהל כזה שיח כל שבוע, תאמינו לי

יצחק:  זה לא קבוצת האנשים שמעניינת אותנו

יצחק:  אם יש לי אדם שיש לי ראיות לגביו שצרך תכני הדרכה ואימון, זה לא החוק הזה

שמחה רוטמן: ואם זה הדרכה באימון להיות חבר?     

יצחק: חברות אינה מעשה טרור

שמחה רוטמן: אני חושב שזה יכול להיות גילוי הזדהות או חברות ואז יש לך עבירה או של שנה וחצי או של שלוש שנים או של שנתיים וחצי – כי אם בסרטים זה איך מצטרפים לדעאש – לא איך מבצעים פיגוע טרור בשם דעאש - יש לכם כבר

יצחק: דיברתי קודם על קבוצת האנשים שמעניינת אותנו ואמרתי – הרבה פעמים האנשים האלה שמגיעים אלינו לחקירות אומרים לנו, ואנו מאמינים להם שלא חצו את הרוביקון ולא החליטו עדיין לבצע פיגוע ולא נקטו מהלכים אקטיביים כדי לאסוף מידע לקראת פיגוע

יצחק:  לו היו עושים את זה, היו נכנסים ל-28(4) ואני הייתי הראשון שחונה אצל שלומי אברמזון במשרד ומסביר לו למה אני דורש ממנו העמדה לדין אבל זה לא המקרים

יצחק:  אדוני שאל אותנו בדיון המקדים ונציג את זה בדיון החסוי

יצחק:  יש לנו הרבה מאוד מקרים שהם עושים בדיוק מה שמתואר פה – הם צורכים תכנים שהם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור ותיעוד של ביצוע מעשה טרור

יצחק:  אל תלכו רק לקבוצה הקלה

יצחק:  מי שצורך תכנים שמלמדים איך לבצע מעשה טרור - אני יודע- - - לא צריך- - -     

שמחה רוטמן: כפי שהודענו, אנו נצא עכשיו להפסקה וניכנס לדיון חסוי של כחצי שעה

שמחה רוטמן:  אולי הוא יימשך קצת יותר

ד"ר גור בליי: יכולים להשתתף חברי ועדה או ממלאי מקום קבועים

שמחה רוטמן: נהיה שם ב-11:15, בחדר הקטן

שמחה רוטמן: חברים, אני מחדש את הישיבה

שמחה רוטמן:       יש דברים שהמשרדים והשירות עוד יענו לדיון הגלוי לסיים את דבריהם

שמחה רוטמן:  אני כן מציע שגם אלו שנוכחים פה וגם מהארגונים, נשמע אותם, והסנגוריה

שמחה רוטמן:  נעשה סבבי התייחסות קצרים

שמחה רוטמן:  אנו בינתיים מחכים לנציגי השירות ומשרד המשפטים כדי שהם יוכלו לעסוק בסוגיות שעלו עוד לפני היציאה לחסוי

שמחה רוטמן:  שי, בבקשה, שלוש דקות

שי גליק: קודם כל, אני תומך בחוק

שי גליק:  אני רוצה לומר משהו מאוד בסיסי

שי גליק:  אני אומר זאת בוודאות: אני האדם שהגיש הכי הרבה תלונות בישראל על הסתה

שי גליק:  יש שיגידו לשבח, יש שיגידו לגנאי

שי גליק:  רוב התלונות נדחות כי בסופו של דבר יש מסלול – דיברנו על זה הרבה – שבסוף זה נופל בין הכיסאות, אומרים: כן, לא, לא התכוון

שי גליק:  וגם במובן מסוים אני שמח כי חופש הביטוי הוא דבר מאוד-מאוד קדוש בכל חברה, ודאי במדינת ישראל ובחברה דמוקרטית

שי גליק:       כרגע יש לנו חוק שבא ונותן לנו עוד כלים - לא במקום הכלים שיש

שי גליק:  עוד כלים, גם לפרקליטות, גם למשטרה, אפילו ליומנאי

שי גליק:  יש פה עוד כלי שנותן כלים למשטרה, לפרקליטות, לשב"כ, לכל הגופים לעצור מסיתים

שי גליק:  בסוף-בסוף אותם אנשים שצופים בתכנים – חלק מהם יגיעו לפיגוע

שי גליק:  בימי גל הפיגועים שהיה בשער שכם ב-2015, בגל פיגועי הדקירה, אני הלכתי בשער שכם והערבים המקומיים שמכירים אותי אמרו: תעשה לנו טובה – תמחקו לנו את האינטרנט

שי גליק:  בדיוק בנט דיבר על זה שהורידו את הפייסבוק ביהודה ושומרון

שי גליק:  הילדים שלנו רואים את הסרטונים האלה, וזה מה שמביא אותם לפיגועים

שי גליק:  מי שלא זוכר - שומר החומות התחיל משני סרטונים – סרטון של שני נערים רבים, מרביצים לילד חרדי ברכבת הקלה, ושני נערים ערבים נותנים מכות לרב ביפו

שי גליק:  שני הסרטונים האלה התחילו את אינתיפאדת שומר החומות

שי גליק:  כלומר זה לא סיסמאות

שמחה רוטמן: אנחנו לא בדיון על הסתה לטרור

שי גליק: לא, צפייה בסרטונים

שי גליק:  הצפייה בסרטונים הניעה אותם לפעולה

שי גליק:  זה עובדה

שי גליק:  זה לא תיאוריה

שי גליק:  זה לא סיסמאות

שי גליק:  הצפייה בסרטונים גראמה לאינתיפאדה, לכן חייבים למצוא דרך לעצור צפייה בסרטונים

שי גליק:  זה לא יפגע בחופש הביטוי כי אם מישהו צופה בשביל למידה זה לא יפגע בו אבל אם מישהו נכנס לקבוצות האלה כדי לצפות, הוא נכנס כי הוא תומך בזה ומאמין בזה ומעריץ בזה והדרך מצפייה בסרטונים לפיגוע היא קצרה

שי גליק:  זו עובדה, כפי שאמרתי

שי גליק:  לכן החוק הזה נותן עוד כלים למערכת המשפט, לפרקליטות, למשטרה, אפילו ליומנאי בשטח כן לפעול

שמחה רוטמן: אתה מחזק את מה שאמר גלעד קודם, לחבר לזה את הנסיבה של הזדהות

שמחה רוטמן:  כדי להבדיל בין צפייה שיש בה הזדהות לבין סתם צפייה

שי גליק: ברור שאם מישהו סתם צופה, אולי יש לו בעיה נפשית, לא יודע

שי גליק:  כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על בני נוער בעיקר, אמרה הנציגה מהשב"כ שמדובר בעיקר בבני נוער צעירים, אחר כך מתחתנים וממשיכים לפעמים

שי גליק:  יש המון בני נוער צעירים שצופים בתכנים האלה וזה גורם להם לצאת לשטח ולרצוח

שי גליק:  והחוק הזה בא ונותן כלים למערכת המשפט ולשלומי, שפועל במסירות נפש, וקשה לו

שי גליק:  זה נותן לו עוד כלים

שי גליק:  שלומי אני עובד איתו כבר שנים, ואם הוא אומר שהחוק הזה טוב אני סומך עליו בעיניים עצומות

שי גליק:  גם הגשתי תלונות נגד הסתה כלפי יהודים שמסיתים נגד ערבים – לידיעתך גלעד קריב

שי גליק:  לכן החוק הזה מעולה, יגרום שיהיה למערכת המשפט, לאנשים כאלה כוח, והחוק לא יסתום שום פיות

שי גליק:      לא יקרה מצב שאדם יגיד: צפיתי בסרטון ועצרו אותי

שי גליק:  זה מי שצורך באופן שיטתי מתוך מטרה להזדהות, וגם אחרי שיעצרו אותו, יבחנו מה המטרות שלו

שי גליק:  לא רציתי לומר את זה בדיון הקודם, כי מישהו אמר אל תגיד את זה – אני רוצה לומר חד משמעית: לפעמים עוצרים חפים מפשע

שי גליק:  הרי אנחנו במלחמה

שי גליק:  זה חוק שנועד לשעת מלחמה

שי גליק:  אם יעצרו מישהו ויגלו שצפה בשביל למידה - ישחררו אותו יום למחרת ולא יקרה דבר

שי גליק:  עדיף לעצור 100 אנשים וחלק ישוחררו

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישי שרון, סנגוריה

שי פירון: אנחנו מטבע הדברים לא היינו בדיון החסוי ולא מכירים את כל המידע והשיקולים, אבל כן אעיר כמה דברים מהזווית שאני כן בה – משפט פלילי, עבריינות ומה שהדבר הזה עושה למערכת המשפט שלנו ולחברה בכלל

שי פירון:       כנקודת מוצא – כתבנו את זה בנייר העמדה – אנו רואים קשיים ניכרים וגם חוקתיים בהצעת החוק, שחורגת מעקרונות היסוד של דיני העונשין

שי פירון:  דובר פה, יש פה הפללה לא רק של מעשי הכנה אלא גם מעשים של הלב, בדל"ת אמותיו של האדם

שי פירון:  בניגוד לרוב עבירות הביטוי במשפט שלנו, אין פה יסוד נפשי מיוחד או מבחן הסתברותי וזה מאוד מטריד אותנו

שי פירון:  לא בכדי לא נמצא פה תקדים לעבירה כזו במשפט המשווה ובמקום היחיד שזה נעשה בית המשפט העליון פסל פעמיים עבירה דומה ואף מרוככת

שי פירון:      דברים שאני כן חושב שהוועדה צריכה לתת עליהם את הדעת ואני בטוח שהדבר החל לעשות

שי פירון:  רק אעיר הערה כי הדבר עלה – השוואה לעבירת הפדופיליה היא לא פחות ממופרכת בעיניי

שמחה רוטמן: למה?     

שי פירון: קודם כל, כשמדובר בעבירת הפדופיליה אנו מדברים על קשר הרבה יותר ישיר ומובהק בין הצריכה לבין הסכנה לביצוע המעשה עצמו

שי פירון:  עדיין אפשר להתווכח עליו אבל הוא ודאי הרבה יותר מובהק וישיר – שאדם שצורך באופן אינטנסיבי ואובססיבי תכנים פדופיליים, שיחצה את הקו ויבצע את המעשים

שמחה רוטמן: משרד המשפטים, זה היה הנימוק לאיסור צריכת תכנים פדופיליים, שמא האדם יהפוך לפדופיל?     

שי פירון: אחד מהם

שי פירון:  גם החשש מזה

שי פירון:  אני מגיע לעוד תבחינים בהקשר הזה

לילך וגנר: אתייחס כשיסיים

שי פירון: דבר שני, ההפללה של צריכת פדופיליה היא צרה יותר

שי פירון:  אין הפללה כרגע לפחות של תוכן שמביע למשל איזו הזדהות או אמפתיה למעשים פדופיליים

שי פירון:  לצורך העניין כרגע לא מפלילים את הספר לוליטה

שי פירון:  שלישית, כשמדובר בצריכת תכנים פדופיליים מדובר בעיקר בצריכה שהיא מאוד אקטיבית

שי פירון:  גם צפייה שהיא אקטיבית ומכוונת לצורך העניין הזה

שמחה רוטמן: אני חולק עליך מכול וכול

שמחה רוטמן:  אני קורא את הסעיף בחוק

שמחה רוטמן:  כתוב הפוך לחלוטין

שמחה רוטמן:  עצם החזקת החומר- -      

שי פירון: אחדד

שי פירון:  יכול להיות שהטענה שלי יותר מתכתבת עם היישום בשטח

שי פירון:  קודם כל, אין פלטפורמות לצורך העניין, כפי שאו מדברים כאן, אפילו אתרי חדשות שבאופן תדיר משדרים תכנים שיכולים באופן פוטנציאלי להקים את האיסור

שי פירון:  אם אני מבין נכון למה מתכוון

שי פירון:  ההשוואה הזו פשוט מופרכת בעליל

שי פירון:  זו באמת הערת צד כי יש פה גם שיקולים אחרים

שמחה רוטמן: רק לשם הרפרנס, כי אני מאמין שעוד נחזור לדוגמה הזו - לפחות אני מתכנן – הסעיף אומר כך: המחזיק ברשותו פרסום תועבה בדמותו של קטין – סעיף 214ב3 לחוק העונשין – או הצורך פרסום כאמור אף בלי להחזיק בו דינו מאסר שנה

שמחה רוטמן:  לעניין סעיף קטן זה, מחזיק או צורך למעט המחזיק או הצורך בתום לב - שזה די דומה

לילך וגנר: וגם יש ההגנות – 214ב

שמחה רוטמן: לא יראו אדם כעובר עם מסירת המידע, פרסום או החזקה או הצריכה נעשו למטרה כשרה לרבות לשם דיווח, כלומר יש אקראי, תום לב, מטרה כשרה – כמעט העתק הדבק, ואין באופן שיטתי ומתמשך

שמחה רוטמן:  אמנם זה תמונת ראי של אקראי ותום לב אבל אין הדרישה המחמירה הזו

שי פירון: לא מדבר על הלשון היבשה של החוק אלא על איפה המעשה מבוצע ובאילו נסיבות הוא מבוצע

שי פירון:  אני לא רוצה מאוד להתמקד בדבר הזה כי אני לא חושב שהוא במרכז, אבל הפלטפורמות הפוטנציאליות שאנו מדברים, איפה אנשים צורכים פרסומים – זה בכל מקום אפשרי

שי פירון:  קיבלנו את הדברים האלה בווטסאפים, יש אתרי חדשות, יש בלוגרים

ד"ר גור בליי: ממשלת ישראל מפיצה

שמחה רוטמן: זה מה שהוא אמר עכשיו, זו נקודה שאתם צריכים לתת לה מענה ספציפית לגבי החמאס כי במחילה – תכנים שעליהם מדובר, של דעאס, לא מסתובבים במקום שבו- - - מסתובב, למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן:  אלה תכנים מאוד מסוימים

שמחה רוטמן:  לגבי החמאס, במיוחד באירוע שבו אנו כרגע – אתה לא מסתובב שם ולא נחשפת אליהם ואתה לא מכיר אותם

שמחה רוטמן:  הם דברים שמסתובבים מאוד-מאוד במסדרונות האחוריים של הרשת האפלה

שי פירון: אדוני מדבר על תיעודים מאוד גרפיים

שמחה רוטמן: לא, ממש לא

שמחה רוטמן:  אגב, שוב - תהיה בהלימה בין מה שכתוב בחוק לבין היישום

שמחה רוטמן:  תניח – לפחות לצורך בחינת החוקתיות, ולפחות לצורך המבנה המחשבתי, שגם פה לכאורה יכול להיות שבקריאה מאוד רחבה של המושג פרסום תועבה שיש בו דמותו של קטין, יכול להיות שכן היה אפשר להכיל כמה תוכניות טלוויזיה או סרטים שמסתובבים במיינסטרים, אבל באמצעות האכיפה והפעלת שיקול הדעת ואתה אומר, איך זה נאכף בפועל, כולם יודעים למה החוק נחקק וכולם יודעים למה משתמשים בו למרות שבאופן תיאורטי פרסום תועבה שיש בו דמותו של קטין – מחר בבוקר מישהו יגיד שגם הגרסה הקולנועית של לוליטה זה גם יכול להיחשב אבל אף אחד שצפה בגרסה הקולנועית של לוליטה – דיברת על הספר, אז הספר ודאי שלא, אבל הגרסה הקולנועית – אולי כן

שמחה רוטמן:  לא

שי פירון: אני מסכים מאה אחוז עם היושב-ראש ותכף אסביר למה אני כן חושב שיש סכנה אחרת בהקשר שלפנינו

שי פירון:      עוד כמה נקודות

שי פירון:  מניח שזה גם עלה בדיון החסוי

שי פירון:  כמובן כשבודקים את שאלת הצורך, התשתית, התזה של האינדוקרינציה, יש להבין את שאלות ההיקפים, מה שגור קרא שאלת הרשיור, כמה מקרים – שמענו בהתחלה שניים שלושה פיגועים, אחר כך עשרות פיגועים – לא הבנתי

שי פירון:  כמה מקרים הדבר הזה באמת התממש בפועל, כלומר מה הקבוצה הגדולה יותר – הקבוצה שבעקבות החשיפה לתכנים האלה באמת יש חשש שתחצה את הרובריקון או אולי חצתה אותו, או הקבוצה הגדולה בהרבה היא כזו שצורכת את הדברים האלה אבל לא נהיית טרוריסטית, אין לה שום זיקה לטרוריזם ובסופו של דבר מדובר- -     

שמחה רוטמן: אני מקשה עליך בכוונה כי אתה מעלה נקודות טובות

שמחה רוטמן:  תשווה אותה שאלה כן לנושא הפדופיליה

שמחה רוטמן:  הרי גם בנושא הפדופיליה – רוב האנשים שצרכו תכנים פדופיליים – אני מניח, אין לי מידע - לא הפכו לפדופילים

שמחה רוטמן:  יש פער בין צפייה בתכנים לבין ביצוע

שמחה רוטמן:  עדיין באה מדינת ישראל ואמרה אמירה: אנו רוצים לחתוך את האירוע הזה

שמחה רוטמן:  אנו רוצים שלא יופצו תכנים פדופיליים

שמחה רוטמן:  אנו רוצים שאנשים יידעו שגם הצפייה והאחזקה מעמידה אותך בסכנה מסוימת

שמחה רוטמן:  נכון, תמיד תוכל לומר שקפץ לך סרטון בפייסבוק ובטעות לחצת שמירה אבל זה לא יגן על מי שצופה בזה באופן שיטתי ומתמשך ומחזיק הרבה תכנים אצלו במחשב

שמחה רוטמן:  זה המהלך המחשבתי שמדינת ישראל עשתה בקשר לתכנים פדופיליים

שי פירון: אדוני מחזיר אותי לדוגמה הזו אבל ציינתי מה ההבדלים הברורים בין שני ההקשרים

שי פירון:  אני חושבת שמיציתי את הנקודה

שי פירון:      דבר נוסף בהקשר הזה, באותם מקרים שהטענה היא שהסיכון יתממש יש להבין האם מדובר בקורלציה או בסיבתיות

שי פירון:  אני מניח שהדבר הזה נכון

שי פירון:  יכולה להיות קורלציה שאותו אדם לפני אותם מעשים גם קרא באופן אובססיבי את פסוקי הקוראן

שי פירון:  יכול להיות שזה מה שהשפיע עליו

עאידה תומא סלימאן: לקרוא פסוקי קוראן?     

שמחה רוטמן: יכול להיות שאותו אדם גם אכל ארוחת בוקר

שמחה רוטמן:  זה מה שהוא מתכוון

שי פירון: נכון, זו כמובן טענה צינית כדי להגחיך כמובן את העניין הזה

שי פירון:  יכול להיות שזו סיבתיות ושיש סימנים לכך שאי אפשר לחשוף בדיון כזה

שי פירון:  אני רק אומר – יש לשים לב גם לעניין הזה

שי פירון:      מבחינת האיסור עצמו, דובר פה - כפי שהוא מנוסח כרגע יש פה פגיעה גם בעיקרון החוקתיות והוודאות בפלילים, שזה גם משהו שהוא אינטרס של כולנו פה

שי פירון:  אנו רוצים שאנשים יידעו מה אסור ומה לא אסור, במיוחד כשמדובר בקטינים וצעירים

שי פירון:  המונחים שיש פה בסופו של דבר הם מאוד עמומים ואמורפיים

שי פירון:  העניין של צריכה שיטתית ומתמשכת – אני עדיין מוטרד ולא קיבלתי תשובה ברורה לשאלה של חבר הכנסת סגלוביץ איך זה ייאכף בפועל

שי פירון:  מה אנו עושים עם השאלה של החשיפה מבחינה פסיבית

שי פירון:  הדוגמה שעלתה פה למשל, כשאדם מצטרף לקבוצת טלגרם שהשם שלה "אייסס פור אבר" – אני חושב שהיא דוגמה קלה אבל התכנים האלה מפורסמים בכל מיני פלטפורמות אפשריות לרבות פלטפורמות לגיטימיות לחלוטין

שי פירון:  כלומר האלמנט של החשיפה הפסיבית בעיניי נרחב מאוד, ולי קשה לראות איך ההבחנה הזו תיעשה בשטח, דווקא בימים הנוכחיים

שי פירון:  אני אישית מנסה בכל כוחי להימנע מהתכנים האלה, אבל יודע מהקרובים אליי שהרבה אנשים דווקא בימים האלה נחשפים ומחפשים את התכנים האלה

שי פירון:  כל אחד וההעדפות האישיות שלו

שי פירון:      הסייגים שנקבעו פה הם חשובים אבל גם זה נאמר

שי פירון:  היפוך הנטל הוא בעייתי מאוד

שי פירון:  יהיה מאוד קל לעיתונאי או לחוקר להראות שצרך את התכנים האלה בתום לב או לצורך מטרה כשרה

שי פירון:  אני מנסה להיות מאוד זהיר בניסוח שלי

שי פירון:  אני חושש שהעמידה בנטל הזה תהיה מאוד קשה לקבוצות מסוימות באוכלוסייה, להבדיל אפילו ממני, אם אצרוך את הדברים האלה

שי פירון:  אני מניח שאם אעלה את הטענה שעשיתי את זה למטרה כשרה או מעניין, אני מניח שיקבלו את הטענה שלי

שי פירון:  לא בטוח שיהיה כה קל לאנשים אחרים ממני, שונים ממני, לעמוד בנטל הזה

שי פירון:      דובר פה על שרטוט הקו

שי פירון:  הקו אינו ברור לאזרח

שי פירון:  זה מתחיל מהמונחים שממילא קיימים היום בחוק הטרור של מה זה דבר שיש בו כדי להזדהות עם ארגון טרור

שי פירון:  אנו רואים זאת גם בימים הנוכחיים באכיפת עבירות ההסתה לצד – דיברתי על זה בדיון הקודם – לצד אכיפה במקרים זועקים ובוהקים

שי פירון:  אנו רואים ניצנים לאכיפה שנעשית במקרי גבול ובמקרים אפורים ואף פחות מכך

עאידה תומא סלימאן: ניצנים?     

שי פירון: אני מאוד מאמין באנדר סטייטמנט האנגלי

גלעד קריב: גם בן גביר

שמחה רוטמן: גם גלעד

שי פירון: מכאן אני מגיע לחשש השלישי שלנו וזה הסכנה המאוד ברורה להפללת יתר ולאכיפה סלקטיבית

שי פירון:  אני אומר את זה בהרבה הקשרים בוועדה הזאת ואחזור על זה

שי פירון:  הפללת יתר ואכיפה סלקטיבית זה לא רק בהעמדה לדין

שי פירון:  זה בעיקר בפתיחת התיקים הפליליים והרישומים הפליליים, זה במעצרים, בעיכובים, בזימונים לחקירה

שי פירון:  זה במעצרי שטח מה שנקרא - מעצרים שנעשים על ידי שוטר בשטח

שי פירון:  לפעמים זה בליינד ספוט של כל המערכות, גם של הפרקליטות, מעצרים שמבוצעים בשטח מתוך יוזמה מקומית של שוטר, כמה שעות בתחנה, חקירה מפחידה ומאיימת והאדם שוחרר בלי שחותמים על אסמכתה ומעבירים לדיון בבית משפט

שי פירון:  מדובר בהמון מעצרים שהיום גם לא מתעדים אותם

שי פירון:  אנו באמת חוששים, שהציבור הפוטנציאלי פה שייכנס בגדר העבירה הוא מאוד-מאוד רחב

שי פירון:  החשש הוא שבגלל שבבים אנו חוטבים עצים ויוצרים שבבים חדשים

שי פירון:  כלומר שהכנסת צעירים וקטינים, שהם יכול להיות שמתעניינים אבל במהותם הם נורמטיביים ואין להם זיקה מובהקת לטרור, דווקא הכנסתם לתוך מעגל ההפללה תגביר אצלם תחושות הניכור והחשדנות כלפי המדינה ותעמיק את המעורבות שלהם ואת הרצון שלהם להיות מעורבים בתכנים האלה

שי פירון:      הערה אחרונה

שי פירון:  אם הדבר הזה עובר – ואני מקווה שלא, אבל אם כן – אני קורא לוועדה לצמצם עוד יותר את התקופה של הוראת השעה

שי פירון:  אנו באמת בתקופה כאוטית ואני יכול להבין את שלל היוזמות שמגיעות לבית הזה

שי פירון:  יכול להיות שצריך ללכת לכיוון של הוראת שעה אפילו לחצי שנה, להוסיף מנגנון דיווח נתונים מאוד-מאוד מפורט

שי פירון:  אני יודע שזו לא עמדת היושב-ראש אבל אני חושב שמעבר למנגוני האישור בהעמדה לדין, גם פתיחה בחקירה צריכה להיות באישור גורם בכיר בפרקליטות, לא להותיר את זה בידי המשטרה

שמחה רוטמן: השאלה על פתיחת החקירה או העמדה לדין? הסעיף כפי שמנוסח כרגע זה להעמיד לדין

שמחה רוטמן:  לא יודע אם אתה מכיר את עמדת היושב-ראש כי לא אמרתי אותה

שמחה רוטמן:  זה משהו שונה קצת

שמחה רוטמן:  כרגע בחוק לא

לילך וגנר: בהנחיה 14-12

גלעד קריב: בגלל חריגות החקיקה הזו בהחלט צריך שהאישור יינתן על ידי- -      

שמחה רוטמן: נדבר על זה

גלעד קריב: וממילא המסד העובדתי לא מגיע מתוך המשטרה

גלעד קריב:  שיעבור דרך היועצת המשפטית לממשלה

שי פירון: ממש לא בטווח בזה

שי פירון:  נאמר פה קודם שהעבירה הזו תיאכף בעיקר מכוח ניטורים של גורמי הביטחון הכלליים, אבל אם אני מבין נכון, העבירה הזו כמו עבירות ההסתה, ברוב המקרים זה לאו דווקא תהיה חקירה של שירות הביטחון הכללי ואפילו לא חקירה סיכולית

שי פירון:  הדבר הזה יגיע בעיקר למשטרה והחקירות האלה יבוצעו בעיקר במשטרה

שמחה רוטמן: לא נראה כך

שמחה רוטמן:  אני רואה גם את המשטרה מהנהנת

גלעד קריב: אנחנו מכירים איך הוא יודע שמשטרת ישראל, אנו גם מכירים את איכויות השר הנוכחי

ליאורה סולטן: אדוני, רק אני מדגישה לגבי החקירות

ליאורה סולטן:  שלא ישתמע חלילה שיש פה – גם חבריי אמרו את זה בצורה מאוד מסודרת – שאנו עובדים באופן מאורגן, מסודר

ליאורה סולטן:  אכיפה משולבת, נקרא לזה

ליאורה סולטן:  ברור שהדברים משתלבים אבל זה לא אומר שזה רק יהיה חקירה שלנו או חקירה

ליאורה סולטן:  זה יכול לבוא מכמה צירים

ליאורה סולטן:  זה יכול להיות כמו שנתתם דוגמה בצורה מאוד ברורה שמשפחה אומרת או שכן אומר שהוא יודע שהילד והם באים אלינו להתלונן

ליאורה סולטן:  משם זה מתפתח כמו כל חקירה

שמחה רוטמן: ברור

יואב סגלוביץ': אמרתי קודם ואני אומר גם כאן: מדובר פה במשהו חריג לגמרי, והגידור צריך להיות של שירות הביטחון הכללי

יואב סגלוביץ':  לא גידור אחר

יואב סגלוביץ':  לא יודע איפה לכתוב את זה

יואב סגלוביץ':  לפחות מבחינתי אעמוד על זה

יואב סגלוביץ':  אנו באים עם בקשה ספציפית – שירות הביטחון הכללי אל מול דברים ספציפיים

יואב סגלוביץ':  אי אפשר לעשות את זה כרגע

שמחה רוטמן: אני חושב שכל החקירות מתנהלות ככה

שמחה רוטמן:  ודאי כל זמן שאתה מגדר את זה לרמה של צריכה מתמשכת ועקבית, איני מכיר כלים של המשטרה לעסוק בזה

שי פירון: אתן דוגמה שקפצה לי – אנחנו מתחילים מהסוף, דוגמאות לעניין תיקי הסתה, ואני מקווה שמחר- -      

שמחה רוטמן: הסתה זה שונה

שי פירון: זה מאוד דומה, כי אם למשל במקום מסוים מוצב מחסום משטרתי, והמחסום המשטרתי הזה עוצרים אדם ומחפשים לו בטלפון ושם רואים תכנים מסוימים, בין אם הסתה, בין אם צריכת פרסומים מסוימים, בעיניי זה מאוד רלוונטי לצינור שמגיע מכוחות הביטחון

שמחה רוטמן: אתה מחיפוש במחסום יודע אם אדם צורך באופן שיטתי ומתמשך סרטונים? לא הבנתי

שי פירון: אתה נכנס לקבוצת ווטסאפ או קבוצת טלגרם

שי פירון:  מה הבעיה?     

שמחה רוטמן: לא, זה לצרוך באופן שיטתי ומתמשך

ד"ר גור בליי: אפשר כנראה להסדיר את זה בהנחיית יועץ או פרקליט אבל תיאורטית יכול להיות שבגלל חקירה על נושא אחר שהמשטרה נכנסת לבית, לוקחת את המחשב של מישהו ומוצאת שם אלף תכנים של דעאש

שמחה רוטמן: אני מקווה שבאותה שנייה בנהלים שלכם אתם מתקשרים לשב"כ

שמחה רוטמן:  לרוגע הנפשי שלי

יואב סגלוביץ': לרוגע הנפשי של כולנו, מאחר שזה חריג על חריג – לא יודע מה יהיה בסוף החוק הזה – צריך להיות ברור לגמרי: זה לא לשיקול דעת

שמחה רוטמן: אתה אומר שאתה רוצה שחקירה בנושא הזה תיפתח לא בסמכות שוטר אלא בסמכות פרקליט, כמו שההחרגה – ההנחיה עסקה בעבירות ביטוי

שמחה רוטמן:  לא בשאלה של חברות בארגון טרור, למיטב ידיעתי

שמחה רוטמן:  חברות בארגון לא חלק מההנחיה הזו, נכון? גילוי הזדהות כן, כי סיווגתם אותה בטעות בעיניי כעבירת ביטוי

שמחה רוטמן:  אתם אומרים שאתם רוצים, לבקשתכם, בהנחיה שאומרת שפתיחת חקירה בהקשר הזה זה לא בסמכות המשטרה

יואב סגלוביץ': הסיבה, שדיברנו על התהליך והסבירו לנו ואנו שומעים מקרים ועל החריגות של העניין הזה, לראות שאנו מקפידים

שמחה רוטמן: אני שומע

שמחה רוטמן:  אני דווקא מאוד רוצה להתייחס בחקיקה מתי פותחים חקירה בסמכות פרקליט ומתי בסמכות משטרה

שמחה רוטמן:  שמח על הבקשה שלהם

יואב סגלוביץ': נהיה רציניים

שמחה רוטמן: אני רציני לחלוטין

יואב סגלוביץ': החקירה הזו צריכה להיות בסמכות פרקליט מדינה או מישהו מטעמו

שמחה רוטמן: לא צחקתי לרגע

שמחה רוטמן:  אני באמת חושב

יואב סגלוביץ': זה חוק בלי יסוד נפשי

שמחה רוטמן: אתה חושב שאני צוחק

שמחה רוטמן:  אני רציני לגמרי

שמחה רוטמן:  אני חושב שהרזולוציה הזו שאתם מדברים עליה, מתי פתיחה בחקירה היא בסמכות פרקליט ומתי בסמכות משטרה, טוב מאוד שאנו כמחוקק נעסוק בזה ולא נשאיר את זה להחלטה נקודתית של פרקליט

שמחה רוטמן:  טוב מאוד

גלעד קריב: אל תשים מילים בפינו

שמחה רוטמן: אני לא

יואב סגלוביץ': הפרוטוקול לא יודע צחוק

שמחה רוטמן: אני לא צוחק בכלל

יואב סגלוביץ': אני צוחק על החיבור שעשית

יואב סגלוביץ':  אנו מדברים פה בחוק

יואב סגלוביץ':  בואו נגדיר אותו

יואב סגלוביץ':  עבירה פלילית ללא יסוד נפשי

יואב סגלוביץ':  לכן כל הגדרות מצד אחד יאפשר למערכות לפעול

יואב סגלוביץ':  מצד שני נהיה רגועים שהמערכות פועלות

ד"ר גור בליי: למען בהירות הפרוטוקול – יש יסוד נפשי- -      

שמחה רוטמן: ודאי שיש יסוד נפשי

שמחה רוטמן:  יסוד נפשי עם מודעות, כללי, רגיל

יואב סגלוביץ': זה כמו פנס אחורי לא עובד ברכב

יואב סגלוביץ':  זה החוק

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  פנס אחורי לא עובד ברכב - אין יסוד נפשי – אחריות קפידה

שמחה רוטמן:  פה זה מחשבה פלילית, שגם עבירת שוד בנק אין לה יסוד נפשי, אם אתה קורא לזה כך

ד"ר גור בליי: כולם מבינים

ד"ר גור בליי:  רק רציתי למען הפרוטוקול

יואב סגלוביץ': למען הפרוטוקול – זה לא דומה לשום דבר שאני מכיר בוועדה הזו

יואב סגלוביץ':  ככה צריך להתייחס לחוק הזה

שמחה רוטמן: זה מאוד דומה לפדופיליה

לילך וגנר: מה שחבר הכנסת סגלוביץ אומר שההתנהגות עצמה בפני עצמה לא מגלמת בצורה ראויה את הפגיעה בערך המוגן

לילך וגנר:  זה תרגום משפטי

לילך וגנר:  לכן בעבירות מהסוג הזה אנו בדרך כלל כוללים כוונה מיוחדת

לילך וגנר:  כאן זה בללתי אפשרי מהסיבות שציינתי

לילך וגנר:  לכן הוא אמר שהעבירה הזו מתממשת- - -     

שמחה רוטמן: מהו הערך המוגן?     

לילך וגנר: הסברנו מהו

לילך וגנר:  זה הדיוק שצריך לעשות

שמחה רוטמן: אני חושב שצריך לדון היטב על הערך המוגן כי זה ליבת הדיון בעיניי

ד"ר גור בליי: אני חושב שהגיוני להתייחס לנושא הזה כי בעיניי זו נקודה מאוד מרכזית בעניין הזה וזו נקודה שעלתה קצת בדיון החסוי

ד"ר גור בליי:  אין סיבה שלא תעלה בדיון הגלוי

ד"ר גור בליי:  בסופו של דבר כל הזמן נאמר: עבירה חריגה, עבירה חריגה

ד"ר גור בליי:  אולי כדי לחדד מדוע היא חריגה – אם נסתכל למבט רחב יותר על איך בנויות עבירות פליליות

ד"ר גור בליי:  בדרך כלל האיסור הפלילי חל אחרי שנגרם אותו נזק, עיקרון הנזק, שאתה רוצה למנוע

ד"ר גור בליי:  אחרי שמישהו גנב או שדד או ביצע מעשה טרור או רצח, אתה מעמיד אותו לדין על זה שעשה את זה

ד"ר גור בליי:  רצח, גנב, שדד

ד"ר גור בליי:  המשפט הפלילי אומר: גם אם ניסה לעשות את זה ולא הצליח – בגלל שגילה שרצה לעשות את זה ורק משהו מנע את זה – גם אנחנו מעמידים אותו לדין

ד"ר גור בליי:  אתה הולך אחורה מזה, בדרך כלל אתה לא מעמיד לדין על הכנה של עבירה פלילית למרות שהוא אולי הכין את הרכב, הכין את הנשק, אתה בדרך כלל לא תעמיד לדין כי אתה אומר: אולי הוא יעצור לפני שייגרם הדבר הזה; אני לא הולך להפליל כי משתמש בזהירות במשפט בפלילי

ד"ר גור בליי:  לא הולך להפליל כל כך אחורה

ד"ר גור בליי:  פה בחוק המאבק בטרור בגלל החשיבות של המאבק בטרור, בגלל הרגישות של הנושא הזה, יש הפללה כבר של שלב ההכנה, גם אם המחיר הוא – מהסיבה שבמקרים אחרים אנו לא מפלילים הכנה, שנתפוס גם אנשים שאולי לא היו מגיעים לנקודת הקצה של אירוע הטרור

ד"ר גור בליי:  החוק הזה הוא חריג כי אני הולך עוד אחורה בשלב ההכנה

ד"ר גור בליי:  אני הולך לשלב הצריכה

ד"ר גור בליי:  בשלב הצריכה יכול להיות שיש לי הרבה מאוד אנשים שצורכים באופן עקבי ומתמשך, ובכלל לא יגיעו לנקודת הסיום של ביצוע מעשה הטרור, ופה זה בדיוק הרגישות והצורך לעשות את האיזונים כי באופן טבעי – אפשר להראות את זה גרפית: ככל שאני הולך ומתרחק מהנזק עצמו הישיר שאותו אני רוצה למנוע – אני מרחיב את הרשת ותופס עוד אנשים שחלק מהם אולי יעשו את כל הדרך, וחלקם לא יעשו את כל הדרך

ד"ר גור בליי:  המשפט הפלילי הוא האמצעי האחרון של חברה

ד"ר גור בליי:  לכן אתה משתדל ככל הניתן, להפעילו על מי שעשה את הדבר עצמו או הולך לעשותו, מתקרב לעשות אותו

ד"ר גור בליי:  ככל שאתה מתרחק ותופס אנשים שאולי לעולם לא יעשו את זה, גם בשביל לתפוס את אותם רשעים שכן יעשו את זה, אני במצב יותר חריג ומורכב

ד"ר גור בליי:      פדופיליה מאוד שונה בעיניי, משני טעמים מרכזיים: ראשית, כי בפדופיליה התפיסה היא שהביקוש יוצר את התעשייה

ד"ר גור בליי:  גם אם אתה לא משלם באותו מקרה, יש פרסומות - בסוף הביקוש יוצר את התעשייה

ד"ר גור בליי:  פה למרבה הצער והזוועה שנוכחנו לה התעשייה הזו של מעשה טרור ורצח יהודים קיימת בלי קשר לגיוס באמצעות הדברים האלה, כפי שנוכחנו

שמחה רוטמן: לא בטוח שהניתוח שלך את התעשייה הזו נכון

ד"ר גור בליי: והדבר השני היותר אפילו חשוב, גם אם אתה חולק על הדבר הראשון – שבאופן אמיתי אין כמעט חשיפה או סיבה להיחשף לפדופיליה ביום-יום שלך

ד"ר גור בליי:  לעומת זאת, להיחשף לתכני טרור – השבועות האחרונים במיוחד אבל אתה יכול להיחשף לתכני טרור מכל מיני סיבות, לא רק אם אתה עוסק בזה כעניין מקצועי – כי אתה רוצה לראות את הרוע בעיניים, אתה רוצה לדעת מה האויב שלך, אתה רוצה לנסות להבין כי אנו לא יכולים לעמוד מול הרוע הזה ולהגיד: איך זה יכול להיות? – אנחנו מסתכלים על הדברים האלה

ד"ר גור בליי:  אתה רוצה לעשות את זה כדי לחנך אנשים לא ללכת לכיוון הזה

ד"ר גור בליי:  יש המון מצבים שבהם אתה צורך את הדברים האלה מסיבות שהן בסדר, לא כי אתה הולך לעשות משהו רע, וזה שונה מאוד מפדופיליה בעיניי

גלעד קריב: אפשר לשאול את הסנגוריה? ישי, האזנתי בקשב לדבריך

גלעד קריב:  מה היחס שלכם לאפשרות של הוספת נסיבה שדורשת הוכחת הזדהות, ובכך להפוך את הנטל הראייתי? במקום שהאדם יוכיח שהמטרה שלו כשרה, שהמדינה תוכיח שהאדם עשה זאת מתוך הזדהות

שמחה רוטמן: בבקשה

שי פירון: אתם יודעים שהסנגוריה הרבה פעמים מתפשרת ומנסה לצמצם נזקים

שי פירון:  בשנים האחרונות נראה לי שזה עיקר המאמצים

שי פירון:  אולי זה הולך לכיוון הנכון

שי פירון:  אני לא בטוח שההצעה הזו, להבדיל למשל מהכנסת יסוד נפשי, באמת-באמת תפתור את הקשיים ובעיות שדיברתי עליהם קודם

שי פירון:  לצרוך העניין, זה מסוג המקרים שאני לא חושב שאני צריך- -      

שמחה רוטמן: בסדר

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: כשאתה אומר הכנסת יסוד נפשי, בסוג כזה של עבירה מה היסוד הנפשי שאתה חושב שאפשר להגדירו מעבר ליסוד הנפשי הכללי של מודעות וכו'? מתוך כוונה לעשות מה?     

שי פירון: או מתוך כוונה לעשות מעשה טרור או פעילות טרור, או מתוך – שוב

לילך וגנר: זו הדילמה

ד"ר גור בליי: ברור שאז

ד"ר גור בליי:  דווקא יסוד נפשי זה לשפוך את התינוק – אתה כאילו לא עשית דבר

ד"ר גור בליי:  אבל יש פתרונות אחרים

שמחה רוטמן: אני חושב שפה צריך – זיהוי האינטרס המוגן והעבירה זה נושא מאוד-מאוד חשוב

שמחה רוטמן:  זה ליבת הדיון למעשה

שמחה רוטמן:  ולא סתם השאלה שעולה היא האם להשוות את זה לפדופיליה כן או לא

שמחה רוטמן:  ברור שחיצונית, העבירה הזו מאוד דומה לעבירת הפדופיליה

שמחה רוטמן:  אני חושב שעל זה כולנו נסכים

עאידה תומא סלימאן: לא

שמחה רוטמן: אני לא חושב שאפשר להתווכח מבחינת צריכת תוכן, אפילו קצת יותר מקל כי לא צריך לא להחזיק תוכן אלא לצרוך באופן שיטתי ומתמשך כלומר זה קצת יותר מחמיר מהניסוח של פדופיליה

שמחה רוטמן:  יש ויכוה בשאלה האם הרציונלים זהים, האם האינטרס המוכן זהה, אבל לעניין הדמיון החיצוני שלא צריך להיות יצרן החומר או מפרסם החומר אלא להחזיק בו או לצרוך אותו, שאם אתה עושה זאת במטרה כשרה או באקראי ובתום לב, זה לא חל עליך גם אם הניסוח קצת שונה – מאפייני העבירה הטכניים מאוד דומים

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה האם יש פה דמיון צורני או מהותי, ובעיניי השאלה מבחינתי, של מהו האינטרס המוגן ומה מטרת החקיקה מבחינתי ומבחינת כל אחד מחברי הכנסת שיצביע בעד או ידון בזה, אני חושב שזה מאוד משמעותי

דורון: אפשר להשיב על השאלה רק למען הסר ספק? הערך המוגן שעומד מאחורי החקיקה הזו זה עוד גדר ששמנו בדרך שנועדה להגן על החיים

דורון:  זה גדר לא טריוויאלית אבל זו המטרה

דורון:  לכן החשיבות שאנו רואים בחקיקה

שמחה רוטמן: ברמת ההפשטה הגבוהה כל המאבק בטרור בכל דרכיו הוא הערך המוגן שלו חיים

שמחה רוטמן:  זה ודאי נכון

שמחה רוטמן:  אין על זה ויכוח אבל זה ברמת הפשטה גבוהה

שמחה רוטמן:  כשאתה יורד לרזולוציה מדויקת אתה אומר: העבירה של הכנה למעשה טרור, עבירת ההכנה, הערך המוגן שלה שלא יתבצעו מעשי טרור

שמחה רוטמן:  רמת ההפשטה הגבוהה לא עוזרת לנו לדקדק את העבירה

שמחה רוטמן:  זו אמירה נכונה – היא פשוט לא עוזרת

שמחה רוטמן:  זה כל כך נכון שזה חסר משמעות – סליחה שאני אומר, כי ברור שכל המאבק בטרור של מדינת ישראל נועד להגן על החיים – אגב, לא רק על החיים, ופה אני חולק עליך

שמחה רוטמן:  גם ריבונות המדינה, שזה לא רק חיים

שמחה רוטמן:  מה שקרה ב-7

שמחה רוטמן: 10 זה גם פגיעה בחיים, נכון, אבל גם פגיעה בריבונות המדינה

שמחה רוטמן:  דיברתי על רמת ההפשטה הגבוהה של המאבק בטרור – זה להגן על החיים, להגן על ריבונות המדינה, זה להגן על תחושת ביטחון

שמחה רוטמן:  אפשר לדבר על הרבה רציונלים שעומדים בבסיס המאבק בטרור ברמת ההפשטה הגבוהה

שמחה רוטמן:  אני כן מנסה לעלות רזולוציה ולדבר ספציפית

שמחה רוטמן:  אז למשל בעבירת ההכנה או בעבירת האימונים שזה שתי העבירות שכשדנו בהן קודם אמרנו: אולי נדמה את זה לזה

שמחה רוטמן:  הערך המוגן הוא שלא יתבצעו מעשי טרור

שמחה רוטמן:  לא שארגון הטרור לא יגייס חברים אלא שלא יתבצעו מעשי טרור

שמחה רוטמן:  על נושא ההזדהות או הנפת הדגל הערך המוגן הוא – זה לא שאתה חושב שהנפת הדגל תוביל לרצח או למעשה הטרור ישירות, אלא לנסות להתמודד עם האווירה החברתית שמסביב לטרור

שמחה רוטמן:  כלומר האינטרס המוגן שלך כשאתה אוסר על הנפת דגל חמאס, זה לא שמי שמניף דגל חמאס מחר בבוקר אני צריך להראות חיבור שמי שמניף דגל חמאס היום מחר בבוקר יוצא ועושה פיגוע אלא אני לא רוצה שארגון הטרור חמאס יקבל תמיכה בציבור ולכן אני אוסר על הנפת דגליו

שמחה רוטמן:  זה ערך מוגן אחר ויש לרדת לרזולוציות האלה בתוך המסגרת הכללית של המאבק בטרור

ד"ר גור בליי: לגבי הדבר הזה של הדגל, אדוני היושב-ראש, ההבנה שלי שאתה אולי לא תעשה פיגוע, אבל החשש שאתה תניף דגל ויהיו פה 100 דגלים, האדם ה-101 ילך ויהרוג מישהו

שמחה רוטמן: השאלה אם הוא ילך ויהרוג מישהו או אני בנגזרת נוספת

שמחה רוטמן:  אני לא צריך להראות לא מבחן הסתברותי ולא כוונה מיוחדת, אלא אני רוצה לגדוע ברמת השורשים את הטרור

שמחה רוטמן:  זה מוביל אותי לדיון שנצטרך כנראה לנהל גם אגב החוק הזה וגם אגב חוקרי טרור אחרים שבדרך לפה וזה ההתאמה – וזה קשור מאוד לסנגוריה – התאמת הכלי הפלילי למאבק בטרור, כי אנו עושים פה מעשה שהוא משונה

שמחה רוטמן:  המאבק בטרור – אנו יודעים שהמלחמה היא המשך המדיניות בדרכים אחרות

שמחה רוטמן:  הטרור הוא לפעמים מעשה איבה נגד ישראל

שמחה רוטמן:  המשפט הפלילי נועד להסדיר את העולם שבו אנו חיים

שמחה רוטמן:  הוא באמת נועד להיות שיורי, בנוי על זה שיש הרבה מאוד מנגנונים חברתיים שמונעים אותו

שמחה רוטמן:  מי שבונה על הדין הפלילי כדי שאני מפה בדרך הביתה לא אעצור ליד סניף בנק ואוציא משם כסף, טועה, כי מה שעוצר אותי מלשדוד את הבנק הוא אלף מחסומים דברים אחרים – חברתיים, פסיכולוגיים, הבית שבו גדלתי, החינוך

שמחה רוטמן:  אלף דברים שעוצרים אותי מלשדוד בנק ולא השאלה האם בדיוני חוקה קבענו עונש של כך וכך והאם הסנגוריה הציבורית בדקה שיש כוונה מיוחדת בשוד בנק

שמחה רוטמן:  זה עולם אחר

שמחה רוטמן:  כאשר אנו משתמשים בכלי הפלילי כדי להיאבק בטרור אנו פוגעים במידה מסוימת במשפט הפלילי וחיים עם כל מיני עיקומים שאחר כך קשה לנו איתם בתחומים אחרים, ואנו גם פוגעים במאבק בטרור

שי פירון: אנו לא באמת עושים את זה

שמחה רוטמן: אנו בהחלט עושים את זה

שי פירון: חוק המאבק בטרור יש בו כלים שהם חסרי תקדים- -     

שמחה רוטמן: אנו בהחלט עושים את זה

שמחה רוטמן:  אומר לך איך אני יודע שאנו עושים את זה ואנו חוזרים לזה שוב כי זה קשור – כי כאשר אנו מתייחסים לתמיכה בטרור כעבירת חופש ביטוי, השתגענו

שמחה רוטמן:  אין חופש ביטוי לתמוך בטרור

שמחה רוטמן:  זה לא האם העברתי ביקורת על השלטון, הגזמתי קצת ועברתי להסתה לרצח

שמחה רוטמן:  כן, זה גרף, אבל טרור- -      

גלעד קריב: היושב-ראש, קצת איבדנו אותך

שמחה רוטמן: אם תקטעו אותי שוב, גם אני אאבד את עצמי בסוף

שמחה רוטמן:  לכן, כאשר אנו מתייחסים, ובאותה הנחיה ובאותם כלי חשיבה ובאותם חסמים אנו מתייחסים למי שמוציא כתב סירוב ובהנחיה וגם הסתה לטרור

שמחה רוטמן:  זה לא עבירות חופש ביטוי ולכן השיח עבירות חופש ביטוי לא נכון בעיניי ולכן צורת החשיבה על פדופיליה בעיניי היא ההכרחית והנכונה

שמחה רוטמן:  הערך המוגן מבחינתי, זה שלא יהיה שוק בכלל לתכנים של דעאש

שמחה רוטמן:  אני רוצה שהתכנים של דעאש יהיו תכנים אסורים הם כשלעצמם

שמחה רוטמן:  לא כי מי שצופה בתכנים של דעאש יצפה

שמחה רוטמן:  הבונוס מבחינתי זה שיהיה כלי לשב"כ, לאלה שצופים באופן אינטנסיבי כדי למנוע את אלו שמתישהו ייצאו ויעשו פיגוע, אבל אין מקום לגיטימי לתכנים של דעאש כמו שאין מקום לגיטימי לתכנים של פדופיליה

שמחה רוטמן:  זה הכלי שאני כמדינה לוקח ומייצר פה

שמחה רוטמן:  אומר: אין מקום לגיטימי לתכנים האלה

שמחה רוטמן:  זה לא חופש ביטוי לשירים לגיוס לדעאש

שמחה רוטמן:  זה לא חופש ביטוי

שמחה רוטמן:  זה דבר שלא צריך להיות בשיח בכלל

שמחה רוטמן:  אין לו שימוש מותר לצורך העניין, כמו פדופיליה

שמחה רוטמן:  מטרה כשרה יכולה להיות לו אם אתה חוקר של זה

שמחה רוטמן:  אקראי ותום לב אם זה קפץ לך בפייסבוק יכול להיות לזה

שמחה רוטמן:  אבל לתכנים האלה עצמם לא רוצה שוק כי השוק מייצר לי את הנזקים, בין אם כמו בפדופיליה, יש אדם אי שם בעולם, שיוציא להורג מישהו ויצלם כדי שיצפו בזה בכל מיני מקומות בעולם, וזה כן קשור לאירועים מ-7

שמחה רוטמן: 10 שהמחבלים צוידו במצלמות כדי להפיץ את מעשי הזוועה שלהם, כדי לייצר את ההייפ הזה מסביב אז אני רוצה לגדוע את הביקוש לפחות אצלי בנושא הזה, זה אחת; ושתיים, החשש שגם עלה בקשר לפדופיליה, שאתה העלית אותו שאמר: מתוך X אנשים שצופים אחד ילך ויעשה

שמחה רוטמן:  מבחינה זו שני הרציונלים האלה למאבק בתכנים פדופיליים קיים מבחינתי גם פה

שמחה רוטמן:       עדיין יש לוודא, שאנו לא מפלילים התנהגות רגילה

שמחה רוטמן:  עדיין השאלה של גור איך אנו כמדינה מצד אחד מפיצים את התכנים הללו כדי לייצר את הזעזוע העולמי מזה, וכדי לגרום לכך שאנשים יבינו מול מה אנו מתמודדים או הדברים שגור דיבר עליהם

ד"ר גור בליי: אבל זו הנקודה

ד"ר גור בליי:  אם אני רוצה להשוות בין דעאש לחמאס, אני צריך לדעת מי זה החמאס, אני צריך לדעת מי זה דעאש

ד"ר גור בליי:  אחרת אטמון את הראש בחול – אני לא יודע מי האויבים שלי?     

שמחה רוטמן: אני לא חולק עליך לגבי המורכבות והחששות שאתה מתאר, אבל אני כן חולק, והיה לי חשוב מאוד שזה ייאמר, לגבי הרציונלים והאינטרס המוגן, כי אם האינטרס המוגן הוא הגנה על החיים, תראו לי איקס אנשים צופים, מתוכם ייצאו ככה, מבחן הסתברותי, מבחן כוונה מיוחדת, כל מיני מבחנים

שמחה רוטמן:  אבל אם הרציונל הוא בדומה לעבירות המהירות, אני לא רוצה שאנשים ייסעו מעל 100 כי בשנייה שאיקס אנשים נוסעים מעל 100 קורות תאונות, אז זה לא אחריות קפידה, צריך להיות מודע, אבל הרציונל שלי הוא לגרום לכך שזו תהיה התנהגות עם גינוי חברתי בצידה כדי שזה לא יקרה, וזה מטווח הביטחון שאני כמדינה לוקח – זה משליך על כך השאלות

שמחה רוטמן:  השאלות הן עדיין במקומן ויש לתת להן מענה – להימנע מהפללת יתר, לוודא שהמטרה כשרה, לוודא שהרשת לא נפרסת רחב מדי אבל הרציונל חייב לבוא בעיניי בחשיבה אחרת

שמחה רוטמן:  מאחר שהוצגו פה כמה נקודות מבט – על ידי הסנגוריה, על ידי גור, על ידי השב"כ, על ידי משרד המשפטים, היה חשוב לי לומר איפה אני נמצא

שמחה רוטמן:  כל אחד מהח"כים יצביע בסופו של דבר

שמחה רוטמן:  להתחקות אחר כוונת מחוקק זה דבר מאוד מורכב אבל היה לי חשוב שלפחות כוונת המחוקק הזה תהיה ברורה

שמחה רוטמן:      עו"ד גיל גן מור, האגודה לזכויות האזרח, בזום

גיל גן מור: שלום

גיל גן מור:  גם אנו באגודה לזכויות האזרח מבינים את החשיבות של מאבק בטרור ולתת כלים להיאבק בטרור אבל פה אני חושב שהלכו צעד אחד רחוק מדי

גיל גן מור:  ההצעה הזו בעייתית שאנו מתנגדים לה בנוסח הקיים

גיל גן מור:  שמעתי קודם את אנשי השב"כ מדברים על החמאס, אבל בעיקר דיברו על דעאש

גיל גן מור:  ברור שהצעת החוק הזו נולדה מתופעה שנוגעת למאבק בדעאש או למאבק בהסתה בדעאש ולא קשורה כל כך לקונטקסט הישראלי פלסטיני ואת זה הוסיפו בשעה הזו

גיל גן מור:  אני חושב שיש פה בעיה, כי הדיבורים ששמענו באמת מטרידים, אבל החוק לא קשור למה ששמענו מאנשי השב"כ

גיל גן מור:  החוק הרבה יותר רחב

גיל גן מור:  החוק לא מדבר על תסריט שהוא כנראה תסריט שנוגע לכמה עשרות אנשים של אנשים שיושבים יומם ולילה וצורכים סרטונים של דעאש שמלמדים אותם איך להצטרף לארגון, איך לפעול בארגון וכו'

גיל גן מור:  החוק הרבה יותר רחב מזה

גיל גן מור:  החוק נוגע לצריכה של תכנים שהם לא סרטוני הדרכה של דעאש אלא לסרטונים שעוסקים בעבירות ביטוי, נושאים של הסתה או הבעת תמיכה או עידוד למעשי טרור

גיל גן מור:  היום לא עוסק רק בדעאש, אולי פרסומים שהם קצת יותר מצומצמים; גם עוסק בקונטקסט של הסכסוך הישראלי פלסטיני כלומר היקף הפרסומים שהצריכה שלהם תהיה אסורה הוא בעצם משהו מאוד רחב

גיל גן מור:  כפי שאנו יודעים, הרבה פעמים אנשים שצרכו את הפרסומים האלה לא קשורים לטרור או יש להם כוונה לבצע טרור אלא פשוט מחשפים לפרסומים האלה כי הם מאוד נפוצים

גיל גן מור:  לכן אנו פה מדברים בחוק בעייתי

גיל גן מור:  אי אפשר לאשר חוק שהוא כה רחב ובעייתי על בסיס אמירה שתסמכו עלינו אנשי השב"כ שניישם אותו רק במקרים הקיצוניים ביותר והמתאימים, כי אנו יודעים שבשעות משבר וכשהרוחות סוערות, ההגנות יורדות והאכיפה פתאום נהיית יותר קלה וזה בהחלט בעינינו יכול להביא למצב של הפללה רחבה של אנשים וגם אם בסופו של דבר יהיו בלמים בשלב הגשת כתבי האישום או בבתי המשפט, גם מעצר של אנשים וחקירתם, זה דבר חמור

גיל גן מור:  אני ממש לא מסכים עם מה שנאמר פה קודם שמקסימום אנשים ייעצרו

גיל גן מור:  זה יכול לסבך אנשים על לא עוול בכפם בעבירות טרור קשות ולהרוס להם את הקריירה, להרוס להם את החיים ולו בגלל שמתחילים להיחקר על דברים כאלה

גיל גן מור:      בעיה שנייה היא שהחוק מאוד עמום, מה שייצר מצב שהרבה אנשים שנחשפו לפרסומים או צרכו אותם או אפילו צורכים אותם באופן אינטנסיבי אבל לא מיוזמתם אלא כי זה מופיע להם בפיד של הרשת החברתית או דברים מסוג זה, הם לא יידעו שהדבר הזה אסור כי יש הרבה פעמים שאלות קשות של פרשנות – מהו בכלל ביטוי שמהווה עבירת טרור או עבירת ביטוי בהקשר טרור

גיל גן מור:  זה לא דברים מאוד ברורים

גיל גן מור:  יש בתי משפט שדנים בדברים האלה

גיל גן מור:  הרבה פעמים הקונטקסט הוא הקובע אם הפרסום הזה מהווה דבר שבח למעשה טרור או לא

גיל גן מור:  אנו בעצם עכשיו יוצרים מצב שאנשים שהם צרכנים פסיביים של תכנים, הם יכולים להסתבך בחשדות קשים לעבירות טרור על דברים שהם לא יכולים לדעת, אם זה באמת פרסום

גיל גן מור:  גם לא יכולים לדעת האם הפרסום הזה שייך לאחד ארגוני הטרור שבתוספת

גיל גן מור:  הרבה פעמים הדברים האלה לא ברורים – לא בכל פרסום כזה כתוב מי הארגון שעומד מאחוריו

גיל גן מור:  לכן בעצם פה הפגיעה בחופש ביטוי

שמחה רוטמן: דווקא חשוב מאוד לארגון להיות מזוהה עם התכנים האלה

גיל גן מור: אבל אנשים לא תמיד יכולים לדעת

שמחה רוטמן: אז לא תהיה מודעות

שמחה רוטמן:  אז אם אין מודעות אי אפשר להאשים

שמחה רוטמן:  אדם יגיד: לא ידעתי והסרטון לא מוסר סימנים מזהים – אף אחד לא יוכל להאשים אדם שלקח סרטון בלי סימנים מזהים שהוא של דעאש, ויגידו לו: במקור זה של דעאש, צפית בו

שמחה רוטמן:  זה התכתבות עם מה שנאמר על היסוד הנפשי

שמחה רוטמן:  יש יסוד נפשי

שמחה רוטמן:  צריך מודעות לרכיבי עבירה

גיל גן מור: העבירה מנוסחת בצורה כה עמומה, ואי אפשר לדעת מה יסודות העבירה - זו הבעיה

גיל גן מור:  לא אמור לייצר מצב שיש עבירות שאנשים לא יודעים אם הם עוברים על החוק לא עוברים עליו

גיל גן מור:  פה גם הפגיעה בחופש הביטוי כי ברגע שאני חושש שצריכה או הסתכלות באתרים או ברשתות או אפילו סתם אני עוקב אחר משפיען רשת והוא התחיל לפרסם דברים ולא יודע אם אני צריך לעשות לו הסר עוקב או לא, פה חופש הביטוי נפגע כי לאנשים יש אפקט מצנן שאנשים יפחדו סתם להיחשף לתכנים, שאין להם מושג אם הם מהווים עבירה או לא – הם לא עושים שום דבר באופן אקטיבי

גיל גן מור:  הם לא מבטאים ביטוי או עושים מעשה

גיל גן מור:  הם צרכנים פסיביים של התכנים האלה

שמחה רוטמן: למה זה לא מטריד אותך בקשר  לפדופיליה? באמת אני שואל וחייב לזה תשובה ברורה

שמחה רוטמן:  למה סרטון – חומר תועבה שיש בו קטין, בלי לרדת לרזולוציות ולתיאורים, מדוע כשאדם צופה בסרטון כזה, אתה אומר: אם הוא צופה בסרטון – החוק איתו, אני יכול להתמודד, אבל אם הוא צופה בסרטון שבו חלילה וחס עורפים ראש של ילד – הוא צופה תמיד?     

גלעד קריב: היושב-ראש, אני מבין את ההליכה הזו כל הזמן למקרי קצה אבל בין נושא צריכת חומרי פדופיליה לנושא הזה יש שני הבדלים גדולים שיש להתייחס אליהם

גלעד קריב:  פדופיליה לא קשורה למציאות חיינו האקטואלית, החדשותית, הפוליטית

שמחה רוטמן: זה הסכמתי איתך

גלעד קריב: זה דבר אחד

גלעד קריב:  בי"ת, בעניין פדופיליה, אין המדרון החלקלק שקיים כאן

גלעד קריב:  כשאנו מחוקקים, אנו חושבים גם על מטרת החקיקה אבל גם על השפעות אפשריות, שלא סותרות את תכלית החקיקה, אבל אתה שואל את הסכנה שבמהלך פרשני - כתוצאה מהמציאות תהיה הידרדרות במדרון חלקלק

גלעד קריב:  חלק מהדברים שאנו נמנעים לעשות זה לא בגלל תכלית לא ראויה אלא בגלל היבטי מידתיות

גלעד קריב:  אתה אומר: יש פה בסכנה

גלעד קריב:  בנושא הזה מה לעשות, בעניין טרור, הסכנה של מדרון חלקלק, שכתוצאה מהצעד הזה שנה אחר שנה הסיפור יורחב ודברים שנושקים לוויכוח פוליטי שאמנם סוער וכו' אבל עדיין ויכוח פוליטי- - -     

שמחה רוטמן: לטרור של חמאס ושל דעאש?     

גלעד קריב: אתה מבין בדיוק מה כוונתי

גלעד קריב:  אתה שואל מה בין פדופיליה לבין המטריה הזו

גלעד קריב:  עוצמת המדרון החלקלק בחקיקה מסוג זה הרבה יותר גדולה מסוגית הפדופיליה

גלעד קריב:  יש להיות מודע לזה

גלעד קריב:  אני לא אומר שאין חקיקה אבל מנגנוני ההגנה בחוק הזה צריכים להיות הרבה יותר מחמירים

שמחה רוטמן: הם כבר יותר מחמירים אבל בסדר

שמחה רוטמן:  לי אין ישיבת סיעה ולכם יש - אבל נסיים לעכשיו

שמחה רוטמן:  אנו חייבים לסיים, מבחינה תקנונית ב-14:00 העט נופל בכנסת ישראל בגלל ישיבות סיעה

שמחה רוטמן:  מחר קבענו ל-12:00

שמחה רוטמן:  יש על ההסתה בבוקר

שמחה רוטמן:  אם יהיו שינויים, נעדכן

שמחה רוטמן:  ב-12:00 יהיה המשך הדיון הזה

שמחה רוטמן:      תודה רבה, הישיבה נעולה