ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 158, 2023-11-01 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, אנחנו בנושא שהוא נושא שאני חייב לומר כבר בתחילתו: מבחינתי זה צריך להיות דיון ראשון שייפתח דיוני המשך, מהרבה סיבות

שמחה רוטמן:  יש דברים שאולי היינו צריכים לעסוק בהם עוד לפני המלחמה, אבל הם מקבלים משנה תוקף ויש צורך בעיסוק בהם, בזמן המלחמה

שמחה רוטמן:  זה נושא שהטיפול בו הוא לא בדיוק דיון חקיקה אבל הוא לא בדיוק דיון פיקוח, הוא איזשהו דיון ביניים

שמחה רוטמן:  כי אנחנו לא דנים עכשיו בחקיקה שמונחת על שולחננו – איך מתמודדים, ואנחנו לא מפקחים כרגע – נעסוק בזה אבל זה לא לב הדיון מבחינתי, הפיקוח על מחלקת הסייבר בפרקליטות או על משטרת ישראל, כמו הדיונים שעשינו בתחילת השבוע ובשבוע שעבר על ההתמודדות עם ההסתה, האכיפה, המספרים וכדומה

שמחה רוטמן:  זה חלק מהדיון וגם הוא חשוב, אלא שזה באמת דיון של תחילת מודעות לבעיה וניסיון לגבש כלי חשיבה להתמודד איתה

שמחה רוטמן:       יכול להיות שהם יהיו בספקטרום רחב

שמחה רוטמן:  בקצה שלו באמת תהיה התמודדות מדינתית וכבר היום יש, על מקרי הקצה, וזה חלק הפיקוח – שנבין איפה החוסרים

שמחה רוטמן:  חלקו אולי צריך להיות העלאת מודעות, אולי הבנה של best practices, אולי דיון שחלקו צריך יהיה לעבור מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת החינוך של הכנסת

שמחה רוטמן:  כי יכול להיות שיהיה צריך ללמד בבתי הספר התמודדות עם: איך תזהה בוט? איך תזהה שמישהו מטריל אותך או מושך אותך לקבוצת ווטסאפ ומגייס אותך בלי ששמת לב לצבא הפייק של איראן, חמאס ורוסיה? איזה אפליקציות להתקין או לא להתקין על הטלפון? כמובן, זה לא דבר שצריך להיות בחקיקה, אני מאוד לא אוהב מעורבות חקיקתית בנושא הזה, אבל זו בהחלט בעיה רב מערכתית עם תוצאות רב מערכתיות שאנחנו כמדינה צריכים לדעת איך לטפל בה

שמחה רוטמן:  ולכן, מבחינתי זהו דיון ראשון בסדרה

שמחה רוטמן:       כמובן, עקב צוק העיתים, אנחנו לא נעשה דיונים רק על זה ויש לנו נושאים דחופים וחשובים מאוד שאנחנו מטפלים בהם בוועדה, אבל היה חשוב בעיניי להתחיל להבין את האירוע ולהבין את גבולות הגזרה שלו כבר בשלב הזה

שמחה רוטמן:  יש גופים מהחברה האזרחית, הוזמנו לדיון גם הרשתות – חלקן שלחו חומרים כתובים, חלקם אפילו זה לא, יכול מאוד להיות שאנחנו נצטרך - - -      הדיון הזה מהדהד מבחינתי דיון שקיימנו, וגם הוא צריך לקבל עכשיו משנה תוקף וחשיבות, בפרלמנט האירופי

שמחה רוטמן:  כחבר בצוות הכנסת לצוות המשימה הבין-פרלמנטרי למאבק באנטישמיות – שחברים בו חברי פרלמנט ממדינות רבות בעולם: ארה"ב, קנדה, מדינות אירופה השונות, ביניהן בריטניה – שגם בתחום הזה יש עכשיו כמובן, עלייה משמעותית, קיימנו דיון בפרלמנט האירופי לעניין הפצת התכנים האנטישמיים, שאליו הגיעו נציגי שלושת הרשתות: גם Meta, גם גוגל וגם טוויטר

שמחה רוטמן:  גם שם חלק מהדברים מכוסים בתחום הפלילי: הסתה לאלימות, הסתה לגזענות

שמחה רוטמן:  בחלק ממדינות אירופה הדברים האלו מהווים עבירה פלילית מוגדרת יותר, בחלק לא

שמחה רוטמן:  גם שם התמודדנו עם בעיה של חור שחור, ואקום אכיפתי, רגולטורי וחינוכי

שמחה רוטמן:       אני חושב שהנוכחות של הרשתות בדיונים מהסוג הזה היא חשובה מאוד

שמחה רוטמן:  נראה מה צריך לעשות כדי שהדבר הזה יקרה, כי הדיונים האלו - - - בסופו של דבר הם לא אמורים להיות הרגולטורים מטעם המדינה, אבל בהחלט יכול להיות שהרגולציה מטעם המדינה צריכה לא לתת להם הגנות שונות ולטפל בצד ההיצע של תכנים שהם בעייתיים, בוודאי כאשר אנחנו מדברים על תכנים מסיתים

שמחה רוטמן:  כאשר מדובר בחדשות כזב, אנחנו במקום קצת יותר בעייתי

שמחה רוטמן:  הן שלחו חומרים שנמצאים באתר הוועדה, חברת Meta - - -     

איל קופמן: אתמול, גם יוטיוב שלחו אתמול, היום בבוקר גם טיקטוק

איל קופמן:  אומנם בשעות מאוחרות אבל מבעוד מועד

שמחה רוטמן: בעידן החירום שבו אנחנו נמצאים, better late than never, ואנחנו לא מתלוננים

שמחה רוטמן:      גם Meta, גם טיקטוק וגם יוטיוב שזה בעצם גוגל – שלחו דפים עם התייחסויות

שמחה רוטמן:  אני מקווה שבפעם הבאה הם גם יישלחו מישהו להציג אותן

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, החומרים נמצאים באתר הוועדה והציבור מוזמן לעיין בהם

שמחה רוטמן:      גם בצוק העיתים, נמצאים איתנו גם ד"ר חיים ויסמונסקי ממחלקת הסייבר, בזום; ונציג משטרת ישראל, גלעד בהט, ששלח סרטון הסברה מטעם המשטרה וביקש שנראה ונשמע אותו

שמחה רוטמן:      אני חושב שכדאי שנתחיל דווקא בד"ר ויסמונסקי, נשמע ממנו, כדי שינסה לעזור לנו להבין איפה נמצאת מדינת ישראל מול התכנים ברשת נכון להיום, ואיפה – מה שנקרא – נגמרים גבולות הגזרה מבחינת הכלים האכיפתיים, המניעתיים, הסיכוליים וכדומה

איל קופמן: רק חשוב לי לציין, לגבי ד"ר ויסמונסקי, שהוא כמעט תמיד פוקד את הוועדה

איל קופמן:  ובאמת, כמו שהזכרת אדוני היושב-ראש, בשל המצב גם הוא סוג של מגויס, יש לו הרבה עבודה גם בתחום האזרחי וגם בתחומים אחרים

איל קופמן:  לכן, אנחנו היום נשמע אותו רק בזום

שמחה רוטמן: בסדר גמור

שמחה רוטמן:  כמובן, אושר והוסכם והובן

שי גליק: אולי תסביר איך פונים למחלקת הסייבר? כי אני, למשל, לא יודע

שמחה רוטמן: זה למשל, אחד מהדברים שנשמע

שמחה רוטמן:  כלומר, איך מביאים לידיעת המערכות את התכנים שאולי צריך לפעול בהם

שמחה רוטמן:  בכל מקרה, אני חושב שלשמוע סקירה – בוודאי את הסקירה הראשונית – אין אדם שמתאים יותר שנשמע ממנו מאשר ד"ר ויסמונסקי

שמחה רוטמן:  בבקשה

חיים ויסמונסקי: בוקר טוב, באמת כפי שנאמר פה קודם, אני מתנצל שלא יכולתי להתייצב פיזית, זה בוודאי היה עדיף מבחינת ניהול הדיון

חיים ויסמונסקי:  אני רוצה ברשותך, אדוני היושב-ראש, לדבר קצת על היש – כלומר, על מה אנחנו מצליחים לעשות, וקצת על האין

חיים ויסמונסקי:  לדעתי המיקוד של הדיון, אם הבנתי אותו נכון, הוא באזור בו המענה המדינתי הוא מענה חסר כרגע, וגם אסביר למה

חיים ויסמונסקי:  אבל אתחיל ברשותך, מהיש, כי מה שעושה המדינה בימים אלה הוא מאמץ חסר תקדים שלא היה כדוגמתו

חיים ויסמונסקי:  אני חייב לומר, תסלחו לי על הרגשנות, שאני גאה מאוד בצוותים שעובדים סביב השעון מאז פרוץ המלחמה ב-7 באוקטובר

חיים ויסמונסקי:  זה ליטרלי סביב השעון, עם משמרות לילה וכו', מול הפלטפורמות המקוונות

חיים ויסמונסקי:       ברשותך, אני מתחיל מהיש

חיים ויסמונסקי:  כמו שמתקפת הפתע של ה-7 באוקטובר הייתה חסרת תקדים מבחינת היקף הפעולה של ארגון הטרור חמאס, גם גלי ההסתה לטרור, התכנים הפרו-חמאסיים ופרו ארגוני טרור, ותכנים של ארגוני טרור – כל אחד מהדברים שציינתי קצת שונה – התכנים מהסוגים האלה למעשה התפשטו בקצב שלא הכרנו

חיים ויסמונסקי:  חווינו צונאמי אדיר גם בהיבט הרשתי

חיים ויסמונסקי:       החשש המרכזי של גורמי הביטחון הוא, כמובן, שהתכנים האלה יעודדו פיגועי השראה ובעצם, יביאו להרחבת העימות לזירות נוספות

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת, זה בעצם ה-state of mind המרכזי בכל מה שקשור לגלי ההסתה והתכנים הפרו-חמאסיים וכו' ברשת

חיים ויסמונסקי:  כאשר לצד זה יש כמובן את האינטרס הציבורי בהגעה אל המסיתים, חקירה שלהם והעמדתם לדין

חיים ויסמונסקי:  למעשה פה, נכנסים עקרונות אחרים של גמול ואולי גם הרתעת יחיד והרתעת רבים

חיים ויסמונסקי:  אבל מבחינה כמותית ומבחינה פרקטית – מכיוון שרוב התכנים הם או אנונימיים או מבוצעים על ידי מפרסמים שנמצאים מחוץ לטווח יכולת ההגעה של רשויות הביטחון והחקירה, קרי: המסיתים נמצאים בעזה, בלבנון, בירדן, בכל העולם הערבי, ולמעשה בכל העולם המערבי גם – זה סדר גודל אחר מהמסיתים שאפשר לשים עליהם את היד פיזית

חיים ויסמונסקי:      למעשה, בכל מה שנוגע לאותם מסיתים ותומכי טרור ומשבחים ומהללים של פיגועי טרור, שיטת הפעולה היא הפחתת גובה הלהבות כי אני לא יכול להגיע אל הבן-אדם בהכרח ולשים עליו את היד, מבחינה ריאלית, פרקטית

חיים ויסמונסקי:  לכן, אני רוצה להפחית את גובה הלהבות

חיים ויסמונסקי:  אני כמדינה רוצה להפחית את גובה הלהבות, למנוע את התלקחות הגחלים הלוחשות שנמצאות כרגע בכל הזירות שכולנו מכירים, וזו בעצם האסטרטגיה

חיים ויסמונסקי:  למעשה, היא מכתיבה את הפעולה

חיים ויסמונסקי:  כך למשל, מראש אני לא מנסה להגיע ל-100%, כי אני גם לא יכול להגיע ל-100% מאותם מפרסמים

חיים ויסמונסקי:  אני מנסה להיות אפקטיבי כמה שיותר, להפחית כמה שיותר את ההסתה, את התמיכה, את השבח

חיים ויסמונסקי:  זה ה-state of mind של כל מי שעובד איתנו

חיים ויסמונסקי:       מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה היא קצה הקרחון הגלוי, זה שמדבר בפורומים כמו הפורום הנכבד הזה, אבל צריך לזכור כל העת שמאחורינו עומדים גורמי הביטחון ובראשם הצבא ושירות הביטחון הכללי

חיים ויסמונסקי:  בנוסף, גם המשרד לביטחון לאומי, משטרת ישראל, מערך הסייבר הלאומי וגופים נוספים כולל משרדי ממשלה נוספים שהשתתפו במאמץ החל מפרוץ המלחמה

חיים ויסמונסקי:  אזכיר למשל, את המשרד לשוויון חברתי שמעביר לנו תכנים, ועוד משרדים נוספים

חיים ויסמונסקי:       בעצם, המאמץ הזה כולל פעולות איסוף שנעשות על ידי גורמי הביטחון, סינון ראשוני בהתאם להדרכה שלנו – מה אפשר למעשה להעביר אלינו, וסינון נוסף שלנו – מה מפר את החוק הישראלי

חיים ויסמונסקי:  וזו למעשה, אדוני היושב-ראש, נקודת מפתח להמשך הדיון

חיים ויסמונסקי:  אנחנו בודקים מה מפר את החוק הישראלי

חיים ויסמונסקי:  לכן, אגב, זה יושב בפרקליטות, בתור הגורם המעין שיפוטי שעושה את הסינון המשפטי הזה

חיים ויסמונסקי:  בנוסף, אנחנו מחפשים הפרת תנאים של הפלטפורמות המקוונות ומעבירים בקשה להסרה

חיים ויסמונסקי:  בקשה להסרה יכולה להיות עניין הן של תוכן ספציפי, הן של משתמש שלם, הן של דף, הן סינון של ה-search results – של היכולת להנגיש את זה בעצם בגוגל ובמנועי חיפוש, ועוד כיוצא באלה סעדים שנועדו לצמצם חשיפה אל התכנים

שמחה רוטמן: ברשותך חיים, אשמח שתעשה סדר ואם אפשר לפחות 3-2 דוגמאות, כדי שנבין על מה מדברים

שמחה רוטמן:  מנגנון אחד, אני זקוק לסדר מבחינת דרכי הפעולה השונות כאשר מדובר במשהו שאתה קראת לו: חוקים מעין שיפוטיים

שמחה רוטמן:  זה מנגנון אחד

שמחה רוטמן:  המנגנון השני, תתקן אותי אם אני משתמש בשפה בוטה מדי או לא מדויקת, הלוביסט שלנו אצל פייסבוק וטוויטר

שמחה רוטמן:  כלומר, כסוג של בקשות לא רשמיות, לא מכוח סמכות אלא מכוח: תשמעו, זה מפר את הכללים שלכם, אולי תפעלו

שמחה רוטמן:  מנגנון כזה

שמחה רוטמן:  איפה עובר הקו? איפה עובר המנגנון השונה? וגם, מעט, התכנים הרלוונטיים – חלוקה לפי סוגי תכנים

חיים ויסמונסקי: אנסה לענות על כל מה שאמרת וגם לתת מעט מספרים, כי אני חושב שבסוף זו אולי גם נקודה מעניינת

חיים ויסמונסקי:  המאמץ שלנו מול הפלטפורמות המקוונות הוא מאמץ בשני מישורים בעצם: המאמץ האחד זה הבקשות הקונקרטיות

חיים ויסמונסקי:  אנחנו מסננים את מה שמביאים אלינו מטעם גורמי הביטחון, מה שנראה לנו מפר את החוק הישראלי זאת ההצדקה לפעולה של הרשות המבצעת

חיים ויסמונסקי:  אין לנו הצדקה לפעולה אחרת כרגע      אנחנו מפרשים את תנאי השימוש של הפלטפורמות שלא בדיוק כתובים כמו חקיקה של הכנסת, הם הרבה יותר קצרים, עמומים והשקיפות שלהם, כמובן, חלקית

חיים ויסמונסקי:  הם מנסים להנגיש, לפחות הפלטפורמות הגדולות מנסות להנגיש, אבל ברור שזה לא כמו פסיקה שמפרשת חוק שאפשר ללמוד אותה וכו'

חיים ויסמונסקי:  אבל אנחנו כשחקן החוזר המרכזי מול הפלטפורמות, לפחות של מדינת ישראל, כמובן שאנחנו לומדים היטב את כל הניואנסים וזה בעצם היתרון של הריכוז אצל גורם אחד מדינתי שיכול להתמקצע גם בעניין הזה ולדעת בפארטו, מה אפשר להשיג מהפלטפורמות

חיים ויסמונסקי:  זה המאמץ, נקרא לזה: הממוקד

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת, הגשת בקשות קונקרטיות

חיים ויסמונסקי:       עד עכשיו, מפרוץ המלחמה – אנחנו 3

חיים ויסמונסקי: 5 שבועות לתוך המלחמה – קיבלנו מעל 15,000 תכנים מגורמי הביטחון

חיים ויסמונסקי:  מצאנו לנכון להגיש מעל 11,000 בקשות להסרת תכנים, חשבונות, משתמשים, דפים וכו'

חיים ויסמונסקי:  זה נתון אדיר שמייצג גידול של מאות רבות של אחוזים

חיים ויסמונסקי:  מול הפלטפורמות הגדולות: פייסבוק, אינסטגרם וטיקטוק, ההצלחה היא מעל ל-92%

חיים ויסמונסקי:  כלומר, הצלחה שאני חושב שהיא לא רעה

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מעל 10,000 תכנים הוסרו

חיים ויסמונסקי: משהו כזה

חיים ויסמונסקי:  צריך לזכור שאם הגשתי מעל 11,000 והצלחתי ב-92% – אני מדבר מול הגדולים, תכף נדבר על הבעייתיים, על הפלטפורמות הבעייתיות – המשמעות היא שעדיין יש מאות רבות של תכנים שלא הוסרו ושגורמי הביטחון, ולאחר מכן אנחנו, חשבנו שהם גם מסוכנים וגם מפירי חוק

שמחה רוטמן: תחדד לי

חיים ויסמונסקי: ברשותך, רק משפט השלמה אחד כי חשוב להבין

חיים ויסמונסקי:  זה אומר שמה שאני מסורב לגביו עכשיו, בתקופת חירום, זו בערך הכמות שאני מגיש בתקופה שאיננה חירום

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת, זו כמות גדולה מאוד, אפשר להסתכל על ¾ הכוס המלאה

שמחה רוטמן: אני מבין אבל אני בכל זאת מנסה לדייק, לא שאתה חלילה לא, אני פשוט מנסה לדייק את ההבנה שלי

שמחה רוטמן:  בעצם, גורמי הביטחון של מדינת ישראל ראו ב-15,000 תכנים בעיות, זה לא פניות ציבור כי כמו שאמר שי: אתה לא מחזיק מוקד

שמחה רוטמן:  יכול להיות שגם ארגוני חברה אזרחית פונים לרשתות ומרכזים עבודה, ויכול להיות שיש להם אחוזי הצלחה טובים יותר או טובים פחות

שמחה רוטמן:  אני מתאר לעצמי שצברתם מקצועיות רבה יותר

שמחה רוטמן:  אבל בסופו של דבר, ארגוני הביטחון ראו 15,000 תכנים בעייתיים והעבירו אליך

שמחה רוטמן:  כמו שאמרת, מתוכם, בפארטו שלך, החלטת – אני מתאר לעצמי שלא חשבת שהתוכן סבבה אם השב"כ העביר לך פוסט, לא חשבת: וואו, איזה יופי שהתוכן הזה מסתובב, אבל הערכת ש-4,000 מתוכם הרשתות לא יורידו, או מכיוון שזה לא מדגדג מספיק את התנאי השימוש שלהם או מכיוון שלא שווה לריב איתם על זה מכל סיבה שהיא

שמחה רוטמן:  מתוך מה שהחלטת, אתה אומר: הגעתי ל-92%

שמחה רוטמן:  מתוך 11,000

שמחה רוטמן:       נדבר עכשיו על ה-8%, דהיינו שזה 8% מתוך 11,000

שמחה רוטמן:  זה חלק משמעותי יותר, כי יש גם את אלו שכבר עשית לגביהם סינון פנימי – זה אומר שהפנמת את הכללים של הרשתות

שמחה רוטמן:  מבחינתי המספר האמיתי הוא כ-20%-30% יותר, תכנים שמערכת הביטחון שלנו רואה כבעייתיים ואנחנו לא מצליחים להסיר באמצעות המנגנון של בקשה וולונטרית מהרשתות

שמחה רוטמן:  אלה המספרים, זה לא 8%, כי אתה כבר סיננת

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אתה כבר יודע, לצורך העניין, שטיקטוק הם מקרה אבוד על תכנים מהסוג הזה ולכן – לא הגשת, אבל מערכת הביטחון רואה בהם תכנים בעייתיים

שמחה רוטמן:  אנחנו על 30%

שמחה רוטמן:       מה הכלים שעומדים לרשותך, ככל שקיימים, או לסירוב המפורש שלהם או להפנמה שלך של הסירובים מהפעם הקודמת בהקשר הזה? מה אתה יכול לעשות להם אם הם אומרים לך: תשמע, לא בא לי? פה אתה לא פועל כפרשן מוסמך של החוק אלא כפרשן מוסמך של ה- end user license agreement, ה-EULA הזה של כל הרשתות

שמחה רוטמן:  כפרשן המוסמך שלהם אתה מצליח ב-92% וזה מצוין, אם הם אומרים לך לא – מה הכלים שלך?      

חיים ויסמונסקי: השאלה שלך למעשה, מתחברת למאמץ מהסוג השני שאנחנו מבצעים

חיים ויסמונסקי:  בעצם, דיברתי עד עכשיו על המאמץ הראשון שהוא פשוט להגיש בקשות בכמות חסרת תקדים, באמת במספרים אדירים

חיים ויסמונסקי:  המאמץ השני הוא בעצם לדבר איתם על בעיות עקרוניות שיש לנו לגבי הפער בין החוק הישראלי לבין תנאי השימוש שכאמור, תמיד סובלים מעמימות מוגברת לעומת הדין הישראלי, בוודאי הדין ועוד פרשנות הדין על ידי בית המשפט

חיים ויסמונסקי:  תנאי השימוש של כל הפלטפורמות סובלים מן הסתם מכלליות, עמימות מסוימת

חיים ויסמונסקי:       אנחנו מבצעים גם מאמץ שנמצא יותר במישור שנקרא לו אסטרטגי או עקרוני, במקביל למאמץ הפרטיקולרי

חיים ויסמונסקי:  למשל, אתן דוגמה אמיתית, אנחנו מנסים להגיד להם את הדבר הבא: מדינת ישראל יצאה למערכה נגד ארגון הטרור החמאס, כל זרועותיו ושלוחותיו של ארגון הטרור חמאס מוגדרות על פי הדין הישראלי כארגון טרור אסור, עוד כהתאחדות בלתי מותרת בשנות השמונים המאוחרות  – למיטב זכרוני, אם מישהו פה זוכר יותר טוב הוא יוכל לדייק אותי

שמחה רוטמן: 1989

חיים ויסמונסקי: זאת אומרת: גם החלק השלטוני של החמאס; גם אל-דאווה – נושא הלימודים של החמאס והחלק הכביכול חינוכי של החמאס; והחלק הדתי של החמאס

חיים ויסמונסקי:  מבחינת הדין של ישראל, לא רק החלק הצבאי של החמאס הוא ארגון אסור

חיים ויסמונסקי:  ולכן, מבחינתנו הנכחה חמאסית ברשתות החברתיות היא הפרת חוק בישראל

חיים ויסמונסקי:  גם גורמי הביטחון חושבים, ופה אני מייצג אותם – אני חושב את מה שהיום הפך למובן מאליו, אחרי ה-7 באוקטובר – שכל הנכחה חמאסית גם מסכנת את הביטחון ולכן, יש הצדקה לפעולה של המדינה

חיים ויסמונסקי:       דא עקא, מבחינת חלק מהפלטפורמות המקוונות, רק ארגון הטרור הצבאי – רק הפלג הצבאי: עז א-דין אל-קסאם, נוחבה, כל האזורים האלה – רק זה מוכלל

חיים ויסמונסקי:  אבל אם אתה עכשיו בלשכה המדינית של חמאס או במשרד הפנים של חמאס או בתחום לימודי הדת של חמאס – זה מבחינתם לא מפר את תנאי השימוש כי זה לא חלק ממה שהם מגדירים לפעמים כ- dangerous organizations

חיים ויסמונסקי:      פה מתנהל מאמץ שהוא במישור העקרוני

חיים ויסמונסקי:  במילים אחרות: מאמץ לשכנע אותם - - -     

שמחה רוטמן: מי מנהל אותו? אתה? משרד החוץ? מל"ל (המטה לביטחון לאומי)? מי מתכלל אותו? כי לכאורה, חלק מהדברים האלו תלויים מן הסתם במדינות שבהן פועלות הרשתות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אני מתאר לעצמי שאם לצורך העניין: ארה"ב אירופה, אירלנד, לא יודע, או גופים בין-לאומיים למאבק בטרור, או הבריתות של הלבנת הון – הכריזו שארגון מסוים הוא ארגון טרור, אלה דברים שיש להם השלכות רב מערכתיות

שמחה רוטמן:  מי מרכז את זה? מי מתכלל את זה?      אני מחדד, מאחר ששני הדברים, לצורך העניין, חונים פה בוועדה

שמחה רוטמן:  לכאורה, הזרוע המדינית של חמאס – הבאת את זה כדוגמה – אם החמאס מוכרז כארגון טרור בין-לאומי יש לזה השלכות גם על הכסף שהיא משלמת או מקבלת מהצפיות ביוטיוב

שמחה רוטמן:  היא צריכה להילחם דרך הרשות לאיסור הלבנת הון, אסור לקבל את הכסף ואסור לשלם אותו כי זה כסף שארגון טרור אמור לקבל, יש כללים על איסור מימון טרור; או שיש אצלנו במדינת ישראל פקודת סחר עם האויב, אם זה במישור המדינתי

שמחה רוטמן:  יש לזה הרבה יותר השלכות מאשר שאלות הסרת התכנים

שמחה רוטמן:  השאלה היא: מי הגורם שמתכלל ומרכז את זה?     

חיים ויסמונסקי: אני יודע לענות רק על האזור שלי, אני לא יודע לענות על אזורים אחרים

חיים ויסמונסקי:  בוודאי ובוודאי שיש מאמץ מדיני לשכנע להוציא מחוץ לחוק את כל שלוחותיו של ארגון הטרור חמאס, ככה שהוא יוגדר כארגון טרור לפי פרמטרים של האיחוד האירופי, מחלקת המדינה האמריקאית ועוד כל מיני שחקנים – כמובן, שחקנים חשובים מאוד – שמגדירים ארגוני טרור

חיים ויסמונסקי:  זה כמובן, לא במישור שלנו, זה הן אצל הדרג המדיני והן אצל משרדי הממשלה שאחראים על זה, זה ממש לא אני ואני גם לא מוסמך לדבר בשמם

חיים ויסמונסקי:  אבל אנחנו כן עושים מאמץ במישור שלנו ובשביל זה אני פה

שמחה רוטמן: חיים, אני אומר שוב: זו למשל, נקודה של תכלול ואיחוד, לצורך העניין, האם יש איזשהו תהליך מובנה? מלבד הידע הכללי שלך, שאני חושב שבנושא הזה מה שאתה כבר שכחת בידע כללי הרבה מאוד אנשים לא למדו בספרים

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר, מלבד הידע הכללי שלך

שמחה רוטמן:       לצורך העניין: משרד החוץ – מאמצי השגרירות שלנו בבולגריה צלחו עכשיו והם הצליחו לגרום להכרזה על ארגון מסוים כארגון טרור בבולגריה, כחלק מדפי המשימות שלהם

שמחה רוטמן:  הם הצליחו והם בכלל לא יודעים שבבולגריה יושב איזה headquarter של איזו רשת חברתית, פלוני, שאני בכלל לא יודע את שמה אבל אתה יודע

שמחה רוטמן:  השאלה היא: האם אין איזה גורם – יש לזה השלכה מיידית כי בשנייה שהיא תוכרז בבולגריה כארגון טרור אתה יכול לגרזן את התכנים של הארגון הזה בכל העולם, כי ה-headquarter יושב בבולגריה

שמחה רוטמן:  סתם מדינה מומצאת באירוע מומצא

שמחה רוטמן:  מי מרכז את המידע הזה?      

חיים ויסמונסקי: אני מבין את השאלה

חיים ויסמונסקי:  כשהתחלנו לבצע את האופרציה הזאת של הסרת תכנים, כשמדינת ישראל התחילה בכלל לחשוב על הדברים האלה, זה קרה בתחילת שנת 2016 כאיזושהי תגובה למה שקראו טרור הסכינים – אינתיפאדת הסכינים מי שזוכר – שהתחיל בסביבות אוקטובר 2015

חיים ויסמונסקי:  אז התחילה פעילות: המועצה לביטחון לאומי, מזכ"צ (המזכירות הצבאית) רוה"מ, ועוד כל מיני דמויות שמסתכלות מלמעלה על עבודת הממשלה

חיים ויסמונסקי:  הם בהחלט היו מעורבים באירוע הזה, אני לא רואה כרגע טעם להמשיך לפרט על העניין בפורום הזה

חיים ויסמונסקי:       אנחנו, למשל, יודעים לעבוד עם משרד החוץ

חיים ויסמונסקי:  יש שם בהחלט דמויות שמתעסקות גם עם הנושא של – אני לא זוכר את הביטוי המקצועי שם, אני לא רוצה לדבר בשמם – דיפלומטיה דיגיטלית

חיים ויסמונסקי:  יש להם את כל העולמות האלה

חיים ויסמונסקי:  הם בהחלט פעילים בתחום הזה ויש בינינו יחסי עבודה, יש סמנכ"ל במשרד החוץ שהיה אחראי על הנושאים האלה

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת, יש בהחלט איזשהו סנכרון בין גופים

חיים ויסמונסקי:       הבנתי את השאלה שלך כשאלה אפילו גדולה יותר מזה

חיים ויסמונסקי:  כלומר, לא: מה קורה כשיש מאמץ בעולם הדיגיטלי? אלא: מה קורה כשיש מאמץ בעולם המדיני, שנושא פירות – איך הוא מתורגם אלינו?      

שמחה רוטמן: גם

שמחה רוטמן:  זה אחד

שמחה רוטמן:  ושני, לצורך העניין: אתה כספק

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהמידע שאתה תביא על סוג התכנים שאותו ארגון מפיץ ישמש את משרד החוץ או את הגורם המדיני הרלוונטי, כדי לשכנע אותם שמדובר בארגון טרור שזו שיטת הפעולה שלו

שמחה רוטמן:  זה אחד, אתה כספק

שמחה רוטמן:  וגם אתה כלקוח או אפילו כמזמין עבודה, יכול לבוא ולהגיד: תשמעו, מתוך 8,000 המקרים או 10,000 המקרים או 11,000 המקרים שביקשתי, אני מזהה שחלק משמעותי מהם יושב על רשת מסוימת שה- headquartersשלה יושב ב - -  תרכזו מאמץ מדיני על מנת שהחמאס יוכרז באותו מקום כארגון טרור, כדי שאני אוכל להסיר את התכנים בקלות יותר

שמחה רוטמן:  אני אומר: זו אינטגרציה מלאה ולכן, הגורם המתכלל פה הוא חשוב מאוד

חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה לקשור כתרים שאין להם הצדקה לפונקציה שהפרקליטות משמשת בה כרגע

חיים ויסמונסקי:  הרי אם צריך להזין במידע רשתי את הגורמים המדיניים, הדבר הזה לא צריך להיעשות דרך משרד המשפטים ולא דרך הפרקליטות, מכיוון שיש את גורמי הביטחון והם אלה שמספקים לי את המידע

חיים ויסמונסקי:  אני יודע לעבוד בהקשר של הסרת התוכן וגם בניסיון לשכנע את הרשתות להתקרב כמה שיותר למה שהמדינה - - -     

שמחה רוטמן: חיים, זה ברור

חיים ויסמונסקי: גורמי הביטחון עובדים מול הגורמים המדיניים

שמחה רוטמן: חיים, זה ברור

שמחה רוטמן:  אבל גורמי הביטחון מעבירים את המידע גם אליך וגם למקורות אחרים – על זה אולי נדבר בישיבת ועדת החוץ והביטחון או בישיבה משותפת – זה מה שגורמי הביטחון עושים

שמחה רוטמן:  אבל את החסמים שאתה נתקל בהם, את הדלתא בין ה-15,000 ל-11,000 ל-10,000 – ה-92%, זה קצת פחות מ-10,000 או קצת יותר – את הדלתות האלו ארגוני הביטחון לא יודעים, אתה לא מזין להם בחזרה ואומר להם: כשמדובר בתוכן של חברת טיקטוק, בגלל המצב המדיני בסין אין לי - - - תשלחו את החבר'ה שלכם, את הנספח הצבאי בסין, לטפל בסין

שמחה רוטמן:  אם אתה לא מזין בחזרה הם לא ידעו, הם יודעים שהם העבירו

חיים ויסמונסקי: בוודאי שיש איזון חוזר בין הגופים, יש גופים ייעודיים

חיים ויסמונסקי:  אני פשוט לא יכול להיכנס לזה בפורום הזה

שמחה רוטמן: אוקיי

חיים ויסמונסקי: אבל בוודאי שיש לגופי הביטחון גופים ייעודיים שעובדים מולנו, עוקבים אחרי תוצאות הדיווח ומבקשים איזון חוזר

חיים ויסמונסקי:  - - - כי אנחנו לא מנהלים את העולם, אנחנו - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, רק רצית לוודא שיש את התקשורת הזאת

חיים ויסמונסקי: בוודאי שיש

חיים ויסמונסקי:  זה נושא שהתחיל לעבוד, כמו שאמרתי, בתחילת 2016

חיים ויסמונסקי:  היום זה נושא מתועש לחלוטין

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת, זה מדהים, באמת קם משהו מאפס

חיים ויסמונסקי:  אגב, שים לב, ללא תקצוב וללא החלטת ממשלה מוסדרת

חיים ויסמונסקי:  זו גם נקודה שהיא מעניינת, לתשומת לב

שמחה רוטמן: חיים, זו נקודה לטובה או נקודה לרעה?     

חיים ויסמונסקי: אני עובד מדינה, אני לא קובע מה טוב ומה רע, אני מבצע את המשימות

חיים ויסמונסקי:  אבל אמרתי עובדה

חיים ויסמונסקי:  כמובן, זה קם גם על דעת השרים הרלוונטיים וכו', זה ברור

חיים ויסמונסקי:  אבל הפעילות הזאת היא פעילות שהיום היא מתועשת, ככה אנחנו קוראים לזה אצלנו, פנימי

חיים ויסמונסקי:  כלומר, יש פה גלגלי שיניים שכבר עובדים יפה, התנסו על הרבה מאוד על רטוב ועכשיו הם, כמובן, בהתנסות הגדולה ביותר שלהם

שמחה רוטמן: עברנו על הפניות הוולונטריות

שמחה רוטמן:  נתמקד חזרה בשאלה, יש פה הרבה מאוד דוברים

שמחה רוטמן:  ביקשת או שאתה מבין שכלי הלוביזם מול החברות לא יעבוד עכשיו – מה אתה עושה?     

חיים ויסמונסקי: עכשיו יש מספר כלים שהם מוגבלים

חיים ויסמונסקי:  זה בעצם ללכת על מישורים פורמליים: יש לנו כל מיני צווים שאפשר לנסות ולהוציא היום, בראש ובראשונה: חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר אינטרנט

חיים ויסמונסקי:  זה חוק שברובו לא מתייחס לעולם הביטחוני, אבל יש שם אפשרות להורות על חסימת אתרים של ארגוני טרור

חיים ויסמונסקי:  הפעלנו את החוק הזה מספר פעמים בהקשר של חסימת אתרים של ארגוני טרור

חיים ויסמונסקי:  החיסרון של החוק הזה הוא פרקטית

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת שהוא חל או אם האתר מתארח על שרת ישראלי – שזה לא רלוונטי כי אז גם תהיה חקירה פלילית בדרך כלל, או אם הוא לא מתארח שם – ואפשר לבצע חסימה דרך ה-ISP

חיים ויסמונסקי:       בטח יש עכשיו בקהל שאני רואה פה בזום, ואני לא אומר את זה בשביל ללעוג, כמה חוכמולוגים שיגידו: רגע, אפשר לחשוב, מה האפקטיביות של הכלי הזה? הרי אם זה רק ISP  ישראלי יש אפשרות לגלוש דרך VPN - -     

שמחה רוטמן: להלן, מדיניות של בת יענה

חיים ויסמונסקי: - - ובכל מקרה זה לא חל על הקהל בישראל

חיים ויסמונסקי:  לכל אותם מבקרים שחוזרים על הביקורת האוטומטית הזאת, אני מסכים איתה לחלוטין

חיים ויסמונסקי:  אבל תזכרו את מה שאמרתי בהתחלה: האסטרטגיה בכל מה שקשור להסרת תכנים, כשם גנרי לכל הפעולות של הפחתת חשיפה לתכנים מסוכנים, היא תפוס ככל יכולתך

חיים ויסמונסקי:  אלה הכלים שיש לי

חיים ויסמונסקי:       אם אני מצליח לצמצם ב-20% – אגב, זה לא 20% כי בישראל לא באמת גולשים 80% מ-VPN

חיים ויסמונסקי:  אם אני רוצה עכשיו לפעול למניעת התלקחות זירות בתוך מה שנקרא הקו הירוק ומזרח ירושלים, כדי למנוע חשיפה לארגוני טרור כשהמטרה שלי היא למנוע התרחבות זירות, אם צמצמתי בכמה עשרות אלפים את החשיפה לשני אתרי האינטרנט האלה אז זה כמה עשרות אלפים לעומת אפס

חיים ויסמונסקי:  אני באמת צריך עכשיו שמישהו יגיד לי: אבל יש VPN? וואלה, לא ידעתי שיש VPN

חיים ויסמונסקי:  בוודאי שיש VPN, אז מה? אבל הצלחתי להפחית עוד קצת את החשיפה לתכנים שמדינת ישראל חושבת שהם מסוכנים

חיים ויסמונסקי:  זה כלי אחד

חיים ויסמונסקי:       יש הוראות איסור פרסום וצווי איסור פרסום בדין, שאין טעם לחזור עליהם כרגע אבל שאפשר לפעמים להשתמש בהם כדי לשכנע את הרשתות להסיר תוכן

חיים ויסמונסקי:  סתם דוגמה: צו איסור פרסום שהוצא מטעמי ביטחון המדינה, על איזשהו תיק שמתנהל ועכשיו נחשף משהו שמסכן את צו איסור הפרסום

חיים ויסמונסקי:  אפשר להציג את הצו הזה גם לפלטפורמות

חיים ויסמונסקי:  מניסיוני, הצו הזה על פי רוב אפילו משכנע אותם לפעמים להסיר כלפי כולי עלמא

חיים ויסמונסקי:  לפעמים, זו חסימה לוקאלית

חיים ויסמונסקי:  אלה הכלים שיש

חיים ויסמונסקי:       מעת לעת נדונה, גם בוועדה הזאת לפני מספר שנים, הצעת חוק שקוראים לה: הצעת חוק הפייסבוק – זה הכינוי שלה, השם המלא שלה זה: הסרת תוכן שמהווה עבירה מרשת האינטרנט

חיים ויסמונסקי:  זאת הצעת חוק שאומרת כלפי תוכן ספציפי: אם סורבנו, או אגב, אם לא סורבנו אבל אנחנו רוצים כבר להכין מראש - - -     

שמחה רוטמן: חיים, אני מצטער שאני מאיץ בך

שמחה רוטמן:  מניסיון, אתה יכול לדבר על הנושא הזה ארבע שעות ויהיה מעניין ועוד יישאר זמן

שמחה רוטמן:  באמת יש פה הרבה מאוד דוברים וגופים שאנחנו חייבים לשמוע, תשתדל לדבר בראשי פרקים ולחתור לסיום

חיים ויסמונסקי: אני מסיים במספר דקות בודדות, שלוש-ארבע-חמש דקות, אני רץ באוטוסטרדה

חיים ויסמונסקי:  יש את הצעת חוק הפייסבוק, זה הכינוי שלה

חיים ויסמונסקי:  מעת לעת הנושא הזה מתעורר מחדש

חיים ויסמונסקי:  במשרד המשפטים בוחנים בימים אלה גם את הסוגיה הזאת

חיים ויסמונסקי:  לבקשת השר שלנו, הנושא הזה נמצא בבחינה במחלקת ייעוץ וחקיקה, כמובן, בשיתוף שלנו

חיים ויסמונסקי:  הנושא הזה בבחינה: האם באמת זה יעיל? אפקטיבי? נדרש כרגע? בהינתן המצב הקיים

חיים ויסמונסקי:      את יתרת הזמן שיש לי אני רוצה להקדיש למה שאנחנו פחות פועלים בו, כי זו לדעתי, אם הבנתי נכון, הנקודה שהדיון היה אמור להתמקד בה

חיים ויסמונסקי:  בתחום הטרור, בתחום ההסתה וכו' – יש מענה או מענה חלקי אבל הוא מענה לא רע

חיים ויסמונסקי:  הרוב המכריע של התכנים מוסרים בסוף וגורמי הביטחון נותנים לי היזון חוזר שהדבר הזה אפקטיבי, אחרת הם לא היו מקדישים לזה עשרות אנשים שעובדים מולנו כל הזמן

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת, הם היו לוקחים את כוח האדם שלהם למשימות אחרות

חיים ויסמונסקי:  היא הנותנת שזה כנראה יעיל לשיטתם, או יותר נכון: מועיל לשיטתם

חיים ויסמונסקי:       יש אזורים שלמים שאני אקרא להם אזורים רכים יותר

חיים ויסמונסקי:  למעשה, לפי מתודת הפעולה שלנו, שם יש חסר

חיים ויסמונסקי:  הנושא של דיסאינפורמציה

חיים ויסמונסקי:  הכוונה בדיסאינפורמציה – למידע כוזב במכוון, ואפשר גם להוסיף מיסאינפורמציה – מידע כוזב שהוא לא במכוון, שהוא בטעות

משה סעדה: Fake news     

חיים ויסמונסקי: בנושאים האלה, ככל שאני לא יודע לקשור את המפרסמים האלה לארגוני טרור, ככל שבנוסף לדיסאינפורמציה הם לא מוסיפים דברי שבח למעשי טרור או דברי הסתה, כלומר, כשזה pure דיסאינפורמציה, לדוגמה: הכחשת הטבח כשלעצמה – בלי להוסיף סמלי חמאס ושבח למחבלי חמאס וכל הדברים האסורים, השחורים – כשזה נטו הדבר הזה ואני לא יודע לשייך את זה לבוטים, שגם הזכרת, אדוני היושב-ראש, ואני לא יודע לשייך את זה לחמאס, לדעתי, זה אזור משמעותי שהיום לא מטופל בעולמות שלנו

חיים ויסמונסקי:       עכשיו אני רוצה להדגיש, וזה ממש חשוב לדעתי, שיש תכנים שעוסקים בעיקר בדיסאינפורמציה אבל אנחנו יודעים להגיד לגביהם שהם מסונפים לחמאס, שהם שופר חמאסי

חיים ויסמונסקי:  דוגמה משמעותית מאוד זה הדפים של Gaza Now

חיים ויסמונסקי:  לעמדתנו, אלה דפים affiliated חמאס, קשורים לחמאס

חיים ויסמונסקי:  הם לא צריכים להיות נוכחים מהטעם הזה

חיים ויסמונסקי:  ויש לנו ויכוח עם הרשתות ולצערי, חלק מהרשתות לא מסירות את הדבר הזה

חיים ויסמונסקי:  למשל, פייסבוק שבגדול משתפת פעולה, לא מסירה את הדבר הזה

חיים ויסמונסקי:  סליחה, Meta, שזה פייסבוק ואינסטגרם

חיים ויסמונסקי:  לצערי, הם לא מסירים את הדבר הזה

חיים ויסמונסקי:  וכמובן, טלגרם – שזו בעיה קשה מאוד של שיתוף פעולה – לא מסירים את הדף הפופולרי שנקרא Gaza Now

חיים ויסמונסקי:  אבל פה זה ויכוח סוער שיש לנו איתם, אנחנו חושבים שהם טועים מאוד

חיים ויסמונסקי:  אני חוזר ואומר שיש גם תכנים שהם עוד יותר רכים שלגביהם למדינה כמדינה יש קושי לפעול בעניין

חיים ויסמונסקי:       אני רוצה להגיד שלא תמיד העולם הוא העולם הפלילי, העולם של המדינה

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת, לדעתי, אנחנו צריכים להיאבק בזה ברמה החברתית והדברים נעשים במישורי ההסברה

חיים ויסמונסקי:  טוב יותר או טוב פחות, זו לא הטריטוריה שלי ובוודאי שאני לא אחלק ציונים

חיים ויסמונסקי:  אנחנו צריכים, כמובן, להיאבק בתוכן הזה, לעשות שיח מתקן, להוסיף בדיקת עובדות

חיים ויסמונסקי:  חלק מהמשתתפים פה הם מהמגזר השלישי והם עוסקים בזה בצורה שאני חושב שהיא לא רעה בכלל, אבל זה אזור שהיום לנו אין טיפול בו

חיים ויסמונסקי:       צריך להגיד שחלק מהרשתות לפחות מצהירות, מבחינת תנאי השימוש שלהן, שהן נגד דיסאינפורמציה מוכחת – כלומר, כשאפשר להוכיח שזה מכוון – והן פועלות מבחינתן כדי להסיר את זה

חיים ויסמונסקי:  אבל כרגע אני, כמי שמייצג את הרשות המבצעת, כמובן שמשרד המשפטים אבל בהקשר הזה את המאמץ הבין-משרדי שנעשה כאן, אומר לכם שלמעשה, מבחינת הכלים, המדינה כרגע – הרי בסוף היא צריכה מקור סמכות לפעול – מוגבלת מבחינת מקור הסמכות שלה לפעול

חיים ויסמונסקי:  כאשר יש לזכור שהתוצאה היא תוצאה של הסרת תוכן

חיים ויסמונסקי:  זאת אומרת, היא תוצאה שבסופו של דבר מגבילה משתמשים

חיים ויסמונסקי:  בהיבט הזה אנחנו כרגע חסרים, זה האזור המרכזי שרציתי להעיר לגבי האין

חיים ויסמונסקי:       הדבר האחרון שאני אומר ומה שנקרא: עובר להאזנה, הוא כל מה שקשור לבוטים – היושב-ראש, נדמה לי שהזכרת בפתח הדברים את הנושא של הבוטים – בהחלט, כאשר אנחנו נזהה, כמובן שבעזרתם של הגופים שמזינים אותנו, פעילות לא אותנטית מתואמת – זה הביטוי המקצועי יותר CIB – coordinated inauthentic behavior, כאשר אנחנו נזהה דבר כזה, אנחנו בהחלט יודעים לפעול - - -     

שמחה רוטמן: מול הרשתות כי זה מפר את תנאי השימוש שלהן

חיים ויסמונסקי: וגם מבחינתנו, זה מפר את החוק

שמחה רוטמן: איזה חוק זה מפר?     

חיים ויסמונסקי: למשל: חוק המחשבים – מידע כוזב, סעיף 3 לחוק המחשבים

חיים ויסמונסקי:  לפעמים, גם בהתאם למטרות השימוש, זה יכול להיות גם דברים חמורים יותר, מתחום הטרור, מהתחום הביטחוני וכו'

שמחה רוטמן: אוקיי

חיים ויסמונסקי: אבל למצער, יש את העבירה הזאת

חיים ויסמונסקי:  אכן, יש לי הצדקה לפעולה

חיים ויסמונסקי:  עשינו את זה סביב מערכות הבחירות ואנחנו עושים את זה מעת לעת, לא אתן כאן דוגמאות כי זה קצת יותר רגיש

חיים ויסמונסקי:  אבל דווקא כלפי הדבר הזה יש מענה, ככל שזה מזוהה כ - - -     

שמחה רוטמן: חוק המחשבים – מידע כוזב, אתם מצליחים - - -     

משה סעדה: זאת עבירה פלילית?     

שמחה רוטמן: לא, לא

שמחה רוטמן:  חוק המחשבים – מידע כוזב, להבנתי - - - שוב, אני מפרגן, אבל על פניו זה לשים וירוס שיגרום למחשב לעשות 2 + 2= 5

שמחה רוטמן:  אבל אני מפרגן לפרשנות, הרי פירושים לא ניתנו ל - - -      

חיים ויסמונסקי: לא

חיים ויסמונסקי:  קודם כול, לשים וירוס זו עבירה אחרת, זה סעיף 6 לחוק המחשבים

שמחה רוטמן: כן: עושה פעולה לגבי מידע כדי שתוצאתה תהיה מידע כוזב או פלט כוזב

חיים ויסמונסקי: נכון, זה רחב מאוד

חיים ויסמונסקי:  אגב, בגלל שזה רחב מאוד, רק אגיד שבהיבט הפלילי יש הנחיית פרקליט המדינה שנועדה לגדר, באמת בשביל למנוע סתם שקרים באינטרנט, ברמת אדם לאדם

חיים ויסמונסקי:  היום אנחנו לא בהכרח נמצאים במשטר בו אנחנו רוצים להפליל כל שקר

משה סעדה: זה חמש שנים

חיים ויסמונסקי: אבל עדיין יש פה שימוש זדוני משמעותי - - -     

משה סעדה: חיים, הגשתם כתבי אישום על העבירה הזאת?     

חיים ויסמונסקי: כן, יש מספר כתבי אישום שנעשה בהם שימוש בסעיף 3

חיים ויסמונסקי:  אתן סתם דוגמה, רק לסבר את האוזן

חיים ויסמונסקי:  למשל, בכל מיני התחזויות מקוונות, לפעמים אפילו על רקע ביצוע עבירות מין או עבירות הונאה

שמחה רוטמן: בסדר, אבל זה לא לעניין של רשת בוטים שמפיצה עכשיו, לצורך העניין, את הדבר שחווינו אתמול, שהופצו כל מיני מידעים בקשר לפעולה בעזה

שמחה רוטמן:  לדעתי, יהיה לכם קצת קשה לעשות רשת בוטים כזאת כעילה לכתב אישום ולהסרת התכנים על פי חוק בגלל שזה מידע כוזב לפי חוק המחשבים

משה סעדה: זה נכנס לחוק

שמחה רוטמן: אם תצליחו – אני מפרגן

חיים ויסמונסקי: אני חוזר על מה שאמרתי: פעילות לא אותנטית מתואמת, ככל שאנחנו ידעים להוכיח אותה היא בהחלט, ואני אומר את זה - - -     

שמחה רוטמן: מצוין, אני לא מתלונן

חיים ויסמונסקי: לשיטתנו

חיים ויסמונסקי:  אם זה יגיע לבתי משפט, יש בתי משפט ואנחנו לא - - -     

שמחה רוטמן: כן, כן, נכון

משה סעדה: חיים, יש לכם הנחיות מפרקליט המדינה סביב הסעיף הזה, מתי להגיש כתב אישום ומתי לא?      

חיים ויסמונסקי: כן, ציינתי

חיים ויסמונסקי:  יש הנחיית פרקליט המדינה שנכתבה לפני מספר שנים

חיים ויסמונסקי:  היא לא נכתבה בהקשר הזה, היא נכתבה בגלל שהעבירה הזאת היא עברה רחבה מאוד ורצינו דווקא - - -     

שמחה רוטמן: לא נגלוש אליה עכשיו

חיים ויסמונסקי: לסיכום לגבי הנושא של בוטים

חיים ויסמונסקי:  אנחנו חושבים שככל כשאנחנו מזהים – אבל לפעמים קשה לזהות, אם זה בוטים ברמה גבוהה

חיים ויסמונסקי:  אגב, בוטים זה לא השם המדויק, נאמר: אם זה חשבונות לא אותנטיים

חיים ויסמונסקי:  קשה לזהות את זה, אבל אם זה מזוהה באופן משכנע לפחות יש לנו דרך לפעול

חיים ויסמונסקי:       אם זו דיסאינפורמציה, כשהיא עומדת בפני עצמה – זה הדגש: כשהיא עומדת בפני עצמה – כרגע, הנושא הזה פחות מטופל, לפחות לא במישור שלי

שמחה רוטמן: בסדר גמור, תודה רבה

חיים ויסמונסקי: תודה רבה

שמחה רוטמן: הדוברת הבאה, ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, גם עומד בפנינו מסמך מקיף שהיא הכינה בנושא זה

שמחה רוטמן:  בבקשה

תהילה אלטשולר: (מקרינה מצגת)     בוקר טוב, דבר ראשון אומר שהמסמך הזה הוכן ביחד עם ד"ר אסף וינר מאיגוד האינטרנט הישראלי

תהילה אלטשולר:  אנחנו לא עוסקים בנושא הזה מאתמול, אומר כך: אנחנו בוגרי דיונים בנושא חוק הפייסבוק כאן

תהילה אלטשולר:  ב-2019 פרסמנו ספר בנושא של התמודדות עם ביטויי שנאה ברשתות חברתיות, יחד עם "יד ושם"

תהילה אלטשולר:  מאז קרו כל מיני דברים, התרחשו מערכות בחירות, הייתה קורונה וגם הייתה מלחמת רוסיה-אוקראינה

תהילה אלטשולר:  הסיבה שבגללה אני חושבת שצריך להסתכל על הסוגיה הזאת במשקפיים של המלחמה היא שאנחנו לא יכולים להמשיך לספור pieces of content שהצלחנו לגרום לפייסבוק להסיר מהרשת שלה

תהילה אלטשולר:  זה לא עובד ככה ואנחנו מפספסים משהו בתמונה הגדולה, ועליה אני רוצה לדבר עכשיו כמה דקות

תהילה אלטשולר:      "לא 'פייק ניוז' אלא קמפיינים מאורגנים ומתוזמנים

תהילה אלטשולר:  לא 'לוחמה פסיכולוגית' אלא ממד נוסף ואינטגרלי של הלחימה"

תהילה אלטשולר:  חברים, זה לא פייק ניוז וזו לא לוחמה פסיכולוגית כמו שאנחנו מכירים מאתמול, זה הממד הנוסף של המלחמה ואנחנו רואים את זה סביבנו אבל אנחנו לא יודעים לתת לזה שם

תהילה אלטשולר:  כשאנחנו מדברים על ממד נוסף של המלחמה, אני רק מחזירה אתכם לדרך בה אנחנו מסתכלים על מלחמות

תהילה אלטשולר:       בראשית – הייתה מלחמה בין חייל לחייל

תהילה אלטשולר:  אחר כך – הייתה מלחמה בין אוניה לאוניה

תהילה אלטשולר:  ואז, במלחמת העולם השנייה – נכנס הכוח האווירי והוסיף עוד ממד למלחמה, מפני שהוא טשטש את הגבולות בין החזית והעורף, הוא אפשר לעשות בליץ על לונדון

תהילה אלטשולר:  אנחנו התחלנו לחוות את זה, נניח, באמצע שנות התשעים עם מלחמת המפרץ הראשונה והטילים, במלחמת לבנון השנייה

תהילה אלטשולר:  ככה הוקם פיקוד העורף

תהילה אלטשולר:  יש לנו היום סביב שולחן המטכ"ל מי שהתפקיד שלו הוא לטפל בסכנות הביטחון לעורף, שנוצרו בגלל הממד הנוסף, השלישי, של המלחמה

תהילה אלטשולר:       והינה אנחנו עכשיו בממד הרביעי של המלחמה והוא הממד של הסייבר

תהילה אלטשולר:  השאלה היא: מה מוסיף הממד של הסייבר למלחמה? זה דבר שאנחנו חייבים להבין אותו כי אחרת נמשיך להתווכח על חתיכות של תוכן שצריך או לא צריך להסיר מהפייסבוק

תהילה אלטשולר:  דבר ראשון, צריך להגיד: המטרות של המלחמה הזאת בסייבר –      אולי אגיד לפני כן משהו אחד: למלחמה בסייבר יש שני ממדים

תהילה אלטשולר:  הסיפור הראשון זה באמת מתקפות על תשתיות סייבר: ראיתם את בית חולים "שיבא" כשניסו לתקוף אותו? זה זה

תהילה אלטשולר:  תשתיות המים, תשתיות החשמל ולא פחות מזה, גם תשתיות פרטיות

תהילה אלטשולר:  למשל, היה לנו סיפור ענק בתחילת המלחמה: מתקפות על בתים חכמים, האורות התחילו להידלק ולכבות באמצע הלילה

תהילה אלטשולר:  אתם יודעים איזה פחד זה? הדברים האלה יכולים לשתק את העורף והם גם פוגעים מאוד

תהילה אלטשולר:  כמובן שחלילה לא כמו מישהו שחודר לך לתוך הממ"ד, אין מה להשוות

תהילה אלטשולר:  אבל כשקורה דבר כזה אתה לא יכול להיכנס לממ"ד כדי להתמודד איתו, נכון? זה הסיפור של פגיעה בתשתיות סייבר

תהילה אלטשולר:       הסיפור השני של המלחמה בסייבר הוא הסיפור של מלחמת האינפורמציה, מרחב הסייבר בתור תשתית המידע שלנו

תהילה אלטשולר:  אתם יכולים לראות פה על השקף מה אנחנו כבר יודעים להגיד: למה או מה המטרות של המלחמה הזאת

תהילה אלטשולר:  ברור שהמטרה היא העצמת תודעת טראומה

תהילה אלטשולר:  כשהמחבלים הארורים נכנסים ליישובים בעוטף עזה עם GoPro על הראש - -      

שמחה רוטמן: חמושים במצלמות

תהילה אלטשולר: - - כדי להעביר את זה, הם מממשים עוד ממד של המלחמה

תהילה אלטשולר:  אנחנו מוכרחים להבין את זה

תהילה אלטשולר:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן: דיברנו על זה אתמול, במסגרת החוק על צריכת התכנים

שמחה רוטמן:  בין היתר, גם כאמצעי גיוס וגם כחלק מאמצעי לוחמה

תהילה אלטשולר: זאת לא הסתה לטרור, זה מכוון לעורף הישראלי ואנחנו חייבים להבין את זה

תהילה אלטשולר:       הסיפור השני, והוא חשוב מאוד, הוא באמת הסיפור של ערעור היכולת לברר את המציאות

תהילה אלטשולר:  זאת התכלית שראינו שהרוסים מנסים לעשות היום בארצות הברית ובכל אירופה, סביב מלחמת רוסיה-אוקראינה, וגם שהאיראנים והרוסים מנסים לעשות כאן

תהילה אלטשולר:  זה לא רק חמאס, צריך להגיד את זה, זה לא רק ארגוני הטרור, זאת מערכת הרבה יותר רחבה שהתפקיד שלה הוא לערער אצלנו את הביטחון מה באמת התרחש

תהילה אלטשולר:       דיברתם קודם על הכחשת הטבח

תהילה אלטשולר:  אנחנו מדברים על מי אחראי ומי אשם, זאת המלחמה הכי כואבת או הסכסוך הכי כואב עכשיו בתוך החברה הישראלית

תהילה אלטשולר:  מישהו מנסה לקטב, מישהו מנסה להיכנס לתוכה

תהילה אלטשולר:  מי התוקפן ומי הקורבן? תשאלו בקמפוסים בארצות הברית

תהילה אלטשולר:  מי ינצח ומי יפסיד? זה גם דבר חשוב מאוד אחר כך, בשביל היכולת שלנו לספר לעצמנו איזשהו סיפור

תהילה אלטשולר:  זה באמת מבוסס על תופעות שכולנו מכירים: על התופעות של פוסט אמת, על הנכונות שלנו לשתף, על הנכונות שלנו להאמין, על חוסר האמון שלנו בעצמנו וביכולת שלנו לברר את המציאות

תהילה אלטשולר:       "מאפייני המלחמה בממד הדיגיטלי"

תהילה אלטשולר:  ידידי הטוב חיים, באמת אי-אפשר להגיד כמה אנחנו חייבים לו על מה שהוא עושה בשבועות האחרונים – הסיפור הזה של: לדבר רק על בוטים או רק על חשבונות מזויפים? זה עובד בכל הצורות ובכל הגזרות

תהילה אלטשולר:  זה עובר דרך קבוצות פייסבוק וזה עובר דרך רשתות השפעה של חשבונות מזויפים וזה עובד דרך בוטים

תהילה אלטשולר:  זה קיים בכל הרוחב של התכנים, אי-אפשר לדבר על תכני הסתה לטרור

תהילה אלטשולר:  תקשיבו, אלה לא תכני הסתה לטרור, אלה תכנים אחרים

תהילה אלטשולר:  אלה תכנים שהתפקיד שלהם הוא לייצר תוכן מקטב ודיסאינפורמציה, וגם תוכן מזעזע שלא יאפשר לנו לישון בלילה אחר כך

תהילה אלטשולר:  זה חלק מהמלחמה וזה עובד על פני כל הפלטפורמות

תהילה אלטשולר:  זה דבר שחשוב לי מאוד להגיד פה

תהילה אלטשולר:       עוד מעט נראה נתונים: כמה פייסבוק הורידה, כמה טיקטוק הורידה וכמה זאת הורידה

תהילה אלטשולר:  יש לנו נקודת עיוורון ענקית בכל הנוגע לקבוצות הווטסאפ, כי זה עובר בווטסאפ ובווטסאפ לא מנקים ולא מנטרים

תהילה אלטשולר:  זה דבר אחד

תהילה אלטשולר:  יש לנו בעיה קשה בטלגרם

תהילה אלטשולר:  אבל אנחנו צריכים להבין שהתוכן הזה מתחיל בפייסבוק ועובר לטוויטר ולקבוצות ווטסאפ

תהילה אלטשולר:  אי-אפשר להגיד: אוקיי, פייסבוק הסירה, זה כבר לא שם מזמן

תהילה אלטשולר:  יש לנו פה בעיה נוספת

תהילה אלטשולר:       "אתגרי הלחימה"

תהילה אלטשולר:  פה אני רוצה להסביר למה הסיפור הזה כל כך מאתגר או מה ממד הסייבר מוסיף לנו עכשיו

תהילה אלטשולר:  הדבר הראשון, וחשוב לי מאוד להגיד את זה, הוא מוסיף את הערבוב בין הכחולים לאדומים

תהילה אלטשולר:  שמחה, אתה ואני דיברנו על זה לפני כן

תהילה אלטשולר:  זאת המצוקה הכי גדולה שלנו עכשיו

תהילה אלטשולר:  אי-אפשר להגיד: זה חשבון איראני – נוריד אותו, שיתפו אותו כבר 20 ישראלים

תהילה אלטשולר:  אי-אפשר - - -     

שי גליק:   מה זה כחולים ואדומים?     

תהילה אלטשולר: כחולים ואדומים זה אנחנו – כוחותינו, וכוחותיו של האויב

טלי גוטליב: בתוך ישראל ומחוץ לישראל

תהילה אלטשולר: אני מדברת ממש על האויב, מי שרוצה לפגוע בנו

תהילה אלטשולר:  חברים, אנחנו במלחמה

שמחה רוטמן: תפרטי את הדוגמה

תהילה אלטשולר: אראה לכם אחר כך דוגמה קטנה, הבאתי כמה שקפים בשביל להראות לכם דוגמה

תהילה אלטשולר:       יש לנו היום קבוצות ווטסאפ שמנהלים חשבונות איראניים ויושבים בהן אנשי עוצמה יהודית

תהילה אלטשולר:  מהצד השני יש לנו סרטונים שכל המטרה שלהם היא לפגוע בראש הממשלה – עכשיו, באמצע לחימה – והם ממקור זר ועוין ומי שמשתף אותם הוא מי שרוצה עכשיו לפגוע בראש הממשלה

שמחה רוטמן: כלומר, שחקנים לגיטימיים בתוך המערכת הפוליטית שלנו, מימין ומשמאל, שמפיצים תכנים מבית היוצר של איראן, חמאס, רוסיה וכו'

טלי גוטליב: אנחנו אומרים את זה בוועדת החוץ והביטחון

טלי גוטליב:  תדעו לכם שאנחנו תחת מתקפת סייבר ארוכה מאוד שאנחנו לא יודעים מתי היא התחילה

טלי גוטליב:  תכנים שנדמים כאילו מישהו מישראל פרסם, הם מבית היוצר של איראן

טלי גוטליב:  שיהיה ברור כאן

שמחה רוטמן: טלי, אבל זה מה שהיא אומרת, תני לה לדבר

תהילה אלטשולר: זה מה שאני אומרת

תהילה אלטשולר:       העירוב בין הכחולים והאדומים מסובך לנו מאוד את החיים, כי כשאנחנו חושבים להתמודד עם תוכן שמגיע ממקור עוין – זה כמו חייל שיעמוד עם רובה על הגבול ויירה במי שמנסה לפגוע בנו

תהילה אלטשולר:  אבל כשאנחנו מדברים על תוכן פנימי, על ישראלים שמשתפים תכנים כאלה, זה חופש הביטוי, זה שיח של זכויות אדם

תהילה אלטשולר:  איך אנחנו יוצרים את השיחה הזאת? זה האתגר הכי גדול שלנו עכשיו

תהילה אלטשולר:  אני חושבת שפה אנחנו צריכים לשים את הנקודה

תהילה אלטשולר:  זה דבר אחד

תהילה אלטשולר:       הדבר השני, וחיים הזכיר אותו גם קודם, זה טשטוש גבולות מדינתיים

תהילה אלטשולר:  זה כבר לא באוויר או בים או ביבשה, זה בכל העולם

תהילה אלטשולר:  איך מתמודדים עם זה? אין לנו גבולות מדינתיים

תהילה אלטשולר:       הדבר השלישי הוא שאי-אפשר לאפיין פה רק צבא

תהילה אלטשולר:  זאת אומרת, זה לא רק הצבא הרוסי, זה לא רק ארגון החמאס, יש פה אגד שלם של שחקנים: חלקם בתשלום, חלקם פליליים, חלקם סתם אנשים שרוצים לעזור למאמץ המלחמתי

תהילה אלטשולר:  אבל ההגדרה של צבא הופכת להיות נוזלית פתאום

תהילה אלטשולר:  זה הדבר השלישי

תהילה אלטשולר:       הדבר הרביעי הוא שאין שום גבולות וכללים מה מותר ומה אסור לעשות במלחמות בסייבר, אין אמנת ג'נבה של הסייבר

תהילה אלטשולר:  אני יודעת שאנחנו כן אוהבים או לא אוהבים את הכללים הבין-לאומיים, אבל אין

תהילה אלטשולר:  זה גם כן דבר שמקשה עלינו מאוד להתמודד עם זה

תהילה אלטשולר:      והדבר האחרון והחשוב, זה כבר לא באוויר ולא ביבשה ולא בים, זה בתווך שנמצא בבעלות פרטית

תהילה אלטשולר:  הפלטפורמות הופכות להיות ה-enabler של המלחמה, של התווך הזה של המלחמה

תהילה אלטשולר:  וצריך להגיד את זה בקול

תהילה אלטשולר:       לא רציתי לשים על זה שקף, אגיד את זה בעל פה

תהילה אלטשולר:  אנחנו מוצאים את עצמנו במלחמה הזאת בלי פיקוד עורף דיגיטלי, אני קוראת לזה בשם גנרי

תהילה אלטשולר:  אבל סביב שולחן המטכ"ל לא יושב היום אף גנרל שזה התפקיד שלו, להסתכל על הממד הזה של הלחימה

תהילה אלטשולר:  שוב, אני מדברת על העורף, על ההגנה על העורף, לא על הלוחמה אלא על ההגנה על העורף

תהילה אלטשולר:  זה דבר אחד

תהילה אלטשולר:      הדבר השני הוא שאנחנו נמצאים בלי מסגרת חקיקתית מתאימה למה שאנחנו זקוקים לו עכשיו, למלחמה הזאת שמתרחשת עלינו עכשיו

תהילה אלטשולר:  אני חושבת שארגוני החברה האזרחית – ואני שמחה שאני נמצאת בתוכם – עושים עבודה מאומצת מאד, קשה מאוד, לסדר את כל הדבר הזה

תהילה אלטשולר:  אני חושבת שחינוך לאוריינות זה דבר חשוב, אבל תחשבו מה היה קורה אם מדינת ישראל הייתה אומרת לאזרחים שלה: תקשיבו, יש טילים – שכל אחד ייקח מעדר וקצת מלט ויבנה לעצמו מרחב מוגן בחצר, בלי לחייב את זה בחוק, כשכל בית חדש שבונים אותו צריך מרחב מוגן

תהילה אלטשולר:  איפה המרחב המוגן התודעתי שלנו? איפה מרחב הסייבר המוגן שלנו? זה הדבר שאנחנו צריכים להסתכל עליו עכשיו

תהילה אלטשולר:       אם אנחנו מדברים על תפקידי פיקוח ותפקידי חקיקה, אנחנו יושבים עכשיו – מומחים לעניין הזה – ובאמת ננסה להציע חבילה כי החבילה הזאת חייבת לכלול שלושה מרכיבים שרק על אחד מהם דיבר חיים קודם

תהילה אלטשולר:  המרכיב הראשון והחשוב הוא בעצם חובה רגולטורית על הפלטפורמות להראות מה הן עושות כדי להסיר את התוכן הזה

תהילה אלטשולר:  מה שאתם קיבלתם אליכם זה מצחיק, היום באירופה מקבלים דוחות הרבה יותר עמוקים: מה עשיתם עם ההאשטאגים? מה עשיתם עם - - - יש סטנדרטיזציה טכנית על מה שהם צריכים להראות, שקיפות

תהילה אלטשולר:  אנחנו לא יודעים, אף אחד לא אומר לנו

תהילה אלטשולר:  אנחנו יודעים את ההפך, מנטרים פה פחות ממה שמנטרים באירופה כי השפה שלנו ייחודית ואין מכונות שעושות את זה

תהילה אלטשולר:  זה חלק אחד

תהילה אלטשולר:      החלק השני הוא החלק הפלילי

תהילה אלטשולר:  משהו בדומה לחוק הפייסבוק, הייתי אומרת: מצומצם ביחס למה שהוצע בעבר אבל אפשרות של המדינה ללכת להביא צו משופט כדי להסיר תוכן

תהילה אלטשולר:       הדבר השלישי הוא לתת גם כוח לאכיפה פרטית, אפשרות של אזרחים לפנות לבית משפט כדי להסיר תוכן

תהילה אלטשולר:  זה לא קיים היום בדרך שבה - - -   

שמחה רוטמן: זה החוק שהיה בכנסת הקודמת, כשקואליציה-אופוזיציה חתמו עליו

תהילה אלטשולר: בדיוק

תהילה אלטשולר:  דיברנו עליו אז

תהילה אלטשולר:  אבל זאת חבילה, זו צריכה להיות חבילה שלמה של  - - -      

משה סעדה: למה הוא לא עבר?     

גלעד קריב: לא הספקנו

שמחה רוטמן: היו הרבה סיבות

טלי גוטליב: זה צריך להמשיך לרוץ

שמחה רוטמן: אני חתום עליו

תהילה אלטשולר: אני כמעט מסיימת

תהילה אלטשולר:  אם תרצו לראות דוגמה אז גם אראה לכם דוגמה, אני חושבת שיפה לראות את הדוגמאות

שמחה רוטמן: מי שהובילו את זה הם חברת הכנסת אלינה ברדץ' - - -     

תהילה אלטשולר: מישראל ביתנו, ואנחנו דיברנו על זה

תהילה אלטשולר:  אבל עכשיו, דבר ראשון, צריך לייצר שפה חקיקתית

תהילה אלטשולר:  צריך לעשות את זה כחבילה, לא כדאי לעשות את זה בחלקים

תהילה אלטשולר:  צריך להסתכל על הסוגיה הזאת מכל הכיוונים שלה

תהילה אלטשולר:  אגב, זו לא רק חקיקת רשתות חברתיות, נדרשת גם חקיקת סייבר

תהילה אלטשולר:  אין לנו חקיקת סייבר, מערך הסייבר פועל עכשיו מול המגזר הפרטי בלי שיש לו סמכויות בחוק

תהילה אלטשולר:  זה גם כן דבר – הגיינת הסייבר היא תמיד הבסיס לכל האפשרויות שלנו לנקות את השאר אחר כך

תהילה אלטשולר:  זה הדבר הראשון

תהילה אלטשולר:       אני רוצה רגע כדי לחזור לצורך בפיקוד עורף דיגיטלי, כי אני חושבת שזה עניין חשוב

תהילה אלטשולר:  צריך לסגור פערי הבנה – יש המון דברים שלא מבינים

תהילה אלטשולר:  צריך לפתח תורות לחימה: מה זאת מלחמה? האם זאת מלחמה כוללת? האם זאת מלחמה לא כוללת? מה זאת המערכה שבין המלחמות במרחב הזה? זה דבר חשוב מאוד

תהילה אלטשולר:  למשל, כשזה בבחירות

תהילה אלטשולר:  מי השחקנים? מי מרכזי הכובד? איך עושים מחקר מודיעיני?      וגם – שאלת נכון מאוד קודם – מי מתכלל את הפגיעה בעורף בממד הדיגיטלי? משטרה, מחלקת סייבר, מערך הסייבר, הרשות להגנת הפרטיות, שב"כ, ארגוני הביטחון והצבא

שמחה רוטמן: בעיניי, נקודה שאת דיברת עליה במשפט אבל אני חושב שהמאבק הזה, בייחוד בגלל המאפיינים האלו, הרבה יותר תלוי בשיתוף הפעולה הבין-לאומי

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, כל הגופים האלו הם תווך פנימי אבל בסופו של דבר שיתוף הפעולה הבין-לאומי הוא המפתח לכמעט כל אחד מהם

תהילה אלטשולר: התשובה היא שזה נכון ולא נכון

תהילה אלטשולר:  כתבתי את זה פה בשקף בשורה התחתונה 

שמחה רוטמן: וגם שכחת את משרד החינוך

תהילה אלטשולר: משרד החינוך הוא חשוב

תהילה אלטשולר:  אנחנו ואיגוד האינטרנט הישראלי עושים דברים

תהילה אלטשולר:  אנחנו מנסים עכשיו לפתח משחק לבני נוער כדי שיקבלו פייק ניוז וילמדו לזהות אותו

תהילה אלטשולר:  עולם ה-AI הופך את זה לפי עשרה יותר מסובך להבנה

תהילה אלטשולר:  הכול נכון, אבל אני רק אומרת: חינוך זה חשוב מאוד – זה לא במקום המדינה, גם החברה האזרחית חשובה מאוד – זה לא במקום המדינה

תהילה אלטשולר:        לגבי המשפט שאמרת על האסדרה הגלובלית

תהילה אלטשולר:  אנחנו מקבלים עכשיו נשק וכסף מארצות הברית ומדינות אירופה, וכל הזמן האמירה שלנו היא: the west is next, המערב הוא הבא בתור

תהילה אלטשולר:  המערב לא יצליח לנצח את המלחמות האלה אם לא תוטל אחריות גלובלית על הפלטפורמות שמאפשרות את המלחמה

תהילה אלטשולר:  אין בעניין הזה ספק

תהילה אלטשולר:  ישראל לא יכולה להיות מובילה פה אבל זה מסר חשוב מאוד שאנחנו צריכים להציע, אם אנחנו רואים את עצמנו בתור חזית הלחימה בכוחות הרשע עבור המערב כולו

תהילה אלטשולר:       יש דברים שאפשר לעשות פנימה

תהילה אלטשולר:  כן, יש עדיין דברים שאפשר לטפל בהם ברמת החוסן של העורף הדיגיטלי הישראלי

תהילה אלטשולר:  יש גם דברים שצריך יהיה לטפל בהם ברמה הבין-לאומית

תהילה אלטשולר:  דיברת על הוועדה לאנטישמיות של האיחוד האירופי, הופעתי בפניה

תהילה אלטשולר:  בשבוע הבא אני נוסעת לפריז לדבר ב-OECD בדיוק על הדבר הזה

תהילה אלטשולר:  אנחנו צריכים להוביל את המלחמה הזאת על האחריות הגלובלית של הפלטפורמות, כי אנחנו החזית של המערב

תהילה אלטשולר:       אם אתם רוצים לראות דוגמאות, ממש לדקה – הבאתי

שמחה רוטמן: כן, שתי דוגמאות

משה סעדה: יש חקיקה דומה במדינות אירופה?     

תהילה אלטשולר: בוודאי, יש את ה-Digital Services Act האירופי

תהילה אלטשולר:  היום האירופאים יכולים לעשות דברים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות החצר האחורית בעניין הזה

תהילה אלטשולר:  אנחנו חייבים לייצר את הסטנדרט אבל גם ארה"ב ואירופה צריכות ליישר את זה ביניהן

שמחה רוטמן: ארצות הברית ואירופה עוד לא מיושרות

שמחה רוטמן:  גם באירופה, כשהחוק הזה ישנו, ראיתי את חוסר האונים בפרלמנט האירופי, של חברי הפרלמנט

שמחה רוטמן:  מול הרבה דברים, כולל האנטישמיות – כששם החקיקה נגד האנטישמיות עוקפת אותנו בסיבוב בהרבה תחומים ועדיין הם עומדים חסרי אונים

תהילה אלטשולר: עכשיו זה מתחיל

תהילה אלטשולר:  האכיפה של ה-Digital Services Act התחילה ממש לפני חודשיים, נראה הצלחה בשנה-שנתיים הקרובות

תהילה אלטשולר:  השאלה היא: האם נצליח לשרוד עד אז?     

משה סעדה: מה הם אוכפים?     

תהילה אלטשולר: אני יכולה לשלוח אחרי זה

תהילה אלטשולר:  יש מסמך שהוצאנו במרץ – ד"ר וינר ואני – על הסדרת רשתות חברתיות, וסקרנו שם את כל החקיקה האירופית

תהילה אלטשולר:  יש באתר של איגוד האינטרנט הישראלי

תהילה אלטשולר:  אני אשלח לכם הכול

שמחה רוטמן: טוב

תהילה אלטשולר: אבל בעיקר מה שאמרתי קודם, שלושת היכולות האלה

תהילה אלטשולר:  יכולת אחת – שקיפות, אבל ברמה הכי עמוקה, טכנית ושל הסטנדרטים

תהילה אלטשולר:   יכולת שניה – זו באמת האפשרות לעשות notice & take down, הודעתי לך – תוריד כי אחרת תהיה עליך האחריות

תהילה אלטשולר:  היכולת השלישית – ויסמונסקי דיבר עליה קודם: הסיפור הפלילי

שמחה רוטמן: דוגמאות

תהילה אלטשולר: "מקרי בוחן ודוגמאות להשפעה זרה סמויה במרחב הישראלי"

תהילה אלטשולר:  פה אתם יכולים לראות בצד ימין פרופיל של מישהי שקוראים לה טליה, פעם קראו לה: טליה עפרון

תהילה אלטשולר:  טליה עפרון זה חשבון איראני, "פייק ריפורטר" עלו על זה והשב"כ אישר את זה

תהילה אלטשולר:  זה לא חדש

משה סעדה: מה התכנים שם?     

תהילה אלטשולר: התכנים היו כל מיני תכנים מקטבים סביב ממשלת בנט, אבל באמת תכנים מגעילים מאוד, מהקצה של הקצה של הדברים הכי מסיתים

תהילה אלטשולר:  התוכן האחרון שהיה שם זה הסיפור של יהודה פוקס, אלוף פיקוד מרכז, עם השפם של היטלר

תהילה אלטשולר:  זה בא מהחשבון הזה

תהילה אלטשולר:  אתם מבינים שזה מתפזר, השב"כ אומר: הרשת הזאת מפיצה תכנים כדי ללבות את הוויכוח

תהילה אלטשולר:       פתאום אנחנו רואים שטליה עפרון הזאת, עם אותה תמונה, הפכה להיות טליה מלאכי

תהילה אלטשולר:  תסתכלו בצד שמאל בחשבון הפייסבוק

תהילה אלטשולר:  טליה מלאכי מעלה סרטון – אני לא מראה לכם את כל הסרטון, זה צילום מסך מהסרטון אבל אתם מבינים מה הוא אומר

תהילה אלטשולר:  אתם רואים את הקברים ואת התמונה של ראש הממשלה

תהילה אלטשולר:  ההאשטאג פה: נתניהו לא מעריך את חייהם של החטופים

תהילה אלטשולר:  שימו לב, מה מעניין פה? יש פה חמישה לייקים אבל 65 שיתופים

תהילה אלטשולר:  65 שיתופים זה לא אותנטי, מישהו עושה פה את השיתופים

תהילה אלטשולר:  אתם יכולים לראות בצד שמאל איך זה

תהילה אלטשולר:      מי משתף את הסרטון הזה שמעלה גברת טליה מלאכי? משתף אותו חשבון אנונימי בטוויטר שקוראים לו: The Dark Government, הוא עושה את הדבר הזה

תהילה אלטשולר:  כשמסתכלים על החשבון הזה,  The Dark Government, פתאום רואים שיש בו תמונות כאלה

תהילה אלטשולר:  תסתכלו איזה תמונות חמודות, הוא מציע לאנשים: תגידו לי איפה נמצאת כיפת ברזל – תקבלו 200,000 שקלים; תגידו לי איפה נמצא הבית של גלנט – תקבלו 200,000 שקלים

תהילה אלטשולר:  אלה חשבונות זרים, חשבונות עוינים

תהילה אלטשולר:  מה הבעיה? הבעיה היא שהתוכן הזה כבר רץ בטוויטר, ומי שיתף אותו? חשבונות ישראלים

תהילה אלטשולר:  הסרטון הזה קיבל הרבה מאוד צפיות, הוא ממקור איראני אבל הוא עמוק בתוך הרשת הישראלית

תהילה אלטשולר:      הדוגמה הנוספת

תהילה אלטשולר:  זאת אלה לוי, בצד שמאל

תהילה אלטשולר:  שוב, זה חשבון שאנחנו יודעים שהוא חשבון איראני, גם רשויות הביטחון כבר עמדו על זה

תהילה אלטשולר:  אלא לוי מציגה את עצמה כמי שמנהלת את קבוצת הפייסבוק: "מבזקי אריה יהודה"

תהילה אלטשולר:  לא נעים לי להגיד לכם אבל אריה יהודה זה השם של אבא שלי ויש לו יום הולדת היום

תהילה אלטשולר:  אגיד לכם רק בסוגריים: אבא שלי נפצע פצעים קשים מאוד במלחמת יום הכיפורים, ברמת הגולן, הוא נשרף

תהילה אלטשולר:  הנכד שלו, הבן שלי, בתוך עזה עכשיו, גם קצין שריון לוחם

גלעד קריב: שישוב בשלום

תהילה אלטשולר: מה שרציתי להגיד פה הוא שקבוצת הפייסבוק הזאת שקוראים לה "מבזקי אריה יהודה", זאת קבוצת פייסבוק שמי ששם בה תכנים אלה בעיקר אנשי עוצמה יהודית ובראשם המתמודד של עוצמה יהודית בקרית מלאכי, בינו חסנו

תהילה אלטשולר:  למה הוא עושה את זה? אני לא יודעת, הוא כנראה לא מבין שמדובר פה בקבוצה בניהול איראני

תהילה אלטשולר:  אבל תראו לאיזה עומק הדבר הזה מגיע

תהילה אלטשולר:      גברת אלה לוי, החשבון המפוברק הזה, אומרת: לא טוב לכם בפייסבוק? נפתח קבוצות ווטסאפ, יש לי בשבילכם קבוצות ווטסאפ

תהילה אלטשולר:  ויש לנו הרבה קבוצות ווטסאפ שקוראים להן: מבזקי אריה יהודה צפון, דרום, מרכז, ככה וככה

תהילה אלטשולר:  ותסתכלו מי עוד מנהל ביחד איתה את הקבוצות האלה, יש עוד אנשים שמנהלים איתה

תהילה אלטשולר:  אנחנו מתחילים לחפש אותם

תהילה אלטשולר:  יש למשל, מישהו שקוראים לו איציק ממבזקי אריה ותמונת הפרופיל שלו היא התמונה של הרב דרוקמן

תהילה אלטשולר:  יש פה איזשהו סוג של כניסה פנימה שהיא באמת בעומק שלא יעזור להסיר - - -     

משה סעדה: מה התוכן שלה? מה התוכן שהיא מפיצה?     

תהילה אלטשולר: תסתכלו על הקבוצות: "חדשות מהרגע", "טופ ניוז", "חדשות הגבעות", "נלחמים על החיים", "עדכוני הר חברון"

תהילה אלטשולר:  למשל, תוכן שאומר: באורתופדית א', חדר 16, שוכב עכשיו ערבי

תהילה אלטשולר:  זה יכול להצית בלגן שאי-אפשר לתאר, אנחנו לא רוצים עוד חזית אחת

תהילה אלטשולר:  או למשל, שמות ספציפיים של אנשים שמישהו החליט – אני לא יודעת מי החליט – שהם מחבלי חמאס, למרות שהם אזרחי ישראל

תהילה אלטשולר:  וכבר הפרצוף שלהם עם הכוונת על הראש, חסרה שנייה בה מישהו ילך ויחליט לעשות את זה

שמחה רוטמן: חשוב לומר, אין לנו אינדיקציה שהאנשים האלה הם מחבלי חמאס, להפך, אולי יש לנו אינדיקציה הפוכה

שמחה רוטמן:  בוט איראני שלח ותייג אותם

תהילה אלטשולר: בדיוק

תהילה אלטשולר:  מה שאנחנו רואים הרבה פעמים הוא שאם יש תמונה אחת כזאת – מחר כבר תראה תמונה של מישהו עם הכוונת על הראש שהוא, נניח, מהשמאל או מהימין קיצוני

תהילה אלטשולר:  זאת אומרת, הדברים האלה הולכים ונהיים יותר - - - פשוט רציתי להראות לכם - - -     

שמחה רוטמן: איך זה בא מכל הכיוונים ואיך הם חודרים עמוק ומשפיעים

תהילה אלטשולר: כן, ולמה השיח על כמה pieces of content הורדנו מפייסבוק הוא שיח לא רלוונטי

תהילה אלטשולר:  אנחנו צריכים להסתכל על זה מחדש, לפתח לעצמנו תורת לחימה, מודיעין והגנה על העורף בהקשר הדיגיטלי

תהילה אלטשולר:  חלק מזה נעשה בשש אחרי המלחמה, חלק צריך לעשות כבר עכשיו

תהילה אלטשולר:  תודה רבה

שמחה רוטמן: בסדר גמור, תודה רבה

תהילה אלטשולר: רק אגיד – ד"ר אסף וינר נמצא בזום – במצגת יש לכם נתונים, הוספנו עוד נתונים - - 

שמחה רוטמן: מצוין, היא תהיה באתר הוועדה

תהילה אלטשולר: - - מה פייסבוק מספרת על עצמה, מהם דפוסי השימוש של ישראלים – סוד ידוע שכולנו משתמשים בווטסאפ, אנחנו מספר שתיים בעולם שמשתמשים בווטסאפ – ולמה זה יוצר קושי גדול כל כך לעקוב אחרי ההשפעה הזאת ומה שקורה בעקבותיה

תהילה אלטשולר:       תודה רבה לכם על הזמן

תהילה אלטשולר:  יש פה הרבה מאוד עבודה, צריך לפתח פה דבר חדש ולכנסת יהיה פה תפקיד חשוב מאוד, גם בפיקוח וגם בחקיקה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אני חושב שהמידע הזה היה חשוב מאוד

שמחה רוטמן:       מה שאני מציע לחבריי שנעשה, אני באתי בעיקר לשמוע - -      

גלעד קריב: גם אני

שמחה רוטמן: - - אבל אם יש חברי כנסת שרוצים להגיד כמה מילים עכשיו, לפני שנעבור לדברים הבאים, אז בקצרה בבקשה ונמשיך לעבור לדוברים

ארז מלול: בוקר טוב לכולם

ארז מלול:  ראשית, אני משתתף בתנחומים על מות החיילים הקדושים שנרצחו למען קדושת ישראל, ביניהם פדיה מרק, שבר על שבר, שאביו נרצח בפיגוע לפני שבע שנים

ארז מלול:  יהי זכרם ברוך

ארז מלול:       אתמול היינו עדים להשפעה שלילית של הפצת חדשות כזב

ארז מלול:  בני משפחות חטופים – שהלב של כולנו איתם – נאלצו להתמודד עם חדשות כאילו הבנים, האנשים, שוחררו

ארז מלול:  השיא היה כשהגיעו אנשים לבית החולים איכילוב, שם הכינו מטה חירום לקליטת החטופים

ארז מלול:  החדשות האלה מציפות אותנו מתחילת המלחמה, תיאוריות קונספירציה, שקרים ובמיוחד עלילות דם שאין להן רפואה

ארז מלול:  אחרי המקרה של גברת ברד, אם אני לא טועה בשם, בו האשימו את בעלה בשיתוף פעולה עם האויב – מקרה כזה הוא פשוט גזר דין מוות, איך אפשר לצאת לרחוב אחרי זה?     רשתות הפייסבוק והטוויטר והווטסאפ, חלק נקרא X, בוודאי נושאות באחריות להפצת התכנים האלה

ארז מלול:  למשל, דוגמה קטנה, פייסבוק שידרה שידור חי, נדמה לי שמנחל עוז, כל זה ואף אחד לא עצר את זה

ארז מלול:  היו עדים למעשים נתעבים

ארז מלול:      אגיד את האמת, אני לא מבין במחשבים, בוטים וכל זה, נעזרתי בטלי תוך כדי

ארז מלול:  אבל המדינה חייבת להשקיע, ואיך אמרה הגברת שבנה נמצא עכשיו בתוך שטח האויב? צריך להשקיע הרבה משאבים, לפתח, לקחת ולקלוט את המוחות הטובים – ויש לנו אותם, גם בארץ וגם בעולם – כדי לדעת איך להתמודד עם הדבר הזה

ארז מלול:       אנחנו, חברי הכנסת, מחויבים בחקיקה אבל גם בדאגה למשאבים של מערך הסייבר – הוא טוב, הוא אחד מהטובים בעולם – לעבות אותו, כי הדבר הזה חייב להיפסק

ארז מלול:  איך? השם יודע, אבל חייבים לעשות הכול כדי שהדבר הזה לא יישנה

ארז מלול:  תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  גלעד, רצית?     

גלעד קריב: כן, בקצרה

גלעד קריב:  ראשית, כמובן שאני מצטרף לתנחומים למשפחות הנופלים, וגם למשפחת ברד

גלעד קריב:  אני מתנצל שגם אני אצא לדיון בוועדת החוץ והביטחון

גלעד קריב:      אדוני היושב-ראש, אומר בהקשר הזה רק דבר אחד: הסוגיה הזו היא סוגיה שמוכרת לבית הזה, זו לא הפעם הראשונה שהיא עולה על סדר-היום

גלעד קריב:  האמת צריכה להיאמר, לא התגבש טיפול ומענה מתמשך ומקיף דיו לנושא הזה מצד כל רשויות השלטון, אני גם יכול להעיד על הכנסת הקודמת

גלעד קריב:  התחלנו לעסוק בנושא הזה ממספר זוויות, ויש כאן ממש פיגור של שנים בטיפול מערכתי ורציני בתופעה הזו שמחייבת את כל רשויות השלטון להידרש לנושא

גלעד קריב:  בראש ובראשונה את הממשלה ואת זרועות הרשות המבצעת, גם אותנו – בכל מה שנוגע לחקיקה ופיקוח פרלמנטרי, וגם את הרשות השופטת

גלעד קריב:  בוודאי שיש פה גם הקשרים של חברה אזרחית וכו'

גלעד קריב:      המבחן הגדול שלנו הוא לא בקיום הדיון החשוב הזה – ותודה לך אדוני היושב-ראש שיזמת אותו – אנחנו נצטרך לבחון את הדרך שבה הבית הזה מטפל בנושא באופן רציף

גלעד קריב:  יש את ועדת המדע והטכנולוגיה, יש את ועדת החוקה, יש את ועדת החוץ והביטחון

גלעד קריב:  צריך לראות כיצד הכנסת לא מרפה מהנושא הזה ויש כלים פרלמנטריים שונים

גלעד קריב:  אבל בעיניי זה ממש אחד מהמבחנים הגדולים שלנו, גם לתקופת הלחימה אבל במיוחד ליום שאחרי

גלעד קריב:  אם אנחנו נשמוט את הנושא הזה כפי שעשינו בעבר, זה נושא מורכב, זה נושא שבאמת יש בו - - -      

משה סעדה: אבל יש קונסנזוס, למה?     

שמחה רוטמן: במקרה הזה קשה מאוד לתרגם את הקונסנזוס לפעולה מוסכמת כי יש המון חששות נכונים

גלעד קריב: בדיוק

גלעד קריב:  צריך לבוא ולומר: זאת סוגיה מורכבת מכל זוויותיה, גם במפגש עם חופש הביטוי

טלי גוטליב: לא רק זה, גם השליטה בפלטפורמה

גלעד קריב: כפי שגם תהילה אמרה: מעצם העובדה שרוב האירוע הזה מתחולל מחוץ לשטח הריבוני של מדינת ישראל, יש פה שאלות כבדות של אכיפה

גלעד קריב:  יש פה בעצם מלחמה או מאבק גלובלי שצריך לנהל

גלעד קריב:  זאת באמת אחת מהסוגיות הטכנולוגיות-משפטיות הכבדות ביותר שאנחנו נדרשים לטפל בהן, אם לא הכבדה והמורכבת ביותר

גלעד קריב:  ולכן, עוד פעם, אין ברירה אלא להציב את הנושא הזה בצורה מתמשכת כיעד אסטרטגי-לאומי של כל המערכות

גלעד קריב:  והתפקיד של הכנסת, מעבר לחקיקה, הוא בראש ובראשונה לבצע את הפיקוח הפרלמנטרי

שמחה רוטמן: הדבר הזה קורה

גלעד קריב: נכון שהדבר הזה קורה

גלעד קריב:  כרגע, אני חבר הכנסת היחיד מהאופוזיציה כאן, ואני אומר שבעניין הזה אין אופוזיציה וקואליציה

גלעד קריב:  יכולים להיות ויכוחים על נקודת האיזון של הטיפול בעניין אבל יש לנו חובה להידרש לנושא הזה ואנחנו נרתם לנושא הזה, בוועדות משנה, בוועדות משותפות, בשגרה של דיונים שאני מקווה - - -     

שמחה רוטמן: בעזרת השם

שמחה רוטמן:  אני כבר אומר וחשוב לי שבנושא הזה – כמו שאמרתי בתחילת הדיון, לפני שנכנסת, הרשתות הוזמנו

שמחה רוטמן:  אני חושב שאחד הכלים הראשונים שאנחנו נצטרך לחשוב עליו הוא איך אנחנו מוודאים שהרשתות, וזה דבר שגם תהילה דיברה עליו - - -     

גלעד קריב: זו לא הפעם הראשונה שענקיות הטכנולוגיה מוזמנות לחדר הוועדה הזו ולא מגיעות

שמחה רוטמן: אני יודע כי זה היה גם אצלך

שמחה רוטמן:  אנחנו נצטרך לגבש גם בשביל זה כלים או קריאות משותפות, כדי להפעיל את הלחצים הנכונים, כדי שהדבר הזה  - - -     

גלעד קריב: רק אסיים באמירה: באמת תודה לך

גלעד קריב:  ועוד פעם, בהשתתפות בתנחומים

גלעד קריב:      אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך לשקול, בין אם מהלך של הקמת ועדה משותפת ספציפית לליווי הנושא הזה: שלנו, של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוץ והביטחון, ובין אם לעשות את זה באמצעות מתווה אחר של ועדות משנה

גלעד קריב:  אבל אנחנו חייבים שהנושא הזה יטופל בצורה שוטפת, בגלל מורכבות העניין, על ידי הבית הזה

שמחה רוטמן: ברור

שמחה רוטמן:  תודה

גלעד קריב: אני מתנצל שוב שאני יוצא לוועדת החוץ והביטחון

טלי גוטליב: גם אני תכף יוצאת לוועדת החוץ והביטחון

טלי גוטליב:  אני מתנצלת מראש, הוועדה חשובה מאוד

טלי גוטליב:  רק שיהיה ברור, אנחנו בוועדת החוץ והבטחון מדברים תקופה ארוכה על מתקפת סייבר אמיתית בתוך הרשתות

טלי גוטליב:  המתקפה הזאת מונעת על ידי בוטים איראנים ואנחנו מראים את זה ומוכיחים את זה

טלי גוטליב:  אני מדברת על זה כבר למעלה מחודשיים, עם הדגמות בלי סוף

טלי גוטליב:      למה שאלתי את יושב-ראש הוועדה אם יש כאן נציג של השב"כ, של שירות הביטחון הכללי? כי לשירות הביטחון הכללי יש מערך שלם שאמון על הדבר הזה של ניטור הפייקים, ניטור הבוטים ובעיקר מקורות איראניים, כדי לפחות לתת איזשהו מענה

תהילה אלטשולר: אנחנו בקשר איתם כל הזמן

טלי גוטליב: אני אומרת את זה, אגב דברייך המאלפים מאוד

טלי גוטליב:  בהקשר של חקיקה, ואני אומרת את זה גם בזהירות וגם בצער, חקיקה היא לא תמיד פתרון

טלי גוטליב:  היא כותרת, יש בה משהו נכון מאוד ויש בה רעיון חזק מאוד

טלי גוטליב:  אבל בין חקיקה לבין סמכות אופרטיבית שיש לך להתערבות בתוך פלטפורמות שאינן בשליטתך בכלל – לא רק שהן לא בשליטתך, אתה גם לא באמת יכול להטיל עליהן אחריות, לדוגמה, על פייק לפני שהוכחת שזה פייק

טלי גוטליב:  אם תרצה לבקש סמכות להורות על הסרה, תצטרך להוכיח בפני שופט – לכל הפחות ברמה של חשד מינימלי – שמדובר בפייק

טלי גוטליב:  לא תמיד תצליח להוכיח את זה

טלי גוטליב:      לכן, תגיע למצב הזה, בו יש כל הזמן גל של פרופילים מזויפים

טלי גוטליב:  ולצערי אומר, יש גם פרופילים ממומנים שיש להם עניין אמיתי ורב להנציח קוטביות, להנציח שיסוי, להנציח פילוג

טלי גוטליב:  חוויתי את זה על בשרי, לא כי אני טלי אלא כי היה קיטוב מאוד בין קבוצות שונות בתוך החברה, בטח בין ימין ושמאל

טלי גוטליב:  היה איזשהו עניין לקחת איזשהו משהו ולעורר אותו

טלי גוטליב:  כמו הסרטון הזה, לדוגמה, ששותף על ידי פרופיל ישראלי והפך להיות ויראלי מאוד ברשת

טלי גוטליב:       אומר לסיום: יש לנו את כל הרצון לחוקק אבל לשיטתי שלי, אני נגד רגולציית יתר או התערבות באוטונומית הפרט בלי שבאמת יש לך יכולת

טלי גוטליב:  אני רוצה פתרון אמיתי כי אנחנו במלחמת קיום פה

טלי גוטליב:  חזרנו לשנת תש"ח, אנחנו במלחמה אמיתית על הבית, אנחנו במלחמה אמיתית על ביטחונה של ישראל, על חוסנה של מדינת ישראל, על כל מה שהגדיר אותנו כבני אדם ומה שהגדיר אותנו כמדינה

טלי גוטליב:  אלה הימים בהם אנחנו נתונים, ואלה עוד ימים ארוכים מאוד

טלי גוטליב:  לכן כרגע, לפני שנגיע לחקיקה, כמו שאמרתי: מצופה שיחידות סייבר שונות במערכים שונים – במערכי ביון שונים שמופעלים בתוך המדינה – לא רק תלחמנה בזה קונקרטית, ויש להן כלים, אלא שיהיו פרופילים שלנו, רבים מאוד, שיופצו דרכם - - -     

משה סעדה: אני מניח שעושים את זה

טלי גוטליב: לשיטתי, לא מספיק, כמי שפעילה ברשתות

טלי גוטליב:      אסיים ואומר: קודם כל, באמת השם ישמור על חיילינו

טלי גוטליב:  תדעו לכם שאם יש משהו אחד שמחזיק את המדינה האדירה הזאת זה חיילינו ומפקדינו בשטח, שפזורים בזירות שונות, אמיצים מאוד, ערוכים מאוד

טלי גוטליב:  גם הבן שלי, גם אחי שהוא המפקד שלו

טלי גוטליב:  שישובו בשלום כולם, אין יותר ואין פחות

טלי גוטליב:       אנחנו במלחמת קיום אמיתית

טלי גוטליב:  ואני אומרת שוב: שיתקינו עצה טובה, לא רק אצלנו, גם בממשלה

טלי גוטליב:  ראש הממשלה, הקבינט, שיעשו נכון ויפעלו נכון

טלי גוטליב:  יש לנו גם את הזירות האלה

טלי גוטליב:  וכמובן, להרים את המעמד שלנו ואת החוסן שלנו ברשתות החברתיות, להפיץ מידע נכון

טלי גוטליב:  כי אנחנו לא נצליח להילחם בפייק ולכן, מה שאנחנו צריכים לעשות זו פשוט פעולה הפוכה, לתת מענה על כל דבר

טלי גוטליב:  יש יחידות שלמות שצריכות לעשות את העבודה הזאת, קשה ככל שהיא

טלי גוטליב:       כל הכבוד לכם על כל המאמץ החשוב הזה, הלאומי הזה, הישראלי הזה, המגדיר הזה שיגדיר אותנו נכון סוף כל סוף, במלחמה הקשה שאנחנו נתונים בה

טלי גוטליב:  אני יוצאת לוועדת החוץ והביטחון, אני מתנצלת

טלי גוטליב:  כל שאלה, למי שיש, אני פה בכל יום

טלי גוטליב:  סליחה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:       אני מצטט את היושב-ראש הקודם וחבר הוועדה הנוכחי, גלעד, וזה גם מה שאמרתי בתחילת הדיון: זה דיון ראשון בסדרה, אנחנו בהחלט נעשה על זה מעקבים ופעולות

שמחה רוטמן:  אבל חשוב לי מאוד שגם מי שהגיע עכשיו יוכל דבר ולשאול שאלות

שמחה רוטמן:  ננסה, ואני מבקש מהדוברים גם לנסות לא לחזור על דברים שנאמרו וגם להתמקד, כדי שב-35 הדקות שנותרו לנו באמת נצליח להכניס דוברים ותכנים

שמחה רוטמן:       חיים אתגר, בבקשה

חיים בוגר: שלום, תודה על ההזדמנות

חיים בוגר:  אציג את עצמי, אני חיים אתגר מערוץ 12, בין השאר אני מגיש את התוכניות: "המתחזים", "יצאת צדיק", "חשיפה"

חיים בוגר:  תוכניות שבימים כתיקונם עוסקות בחיפוש האמת ובניסיון כזה או אחר להפוך את החברה הישראלית למקום טוב מעט יותר

חיים בוגר:      ברשותכם, אני רוצה להציג לכם תמונה, התמונה הזו

חיים בוגר:  אני מקווה שאתם רואים אותו, את הגיבור הזה, רב סמל אלון ברד

חיים בוגר:  הוא נפל בקרב ברעים

חיים בוגר:  דיברתם כאן ונאמרו דברים נבונים וחשובים על הפייק ניוז ועל המשמעות שלהם, אבל בקצה של הפייק ניוז יש גם אנשים שמשלמים מחירים ומחירים כבדים מאוד

חיים בוגר:  אספר לכם רגע על אלון: אלון השאיר אחריו אישה, אורלי – היא נמצאת כאן, ממש לידי, היא מתרגשת מאוד – ושלושה ילדים

חיים בוגר:  האיש הזה, הגיבור הזה, בוזה אחרי מותו

חיים בוגר:  אין דרך אחרת להגיד את זה, הוא בוזה על ידי מפיצי פייק ניוז

חיים בוגר:  נטען ברשתות שהוא בוגד

חיים בוגר:  לקחו תמונה של טרוריסט, של מחבל, והדביקו לה את השם שלו

חיים בוגר:  פשוט שפל והרסני

חיים בוגר:   אנחנו מנסים להתחקות אחר האיש הזה, אחר המנגנון, אחר המערך הזה, וגילינו כמה דברים

חיים בוגר:  דבר ראשון, את הנזק והעוצמה שדברים כאלה, חדשות הכזב, יכולים לעשות, להכתים

חיים בוגר:  שוו בנפשכם

חיים בוגר:  מיד אורלי תספר על הגהנום שעברה בעקבות הדברים הנוראיים הללו

חיים בוגר:  גילינו גם דברים נוספים, שבין העוקבים אחרי מפיץ חדשות הכזב הנוראיות הללו – שכמובן לא היו ולא נבראו כי האיש הזה באמת גיבור

חיים בוגר:  הוא נלחם בתעוזה בלתי נתפסת, התמודד עם אקדח, התעקש להילחם ולהציל אנשים ושילם את המחיר הכבד ביותר, הוא ומשפחתו

חיים בוגר:  בין האנשים שעוקבים אחרי מפיץ השקר הנלוז הזה, יש גם אנשים שנמצאים במשכן הזה

חיים בוגר:       המלחמה בפייק ניוז היא קריאה כללית לכל עם ישראל, אבל היא גם קריאה למה שמתרחש כאן

משה סעדה: מי הפיץ ומה המניע שלו?      

חיים בוגר: מי הפיץ את חדשות הכזב הללו?     

משה סעדה: ומה המניע שלו? מאיפה הרוע הזה?      

חיים בוגר: בין האנשים שמפיצים חדשות כזב, אנשים שמופעלים – כמו שהוצג כאן – בידי גורמים כאלה או אחרים; אנשים שבודים או ממציאים כל מיני תיאוריות קונספירציה כאלה ואחרות ממוחם הקודח והמוזר והמעוות במטרה אחת: לקבל לייקים, לצבור פופולריות, לצבור כוח, להפיץ שמועות כאלה ואחרות כי הם חושבים שזו האמת על פי מוחם, או שהם חושבים – אגב, כמו תיאוריית הבוגד – שזה פשוט יביא להם לייקים

חיים בוגר:  ואני פונה מכאן גם לציבור - - -     

תהילה אלטשולר: אגב, המקור של זה ישראלי, זה לא מקור זר

תהילה אלטשולר:  אלו לא איראנים, זה ישראלי מטורלל שהמציא את זה

חיים בוגר: אעמיק את התשובה שלי

חיים בוגר:  מדובר במקור ישראלי, באדם שיש לו חשבון נעקב, פופולרי

חיים בוגר:  יש לו כמה חשבונות, כמה מהחשבונות שלו, והחשבון הזה, נעקבים בידי חברי כנסת שמקשיבים לו

שי גליק: שהיו פה בוועדה

חיים בוגר: ציינת נכון, שהיו פה בוועדה

חיים בוגר:  אותם חברי כנסת צרכו את המידע הזה ואם תרצו או לא, היו חלק מהמנגנון הזה

חיים בוגר:  אני אפילו הולך שלב נוסף, ישנם חברי כנסת מכל הגוונים והמינים שעסקו בהפצת פייק ניוז

חיים בוגר:  אם ביודעין, אם בזדון, שידם הייתה קלה על ההדק, קלה על ההדק

חיים בוגר:  שוב, אין כאן כתב אישום נגד חברי הכנסת שעושים את מלאכתם נאמנה, אבל גם לחברי הכנסת יש אחריות עמוקה, כמו במקרה הזה

חיים בוגר:  גם לציבור שצופה בנו עכשיו יש אחריות עמוקה ביותר בכל מה שקשור לחדשות הכזב הללו

חיים בוגר:       אורלי הסכימה להצטרף אלי לכאן – כבר היא תספר את הסיפור שלה, מהזווית שלה – גם כדי למצוא פתרון לבעיה שאתם עמלים עליה כאן, שאתם עוסקים בה

חיים בוגר:  אבל גם לנו יש תפקיד: להוקיע את האנשים האלו, זה מה שאנחנו עושים לא פעם בתוכניות הללו

חיים בוגר:  להוקיע את האנשים הללו, להראות אותם, שייקחו אחריות

משה סעדה: חיים, פניתם לאדם שהפיץ את הפייק ניוז, מה הוא אומר?     

חיים בוגר: חבר הכנסת סעדה, אתה בוודאי מכיר את התוכניות

חיים בוגר:  כמו שנאמר: הַמְתֵּן, והפתרונות וההסברים יבואו לידי ביטוי

שמחה רוטמן: מעבר לפרומו החשוב –  אגב, אני לא צוחק, זה באמת חשוב

חיים בוגר: אני מודה לך אדוני, אבל זה לא רק פרומו, זה גם למען יראו וייראו

שמחה רוטמן: זו נקודה חשובה מאוד וחשוב מאוד לשמוע גם את אלמנתו של אלון

שמחה רוטמן:       זו נקודה חשובה מאוד שכדאי לדון בה ולחשוב עליה, כי בהרבה מאוד מהפעמים אתה נחשף לפייק הזה ברשתות ועומדות בפניך שתי אפשרויות – אולי אפשר לחשוב על עוד, אבל בדרך כלל עומדות בפניך שתי אפשרויות

שמחה רוטמן:  אפשרות אחת, בהנחה שאתה יודע שזה פייק

שמחה רוטמן:  אם אתה לא יודע שזה פייק – כולם נופלים בפייק, זה קורה לכולם באיזושהי רמה, אחראי יותר, אחראי פחות

שמחה רוטמן:  אתה מפיץ תוכן, מקור אמין בעיניך, מקור לא אמין בעיניך

שמחה רוטמן:  בהנחה שאתה לא מאמין, בהנחה שאתה מבין שמדובר בפייק, עומדות בפניך שתי אפשרויות: לדווח לפייסבוק – דיווחת, פייסבוק לא תעשה כלום, או טוויטר

שמחה רוטמן:  למעט במקרים קיצוניים  מאוד, זה לא עוזר, דיברנו על זה כבר קודם

שמחה רוטמן:  תשלח את זה לחיים, גם חיים לא יכול לעשות עם זה שום דבר

שמחה רוטמן:  חיים ויסמונסקי

שמחה רוטמן:  זו אפשרות אחת

שמחה רוטמן:  עשית את זה, זה לא באמת רלוונטי

שמחה רוטמן:      יש לך אפשרות אחת – להתעלם, לעבור הלאה כי אין מה לעשות

שמחה רוטמן:  ויש לך אפשרות לעשות שיתוף, עם הרבה מאוד זעם, מוצדק לחלוטין, על הפייק

שמחה רוטמן:  כלומר, להגיד: תראו את הפייק המרושע הזה

שמחה רוטמן:  בהנחה שאני יודע בוודאות שזה פייק – אני כבר לא בספק, אני לא בעמדת נפש של: אני לא יודע, ראיתי מישהו באינטרנט – מה עשית כשעשית את הדבר הזה? אם עשית את זה במסגרת תוכנית מסודרת עם הרבה מאוד framing ופרומואים לפני, ועריכה מדויקת כמיטב היכולות – ובאמת מהמעט שראיתי, אני נותן מחמאות - -  	      

חיים בוגר: תודה

שמחה רוטמן: נניח שתצליח להרוג ככה את הפייק

שמחה רוטמן:  בהרבה מאוד מקרים, הפעולה של הזעם, המוצדקת מאוד, היא התרומה הגבוהה ביותר שאתה יכול לעשות לטובת הפצת הפייק

שמחה רוטמן:  כי אם לצורך העניין, גם אני ראיתי והיה לי ברור מאוד במקרה הזה שזה פייק וגם שלחתי דיווח – בסדר גמור

שמחה רוטמן:       ככל הנראה – אני לא מנתח את הבן-אדם, אני לא מכיר אותו – באוכלוסייה של 9 מיליון אנשים יהיו מספר אנשים שאולי בגלל בעיות נפשיות או באמת רשע, יש סטטיסטיקה, יש הכול, חוק המספרים הגדולים, אני לא יודע

שמחה רוטמן:       נעשה תרחיש מסוים

שמחה רוטמן:  נניח שהייתי לוקח את הפוסט הזה ומרטוט אותו עם האמירה: איזה פייק מרושע, תראו את הדבר הזה, או אותם חברי כנסת שעוקבים אחריו – בהנחה שהם לא ריטווטו את זה כ: תראו איזה דבר נכון, חייבים לחקור, כי הם האמינו לפייק – אם הם לא נפלו לפייק, זה מה שאני הייתי עושה

שמחה רוטמן:  איך הרשת הייתה מגיבה לצעד הזה שלי?      התשובה שאני יכול לתת לך, כמשתמש ותיק ברשתות, הצפי הסביר הוא שבאותו רגע שהייתי עושה צעד כזה, מאחר ואני דמות פוליטית-ציבורית עם רמה מסוימת של קיטוב סביבי מעצם היותי פוליטיקאי ועוד יותר על רקע השנה האחרונה – באותה שנייה הייתי נותן חותמת כשרות ל-30% או 40% ממשתמשי הרשת להפיץ את הפייק הזה

שמחה רוטמן:  הם יראו אותו, יפיצו את הפייק – בלי המילים שלי שאומרות שזה פייק או שהם יגידו: אם שמחה אומר שזה פייק ואני שונא את שמחה כי, אז סימן שזה לא פייק ולכן, אני אפיץ

שמחה רוטמן:  לכן, הגינוי שהייתי עושה בכוונה הכי טובה וטהורה שלי, כדי לנחם בזה את משפחתו ויקיריו ולהתקומם כנגד הרשת, היה מעצים את הרשע בהרבה

שמחה רוטמן:       חשוב לחשוב על זה, כתרחישים, כפעולות

שמחה רוטמן:  זה דבר ששום חקיקה ושום רגולציה לא תעזור בו, צריך להכיר את טבעה של הרשת כדי להבין את הבעייתיות של זה

חיים בוגר: מעניין מאוד ונכון מאוד

חיים בוגר:  אני באמת רוצה לקצר כי אני חושב שחשוב מאוד לשמוע את אורלי

חיים בוגר:  זכינו לזכות ולפריבילגיה גדולה בתוכניות שאנחנו עושים ונשתמש – במצב הקשה שהמדינה נקלעה אליו – בכלים שלנו כדי להראות את האנשים האלה, כדי להראות את מי שעומד מאחורי הפייק, כדי שהם יצטרכו לתת דין וחשבון

משה סעדה: מה המניע של אותו אדם? מאיפה הרוע הזה בא?     

תהילה אלטשולר: הבחור הזה כבר נחשף, צריך להגיד את זה

תהילה אלטשולר:  הבחור נחשף על ידי עיתונאי אחר, בר שם-אור, שהתקשר אליו ומצא אותו איכשהו

תהילה אלטשולר:  מדובר בקונספירטור-על, שכבר הפיץ קונספירציות בעבר

תהילה אלטשולר:  יש אנשים שזה הכוח שמניע אותם, זה היה בקורונה וזה היה  - - -     

שמחה רוטמן: זה אנשים שחלקם – אני לא מכיר אותו ואני לא יודע, אבל אנשים באו אליי, נפגשו איתי כל מיני אנשים, בכל מיני מקומות בעולם

שמחה רוטמן:  בן אדם שנראה הגיוני מאוד, סביר מאוד, מתחיל לספר לך שהשתילו לך צ'יפים של 5G ושמפיצים עליך מלמעלה מטוסים, וכל מיני דברים

שמחה רוטמן:  יש מוסדות שמטפלים בזה

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם זה המקרה

חיים בוגר: אני מניח רגע בצד את הדעות של אדם כזה או אחר

שמחה רוטמן: אינני מכיר

חיים בוגר: כל אדם זכאי לדעותיו, אבל ברגע שאנחנו מגיעים לרמות כאלה פוגעניות: פוגעים באדם, פוגעים בביטחון המדינה, פוגעים בציבור - - -     

שמחה רוטמן: יש חוק

חיים בוגר: אבל יש קושי עמוק עם החוק

חיים בוגר:  אתה כבר תשמע את הקשיים של אורלי עם לשון הרע, יש קושי עמוק

חיים בוגר:  מה שאני אומר, והבקשה שלי כאן כי אני יודע שצופים בנו: אחת – אני מבקש מכם, חברי הכנסת, תחשבו פעמיים

חיים בוגר:  תחשבו פעמיים, אני יודע שלפעמים זה בוער ולפעמים יש רצון בלייקים

חיים בוגר:  שתיים – הציבור מאזין

חיים בוגר:  ושלוש – אני רוצה לומר גם לציבור, כאן אנחנו נכנסים לתמונה

חיים בוגר:  האנשים שאחראים על זה, כמו שהם היו קלים על ההדק, אנחנו נציג אותם, ניפגש איתם, נראה אותם לכל עם ישראל, שידעו

חיים בוגר:       ב"יצאת צדיק" קרה דבר מטורף, מצאנו שעם השנים – סליחה שאני לוקח את זה למחוזות אחרים – קשה יותר למצוא אנשים שהם לא צדיקים, לא מעט בגלל התוכנית

משה סעדה: זה משנה התנהגות

חיים בוגר: ואם אנחנו נצא לדרך וחברינו בתקשורת יצאו לדרך, והכנסת – ואני מברך על המפגש הזה ועל הוועדה הזו – תדע שצריך להעביר חוקים קשים עם עונשים ברורים, אנחנו נוכל לטפל בדבר הזה

חיים בוגר:      אני חושב ששמעתם אותי מספיק ואשמח אם רשות הדיבור תועבר לאורלי

שמחה רוטמן: אורלי, בבקשה

שמחה רוטמן:  כמובן, לפני ואחרי כל דבר, אנחנו משתתפים בצערך ומאחלים שזכותו וזכותם של כל הגיבורים שנפלו תגן עלינו ועל כל ישראל

אורי סביר: האמת היא שחשבתי די הרבה מה להגיד היום

אורי סביר:  אני רואה שאת כולם מעניין מה היה עם אותו אדם ספציפי שהפיץ בטוויטר את הדברים שהוא הפיץ

אורי סביר:  עוד במהלך השבעה התחלתי לקבל טלפונים מהסביבה שלי – לפני זה לא היה לי טוויטר – שיש פרופיל בשם "Emet", שמפרסם את התמונה של אלון עם הפרטים שלו וטוען שהוא היה איש שב"כ ששיתף פעולה עם החמאס, ושהוא בוגד

אורי סביר:  זה היה ביום הראשון

אורי סביר:  יום לאחר מכן זה כבר עבר לפייסבוק

אורי סביר:  היו לזה הרבה מאוד צפיות, עוד הרבה מאוד אנשים שיתפו את זה

אורי סביר:  כמובן שפתחתי תלונה במשטרה

אורי סביר:       אחרי כמה ימים אותו אדם יצר איתי קשר, גם בפייסבוק וגם הוא פנה אלי לטלפון האישי שלי

אורי סביר:   בהתחלה הוא התנצל מאוד, הוא אמר שהוא עשה דבר נורא ושאני לא אשכח את הקול שלו עד סוף ימיי, שהוא ילווה אותי כל החיים

אורי סביר:  בהתחלה לא הבנתי מי זה בכלל ומה הוא רוצה ממני

אורי סביר:  הוא אמר לי שהוא הבן-אדם מאחורי הפרופיל ושהוא מיהר להגיע למסקנות ועשה טעות, הוא התבסס על דברים שהם לא נכונים

אורי סביר:  הוא אפילו ניסה לשחד אותי בסכום כסף גדול מאוד כדי שאני לא אגש למשטרה

אורי סביר:  ניסיתי לסיים את השיחה כמה שיותר מהר כי לא הייתי מעוניינת לדבר איתו, ובאמת פניתי שוב למשטרה

אורי סביר:       ברגע שהפסקתי לדבר עם האדם הזה הוא התחיל לשלוח לי סרטונים שלו

אורי סביר:  הם פרסמו את הפרטים שלי, של הילדים, איפה אני גרה, איפה אלון עבד

אורי סביר:  יום אחד אפילו יצאתי לרכב והייתה לבנה ממש גדולה בין הגלגלים, משהו שלא הגיע לשם לבד

אורי סביר:  אני עוברת מהבית שלי עכשיו, זה חלק מהסיבות כי אני לא אמורה בנוסף לאבל שלי להתמודד גם עם זה, גם לא הילדים שלי

אורי סביר:  הגדולה היא בסך הכול בת שש, יש לי ילד בן שלוש וילדה בת שנה

אורי סביר:  הם כבר ראו את התמונה של אבא שלהם בטלוויזיה, בצמוד לתמונה של מחבל

אורי סביר:  אני יודעת שההשלכות של האינטרנט תהיינה גם כשהם יהיו הרבה יותר גדולים

אורי סביר:       לפי מה שאני יודעת, כרגע מבחינת המשטרה הוא נעצר ושוחרר

משה סעדה: הוגש כתב אישום?     

שרה חביב: אני עורכת הדין שרה חביב, אני מייצגת את אורלי כנפגעת עבירה

שרה חביב:  לא חשבתי שנגיע לכאן, הצעתי לה בשבעה עזרה כי הנחנו שיהיו הליכים בירוקרטיים והצעתי לה כתובת

שרה חביב:  הכרתי את אלון כשופטת מעצרים, היו תורנויות מעצרים והוא הגיע אליי כטוען מעצרים

שרה חביב:  האובדן הוא גדול מאוד, הוא באמת היה אחד החוקרים המצטיינים של המחוז

שרה חביב:  ככה נפגשנו

שרה חביב:       אתחיל מהסוף

שרה חביב:  אתמול אורלי קיבלה הודעה מהמפקד שלנו שהתיק נסגר

שרה חביב:  התיק עבר באופן טבעי למחוז אחר, לתחנת נתניה

שרה חביב:  כשביקשתי לברר עם קצין החקירות בנתניה מדוע התיק נסגר, איך כל כך מהר, והאם בכלל החשוד נחקר – הוא אמר שהוא נחקר והתיק נסגר כי הוא לא מצא עבירה

שרה חביב:  אמרתי לו: איך יכול להיות שאין עבירת דיבה, הוצאת דיבה, לשון הרע? הוא אמר שהוא בכלל לא חקר

שרה חביב:  הוא לא חוקר את העבירות האלו, הוא חקר הסתה

שרה חביב:  הסתה, אני מניחה ש - - - ואני לא חושבת שחוקרי התחנה בקצה מבינים, העבירה הזו בכלל לא במודעות שלהם, כשזאת העבירה שבגינה ביקשנו מאורלי להתלונן

שמחה רוטמן: יש פה דיבה, יש פה פגיעה בפרטיות, אני שומע על הרבה דברים, הטרדה

שרה חביב: כשהנחיתי את אורלי לבקש ממנו לא ליצור קשר יותר – הוא הפסיק

שרה חביב:  נכון? את זה אני זוכרת שמשם - - - במישורים של הטרדה זה קצת יותר קשה

אורי סביר: כן, ברגע שהוא הבין שפניתי הוא נלחץ והוא - - -     

שמחה רוטמן: לא נעסוק ספציפית בתיק, גם מסיבות - - - אבל אנחנו בהחלט צריכים לבדוק את הנושא הזה

תהילה אלטשולר: מי שהמציא את הקונספירציה הוא לא בהכרח זה שאחר כך הולך להציק, מספיק שעוד בנאדם קרא את הקונספירציה והוא ילך ויעשה את הצעד הנוסף

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  אגב, למיטב ידיעתי החשבון שלו הוסר, נכון לעכשיו

אורי סביר: לקח הרבה זמן עד שהוא הוסר, הרבה זמן

תהילה אלטשולר: הוא מחק אותו בעצמו

שמחה רוטמן: אבל כמובן שזה לא עוזר כי הפרסום כבר צולם ומופץ

שרה חביב: האינטרנט לא שוכח

שמחה רוטמן: והאינטרנט לא שוכח

חיים בוגר: אדוני היושב-ראש, הבקשה שלנו היא שתתנו לאורלי את הכלים לעשות צדק

חיים בוגר:  לא רק לאורלי, גם לאנשים שנפגעו

חיים בוגר:  אתם בכנסת, ואתה כאדם שעומד בראש ועדה חשובה מאוד, תתנו את הכלים כדי שהיא תוכל לעשות צדק

חיים בוגר:  הדהדו את המקרה הזה ככל יכולתכם, אנחנו נעשה למען יראו וייראו

שרה חביב: אם אדוני ירשה לי, ביחס למצב החוקי, אין עילת תביעה אזרחית-נזיקית על פרסום דיבה על אדם שמת

שרה חביב:  אלה פרסומים אחרי המוות, לצערנו, והכלי היחידי שנותר הוא הכלי הפלילי

שרה חביב:  אני חושבת שנציגי משטרת ישראל צריכים לדעת להנחות את אגף החקירות בהתאם

משה סעדה: חיים ויסמונסקי דיבר על חוק המחשבים והפצת פייק ניוז, בסעיף 3, זו עבירה פלילית של חמש שנות מאסר

שרה חביב: ראיתי את הסעיף הזה

משה סעדה: זה יכול להיכנס

שרה חביב: לפי הנחיות היועץ המשפטי – עברתי עליו, אני לא חושבת שזה ניכנס לשם

שמחה רוטמן: נצטרך לתת לדבר הזה מענה

שמחה רוטמן:  למקרה הפרטני אפשר לחשוב על מספר עבירות, אבל באמת צריך לחשוב פה על הנושא, גם על הנושא המערכתי

שמחה רוטמן:  אני שם את הדגש, אמרתי את זה גם בתחילת הדברים: הנושא המשפטי הוא חשוב, הנושא המדינתי הוא חשוב

שמחה רוטמן:  הדוגמה ששאלתי אתכם לגביה קודם, אני חושב שכל מי שמכיר את הרשתות יודע ומבין שהמענה האמיתי שגודע דברים כאלו באיבם או מצמצם את הנזק שלהם, לא חונה בתחום ההליך המשפטי

שמחה רוטמן:       ההליך המשפטי תלוי תמיד ברצון של הבן-אדם להגיש תלונה

שמחה רוטמן:  הרבה מאוד פעמים בן אדם שחווה – אין מילים, תוספת הכאב על הכאב

שמחה רוטמן:  הרבה אנשים

שמחה רוטמן:  אני מעריך, אני מתאר לעצמי שהנכונות שלך גם לבוא, גם להיחשף וגם לדבר על זה, נועדה גם כדי לחסוך מאחרים את הדבר הזה

שמחה רוטמן:  כי הרבה אנשים אומרים: לא רוצה לחיות את זה, לא רוצה להתעסק בזה

שמחה רוטמן:  פה זו באמת מסירות נפש של כל המשפחה, להיכנס ולהגיד: אני לא רוצה שעוד אנשים יסבלו את מה שאני סבלתי

שמחה רוטמן:  כי הנזק שלך כבר נגרם ושום דבר לא  - - - כמובן, מלבד האובדן

שמחה רוטמן:  וזה דבר חשוב

שמחה רוטמן:      אבל אני אומר: אנחנו צריכים לראות כחברה איך אנחנו, מתוך כוונות טובות, לא מעצימים פגיעה – כמו הדוגמה שהבאתי קודם בשיח

שמחה רוטמן:  איך אנחנו, מתוך כוונות טובות, לא לוקחים – וזו דוגמא אחרת שקשורה קצת יותר לשיח המקטב ופחות לפייק ניוז, אבל זה עובד באופן דומה – לפעמים כותב שיש לו חמישה עוקבים, כמו הדוגמאות שהתהילה הביאה, כותב משהו ואתה רואה איזה עיתונאי צועק מרה: תראו מה אומרים בצד השני

שמחה רוטמן:  הוא לוקח משהו שחמישה אנשים ראו ומפיץ את המסר הבעייתי מאוד, שיכול להיות שמקורו בכלל באיזה בוט איראני ומישהו אמיתי עם חמישה עוקבים קנה, נפל בפייק ושיתף

שמחה רוטמן:  ועכשיו כולנו נכנסנו לסערה של התייחסויות וגינויים והדלקנו והעצמנו את האש

שמחה רוטמן:  זה לא מקרה של פייק, זה מקרה של מקטב

שמחה רוטמן:  צריך מאוד לחשוב מה עושים עם זה כי זה אין לזה מענה

אורי סביר: הדבר היחידי שעולה לי לראש זה: איך החוק מאפשר לשמור עליו ולא עלי? כי הוא נחקר ושוחרר, ואני צריכה לדאוג לי ולילדים שלי עכשיו, ואף אחד לא דואג לי, אף אחד לא מגן עלי

אורי סביר:  הוא ימשיך בחיים שלו ואני לא, בטח לא באותה צורה

שמחה רוטמן: בוודאי

שמחה רוטמן:  נכון, אין ספק

חיים בוגר: עשירית שנייה, נאמר רק למען הפרוטוקול

חיים בוגר:  ציינתם את העבודה המצוינת ש"פייק ריפורטר" עושים, ובמקרה הזה גם בר שם-אור

חיים בוגר:  יש עיתונאים ששמים את זה בחזית, וצריך גם לציין את זה שהם עובדים קשה מאוד כדי לסייע ולעזור ולפתור בעיות מהסוג הזה

שרה חביב: אדוני, אם אפשר במשפט

שרה חביב:  אני חושבת שלעולם המשפט יש פתרון כי הוא מכווין התנהגות

שרה חביב:  בעולם שבו אי-אפשר לתבוע בגין דיבה אחרי המוות - - -     

שמחה רוטמן: דיבה אחרי המוות, בעיניי זה באמת דבר - - -     

שרה חביב: זה אולי היה נכון לשנות ה-60

שרה חביב:  היום, בעולם הרשתות החברתיות - - -     

שמחה רוטמן: אבל כן אפשר לתבוע דיבה אחרי המוות, בהיבט הפלילי

שרה חביב:  בצד הפלילי אני אטפל, אגיש ערער, הכול בסדר

שמחה רוטמן: אני חושב שזה אולי מקרה קלסי לזה

שרה חביב: זה עוד לא קרה

שרה חביב:  מצד שני, מעולם גם לא היינו במלחמה כזו ואף פעם לא היו כאלה

שמחה רוטמן: נכון

שרה חביב: אני מניחה שזה יקרה, אני רוצה להאמין

שרה חביב:  אבל הוועדה או הכנסת כמחוקקת, צריכה לתת את הדעת לחוק איסור לשון הרע במישור הזה

שרה חביב:  כי כרגע, נכון, להיום, אין לנו תרופה אזרחית

שרה חביב:  חוק המחשבים - - -     

מירב בן ארי: פיצוי אזרחי יש להם?     

שרה חביב: לא, לא, אין

תהילה אלטשולר: יש את חוק הגנת הפרטיות, צריך לחשוב - - -     

שמחה רוטמן: לא אבל הגנת הפרטיות - - -      השאלה ששאלה אורלי בהחלט במקומה

שמחה רוטמן:  אנחנו צריכים לוודא, בוודאי במקרים כאלו, שמי שיקבל את ההגנה יהיה הגיבור ומשפחתו ולא הפוגע

שמחה רוטמן:       כמובן, אני כבר אומר שמאחר ויש לנו עוד עשר דקות לדיון הזה, יהיה דיון המשך

שמחה רוטמן:  הוא יהיה בזמן הקרוב, כמובן, במגבלות הנצרכות

שמחה רוטמן:  בבקשה

מירב בן ארי: אני רק רוצה להגיד משהו

מירב בן ארי:  ביקרתי אצלך בשבעה והראית לי את התמנה של אלון, סיפרת לי גם את כל המקרה

מירב בן ארי:  אני חייבת לספר לכם משהו שהדהים אותי

מירב בן ארי:  לצערי, באת אליך במסגרת מספר השבעות הגדול

מירב בן ארי:  יום למוחרת נכנסתי לשבעה אחרת, של משפחה של שוטר

מירב בן ארי:  נכנסתי למשפחה של השוטר ודיברנו

מירב בן ארי:  לדעתי, הם מנתיבות

מירב בן ארי:  הם אמרו לי: יש את הבחור עם החולצה התכלת

מירב בן ארי:  אורלי, תקשיבי – לא בשביל משהו – קודם כול, מזל שבאתי אלייך, כי גם סיפרת לי על אלון

מירב בן ארי:  את לא הראית לי את התכלת, הראית לי את התמונה של אלון ודיברנו על הילדים ועל איך באמת הבנת שהוא נהרג

מירב בן ארי:  גיבור ישראל

מירב בן ארי:  אגב,  גם כתבתי אחרי זה על אלון

מירב בן ארי:      למה אני מספרת לכם את זה? כי באתי לשבעה של שוטר והמשפחה מסביב אומרת לי: תראי את זה עם התכלת, הוא שיתף פעולה

מירב בן ארי:  ואז מישהו שם אמר: אבל יש לו טבעת נישואים על האצבע והמוסלמים – אגב, לא ידעתי את זה – לא הולכים עם טבעת

מירב בן ארי:  ואז אמרתי לו: אתה מבין שזה שקר, שזה גם יהודי, ואמרתי לו: במקרה הייתי בשבעה שלו אתמול וזה גם שוטר

מירב בן ארי:  הייתי בהלם

מירב בן ארי:  זאת אומרת, המשפחה שיושבת שבעה על שוטר מתחנה אחרת, באה ואומרת לי: זה מחבל שמשתף פעולה

מירב בן ארי:  ואז אחד מהם אומר: אבל יש שם בעיה

מירב בן ארי:  כאילו בגלל הטבעת

מירב בן ארי:  ואז אמרתי להם: על מה אתם מדברים? זה שוטר, חוקר מתחנת שדרות –נכון? אני לא מתבלבלת? – גיבור שהציל את המבלים, שניהל את האירוע

מירב בן ארי:      סיימתי

מירב בן ארי:  לקחתי שתי דקות מהזמן כי היה לי חשוב, כי הייתי אצלך

מירב בן ארי:  את יודעת, באתי בצער הכי גדול שלך אבל לפחות הראית לי את אלון ואז כששמעתי את זה יכולתי לעצור מעט מהפייק

מירב בן ארי:  אבל מה שקרה ברשתות, זה לא רק הבן אדם הזה, כל מי ששיתף פעולה צריך לעשות חשבון נפש גדול מאוד

מירב בן ארי:  בגלל זה גם כתבתי אחרי זה, כתבתי על אלון

מירב בן ארי:  אני רק רוצה להודות לך, וגם אני לרשותך – אמרתי לך את זה גם בשבעה ואני אומרת את זה גם פה – לכל דבר שתצטרכי

מירב בן ארי:  לא נעים לומר, כי הייתי מעדיפה לפגוש אותך בנסיבות אחרות, אבל לפחות מזל שבאתי אליך והראית לי את אלון ויכולנו לעצור את זה

שמחה רוטמן: אני אומר שוב: אחנו מנסים לכבות שריפה עם כוסיות קטנות וזה דבר שלא עובד

שמחה רוטמן:  אני אומר ספציפית לגבי זה, גם כי זה התפרסם בתקשורת

שמחה רוטמן:  מאחר ואת הדיון הזה כבר תכננתי זמן רב, גם תהילה יודעת, וראיתי את זה בזמן אמת, ראיתי את הפוסט שלו, הסתכלתי עליו וראיתי חמישה לייקים, עשרה לייקים – כי הוא באמת חשבון שמפיץ קונספירציות הזויות במשך הרבה מאוד זמן – 15 לייקים

שמחה רוטמן:  ואז ראיתי, ואני אומר שוב: הבעיה הגדולה שלי בנושא הזה – הוא צריך לקבל טיפול משפטי, אני שם את זה שניה בצד

שמחה רוטמן:  לא כי זה לא חשוב, זה סופר חשוב – היא שלפני שאיזשהו עיתונאי, עם כל הכוונות הטובות, עשה לו שיימינג, נחשפו לזה הרבה פחות אנשים

שמחה רוטמן:  בגלל שאותו עיתונאי הוא מצד פוליטי מסוים והוא גם כתב כמה דברים לא נכונים פעם על זה וזה, אותם אנשים שלא אוהבים את העיתונאי כי הוא כתב עליהם בעבר משהו לא טוב אמרו: אם הוא הפיץ שזה פייק אז כנראה שזה אמיתי

שמחה רוטמן:  זו צורת החשיבה של הרשתות

שמחה רוטמן:      ברוך השם, אתה באמת יצרת לעצמך קונסנזוס כבן אדם ישר והגון

שמחה רוטמן:  אני לא יודע אם אחרי התוכנית שלך אותם אנשים שבשוטף מאוד מאוד לא אוהבים את הסיקור של ערוץ 12 מ-1,000 סיבות, מוצדקות ולא מוצדקות, יגידו: הינה, תראו, גם 12 משתתף בקונספירציה וזה רק סימן שזה יותר נכון

שמחה רוטמן:  אתה מבין? וזו דילמה שהיא קשה כשאול

שמחה רוטמן:  כולנו באמת צריכים לחשוב, זה פיתוח כלים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם בצורה מעמיקה מאוד

שמחה רוטמן:  זו הרבה מאוד אחריות אישית, אלה הרבה מאוד פניות שקטות 

שמחה רוטמן:      אני יכול להגיד שהיה פייק שרץ על הוועדה הזאת באחד הימים הראשונים למלחמה

שמחה רוטמן:  חברי האופוזיציה ראו את הדבר הזה, ומאחר וכל הדיונים – ויושבת פה המתאמת המרכזית מטעם האופוזיציה – פה נעשים בהסכמות, הם התקשרו אישית, כולל לעיתונאים מוכרים, ואמרו להם: תורידו

שמחה רוטמן:  הדרך לטפל בפייק שרץ ברשתות הייתה להרים טלפון

שמחה רוטמן:  אבל לא תמיד אפשר לעשות את זה ולא תמיד זה עוזר

שמחה רוטמן:  וגם אם אתה עושה את פעולות הכיבוי הכי מהירות, צוותי התערבות מהירים – יש אמירה: גם את השריפה הכי גדולה אפשר בהתחלה לכבות בכוס

שמחה רוטמן:  אבל הרבה מאוד פעמים בניסיונות הכיבוי שלנו אנחנו שופכים כוס, רק שבמקום כוס מים אנחנו שופכים כוס בנזין

משה סעדה: שמחה, אבל יש ערך דווקא כחברי כנסת, ואני מסכים עם חיים

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש פה מחלוקות

משה סעדה: לא, אין מחלוקות

משה סעדה:  אבל אני חושב שחברי כנסת שומעים פייק ולפעמים זה נוח להם מכל מיני סיבות והם זורמים עם זה

משה סעדה:  הם לא הולכים עם האמת אלא הולכים עם מה שמשתלם להם כרגע, מה שנותן להם לייקים

משה סעדה:  אני לא שמעתי את הקונספירציה הזאת, אלא קונספירציה על דיפ סטייט וכל מיני שטויות

משה סעדה:  פנו אליי ואמרתי: על מה אתם מדברים במלחמה? על מה אתם מדברים? עם ישראל מאוחד במלחמה, כולם ביחד

משה סעדה:  קיבלתי את זה מכל מיני כיוונים ומיד אמרתי

משה סעדה:  אנשים נעצרו

משה סעדה:  אבל אני גם שמעתי קולות אחרים וצריך להגיד ולהכות על חטא, שמעתי קולות אחרים שלא עצרו את זה

משה סעדה:  לא ידעתי לאן זה מוביל, אני שמעתי את זה כתיאוריה כללית אבל בסוף אדם נפגע ספציפית

משה סעדה:  אני ראיתי את הפגיעה של החברה הישראלית, אבל יש אדם פרטי

משה סעדה:       זה התפקיד שלנו לזעוק ולהגיד

משה סעדה:  ואני אומר: זה קורה משני הצדדים, כשיש פה פייק בכנסת כל צד מחכך ידיים ונהנה כשזה קורה לצד השני

משה סעדה:  חייבים לעצור את זה כי בסוף זה פוגע בחוסן של החברה הישראלית וזה פוגע באזרח הקטן 

שמחה רוטמן: אין ספק

משה סעדה: באמת, בעלה הוא גיבור ישראל

משה סעדה:  שוטר

משה סעדה:  גם כך הכאב הוא קשה מנשוא

אורי סביר: אני רק חייבת להוסיף שאלון היה שם, הוא עבד במסיבה

מירב בן ארי: 34 שוטרים ו-30 נהרגו

אורי סביר: היו 34 שוטרים וחזרו רק ארבעה מתוך ה-34, במצבים שונים

מירב בן ארי:  הם נלחמו עד הכדור האחרון

אורי סביר: הייתה לאלון אופציה לצאת משם עם ניידת והוא אמר לשותף שלו שהוא לא יוצא, שהוא נשאר עם המבלים של המסיבה

אורי סביר:  והוא נשאר עם הילדים עד הסוף

משה סעדה: כמו שוטר

אורי סביר: הוא נשאר איתם עד הסוף

שמחה רוטמן: כמו גיבור

מירב בן ארי: כמו שוטר אמיץ

מירב בן ארי:  אתה יודע, יש גם יש אנשים שקשה להם, אבל שם במסיבה הם נלחמו עד הכדור האחרון ונשארו ארבעה

שמחה רוטמן: אני באמת מודה לכם, גם על השמעת הדברים החשובים האלה

שמחה רוטמן:  כולנו צריכים לראות – קואליציה, אופוזיציה – איך אנחנו עושים לזה טיפול שורש

שמחה רוטמן:  גם למקרים הפרטניים, גם להסתכלות הכוללת

שמחה רוטמן:  איך מונעים את זה במקור

שמחה רוטמן:      האמת היא שיש לנו עוד דקה וקצת

שמחה רוטמן:  יש הרבה גורמים שהוזמנו אבל אני חושב שכדיון ראשון קיבלנו גם סקירת מאקרו וגם case study שאיתו אנחנו יכולים לצאת לעשות שיעורי בית לקראת הישיבות הבאות

קריאה: אני חושב שצריך לשאול את המשטרה: למה לא מעמידים אותו לדין?     

שמחה רוטמן: זה נכון

שמחה רוטמן:       אני אסכם

שמחה רוטמן:  אני מתנצל בפני כל מי שבא ולא דיבר

שמחה רוטמן:  יש גם סרטון של המשטרה, שאותו אני כן רוצה להראות כי הוא בעיניי דוגמה לצורת התמודדות של המדינה שחשובה במישור ההסברה

שמחה רוטמן:  היא לא במישור האכיפה אבל אני חושב שזו דוגמה

שמחה רוטמן:  מאחר שזה בערך הזמן שנשאר לנו אתן אותו לאורח הקבוע שלנו, סגן ניצב גלעד בהט, עכשיו בסרטון שהפיצה המשטרה

שמחה רוטמן:  אני חושב שחשוב שאיתו נצא גם כמסר לציבור, כצורת התמודדות אחת שהיא לא אכיפתית, היא לא חקיקתית, אבל היא בהחלט יכולה לעזור ולחסוך הרבה מאוד כאב לב מהרבה מאוד אנשים

שמחה רוטמן:  בבקשה

שמחה רוטמן:      (מקרין סרטון)     כמו שבכל תחומי המלחמה אנחנו יודעים שהגיבורים שנכחו בשטח או שקפצו, הגבורה אזרחית וגם הסיוע האזרחי, נכנסו לנעליה של המדינה גם בדברים שבהם המדינה פועלת וגם בדברים שבהם המדינה לא פועלת בשגרה, עד שאנחנו נגבש – נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר – את הכלים המדיניים לטיפול, אין תחליף – וגם אחר כך לא יהיה תחליף – לאחריות אישית ולעין צופייה ובוחנת

שמחה רוטמן:       הסרטון הזה הוא דוגמה אחת לקריאה, בסופו של דבר, לשוטר הטוב ביותר – שזה אנחנו בעצמנו – על התכנים שאנחנו מפיצים

שמחה רוטמן:  בין אם אנחנו חברי כנסת, בין אם אנחנו אנשים מן השורה, כי ברשת לכולנו יש מגפון מאוד מאוד גדול ביד

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  על ישיבה נוספת בנושא זה תבוא הודעה בהקדם