ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 229, 2023-10-30 00:00

משה גפני: אני מחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הוראת שעה לעניין חוק התקציב לשנת 2024 – חרבות ברזל)

משה גפני:  מי יציג?     

אסתי פלדמן: אסתי פלדמן, הלשכה המשפטית במשרד האוצר

אסתי פלדמן:  תמר ואני נציג

משה גפני: בבקשה

אסתי פלדמן:  לפני מספר חודשים היינו כאן בוועדה לצורך אישור הצעת הממשלה לעניין מנגנון התכנסות

אסתי פלדמן:  אם אתם זוכרים, היה מדובר במנגנון שהתווסף לחוק-יסוד: משק המדינה, שאומר שאם מגישים את הצעת חוק התקציב שישה חודשים לפני תחילת השנה, יש איזשהו מנגנון שמתחיל בזה שמגישים דוח הפרשים על מנת לדעת מה באמת המצב הפיסקלי העדכני ביחס לאותה שנה

אסתי פלדמן:       לפי התיקון הקבוע שנעשה לחוק-יסוד: משק המדינה, הממשלה הייתה צריכה להביא לוועדת הכספים של הכנסת עד ה-1 בנובמבר 2023, תחזית מעודכנת ביחס לשנת 2024

אסתי פלדמן:  תחזית ההוצאות ותחזית ההכנסות

אסתי פלדמן:  בגלל המלחמה והמצב שנוצר, לא ניתן היה להגיש את התחזית העדכנית ביותר ביחס ל-2024  עד לעוד יומיים, אחרי אישור הממשלה

אסתי פלדמן:  לגורמי המקצוע במשרד האוצר דרוש פרק זמן ארוך עד כמה שניתן על מנת לגבש את התחזיות העדכניות ביחס ל-2024

אסתי פלדמן:  זה אומר: מהי תחזית ההוצאות העדכנית, איך המבחן - - -     

משה גפני: אני מזכיר לך שהיה לנו ויכוח גדול איתכם לגבי החוק הזה וחשדנו בכם שאתם לא רוצים להביא, חששנו שיגיע מצב שבו אתם תצטרכו להגיש דוח ותמצאו תירוצים

משה גפני:  מה הסיפור? למה אי-אפשר להגיש דוח?     

תמר לוי בונה: אני אשיב, תמר לוי בונה, אגף תקציבים, משרד האוצר

תמר לוי בונה:  זאת הייתה חקיקה של שר האוצר, כי היה לנו חשוב מאוד להיערך למצב שבו מגישים תקציב מוקדם ודברים משתנים

תמר לוי בונה:  כשדיברנו על דברים משתנים, אגב, דיברנו על דברים שהם משתנים – נקרא לזה – כדרך הטבע

תמר לוי בונה:  כלומר, מה שקורה עכשיו עם הריביות בעולם מאט את המשק, מייצר עלויות ריבית וכו' – זה מה שראינו לנגד עינינו

תמר לוי בונה:  מובן שלא ראינו מצב שבו העולם משתנה מן הקצה אל הקצה, כפי שקרה במדינה ב-7 באוקטובר

תמר לוי בונה:  והוא משתנה מן הקצה אל הקצה, כך שכמעט לא ניתן לערוך את התחזיות כפי שהיינו יכולים לערוך בכל שנה

תמר לוי בונה:       ניסינו בהתחלה לראות איזה תחזיות ניתן לעשות והגענו למסקנה שאנחנו יכולים להגיש לכם דוח שניתן לסמוך על מעט מאוד ממנו

תמר לוי בונה:  אנחנו באים ומגלים לכם, מספרים לכם ומשתפים אתכם איך נראות התחזיות מהצד שלנו

תמר לוי בונה:  כי תמונת המצב משתנה לגמרי: אם הלחימה נמשכת שישה חודשים – זו תמונת מצב אחת, אם היא נמשכת חודשיים – זו תמונת מצב אחרת, תמונת מצב הפינוי - - -     

יצחק פינדרוס: למה שתבקשו ב-26 בדצמבר? תבקשו ב-26 בדצמבר בשנה הבאה

יצחק פינדרוס:  מה ישתנה? הרי אף אחד לא יודע שבעוד חודש הדברים יהיו יותר ברורים, כולנו יודעים שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד חודש

תמר לוי בונה: נכון

יצחק פינדרוס: תכתבו 26 בדצמבר 2024, החשב הכללי – יפעל כראות עיניו, אגף תקציבים - יפעל כראות עיניו, אין תקציב מדינה ותעשו מה שאתם רוצים

יצחק פינדרוס:  למה להביא כזה חוק? חבל על הזמן

תמר לוי בונה: לא, ממש לא, זה הפוך

משה גפני: אתה לא מציע את זה ברצינות, הם עוד יקבלו את ההצעה הזאת

יצחק פינדרוס: זה מה שהם עושים

יצחק פינדרוס:  מה זה יקבלו? זה בדיוק מה שהם עושים

תמר לוי בונה: לא, חבר הכנסת פינדרוס

תמר לוי בונה:  רק אגיד עוד פעם: בסוף רצינו שהכנסת תהיה מעורבת במצב שבו תחזיות ההוצאה וההכנסה משתנות מן הקצה אל הקצה או אפילו משתנות באופן משמעותי, עד כדי כך שיעדי הגירעון שהצבנו, ההוצאה, והמסגרות לא עומדים אפילו במעט

תמר לוי בונה:  במצב עניינים כזה היינו מסוגלים לבוא לכאן בנובמבר ולהציג את תמונת המצב עד כדי סכום מסוים, כלומר בוודאות יחסית גבוהה

תמר לוי בונה:       במצב שבו שלושה שבועות לפני שאנחנו אמורים להגיש דוח משתנה תמונת המצב מן הקצה אל הקצה, שקלנו, עשינו את התחשיבים הפנימיים האם להציג לכם דוח, והגענו למסקנה שאנחנו ממש לא מצליחים לראות איך התמונה נראית

ינון אזולאי: כלומר, היה לכם דוח מוכן רק שבגלל המצב אמרתם: אוקיי, אנחנו צריכים לשנות את הכול?     

תמר לוי בונה: כן, מן הסתם הכנו תחזיות, בדקנו ובחנו, וזה היה צריך טיובים אחרי סוכות

משה גפני: כן או לא?     

יצחק פינדרוס: אבל מה יקרה בעוד חודש?     

משה גפני: היה לכם דוח או לא היה לכם דוח?     

תמר לוי בונה: נערכנו ל-1 בנובמבר

משה גפני: מה כן? כן או לא? היה לכם דוח או לא היה לכם דוח?     

תמר לוי בונה:  נערכנו להצגת דוח ב-1 בנובמבר

חמד עמאר: עכשיו יש לכם דוח על מה שהיה אמור להיות? בלי השינוי שחל במדינה

תמר לוי בונה: העבודה המקצועית התחילה - - -     

ינון אזולאי: עד ה-7 באוקטובר, היה דוח?     

תמר לוי בונה: עד ה-7 באוקטובר היינו בעיצומה של עבודת מטה על מנת להציג ב-1 בנובמבר

תמר לוי בונה:  אני גם יכולה להגיד לכם מה עלה: עלתה ירידה בהכנסות, יחסית משמעותית, לא כזו שאמורה להיות קרובה או לחצות את יעד הגירעון; הייתה עלייה בהוצאות, בעיקר בסגמנט של הריבית אבל גם בסגמנטים אחרים, שהיה עוד צריך להחליט איך להתייחס אליה

תמר לוי בונה:  אבל זה לא משהו בסדרי גודל של עכשיו

תמר לוי בונה:  רק עכשיו, הפינויים הם מיליארדים של שקלים ונמשכים עד סוף השנה

תמר לוי בונה:  לא היה לנו שום דבר בסדרי הגודל האלה, ראינו ירידה בהכנסות, ראינו עלייה בהוצאות

מיכל שיר סגמן: יש לי שאלה, איך עכשיו הפינויים עולים הרבה מאוד כסף אם בתי המלון עדיין לא קיבלו כסף? מה עולה עדיין? מה עולה? מה יצא מהמדינה לפינויים?      

תמר לוי בונה: אני חושבת שצריך להיות פה מי שמבין בזה, אבל אנחנו הגשנו פנייה שנותנת את ה - - -     

מיכל שיר סגמן: אני יודעת שעוד לא שילמו לבתי המלון, אני יודעת שעוד לא שילמו ל - - - אני רוצה לדעת על מה מדברים כשאומרים שמשלמים על פינויים

משה גפני: מי צריך להיות, שמבין בזה?     

תמר לוי בונה: רגע, אני חושבת שאני יכולה לענות על השאלה

משה גפני: לא רגע, לא

משה גפני:  חברת הכנסת שאלה - - -     

תמר לוי בונה: אני אענה

משה גפני: את שמעת את מה שהיא שאלה? 

תמר לוי בונה: שמעתי ואענה

משה גפני: בבקשה

תמר לוי בונה: כרגע יש פנייה שהונחה ביום חמישי בלילה על שולחן ועדת הכספים, לתקצב לפינויים כמיליארד שקלים, זה דבר אחד

תמר לוי בונה:  איך הם פעלו עד עכשיו? את זה אני יכולה לבדוק לך, אני מעריכה שזה היה על בסיס התחייבות

ינון אזולאי: הפינויים זה כבר במיליארדים, כמו שאמרו כאן, את יודעת

תמר לוי בונה: אמרתי: עד סוף השנה

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להבין: אושרו מיליארד שקלים בעבור מה? המילה פינויים – מה זה אומר? ההסעה שלהם? הלינה? בתי המלון? שלוש ארוחות חמות ביום? ביגוד לאנשים שיצאו עם תחתונים? טלק? חיתולים? מברשות שיניים? טואלטיקה?     מה זה אומר? כי אני יודעת שבינתיים, בשלושת השבועות האחרונים, התורמים הם אלה שמממנים את כל הדברים האלה

מיכל שיר סגמן:  ואני רוצה להבין, כשאת אומרת לי מיליארד שקלים – מה המשמעות של זה עבור מפונים? כי כרגע העורף האזרחי הוא זה שמממן את זה

מיכל שיר סגמן:  זה עבור העתידי או עבור הרטרואקטיבי? אם זה הרטרואקטיבי – על מה זה רטרואקטיבי? על מה מדובר?     

משה גפני: מי מטפל בזה?     

תמר לוי בונה: מי שמטפל בזה הם מספר גורמים: כרגע משרד התיירות - - -     

יצחק פינדרוס: זו כבר הבעיה, מספר גורמים

משה גפני: רגע, מי מטפל בזה?     

תמר לוי בונה: כרגע משרד התיירות מוציא את ההתקשרויות עם המלונות; הביטוח הלאומי מעביר כרגע את תשלומי ההעברה למי שצריך ולא מוצא מקום במלון; משרד הפנים מעביר כסף לרשויות; ויש גם את מנהלת תקומה שמתחילה כרגע את הטיפול שלה

תמר לוי בונה:  זו פנייה שמונחת על שולחנה של ועדת הכספים מיום חמישי בלילה

מיכל שיר סגמן: מי אחראי על המילה פינוי? מי הראש? אני רוצה לדפוק בדלת למישהו שאני אומרת לו: תקשיב, משהו עם הפינויים לא עובד

מיכל שיר סגמן:  למי אני אמורה להגיד עכשיו: מיליארד השקלים שלך לא עובדים?         

חוה אתי עטייה: זה מחולק, נכון? רח"ל (רשות חירום לאומית), משרד התיירות - - -     

מיכל שיר סגמן: בקיצור, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה

מיכל שיר סגמן:  אדוני היושב-ראש, זה מיליארד שקלים שאף אחד לא יודע לאן הם הולכים

אסתי פלדמן: זה לא נכון

תמר לוי בונה: זה לא מדויק

מיכל שיר סגמן: אני יכולה להגיד לך, אני, פינדרוס, כל מי שגייס פה כספים יכול להגיד לך בדיוק לאן הלך כל שקל, כל שקל

מיכל שיר סגמן:  אני לבד – מיליונים, פינדרוס – מיליונים

מיכל שיר סגמן:  אנחנו יכולים לספר לך לאן הלך כל שקל לפינויים, למען מה, לאן, כמה ולמה

מיכל שיר סגמן:  מיליארד שקלים – לאן זה הולך?         

אורן בוטא: יש קרן מס רכוש, למה לא הוצאתם מיליארד שקל, קודם כל?      

מיכל שיר סגמן: פירוט, פשוט מאוד

תמר לוי בונה: זה לא נושא הדיון היום

תמר לוי בונה:  אם תגידו שזה נושא הדיון, מיד אארגן את מי שמבין בזה

קריאות: - - -     

ינון אזולאי: אשמח שזה יהיה נושא הדיון ולא החוק הזה

מיכל שיר סגמן: אני בוועדת הכספים, אני רוצה לדעת על לאן זה הולך

תמר לוי בונה: אין בעיה

נעמה לזימי: אבל זה כן נושא הדיון, כי תחזיות משתנות על בסיס ההוצאות שישנן

נעמה לזימי:  אנחנו רוצים להבין לפחות מה סדר גודל ההוצאות

תמר לוי בונה: על סדר הגודל אין לי בעיה לענות

נעמה לזימי: אבל מפורט בצורה בה נוכל להבין: מה יצא? מה התחייב? מה ייצא עד סוף השנה? את מדברת על סוף השנה וזה בהכרח קשור

נעמה לזימי:  אנחנו צריכים להבין איפה הייתה החריגה, באיזה מקומות

נעמה לזימי:  ברור שהייתה, גם בביטחון - - -     

תמר לוי בונה: אם היינו יודעים מה יהיו ההוצאות עד סוף השנה, היינו כבר מגיעים עם דוח הפרשים

תמר לוי בונה:  אני יכולה להגיד לך איך נראית תמונת המצב: הפינויים לחודש שלם עולים מעל מיליארד וחצי שקלים

מיכל שיר סגמן: לאיזו כמות של אנשים? מאיפה? רק העוטף? העוטף והצפון?      

תמר לוי בונה: יש החלטות ממשלה שעברו, הן מפורטות מאוד לגבי האוכלוסייה הזכאית

תמר לוי בונה:  אבל אני רוצה להגיד משהו כללי

מיכל שיר סגמן: אבל זה משתנה כל הזמן, האם לקחתם את זה בחשבון?      

תמר לוי בונה: כן

תמר לוי בונה:  אפשר?     

יצחק פינדרוס: לא רק זה, על כל אחד אחראי מישהו אחר: על זה משרד הפנים, על זה רח"ל, על זה משרד - - - על זה התאחדות התעשיינים

יצחק פינדרוס:  כל אחד אחראי על משהו אחר

חוה אתי עטייה: המלונות, לא התעשיינים

משה סולומון: היא מדברת על מיליארד וחצי לכלל הפינויים, לא? את מדברת על כלל הפינויים?     

תמר לוי בונה: אני רוצה לענות בצורה מסודרת

משה גפני: חבר הכנסת סלומון, אני יושב פה ואני לא מבין איפה אני יושב

משה גפני:  אתם לא יודעים, אין לכם - - -     

יצחק פינדרוס: אני מסתובב עם מיכל שיר כבר שלושה שבועות בהרגשה שמשהו - - - לגמרי

נעמה לזימי: נכון

יצחק פינדרוס: חד-משמעית, משהו פה פשוט - - -     

אורן בוטא: הכסף היה צריך להיות מוזרם

יצחק פינדרוס: אני לא יודע אם מוזרם, מישהו היה צריך לנהל את האירוע הזה

אורן בוטא: האוצר מכשיל את כולם, אופוזיציה וקואליציה כאחד

משה גפני: לא

משה גפני:  תודה רבה, זה לא בסדר

נעמה לזימי: עוד לא פגשתי מלון שקיבל את ההעברה, יש כאן משהו?     

מיכל שיר סגמן: אין מלון שקיבל העברה?     

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם, אתם צריכים לשבת ביניכם לבין עצמכם

משה גפני:  כל החוק הזה הוא חוק שנעשה אז, בשעתו, כדי שאנחנו נהיה בעניין, שיש תקציב ולא שפתאום מגישים תקציב דו-שנתי ואנחנו מחוץ לעניין

משה גפני:  זה היה הפתרון, פתרון שהציעה הלשכה המשפטית שלנו ואתם – הייתם בעניין

משה גפני:       אם אתם באים ואומרים: אנחנו לא יודעים, אין דוח ואנחנו לא יודעים מה יהיה – תשבו בבקשה

משה גפני:  אם אתם רוצים להישאר בתוך העניין, שאנחנו נהיה ונעקוב אחרי מה שיהיה – תבואו ותגידו מה התוכנית שלכם

משה גפני:  אנחנו יודעים שמבחינה כלכלית המצב קשה, אבל אנחנו יודעים שהממשלה חייבת לתת פתרון לאנשים, אנחנו יודעים שצריך שתהיה כתובת אחת

משה גפני:  אבל העיקר זה החוק שאתם מביאים, אנחנו רוצים דוח

משה גפני:       בבקשה, אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר

יצחק פינדרוס: רגע, הוא הכתובת?     

משה גפני: הוא לא הכתובת, הוא לפעמים לוקח על עצמו להיות הכתובת אבל הוא לא הכתובת

אסי מסינג: שלום, צוהריים טובים

אסי מסינג:  נדמה לי שנעשה כאן קצת בלבול בין כל הדברים

אסי מסינג:  הצעת החוק בה עסקינן כאן, עוסקת בשאלה של ההתאמות הנדרשות לתקציב 2024 והיא מכוח התיקון לחוק-היסוד שעבר רק במאי, לאחרונה, וקבע סט של פעולות שצריך לנקוט בסוף שנת - - -     

משה גפני: למה אתה אומר שיש בלבול?     

אסי מסינג: אשלים

משה גפני: תסביר את הבלבול, בגלל שאני לא מבולבל, אני רוצה דוח

אסי מסינג: אשלים

אסי מסינג:  אגיד איך הדברים, להבנתי

אסי מסינג:  עלו כאן עכשיו, בדיון בוועדה, שורה של דברים שקשורים לשנת 2023

משה גפני: זה לא חשוב, העיקר זה הדוח

אסי מסינג: נשים רגע את שנת 2023 בצד, צריך לקיים לגביה דיון, זה בוודאי לא הדיון הזה

אסי מסינג:  הוא צריך להתקיים בממשלה, בוועדה, ובוודאי יוצגו בו כל הפרטים הנדרשים: מההחלטות לגבי הפינויים ועד לדברים אחרים

אסי מסינג:       לגבי שנת 2024

אסי מסינג:  כמו שנאמר כאן קודם לכן, המשרד שלנו פעל בהתאם להוראות שנקבעו בחוק-היסוד

אסי מסינג:  נעשתה עבודת מטה על מנת לייצר תחזית הכנסות מעודכנת ותחזית תוצאות מעודכנת, בהינתן חלוף הזמן ממועד אישור תקציב 2024 והמועד שבו נקבע בחוק-היסוד, שהיה אמור להיות ב-1 בנובמבר

אליהו (אלי) רביבו: כשבתווך אנחנו נמצאים במציאות שונה

אסי מסינג: עבודת המטה התחילה לפני היציאה לחופשת סוכות, היא הייתה אמורה להיות מושלמת בשבוע שלאחר סוכות, להשלים את התהליך בממשלה ולעמוד בהגשה לכנסת ב-1 בנובמבר

אסי מסינג:  זה היה התהליך

משה גפני: אפשר לראות את הטיוטה הזאת? של לפני סוכות

תמר לוי בונה:  אפשר להציג מה היו המגמות המרכזיות שראינו

משה גפני: לא את המגמות, את המגמות אני יודע טוב יותר מכם

אסי מסינג:  קודם כל, כזכור, מגמות הוצגו כבר ב-1 בספטמבר

ינון אזולאי: בגלל זה הוא לא רוצה את המגמות, הוא רוצה לראות את הטיוטה

משה גפני: את המגמות אנחנו יודעים

אסי מסינג: מה שנאמר כאן, וזו התשתית להצעת החוק שאותה הממשלה מבקשת להציע, הוא שהדיון בתחזית ההכנסות כמו שנעשה לפני סוכות הפך להיות לא רלוונטי, לא בתחזית ההכנסות ולא בתחזית ההוצאות, בהינתן האירוע המז'ורי שמדינת ישראל חוותה ועדיין חווה, שבוודאי משליך גם על צד ההוצאה וגם על צד ההכנסה בשנת 2023 וגם בשנת 2024

אסי מסינג:  לכן, סברו גורמי המקצוע שזה יהיה פשוט לא רציני להגיש דוח שהוא כבר לא רלוונטי

שולמית אלוני: מה ישתנה בעוד שנה?     

משה גפני: תשאלי

שולמית אלוני: ולכן, מה שמוצע כאן - - - יש לנו למעשה, שני אילוצים: האילוץ הראשון, שנת התקציב 2024 תתחיל ב-1 בינואר 2024 וצריך להיערך אליה ב-best effort שיש לממשלה וכמובן, לכנסת, מבחינת תחזיות

שולמית אלוני:      סברנו שפרק הזמן שמוצג כאן לדחיית התהליך והתכנסותו בחלק האחרון של דצמבר, הוא מה שיאפשר למעשה, בנסיבות העניין, לעשות את המרב האפשרי כדי להיערך, גם בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות, ולהביא את ההצעות המוצעות

שולמית אלוני:  יש להניח שהן תכלולנה גם תיקוני חקיקה

נעמה לזימי: זאת אומרת שתוכלו להראות גם את צפי הוצאות החירום?     

ינון אזולאי: לפני זה, יש מחשבה להביא תקציב חדש? תמר, יש מחשבה להביא תקציב חדש לשנת 2024?     

אסי מסינג: אחרי שתהיה הערכה מחודשת ומעודכנת על בסיס כל הנתונים והשינויים

ינון אזולאי: אסי, למה אתה חושב שאני שואל אותך? זו שאלה לאוצר, לאגף תקציבים

אסי מסינג: אני אענה

ינון אזולאי: לא, אבל זו לא שאלה משפטית, זו שאלה לאגף תקציבים: האם אתם - - -     

אסי מסינג: אבל תניח שאני יודע את התשובה

ינון אזולאי: אני לא, אני רוצה לשמוע מאגף תקציבים, אני לא רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי

ינון אזולאי:  אני מבקש לדעת: האם אתם מתכננים להביא תקציב חדש לשנת 2024? אני מכבד את אסי, אבל אני רוצה מענה מאגף תקציבים

משה גפני: תודה, השאלה נרשמה

נעמה לזימי: אבל אני מבינה שיהיה חייב להיות תקציב משתנה, אנחנו בזמן לחימה

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת שהם רוצים להביא, נשמע

משה גפני: הוא לא סיים?     

ינון אזולאי: קודם שאלתי שאלה, את אגף תקציבים

משה סולומון: אבל היא כבר נרשמה

אסי מסינג: אני רק אומר: מבחינת המועדים עצמם – אפשר לדון עכשיו, אחרי שנדון בפרטים עצמם, ב-15 בדצמבר או ב-14 בדצמבר

אסי מסינג:  שוב, הצענו לוחות זמנים שמתכנסים עד סוף השנה, במינימום הנדרש, במינימום התהליכים

אסי מסינג:  כמובן שהכול יובא בפני הוועדה, ויש להניח גם בפני המליאה

שולמית אלוני: הוא לא יובא בפני - - -     

יצחק פינדרוס: בינתיים, לא הובא בפני הוועדה שום דבר

ינון אזולאי: לפי החוק שאתה רוצה זה לא - - - 

אסי מסינג: אני מסביר שוב, אף אחד לא רוצה לקיים עכשיו הליכי סרק, אין טעם לקיים עכשיו דיון בתחזית הכנסות ותחזית הוצאות שאינה רלוונטית

שולמית אלוני: אסי, שוב, מה ישתנה?     

אסי מסינג: לכן, מה שמוצע כאן זה להשלים את עבודת המטה ביחס לכל הדברים האחרים הנדרשים, להביא אותם – הם יובאו בפני הכנסת - - -     

יצחק פינדרוס: היועצת המשפטית שואלת שאלה שכולנו שואלים: מה הולך להשתנות בעוד חודש?     

אסי מסינג: מה זאת אומרת?     

ינון אזולאי: בבקשה, אנחנו שואלים את תמר, אנחנו לא שואלים - - -     

אסי מסינג: עברו חודשיים של לחימה, הצרכים נודעו ויש יותר ודאות בשאלה איך נערכים, לפחות לזה

אסי מסינג:  אין פה שאלה בכלל

ינון אזולאי: שאלתי שאלה ואני מבקש עליה תשובה: האם יהיה תקציב חדש לשנת 2024?     

משה גפני: מה התשובה לשאלה הזאת?     

תמר לוי בונה: אני יכולה להגיד מה העמדה של גורמי המקצוע

תמר לוי בונה:  מבחינתנו, ברור לגמרי שצריך לשנות באופן עמוק את סדרי העדיפויות של תקציב 2024

תמר לוי בונה:  ברור לנו שצריך לשנות מן היסוד את סדרי העדיפויות ביחס לתקציב 2024 ושאנחנו צריכים להסתכל על תקציב 2024 ועל השימושים והצרכים בו מחדש, כי ברור שסדרי העדיפויות השתנו באופן יסודי מאז שהתחילה הלחימה ב-7 באוקטובר

תמר לוי בונה:       מבחינת האופן בו יעשה התיעדוף הזה, אני חושבת שכרגע מסיימים שלושה שבועות בתוך האירוע ומוקדם להגיד באיזה אופן זה יעשה בדיוק

תמר לוי בונה:  יש עלויות מאוד מאוד גדולות למערכת הביטחון, יש גם עלויות למערכת הבריאות, למערכת הרווחה וכו' – כרגע הן מוכלות בתוך התקציב באמצעות שינוי בסדרי העדיפויות

תמר לוי בונה:  אבל אני חושבת שעוד מוקדם להגיד, אני מקווה שבחודש דצמבר נהיה במצב שבו יש יותר ודאות, כפי שאמר אסי

תמר לוי בונה:  אגב, יכול להיות שלא ונצטרך להיערך מחדש, אבל אנחנו נערכים תוך כדי, אנחנו בשלושה שבועות בתוך האירוע

משה גפני: תודה רבה

אליהו (אלי) רביבו: אם אפשר, מכובדי יושב-ראש הוועדה, הגעתי למסקנה חד-משמעית שאין מנוס מלחוקק תקציב מדינה חדש לשנת 2024, ביטאתי זאת באופן ברור כבר אמש

אליהו (אלי) רביבו:  אומנם חוקקנו ואישרנו תקציב דו-שנתי שהיה נכון לשעתו, בזמן חקיקתו, אך כיום אנחנו נמצאים במלחמה והיא מלחמה על הבית בכל חזית אפשרית

אליהו (אלי) רביבו:  לפיכך, חובתנו להתאים מחדש את התקציב לצורכי המדינה בעת הנוכחית

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא יכול להיות נושא שמתחיל ומסתיים בהגדרה בלבד, אני מצפה לשמוע מה אתם מצפים לעשות עם זה ואיך אתם מתכוונים לפתוח את הנושא הזה מחדש

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך, אדוני, חובתנו להגדיר מחדש את סדרי העדיפויות הלאומיים

משה סולומון: אבל היא אמרה קודם בפירוש - - -     

משה גפני: רגע, הוא באמצע

אליהו (אלי) רביבו: היא אמרה שהם מבינים שאין מנוס מפתיחת ועדכון סדרי עדיפויות

אליהו (אלי) רביבו:  פתיחת ועדכון סדרי העדיפויות הלאומיים יכולה להתבצע - - -      

משה סולומון: לא, היא אמרה שאין מנוס - - -     

אליהו (אלי) רביבו: ברשותך, משה

משה סולומון:  אני אומר: תקציב 2024 לא יהיה דומה למה שאושר, זה מה שהיא אמרה קודם

משה גפני: בסדר, זה מה שהיא אמרה

אליהו (אלי) רביבו: כדי שהוא לא יהיה דומה – משה, אסביר לך

אליהו (אלי) רביבו:  עד עכשיו, ויכול להיות שהמציאות הזו תתקבע,  ההתאמות מתבצעות פר צורך, שלא לומר: פרטץ'

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש שבמקום שנבוא ונהיה חותמת גומי שמאשרת התאמות בתוך אותו תקציב – הם גם יכולים להגדיר את זה כשינוי סדרי עדיפויות כלכליים מחדש ולהסתפק בזה – אני אומר: זה לא מספיק לנו, אנחנו מבקשים לחוקק את התקציב מחדש

אליהו (אלי) רביבו:  העברנו תקציב דו-שנתי שהיה נכון לאז, היום אנחנו במציאות אחרת

אליהו (אלי) רביבו:  חייבים להעביר בחקיקה, לא בהתאמה נקודתית, תקציב חדש

אליהו (אלי) רביבו:  הכול יהיה על השולחן, כולל הכול

אליהו (אלי) רביבו:  פשוט התאמה קולקטיבית

אליהו (אלי) רביבו:  לשם אני מכוון ואני מצפה לשמוע את ההצהרה הזאת ממכובדי שר האוצר

משה גפני: אני חותם על כל מילה

אליהו (אלי) רביבו: אני מודה למורי ורבי, יושב-ראש הוועדה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מזמין את כלל חברי לוועדה, אופוזיציה וקואליציה – אין פה אופוזיציה וקואליציה – להתעלות מעל כל שיקול

נעמה לזימי: אני מסכימה עם מה שאמרת

משה סולומון: רק אגיד מילה, אנחנו נמצאים במציאות שאין בה שום ודאות, לא לחודש הזה – אגב, זה גם האזרח הפשוט, בזה אני באמת מצטרף לדברים שנאמרו קודם לכן – אין ודאות לגבי מה שיקרה בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים

משה סולומון:  כל המציאות, איזה חזיתות ייפתחו כאן

משה סולומון:  גם הפתיחה הזאת, גם הפתיחה שאתה מדבר עליה, אם היא תקרה בעוד חודש – גם היא לא תהיה בטוחה, מה העניין שלה?     

אליהו (אלי) רביבו: אסביר, אגיד לך לאן אני מבין שלוקחים אותנו

משה סולומון: אם האמירה היא שברור לחלוטין שתקציב המדינה שאושר לא יהיה אותו תקציב מדינה – הוא ייפתח, אין ספק, בגלל המציאות שכולנו ערים לה

אליהו (אלי) רביבו: משמע משהו ידידי, ואני מסביר בפעם השנייה: יש לה שתי חלופות

אליהו (אלי) רביבו:  חלופה אחת – התאמה

אליהו (אלי) רביבו:  תן לי רגע

משה סולומון: את ההתאמה אני מקבל

אליהו (אלי) רביבו: אני לא מקבל את הגישה הזאת

משה סולומון: אני רק אומר: לפתוח פה את כל הסיפור הזה - - -     

משה גפני: חבר הכנסת סולומון, תן לו - - - בבקשה

אליהו (אלי) רביבו: אני מבין היטב את הגישה שעליה אתה מדבר ועליה אני מתעכב, אני לא מקבל את הגישה של התאמה נקודתית

אליהו (אלי) רביבו:  לשם מה התכנסנו כרגע? לאשר דחיית הגשת דוחות, מתחילת נובמבר – דיווח - -      

משה סולומון: כן

אליהו (אלי) רביבו: - - מתחילת נובמבר לסוף נובמבר

אליהו (אלי) רביבו:  משמע, דה פקטו, אנחנו מאשרים את המשך קיום תקציב 2024 כפי שחוקקנו במאי, כדו-שנתי

אליהו (אלי) רביבו:  מה זאת אומרת?      

אורית פרקש הכהן: אני גם רוצה להוסיף

אליהו (אלי) רביבו: אין משהו אחר

אליהו (אלי) רביבו:  לפיכך, אין מנוס מהגדרה והצהרה שאנחנו נכנסים לאירוע שבו האוצר פותח את התקציב מחדש ומעבירים אותו בחקיקה ראשית כאירוע תקציבי נפרד ומנותק ממה שחוקקנו

אליהו (אלי) רביבו:  זה מה שאני מבקש לוודא

אליהו (אלי) רביבו:  תודה אדוני

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  חבר הכנסת פינדרוס

יצחק פינדרוס: אדוני היושב-ראש, לחוק שחוקק בזמנו בחוק-יסוד: משק המדינה, היו שתי תכליות

יצחק פינדרוס:  תכלית אחת שהציג אסי והיא תכלית נכונה: אם יצטרכו לעשות הטבות – שיוכלו לעשות הטבות, מתי מגישים את הדוח בשביל לעשות את ההתאמות

יצחק פינדרוס:  אבל הייתי כאן בדיון והוועדה דרשה עוד דבר אחד, בדיוק את מה שקורה בחודש האחרון ואת מה ששאלה - - - ומה ששאלה נעמה, בדיוק את אותן שאלות

יצחק פינדרוס:  ברגע שנכנסים לאיזושהי סיטואציה של שינוי מסוים, יש מדינה אחרת שמתנהלת בנפרד מוועדת הכספים

יצחק פינדרוס:  והדבר הזה היה תכליתו של החוק, לקבוע איפה ועדת הכספים בתוך זה

יצחק פינדרוס:       אסי אמר: אנחנו מדברים על תקציב 2024 בכלל, כל הטענות שלכם הן על תקציב 2023

יצחק פינדרוס:  אם היית צריך להגיש תקציב לשנת 2024, אם לא היינו מגישים תקציב דו-שנתי והיית צריך להגיש עכשיו תקציב לשנת 2024, הרי כבר עכשיו היית מתחיל עם איזושהי תחזית, בדיקה של תחזית, כיוונים, מסגרות של תחזית

יצחק פינדרוס:  הרי ה-1 בינואר הוא עוד חודשיים, גם בעת מלחמה

יצחק פינדרוס:       כפי ששאלה אותך היועצת המשפטית, בצדק, הרי כולנו יודעים שגם בעוד חודש המצב לא הולך להתבהר כל כך מהר, באופן הסביר אלא אם כן יקרה איזשהו נס שאנחנו מקווים שיקרה

יצחק פינדרוס:  אבל על פניו, באופן טבעי, המידע מה הולך להיות – כמה זמן הלחימה הולכת להימשך – לא הולך להשתנות בעוד חודש

יצחק פינדרוס:  אני מקווה שלא נדע האם חיזבאללה כבר הצטרף או לא, אני מקווה מאוד שלא נדע

יצחק פינדרוס:  תהיינה הרבה שאלות באוויר ובתוך השאלות האלה המשרד המקצועי שלכם היה צריך להתמודד ולהגיש תקציב, להגיד: זה המצב בהינתן כך, זה המצב בהינתן כך

יצחק פינדרוס:  תקראו לזה מותנה, לא יודע, יש דרכים להתמודד עם זה

יצחק פינדרוס:  הרי הייתם צריכים להגיש תקציב

יצחק פינדרוס:       מה אתם אומרים היום? לא רק שהגשנו תקציב דו-שנתי אבל רצינו שתהיה לנו אפשרות – עכשיו נעשה כך שגם לְמָה שאנחנו צריכים לתת לכם, איזשהו רקע לשנת 2024, נמתין עוד חודש וחצי

יצחק פינדרוס:  הרי בעוד חודש וחצי או שתבואו ותעשו תיקון מחדש או שתגישו את מה שאתם יכולים להגיש היום ותגידו לנו: חבר'ה זה המצב, יש אי-ודאות בשוק, יש אי-ודאות בריביות, יש אי-ודאות במלחמה, יש אי-ודאות - -     

אליהו (אלי) רביבו: אי-ודאות בדולר

יצחק פינדרוס: - - אנחנו עושים קופסה לפינויים או לא עושים קופסה לפינויים

יצחק פינדרוס:  הרי באיזושהי דרך תתמודדו, אני לא הולך לנהל את האוצר במקומכם

יצחק פינדרוס:       מה שקורה בפועל זה שמדינת ישראל כולה, גם בנושאי מלחמה – אני לא רוצה להגיד גם בנושאי רכישות של צה"ל כי אני לא רוצה להיכנס לזה פה – בכל הנושאים, מתנהלת מדינה נפרדת

יצחק פינדרוס:  מנהל החשב הכללי, מנהל אגף התקציבים

יצחק פינדרוס:  אני לא יודע עד כמה השרים מודעים או לא מודעים – אני לא הדובר שלהם – אבל לוועדת הכספים בטח אין מושג קלוש מה מתנהל ומה לא מתנהל, מה עם המסגרות

יצחק פינדרוס:  לא של שנת 2023 ובטח לא של שנת 2024

יצחק פינדרוס:       אתם באים לעשות מאיתנו צחוק? תואילו להגיש לנו לפחות את טיוטת הדוח – שנדע איפה אנחנו נמצאים – ב-48 השעות הקרובות

יצחק פינדרוס:  אין שום סיבה לחקיקה הזאת, זה פשוט מצחיק

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אורית

אורית פרקש הכהן: אסי, יש לי כמה שאלות אינפורמטיביות, ליועמ"ש ושכחתי את השמות שלכן מהאוצר

ינון אזולאי: תמר ואסתי

אורית פרקש הכהן: התיקון הזה, שעשינו בנסיבות אחרות ובזמנים אחרים – באתם והודיתם בפנינו בפה מלא: אנחנו לא אוהבים את המנגנון של תקציב דו-שנתי, אנחנו מתקרבים יותר לעולם של תקציבים חד-שנתיים כדי להסיר את הגמישויות האלה

אורית פרקש הכהן:  זה לא מנגנון שהוכיח את עצמו ואנחנו רוצים שיהיה כאן מנגנון שיהיה יותר מהודק על הממשלה, להתקרב לדיוקים בתוך התקציב הדו-שנתי

אורית פרקש הכהן:       דיברת על שינוי סדרי עדיפויות

אורית פרקש הכהן:  לא היית כאן בדיון הקודם כשפתחתי היום את הבוקר בזה שאנחנו יותר משליש, ואני גם רואה שזה בכלל חוצה קואליציה ואופוזיציה וכך זה צריך להיות

אורית פרקש הכהן:  אנחנו רוצים לוודא שיש שינוי בסדרי העדיפויות, אנחנו רוצים לראות שמאות מיליוני שקלים – חברת הכנסת לזימי, ביחד איתי ועם עוד הרבה חברי כנסת, הגשנו בקשה לדיון בנושא הזה

אורית פרקש הכהן:  אנחנו רוצים לראות שהדברים האלה מקובעים, שמקבעים את שיקול הדעת ושאנחנו רואים את זה בשקיפות פה בוועדה

משה גפני: זה לא נוגע לדיון הזה

אורית פרקש הכהן: למה?      

משה גפני: אם עושים שינוי סדרי עדיפויות אז צריך לשים הכול על השולחן

נעמה לזימי: גם וגם

אורית פרקש הכהן: אבל היושב-ראש, לכן, דווקא השאלה הזו שלי

נעמה לזימי: אנחנו מסכימות

אורית פרקש הכהן: הבקשה שאתם מבקשים כרגע - - -     

ינון אזולאי: היא מחברת בין הנושאים

משה גפני: לא, זה לא נכון

אורית פרקש הכהן: אבל זה מה שאני רוצה להבין, אסי: הבקשה שאנחנו מבקשים כרגע תעזור לנו? היא תקרב אותנו ליעד של: להבין מה קורה עם הכספים הקואליציוניים ולמנוע את הבריחה שלהם?     

משה גפני: זה הנושא?     

משה סולומון: אבל זה לא הנושא

אורית פרקש הכהן: אם תגיעו אלינו רק באמצע דצמבר ועד אז אני לא אדע מה קורה עם הכספים האלה – לעומת זה שתיאורטית הייתם צריכים להגיע לכאן, מתי? ללא תיקון החוק הזה

תמר לוי בונה: בעוד יומיים

שולמית אלוני: עד עוד יומיים

אורית פרקש הכהן: בעוד יומיים או שלמשל היינו אומרים לכם: בסדר, תיקחו עוד שבוע

אורית פרקש הכהן:       אנחנו כוועדת הכספים לא באמת מקבלים תשובות לגבי מה שקורה עם הכספים הקואליציוניים הללו, למה? הרי אם הייתם צריכים לבוא לפה בעוד שבוע והייתם מציגים לנו תוכנית שמתקנת את ההוצאות או עושה התאמות של הכספים של הגירעון, האם היה סיכוי גדול יותר שהיינו רואים עכשיו שינוי בסדרי העדיפויות ומציעים עוד כמה מאות מיליוני שקלים מהמשרד למורשת יהודית? - -     

משה סולומון: זה לא משנה מה הוא אמר, זה כל הזמן לפמפם את הדבר הזה - - - הכספים הקואליציוניים בכל פעם

אורית פרקש הכהן: - - מהמשרד למשימות לאומיות? מהמשרד, אני לא יודעת, לזהות יהודית? וכל הדברים המוזרים האלו שאנחנו בכלל לא מבינים מה עושים איתם

משה סולומון: אנחנו במלחמה

משה סולומון:  אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי, לא על - - -     

אורית פרקש הכהן: השאלה שלי – אני מקצועית - - -     

משה סולומון: חבל, מה שאמרת עכשיו זה לא מקצועי, להזכיר בכל פעם את הכספים הקואליציוניים ואת כל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם

משה סולומון:  אמרו כאן בפה מלא - - -     

אורית פרקש הכהן: למה אתה מפריע לי?     

משה גפני: אבל זה דיון אחר עכשיו

משה סולומון: נכון, זה באמת דיון אחר

אורית פרקש הכהן: השאלה האינפורמטיבית שלי היא: כשהם באים לפה עכשיו - - -     

משה גפני: מה את רוצה? שהם יגידו לך על הכספים הקואליציוניים ותאשרי את כל ה - - -     

אורית פרקש הכהן: לא, אני רוצה לדעת: האם כשהם יבואו עכשיו עם תוכנית התאמה  - -     

משה גפני: בסדר, יושב-ראש הקואליציה אמר פה שלא נוגעים בזה

אורית פרקש הכהן: - - אנחנו אמורים לראות שכספים מוסטים ממשרדים לצרכי הלחימה? אם זה המצב, למה אנחנו צריכים לתת להם עוד חודש כדי שבינתיים חלק מהכספים האלה ייעלמו?       

משה גפני: תודה רבה, מאה אחוז

משה גפני:  נעמה, בבקשה

אורית פרקש הכהן: רגע, אבל אני רוצה תשובה מאסי

אסי מסינג: התשובה פשוטה

משה גפני: בסדר, נעמה

נעמה לזימי: תודה

נעמה לזימי:  יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד משהו כללי ואני מבקשת שתיתן לי רגע להשלים את דבריי, כי חשוב שזה יאמר דווקא בעת הזו

נעמה לזימי:  תקציב המדינה בנוי בצורה שלא מאפשרת לנו ברגעים הכי קריטיים בחייה של אומה ומדינה, להבין איפה צריך להשקיע את המשאבים ואת מיטב הכוחות שלנו

נעמה לזימי:  גם אתם תסכימו איתי שהתקציב עצמו, אחרי חוק ההסדרים, עובר בתוך יממה

נעמה לזימי:  אנחנו כחברי ועדת הכספים הרי לא יכולים לראות האם יישמו את דוח המבקר על מערך כיבוי האש או על מערך העורף והמיגוניות, או האם עשו תהליכים

נעמה לזימי:  אנחנו בעצם פועלים כל הזמן – בכל מה שקורה כאן – בפול גז בניוטרל כשאין לנו שום יכולת, כחברי הפרלמנט, כחברי הוועדה, כמחוקקים, להיטיב עם הציבור

נעמה לזימי:   הסכמתי עם מה שנאמר כאן על פתיחה מחדש, אבל אני רוצה להגדיל ולהגיד שכל סדרי העולם צריכים להשתנות מהמקום הזה

נעמה לזימי:  אני רוצה ללכת רגע מהזום אין הספציפי שלנו ולהגיד – אני אומרת את זה לך, גפני – שאולי הגיע הזמן שנבין שכשהתקציב בנוי כמו שהוא בנוי כשמעבירים אותו, אין לנו את היכולת באמת לראות את הצרכים של הציבור, במובן הכי עמוק

נעמה לזימי:  ואם אנחנו מדברים פה על לפתוח הכול, דבר שאני מסכימה - - -     

משה גפני: תשלבו ידיים בגלל שאנחנו גם בדעה הזאת

נעמה לזימי: אני אומרת לך, זה מה שאמרתי לך

משה גפני: אל תכניסו לנו - - -     

נעמה לזימי: אני אומרת לך חד-משמעית

נעמה לזימי:  גפני, גם אגיד לך יותר מזה: אני מוציאה לרגע את הסיפור הספציפי, הקואליציוני, ואומרת בכללי – אני מוציאה את זה – שהדבר הנכון שצריך לקרות בפרלמנט מתוקן הוא שדיוני התקציב יחויבו בחודש ימים מלאים, בלי כספים קואליציוניים בכלל, שאנחנו נילחם בוועדה על סעיף-סעיף וכל אחד מחברי הכנסת, לא רק מהוועדה, ידע לבוא ולשים את יהבו

נעמה לזימי:  לצערנו, אנחנו לא במקום הזה

נעמה לזימי:  אבל אני בכוונה אומרת את זה כדי להסביר את גודל העיוות שנוצר פה

משה גפני: טוב

נעמה לזימי: עכשיו אני באמת רוצה להגיד - - -     

משה גפני: רק בקצרה, נעמה

משה גפני:  בבקשה     

נעמה לזימי: אמרתי משהו שיושב עלי כי צריך להגיד אותו

נעמה לזימי:       השקיפות היא ערך קריטי, חשוב מאוד, בזמן מלחמה

נעמה לזימי:  קורה דווקא דבר והיפוכו, דוקטרינה כזו של חירום שאומרת: בזמן חירום נוותר על הכלים הפרלמנטריים, נוותר על ערך השקיפות - -      

אליהו (אלי) רביבו: חס וחלילה

נעמה לזימי: רגע, אני מדברת, תודה

נעמה לזימי:      - - נעשה דחיות ונייצר מצב שבו אנחנו לא יודעים לתת את הדין והחשבון לציבור

נעמה לזימי:  ואני אומרת: להפך, בזמן מלחמה אנחנו צריכים וצריכות לעמוד עוד יותר על השקיפות, על הכלים הפרלמנטריים ועל הסוגיות

נעמה לזימי:  אני רוצה לשאול אתכם שאלה שמתחברת גם למה שאמר אלי רביבו: תקציב 2024, לא רק הסיפור של הפתיחה מחדש – כי בוודאי שיש גם דברים שהם המשכיים שאנחנו לא הולכים לבטל, לא במערכות הבריאות, לא בתשתיות הלאומיות ולא בדברים שהם מן הסתם חיוניים לקיום של אומה ומדינה, אבל בטח שאנחנו רוצים לדעת כבר בשלב הזה: מה נדרש? גם מבחינת הגדלת הגירעון ולאן זה הולך

נעמה לזימי:       לא יכול להיות שהיה פה אצלך דיון, כשמנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות אמרו אמירה חשובה ביותר על שיקום מערך בריאות הנפש, ואנחנו לא יודעים מה מגולם כבר בשנת 2024

נעמה לזימי:  הרי תסכימו איתי שהכול זה הצהרות ריקות אם אנחנו לא נבין איפה הוגדל התקציב נוכח המצב הקשה, שהוא גם מצב של תקופה ארוכה של ריקבון מתמשך שעלינו לא רק לתקן עבור הלחימה אלא לתקן כי הבנו שהכול קרס

נעמה לזימי:       אני באמת רוצה להבין, לא רק מה התקציב של שנת 2024, אני רוצה להבין איפה המדינה מכניסה את ידה לכיס ומשקמת

נעמה לזימי:  זה דיון נוקב וזה דיון שאולי ייקח לנו פה ימים, אבל זה בסדר, זה התפקיד שלנו

נעמה לזימי:  כולנו נבוא לפה פעם אחר פעם ונבין איפה מערכות הרווחה מקבלות שיפוי ושיקום, ומערכות הבריאות וכולן

משה גפני: הבנו

נעמה לזימי: אני מקווה שתסכים איתי על הדבר הזה, שזו לא רק פתיחת תקציב 2024 אלא גם הגדלת הגירעון לצורך שיקום המערכות שיובשו והורקבו שנים ארוכות

משה גפני: מסכים, תודה רבה

משה גפני:  חמד עמאר

נעמה לזימי: ושימו לב שלא דיברתי על הכספים הקואליציוניים כי יהיה על זה דיון, כי ביקשנו דיון

נעמה לזימי:  דיברתי עניינית על הדברים הרוחביים

משה גפני: חמד, בבקשה

חמד עמאר: קודם כול, אני חושב שהשיטה הזאת, הארכת מועדים – הייתי מצפה לראות עכשיו את הדוח על המצב שהיה צריך להיות בלי המצב של המלחמה שאנחנו נמצאים בה, כי יש שם גם משתנים בלי המלחמה, אמרנו: הריבית, וכל מיני דברים אחרים

חמד עמאר:  לשיטה הזאת: הארכת מועדים, הארכת מועדים, אנחנו כבר רגילים כאן בוועדת הכספים ובכל ועדה אחרת

חמד עמאר:       לכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, אין לי צורך להאריך מועדים, אני רוצה לראות את הדוח שהיה מוכן לפני המלחמה – אם יש להם דוח או אם אין להם דוח

חמד עמאר:  אם יש להם דוח אני רוצה לראות

חמד עמאר:  אני יודע, וחושב, שאין להם בכלל דוח והם בכלל לא התכוונו להביא את הדוח הזה, הם היו אומרים לנו שהיו משתנים ו - - - הרי האוצר בעצמו – אני זוכר את כל הדיונים של ועדת הכספים כאן – אמר: נצטרך לשנות את תקציב 2024

חמד עמאר:  הם אמרו את זה, לא אנחנו אמרנו את זה

חמד עמאר:  הם אמרו: בתקציב 2024 יהיו הרבה משתנים ואנחנו נצטרך לשנות את תקציב 2024

חמד עמאר:       לכן, מה שאני אומר: קודם כל, אני חושב שצריך לחוקק מחדש את תקציב 2024

חמד עמאר:  אתה לא יכול להסתמך בתקציב 2024 על מה שהיה במאי, הכול השתנה, אדוני היושב-ראש

חמד עמאר:  הכול השתנה

חמד עמאר:  אני מסכים עם יושב-ראש הקואליציה שצריך להביא תקציב חדש, להביא אותו כאן לוועדה שהוועדה תאשר אותו מחדש

אליהו (אלי) רביבו: רק לדייק אותך, אני לא יושב-ראש הקואליציה, יש לנו יושב-ראש קואליציה מדהים

חמד עמאר: רכז הקואליציה בוועדת הכספים

חמד עמאר:  אני מסכים איתו: צריך להביא תקציב חדש, לאשר אותו מחדש, לעבור סעיף-סעיף

חמד עמאר:  הכול השתנה לא השתנה רק איזשהו תחום אחד

חמד עמאר:  אם אומרים עכשיו שהפינויים עולים מיליארד ומשהו בכל חודש, קיבלתי עכשיו יותר ממאה פניות של אנשים –אראה לכם – מקריית שמונה שכבר הודיעו להם שב-1 בנובמבר הם צריכים לעזוב את בית המלון כי הממשלה עוד לא העבירה, המדינה עוד לא העבירה את הכסף לבתי המלון

חמד עמאר:  עכשיו קיבלתי את ההודעה

חמד עמאר:  גם סגן ראש העיר בקריית שמונה דיבר על זה

חמד עמאר:       אדוני היושב-ראש, אני בכלל נגד הארכת המועדים, אני רוצה לקבל את הדוח במועד המדויק שלו, ב-1 בנובמבר

חמד עמאר:  אני רוצה לראות מה היה צריך להיות

חמד עמאר:  אם נצטרך עדכון חדש, נקבל את העדכון החדש עד סוף השנה ונביא תקציב חדש לשנת 2024

משה גפני: תודה

משה גפני:  מיכל שיר

מיכל שיר סגמן: יש לי עוד שאלה

מיכל שיר סגמן:  כשמדברים על המפונים – אני חוזרת לעניין המפונים – האם זה כולל גם את השיכון שלהם לאורך זמן? כלומר, קרוואנים או איזשהם בתים? למשל, בארצות הברית יש Log House –  תוך שבוע קמה שכונה שלמה

מיכל שיר סגמן:  אגב, יכולה לקום שכונה של בתים נהדרים, נפלאים, בהרכבה עצמית

מיכל שיר סגמן:  מגוחך שאין את זה כאן במדינת ישראל

מיכל שיר סגמן:  האם זה כלול כחלק מהתקציב הזה או שכלולים רק הפינוי, ההסעה ובתי המלון? כי גם לזה יש פג תוקף, יש גבול לכמה המדינה יכולה להמשיך לממן בתי מלון

מיכל שיר סגמן:  תודה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  משה סולומון

משה סולומון: אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת במציאות של חוסר ודאות מוחלט וכולנו מדברים על זה

משה סולומון:  אני לא בטוח – שוב, לפחות מהרציונל שלי: פתיחת התקציב היא מחויבת המציאות, אין ספק בדבר הזה

משה סולומון:  ברור שהתקציב שאושר הוא לא התקציב שיהיה, לא בשנת 2023 ולא בשנת 2024, זה ברור לחלוטין

משה סולומון:  וברור לחלוטין שהוודאות או חוסר הוודאות הם גם חוסר ודאות של מתי תהיה ודאות

משה סולומון:  אנחנו לא יודעים להגיד האם זה חודש, חודשיים, חצי שנה או שנה

משה סולומון:  כלומר - - -     

יצחק פינדרוס: שאלתי: למה לא ל-26 בדצמבר 2024?     

משה סולומון: רגע, תן לי לסיים

משה סולומון:  העובדה שמה שחברי אלי מציע כאן כרגע, לפתוח עכשיו את התקציב כחוק או לגמרי - - -         

ינון אזולאי: חד-משמעית

משה סולומון:  גם אם אתה עושה את הפעולה הזאת – אחרי שעשית אותה, בעוד חודשיים, יהיה לך חוסר ודאות

משה סולומון:  תיפתח חזית מצפון או חזית ממזרח ואתה תראה שכל העסק הזה ישתנה לך לחלוטין

יצחק פינדרוס: למה אתה מחוקק את החוק הזה? 

משה סולומון: לכן, בעיניי, נכון לפעול לשינוי סדרי עדיפויות

אליהו (אלי) רביבו: מעולה

אליהו (אלי) רביבו:  איך משנים את סדרי העדיפויות, באמצעות הפקידים או באמצעותנו? תסבירו לי, אני מבקש תשובה

משה סולומון: אלי, אני מוטרד יותר – זה לא שאני לא מסכים עם העובדה שצריך שינוי, אני רק אומר שברגע שאתה משנה את כל הקערה יכול שאתה תשנה אותה עוד שלוש פעמים כי אתה לא יודע האם חוסר הוודאות נמשך

משה סולומון:  אבל יותר מטריד אותי עכשיו, ודיברנו על זה בעבר – אני אומר זה כאן למרות שזה לא נושא הדיון – מה יקרה בעוד יומיים? בעוד יומיים אנשים בחוסר ודאות לגבי מה שיהיה להם בחשבון, אנשים שלא יודעים אם יהיה להם שכר או לא יהיה להם שכר, זה יותר מטריד אותי

משה סולומון:  יותר מטריד אותי מה יקרה לאותו אחד שמפונה ממלון

משה סולומון:  אלה דברים משמעותיים יותר, שהם כאן ועכשיו

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  ינון, אני רוצה לסכם

אורית פרקש הכהן: אני רק רוצה לקבל תשובה לשאלות שלי

אורית פרקש הכהן:  הרב גפני, אני מבקשת תשובה מאסי, אני רוצה להבין האם מה שאמרתי נכון: בעצם, לצד דוח הפרשים אתם אמורים להגיש תוכנית מאזנת? זה לא רק דוח, אתם אמורים גם - - - איך עשו את זה

אורית פרקש הכהן:  למה בינתיים אנחנו צריכים לתת לכסף הזה להעלם?     

יצחק פינדרוס: נכון

משה גפני: ינון עכשיו, לא לענות

משה סולומון: אדוני היושב-ראש, רק את ההערה שסיימתי איתה, לתת לי להשלים אותה

משה סולומון:  סליחה

משה סולומון:  האם אנחנו יכולים לתת דגש יתר משמעותי למה שיקרה בעוד יומיים? אנחנו מקבלים כל כך הרבה הודעות על חוסר ודאות של האזרח הפשוט שלא יודע האם יהיה לו כסף או לא יהיה לו כסף ב-1 בחודש

משה סולומון:  אולי עכשיו זה משמעותי יותר מאשר לפתוח את החוק

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לשער שגם אם לא היו מצב חירום ומלחמה, היו מבקשים את ההארכה הזאת

אורית פרקש הכהן: זה נכון, לדעתי הוא צודק

ינון אזולאי: נגיד את הדברים האמיתיים

ינון אזולאי:  - - - לנו את זה

ינון אזולאי:  נגיד את הדברים: כמו שאנחנו מכירים – ככה זה היה קורה

ינון אזולאי:  זה דבר אחד

ינון אזולאי:       דבר נוסף

ינון אזולאי:  אני גם חושש שכל החוק הזה בעצם – אם מביאים תקציב חדש אנחנו לא צריכים אותו, לא צריכים לבטל אותו

ינון אזולאי:  אם לא מביאים תקציב חדש, אז יכול להיות שכל החוק הזה נועד בשביל לבטל את הסמכות של ועדת הכספים להציע משהו אחר, כי זו הבקשה

ינון אזולאי:  ועל זה נלחמנו פה בוועדה ימים שלמים, בשביל הסמכות שלנו כוועדת הכספים

ינון אזולאי:  יכול להיות שזה באמת הרצון האמיתי של האוצר, ואם זה הרצון שלכם אז אנחנו מתנגדים לזה מההתחלה ועד הסוף

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אני מבקש לסכם

אורית פרקש הכהן: אבל מה התשובה? שאלתי שאלה

משה גפני: מה שאלת?     

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להבין: האם בעצם זה אומר – הינה, הוא מבין את השאלה

משה גפני: אני לא פותח דיון

אורית פרקש הכהן: אבל שאלתי שאלה

משה גפני: בסדר, אמשיך את הדיון ביום אחר

ינון אזולאי: אגיד לך רק דבר אחד: בטוח שהתשובה שתקבלי לא תספק אותך, בשביל מה?      

משה גפני: בבקשה, תשאלי בקצרה והם יענו בקצרה

אורית פרקש הכהן: האם הבנתי נכון: זה לא רק דוח הפרשים אלא גם תוכנית מאזנת שאמורה להראות מה? –  תתייחסו, והאם בעצם זה כן ייגע בסוגיות של הכספים הקואליציוניים או המשרדים המיותרים? יכול להיות, תיאורטית, שלמשל, אם לא הייתם מבקשים הארכה – זה שינוי סדרי עדיפויות שהיינו רואים אותו עכשיו

נעמה לזימי: אגב, אם זה פותח את הכול מחדש, אז אנחנו רואים את כל הקופסה הזאת של משרד ראש הממשלה, עם כל המשרדים הפיקטיביים

נעמה לזימי:  אם זה פותח את הכול מחדש, אפשר באמת לדון בכל אותן לשכות

משה סולומון: הדבר הזה יקרה מאליו, שינוי סדרי העדיפויות יקרה מאליו

ינון אזולאי: נעמה, את דורסת את השאלה של פרקש

נעמה לזימי: מותר לי לומר את זה

משה סולומון: אבל אמרו את זה

נעמה לזימי: מותר לי לומר את זה

נעמה לזימי: , די להשתיק, מה יש לכם?     

משה סולומון: יושב-ראש הקואליציה הצהיר כאן שהכספים הקואליציוניים לא נידונים

משה גפני: חבר הכנסת סולומון, הבנו

נעמה לזימי: הוא הצהיר – על מה אתה מדבר? אתה אומר לנו? אנחנו מדברים מאחורי הקלעים

נעמה לזימי:  מה זה: לא נידונים? על מה? אתה מחרטט אותנו פה? אנחנו יודעים טוב מאוד שהם נידונים

נעמה לזימי:  אבל אני דיברתי על המשרדים, אתה סתם קופץ

נעמה לזימי:  אני דיברתי על המשרדים, אמרתי: נפתח את התקציב

נעמה לזימי:  פותחים את הכול - - -     

משה סולומון: כל מה שקשור לנושא הביטחון והבטיחות במלחמה נידון

משה גפני: תודה

יצחק פינדרוס: תספרי לי איפה היה הדיון כי אני רוצה להשתתף

יצחק פינדרוס:  תגידי לי איפה היה הדיון, תעדכני אותי איפה היה הדיון

משה סולומון: באמת, איפה הוא היה?     

נעמה לזימי: אין בעיה, אני דיברתי על זה שאם פותחים תקציב - - -     

משה גפני: נעמה, את לא חוזרת עוד פעם - - -     

משה סולומון: היה דיון באופוזיציה

משה גפני: גבירותי ורבותיי, תשמעו מה שאני אומר לכם - - -     

נעמה לזימי: זה לא יאומן, זה מתסיס אותם כאילו מי יודע מה אמרנו, אני בכלל דיברתי על המשרדים

משה גפני: אבל נעמה, אני מדבר עכשיו

נעמה לזימי: תגיד גם לו, תודה

יצחק פינדרוס: אבל מצלמים אותה עכשיו, למה אתה מפריע?     

נעמה לזימי: לא, באמת, הוא מעיר רק לאופוזיציה

ינון אזולאי: אתה כנראה לא היית פה כשהוא העיר לפינדרוס

אליהו (אלי) רביבו: הוא השתיק גם אותי

משה גפני: הייתי נגד תקציב דו-שנתי

משה גפני:  אמרתי שבמהלך שנתיים יש שינויים, לצערנו הרב, לפעמים רעים, לפעמים אנחנו שמחים שהם טובים

משה גפני:  הכול יכול להשתנות

משה גפני:  אבל הם אמרו: אין ברירה, אנחנו באמצע השנה ואחרי בחירות, צריך להביא תקציב דו-שנתי

משה גפני:  הבאנו תקציב דו-שנתי כאשר התננו תנאים כדי שוועדת הכספים תהיה בעניין

משה גפני:  אז אמרנו את כל הדברים האלה שצריך להביא, ודוח, לדעת איפה אנחנו עומדים בעולם

משה גפני:  הכול, כל הדברים שנמצאים, אנחנו רוצים לדעת

משה גפני:       מה שאתם עושים – כל החברים פה אמרו, ללא יוצא מן הכלל, קואליציה ואופוזיציה – האמירה הזאת שאתם בעצם דוחים את העניין, שלא יהיה שינוי כלכלי, תקציבי, יהיה באמצע דצמבר או בסוף דצמבר – אנחנו מחוץ לעניין, אתם פשוט רוצים לעקוף את ועדת הכספים

משה גפני:  אני מבקש שתבואו עם תוכנית אחרת, אם אתם לא מביאים תוכנית אחרת, אני לא מצביע על החוק הזה

משה גפני:  תודה רבה

אסי מסינג: האם אפשר בכל זאת להתייחס?     

משה גפני: לא, אי-אפשר

אסי מסינג: היושב-ראש, אם יורשה לי בכל זאת, מילה אחת

משה גפני: בבקשה, משום כבודך ולא משום הנושא המקצועי

אסי מסינג: קודם כול, הטילו פה דברים שמוטב היה לו לא היו מוטלים

משה גפני: מה אפשר לעשות? לחברי הכנסת יש חסינות

אסי מסינג: לא הייתה שום כוונה לדחות את המועדים

אליהו (אלי) רביבו: מה זאת אומרת? מה זאת אומרת: לא הייתה כוונה?     

ינון אזולאי: אנחנו מדברים מניסיון

ינון אזולאי:  זה בסדר, תפקידך לחפות על מה שאתם עושים ותפקידי להציף את המציאות שקורית פה בכל פעם

אסי מסינג: תיקון של חוק-יסוד בהוראת שעה נעשה במשורה, יש לזה מגבלות משפטיות

אסי מסינג:  לכן, זה בכלל לא עמד על הפרק

משה גפני: טוב

אסי מסינג: הבהרנו בצורה מפורשת, יש גם חוות דעת משפטית בנסיבות הקיימות

אסי מסינג:       נניח שהיינו עושים עכשיו את תקציב 2024, נניח שהוא לא אושר במאי, היה עולה על הדעת שלא היו עוצרים עכשיו את התקציב, את הדיונים פה בוועדה, כדי להיערך?     

משה גפני: אתה יודע שמאז שהוקמו ממשלה חדשה וכנסת חדשה, עד היום לא הבאתם שום דוח שאומר מה המצב הכספי בארץ?     

תמר לוי בונה: זה לא נכון

תמר לוי בונה:  היושב-ראש, אפשר מילה אחת?      

יסמין מזרחי: חמור מאוד, יש לנו זכות לדעת מה קורה עם הכספים פה במדינה

יסמין מזרחי:  זה חמור מאוד

אסי מסינג: בספטמבר היה נייר של המגמות בדיוק לפי חוק-היסוד

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אני עושה הפסקה של עשר דקות, לאחר מכן הדיון על הערבות