הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי והוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בהצעות חוק תקיפה מינית על רקע לאומני (פ/715/25) ו-(פ/2639/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-07-03 00:00

צביקה פוגל: התכנסנו פה היום כדי לעבור פעם אחרונה וסופית על הצעת החוק ולהצביע עליה

צביקה פוגל:  אנחנו מדברים על הוועדה המשותפת בראשותי של הוועדה לביטחון לאומי יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה

צביקה פוגל:  שאנחנו בעצם נמצאים בהצעת החוק של החמרת הענישה בעבירות הנוגעות לעבירות מין שנעשות על רקע לאומני

צביקה פוגל:  אני חייב לומר בדברי הפתיחה כי באמת הושקע פה מאמץ אדיר של הרבה מאוד מפגשים, הרבה מאוד התייעצויות

צביקה פוגל:  דיון אחד ארוך ומפוצל שקיימנו

צביקה פוגל:  שוב פעם, הוועדה של ביטחון לאומי יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה

צביקה פוגל:  כדי לשים בסופו של דבר פה על השולחן הצעת חוק שמאפשרת לנו באמת להביא לידי ביטוי את מה שרצינו במקור

צביקה פוגל:  גם היוזמת הראשונה, חה"כ יוליה מלינובסקי וגם חה"כ לימור סון הר מלך וחה"כ יצחק קרויזר

צביקה פוגל:  השתדלנו בסופו של דבר באמת לשמור על המתכונת, על הרוח, על האווירה שהובילה את היוזמים להצעת החוק הזאת

צביקה פוגל:  אני מקווה שבאמת הצלחנו בעניין הזה

צביקה פוגל:       העלינו במהלך המפגשים, הדיונים, מספר אפשרויות

צביקה פוגל:  אנחנו יודעים שלכל אחת מהאפשרויות היו לא מעט או מספר התנגדויות, אי הסכמות, הסתייגויות, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה

צביקה פוגל:  אבל בסופו של דבר, לי אין ספק שהחוק הזה חשוב מידי מכדי שנוותר עליו ולכן ניסחנו בעזרתה האדיבה של היועצת המשפטית של הוועדה, של מירי, את הצעת החוק שמוצגת פה היום

צביקה פוגל:  אנחנו נאפשר את ההתייחסויות למי שרוצה ובסופו של דבר גם נצביע

צביקה פוגל:       אנחנו נסיים פה בשעה 14:00 כי גם ליושב ראש הוועדה מגיע ללכת לאכול צוהריים לפני הדיונים הבאים

צביקה פוגל:  אז זה לוח הזמנים שעומד לרשותנו

צביקה פוגל:  מירי, בבקשה

מירי פרנקל שור: בהמשך לדברי יושב הראש, אני רוצה לקשור את הדיון שהיה בשבוע שעבר עם הנוסח שנמצא והופץ לכולם אתמול

מירי פרנקל שור:  כפי שכולם זוכרים, על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות חוק

מירי פרנקל שור:  הצעת החוק הראשונה היא של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, יבגני סובה ושרון ניר

מירי פרנקל שור:  זו הצעת חוק תקיפה מינית על רקע לאומנית (הרחבת ענישה על עבירות מין בגין מעשה טרור), תשפ"ג-2022

מירי פרנקל שור:  והצעת חוק נוספת של חברי הכנסת לימור סון הר מלך ויצחק קרויזר

מירי פרנקל שור:  הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – החמרת ענישה בעבירת טרור לאומני), התשפ"ע-2023

מירי פרנקל שור:       אז בישיבה הקודמת שהתקיימה בשבוע שעבר אנחנו דנו בשתי הצעות חוק

מירי פרנקל שור:  וגם בראייה ובכוונה למזג את שתי הצעות החוק לפני הקריאה הראשונה

מירי פרנקל שור:  אני מגיעה לנושא הראשון

מירי פרנקל שור:  חברת הכנסת מלינובסקי ביקשה לתקן את חוק מאבק בטרור

מירי פרנקל שור:  אנחנו סיימנו את הישיבה, אנחנו התכנסנו לישיבה ארוכה ביותר, בהמשך לישיבה שהתקיימה בוועדה

מירי פרנקל שור:  לאחר מכן המשיכו התייעצויות

מירי פרנקל שור:  והנוסח שמונח לפניכם הוא הצעתה, בסעיף 1 הוא הצעת חה"כ מלינובסקי

מירי פרנקל שור:  אני מציעה שהסעיף יוצג, הרעיון, התכלית

מירי פרנקל שור:  ואחר כך אנחנו נתייחס ונפתח את זה לדיון

מירי פרנקל שור:  בסיום נסכם את סעיף 1 לכאן או לכאן

מירי פרנקל שור:  ואני אמשיך בהצגת המשך הנוסח שלנו

צביקה פוגל: הצעתך התקבלה

צביקה פוגל:  חברת הכנסת יוליה

מירי פרנקל שור: מה את אומרת?     

יוליה מלינובסקי: אולי מבחינה פרוצדורלית כדאי לנו קודם להצביע על המיזוג של שני החוקים?     

מירי פרנקל שור: אולי בסוף? לא?      

יוליה מלינובסקי: בואי נמצה את העניין הזה

יוליה מלינובסקי:  קודם כל, יש פה שתי הצעות חוק, שבעצם אנחנו רוצים למזג

איילת לוי-נחום: טוב, אנחנו נמזג ברשות יו"ר הוועדה לפי סעיף 79(ג) לתקנות, את הצעות לחוק של חה"כ לימור סון הר מלך וחה"כ קרויזר וחה"כ יוליה מלינובסקי וחברי כנסת נוספים, יבגני סובה ושרון ניר

צביקה פוגל: מי בעד המיזוג של שתי ההצעות?      

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להצביע במקום מי? אז אני אצביע

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  מי נגד? אין

צביקה פוגל:  אין נגד

צביקה פוגל:  אין נמנעים

צביקה פוגל: הצעות החוק מוזגו

צביקה פוגל:       בבקשה, יוליה התייחסות שלך

יוליה מלינובסקי: כן, אני חושבת שמירי, קודם כל נקריא את החוק סעיף סעיף

מירי פרנקל שור: אז אולי נתחיל בסעיף 1

מירי פרנקל שור:  יש את הנוסח לכולם?      

איילת לוי-נחום: אני אקריא את סעיף 1

מירי פרנקל שור: כן

מירי פרנקל שור: אוקיי

מירי פרנקל שור:  אז עלתה כאן סוגיה לעדכון חוק המאבק בטרור

מירי פרנקל שור:  אנחנו סברנו שההסדר שקיים היום בחוק המאבק בטרור נותן את המענה לבעיה שהציגה חה"כ מלינובסקי

מירי פרנקל שור:  כן בישיבות, בישיבה הפנימית שאנחנו ערכנו זיהינו, לדעתי, לפי מה שהציגה המשטרה, מדוע עבירות מין לא מתקשרות למניע לאומני

מירי פרנקל שור:  אבל זו הנקודה שאני אתייחס אליה בהמשך

מירי פרנקל שור:       לגבי קשירת עבירות מין ולאומנות, ככל שהדבר נוגע לחוק המאבק בטרור, אנחנו סברנו שההסדר שמוצע כיום הוא מספק, הוא כולל, הוא קושר

מירי פרנקל שור:  גם עבירות מין בחוק העונשין מקבלות את המענה, כאשר מחושב לפשע שנאה לגזענות

מירי פרנקל שור:  אנחנו סברנו שההסדר כולו נותן את המענה

מירי פרנקל שור:  אבל חה"כ מלינובסקי, אני מציעה, יוליה, שתציגי את העמדה ואיך את מציעה לתקן את חוק המאבק בטרור

יוליה מלינובסקי: כן

יוליה מלינובסקי:  לגמרי אחרי ייעוץ משפטי והסברים מעמיקים של מירי ושל משרד המשפטים וגורמי מקצוע אחרים, עד פניו זה כולל, כי פגיעה בגוף זה בעצם גם כן פגיעה מינית

יוליה מלינובסקי:  אבל לפעמים צריך לשים דברים בצורה יותר ברורה, יותר מדויקת ויותר חד משמעית

יוליה מלינובסקי:  במיוחד כאשר אנחנו נמצאים בתקופה שהנושא של עבירות מין הם תופסים את תשומת לב הציבורית בכל ההיבטים, לא רק בהיבט הלאומני

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, אנחנו כחברה, ככנסת, כנבחרי ציבור אומרים הדבר הזה מעלים את החומרה שלו

יוליה מלינובסקי:  אנחנו מייחסים לעבירות מין חשיבות וחומרה נוספת

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, זה איזה שהיא מדרגה נוספת, בלי כמובן לפגוע או לזלזל בעבירות אחרות כמו רצח

יוליה מלינובסקי:       אבל כאשר אנחנו באווירה ציבורית עכשיו שאנחנו נמצאים ואנחנו רואים את המתרחש וברור שאני גם כן שמעתי שאונס זה אונס ותקיפה מינית זה תקיפה מינית

יוליה מלינובסקי:  אבל כאשר אנחנו רואים ושומעים ואי אפשר להתעלם מזה שזה גם כן קורה על רקע לאומני, אז אנחנו רוצים שהנושא הזה יקבל ביטוי נוסף בדבר חקיקה

יוליה מלינובסקי:  שזה לא יהיה במסתמן או במתכוון או במשתמע

יוליה מלינובסקי:  אלא שזה יהיה ברור

יוליה מלינובסקי:  תופעה כזאת כמו טרור מיני על רקע לאומני או תקיפה מינית או הטרדה מינית על רקע לאומני זה קיים

יוליה מלינובסקי:  זה קיים, זה לא נעים, זה לא פוליטיקלי קורקט

יוליה מלינובסקי:  זה משהו שהוא מאוד מאוד רגיש מבחינת כל הגורמים, גורמי מקצוע

יוליה מלינובסקי:  אבל אני כאחת שמכירה את הנושא הזה כבר שנים רבות יכולה להגיד פה בצורה חד משמעית שאי אפשר להתעלם מהתופעה

יוליה מלינובסקי:  גם אם במספרים אתם לא רואים אותם, כי זה לא מדווח מספיק

יוליה מלינובסקי:  אבל היא קיימת בשטח

יוליה מלינובסקי:  ויש מקרים, זאת אומרת, פה איך תלוי

יוליה מלינובסקי:  זה עניין של הדיווח

יוליה מלינובסקי:  כפי שאנחנו ביררנו, יש עכשיו, מירי, את הפניות, שבעה מקרים שהוכרו על ידי משרד הביטחון שזה בעצם על התקיפה מינית על רקע לאומני

קריאה: כך נמסר לנו

יוליה מלינובסקי: כן

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, סך הכול זה הליך מאוד קשה, מאוד ארוך ומאוד לא נעים

יוליה מלינובסקי:  גם כפי שהבנו מביטוח לאומי, גם כן המידע היה לוקה בחסר, שיש בין 10 ל-15 מקרים

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, זה כולל אותם שבעה? לא כולל? לא ברור

יוליה מלינובסקי:       זה אומר שהמדינה לא משקיעה מספיק

יוליה מלינובסקי:  המדינה וגורמי החקירה לא מעלים את הנושא הזה מול המתלוננות

יוליה מלינובסקי:  המתלוננות בעצמן אולי לא מודעות שזה יקיים

יוליה מלינובסקי:  אז לפעמים המתלוננת היא לא מקשרת

יוליה מלינובסקי:  ברגע שאנחנו מכניסים את הנושא, את המילים האלו בתוך החוק, זה גם כן - - -

יוליה מלינובסקי:  אני מאמינה שמשרד המשפטים יגידו שאני טועה, שאין בזה הרתעה

יוליה מלינובסקי:  אבל שוב פעם, דעתי הצנועה, זה כן מרתיע

יוליה מלינובסקי:  כי אנחנו יודעים שגם אותם טרוריסטים ואותם ארגוני טרור כן עושים הבדלה בין טרור ובין פגיעות מיניות

יוליה מלינובסקי:  כי יש לזה חשיבות

יוליה מלינובסקי:  כן, יש לזה חשיבות

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, מותר לעשות טרור, אסור לאנוס

יוליה מלינובסקי:  אתם סיפרתם לנו איך זה קורה

יוליה מלינובסקי:  שמי שעובר עבירות מין, אחר כך גם אם הוא טרוריסט הוא לא מקבל מהם את ההוקרה ואת הכסף

יוליה מלינובסקי:       זאת אומרת, להכנסת מילים, להכנסת המילים האלה בתוך נוסח החוק יש משמעות דקלרטיבית שאנחנו מכירים בתופעה הזאת

יוליה מלינובסקי:  יש משמעות הרתעתית וגם יש משמעות אמירה לרשויות החוק ולגופים החוקרים 'חברים, שימו לב לזה'

יוליה מלינובסקי:  ולאור אווירה ציבורית, שכולנו מזדעזעים וצועקים על עבירות מין בכל מיני היבטים

יוליה מלינובסקי:  אבל כאשר זה מגיע גם כן לרקע לאומני זה עוד יותר מרתיח את הדם

יוליה מלינובסקי:  אני חושבת שיש לזה חשיבות באמירה

יוליה מלינובסקי:  לפעמים דרך ארוכה, לא לפעמים, דרך ארוכה מתחילה מצעד ראשון

יוליה מלינובסקי:  והצעד הזה זה כרגע בתוך נוסח החוק הזה, תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לך חה"כ יוליה מלינובסקי, היה מצוין

צביקה פוגל:  חשוב לי לומר שאני תמכתי בהצעה המעודכנת הזו

צביקה פוגל:  בדיוק בשל אותן סיבות

צביקה פוגל:  אני חושב שלהצהרתיות שבעניין יש חשיבות

צביקה פוגל:  להיבט ההרתעתי יש חשיבות ולהיבט החקירתי בעתיד יש חשיבות

צביקה פוגל:  וגם אם לא כולם מסכימים איתנו, אני חושב שזה נכון לשים את זה ככה על השולחן

צביקה פוגל:       התייחסויות? אני מבין שיש גם מישהו בזום? אז תכף נעלה אותו

צביקה פוגל:  בבקשה, התייחסויות, משרדי הממשלה

צביקה פוגל:  מישהו רוצה? בבקשה

צביקה פוגל:  כן?     

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים

לילך וגנר:  אני מזכירה שאנחנו כנציגי הממשלה הכפופים, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, להחלטת ועדת שרים

לילך וגנר:  שבין היתר היא אומרת מה שיש לו מענה לא צריך לתקן

לילך וגנר:  ואנחנו שבים ואומרים שוב, כשמדובר בעבירות מין כמו העבירות המין החמורות שחה"כ מלינובסקי תיארה וגם אמרה מה נגיד ודייקה, עבירות המין כמו אונס, מעשה סדום, עבירות כאלה

לילך וגנר:  שהן נעשות בסיטואציות שחה"כ מלינובסקי תיארה כבר היום נכללות בהחמרת הענישה שבחוק המאבק בטרור

לילך וגנר:  מוכח לגביהם הרכיב של מעשה טרור

לילך וגנר:      לכן מבחינתנו זה המובן מאליו שלא צריך לחזור ולהגיד אותו

לילך וגנר:  הוא כתוב כבר היום

לילך וגנר:  כמו שאני לא חוזרת ואומרת שמי שדוקר אדם אחר וגורם לו חבלה חמורה זה עונה על ההגדרה של מעשה טרור, אז אני כותבת את זה במפורש למען הסר ספק, כדי ליצור את ההרתעה

לילך וגנר:  זה שם כל עבירה שהיא מעשה טרור חלה לגבי החמרת הענישה של כפל העונש ועד 25 שנה

לילך וגנר:       אז אני כמשפטנית, יוליה, אין לי ברירה

לילך וגנר:  זה המצב

לילך וגנר:  זאת אומרת, כן החוק נותן לדבר הזה מענה

לילך וגנר:  אנחנו חשבנו שבאמת בהצעה, בכל הנוגע, תכף נגיע לרכיבים אחרים יש בעייתיות והחוק לא נותן מענה

לילך וגנר:  אבל כאן הוא נותן מענה

לילך וגנר:  אז השאלה היא למה אנחנו באמת צריכים לתקן את החוק?     

יוליה מלינובסקי: אני אסביר לך

יוליה מלינובסקי:  אני הסברתי

יוליה מלינובסקי:  קודם, נכון

יוליה מלינובסקי:  בשכל המשפטי, את יודעת, ואם אנחנו נכנסים לפרשנויות ולתחום הזה, את צודקת

יוליה מלינובסקי:  אבל לפעמים אני כמחוקקת רוצה לשים דגש

יוליה מלינובסקי:  מבחינתי גם אם כאשר עבירות מין קשות במיוחד זה כבר פגיעה בגוף

יוליה מלינובסקי:  אבל יש עבירות, את יודעת, כמו פגיעה בבן אדם, אבל אם זה פגיעה בילד זה מחמיר, כי זה משהו אחר

יוליה מלינובסקי:  אם זה פגיעה בבן אדם, אבל אם זה קשיש אנחנו מייחסים לזה חשיבות אחרת

יוליה מלינובסקי:  טיפה אחרת

יוליה מלינובסקי:  נכון? כי אוכלוסיות, קבוצות האוכלוסיות שונות

יוליה מלינובסקי:  בעיניי, יחד עם פגיעות הגוף הקשות הנדבך הנוסף שהוא בעיניי הרבה יותר חמור, הרבה יותר חמור

יוליה מלינובסקי:  לכן אני רוצה להדגיש את זה בחוק, זו הפגיעה המינית

יוליה מלינובסקי:       כי הפגיעה המינית, במיוחד לאישה, זה פגיעה בנפש

יוליה מלינובסקי:  גם פגיעה מינית באזור הסכסוך שלנו, כפי שהקראתי לך קודם מהחלטת האום, יש חשיבות אחרת

יוליה מלינובסקי:  לא סתם בהיסטוריה שאנחנו קוראים ורואים איך התנהלו מלחמות

יוליה מלינובסקי:  גם היום איך מתנהלות המלחמות? האישה היא הקורבן הראשון

יוליה מלינובסקי:  לפגוע באישה של אויב זה סמל של ניצחון

יוליה מלינובסקי:  זה המשמעות פה

יוליה מלינובסקי:  אז לפעמים צריך להסתכל לסיטואציה לא מפריזמה משפטית קרה, שאני מסכימה איתה

יוליה מלינובסקי:  אלא איך את, איזה חשיבות את מייחסת לזה

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, כפי שנתתי לך דוגמאות על קטין או על מבוגר

יוליה מלינובסקי:  במיוחד בסיטואציה שאנחנו נמצאים

יוליה מלינובסקי:  אין מה לעשות, אזור סכסוך, אנחנו מכירים את זה, לא נוכל לברוח

יוליה מלינובסקי:  אנחנו לא שוויץ, אוקיי? זה מה שיש לנו

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה שסמל הניצחון הזה, אני אסביר ככה: קודם כל אני רוצה להגיד לנפגעות 'בנות, אל תרגישו עם זה רע, זה קרה בגלל הסיבה הלאומנית

יוליה מלינובסקי:  תרגישו עם זה כמו נפגעת טרור, לכל דבר ועניין'

יוליה מלינובסקי:  ב', אני רוצה לשים את זה בנוסח חוק וגם להגיד לאויבים שלנו שאנחנו כמדינה, כמחוקק, ככנסת, רואים בזה עליית מדרגה

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, לא ניתן, לא נאפשר, לא נסכים פגיעה בנשים כסמל לניצחון במלחמה או בסכסוך הלאומני שמתנהל פה

יוליה מלינובסקי:  זה תפיסתי

יוליה מלינובסקי:       אבל מבחינה משפטית קרה את צודקת

יוליה מלינובסקי:  אבל את יודעת, לפעמים זה כמו לפעמים, את יודעת מה? עם ילדים, סליחה, אני תמיד לוקחת את זה מהבית

יוליה מלינובסקי:  יש חוקים, אבל לפעמים את אומרת יש חוק שהוא צריך ללכת, לחזור הביתה ב-22:00, נכון? זה כתוב, את יודעת, הילדים יודעים

יוליה מלינובסקי:  אבל כשהוא הולך לאיזה שהוא מקום, שאת יודעת, ככה מוטרדת, את מדגישה

יוליה מלינובסקי:  אתה זוכר? ב-22:00 בבית

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, יש איזה שהיא חשיבות שאת שמה על זה אור הזרקורים

יוליה מלינובסקי:  בימינו, כך אנחנו חושבות וחושבים, אני כבר כמו מירב מיכאלי מדברת

יוליה מלינובסקי:       בעבירות מין יש איזה שהוא משהו שהוא באמת מעורר בנו תחושות אחרות

יוליה מלינובסקי:  ובמיוחד, בכל עבירות המין

יוליה מלינובסקי:  לא סתם אנחנו כשאנחנו רואים דיווחים כל המדינה מדברת על זה

יוליה מלינובסקי:  אבל כאשר זה קורה, ומקרים קרו, ואנחנו הלכנו עם מירי, מירי ישבה וקראה את פסקי הדין האלו

יוליה מלינובסקי:  מסכנה, מרחמת עלייך, כי זה לא, זה לא נעים

יוליה מלינובסקי:  זה משהו שאנחנו רוצים לשים את זה על סדר היום

יוליה מלינובסקי:  כדי לא לשמוע אחר כך שזה לא קיים, שזה לא קורה, שזה קרה ושזה סתם דמיון של מישהי שהיא חולמת

יוליה מלינובסקי:  ברור שזה לא שעכשיו כל אחת תרוץ ותגיש תלונות, שלא יהיה פה ספק

יוליה מלינובסקי:  אנחנו לא מעודדות את זה

יוליה מלינובסקי:  אבל אנחנו רוצות לשים את זה על סדר היום

יוליה מלינובסקי:  בדיוק

יוליה מלינובסקי:  כפי שאני ניסיתי לעשות את זה לפני שש שנים וחטפתי פה מכל הכיוונים

צביקה פוגל: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני כמעט הייתי אומר שלא הייתי יכול לנסח את זה יותר טוב

צביקה פוגל:  אבל רק כמעט

צביקה פוגל:  מירי, בבקשה

מירי פרנקל שור: טוב

מירי פרנקל שור:  העמדה שלנו היא כזו: כפי שנאמר גם, כפי שאמרתי בשיחות הטלפוניות ובהתייעצויות השונות, לעמדתנו יש מענה בחקיקה

מירי פרנקל שור:  זה היום נכלל גם בחוק המאבק בטרור וזה גם נכלל בחוק העונשין

מירי פרנקל שור:  זה בעצם אמירה של חזרה על המצב הקיים

מירי פרנקל שור:  אנחנו מדברות, כמו שאמרתי מיד בתחילת הדיון הקודם, אנחנו מדברות ברובד שונה

מירי פרנקל שור:  אז לרעיון הדקלרטיבי אנחנו מצאנו את, אנחנו מבקשים להציע לוועדה את הנושא של הדיווח לכנסת

מירי פרנקל שור:  מכיוון שאולי כדאי שנקרא, תכף נקרא את הסעיף של דיווח לכנסת

מירי פרנקל שור:  אבל הרעיון של סעיף הדיווח לכנסת הוא גם נותן מענה לעמדתי להצהרה הדקלרטיבית והוא גם נותן איזה פלטפורמה לוועדה, להתחיל לאסוף נתונים, להתחיל לאסוף data  ובאמצעות הנתונים האלה או חוסר הנתונים שבעצם יהיו להעמיק בנושא

מירי פרנקל שור:  כך שאני חושבת שזה היה נותן את המענה

יוליה מלינובסקי: אולי כדאי שנקריא כבר את הסעיף הזה, שאנחנו נבין על מה מדברים

מירי פרנקל שור: כן, תכף אנחנו נעבור לסעיף של הדיווח, אבל אני רוצה לומר דבר אחד

מירי פרנקל שור:  להוסיף סעיף, יוליה, תהיי רק איתי

מירי פרנקל שור:  להוסיף סעיף שבעצם כבר נותן, כלומר שהוא בעצם, לא, אני אגיד את זה אחרת

מירי פרנקל שור:  כאשר יש מצב משפטי מסוים ומוסדר בחוק ואנחנו מתקנים אפילו את המובן מאליו, יש לכך השפעה

מירי פרנקל שור:  גם מחוקק לא משחית את מילותיו לריק

מירי פרנקל שור:  ומה פתאום אנחנו נותנים פוקוס וזום אין רק לאיזה שהוא משהו אחר ואנחנו לא נותנים פוקוס לדברים שגם נכללים בפגיעות גוף

מירי פרנקל שור:  למשל רצח

מירי פרנקל שור:  בסופו של דבר, התיקון הוא לסעיף 37 לחוק המאבק בטרור

מירי פרנקל שור:  לא היה לנו מספיק זמן לנתח את כל המשמעויות, לעבור

מירי פרנקל שור:  יש פה שורה על עבירות

מירי פרנקל שור:  לא היה זמן לשבת ולנתח ולראות את ההשפעה, את השפעות הרוחב ואם יש השפעות או אין השפעות וזו חזרה, רק חזרה למצב הקיים

מירי פרנקל שור:  אבל אנחנו כן נבקש לראות ושיהיה לנו מספיק זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית

מירי פרנקל שור:  לעשות את כל העבודה

יוליה מלינובסקי: את מדברת על סימן זה של חוק עונשין

מירי פרנקל שור: לא, לא, אני מדברת על הסעיף, על תיקון סעיף 37

מירי פרנקל שור:  זאת אומרת, עכשיו אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה

מירי פרנקל שור:  זה השלב מבחינתי הכי חשוב בחקיקה

מירי פרנקל שור:  לכן יש לנו עוד שלב שאנחנו נוכל לבדוק את ההשפעות של הסעיפים שמבקשים לתקן בחקיקה ואני מקווה שיינתן לנו מספיק זמן

מירי פרנקל שור:  אני מבקשת שיינתן לנו מספיק זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית

מירי פרנקל שור:  אז זו התייחסותנו לסעיף 1, להצעתה של חה"כ מלינובסקי

מירי פרנקל שור:       אני מבקשת לקפוץ לסעיף 4 בנוסח המוצע

מירי פרנקל שור:  איילת תקריא אותו ואז אני רוצה עוד פעם להסביר מדוע אנחנו חושבים שזה נותן מענה לדברים של חה"כ מלינובסקי

צביקה פוגל: עדיין אנחנו מגישים את זה ככה, נכון לעכשיו, לקריאה ראשונה

יוליה מלינובסקי: כן, כן

צביקה פוגל: זה צריך להיות ברור, זו עמדתנו כרגע

יוליה מלינובסקי: כן

יוליה מלינובסקי:  חשוב לנו שעבירות מין יהיו בצורה, את יודעת, ברורה

צביקה פוגל: יוליה, הוועדה איתך, נכון לרגע זה

צביקה פוגל:  בבקשה, כן איילת

מירי פרנקל שור: זאת אומרת הסעיף הזה קושר לנו את מה שהסברתי לפני כן

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שהוא היה נותן מענה לדברים של חברת הכנסת מלינובסקי

מירי פרנקל שור:  מה עוד שאפשר לתת מענה אולי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בסעיף מטרה שאנחנו נשקול אותו

מירי פרנקל שור:  הוא נותן איזה שהיא אמירה של המחוקק

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שהוא סעיף נכון

מירי פרנקל שור:  אם באמת קיימת תופעה, צריך לבחון האם באמת קיימת תופעה

מירי פרנקל שור:  ואם קיימת תופעה, אני חושבת שהנתונים יספרו, כלומר, בנתונים נבחן או בחוסר הנתונים

יוליה מלינובסקי: אנחנו נחייב מדינה לאסוף כאלה נתונים, כי אף פעם אין

מירי פרנקל שור: נכון

מירי פרנקל שור:  ודרך הנתונים אנחנו נוכל לבחון האם באמת קיימת בעיה או שלא קיימת בעיה

צביקה פוגל: נכון מאוד

יוליה מלינובסקי: אגב, לא רק כתבי אישום

יוליה מלינובסקי:  הייתי מוסיפה פה, הייתי כותבת פה לא רק כתבי אישום

יוליה מלינובסקי:  כי מתלונה לכתב אישום, אני הייתי כותבת גם כן כמה תלונות הוגשו ובסוף כמה כתבי אישום הוגשו

יוליה מלינובסקי:  מירי, את איתי?     

מירי פרנקל שור: תראי, כאן אנחנו התייחסנו רק לפרקליט המדינה

מירי פרנקל שור:  אם אנחנו מבקשים להוסיף את התלונות כדאי לשמוע את עמדת המשטרה

צביקה פוגל: נכון

מירי פרנקל שור: כתבי אישום, לגבי מספר התלונות צריך לשמוע את עמדת המשטרה

יוליה מלינובסקי: אני מאוד רוצה תלונות

יוליה מלינובסקי:  בואו נחשוב

מירי פרנקל שור: הנה, המשטרה נמצאת פה

יוליה מלינובסקי: כי הבעיה, אחת הבעיות שאין, אף אחד לא, זה לא בקטגוריה של הדיווח

צביקה פוגל: יוליה, רשמנו

צביקה פוגל:  תכף נשמע התייחסויות

צביקה פוגל:  את רוצה גם לגמור כבר את סעיפים 2 ו-3?      

מירי פרנקל שור: לא, אני רוצה לגמור את סעיף 4, כיוון שאחר אך אנחנו עוברים לנושא של הטרדות מיניות

מירי פרנקל שור:  אני רוצה לסגור את הנושא

צביקה פוגל: אז בואו נשמע התייחסויות לסעיף 1 ו-4

צביקה פוגל:  לילך, אותך שמענו

צביקה פוגל:  מישהו נוסף?     

קריאה: לא, המשטרה, אנחנו רוצים על התלונות

יוליה מלינובסקי: לגבי דיווח למשרד המשפטים אין התנגדות?      

לילך וגנר: מקובל עלינו, אבל אנחנו חושבים שאולי באמת כדי לקבל תמונה יותר רחבה עד כמה התופעה קיימת לקבל גם איזה שהיא אינדיקציה לכמה דברים קורים באמת, כמה תלונות, אולי כמה חקירות נפתחות

מירי פרנקל שור: אוקיי

יוליה מלינובסקי: מצוין

יוליה מלינובסקי:  אולי קטגוריות תלונה וחקירה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  משטרה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם, משטרה בבקשה

רפ"ק שירה קרואני: רפ"ק שירה קרואני ארד מהייעוץ המשפטי של המשטרה

רפ"ק שירה קרואני:  אני אציין שהדרישה הזאת לא עלתה לפני כן

רפ"ק שירה קרואני:  זאת אומרת, אנחנו הגענו פחות מוכנים לשאלה

רפ"ק שירה קרואני:  אני כן אציין שייתכן שישנו קושי שלנו לשלוף את הנתונים האלה

צביקה פוגל: אנחנו לא דורשים לשלוף אותם עכשיו

לימור סון הר-מלך: אנחנו לא מבקשים שתשלפו אותם

לימור סון הר-מלך:  אנחנו מבקשים שפעם בשנה יהיה לכם

רפ"ק שירה קרואני: כן, אני מבינה

רפ"ק שירה קרואני:  אבל כדי לדווח פעם בשנה צריך דרך להוציא את הנתונים האלה

רפ"ק שירה קרואני:  ואני לא יודעת להגיד עד כמה זה אפשרי להוציא את הנתונים האלה באופן שיספק את הוועדה

רפ"ק שירה קרואני:  ואנחנו מבקשים לבדוק את הדברים לפני שאני אתן תשובה סופית

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מקובל

מירי פרנקל שור: אז אני מציעה שאנחנו נכלול את זה בהצעה לראשונה

צביקה פוגל: ונדון על זה בשנייה ובשלישית

מירי פרנקל שור: יש לנו עוד שנה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ותבואו עם מידע

יוליה מלינובסקי: לא, אבל מירי, אני, מה שאמרה נציגת הפרקליטות

יוליה מלינובסקי:  אנחנו צריכים קטגוריה כמה תלונות הוגשו, כמה חקירות נפתחו

צביקה פוגל: יוליה, זה יופיע בהצעת החוק לאישור בקריאה ראשונה

מירי פרנקל שור: תלונות, חקירות וכתבי אישום

מירי פרנקל שור:  נכון, בדיוק

מירי פרנקל שור:  אנחנו נראה את כל שרשרת התהליך

מירי פרנקל שור:  בדיוק

יוליה מלינובסקי: בדיוק, נראה את כל השרשרת

מירי פרנקל שור: זה מה שחשוב, מההתחלה ועד זה

לימור סון הר-מלך: אם הם ידעו שיש עליהם פיקוח, אז הם יתייחסו לזה יותר

צביקה פוגל: חברותיי חברות הכנסת, יש סדר אצלי בדיונים

לימור סון הר-מלך: סליחה אדוני

צביקה פוגל: אני אסלח לכולם

צביקה פוגל:  אבל יש סדר

צביקה פוגל:  בואו נקשיב אחד לשני ומי שרוצה לדבר מבקש את רשות הדיבור

צביקה פוגל:  בבקשה

רפ"ק שירה קרואני: אני רק רוצה, חברותיי כאן מהצד מדייקות אותי

רפ"ק שירה קרואני:  כשאני מתכוונת לתלונות כוונתי תיקי חקירה שנפתחו בגין עבירות

מירי פרנקל שור: לא, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים תלונות

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות גם כמה בתלונות

רפ"ק שירה קרואני: זה דבר שאנחנו לא, אין לנו אפשרות להוציא נתון שכזה

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה

יוליה מלינובסקי:  אני ניגשת למשטרה, מגישה תלונה שזה הטריד אותי מינית

רפ"ק שירה קרואני: כן, נכון

יוליה מלינובסקי: על רקע לאומני, לדוגמה

יוליה מלינובסקי:  יושב שוטר, כותב שאין עניין לציבור

רפ"ק שירה קרואני: לא

יוליה מלינובסקי: לא, זה מה שקורה

יוליה מלינובסקי:  דקה

לילך וגנר: לא, גם כדי לסגור תיק הוא נפתח והוא נסגר

יוליה מלינובסקי: לא

רפ"ק שירה קרואני: כן

רפ"ק שירה קרואני:  אז אני אסביר

רפ"ק שירה קרואני:  אז אולי צריך להסביר את התהליך

רפ"ק שירה קרואני:  כאשר מוגשת תלונה במשטרה נפתח תיק חקירה

רפ"ק שירה קרואני:  אוקיי? אלא אם כן התלונה בכלל לא מגלה עבירה וזו לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה

רפ"ק שירה קרואני:  אוקיי? אז ברגע שנפתח תיק חקירה הוא נפתח בגין עבירה מסוימת, עם נסיבה מסוימת, בהינתן שהיא מתקיימת

רפ"ק שירה קרואני:  אז אנחנו צריכים לבדוק את האפשרות, בעניין הזה אמרנו שנחזור לוועדה, לבדוק כמה תיקי חקירה נפתחו בגין עבירת מין שיש לה מניע שהוא מניע לאומני

רפ"ק שירה קרואני:  זאת יש לנו אפשרות וחשבתי שלכך כיוונתם

רפ"ק שירה קרואני:  לבדוק כמה תלונות הוגשו, זה משהו שהוא קשה

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת תלונה ותיק חקירה זה אותו דבר?     

מירי פרנקל שור: לא, אבל אני רוצה רגע, רגע, אבל לילך, אני רוצה לדייק את זה

מירי פרנקל שור:  תלונה יכולה להיות מוגשת כדברי המתלוננת

מירי פרנקל שור:  נכון?     

לילך וגנר: נכון

מירי פרנקל שור: כשמחליטים לפתוח תיק חקירה, האם כבר בתיק החקירה אומרים עבירה לפי סעיף?      

רפ"ק שירה קרואני: כן

מירי פרנקל שור: או, אז פה יכול להיות פער

רפ"ק שירה קרואני: אבל זה נתון שאין לנו

לילך וגנר: אבל איך המשטרה תדע?     

רפ"ק שירה קרואני: אבל זה נתון שאין לנו

לילך וגנר: איך המשטרה תדע לסווג את התלונה הזאת אם לא נפתח תיק חקירה בעבירה הזאת? זה ביצה ותרנגולת

מירי פרנקל שור: אבל תראי, יכול להיות שהמתלוננת כן דיברה על משהו לאומי והמשטרה אומרת לפי עבירה, לפי סעיף

לילך וגנר: אז המשטרה לא פירשה נכון היא לא תדע לסווג גם את התלונה

לילך וגנר:  כלומר, היא לא, אם זה לא יבוא לידי ביטוי בעבירה אז ממילא זה לא יצוף כמשהו שצריך לדווח עליו

צביקה פוגל: אני חייב להודות על האמת שאיבדתי אתכם

צביקה פוגל:  עכשיו אני רוצה רגע לחזור חזרה כדי למצוא את עצמי

לימור סון הר-מלך: היא אומרת שזה לא מקוטלג כעבירה, לפי ההגדרה הזאת

צביקה פוגל: לימור, שנייה

לימור סון הר-מלך: אז הם לא יוכלו לקטלג את זה, ואז אנחנו לא נקבל את הנתונים

צביקה פוגל: לימור

לילך וגנר: נכון

צביקה פוגל: אני רוצה להבין

צביקה פוגל:  הגיעה אישה להתלונן על הטרדה מינית, על אינוס, על עבירות מין

צביקה פוגל:  מה קורה באותו רגע, לא נפתח תיק?     

רפ"ק שירה קרואני: נפתח תיק חקירה

צביקה פוגל: יופי

רפ"ק שירה קרואני: ובדיוק - - -     

צביקה פוגל: רגע, רגע, לימור, רגע

צביקה פוגל:  שנייה

לימור סון הר-מלך: לא דיברתי

יוליה מלינובסקי: זה אני

צביקה פוגל: שנייה, אז יוליה

צביקה פוגל:  יכול להיות מצב שבמשטרת ישראל אני לא יכול לבוא ולהגיד בסוף שנה כמה חקירות נפתחו בגין עבירות מין?     

רפ"ק שירה קרואני: בוודאי שכן

רפ"ק שירה קרואני:  אבל בדיוק הבהרנו את ההבדל בין תלונה לתיק חקירה

רפ"ק שירה קרואני:  לשאול כמה תיקי חקירה נפתחו בגין עבירה מסוימת, כל עבירה, אפשר לשאול ואפשר לבדוק את הנתונים

רפ"ק שירה קרואני:  לבדוק כמה תלונות הוגשו, את זה אנחנו - - -     

צביקה פוגל: עכשיו תסבירי לי את הפער בין תלונה לבין חקירה

רפ"ק שירה קרואני: הפער

רפ"ק שירה קרואני:  הפער יכול להיות שנניח תגיע אישה ותתלונן על עבירה, על עבירת מין כזו או אחרת

רפ"ק שירה קרואני:  והיא תעלה את הרקע הלאומני, אבל בסופו של יום התיק לא נפתח על אינוס על רק לאומני

רפ"ק שירה קרואני:  למה? כי לבסוף, לאחר החקירה נמצא שאין מספיק כדי לחקור על העניין הזה, על הנסיבה הזאת

רפ"ק שירה קרואני:  ולכן לא, התיק לא ייפתח

רפ"ק שירה קרואני:  אפשרות אחרת

צביקה פוגל: הוא לא ייפתח? הוא ייפתח, רק לא על זה

רפ"ק שירה קרואני: הוא ייפתח, אבל לא בסיווג שאומר שהייתה תלונה

רפ"ק שירה קרואני:  אוקיי? אפשרות אחרת גם שיכולה להיות טעות

רפ"ק שירה קרואני:  זאת אומרת, גם זו אפשרות, שהייתה טעות והוא לא סווג, התיק לא סווג נכון

רפ"ק שירה קרואני:  אז שוב פעם, כן יהיו נתונים

רפ"ק שירה קרואני:  אבל אני אומרת הנתונים יהיו על תיקי חקירות שנפתחו

צביקה פוגל: האם בעקבות הצעת החוק שאנחנו מציעים עכשיו, הרי זה חלק מהעניין שיוליה מאוד רצתה להביא לידי ביטוי ואני תמכתי בזה

צביקה פוגל:  ברגע שאנחנו עושים מזה הצהרתי כזאת הגדרה, האם זה לא יחייב אתכם להיות יותר נחושים בעניין של הגדרה? בסעיפים?     

רפ"ק שירה קרואני: אנחנו קיימנו על זה דיונים לאחר הדיון שהיה בוועדה

רפ"ק שירה קרואני:  אנחנו הבהרנו את הקשיים השונים שיש לנו בהתמודדות עם חקירות של עבירות מסוג אלה

רפ"ק שירה קרואני:  ואני חושבת שהבהרנו את זה גם באופן מאוד רחב ומפורט

רפ"ק שירה קרואני:  כאשר עולה איזה שהיא אינדיקציה מההודעה של המתלוננת שיכולה לרמוז על הכיוון הזה, המשטרה בוודאי ובוודאי תחקור

רפ"ק שירה קרואני:  האם זה יכול להיות משהו שהמשטרה תעלה אותו בפני המתלוננת? לזה יש קשיים שונים שיכולים לצוף בעקבות העובדה שמדובר בגרסה שהמשטרה העלתה

צביקה פוגל: להיות חוקר במשטרה זה build-in קשה מאוד

רפ"ק שירה קרואני: נכון, אני מסכימה

צביקה פוגל: אין לי שום ספק

צביקה פוגל:  אבל תראי, ברור לי לחלוטין שאם אישה באה להתלונן ואומרת שתוך כדי מעשה האינוס הוא צעק "אללה הוא אכבר" וואלאכ, הוא הפליל את עצמו

צביקה פוגל:  אבל אם באה אישה ואומרת נאנסתי על רק לאומני

צביקה פוגל:  ואנחנו לא נחקור את האנס על רקע לאומני אז לעולם לא נגיע לזה

רפ"ק שירה קרואני: אבל היא צריכה לומר את זה

רפ"ק שירה קרואני:  זאת אומרת, אם היא באה - - -     

מוריה ליטווק: אם אפשר בבקשה, יש לי מה לומר, סליחה

צביקה פוגל: אני אתן לך

מוריה ליטווק: להיכנס לנישה הזאת

מוריה ליטווק:  בשביל זה הגעתי

צביקה פוגל: אני יודע

צביקה פוגל:  אני מרים לך להנחתה, רגע

רפ"ק שירה קרואני: אם היא אומרת שזה הרקע שעל בסיסו היא נאנסה והיא מעלה את זה כגרסה, בוודאי ובוודאי שהמשטרה תחקור, כן

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  אוקיי

צביקה פוגל:  בבקשה, רצית להתייחס

מוריה ליטווק: טוב, צוהריים טובים

מוריה ליטווק:  שמי מוריה ליטווק, אני מנכ"לית של ארגון זכויות נשים ברוח יהודית

מוריה ליטווק:  ארגון חדש, עמותה חדשה בשם יהודית

מוריה ליטווק:  אנחנו נכנסנו לנישה הזאת פשוט מפני שקראנו בכלי התקשורת על אירועים חוזרים ונשנים, על פגיעות חמורות

מוריה ליטווק:  אנחנו עסוקות באיסוף הנתונים האלה

מוריה ליטווק:  והגשנו איזה שהוא נייר עמדה, שלצערי הרב לא הגיע אליכם

מוריה ליטווק:  זה האחרון מאתמול

מוריה ליטווק:       רק בשנת 2023 היו בכלי התקשורת 10 מקרים מאוד מאוד קשים של פגיעות שחלקן סביר להניח על רקע לאומני, אבל אין להן איזה שהוא, אין איזה שהוא הד תקשורתי או עניין

מוריה ליטווק:  אני אציג ברשותכם שני מקרים שכולנו מכירים

מוריה ליטווק:  המקרה הראשון של האונס בגן הסוס שקרה כאן בירושלים

מאיה אוברבאום: אני מתנצלת, אבל הנפגעת ביקשה מאתנו לקרוא דברים

מאיה אוברבאום:  אני מקווה שלא

מוריה ליטווק: לא, אני לא מדברת בשמה, אני מדברת בשמי, בסדר

מוריה ליטווק:  אז אני אעבור למקרה אחר, בסדר גמור

מוריה ליטווק:  מקבלת

מוריה ליטווק:  המקרה של הילדה בדרום, ילדה בת 10 שהלכה לישון בחדר עם האחים שלה

מוריה ליטווק:  בליל שבת פרצו לשם שלושה בדואים, לתוך הבית

מוריה ליטווק:  את פסק הדין שהאנס קיבל כולנו מכירים, חמש שנים בכלא

מוריה ליטווק:  עוד לא דיברנו על השליש שינכו לו

מוריה ליטווק:  אף אחד לא יודע מה השם שלו, כי כשהוא עשה את זה הוא היה בן 17

יוליה מלינובסקי: אתם שומעים שמשהו לא עובד במיקרופונים?      

צביקה פוגל: בבקשה

מוריה ליטווק: אני בקשר עם עורכת הדין רוני אלוני סדוביק שייצגה את המשפחה

מוריה ליטווק:  אז כשפסקו בבית המשפט שם בבאר שבע, חמש שנים, כולנו שמענו, חמש שנות מאסר

מוריה ליטווק:  כולנו שמענו והזדעזענו והמשכנו הלאה

מוריה ליטווק:  אבל צריך לדעת שאותה ילדה שמצאה את עצמה בליל שבת בסיטואציה כל כך קשה לא הוכרה כנפגעת פעולות איבה

מוריה ליטווק:  היא לא הוכרה

מוריה ליטווק:  בעצם משרד הביטחון סירב להכיר בה כנפגעת

מוריה ליטווק:  והעניין הזה התגלגל לבית משפט בתל אביב, למחוזי

מוריה ליטווק:  והשופטת יהודית שניצר לא, אם אני מדייקת בשמה, היא לא הסכימה לקבל את המקרה הזה כאירוע שנעשה על רקע לאומני

מוריה ליטווק:       אני רוצה בבקשה להקריא את הדברים שכתבה עורכת הדין שלה לגבי האינדיקציות

מוריה ליטווק:  כי זו הנישה הזאת

צביקה פוגל: רק בקצרה בבקשה

מוריה ליטווק: כן, בסדר

מוריה ליטווק:  יש אינדיקציות

מוריה ליטווק:  אינדיקציה אחת למשל, מדובר כאן בבחור, מדובר על האנס, שאין לו בעיית פדופיליה

מוריה ליטווק:  אף פעם לא אנס אף אחד ולא תקף ילדים קטנים

מוריה ליטווק:  פתאום הוא נכנס לתוך בית ובחקירותיו הוא אמר שזה מעשה יומי אצלם, של יהודים בלבד

מוריה ליטווק:  הם לא נכנסים לכפרים של ערבים, לא גונבים רכבים, ציוד או פוגעים בערבים

מוריה ליטווק:  הם פוגעים רק ביהודים

מוריה ליטווק:  ואני חושבת שיש לזה משמעות

מוריה ליטווק:  הבאתי גם נתונים של אלפי מקרים, מקרי ירי חי באזור יום יום ומצב מלחמה

מוריה ליטווק:  יש מלחמה בנגב בין יהודים לערבים

מוריה ליטווק:       אז זה העניין לאינדיקציה

מוריה ליטווק:  עוד משהו קטן ברשותכם

מוריה ליטווק:  אבי הילדה שאמר לאחר הקראת פסק הדין "מחצית מגזר הדין הוקדש לנסיבות המקלות של הנאשם ולחרטה שהביע

מוריה ליטווק:  זה ביזיון

מוריה ליטווק:  אני מרגיש מבוזה

מוריה ליטווק:  לא ציפיתי לצדק, כי אני מכיר את המערכת

מוריה ליטווק:  היה מרוח לו חיוך גדול על הפנים

מוריה ליטווק:  הפיצוי מגוחך, הכול מגוחך

מוריה ליטווק:  הוא לא הביע בפנינו חרטה ולא התנצל"

צביקה פוגל: הנקודה הובהרה

צביקה פוגל:  בואי נעצור פה, כי אני חושב שלכולנו ברור

צביקה פוגל:  גם שמעת את העמדות שלנו

צביקה פוגל:  אנחנו ערים

מוריה ליטווק: אנחנו תומכות בחוק הזה ואומרות תודה רבה לחברי הכנסת ולכל התומכים

צביקה פוגל: תודה

יוליה מלינובסקי: אגב, זה מאוד יסייע, ברגע שאנחנו מכניסים עבירות מין לחוק הטרור, גם אם זה במשתמע או מלמעלה או מלמטה, אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה, אם חלילה יקרה מקרה הבא, ויש לי הרגשה שזה רק עניין של זמן, כי זה קורה

יוליה מלינובסקי:  אז גם לנפגעות וגם לעורכי דין וגם לזה, יהיה מה לעשות

צביקה פוגל: יוליה, בואי נתקדם וניתן לאחרים גם לדבר, כי אחרת לא נגיע להצבעה

מירי פרנקל שור: אני רק רוצה להעיר הערה שצריך בכל זאת להתייחס להצעת החוק הזאת בזהירות הראויה

מירי פרנקל שור:  מכיוון שכפי שאנחנו שמענו בדיון הקודם לא כל עבירת מין שמתבצעת על ידי בן מיעוטים היא מיד לאומנית ומיד זה

צביקה פוגל: ברור

מירי פרנקל שור: אז צריך לבחון את הדברים, אבל באמת

לימור סון הר-מלך: אבל צריך לבחון אותה

לימור סון הר-מלך:  צריך לבחון אותה

מירי פרנקל שור: לכן, בדיוק, כיוון שצריך לבחון אותה, זה בדיוק המטרה של סעיף הדיווח

מירי פרנקל שור:  ולכן אנחנו חושבים שצריך לראות את השרשרת מתחילתה

מירי פרנקל שור:  ודרך הנתונים אנחנו נוכל ללמוד האם קיימת תופעה או לא

צביקה פוגל: אני חושב שההצעה שהעלית שבעצם בואו נרוץ לקריאה ראשונה ונעשה את זה כמו שצריך ואחרי זה נמשיך לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית הן ההצעות הנכונות

צביקה פוגל:  אז בואו נקצר טווחים לשלב הזה

צביקה פוגל:  עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיפים 1 ו-4?     

לימור סון הר-מלך: אני רוצה להתייחס ולומר, רק פשוט כשקוראים את זה, שסעיף 4 מדבר על הטרדה מינית ממניע של גזענות ובתוך גזענות בעצם נכלל - - -     

מירי פרנקל שור: תכף, זה בסעיף 2

לימור סון הר-מלך: אה, לא, הוא אמר להתייחס לסעיף 4

מירי פרנקל שור: לא

מירי פרנקל שור:  1

צביקה פוגל: 1 ו-4, הקראת

מירי פרנקל שור: 1 ו-4, נכון, נכון

לימור סון הר-מלך: זה מניע של גזענות

לימור סון הר-מלך:  אז שבעצם בתוך הגזענות נכלל גם הכפלת ענישה, כפל ענישה

מירי פרנקל שור: כן, תכף אני אסביר

מירי פרנקל שור:  תכף אני אסביר את זה

לימור סון הר-מלך: רק פשוט, כי אני כשקראתי את זה אז לא ידעתי שבעצם בתוך סעיף הגזענות יש כפל ענישה

צביקה פוגל: תודה רבה לחה"כ לימור סון הר מלך

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל:  רק בקצרה בבקשה

מאיה אוברבאום: תודה, כן

מאיה אוברבאום:  מאיה אוברבאום, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

צביקה פוגל: כן, ביקשתם להקריא משהו

צביקה פוגל:  בבקשה מאיה

מאיה אוברבאום: נכון

מאיה אוברבאום:  אני אקצר מאוד את הדברים של הנפגעת, שביקשה מאתנו להקריא, מקוצר הזמן

מאיה אוברבאום:  אבל נתבקשנו על ידי הנפגעת שנפגעה בגן הסוס להקריא את הדברים שלה

מאיה אוברבאום:       "שמי אילה, שם בדוי, ובחודש פברואר עברתי תקיפה מינית בשירותים הציבוריים בגן הסוס בירושלים

מאיה אוברבאום:  העובדה שאני מוגדרת כיהודייה והפוגע ערבי השפיעה לרעה על מצבי

מאיה אוברבאום:  לא בגלל שזה הוביל לפגיעה או השפיע על חומרתה, אלא בגלל החגיגה שעשו על העובדה הלא רלוונטית הזאת בתקשורת, שהובילה לתגובות מלאות שנאה ואלימות

מאיה אוברבאום:  לצערי נכחתי בעימות והייתי עדה לאמירתו המדויקת 'כשאף אחת לא הסכימה לתת, החלטתי לקחת בכוח'

מאיה אוברבאום:  לא כי אני יהודייה והוא ערבי, אלא כי בחברה שלנו כולה החינוך בנושא לוקה בחסר ויש חברות שסובלות מהיעדר ביטחון וחינוך בנושא הזה במיוחד

מאיה אוברבאום:       למרות האמירה הזאת שמעידה על תפיסה בעייתית בכללי לגבי יחס ראוי לנשים, בחרו להמציא שהוא טען שתמיד רצה יהודייה, מה שלא היה ולא נברא

מאיה אוברבאום:  זה לא שינה לכתבי החדשות שאני ובן זוגי הדגשנו בפניהם שפרסום של המקרה רק יחמיר את מצבי

מאיה אוברבאום:  שהסברנו שאני סובלת מדיכאון ומרגישות יתר בכל מקרה, ושמצבי החמיר לאחר הפגיעה

מאיה אוברבאום:  בתוך החגיגה הזאת אני העלמתי, וכמוה גם החומרה האמיתית של המעשה

מאיה אוברבאום:  חלק מעצימת העיניים מהבעיה האמיתית נמצא בכך שגם אם זה היה על רקע לאומני זה כלל לא משנה את חומרת המעשה

מאיה אוברבאום:  החומרה האמיתית בתקיפה מינית נמצאת בכך שהאדם שמולך רואה בך כלי

מאיה אוברבאום:  ואפילו לא משנה אם מדובר בכלי מיני או כלי לאומני

מאיה אוברבאום:  התוקף שלי ניצל את הרגישות שלי ואחר כך גם את היותו חזק ממני, בכדי לעשות בי שימוש

מאיה אוברבאום:  זה לא היה משנה אם זה כי התחשק לו לגעת במישהי ואף אחד לא נאותה מרצון, כפי שהיה

מאיה אוברבאום:  או אם זה היה כי התחשק לו לפגוע ביהודייה, כפי שהעלילה התקשורת בשביל רייטינג

מאיה אוברבאום:       לא משנה כנראה לאף אחד בממשלה הנוכחית, הוא שאני נותרתי מצולקת

מאיה אוברבאום:  לא מסוגלת לסמוך על אנשים סביבי, כולל היקרים לי

מאיה אוברבאום:  מה שפוגע גם בטיפול שלי

מאיה אוברבאום:  אני לא מסוגלת לסבול את הגוף שלי

מאיה אוברבאום:  אני מתקשה למצוא דרך לטיפול, בגלל שבריאות הנפש במדינה שלנו כל כך מוזנחת

מאיה אוברבאום:  אני רוצה להגיד כי אני לא מאמינה שהמדינה שלי מסוגלת לשנייה של התעסקות במה יעשה לי טוב, במקום הפסיכולוגיה הזולה של נבחרי הציבור על חשבון הציבור כולו

מאיה אוברבאום:       אם אנחנו צריכים לדחוף לתקיפות מיניות את ההגדרה "פיגוע" כדי להבין שזה נורא, משהו מאוד לא בסדר בחברה שלנו"

צביקה פוגל: תודה רבה מאיה

מוריה ליטווק: אפילו שהוא אמר שם שהוא חיפש לפגוע דווקא ביהודייה?     

קריאה: זה לא היה

קריאה:  זה לא היה

מוריה ליטווק: זה מה שבתקשורת אמרו שהוא אמר למשטרה

קריאה: זה לא התקשורת, זה לא התקשורת, זה מה שהוא אמר בחקירה

צביקה פוגל: סליחה, סליחה

צביקה פוגל:  גבירותיי

מוריה ליטווק: אבל למה כל עבירות המין - - -     

צביקה פוגל: סליחה

צביקה פוגל:  את אצלי בוועדה

מוריה ליטווק: סליחה

צביקה פוגל: לא בבית, לא בשוק

צביקה פוגל:  אתם אצלי בוועדה, תתנהגו כמו שמתנהגים אצלי בוועדה

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל:  ואנחנו מקשיבים אחד לשני ולא מתפרצים אחד לשני ועושים את זה בצורה מסודרת

צביקה פוגל:  זה דיון שבסוף גם צריך להצביע

צביקה פוגל:  אז אני מבין את האמוציות וזה בסדר גמור

צביקה פוגל:  וזכותו של כל אחד להביע את דעתו

צביקה פוגל:  חובתנו לשקול מה אנחנו רוצים לקבל ומה לא

צביקה פוגל:  לא כל מה שנאמר פה אנחנו מקבלים

צביקה פוגל:  אפילו לא את משרדי הממשלה, אז על אחת כמה וכמה גם דברים אחרים

צביקה פוגל:  אז בואו נירגע ונתייחס לדברים ברצינות הנדרשת

צביקה פוגל:  בבקשה, שם וכתובת

נועם פרייס: עו"ד נועם פרייס, אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה

נועם פרייס:  אנחנו פועלים ברוח עקרונות היסוד של היהדות הרפורמית "חביב האדם שנברא בצלם" וכבוד לכל אדם באשר הוא אדם ושוויון בין בני אדם

נועם פרייס:  הקדמה קצרה

נועם פרייס:       יאמר מיד, נשים זקוקות להגנה על ביטחונן האישי במסגרת הדין הפלילי ויש להחמיר בעבירה כלפי עבריינים המבצעים פגיעות מיניות ולמצות במלוא החומרה את הדין עם עברייני מין, וזאת ללא קשר למוצא הגזע, דת או לאום

נועם פרייס:  אני חושבת שהאיזונים שהוצעו הם נכונים בעיקרם, אבל חשוב לי בכל זאת להתייחס להצעות הקודמות, מתוך איזה שהוא חשש שהמאפיינים הבעייתיים שעומדים בבסיסם יזלגו וישפיעו גם על ההצעה החדשה

נועם פרייס:      נציגי המשטרה ומשרד המשפטים כבר עמדו בדיון הקודם על כך שתקיפות מיניות מבוצעות על ידי גברים מכל חלקי האוכלוסייה ורוב רובם של מקרי התקיפות המיניות שבוצעו על ידי ערבים התקיפות בוצעו מאותם מניעים עברייניים של תוקפים מקרב הציבור היהודי

נועם פרייס:  כלומר, על רקע ביזוי והשפלה של הקורבן באשר היא אישה

נועם פרייס:  זאת ללא קשר למוצא או ללאום שלה

יוליה מלינובסקי: את לא מכירה דוגמאות בהיסטוריה? את מתעלמת מזה, נכון?     

צביקה פוגל: יוליה

נועם פרייס: שנייה רגע

נועם פרייס:  אני הקשבתי לך בשקט, תני לי לסיים

צביקה פוגל: יוליה, בואו ניתן

נועם פרייס: זה לא דברים שאני אמרתי, זה דברים שנאמרו פה

צביקה פוגל: הרי אתם פותחים את זה עכשיו סתם לוויכוח

צביקה פוגל:  בואו נקשיב ונחליט אם אנחנו מסכימים או לא

צביקה פוגל:  בבקשה

יוליה מלינובסקי: יש גבול, אדוני יושב הראש

צביקה פוגל: אין גבול

צביקה פוגל:  אצלי בוועדה אין גבולות

צביקה פוגל:  לכל אחד מותר להביע את דעתו

צביקה פוגל:  אני יכול לא לקבל אותה

צביקה פוגל:  בבקשה

נועם פרייס: אני מודה ליושב ראש הוועדה

נועם פרייס:  כמו כן, הובהר כי הדין הקיים כבר נותן מענה לאותם מקרים בהם תקיפות מבוצעות על רקע לאומני

נועם פרייס:  הן באמצעות האפשרות לקבוע נסיבה מחמירה של מניע גזעני והן באמצעות חוק המאבק בטרור

נועם פרייס:       אין להקל ראש בתופעות של תקיפות מיניות אקראיות ברחוב ובוודאי שיש עברייני מין מהציבור הערבי כבכל ציבור אחר, ועל כך עמדו, כאמור, בדיון הקודם

נועם פרייס:  אך הצעות החוק מתעלמות מהסטטיסטיקה בארץ ובעולם, שמדברות על כך שמעל 85% מכלל מקרי התקיפה המינית מבוצעים על ידי אדם המוכר לקורבן, כולל בני משפחה, חברים ומכרים, מעסיקים, עמיתים ובעלי מרות

צביקה פוגל: אני מבקש לקצר

נועם פרייס: אוקיי, ממש כמה מילים אחרונות

נועם פרייס:  ובמובן הזה הצעות החוק לא נותנות מענה למי שנסיבות התקיפה שלו הן שונות

נועם פרייס:       הצעות החוק פסולות למטעמנו משום שהן יוצרות מדרג לא מתאים ושגוי לפיו מי שהותקפו מינית על ידי בן לאום אחר תזכה להגנה רחבה יותר של החוק ביחס לנפגעות אחרות

נועם פרייס:  כלומר, ללא קשר לחומרת העבירה, למשך זמן העבירה או לנסיבות שלה

נועם פרייס:  די בכך שמי שעבר את העבירה הוא בן לאום אחר, העונש יהיה כפול

נועם פרייס:       הצעות החוק פסולות לטעמנו משום שהן נסמכות על תפיסות גזעניות המאפיינות ארגונים בעלי אג'נדה קיצונית ומסיתה, כנגד מי שאינם יהודים

נועם פרייס:  כמו ארגון להב"ה למשל, אשר תחת הדגל של הצלת העם היהודי ושמירה על עתידו ושלום בנותיו מבקשים למנוע קיום של חיים משותפים, מלבים איבה ומדונים כלפי ציבורים אלה ובפרט כלפי הציבור הערבי

נועם פרייס:  פועלים לתיוגם באופן שלילי, לביזויים ולדחיקתם אל מחוץ למרחב הציבורי

נועם פרייס:       בתוך כך, השרשת התפיסה כלל הגברים הערבים מבקשים לפגוע, להשפיל ולבזות נשים יהודיות, בהקשר של הצעת החוק, לסמן את כלל הגברים הערבים כאנסים וכטרוריסטים פוטנציאליים

יוליה מלינובסקי: אני לא מבינה את זה

נועם פרייס: כל זאת באופן שדווקא מקבע תפיסות מיזוגיניות משום שאינו מתייחס לנפגעות כאינדיבידואליות אלא ככלי משחק פסיבי בסכסוך הלאומי

נועם פרייס:  הצעות החוק לפיכך, ממש שתי מילים אחרונות

צביקה פוגל: אנחנו מקצרים, נכון?     

נועם פרייס: סליחה?     

צביקה פוגל: אנחנו מקצרים

נועם פרייס: כן, כן

נועם פרייס:  לא רק שאינן מגנות על השורדות, אלא גם מסייעות בתיוג, קיבוע והשרשת תפיסות גזעניות פסולות

נועם פרייס:  יש להדגיש כי אין מדובר בתופעה ייחודית למדינת ישראל ודווקא בכך טמונה הסכמה

נועם פרייס:  גילויי הגזענות המתמקדים ביחסים שבין גברים לנשים, בין גברים זרים לנשים משלנו חוזרים לאורך ההיסטוריה האנושית כולה כשהם מאפיינים חברות לאומיות ומשטרים אשר הפכו את האפליה הגזעית למדיניות גלויה וחוקית

נועם פרייס:       לסיכום, ממש בקצרה להצעה החדשה

נועם פרייס:  כי היא באמת ככה הוגשה הבוקר

יוליה מלינובסקי: לא, היא הוגשה אתמול

נועם פרייס: אוקיי

נועם פרייס:  אני ראיתי בבוקר

צביקה פוגל: בואי, בואי, תמשיכי

נועם פרייס: נראה באמת שיש איזה שהוא ריכוך וניסיון להגדרות שהן ניטרליות יותר ואיזונים שבאופן כללי מקובלים עליי

נועם פרייס:  עם זאת, כאמור, ישנו חשש מכך שהתפיסות הגזעניות והמיזוגיניות יקובעו גם בהקשר של ההצעה החדשה

נועם פרייס:       שוב, בעיקר החשש שההתייחסות תהיה לא אל הנשים כאל נפגעות אינדיבידואליות, אלא כאל איזה כלי משחק בסכסוך הלאומי

צביקה פוגל: החשש שאת מביאה בהחלט נשמע

נועם פרייס: תודה רבה, תודה

צביקה פוגל: חברותיי, חברי הכנסת, חברי יצחק קרויזר

צביקה פוגל:  שלא יהיה לכם שום ספק

צביקה פוגל:  הגענו לדיון הזה והבעתי את עמדתי ישר מלכתחילה

צביקה פוגל:  עבירות מין על רקע לאומני מבחינתי זה נשק

צביקה פוגל:  ואני רוצה לעצור את הנשק הזה

צביקה פוגל:  ואני מתייחס כל הזמן, יחד עם קרויזר ידידי, לעבירות של נשק ולחוקים על נשק

צביקה פוגל:  כך אני מתייחס גם לעניין הזה

צביקה פוגל:       אבל אנחנו לא יכולים בסוף לקבל איזה שהיא החלטה מושכלת ובאמת לבוא ולהבין את כל הטיעונים נגד בלי לשמוע אותם

צביקה פוגל:  גם אם אנחנו לא מסכימים

צביקה פוגל:  לא קל לנו לשמוע

צביקה פוגל:  גם לי לא

צביקה פוגל:  אבל בואו נקשיב, כי זה חלק מהעניין

צביקה פוגל:  זה חלק מההליך הדמוקרטי

צביקה פוגל:  ואני מבטיח לכם שבסופו של דבר ההחלטות שנקבל יהיו הרבה יותר טובות

צביקה פוגל:       עוד מישהו רוצה? חבריי, חברותיי חברות הכנסת? יוליה?     

יוליה מלינובסקי: אני רציתי לענות

יוליה מלינובסקי:  תראי, לא כל הגברים ערבים אנסים

יוליה מלינובסקי:  לא כל הגברים הערבים הם טרוריסטיים

יוליה מלינובסקי:  נכון

יוליה מלינובסקי:  אנחנו לא אומרים שכל הערבים רוצים להרוג את כל היהודים

יוליה מלינובסקי:  לא, אני לא שם

יוליה מלינובסקי:  אני "ישראל ביתנו"

יוליה מלינובסקי:  אפילו, בוא נגיד ככה, "עוצמה יהודית" היית מצפה אולי מהם

יוליה מלינובסקי:  למרות שגם אנחנו, אני מאמינה שגם הם לא חושבים

יוליה מלינובסקי:  אבל כשקורה לנו פיגוע, את יודעת מה? שסתם איזה מפגע נכנס לבית קפה ומפוצץ את עצמו והורג שם אנשים אנחנו לא אומרים שהוא סתם רצח

יוליה מלינובסקי:  נכון? כי בא לו

יוליה מלינובסקי:  כי בעצם רצח זה רצח

יוליה מלינובסקי:  אנחנו מבינים מה קרה

יוליה מלינובסקי:  או שמישהו דקר מישהו אחר בעיר העתיקה, הוא לא סתם הלך עם סכין

יוליה מלינובסקי:  אנחנו כן עושים הפרדה בין אירוע פלילי לבין אירוע על רקע לאומני

יוליה מלינובסקי:  נכון? זאת אומרת גם באירועים פגיעה בגוף

יוליה מלינובסקי:  עד כה נכון

יוליה מלינובסקי:       אותו דבר פה

יוליה מלינובסקי:  ללא ספק אני לא עושה הכללות

יוליה מלינובסקי:  אבל אם יש כאלו מקרים, כפי שאמר יושב הראש, זה נשק

יוליה מלינובסקי:  זה נשק שהשתמשו בו שנים רבות לפנינו ולצערי כנראה ישתמשו גם בהמשך

יוליה מלינובסקי:  אבל פה, אני הקראתי בדיון הקודם החלטה של האו"ם, את בטח שמעת אותה

נועם פרייס: אני מכירה אותה היטב

יוליה מלינובסקי: יופי, מצוין

יוליה מלינובסקי:  אנחנו נמצאים באזור סכסוך, זה פשע מלחמה לכל דבר ועניין

יוליה מלינובסקי:  אגב, שלא יהיה פה ספק לאף אחד בחדר, זה יעבוד לשני צדדים

יוליה מלינובסקי:  שלא יהיה פה ספק

יוליה מלינובסקי:  אני לא אומרת, זה יעבוד ליהודי ערבי, ערבי יהודי

יוליה מלינובסקי:  זה יעבוד לכל הצדדים

יוליה מלינובסקי:  מה לעשות שאנחנו רואים יותר מקרים לכיוון של יהודים

יוליה מלינובסקי:  מה לעשות? גם הפיגועים אנחנו רואים יותר

יוליה מלינובסקי:  מה לעשות? זה נשק, אנחנו שמים את זה על סדר יום

יוליה מלינובסקי:       מבחינתי, אני רציתי את זה, לילך, אני רציתי את זה הרבה יותר מובהק

יוליה מלינובסקי:  אני רציתי להכניס את עבירות המין בתוך ההגדרות

יוליה מלינובסקי:  פה מירי, הבנתי שהיה לכם דין ודברים, עשתה את זה בצורה אחרת

יוליה מלינובסקי:  בואי נגיד ככה, אם גברת אומרת שזה מקובל עליה הנוסח, אני מתחילה לחשוב אולי אני צריכה לא להסכים

נועם פרייס: לא, חברת הכנסת, אני חושבת שנקודות המוצא שלנו - - -     

צביקה פוגל: סליחה, בואו, זה לא דיון ביניכן

צביקה פוגל:  מה שמותר לחברי כנסת לא מותר לאחרים

צביקה פוגל:  בואו נעצור כאן

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה שיהיה ברור

יוליה מלינובסקי:  לגבי מה שאת אמרת, כל מקרה לגופו

יוליה מלינובסקי:  אני מתייחס בכבוד ראוי לאותה גברת

יוליה מלינובסקי:  לא יודעת מה היה שם, לא עושה עליה ספקולציות, לא עושה עליה מניפולציות וסיבובים

יוליה מלינובסקי:  היא מרגישה ככה, זכותה המלאה

יוליה מלינובסקי:  היא צריכה לפנות לגורמים רלוונטיים, למרכז נפגעות

מאיה אוברבאום: היא הייתה שם, היא לא מרגישה, היא הייתה שם

צביקה פוגל: היי, היי, לעצור

לימור סון הר-מלך: אבל זה שאת מביאה את הסיפור הזה, זה אג'נדה

לימור סון הר-מלך:  זה להביא אג'נדה

לימור סון הר-מלך:  שלך, שלך

לימור סון הר-מלך:  את מייצגת פה ארגון

צביקה פוגל: לימור, חברת הכנסת לימור סון הר מלך

לימור סון הר-מלך: את בחרת להביא סיפור

מאיה אוברבאום: למה סיפור? עשו פה שימוש סיפור שלה

מאיה אוברבאום:  עשו פה שימוש בסיפור שלה

צביקה פוגל: חברות הכנסת

צביקה פוגל:  סליחה

יצחק קרויזר: אתן מתעלמות מבעיה - - -     

יוליה מלינובסקי: דקה, קרויזר, דקה

יוליה מלינובסקי:  אני רוצה להסביר

יוליה מלינובסקי:  אני, אני לא שופטת

לימור סון הר-מלך: בחרתם להביא דווקא את זה

מאיה אוברבאום: לא, הבאנו את זה רק אחרי שהעלו את זה פה

צביקה פוגל: גבירותיי, בואו נעצור פה

צביקה פוגל:  אנחנו באמת מתעכבים על ויכוח שכנראה לא יהיה לו סוף

צביקה פוגל:  ובסוף אנחנו אמורים להצביע על הצעת החוק של חה"כ יוליה

יוליה מלינובסקי: שנייה, זה ממש שתי דקות

צביקה פוגל: אבל שתי הדקות האלה כבר נמשכות

יוליה מלינובסקי: לא, לא, אנחנו נספיק

יוליה מלינובסקי:  היא אחראית על עצמה, יש לה זכויות

יוליה מלינובסקי:  היא צריכה להחליט מה היא עושה

יוליה מלינובסקי:  תפקידי לשים את הזרקור למשהו שחשוב לי

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  יפה מאוד

יוליה מלינובסקי: אני לא שופטת אותה ולא אשפוט

יוליה מלינובסקי:  לגבי המשטרה, סליחה, מייעוץ משפטי של משטרה

יוליה מלינובסקי:  זה בדיוק הבעיה

יוליה מלינובסקי:  כי כשבאה גברת ומגישה תלונה, השוטר לא מכיר מספיק או כפי שאת אמרת, אתם תצטרכו לתת לזה תשומת לב, לעשות הדרכות לשוטרים, במיוחד למי שפותח תיקי חקירה

יוליה מלינובסקי:  ושהם ידעו להיות יותר מדויקים לגבי סעיפים פתיחת החקירה

צביקה פוגל: נכון מאוד

יוליה מלינובסקי: זה הנקודה פה

יוליה מלינובסקי:  כי למה אין תופעה, כפי שלילך אומרת? כי אין דיווח

יוליה מלינובסקי:  כי אף אחד לא מעלה את זה בראשו לעשות כזה דיווח

יוליה מלינובסקי:  שבמחשב במשטרה יהיה רובריקה לשים "וי" שזה רקע לאומני, פגיעה מינית, השוטרים ידעו לעשות

יוליה מלינובסקי:  עושים הדרכות לשוטרים

צביקה פוגל: חה"כ יוליה מלינובסקי, תודה רבה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם, כי אנחנו רוצים להגיע בסוף למשהו מוחלט

צביקה פוגל:  יועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל שור בבקשה

צביקה פוגל:  נא לסכם לי את סעיף 4

מירי פרנקל שור: טוב, את סעיף 4 אני מציעה לפצל לשניים

מירי פרנקל שור:  אחד יהיה סעיף דיווח של פרקליט המדינה

מירי פרנקל שור:  אחד יהיה סעיף דיווח

צביקה פוגל: נציגת המשטרה, כדאי שתקשיבו, כי זה נוגע אליכם

מירי פרנקל שור: אז עוד פעם, את הסעיף לפצל לשניים: דיווח של פרקליט המדינה לגבי הגשת כתבי אישום

מירי פרנקל שור:  סעיף (ב) יהיה סעיף דיווח של המפכ"ל לגבי פתיחת תיקי חקירה

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שצריך לתת מענה גם לתלונות

מירי פרנקל שור:  אני כרגע לא יודעת איך לעשות את זה

מירי פרנקל שור:  אז יש שתי אפשרויות: או שנכתוב אנחנו לא, כלומר, וזה לא יהיה מדויק

מירי פרנקל שור:  או שאנחנו בכל זאת בין הכנה לקריאה שנייה, אנחנו לא נציין את זה כרגע

צביקה פוגל: אבל נציין שזה מחולק לשניים

מירי פרנקל שור: כן, כן, בוודאי

מירי פרנקל שור:  תיקי חקירות שנפתחו, זה המפכ"ל ידווח והנושא של התלונות אנחנו נלמד יותר את הנושא לעומק יחד עם המשטרה

יוליה מלינובסקי: אנחנו נוכל לדייק את זה בהמשך

מירי פרנקל שור: ואנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית

יוליה מלינובסקי: אבל שהדיווח ביחד

צביקה פוגל: כן, כן, באותו מועד

צביקה פוגל:  באותו מועד על ידי שני גורמים

מירי פרנקל שור: עכשיו, אני מציעה שהדיווח לגבי כל שנה יהיה בסוף כל פברואר של השנה החדשה, שיתייחס לשנה הקודמת

יוליה מלינובסקי: מתי אתם עושים דיווחים, בפברואר או מרץ?     

מירי פרנקל שור: פברואר או מרץ, לא משנה

צביקה פוגל: בהחלט, רעיון טוב

מירי פרנקל שור: טוב, אז צריך, סוף אירוע?      

יוליה מלינובסקי: תדייקו את זה

צביקה פוגל: בסדר גמור

מירי פרנקל שור: זה לגבי סעיף 4

מירי פרנקל שור:  עכשיו אני מבקשת לעבור לסעיף 2 להצעת החוק

צביקה פוגל: קדימה

מירי פרנקל שור: כן, נקריא ונסביר מה אומר סעיף 2 להצעת החוק

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  מי מקריא, איילת? בבקשה איילת

צביקה פוגל: הערות, התייחסויות לסעיף הזה?     

מירי פרנקל שור: רק אנחנו חילקנו לחברי הכנסת נוסח משולב איך בעצם הסעיף ייראה לאחר התיקון

יוליה מלינובסקי: אני פה לא הבנתי משהו

מירי פרנקל שור: אז רגע, נסביר את הסעיף

איילת לוי-נחום: זה תיקון נוסח

איילת לוי-נחום:  העבירה - - - זה תיקון נוסח, רואים את זה בנוסח המשולב איך זה משתלב

איילת לוי-נחום:  בעצם סעיף 144ו בכללותו, עוד לפני התיקון, קובע שהעובר עבירה מתוך מניע של גזענות, כפי שמוגדרת בחוק העונשין, דינו כפל העונש

איילת לוי-נחום:  סעיף (ב) לאותו סעיף 144ו קובע על איזה עבירות זה חל

איילת לוי-נחום:  בסדר? בתוך הסעיף זה, כבר היום, במצב המשפטי היום, עבירה נגד הגוף, החירות או הרכוש וכו'

איילת לוי-נחום:  עבירה של איומים, סחיטה, בריונות, תקנות הציבור, אני לא אקריא, הסעיף לפניכם

איילת לוי-נחום:  נכללות בסעיף 144ו שעליו חל כפל העונש

איילת לוי-נחום:       מה שבעצם ההצעה מבקשת לעשות זה להוסיף את עבירת הטרדה מינית כמשמעותה בסעיף 5 לחוק מניעת הטרדה מינית ולכלול אותה בתוך הסעיף הזה

איילת לוי-נחום:  כך שעל עבירות הטרדה מינית יוחל כפל העונש, בסייגים של סעיף 144ו, כל עוד לא מדובר בעבירה שהעונש עליה הוא מאסר 10 שנים

צביקה פוגל: התייחסויות? יש הערות לעניין? בבקשה לילך

לילך וגנר: כמו שאנחנו הסברנו בדיון הקודם וזה גם בהתאם להחלטה של ועדת השרים, עבירות של הטרדה מינית היום, כשהן בעיקרן עבירות ביטוי, או התייחסויות חוזרות ונשנות לאדם שהוא הראה למטריד שהוא לא מעונין בהצעות האלה או התייחסות מבזה או משפילה שמתמקדת במינו או מיניותו של האדם

לילך וגנר:  הם לא מוגדרים היום בתור עבירה שבסעיף 144ו שקובע נסיבה מחמירה, שהעונש שלה הוא כפל העונש ועד בעצם 10 שנים

לילך וגנר:  ולכן אנחנו חשבנו שככל שהוועדה רוצה לתקן את הרכיב הזה ולקבוע בנושא של הטרדה מינית כי גם יחול כפל העונש כשמדובר במניע של גזענות או מניעה של שנאה כלפי אותן קבוצות שמנויות בסעיף 144ו, בהחלט ניתן לעשות זאת

לילך וגנר:  הנוסח שקבוע כאן מקובל עלינו

לילך וגנר:       אני גם רוצה להגיד שדווקא הסברנו בדיון הקודם שלהבדיל מעבירות מין אחרות, בגלל שהטרדה מינית היא סוג של התבטאות, לפעמים אפשר לקבל אינדיקציות למניע של המטריד, בגלל שמדובר באמירות

לילך וגנר:  ולכן אנחנו חושבים שכאן אפשר יהיה להשיג ראיות במקרים המתאימים ולהשתמש במניע הזה

לילך וגנר:  ואנחנו מוסיפים שאנחנו באמת, אני באמת חושבת שהעבירות האלה שמבוצעות ממניע של שנאה כלפי אותן קבוצות ראוי באמת להחמיר בענישה בהקשר הזה

לילך וגנר:  כי יש לנו את הפגיעה בערך מוגן נוסף שבא לידי ביטוי בנסיבה המחמירה

לילך וגנר:  ולכן בעינינו זה יהיה תיקון ראוי והוא מקובל עלינו

צביקה פוגל: תודה רבה על ההתייחסות לילך

צביקה פוגל:  אדוני עם הירוק, אני רואה שאתה על קוצים

צביקה פוגל:  אנחנו צריכים, דרך אגב, להוריד את הקוצים מחלק מהכיסאות, כי אני רואה שמלא אנשים פה על קוצים

צביקה פוגל:  בבקשה

אליקו שליין: אני פוסט טראומה

אליקו שליין:  אני נפגע תקיפה מינית

אליקו שליין:  אליקו שטיין, אני נכה ופעיל חברתי

צביקה פוגל: למה אתה לא יושב ליד השולחן? בוא, בוא, תתקרב לשם

לילך וגנר: אם הדיון משודר ויש אדם שרוצה לחשוף את עצמו כנפגע מין, כדאי לבקש את הסכמתו ומודעותו לזה שהדיון משודר

קריאה: לא, לא אכפת לו, לא אכפת לו

קריאה:  הוא בסדר

צביקה פוגל: תן לו להגיד את זה בבקשה

אליקו שליין: אז לפרוטוקול, אני אליקו שליין, אני פעיל חברתי, נכה

אליקו שליין:  ונפגעתי פיזית ומינית במקום עבודה

צביקה פוגל: ואתה חושף את זה מרצונך

אליקו שליין: ברור, אני מדבר על זה בכנסת

אליקו שליין:  הלוואי ויהיו שינויים

אליקו שליין:  אני חושב שהטרור הוא שאנחנו גם עוברים את זה במקומות עבודה, לצערי הרב

אליקו שליין:  ואני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה גם להתייחס אלינו, כשבויים במקומות עבודה

אליקו שליין:  כי אנחנו באים למקום עבודה לעבוד וצריך לעזור לנפגעים ולנפגעות במקומות העבודה

אליקו שליין:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לך

צביקה פוגל:  משטרה, משרד לביטחון לאומי, מישהו רוצה להתייחס? בבקשה דוד

צביקה פוגל:  מיקרופון? אתה יכול בלי

צביקה פוגל:  דבר בלי, אני מכיר את הקול שלך

דוד לוי: תודה

דוד לוי:  דוד, היועץ של השר לביטחון לאומי

דוד לוי:  הפנייה ל-144ו(א) מדברת על כל מיני תתי קבוצות

דוד לוי:  והקושי שלנו עם זה ש-א' הרעיון היה בהחמרת ענישה בקבוצות שהן תופעה

דוד לוי:  זאת אומרת, התופעה שאנחנו הכרנו היא על רקע לאומני

דוד לוי:  בוועדת שרים עלה הנושא הזה של נטייה מינית, שיש תופעה כזאת, זה כמובן קיבלנו אותה

דוד לוי:  לגבי שאר הקבוצות, בדגש על עובדים זרים, אני פחות רואה, אנחנו לא מכירים תופעה כזאת

דוד לוי:  ואני אעשה הבחנה בין הטרדה מינית של עובדים זרים כי הם אוכלוסייה מוחלשת לצורך העניין, שזה לא עוינות כלפי ציבור

דוד לוי:  כמו למשל, לצערי, אבל אם בחור ערבי ילך ויפגע מינית ביהודייה בגלל שזה קל או טרף קל, זה לא נחשב לאומני

דוד לוי:  כי אין פה עוינות כלפיה, אלא פשוט קל לו יותר

דוד לוי:  ומטבע הדברים בכלל בנפגעי תקיפה מינית אתה מחפש את הטרף הקל

דוד לוי:  אז אין תופעה של הטרדות מיניות לעובדים זרים רק בגלל היותה של עוינות כזאת

דוד לוי:  אז העמדה שלנו שכאן לא צריך את כפל העונש, זה פחות רלוונטי

דוד לוי:  שוב, לא כי זה לא חשוב

דוד לוי:  אלא כי פשוט אין תופעה כזאת והמטרה הייתה להתמודד מול תופעה

דוד לוי:  זה לגבי 144ו(א)

דוד לוי:       וכן הייתי רוצה באופן כללי להתייחס לנושא הזה של עבירות מין על רקע לאומני

דוד לוי:  יש פה איזה שהוא קושי, כי במקרה למשל של רצח על רקע לאומני הרבה יותר קל להבחין, הוא רצח כי יש לו את העניין הלאומני

דוד לוי:  יכול להיות, אגב, שיש לו עוד מניע לרצח, שזה איזה שהוא סיפוק מסוים

דוד לוי:  בעבירות שקשורות למין, שם הרכיב של הסיפוק הוא כאילו הרבה יותר ברור לנו ולכן קשה כאילו למצוא את העניין הלאומני

דוד לוי:  אבל אולי זה באמת שאלה

דוד לוי:  זאת אומרת, אם מישהו מגיע לאזור של יהודים, ויש לו בנוסף ואתה יכול לזהות את זה על סמך כל  מיני פרמטרים, סתם למשל רשתות חברתיות, בכל מיני דברים

דוד לוי:  ויש לו עוינות כלפיו

דוד לוי:  לא יודע, אולי צריך להקל את היכולת להוכיח

דוד לוי:  אבל אחרת לעולם כמעט לא תצליח להוכיח את זה

דוד לוי:  כי תמיד תבוא, יש עוד סיבה נלווית הרבה פעמים

דוד לוי:  אז איפה פה? אני מבין אז את הקושי

דוד לוי:  כי מתי באמת תמצא על רקע לאומני נטו? אם הוא לא אומר לה לא יודע מה 'יהודייה', או דברים כאלה

דוד לוי:  אז לכאורה כמעט לעולם אף פעם לא יהיה את זה

דוד לוי:  כי תמיד יש את הדבר הנלווה הזה

צביקה פוגל: אני חושב שבעצם זה שאנחנו מחוקקים את החוק, במיוחד עכשיו אחרי ההתעקשות של חה"כ יוליה כן להדגיש את זה, זה יחייב חלק מהחוקרים כן להתייחס וכן לבחון את זה בנקודות נוספות

לימור סון הר-מלך: עד עכשיו לא שאלו, לא התייחסו לזה

דוד לוי: לא, אבל גם אם הוא לא אומר את האמירות

דוד לוי:  זאת אומרת, האם הוא צריך להגיד 'יהודי מלוכלך' ואז לדקור? לא

דוד לוי:  אנחנו בכל מקרה אדם שעושה פיגוע

דוד לוי:  אבל הוא לא אמר 'יהודי מלוכלך'

דוד לוי:  אתה לא צריך את זה כדי לדעת שזה פיגוע, יש עוד נסיבות

צביקה פוגל: לא, אבל יכול ללכת לרשתות החברתיות

דוד לוי: יפה, זה מה שאני אומר

דוד לוי:  אז השאלה אם בעבירות מין, כשיש עוינות ברורה

קריאה: ואם ערבי רצח יהודי גם בלי להגיד

קריאה:  ערבי יכול לרצוח יהודי גם לא מטעמים

דוד לוי: נכון, נכון

דוד לוי:  אני אומר, בדיוק

קריאה: לא הבנתי למה פה קל להוכיח

דוד לוי: לא, אמרתי בעבירות מין הקושי הוא שיגידו לך שבסוף יש איזה שהוא סיפוק שהוא נלווה לו

לימור סון הר-מלך: אין סיפוק בעבירות מין

דוד לוי: לא משנה, יש צורך לבן אדם

דוד לוי:  זה לא משנה, הסיפוק, הסיפוק הוא צרכים שלא חייבים להיות מיניים

דוד לוי:  אני לא אומר שלא, אבל הרבה יותר קל

דוד לוי:  אני מסכים איתך

דוד לוי:  אבל התפיסה היא, לכן הרבה יותר מובחן להגיד, זה בדיוק מה שאני טוען

דוד לוי:  זאת אומרת, למה בטרור אתה לא אומר יכול להיות שהוא הלך לשם כי הוא מתוסכל? רגע, אפשר לסיים? אפשר רגע לסיים

צביקה פוגל: דוד, סיים

צביקה פוגל:  סליחה, מכובדי, אתם רוצים לדבר, אני אתן לכם לדבר, אבל בסדר

דוד לוי: אני משכנע את עצמי תוך כדי שאני מדבר

צביקה פוגל: בבקשה דוד

דוד לוי: אני אומר, הרבה פעמים באירועי טרור נאמר לנו בפיגועים שהוא היה במצוקה

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו מדברים

צביקה פוגל: רגע, רגע, יוליה

יוליה מלינובסקי: לא צריך

צביקה פוגל: בואו ניתן לו לסיים

צביקה פוגל:  אני אתן לכם כמה שאתם רוצים, עד 14:00

צביקה פוגל:  בבקשה

דוד לוי: אני אומר, הרבה פעמים בפיגועי טרור מספרים לנו, ויכול להיות שזה אולי נכון, שהרקע של אותו אחד זה איזה שהוא תסכול והרבה מאוד סיבות נלוות אחרות ועדיין ברור לנו שזה פיגוע

דוד לוי:  האם אי אפשר ליצור את זה בעבירות, אני מדבר לא על הטרדות

דוד לוי:  הטרדות זה יותר קל, כי הרבה פעמים האמירות עצמן ברורות לנו

דוד לוי:  אני מדבר על העבירות הקשות, ההארד קור, ליצור איזה משהו שבו לא צריך הוכחה

דוד לוי:  זאת אומרת אמירות או לא יודע

דוד לוי:  בדיוק כמו, ששוב, הרבה פעמים גם בטרור, בירי, יש עוד דברים נלווים לו

מירי פרנקל שור: זה עניין של דיני ראיות

מירי פרנקל שור:  כלומר, אני חושבת שזה חורג מהצעת החוק

דוד לוי: כן, אני רק אומר, זה בסוף העניין

צביקה פוגל: ההערה שלך מדליקה אצלנו נורה שכבר דולקת

צביקה פוגל:  אני אומר לך

צביקה פוגל:  היא באמת דולקת

צביקה פוגל:  ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו ממסדים בעקבות החוק הזה איזה שהם נהלים נוספים במשטרת ישראל, בחקירות, כדי כן להגיע למקום שאנחנו רוצים להגיע אליו

צביקה פוגל:  ברור

צביקה פוגל:  רצית להגיד משהו

טלי פלדמן: רק הערה קטנה בקשר לדברים

צביקה פוגל: גם הערה גדולה, ובתנאי שתהיה קצרה

טלי פלדמן: קטנה, קטנה, קצר מאוד

טלי פלדמן:  זה אחד ההבדלים בין המניע הגזעני למעשה טרור

טלי פלדמן:  בעוד המניע הגזעני בעצם דורש מניע דומיננטי, שזה חלק מהדברים שדיברנו גם בפעם הקודמת

טלי פלדמן:  וזה חלק מהדברים שמקשים מעוד בעצם בהוכחת דברים כשאנחנו מפנים למעשה טרור

טלי פלדמן:  ולכן אנחנו כן רצינו לשמור על עבירות המין העבירות במעשה טרור בעצם לא דורשים את המניע כמניע דומיננטי

טלי פלדמן:  הדבר הזה הרבה יותר קל

טלי פלדמן:  ולכן ההערה של, ההערה פה של חברי נכונה

טלי פלדמן:  אבל אני מסייגת אותה שהיא לא חלה בחוק למניעת טרור, כי שם אנחנו לא מחפשים את המניע הדומיננטי

צביקה פוגל: ברור

לילך וגנר: אפשר הערה קצרה?      

צביקה פוגל: לילך, אם את חייבת, בבקשה

צביקה פוגל:  מה, התייחסות לדברים של דוד? בבקשה

צביקה פוגל:  בבקשה לילך

לילך וגנר: היום יש לנו קושי, דיברתי בדיון הקודם

לילך וגנר:  יש לנו את - - -, יש לנו את המניע של גזענות במתחמי ציבור

לילך וגנר:  נקבעו שם קבוצות כפי שהם נקבעו

לילך וגנר:  אני מסכימה שהחלת הנסיבה המחמירה בעת הטיפול על כלל הקבוצות ששם

לילך וגנר:  כמו שאנחנו אמרנו, יכול להיות שאין תופעה של הטרדה מינית, בכל אחת מהקבוצות המנויות שם

לילך וגנר:  ומבחינת העיקרון של הלימה בין החומרה של המעשה לבין העונש, כל מניע - - - כפי שמוגדר בסעיף 144א לחוק העונשין, ואתה אחת מהקבוצות האלה, היא באמת פגיעה בערך מוגן נוסף

לילך וגנר:  אלה קבוצות שהמחוקק ראה שהן ראויות להחמרה מיוחדת

לילך וגנר:       החוק הזה משתלב בנסיבה מחמירה קיימת

לילך וגנר:  הנסיבה המחמירה הקיימת הזאת חלה על כלל הקבוצות שנמצאות שם

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו - - -     

לילך וגנר: היום, אגב, רגע, אבל שוב

לילך וגנר:  אתם לא נותנות לי להתייחס

צביקה פוגל: שנייה, שנייה, תנו לה רגע, כדי שנדע על מה אנחנו מתייחסים

יוליה מלינובסקי: את לא היית אצל שמחה רוטמן

יוליה מלינובסקי:  היית אצלו?     

לילך וגנר: באנו מוועדת חוקה לכאן

צביקה פוגל: אני לא מתחרה בוועדות אחרות

צביקה פוגל:  בבקשה לילך

לילך וגנר: תודה

לילך וגנר:  גם היום אנחנו לא ראינו תופעה של הטרדה מינית על רקע עדתי

לילך וגנר:  נכון? לא ראינו

לילך וגנר:  אני לא יודעת, אולי יש

לילך וגנר:  אני לא ראיתי ולא הוצגו לנו

לילך וגנר:  בכל זאת, קבוצה עדתית נכללת ברשימת הקבוצות בסעיף 144ו

לילך וגנר:  נכון? והאמת היא שאני לא ראיתי, גם המניע הגזעני, אני עוד לא ראיתי ואולי יש את זה, תופעה של הטרדה מינית מחמת גזע

לילך וגנר:  אני לא נתקלתי בתופעה הזאת

לילך וגנר:  אבל אני לא אוציא את הגזע, אם תהיה לי הטרדה מינית שנובעת משנאה או עוינות כלפי אדם בשל הגזע שלו, הצבע שלו

לימור סון הר-מלך: אבל לילך, זה לא החוק

לימור סון הר-מלך:  זה לא החוק

לימור סון הר-מלך:  לא בזה מתעסק

מירי פרנקל שור: לא, היא עונה לדוד על זה שהוא רוצה למחוק את העובדים הזרים

צביקה פוגל: היא לא עונה לנו

צביקה פוגל:  דוד רצה להוציא חלק מהקבוצות

צביקה פוגל:  דוד רצה להוציא חלק מהקבוצות והם אומרים שלא צריך להוציא חלק מהקבוצות

צביקה פוגל:  כן, בואו, בבקשה

לילך וגנר: לכן שוב, דווקא בסיפור של העובדים הזרים אני לא יודעת אם זה קיים

לילך וגנר:  אבל אני יכולה להעלות בדעתי סיטואציה, במיוחד של עובדות זרות

צביקה פוגל: שזה יהיה קיים, נכון

לילך וגנר: שזה יהיה קיים

לילך וגנר:  ואם זה יהיה קיים לא יהיה ראוי להחיל את הנסיבה המחמירה הכללית שמתייחסת לדבר הזה? אם זה לא קיים לא תופעל הנסיבה המחמירה בכל הנוגע לאותה קבוצה

לימור סון הר-מלך: בסדר, לטובת זה יש את זה

לילך וגנר: ומה שאני אומרת זה שוב, זה לא שאנחנו הלכנו קבוצה קבוצה והראינו שקיימת תופעה לגבי כל אחת מהקבוצות המנויות בסעיף הזה

לילך וגנר:  אבל העיקרון שאומר שצריך להחמיר אם יש לנו גם מניע נלווה מעבר לנושא של ההטרדה המינית, בסיטואציות האלה, אנחנו מחמירים את העונש

יוליה מלינובסקי: לא, אבל לילך, אנחנו בחוק אחר

לילך וגנר: אנחנו לא בחוק אחר

לילך וגנר:  אנחנו לא בחוק אחר, אנחנו ב-144ו

לילך וגנר:  סליחה, אז רגע, שנייה

לילך וגנר:  אולי חברות הכנסת יסתכלו על סעיף 2 להצעה

לילך וגנר:  התיקון הוא של חוק העונשין, סעיף 144ו

לילך וגנר:  זו הצעה שעל הפרק

לילך וגנר:  אם יש הצעה אחרת

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו רוצים לסייג

לילך וגנר: אתם יכולים, אבל אל תגידו לי אנחנו לא בחוק הזה

לילך וגנר:  זה החוק הזה

לילך וגנר:  וזה הסעיף הזה

יוליה מלינובסקי: - - - שאני לא רציתי

לילך וגנר: אבל זו ההצעה וזאת - - - סליחה רגע, אולי לא רציתם, אולי כן רציתם

לילך וגנר:  אני כפופה להחלטה של ועדת שרים שאומרת שהתיקון יהיה ב-144ו

לילך וגנר:  אז אני כממשלה וכל שאר נציגי הממשלה שכאן כפופים להחלטה הזאת

לילך וגנר:  אם זה לא מה שהתכוונתם, למה הסכמתם להחלטה של ועדת שרים ולדבר הזה?     

מירי פרנקל שור: הנושא של עובדים שרים לא עלה בשתי ההצעות האחרות

מירי פרנקל שור:  הוא לא עלה בכלל בוועדת שרים

מירי פרנקל שור:  הסעיף של עובדים זרים בכלל עולה כאן לדיון מכיוון שהתיקון לא עומד בפני עצמו, אלא הוא בכלל חלק מחוק העונשין

מירי פרנקל שור:  ותאמינו לי, אני ממש לא מבינה את האירוע

מירי פרנקל שור:  אני לא חושבת שצריך למחוק

מירי פרנקל שור:  זה רובד על רובד על רובד

מירי פרנקל שור:  אם זה לא רלוונטי זה לא רלוונטי

לילך וגנר: בדיוק

מירי פרנקל שור: אני מציעה להישאר בנוסח הנוכחי

מירי פרנקל שור:  לסיים את סעיף 2 ולעבור לסעיף 3

צביקה פוגל: מכניסים לנו את מה שרצינו לתוך סעיף 144ו

מירי פרנקל שור: שהוא קיים

צביקה פוגל: מה אכפת לנו מה יש שם עוד? לא, זה לא צריך

צביקה פוגל:  הכניסו את מה שרצינו? בואו נסתפק כרגע בזה

צביקה פוגל:  זה הדבר החשוב

צביקה פוגל:  את ההישג הזה השגנו

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:  בסדר? סעיף 3, בבקשה

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, הסעיף הזה קובע סעיף של כפל סכום הפיצוי

מירי פרנקל שור:  מה שקבוע היום בחוק למניעת הטרדה מינית הוא 120,000 שקלים

מירי פרנקל שור:  כפל הסכום יהיה 240,000 ש"ח ללא הוכחת נזק

יוליה מלינובסקי: זה מה שעשית עם, לימור, זה מה שאת עשית עם הכפל

מירי פרנקל שור: אנחנו מחקנו את הסעיף של נפגע פעולות איבה

יוליה מלינובסקי: זהו, למה?     

מירי פרנקל שור: מכיוון שהוא לא משנה את המצב הקיים

מירי פרנקל שור:  המצב הקיים

מירי פרנקל שור:  לכן אני בכל זאת מציעה להעלות את נציג משרד הביטחון

צביקה פוגל: אני אעלה אותו

צביקה פוגל:  מה שחשוב לנו כרגע זה להכניס את הדגשים שלנו לתוך העניין

צביקה פוגל:  אבל תכף נשמע גם את נציג משרד הביטחון

צביקה פוגל:  מישהו רוצה להתייחס?     

יוליה מלינובסקי: יש איפה זה כתוב? או שזה כאילו ברור מאליו שהחוק לא מעביר את זה?     

מירי פרנקל שור: לעמדתנו הסעיף הזה לא משנה את המצב הקיים

מירי פרנקל שור:  לכן חשוב שיעלה נציג משרד הביטחון, שהוא בעצם הרשות המאשרת למי שיוכר כנפגע פעולות איבה

מירי פרנקל שור:  כדאי להסביר את זה

מירי פרנקל שור:  מעבר לזה, אנחנו סיימנו את הצעת החוק

צביקה פוגל: התייחסויות? שי, אתה רצית משהו? תכינו לי בבקשה בזום את מי שרצה לעלות

שי פירון: אני רוצה להגיד שבסוף נטל הראיות בסוף עומד לצד החזק

שי פירון:  החזק פה זה האנס, נכון? ובסוף הוא יבוא למשטרה עם עורכי הדין החזקים שלו וישאלו אותו זה על מניע גזעני

שי פירון:  כמעט אני לא מכיר מישהו ערבי שיגיד זה ממניע גזעני

שי פירון:  ויהיה קשה מאוד להוכיח את זה

שי פירון:  צריך לשים פה את הנורה האדומה הזאת

שי פירון:  היא תהיה פה

שי פירון:  כי אני מתערב אתכם שכמעט ולא יוגשו כתבי אישום על רקע גזעני

שי פירון:  רגע, זו הבעיה

שי פירון:  מה ההצעה שלי? אז אני אענה

שי פירון:  כל ערבי שאונס יהודייה או פוגע בה פגיעה מינית חמורה, רגע

שי פירון:  רגע, אני אגיד, לא הטרדות מיניות שאמרנו שיהיה לנו יותר קל להוכיח את זה

שי פירון:  פגיעה מינית חמורה

שי פירון:  קודם כל יהיה היפוך הראיות

שי פירון:  הוא יצטרך להוכיח שזה לא ממניע גזעני

שי פירון:       עכשיו אני רוצה להגיד משהו, וזה לא סוד

שי פירון:  וצריך להגיד את העובדות

שי פירון:  אוקיי? היה פה איזה שהוא פיל בחדר

שי פירון:  יש הטרדות מיניות מאוד מצד ערבים כלפי יהודים בלבד

שי פירון:  מכל מיני סיבות ובעיקר מסיבה גזענית

שי פירון:  זו האמת, צריך להגיד את זה

שי פירון:  היה את האונס בגן הסוס

מאיה אוברבאום: אל תדברו על גן הסוס

מאיה אוברבאום:  ביקשנו לא לדבר על גן הסוס כי הנפגעת אמרה דברים אחרים

צביקה פוגל: גבירותיי, בבקשה

קריאה: לא, אבל הוא אמר

קריאה:  אין בעיה

צביקה פוגל: ישי, הבנו

צביקה פוגל:  עמדתך ברורה

צביקה פוגל:  וכמו שאתה מבין, המציעות חושבות אחרת

צביקה פוגל:  וזו גם הצעת חוק אחרת

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:  מכובדי, אצלי בוועדה נהוג לתת, חה"כ יוליה, אצלי בוועדה נהוג לתת לאנשים להביע את דעתם

צביקה פוגל:  גם אם הדעה שלהם חריגה ובלתי מקובלת

צביקה פוגל:  למה? אני מסביר שוב

צביקה פוגל:  זה מאפשר לנו להיות יותר חדים, יותר ממוקדים ולקבל החלטות יותר טובות

צביקה פוגל:  אז בואו נשמע גם דעות לא פופולריות

צביקה פוגל:  ואני לא מקבל את דעתו של שי, לא בחוק הזה

צביקה פוגל:  וזה בסדר גמור

צביקה פוגל:  אבל אנחנו נשמע אחד את השני

צביקה פוגל:  עו"ד ישי, אתה רוצה לומר משהו?      

שי פירון: אני רק רוצה להתייחס באמת לתיקונים הקונקרטיים שמופיעים כאן

שי פירון:  כל שינויים משמעותיים במה שעושים כאן - - - לעומק וזה וליידע את הציבור ככל שנשקלות הצעות כאלה

שי פירון:  אני אומר את זה, אגב, בתור סנגור

שי פירון:  אני לא מתלהב מזה שאנחנו מוסיפים עוד עבירות בתוך סעיף של התחלה וגישה, סעיף שחריג מאוד

שי פירון:  אם היינו מנסחים את הסעיף הזה, יכול להיות שלא היינו מקבלים הכפלת ענישה, זה דבר מאוד מאוד חריג

שי פירון:  גם סעיף עצמו הוא מנוסח - - - מנוסח כאן מאוד בהרחבה

שי פירון:  יסוד המניע הוא נתון לפרשנויות אחרות

שי פירון:  אין כאן דרישה לתוצאה או מבחן הסתברותי

שי פירון:  שורה ארוכה של עבירות מהרף התחתון, כפי שציינו כאן, באמת הסעיף עוסק בקבוצה, - - - אחת של קבוצות מהאוכלוסייה

שי פירון:       בהינתן כל הדברים האלה, וכאן אני קצת אסתור את עצמי, אם כבר כן מכניסים את העבירה של ההטרדה מינית, אני יכול להבין את העליון מהטעם הזה במצב שבו מאופיינת רשימה של כמה עבירות

שי פירון:  אני לא מבין את ההיגיון של ההבחנה הקבוצות

שי פירון:  לא חושב שזה יהיה ברור

שי פירון:  זה קצת מוזר להחריג קבוצה מסוימת

שי פירון:       כפי שנטען גם שאנחנו לא מכירים תופעה של הטרדה מינית בקרב אוכלוסייה X אני לא בטוח עד כמה הוכחנו כמה קיימת תופעה לגבי אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם

שי פירון:  אם כבר הולכים לעולמות של הוכחת תופעה, אני לא חושב שנעשה דיון כזה מעמיק בוועדה לגבי כמה דברים האלה מגיעים לידי תופעה

שי פירון:  אבל שוב, בהינתן הנוסח הקיים אנחנו לא מתנגדים

צביקה פוגל: תודה רבה על ההתייחסות החשובה הזאת

צביקה פוגל:  אני חייב להעיר לך הערה

צביקה פוגל:  לא להעיר, אלא להתייחס למשהו שאמרת

צביקה פוגל:  כל עולם המשפט, כאחד שלמד רק שנתיים והבין שזה לא בשבילו, כל עולם המשפט בנוי על זה שלכל דבר כזה יש מלא פרשנויות, כי אחרת לא הייתה לנו עבודה

צביקה פוגל:  לכם, סליחה, לא לי

צביקה פוגל:  מירי, את רוצה לסכם את העניין?     

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להעלות את הנציג של משרד הביטחון

צביקה פוגל: אה, כן, נציג של משרד הביטחון, בבקשה

צביקה פוגל:  לא, לא, אתם עולים בזום, עוד רגע

קריאה: אני יכולה?      

צביקה פוגל: מיד אחריהם, בסדר? תודה

מירי פרנקל שור: הוא ירד מהזום

צביקה פוגל: ירד מהזום

צביקה פוגל:  אז בואי ניתן לך בינתיים עד שהוא יעלה מהזום

צביקה פוגל:  בקצרה בבקשה

גל רוסאייר: שמי גל רוסאייר, אני - - -

גל רוסאייר:  בעצמי נפגעת תקיפה מינית

גל רוסאייר:  והיינו רוצות להגיד את עמדתנו בעניין

גל רוסאייר:  בתור מי שפגע - - - יהודי, אני חושבת שהעונש בכלל על עבירות מין והטרדות מיניות ואונס צריך לעלות באופן כללי

גל רוסאייר:  היינו שמחות להעלות איזה שהיא הצעה

גל רוסאייר:  האם זה אפשרי לעשות איזה שהיא הפרדה שהאנס או הערבי, אם זה נוגע למניע לאומני, אז אולי איזה שהוא רעיון כזה שהוא יקבל על העבירה של האונס, של הפגיעה, מה שהוא צריך לקבל

גל רוסאייר:  ועל העניין הלאומני זה עוד משהו של מעשה טרור

לימור סון הר-מלך: זה החוק

יוליה מלינובסקי: זה החוק

צביקה פוגל: זה בדיוק החוק

גל רוסאייר: שמפרידים את זה?     

צביקה פוגל: כן, זה בדיוק החוק

לימור סון הר-מלך: זו תוספת, יש לו תוספת

גל רוסאייר: ככה גם הנפגעת תקבל את המקום שלה ואת הכבוד שלה

גל רוסאייר:  ולא יהיה פה ערבוב

לימור סון הר-מלך: החוק בפנייך, כן?     

גל רוסאייר: כן

גל רוסאייר:  וגם האנס יקבל את העונש המגיע לו

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  תודה רבה על ההערה שלך, חשובה מאוד

צביקה פוגל:  עוד מישהו? הזום הגיע? לא הגיע

צביקה פוגל:  חברות הכנסת?      

יוליה מלינובסקי: סעיף אחרון

צביקה פוגל: כן?     

יוליה מלינובסקי: אני כן חושבת שיש בו אמירה

יוליה מלינובסקי:  תסבירי

יוליה מלינובסקי:  כרגע זה משהו שהוא ברור מאליו או שזה - - - מוקדם?     

מירי פרנקל שור: אנחנו דיברנו, שנייה, איילת דיברה עם עו"ד דיבי אורון שאנחנו מנסים להעלות בזום

מירי פרנקל שור:  הוא מסר את כל המקרה

מירי פרנקל שור:  הוא גם הסביר את המצב

מירי פרנקל שור:  איילת תסביר את זה ואחר כך ננסה במקביל להעלות אותו על הקו, כדי לשאול אותו את כל השאלות

איילת לוי-נחום: טוב

איילת לוי-נחום:  אני אקריא את הסעיף רגע כמו שהוא עכשיו

איילת לוי-נחום:  בסדר?         בעצם אנחנו רוצות, ההצעה מבקשת לומר שמי שנפגעה בתקיפה מינית על רקע לאומני תוכר לפי חוק

קריאה: יש גם אולי נפגעים

איילת לוי-נחום: החוק נוקט בלשון כללית, אבל אתה צודק

צביקה פוגל: נכון מאוד, הערה נכונה

איילת לוי-נחום: כרגע, לפי חוק נפגעי פעולות איבה, תנאי ההכרה מחייבים עשייתו של מעשה אלימות

איילת לוי-נחום:  וברגע שיש מעשה אלימות לפי חוק נפגעי פעולות איבה יכולה להתבצע הכרה שנעשית על ידי בקשה קודם כל לביטוח לאומי ואחר כך הכרה על ידי הרשות המאשרת במשרד הביטחון, כנפגעת פעולות איבה

איילת לוי-נחום:       לכן הסעיף הזה הוא משקף מצב, וכך הוסבר לי אתמול על ידי נציג משרד הביטחון

איילת לוי-נחום:  משקף מצב שכבר קיים

איילת לוי-נחום:  אין צורך בהגדרה נוספת

יוליה מלינובסקי: רגע, איפה שהוא בחוק הבנתי

יוליה מלינובסקי:  זה כמו שקיים מצב עם הפגיעה בגוף, שזה גם כן בעצם הפגיעה המינית

יוליה מלינובסקי:  איפה שהוא בצורה ברורה ומדויקת זה מופיע או שזה מה שנקרא פרשנויות על פרשנויות?     

איילת לוי-נחום: לא, זה לא ממש פרשנות

איילת לוי-נחום:  כי ברגע שאת אומרת, ברגע שהתנאים להכרה כנפגע פעולות איבה מחייבים עשייתו של מעשה אלימות, אוקיי? זה מופיע בחוק הנפגעים

איילת לוי-נחום:  ותקיפה מינית היא בוודאי נכללת בתוך הקבוצה הזאת

יוליה מלינובסקי: אילת, אנחנו בדיוק באותה סיטואציה

יוליה מלינובסקי:  שהדברים כביכול ברורים, אבל אף אחד לא יודע את זה

איילת לוי-נחום: תשמעי, לא, אני עונה לך, אני עונה לך מבחינת המצב הקיים

איילת לוי-נחום:  אני גם חושבת שאם היה עולה נציג משרד הביטחון היה גם, אני אגיד לך מה אני שמעתי אתמול

איילת לוי-נחום:  וכמובן צריך להעלות אותו

איילת לוי-נחום:  אני כאילו קצת מרגישה לא נוח שאני מדברת בשמו

איילת לוי-נחום:  אבל הדברים גם קורים בפועל

יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים, אתם עוד לא? האמת מאוד קשה

יוליה מלינובסקי:  סליחה

יוליה מלינובסקי:  כן, מאוד קשה לשמוע

יוליה מלינובסקי:       תראי, אני מבינה מה שאת אומרת

יוליה מלינובסקי:  אבל בדיוק אותם דברים לילך הסבירה לי על חוק הטרור, אחד לאחד

יוליה מלינובסקי:  ואני עדיין התעקשתי

יוליה מלינובסקי:  כי מה שנקרא זו אמירה

יוליה מלינובסקי:  אז המצב הקיים הוא מובן למי שמכיר את המצב הקיים, אנשי מקצוע

יוליה מלינובסקי:  אני באה ואומרת אמירה

יוליה מלינובסקי:  אני שמה את זה בצורה יותר פשוטה

יוליה מלינובסקי:  אז זה מאוד חשוב לי הסעיף הזה

יוליה מלינובסקי:  כי ברור לי שמשרד הביטחון לא כל כך אוהב את זה

יוליה מלינובסקי:  הם לא אוהבים שמתערבים להם

יוליה מלינובסקי:  אני מסכימה לחלוטין

יוליה מלינובסקי:  אז לדעתי דווקא זו אמירה שלנו

יוליה מלינובסקי:  אנחנו לא צריכים שעכשיו האנשים או גברים, מי שפגע וזה יהיה המצב, יתחילו לחפש את הסיפורים האלה

יוליה מלינובסקי:  עובדה, יש לך שבעה סך הכול

יוליה מלינובסקי:  ובביטוח לאומי בין 10 ל-15, יכול להיות שזה מצטרף איפה שהוא בדרך

יוליה מלינובסקי:  זה חשוב מבחינת האמירה

יוליה מלינובסקי:  כי משרד הביטחון לא רץ ולא מספר לחבר'ה שיש להם כזאת אופציה

יוליה מלינובסקי:       זאת אומרת, זה בדיוק כמו שמצאת, הסבירה לילך, צריך להיות משפטן, עורך דין, משרד המשפטים, כדי להבין את כל הסיבוך הזה

יוליה מלינובסקי:  פה לדעתי הסעיף הזה הוא יותר מפשט

יוליה מלינובסקי:  הוא שם דברים על השולחן בצורה מאוד מאוד ברורה ופשוטה

יוליה מלינובסקי:  אז הייתי כן רוצה את הסעיף הזה וזה חשוב

יוליה מלינובסקי:  חשוב לי מאוד כדי שנפגעות ידעו

יוליה מלינובסקי:  כי יש דבר כזה שנקרא, וזה ממקום אחר, מיצוי זכויות

יוליה מלינובסקי:  מדינת ישראל ידועה בזה שאנשים לא ממצים את הזכויות שלהם

יוליה מלינובסקי:  זו אחת הבעיות

יוליה מלינובסקי:  כי לא יודעים מה מגיע להם

יוליה מלינובסקי:  אגב, לא בתחום הזה, בכלל

יוליה מלינובסקי:  כל אחד מאתנו מגיעה הנחה שם, איזה שהוא זיכוי פה, אנחנו לא יודעים

יוליה מלינובסקי:  זה חשוב, מבחינתי זה מאוד חשוב

צביקה פוגל: התייחסויות נוספות לעניין הזה?     

שרית דמרי דבוש: עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש:  החשש שלנו הוא דווקא הפוך

שרית דמרי דבוש:  ככל שאת מכניסה הוראות חדשת לחוק, דווקא עלולה להיות פרשנות מצמצמת למה שמאפשר יותר שיקול דעת

שרית דמרי דבוש:  ואני חושבת שנציג ביטוח לאומי, עו"ד שלומי מור, שהיה בדיון הקודם, הציג את זה

שרית דמרי דבוש:  אנחנו דווקא חוששים מהמקום ההפוך

שרית דמרי דבוש:  שכל שאת מכניסה הוראה חדשה לתוך חוק, אנחנו לא יודעים איך היא תתפרש אחרי זה

שרית דמרי דבוש:  אנחנו כן חושבים שאנחנו כביטוח לאומי, ונציג משרד הביטחון כמובן ייתן את עמדתו

שרית דמרי דבוש:  הם בסופו של דבר הרשות המאשרת

שרית דמרי דבוש:  אנחנו רק הגוף שבסוף יש ועדה רפואית שבסוף קובעת את דרגת הנכות

שרית דמרי דבוש:  אבל זה כן חשוב וזה החשש מבחינת ביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש:  שככל שתכניסי את ההוראה הזאת זה יצמצם את שיקול הדעת, זה יצמצם את המקרים

יוליה מלינובסקי: אני אשאל אותך, כשבאה כזו נפגעת, ממשרד הביטחון שהוא הכיר בה

יוליה מלינובסקי:  בסוף את מקבלת - - -     

שרית דמרי דבוש: אם משרד הביטחון מכיר בה זה מוכר אצלנו, זו הוראת החוק

שרית דמרי דבוש:  הרשות המאשרת זה במשרד הביטחון, כשהיא מוכרת כנפגעת איבה זה מגיע לביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש:  יש כמובן את כל, אם היא טוענת לדרגת נכות זה דברים שנבחנים

צביקה פוגל: אני מאוד שמח על ההתייחסות שלך

צביקה פוגל:  היא בהחלט מאפשרת לנו

שרית דמרי דבוש: זה יכול כמובן להיות מוכר כנפגע עבודה, יכול להיות גם מוכר כנפגע איבה

שרית דמרי דבוש:  ויש לנו מקרים, כמובן כולנו יודעים שלפעמים גם פגיעה בעבודה היא גם פגיעת איבה

שרית דמרי דבוש:  והנפגע יצטרך להחליט אם הוא רוצה להיות במסלול של נפגע איבה או מסלול של נפגע עבודה

צביקה פוגל: ההארה שלך, ב-א', היא מאוד חשובה

צביקה פוגל:  כי בהחלט מכניסה לנו את זה לקונוטציה הנכונה

צביקה פוגל:  אני מציע לחברותיי, חברות הכנסת, מאחר ואנחנו רצים עכשיו לקריאה ראשונה ויש לנו זמן גם אחרי זה לקריאה שנייה ושלישית, אני מציע לחכות רגע עם הסעיף הזה

צביקה פוגל:  בואו נדבר עם משרד הביטחון

מירי פרנקל שור: אני רוצה, תראי יוליה

מירי פרנקל שור:  בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה יש מספר פרמטרים לפגיעת איבה

מירי פרנקל שור:  ואחד הפרמטרים הוא "פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי אתני, ובזמן שהוא נובע מהסכסוך הישראלי ערבי"

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שלאור הדברים שאמרה נציגת הביטוח הלאומי, שזה דווקא יכול לפגוע

מירי פרנקל שור:  ואנחנו לא מצליחים להעלות את נציג משרד הביטחון

מירי פרנקל שור:  אני מציעה, בדיוק, שנמתין

יוליה מלינובסקי: נשאיר את זה בצד בינתיים?     

מירי פרנקל שור: אנחנו נשאיר את זה בצד

מירי פרנקל שור:  אנחנו נתייחס לכך בדברי ההסבר

מירי פרנקל שור:  שברור שנפגעת בהחלט יכולה להיכלל במסגרת החוק והיא יכולה להיות מוכרת כנפגעת פעולות איבה

מירי פרנקל שור:  אם יהיה צורך אנחנו נכלול את זה בהצעה לקריאה שנייה ושלישית

יוליה מלינובסקי: אולי אנחנו - - - עם ביטוח לאומי

יוליה מלינובסקי:  כאילו, יש את הרף טרור, שזה פעולות איבה, שזה רף גבוה

יוליה מלינובסקי:  ויש רף יותר נמוך, שזה יכול להיות שזה לא מספיק בשביל הטרור, אלא ביטוח לאומי יכול להכיר כנפגע עבודה

שרית דמרי דבוש: זה לא אנחנו המכירים

שרית דמרי דבוש:  מי שמכיר זה משרד הביטחון

צביקה פוגל: זה משרד הביטחון

יוליה מלינובסקי: ואם משרד הביטחון לא מכיר ובן אדם יבוא לביטוח לאומי?     

שרית דמרי דבוש: אז הוא יכול להיות או כנפגע מסוג כללי או יכול להיות נפגע עבודה, אם זה קשור לעבודה

שרית דמרי דבוש:  אם הפגיעה הייתה בעבודה או בהקשר של עבודה

יוליה מלינובסקי: אז זו הבעיה

יוליה מלינובסקי:  כי משרד הביטחון בסוף מכיר, אם כשהוא מכיר, רק במקרים מאוד קשים

יוליה מלינובסקי:  מאוד קשים

יוליה מלינובסקי:  הקיצון של הקיצון

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, אין פה מענה

מירי פרנקל שור: זו באמת שאלה שבעובדה

לימור סון הר-מלך: בשבע שנים האחרונות יש רק 10 מקרים, דיברו על זה, שיש בין 10

מירי פרנקל שור: כן, אבל השאלה כמה הרשעות

לימור סון הר-מלך: זה אומר שבאמת זה לא - - -     

יוליה מלינובסקי: משרד הביטחון הכיר בשבעה

צביקה פוגל: שמעו, חברותיי חברות הכנסת

צביקה פוגל:  אנחנו נוכל בקריאה שנייה ושלישית להוסיף את זה, גם אם משרד הביטחון לא בדיוק בעדנו

צביקה פוגל:  בשביל זה אנחנו פה, אנחנו המחוקקים, לא מישהו אחר

צביקה פוגל:  וזה עומד לזכותנו

צביקה פוגל:  רק חבל עכשיו להיכנס לאירוע

צביקה פוגל:  ובדברי ההסבר, יוליה, כשאני אציג את החוק בדברי ההסבר אני גם אתייחס לעניין הזה

יוליה מלינובסקי: אוקיי

צביקה פוגל: הסירו דאגה מלבכם

צביקה פוגל:  מישהו רוצה להוסיף משהו לצורך תהליך קבלת ההחלטות? רלוונטי לדיון שלנו, אדוני? בבקשה

ד"ר אביחי תמיר: ד"ר אביחי תמיר, יושב ראש ארגון הנכים, זכויות - - -

ד"ר אביחי תמיר:  אני בנושא של ועדות רפואיות

ד"ר אביחי תמיר:  אני מתקשה להבין את ההערה של עו"ד מטעם הביטוח הלאומי

ד"ר אביחי תמיר:  שברגע שאדם מגיע לתביעה לנכות, לביטוח הלאומי, לוועדה רפואית, שהיא עוסקת ברפואה

ד"ר אביחי תמיר:  שהחוק לא כל כך רלוונטי לנושא הזה

ד"ר אביחי תמיר:  חובת הפסיכיאטריים במקרה הזה לבדוק את הנכות, להתייחס לנתונים

צביקה פוגל: לא, לא, לא, בואו

צביקה פוגל:  אני מציע, קודם כל אני שומע פה דברים חשובים וחכמים

צביקה פוגל:  רק אני מציע לכם, תכתבו הצעת חוק שאיננה נוגעת לעניין הזה

צביקה פוגל:  ואני מבטיח לכם שאני אדון בו כל זמן שזה בחלקת האלוהים הקטנה שלי

צביקה פוגל:  עוד? כן, מה השלב הבא?      

מירי פרנקל שור: הצבעה

צביקה פוגל: הצעה

מירי פרנקל שור: הצעה על כל הסעיפים

מירי פרנקל שור:  הסעיפים הוצגו, מסעיפים 1 עד 4

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  אז אנחנו נצביע על הצעת חוק החמרת הענישה בעבירות מין על רקע לאומני (תיקוני חקיקה) תשפ"ג-2023

צביקה פוגל:  סעיפים 1 עד 4

צביקה פוגל:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע?     

צביקה פוגל: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה

יוליה מלינובסקי: רגע, אנחנו צריכים ועדת שרים לחקיקה? או שיש לנו דרך לעקוף את זה?     

צביקה פוגל: אני לא יודע

צביקה פוגל:  אבל אני מבקש לומר משהו רגע לסיום

צביקה פוגל:  היוזמה שלכן תירשם בספרי ההיסטוריה

צביקה פוגל:  אתם עשיתם פה צעד ענק

צביקה פוגל:  תודה רבה לכל מי ששיתף פעולה, גם אם הוא לא הסכים עם כל הדברים שיש פה

צביקה פוגל:  אני בטוח שעשינו משהו חשוב

צביקה פוגל:       תודה רבה לייעוץ המשפטי של הוועדה

צביקה פוגל:  תודה רבה למנהלת הוועדה ובתיאבון