הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 73, 2023-09-06 00:00

צביקה פוגל: גם הדיון הזה הוא דיון מאוד תכליתי, מאוד קצר

צביקה פוגל:  אנחנו חייבים למצות את הזמן כדי באמת לממש את הפוטנציאל של הדיון

צביקה פוגל:  אני אומר כמה מילים לפתיחה

צביקה פוגל:  מייד אחרי זה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן תישא את דברה כמגישת ההצעה לדיון, וניתן זמן התייחסות לגורמים השונים

צביקה פוגל:  אני מזכיר, עד שלוש דקות לכל גורם

צביקה פוגל:  אני מצטער, אי אפשר להציג מצגות, אין לנו פה את מי שיודע להציג את המצגות, אז רק יציגו נתונים

צביקה פוגל:  לצערי הרב גם הממ"מ רצה להציג אבל יציגו את הנתונים רק בעל-פה

צביקה פוגל:  אלה האמצעים שיש לנו היום ועם זה נעשה הכי טוב שאפשר

צביקה פוגל:       אני התכוננתי עמוקות לדיון הזה כי ראיתי פה משהו מאוד חשוב לזכויות הפרט

צביקה פוגל:  גם אם זה נוגע לאסירים והם אסירים במדינת ישראל, לשמחתי עדיין נחשבים בני אדם

צביקה פוגל:  לפי הדין, לפחות לפי מה שאני קראתי, איזוק אדם בזמן שהות בבית חולים הוא אמצעי בלתי שגרתי שיש להשתמש בו אך ורק כאשר קיים חשד מוחשי לאלימות או לבריחה

צביקה פוגל:  זאת ההגדרה שאני למדתי להכיר

צביקה פוגל:  מסתבר על פי הנתונים שיוצגו פה, ואני קיבלתי שטף של נתונים בימים האחרונים, שמשהו בין 87% ל-98% מהאסירים שהגיעו לטיפול רפואי או לאשפוז או נחבלו או נאזקו, וכולם ללא יוצא מן הכלל לוו על ידי שומר אחד לפחות, לפעמים גם יותר משומר אחד

צביקה פוגל:       אין שום ספק שאסיר הוא אדם שזכאי לטיפול רפואי, ובזמן הטיפול לי לפחות אין שום ספק שהוא זכאי לאותם תנאים של כבוד האדם והפרטיות שמגיעה לו

צביקה פוגל:  מתוך כך, אחרי שקראתי את בקשת הדיון שהוגשה על ידי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחבר הכנסת אברהם בצלאל על כך שיותר מ-95% מהאסירים נאזקים בזמן טיפול רפואי, חשבתי שיהיה נכון לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מהר גם אם זה בזמן הפגרה, ולפחות מבחינתי מטרת הדיון וחשוב שתכירו אותה כי בסוף לשם נתכוונן, היא לבחון באמת את הפער בין הדין הקיים לבין הביצוע, ולהמליץ לגורמים הרלוונטיים על הצעדים הנדרשים כדי גם לקיים את החוק וגם לשמור על כבוד האדם ופרטיותו כפי שמתחייב

צביקה פוגל:       למדתי גם שבוצעו תיקונים בעבר בכל הנושא של איזוק של אסירים בכל הנוגע לבתי משפט

צביקה פוגל:  זה לא הוחל נכון להיום על טיפול רפואי בבתי חולים, כך שלפחות בנתוני הפתיחה יש לי איזשהו כיוון שהייתי רוצה ללכת אליו בסוף, אבל נגיע אליו בסוף

צביקה פוגל:      חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד היושב-ראש

עאידה תומא סלימאן:  אני מודה לך על זה שכינסת את הוועדה לדיון הזה והסכמת לקיים אותו למרות הפגרה

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שכולנו מסכימים שבסופו של דבר אסירים, אם זה על כל עבירה שהיא, הם בסופו של דבר בני אדם, וכפי שאמרת בפתיחה שלך, אמורים להתייחס אליהם בצורה כזו

עאידה תומא סלימאן:  מגיע להם זכויות כבני אדם, כאזרחים, ומגיע להם גם כן שיכובדו הזכויות האלה

עאידה תומא סלימאן:  אמנות בין-לאומיות גם כן מתייחסות, אם זה מהצד של אמנות שמתייחסות לזכויות חולה ואם זה אמנות שמתייחסות לזכויות של אסירים ושל בני אדם

עאידה תומא סלימאן:       כולם מדגישים את הצורך שגם הטיפול הרפואי יהיה מקסימלי ויקבל האסיר את הטיפול שמגיע לו, אבל גם כן התנאים שבהם יקבל את זה

עאידה תומא סלימאן:  צריך לכבד גם כן את הפרטיות וגם את המצב הנפשי של כל אדם שמקבל טיפול

עאידה תומא סלימאן:  ברגע שראיתי את המחקר שהתפרסם, לא שהייתי מופתעת רבות

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו הרי יודעים מה קורה בשטח ואנחנו יודעים מה קורה גם בבתי חולים וגם בהרבה מהאזורים הציבוריים שבהם מתייחסים לעניין האסירים כאילו הם סכנה מהלכת, בלי לקחת בחשבון שאסירים, לא כולם מסוכנים לציבור, לא כולם מסוכנים לאנשים שבסביבתם וגם כן לא כולם רוצים להתאבד

עאידה תומא סלימאן:  אלה המטרות העיקריות כאשר חושבים על איזוק אסיר, על איזוק עצור

עאידה תומא סלימאן:      אני עדיין זוכרת את המקרה שבו השופטת חיות נכנסה לבית משפט וראתה עצור שהוא מובל עם איזוק, והיא התעקשה שצריך להוריד לו את האיזוק הזה כי הוא במקום ציבורי

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת שהרבה מהרופאים מנסים להתעקש ולהגיד שהחולה שנמצא מולם, בשבילם הוא חולה לפני כל דבר אחר, קודם כל לא מהווה שום סכנה, צריך להוריד לו את האיזוק

עאידה תומא סלימאן:  זה מקשה עליהם בטיפול, זה מקשה על הגישה, זה מקשה על החולה עצמו בלהתאושש ולעבור את הטיפול כמו שצריך, ובכל זאת קולם לא נשמע

עאידה תומא סלימאן:       המציאות הקיימת, הסטטיסטיקה, מילא במחקר שפורסם 80%

עאידה תומא סלימאן:  אני קראתי את החומר שהגישו במרכז המחקר

עאידה תומא סלימאן:  האחוז הוא יותר גבוה אפילו

עאידה תומא סלימאן:  בהודעה מצד השב"ס עצמו השב"ס הכיר ואמר שבעצם הדיפולט, הדבר הראשון שחושבים עליו זה איזוק ואחר כך חושבים אם לא, כאשר התקנות וההוראות מאוד ברורות

עאידה תומא סלימאן:  המצב הרגיל הוא לא לאזוק ורק במקרים ספציפיים אפשר לחשוב על איזוק

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת שב-2008 הוכנסו הוראות יותר ברורות שאחר כך שונו

עאידה תומא סלימאן:  מ-2020 אין הגדרה מאוד ברורה בתוך המערכת או בתקנות או בהוראות ספציפית לעניין של איזוק של חולים המערכת הבריאות, אבל זה לא אומר ששיקול הדעת צריך להיות דבר ראשון זה לאזוק והנחת היסוד היא שכל אדם מסוכן עד שלא יוכיח אחרת

עאידה תומא סלימאן:  זה צורת החשיבה שמובילה

עאידה תומא סלימאן:  זה פוגע והיו מקרים שזה פגע קשות באסירים החולים

עאידה תומא סלימאן:       אנחנו יודעים על מקרים ספציפיים שזה פגע בהם

עאידה תומא סלימאן:  כולנו יודעים שחולים מסוימים, במיוחד אם שוכבים תקופה מאוד ארוכה במיטה, צריכים להזיז אותם

עאידה תומא סלימאן:  לפעמים הצוות הרפואי מזיז אותם

עאידה תומא סלימאן:  כשהם כבולים בכבילה הזו של יד בצד אחד ורגל בצד השני, זה אומר שהם לא זזים מתנוחת שינה על הגב, וכולנו יודעים מה התוצאה של זה

עאידה תומא סלימאן:  זה מקשה גם כן על הרופאים והאחיות והאחים שניגשים לתת סיוע רפואי באיך לתת את הסיוע הזה, במה לחשוב על החולה שנמצא מולם

עאידה תומא סלימאן:  הרופא או הצוות הרפואי צריך לצאת מנקודת הנחה בדיוק כמו בשב"ס או במשטרה, שהחולה שמולם מסוכן? הם צריכים להיזהר ממנו? יש מקרים שאנשים עם אירועים ועם הנשמות, ואזוקים

עאידה תומא סלימאן:  מה, אתם מפחדים שהם יברחו תוך כדי הנשמה או שיתנפלו על הרופאים שלהם? זה בלתי מתקבל על הדעת

עאידה תומא סלימאן:      המטרה שלי מהדיון, קודם כל להאיר את הנקודה הזו ולהבין שאי אפשר להמשיך ככה

עאידה תומא סלימאן:  ההנחה הבסיסית היא לא לאזוק ורק במקרים ספציפיים כמו ב-10% לא לאזוק

עאידה תומא סלימאן:  מעניין אותי מאוד מי הם ה-10% שאתם מחליטים לא לאזוק? הפסקתי להסתכל על מי הם כי כולם באזיקים

עאידה תומא סלימאן:  בוא נבדוק מי לא באזיק

עאידה תומא סלימאן:  אולי תגידו לנו איך מחליטים לא לאזוק את האסירים? על סמך מה? איזה סוג של אסירים לא אוזקים? אולי זאת השאלה היותר מעניינת

עאידה תומא סלימאן:  אם ההחלטה הגורפת היא להכניס את כולם לאיזוק ואיזוק בכזה מצב, אז בואו נראה את מי לא? אני לפחות חושבת שצריך שתצא החלטה מאוד ברורה מהצד שלנו, ואם יש צורך בלשנות ולהכניס שינויים על התקנות ועל ההוראות של השב"ס, כן

אחמד טיבי: חשוד ברצח שסוכות ביקר אותו היה ללא אזיקים

עאידה תומא סלימאן: אחד מה-10% אולי

אחמד טיבי: שאלת מי לא, אז הוא

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, אני אומרת, ה-10% שלא אוזקים אותם זה אחד מהם

עאידה תומא סלימאן:  השאלה מי השאר? מי משלים את האחוזים האלה? אני רוצה להבין איך מקבלים את ההחלטה לאזוק או לא לאזוק, ואני רוצה להתעקש לדעת מתי לא אוזקים? מי הם האסירים שלא אוזקים אותם? עכשיו אנחנו יודעים שהכלל הוא לאזוק את האסירים החולים

עאידה תומא סלימאן:  זה הכלל, כנראה שלא כתוב בשום מקום אצלכם או ההוראה, אז בואו נשמע מי אתם לא אוזקים ועל סמך מה, ואחר כך נפעל לשינוי ההוראות כך שיהיה ברור שרק במקרים מאוד מוגדרים וספציפיים ולפי החלטה של אדם שיש לו את הסמכות לעשות את זה, ומה המשקל של דעתו של הצוות הרפואי בעניין האיזוק? את שלושת הדברים האלה אני חושבת שחשוב מאוד גם כן להתמקד בדיון בהם

עאידה תומא סלימאן:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן על דברי הפתיחה המאוד חשובים האלה

צביקה פוגל:       נורית, ממ"מ, נתונים

צביקה פוגל:  מייד אחרי זה חבר הכנסת אחמד טיבי, אם תרצה לומר כמה מילים, בבקשה

נורית יכימוביץ כהן: תודה רבה, צוהריים טובים

נורית יכימוביץ כהן:  אני כתבתי אתמול את המסמך עם הנתונים על כבילת אסירים שהגיעו לבתי חולים

נורית יכימוביץ כהן:  ביקשנו משב"ס נתונים שיעזרו לנו להגיע לרזולוציה קצת יותר גבוהה לגבי מי נאזק ומי לא נאזק

נורית יכימוביץ כהן:  יש לא מעט נתונים שנענינו שאי אפשר לספק בגלל מגבלות של מערכות המחשוב

נורית יכימוביץ כהן:  מדובר בנתונים על היותו של האסיר בגיר או קטין, ערבי או יהודי, שפוט או עצור, פלילי או ביטחוני

נורית יכימוביץ כהן:  אלה נתונים שהמערכת לא יודעת לספק

נורית יכימוביץ כהן:  מה שכן יכלו לספק לנו זה נתונים על סוג הכבילה והבחנה בין מאושפזים לבין מי שהגיע לצורך בדיקה רפואית, וזה מה שאני אגיד עכשיו

נורית יכימוביץ כהן:       לגבי מאושפזים, יש כאלה כמה עשרות בכל חודש

נורית יכימוביץ כהן:  במדגם של 1,013 אסירים שהגיעו לאשפוז 87% מהאסירים נאזקו או נכבלו בכבילה כלשהי

נורית יכימוביץ כהן:  כמעט כולם נכבלו בכבילת יד ורגל הצלבה, שזה בעצם לכבול למשל יד ימין ורגל שמאל למיטה, ואחוזים בודדים נכבלו כבילת יד או כבילת רגל

נורית יכימוביץ כהן:  רק 13% לא נכבלו בכלל

נורית יכימוביץ כהן:  המצב שונה כשמדובר על אסירים שהגיעו לבדיקות רפואיות

נורית יכימוביץ כהן:  אנחנו מדברים פה קודם כל על כמה מאות כאלה בחודש

נורית יכימוביץ כהן:  במדגם של יותר מ-34,000 אסירים במהלך התקופה שעליה הנתונים הועברו 98% מהאסירים נכבלו בכבילה כלשהי וכמעט כולם נכבלו במה שמכונה כבילה מלאה, שזה בעצם אומר כבילת יד ליד ורגל לרגל, ואחוזים בודדים, 2% או 3% נכבלו רק ברגל או רק ביד

נורית יכימוביץ כהן:  רק 2% מהאסירים שהגיעו לבדיקות רפואיות לא נכבלו בכלל

נורית יכימוביץ כהן:  תודה

צביקה פוגל: אחמד, אתה רוצה להגיד משהו עכשיו?     

אחמד טיבי: בהמשך

צביקה פוגל: בואו ניגש קצת לדוברים לפני שנעבור לגורמים המעורבים בעניין

צביקה פוגל:       יוסף ולפיש, בבקשה

צביקה פוגל:  שלוש דקות לכל דובר

יוסף פישר: שמי ד"ר יוסי ולפיש, אני יושב-ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית

יוסף פישר:  אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר מעל שנתיים ימים, אוספים נתונים מבתי חולים אחרי שלא הצלחנו לקבל נתונים משב"ס בעניין הזה, כי התחושה בבתי חולים הייתה שאוזקים את כולם

יוסף פישר:  אספנו נתונים והנתונים הלאה פורסמו

יוסף פישר:  חשבתי שנצטרך להציג את הנתונים

יוסף פישר:  פורסם מאמר בעיתון מאוד מכובד שנקרא לנסט

יוסף פישר:  אנשים חיצוניים בדקו את הנתונים ואימתו אותם

יוסף פישר:  הנתונים שלנו יותר גרועים מהנתונים של שב"ס אבל לא מאוד שונים

יוסף פישר:  הם אומרים שהרוב המוחלט של האסירים, בניגוד לכל ההוראות שאתם מכירים, אזוקים

יוסף פישר:       אני רוצה להאיר נקודה אחרת שהיא בעיניי קריטית

יוסף פישר:  הצורה של האיזוק הוא מאוד משמעותי

יוסף פישר:  אנחנו היום אוספים נתונים וכל מומחה שאנחנו פונים אליו בבית חולים אומר, איזוק בהגדרה פוגע בטיפול הרפואי

יוסף פישר:  ברור לנו ששב"ס חייב לשמור עלינו הרופאים ועל כולם בזה שהאסירים האלה לא יפגעו בנו, אבל צריך לעשות את זה בצורה שהיא המינימלית האפשרית שפוגעת בבריאות של המטופל

יוסף פישר:  זה הדבר הבסיסי

יוסף פישר:  איזוק בהצלבה מונע תנועה של מטופל, גורם לפצעי לחץ, גורם להמון דברים

יוסף פישר:  תנסו פעם אחת עם מפתח ביד לאזוק את עצמכם למיטה בכלל או בהצלבה ותבינו כמה הדבר הזה הוא עינוי

יוסף פישר:       אנחנו פנינו לרגולטורים ואמרנו, אתם צריכים להוציא את הדברים האלה מהלקסיקון בישראל

יוסף פישר:  איזוק בהצלחה לא רלוונטי

יוסף פישר:  מספיק לקשור בן אדם יד ליד ושלושה שומרים כדי שהוא לא יברח לשום מקום, או רגל לרגל ושלושה שומרים כדי שהוא לא יברח לשום מקום

יוסף פישר:  פנינו למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הרים את הכפפה בצורה יוצאת דופן, לזכותם ייאמר

יוסף פישר:  יש כבר טיוטה של חוזר

יוסף פישר:  יושבת ד"ר הגר מזרחי

יוסף פישר:  היא הוציאה טיוטה של חוזר שיגיד שרופאים לא יטפלו באנשים שאזוקים בהצלבה, אלא אם כן יש סכמה חמורה לבריאות שלהם מייד, כי זה מהווה עינוי

יוסף פישר:       אנחנו מצפים מהמשרד לביטחון לאומי להוציא הנחיה לשב"ס, דומה, שאומרת להפחית את מספר האיזוקים כמה שאפשר ושלא יהיו איזוקים בהצלבה בכלל במדינת ישראל

יוסף פישר:  שלא יהיו סגירות של עיניים, שלא יהיו קשירות עם אזיקונים או כל מיני דברים לא תקניים, מה שקורה עדיין בבתי חולים

יוסף פישר:       אני רוצה להביא רק עוד נתון אחד

יוסף פישר:  צה"ל בפקודה לא מאפשר איזוק לחפץ חיצוני, רק איזוק לעצמו

יוסף פישר:  צה"ל שמביא אנשים לבתי חולים, הוא מביא בעיקר אסירים ביטחוניים ועצירים החשודים בדברים פליליים, אנשים שלא פחות מסוכנים מהפרופיל של האנשים

יוסף פישר:  אין להם יותר בריחות, אין להם שום בעיה, בלי לאזוק לא למיטה ולא לכיסא אלא רק האדם לעצמו עם שמירה

יוסף פישר:  צה"ל מביא פחות שומרים

יוסף פישר:  אין להם יותר בריחות

יוסף פישר:  צה"ל אמנם אוזק 70% ומשהו

יוסף פישר:  בעיניי זה עדיין מספר גבוה, אבל בהחלט לא מתקרב למה ששב"ס עושה בעניין הזה ולכן אני מצפה מכם לצאת בקריאה בנושא הזה

יוסף פישר:  תודה

צביקה פוגל: תודה לך על הדברים החשובים האלה

צביקה פוגל:       מלי, בבקשה, רק להציג מי את ולמי את משתייכת

מלי קושא: מלי קושא, יושב-ראש לשכת האתיקה של האחים והאחיות בישראל, ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם ד"ר ולפיש ועם ד"ר תמי קרני שהייתה לפניו

מלי קושא:  מזה שנתיים אנחנו עסוקים בנושא בשביל לקדם את הטיפול השוויוני לכל הבאים בשערינו כשהם מגיעים לקבל טיפול, ללא הבדל גזע, דת ומין

מלי קושא:       אני מחזקת ומברכת את החוזר שעומד לצאת בימים אלה ואני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות

מלי קושא:  אחד, איזוק בהצלבה מבחינתנו זה פוגע באיכות הטיפול

מלי קושא:  אני גם חברה ישראלית לאיכות ברפואה ויכולה להגיד שזה משהו שממש פוגע באיכות הטיפול

מלי קושא:  יש פגיעה גופנית, שלא נדבר על פגיעה נפשית

מלי קושא:  זה לא רק במטופל, זה גורם גם לעקה מוסרית לצוות, הצוות שאמור לטפל וידיו כבולות כי הוא לא יכול לגשת ולתת טיפול שוויוני

מלי קושא:  הסביבה שרואה את המתרחש, גם הם סובלים מזה

מלי קושא:  במקום לבוא ולקבל שירות במקום שאמור לחמול ולהיות אנושי, הם בעצם חשופים למצב שהוא לא נתפס

מלי קושא:  לצערי הרב אפילו ראינו תמונות לא מזמן, תמונה אחת ואני מקווה שזה לא קורה בעוד הרבה מקומות, של בן אדם שנכנס עם פלנלית על העיניים

מלי קושא:  זה לא אנושי

מלי קושא:  זה פשוט לא אנושי והגיע הזמן לעשות לזה סוף

מלי קושא:  הנתונים ידועים, המאמר פורסם

מלי קושא:       אנחנו פה בשביל לחזק ולקדם

מלי קושא:  כמו שאמרתי, אתמול גם קיימנו את הכנס, עיצוב מחדש של מערכת הבריאות בעולם משתנה, ואני בכוונה מביאה את זה פה, והצגנו איך אפשר היום לנבא מחלות ואיך הטכנולוגיות משוכללות, אז הגיע הזמן גם לאמץ טכנולוגיות משוכללות גם בנושא של איזוק אסירים, ולשחרר מאיזוק בהצלבה שבעצם כובל את כולם, את המטופל, את הצוותים ואת כל המערכת

מלי קושא:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה, מלי

צביקה פוגל:      ד"ר נורית וגנר, בבקשה

נורית קורן: אני בלשכת האתיקה של האחים והאחיות

נורית קורן:  אני מ-2005 עוסקת בנושא הזה

נורית קורן:  השערות הלבנות שלי הן באות משם

צביקה פוגל: יש כאלה שאין להם שערות כבר בכלל מהעניין הזה

נורית קורן: הדבר הזה לא נפתר

נורית קורן:  זה פשוט לא מתקבל על הדעת שאנחנו כל כך מפותחים בטכנולוגיות ובטיפולים, והנושא של האיזוק הוא נשאר כמו ב-2005 בוועדת מזוז עוד יחד עם רלא וענת כאן שאנחנו ליווינו את הנושא הזה

נורית קורן:      אני באמת שמחה על הדיון הזה שאולי נגיע לאיזה סיכום שיהיה לזה סוף

נורית קורן:  דרך אגב, החולים האלה הם באים אלינו לבתי החולים כי הם לא יכולים לקבל את הטיפול במסגרות שהם אסורים בהם, אז מביאים אותם לבתי החולים, אוזקים אותם ואי אפשר לטפל בהם

נורית קורן:  זה ממש מצב בלתי אפשרי של ציפיות של האוזקים שאנחנו נטפל בהם היטב כשאנחנו לא מסוגלים לתת את הטיפול, ומתסכל כמו שמלי אמרה, ומכעיס

נורית קורן:  אחיות שצריכות לטלפן לשב"ס או לבתי הסוהר ולבקש להסיר את האיזוק, זה לוקח שעות

נורית קורן:  אין תשובה, יש תשובה, לא קורה כלום

נורית קורן:  כשיש קושי כל כך גדול בכוח אדם להתעסק בהסרת האיזוק, לא בטיפול אלא בהסרת האיזוק כדי לאפשר טיפול

נורית קורן:  אנחנו צריכים באמת יחד לחשוב איך לצמצם את זה ל-8% ולא ל-80%

צביקה פוגל: תודה רבה, ד"ר נורית

צביקה פוגל:       יש פה מישהו מארגון רופאים לזכויות אדם? בבקשה, שם, כתובת

ענת ליטוין: שלום, אני מרופאים לזכויות אדם

ענת ליטוין:  אני אחראית על המחלקה שמטפלת בכלואים אצלנו

ענת ליטוין:  כמו שד"ר נורית וגנר אמרה, אנחנו היינו בסיפור הזה כבר ב-2008

ענת ליטוין:  אני מסכימה עם כל מה שאמרו קודמיי

ענת ליטוין:  זה מאוד נכון כל מה שצוין כאן, בעיקר הנזקים של האיזוק

ענת ליטוין:  חשוב לציין שב-2008 בעזרתו של משרד המשפטים נכתבו נהלים כולל של שב"ס שהיו אמורים לפתור את העניין הזה והיה אמור להיות מופעל שיקול דעת לגבי אנשים שיוצאים לטיפול בבתי חולים, האם נחוץ האיזוק או לא

ענת ליטוין:  למרות שהיה הנוהל הוא מעולם לא יושם כמו שצריך וב-2020 הוא נעלם לחלוטין מהנהלים של שב"ס והוא הפך להיות נוהל שמדבר על איזוק בבתי משפט בלבד

ענת ליטוין:      אנחנו לא יכולים להתייחס לאסירים רק מנקודת מבט של הגבלות וביטחון

ענת ליטוין:  הם בני אדם

ענת ליטוין:  הם צריכים לקבל טיפול רפואי

ענת ליטוין:  הם לא יכולים להיענש על ידי דרדור המצב הרפואי שלהם, אז צריכים להחזיר את הנהלים

ענת ליטוין:  אני מבינה שזה יכביד על גופי הביטחון והם יצטרכו לעשות עוד צעדים ולבזבז משאבים, אבל מה לעשות, אתם אחראים על הבריאות של האנשים האלה, לא רק על ההגבלה שלהם

צביקה פוגל: בהחלט

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי מה המשאבים שיצטרכו?     

ענת ליטוין: יצטרכו להפעיל שיקול דעת

ענת ליטוין:  אנשים יצטרכו לחשוב על זה

ענת ליטוין:  תהיה איזושהי תחנה בדרך

ענת ליטוין:  מה לעשות, זה דורש איזושהי עצירה

עאידה תומא סלימאן: זה קשה מאוד לחשוב

ענת ליטוין: אני מבינה שהרבה יותר קל ומרגיש הרבה יותר בטוח לכבול אוטומטית כל בן אדם ואז הוא קשור למיטה ואז הוא ילך, זה נכון, ולא צריך להפעיל שיקול דעת ואז זה בסדר, אבל אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו

צביקה פוגל: ההתייחסות שלך מאוד חשובה

צביקה פוגל:       עו"ד ישי שרון, בבקשה

שי פירון: ישי שרון מהסניגוריה הציבורית

שי פירון:  גם אנחנו מתריעים מזה שנים על תופעה רחבה, כמעט גורפת ופסולה של כבילה בניגוד להוראות החוק

שי פירון:  כמו שנאמר כאן, הכבילה בעצם נעשית כדיפולט, כברירת מחדל גם במצבים שבהם לא נשקפת מסוכנות אינדיבידואלית מהאסיר

שי פירון:  רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו תלויים במקרים שבעצם האסיר מוכר לנו ואנחנו מייצגים אותו בהליך משפטי אחר

שי פירון:  אנחנו רואים אפילו מקרים מאוד קיצוניים שאותו אסיר נמצא במצב כמעט סיעודי או אפילו מורדם ומונשם ועדיין הוא נכבל

שי פירון:  ברוב המכריע של המקרים שכן מגיעים אלינו ואנחנו מגישים עתירה לבית המשפט, ברוב המכריע של המקרים בית המשפט קובע שהכבילה מנוגדת לחוק והוא מורה על הסרת הכבילה לאלתר

שי פירון:       במישור המשרדי גם פנינו לגורמים הרלוונטיים בנושא

שי פירון:  נאמר לנו שנעשית עבודת מטה על עדכון הנוהל ושהדבר הזה נמצא בשלבים מתקדמים

שי פירון:  כשביקשנו לקבל את אותו נוהל עדכני, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים כל הניסיונות האלה עלו בתוהו

שי פירון:  אפילו נאמר לנו בשלב מסוים שזה נוהל של חטיבת הביטחון ולכן הדבר הזה לא צריך להיות מפורסם לציבור, אז קודם כל כהערה מקדמית אני אגיד, כמו שהדבר הזה היה מוסדר בעבר בפקודת שב"ס, בוודאי שהנוהל הזה חייב להיות מפורסם לציבור, בוודאי ההוראות המהותיות שלו

שי פירון:  ככל שיש הוראות ביטחוניות אפשר כמובן לחסות אותן כמו תמיד, אבל העילות הבסיסיות לכבילה חייבות להיות מפורסמות לציבור

שי פירון:      אני רוצה להיות עכשיו מאוד פרקטי ואופרטיבי ואני מסיים

שי פירון:  קודם כל מאוד יכול להיות שאם נראה שהדבר הזה לא מחלחל לשטח, יכול מאוד להיות שצריכים לבצע תיקונים שיבהירו את המצב בחוק כמו שעשינו, אגב, לגבי כבילה בבית המשפט

שי פירון:  זכור לי גם שיש איזושהי הצעת חוק פרטית שהוגשה בזמנו על ידי חבר הכנסת משה ארבל, אבל עד אז בטווח המיידי ברור שאותו נוהל צריך להיות מתוקף ולהיות מפורסם לציבור

שי פירון:  הנוהל הזה חייב לשקף את הוראות החוק, שכבילה היא החריג והאמצעי האחרון ולא הכלל

שי פירון:  הנוהל הזה חייב לשקף את הוראת החוק שצריכה להתבצע בחינה אינדיבידואלית של מסוכנות העצור והאסיר

שי פירון:  צריך לקבוע שם גם מדרג פעולות בהתאם לנסיבות העניין

שי פירון:  צריך לדבר על כך שצריך להיות משקל מרכזי ואולי אף מכריע בנסיבות מסוימות, לגורם הרפואי, וגם אנחנו מצטרפים כאן לקריאה שכל הנושא הזה של איזוק בהצלבה צריך להיות אסור לחלוטין

שי פירון:  זו תופעה פסולה לחלוטין, ואגב כך גם לקבוע מנגנוני בקרה ומעקב לרבות נתונים אחרי היישום של הנוהל הזה בשטח

צביקה פוגל: תודה רבה לעו"ד ישי

צביקה פוגל:       מי זאת ברנדה שביקשה רשות דיבור? בבקשה

ברנדה למקוס: שמי ברנדה למקוס, אני אימא של דליה שנרצחה לפני כמעט עשר שנים

ברנדה למקוס:  אני נציגה מפורום בוחרים בחיים

ברנדה למקוס:  אני מבינה שהאסירים, מותר להם ומגיע להם את מיטב הטיפול הרפואי, אבל לא בשום מצב שזה יסכן אנשים אחרים

ברנדה למקוס:  האנשים האלה הגיעו במטרה באמת להרוג אנשים וצריכים גם לדאוג לסגל הרפואי

ברנדה למקוס:  כמו שהתנאים בבית הכלא, גם צריך להיות להם את אותם תנאים בבית חולים

צביקה פוגל: תודה רבה על ההתייחסות, ברנדה

צביקה פוגל:  תודה שבאת

צביקה פוגל:      אנחנו נעבור לגורמים הרשמיים של מדינת ישראל לשמוע התייחסות

צביקה פוגל:  נתחיל עם שירות בתי הסוהר

אביב ישראלי: רק אם אפשר, אדוני היושב-ראש, כמה דברים לפני

צביקה פוגל: בבקשה, כן

אביב ישראלי: אביב ישראלי מהמשרד לביטחון לאומי

אביב ישראלי:  רק ביחס לדברים שנאמרו פה חשוב לי רק לחדד ביחס להסדר החוקי שנוגע לכבילת אסירים במקום ציבורי

אביב ישראלי:  זה מוסדר גם בפקודת בתי הסוהר וגם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה)(מעצרים), שהכלל הוא שאסיר לא יהיה כבול אלא אם סוהר סבר שקיימת אחת מהעילות המפורטות בחוק, שאני אגיד בתמצית: "להימלט או לסייע לאחר להימלט; לגרום נזק לגוף או לרכוש; לפגוע בראיות או להעלימן, או לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה", כאשר ברירת המחדל משתנה כאשר מדובר בעבירות שיש בהן חזקת מסוכנות

אביב ישראלי:  ביחס לכל אסיר שיוצא לטיפול רפואי מתבצעת בחינה פרטנית ושב"ס ירחיבו על זה

אביב ישראלי:  מתקבלת החלטה פרטנית ביחס לכל אסיר ואסיר

אביב ישראלי:  לעניין הנתונים שעלו פה, נאמרו פה כל מיני נתונים

אביב ישראלי:  במהלך השנתיים האחרונות מתבצע מעקב משותף של שב"ס והמשרד אחר הנתונים, וירחיבו גורמי המקצוע

אביב ישראלי:      נקודה אחרונה לעניין בתי המשפט שנאמר פה כמה פעמים

אביב ישראלי:  צריך להבין שבאירוע של בתי המשפט חלה ירידה משמעותית ויפה מאוד בזכות שיתוף פעולה משמעותי שהיה בין הנהלת בתי המשפט ובין שירות בתי הסוהר שאיפשר את הדבר הזה, שאיפשר התאמות בתוך אולמות הדיונים ובתוך חלל בית המשפט, שאיפשר לשב"ס לקיים צעדים כאלה ואחרים ושאיפשרו את הירידה

אביב ישראלי:  אם תירצו, גם על זה אפשר להרחיב

אביב ישראלי:  אני אפנה כרגע לשב"ס

צביקה פוגל: רגע לפני שניתן לשב"ס ולהתייחסות האחרות, אני מניח בלי שאחרים יקשיבו, רק אני ואת שומעים את מה שאני אומר, שברור לנו לחלוטין שאם החוק לא מאפשר את זה או הדין לא מאפשר את זה ואנחנו שומעים על אחוזים מטורפים שבואי נניח שיש בהם טעות גם, זה לא 98% זה רק 70%, זה עדיין מספר שאנחנו לא יכולים לסבול

אביב ישראלי: לא סתם מתבצע מעקב ולא סתם המשרד במהלך השנתיים האחרונות מבצע מעקב אחרי הנתונים כי מבחינת המשרד זה נושא חשוב

אביב ישראלי:  השרים דנו בנושא הזה

אביב ישראלי:  ברור שצריכה להיעשות פה עבודה, אני מסכימה, אבל צריך להבין ושב"ס יפרט את זה, את הקשיים שנמצאים

צביקה פוגל: בבקשה, שב"ס

יוסף פישר: חבר הכנסת פוגל, רק להגיד שבמעקב שלנו בשנתיים האחרונות לא הייתה שום ירידה למרות המעקב

צביקה פוגל: הבנתי את זה מדבריך הראשונים

איילת לוי נחום: גם הוועדה דנה בזה

עאידה תומא סלימאן: גם בנתונים שהממ"מ אסף והשב"ס נתן

גד פרישמן: שלום אדוני היושב-ראש, ד"ר גדי פרישמן, המדען הראשי במשרד לביטחון לאומי

גד פרישמן:  אני אתייחס לעניין הנתונים

גד פרישמן:  שב"ס יתייחסו לעניין פירוש הנתונים והמשמעויות

גד פרישמן:       אנחנו משנת 2021 מבצעים בשיתוף פעולה עם שב"ס מעקב חודש בחודשו של איסוף נתוני הכבילה משירות בתי הסוהר, מנתחים אותם ומציגים אותם

גד פרישמן:  אנחנו יכולים להגיד שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים שינוי בדפוס הכבילה

גד פרישמן:  אם אני אתן שני מספרים בלבד כי הזמן לא מאפשר לנו להיכנס, אז נתוני הכבילה שהיו בסוף שנת 2020 עמדו על 94% באשפוז

גד פרישמן:  אנחנו היום עומדים על 83%, קרי ירידה

גד פרישמן:  יש פה תהליך ששב"ס מבצע והוא ירחיב עליו, תהליך ירידה של כ-11%

גד פרישמן:  גם בנושאי הכבילות, בפירוט שיטות הכבילות אנחנו רואים ירידה משמעותית בכבילות למיטה בסדר גודל שבשנתיים האחרונות הוא 16% ירידה

גד פרישמן:       בבתי המשפט ישנה ירידה בצורה משמעותית של פי שלוש, מסדר גודל של 90% שהיו כבולים בבתי המשפט לסדר גודל של 30%–35% כבולים בבתי המשפט, ועו"ד ישראלי התייחסה לנושא בתי המשפט שעובדים תחת אותו נוהל ואותו חוק

גד פרישמן:  הם יסבירו את פשר הנתונים

גד פרישמן:  זה תמונת המצב

גד פרישמן:  ישנה מגמה של ירידה באיזוק לאורך השנים

צביקה פוגל: תודה, גדי

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה?     

צביקה פוגל: כן, בוודאי

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין מה הסיבה שיש ירידה בבתי המשפט, במיוחד שבן אדם שמגיע לבית משפט, ברור שהוא במצב בריאותי-נפשי הרבה יותר טוב מזה שהגיע לטיפול רפואי, ובכל זאת אתם כובלים את אלה שמגיעים, באחוזים יותר גבוהים

עאידה תומא סלימאן:       השאלה השנייה, דיברת על ירידה, מר פרישמן, של 16% או 13%?     

גד פרישמן: ב-16% בכבילה למיטה

עאידה תומא סלימאן: ממתי? לפי הנתונים של מרכז המידע שמסתמך על מידע שהגיע מהשב"ס, הם לא אספו את זה מבתי חולים

עאידה תומא סלימאן:  הם אספו את זה מהשב"ס

שלומי אדרי: את הנתונים אתם אספתם עד 2022

עאידה תומא סלימאן: לא "אתם"

עאידה תומא סלימאן:  אני לא אספתי

שלומי אדרי: המחקר

שלומי אדרי:  הנתונים מהמחקר מדברים על 2022 ואנחנו מדברים על 2023

נורית יכימוביץ כהן: הנתונים שאנחנו קיבלנו משב"ס הם ממאי 2021 עד יולי 2023

עאידה תומא סלימאן: עד יולי, עד לפני חודש

עאידה תומא סלימאן:  בחודש אחד יש ירידה 11%?     

נורית יכימוביץ כהן: יש מן מגמה מעורבת

נורית יכימוביץ כהן:  אין מגמה ברורה

נורית יכימוביץ כהן:  אולי היה איזה חודש אחד שבו היו 72% שנכבלו ו-28% שלא נכבלו, אבל ברוב החודשים בין 82% ל - - -      

צביקה פוגל: עצרו רגע

צביקה פוגל:  זה כיף להתווכח על הנתונים, אני מבין את זה

צביקה פוגל:  עדיין הנתונים הם כאלה שהם מהווים מבחינתי מצב בלתי אפשרי

צביקה פוגל:  גם אם זה 70% זה עדיין המון אל מול מה שהחוק מחייב אותנו

צביקה פוגל:       אני אחרי זה אגיד לך באוזן, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, למה בבתי משפט זה יורד יותר, אבל שזה יישאר בינינו

צביקה פוגל:  יש הבדל כנראה בין שופט לרופא

עאידה תומא סלימאן: את זה תיארתי לעצמי

עאידה תומא סלימאן:  אין צורך לחשושים על זה

צביקה פוגל: שב"ס, בבקשה

שלומי אדרי: צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש, ח"כים נכבדים ומכובדיי כולם, אני שלומי, רח"ט מבצעים של שב"ס

שלומי אדרי:  אני קודם כל רוצה לברך על הדיון

שלומי אדרי:  בכלל, ללא ספק זה מקדם גם את האינטרסים שלנו

שלומי אדרי:  כולנו כאן דיברנו והזכרנו ואפילו גם הנציגים ממערכת הבריאות הציגו את המהפכה שהייתה

שלומי אדרי:  גם לי יצאה הזכות להתחיל את התהליך

שלומי אדרי:  הייתי קצין אגם יחידת נחשון בזמנו

שלומי אדרי:  התחלנו את התהליך בדיוק באותם פורומים כאלו והיום אנחנו לצורך העניין עומדים על פחות מ-30% כבילה בכל המדרגים בבתי המשפט

שלומי אדרי:  אם מישהו היה לוקח אותי אחורה ל-2008, 2009, 2010 גם אנחנו לא היינו מאמינים שאנחנו נגיע לנתונים האלו

שלומי אדרי:  גם אנחנו רוצים להגיע לאותם נתונים או תפיסת אבטחה גם בבתי חולים

שלומי אדרי:       נאמרו פה המון דברים

שלומי אדרי:  כמו שאני לא מתערב לרופא בפרוטוקול הרפואי שלו, קשה מאוד להתווכח עם תפיסת האבטחה שלנו

שלומי אדרי:  זה בסוף תפיסת האבטחה שלנו

שלומי אדרי:  לנו יש אחריות על האסיר, כמובן לקבל את הטיפול הרפואי ואנחנו נותנים לו טיפול רפואי גם אצלנו בתוך כתלי בתי הסוהר, וגם כשאנחנו מפנים אותו לבית חולים, כשאנחנו גם יודעים שזה גם מניפולציות לפעמים של האסירים כדי להגיע לבית חולים

שלומי אדרי:  גם את זה אנחנו יודעים ואנחנו לא מונעים

שלומי אדרי:  אנחנו לוקחים אותו לבית חולים, שהצוות הרפואי יגיד, בריא, יחזור

שלומי אדרי:  כל אחד כאן אומר את תפיסת עולמו ומהזווית שלו וזה בסדר גמור

שלומי אדרי:  אנחנו מכבדים את הכול

שלומי אדרי:  גם אנחנו רוצים להגיע לאותם נתונים

שלומי אדרי:       חשוב מאוד לזכור, היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, יש לנו נוהל ביטחון שמפרט את כל מדרג הכבילה

שלומי אדרי:  קודם כל בשיטה כתוב שחור על גבי לבן, אסיר לא ייכבל, ככלל, רק לאחר ביצוע הערכת המצב, שביצוע הערכת המצב מפורטת עם כל ההסברים

שלומי אדרי:  חתום עליו מפקד בית הסוהר, קצין בכיר שחותם בסוף על תצורת הכבילה

שלומי אדרי:  מגיע האסיר לבית החולים, ואני רוצה להגיד לכם, עוד פעם, אני לא מתווכח עם הצוות הרפואי

שלומי אדרי:  אנחנו איתם ביחסים מצוינים

שלומי אדרי:       אני רק רוצה לתת דוגמה אחת וזה רק דוגמה, מה קרה בבית משפט שבני סלע ברח והשאיר את כל מדינת ישראל מבוהלת, ומה שקרה כשירון סנקר ברח, אסיר עולם שברח מבית החולים, ומספיק אירוע אחד, לא 100, לא 200

שלומי אדרי:  עזבו נתונים עכשיו

שלומי אדרי:  אחד, ואנחנו כולנו פה נתכנס ויגידו, איפה שב"ס ולמה לא שמרתם עליו וכו'? ירון סנקר, אנחנו הורדנו את הכבילה בגלל דרישה של הצוות הרפואי, ואותו אסיר עולם שרצח, ברח, ואני מזכיר לכולם, מחזיר לאותו ערב, איך כל מדינת ישראל, כולם היו מבוהלים ומפוחדים

שלומי אדרי:  אני לא אצטט פה גם את הצוות הרפואי מבית החולים אסף הרופא, מה אמר לנו, איך הוא היה מבוהל

שלומי אדרי:       כבוד היושב-ראש, בסוף באמת צריכים למצוא את האיזון

שלומי אדרי:  גם אנחנו חושבים שצריכים למצוא את האיזון

שלומי אדרי:  אנחנו התחלנו עבודת מטה מאוד מסודרת

שלומי אדרי:  דרך אגב, אנחנו מתייחסים לאסירים כבני אדם

שלומי אדרי:  לא מתנהגים אליהם אחרת

שלומי אדרי:  קשה לי מאוד לשמוע את כל הדברים האלו

עאידה תומא סלימאן: איזה דברים?     

שלומי אדרי: שכאילו אנחנו לא מתייחסים אליהם כאל בני אדם כשאנחנו כובלים אותם, לכן צריכים מאוד לזכור דבר בסיסי

שלומי אדרי:  בסוף כל גוף צריך לממש את האחריות שלו

שלומי אדרי:  לשם זה הוא עובד, משרת ומבצע את תפקידו

שלומי אדרי:  התפקיד שלנו זה לא רק שהוא יברח

שלומי אדרי:  זה שלא יפגע בצוות רפואי ולא יפגע בחולה שיושב איתו יחד בתוך החדר

שלומי אדרי:  זה לא חדרים סטריליים

שלומי אדרי:  הוא לא יושב שם לבד

צביקה פוגל: איזה תהליך ומי מקבל את ההחלטה על האיזוק?     

שלומי אדרי: יש כאן נוהל ביטחון שנכתב ב-2021 בשיתוף עם משרד הבריאות

שלומי אדרי:  נתנו להם להעיר, נתנו להם להגיב

שלומי אדרי:  הם עברו על סעיף-סעיף ורק אחרי זה הפצנו אותו

שלומי אדרי:  הנוהל הזה מפרט בדיוק את התהליך

שי פירון: למה הוא לא מפורסם?     

שלומי אדרי: כי זה נוהל ביטחון

שי פירון: מה ביטחון בזה?     

שלומי אדרי: יש פה נוהל ביטחון

שלומי אדרי:  אנחנו לא מתווכחים

שלומי אדרי:  יש פקנ"צ, הוא מפורסם לציבור

שלומי אדרי:  נוהל ביטחון לא מפורסם לציבור ולא אני קבעתי את זה

שלומי אדרי:  יש בנוהל, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, את כל השיטה, את כל הפירוט ואת כל מדרג הכבילה כולל את הערכת המצב שצריך לעשות, הכוח המלווה וכוח האבטחה

שלומי אדרי:       חברת הכנסת הזכירה וגם פה נאמר, צה"ל, שומר אחד

שלומי אדרי:  משטרה בכלל לא שומרים לפעמים

שלומי אדרי:  בסוף לכל ארגון יש את תפיסת האבטחה שלו ואנחנו לא מתווכחים

שלומי אדרי:  צה"ל, יכולים לברוח לו מלא, ומשטרה, יכולים לברוח להם מלא וזה בסדר

שלומי אדרי:  לנו לא

שלומי אדרי:  אנחנו, לא יברח לנו אף אחד

שלומי אדרי:  מספיק שיברח אחד, זה טלטלה גדולה לארגון

שלומי אדרי:       חשוב לי להזכיר כי אני רוצה קצת באמת להתעכב על נתונים שתבינו איך מפקד בית הסוהר מחליט על איזה תצורה לכבול, ויש מדרג

שלומי אדרי:  הכבילה שנאמר פה בהצלבה, אנחנו לא קוראים לזה בהצלבה

שלומי אדרי:  זה לא בלקסיקון שלנו ויש לזה תכלית למה זה כך

עאידה תומא סלימאן: אם אתם לא קוראים לזה בהצלבה, זה ממעיט מההצלבה שנעשית?     

שלומי אדרי: לא, ממש לא

עאידה תומא סלימאן: תקראו לה מה שאתם רוצים

עאידה תומא סלימאן:  זה מה שקורה

שלומי אדרי: בסוף גם לצורת הכבילה הזאת, כבוד היושב-ראש, יש לה תכלית ויש לה סיבה

שלומי אדרי:       שמעתי מלא מעט אנשים ששב"ס, אין אירועים אז למה לכבול? אני לא חושב שצריך להגיד, בוא נוריד את הכבילה כדי להצדיק שמספיק יהיה אירוע אחד ואז נחזיר את הכבילה

שלומי אדרי:  אני לא חושב שזה צריך להיות הקו המנחה

צביקה פוגל: אני עדיין מתעקש, שלומי, להבין איך מקבלים החלטה על איזה אסיר יהיה כבול ומי מקבל את ההחלטה? מה הדרג שמקבל את ההחלטה?     

שלומי אדרי: יש פה הערכת מצב שאני יכול אחרי זה להראות לך אותה, כבוד היושב-ראש, מסודרת

שלומי אדרי:  בסוף מפקד בית הסוהר, לא שום דרג אחר, הוא חותם על תצורת הכבילה

שלומי אדרי:  אני אעשה הקבלה

שלומי אדרי:  כבודו היה הרבה שנים בצבא

שלומי אדרי:  שהמח"ט יקבע עכשיו את סדר הישיבה בגל"ב

שלומי אדרי:  תסתכל לאיזה רמה אני מגיע

שלומי אדרי:  פה אצלנו מפקד בית הסוהר

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב כל ההקדמה שעשית מוכיחה מה שנאמר בהתחלה, שברירת המחדל אצלכם זה הכבילה

שלומי אדרי: אז אני אמרתי שלא

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אתה אומר לא אבל כל הטיעונים שהבאת מוכיחים בהכרח שזאת הגישה

עאידה תומא סלימאן:  היה מקרה בריחה ואני לא מזלזלת, ואני עדיין זוכרת אותו מקרה, אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכולם רוצים לברוח, כולם רוצים לפגוע ברופאים, כולם רוצים לפגוע ואז בואו נחסוך מעצמנו הרבה עבודה קשה, נכבול את כולם

עאידה תומא סלימאן:  אם זה מה שאתה אומר, זה אומר ש-90% מהמקרים הם מקרים שמהווים סכנה או לעצמם או לציבור ורק ה-10% הם לא בגלל שלא כבלתם אותם, ולכן כדאי מאוד לדעת מי הם ה-10% של האסירים האלה שהם כל כך נחמדים שלא צריך לכבול אותם

צביקה פוגל: שלומי, בבקשה

שלומי אדרי: דרך אגב, אנחנו עושים הבחנה מאוד גדולה בין שפוט לבין עצור

שלומי אדרי:  זה צריכים לדעת

צביקה פוגל: נכון

שלומי אדרי: עצור, לצורך העניין מטבע הדברים הוא גם לא מוכר לנו

שלומי אדרי:  הוא יחסית עצור לימים, תקופה וכו'

שלומי אדרי:  אני יכול להגיד לכם מנתונים, אני חושב שהמשטרה אפילו תגבה

שלומי אדרי:  יותר מ-90% מהעצורים הם ברחנים

שלומי אדרי:  אף לא נעצר ואמר לשוטר, בוא, תעצור אותי

שלומי אדרי:  ברח

שלומי אדרי:  העצורים הם אוכלוסייה עם סיכון גבוה לבריחה

שלומי אדרי:  שפוט, אנחנו מכירים אותו יותר ויותר קל

אחמד טיבי: יש לך הסבר, אדוני, למה אינדור שהיה עצור על חשד ברצח לא היה אזוק?     

שלומי אדרי: אני לא ארד לנקודות פרטניות

שלומי אדרי:  אין לי מושג על מה אתה מדבר, כבודו

שלומי אדרי:  אם היית אומר לי לפני, הייתי מביא את הנתונים המדויקים

אחמד טיבי: מקרה מאוד מפורסם

אחמד טיבי:  כל הצילומים היו בחוץ

שלומי אדרי: אני לא מכיר

אחמד טיבי: הציבור מכיר

שלומי אדרי: הציבור יכיר, בסדר גמור

שלומי אדרי:  אני לא מכיר

אחמד טיבי: בדרך כלל עצור על רצח צריך להיות אזוק או לא צריך להיות אזוק? עקרונית, מדיניות

שלומי אדרי: כבודו, באמת, אני אומר את זה בשיא הכנות

שלומי אדרי:  אני לא רוצה להתייחס לשום מקרה פרטני

אחמד טיבי: לא פרטני, כללי

שלומי אדרי: אתה נתת לי מקרה פרטני

אחמד טיבי: אבל אני עברתי לשאלה הכללית

הראל ירקוני: על פי החוק אמור להיות כבול

הראל ירקוני:  לא על פי ההחלטה של שב"ס אלא על פי החוק, ומפה אנחנו מתחילים לנהל את הערכת המצב

צביקה פוגל: חבר הכנסת אחמד טיבי, השאלה שלך היא באמת שאלה מצוינת, אני רק חושב, למיטב הבנתי שאינדור אפילו עוד לא הגיע לשירות בתי הסוהר ויכול להיות שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית לגורמים אחרים, אבל אני רשמתי אותה לפניי

אחמד טיבי: הוא היה בסטטוס של עצור

שלומי אדרי: זאת הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, כבודו

שלומי אדרי:  יש כאן באמת גם את הנתונים וכו', ומה שהוצג כאן כללי

שלומי אדרי:  לא רק שב"ס מלווה עצורים ואסירים לבית חולים אלא גם גופי ביטחון נוספים

שלומי אדרי:  חבל שאין פה באמת זום-אין על כל ארגון

שלומי אדרי:  אפשר לראות שעושים כאן לא מעט בלבול או מייחסים אירועים כאלו ואחרים לארגונים כאלו ואחרים ואז הנתונים הם לא מדויקים

צביקה פוגל: שלומי, תודה רבה

צביקה פוגל:      הראל, בבקשה בתמציתיות כי הזמן הולך ונגמר לנו

הראל ירקוני: בסדר גמור

הראל ירקוני:  צוהריים טובים, הראל ירקוני, ראש ענף אבטחה

הראל ירקוני:  אני אנסה תוך כדי לענות על השאלות

הראל ירקוני:  קודם כל, חברי הכנסת לגבי שאלתכם מי נכבל ומי לא, אז קודם כל אנחנו כפופים להוראות החוק

הראל ירקוני:  נגעה פה אביב מהמשרד

הראל ירקוני:  יש בעצם הכלל שלא ייכבל למעט עילות של להימלט, לגרום נזק לגוף או רכוש, לפגוע בראיות או לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה

הראל ירקוני:  בעצם הרוב לא נכבלים אלא אם כן יש את המסוכנות הזאת, אממה, עדיין ישנן עבירות שהחזקה עליהן זה כבילה לאור המסוכנות

הראל ירקוני:  זה עבירות שדינן מיטה או מאסר עולם, וזה לשאלתך, חבר הכנסת טיבי, עבירות ביטחון קרי כל האסירים הביטחוניים, עבירה לפי פקודת הסמים המסוכנים, אלימות חמורה או באכזריות, אלימות בבן משפחה וכיוצא בזה, כאשר החזקה היא כבילה אלא אם כן במסגרת הערכת המצב אוין המסוכנות ואז אנחנו לא כובלים

הראל ירקוני:  זה קצת לעשות סדר במי אמור להיכבל ומי לא

צביקה פוגל: מה שאתה בעצם אומר עכשיו זה שכל אלה שהורשעו על פי הסעיפים שהקראת כרגע, ברירת המוצא היא כבילה

הראל ירקוני: בהחלט

הראל ירקוני:  זה לא אני, זה החוק מחייב אותי לכך

איילת לוי נחום: יש פה נתונים של 80%, 90% שהציגו הממ"מ או אתם

איילת לוי נחום:  אתם אומרים שבעצם שהכמות הזו נובעת בעצם מהחזקה שקבועה ביחס - - - ?     

הראל ירקוני: או מהסיבות שציינתי קודם לכן

הראל ירקוני:  יש שני סעיפים בחוק

איילת לוי נחום: שווה לעשות את ההפרדה הזאת, כי אם זה באמת ברירת המחדל של החזקה, אז אפשר להבין

איילת לוי נחום:  צריך לעשות פילוח של הנתונים, ואני מבינה שהפילוח הזה לא התקבל

הראל ירקוני: אין לנו פילוח כזה

איילת לוי נחום: אז הנתון הזה, בעייתי להציג אותו כך

איילת לוי נחום:  אתה מבין מה אני מנסה לומר? אם באמת אנחנו מדברים על אסירים שאזוקים בעבירות חמורות, אז באמת החזקה מתהפכת כמו שאתה אומר וכמו שקובע החוק

הראל ירקוני: בהחלט זה יכול לסייע לכם בבחינת הדברים

הראל ירקוני:  אני יכול לומר שקודם כל אנחנו לטעמי הארגון היחידי בכלל שאוסף נתונים כי זה כל כך אכפת לו

הראל ירקוני:  הרוח החדשה מאז כניסת הנציבה לתפקיד ו"התקיפה" של סיפור הכבילה במקום ציבורי הוא עבר לראש סדר היום

הראל ירקוני:  אנחנו מקיימים דיונים חדשות לבקרים

הראל ירקוני:  אנחנו מנהלים את זה בתהליכי פיקוח ובקרה איטיים

הראל ירקוני:  יתרה מכך, לא רק שאנחנו מפקחים על עצמנו, המשרד לבל"מ מפקח עלינו משנת 2021

הראל ירקוני:  אנחנו נותנים דין וחשבון בכל חודש

הראל ירקוני:  אני לא מכיר ארגון שעושה את זה מול המשרד שלו, לא בצה"ל, לא במשטרת ישראל, לא במג"ב

הראל ירקוני:  אנחנו הארגון היחידי שזה כל כך אכפת לו ומשתף פעולה באופן מלא

הראל ירקוני:  כל נתון שדורשים מאיתנו המשרד לבל"מ, אנחנו דואגים לייצר אותו, אממה, עדיין המערכות שלנו לא הגיעו לרמות שאת מבקשת, וגם את זה, אנחנו בדרך לשם

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול משהו?      

הראל ירקוני: כן

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שנכון, אם העניין הוא שהחזקה בגלל העבירה מחייבת, אז אני מבינה שגם קטועי גפיים שהיו כבולים זה בגלל העבירה שהם ביצעו מקודם או בגלל הסכנה שהם מהווים? והם קטועי גפיים

עאידה תומא סלימאן:  הדבר השני, האם נלקח בחשבון בעת ההחלטה שלכבול את החולה/אסיר, המצב הרפואי שלו? כלומר אדם עם שיתוק מוחין

עאידה תומא סלימאן:  לוקחים את זה בחשבון? אדם קטוע גפיים, לוקחים את זה בחשבון?      

הראל ירקוני: אני אענה לשאלתך

הראל ירקוני:  כבוד היושב-ראש ביקש שנסביר את הערכת המצב, אז אני אשתדל להסביר אותה במהרה

הראל ירקוני:  זה גם מונח בפניך

הראל ירקוני:  בעצם כל אסיר שיוצא למקום ציבורי, בבית חולים, בין אם זה אשפוז, בין אם ליווי, עובר הערכת מצב ובתוך אותו נוהל שדיברנו, שמונח בפני אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על הערכת מצב של חמישה עמודים

הראל ירקוני:  הערכת המצב מתייחסת לנתוני האסיר, ליכולת תנועה של האסיר, וזה עונה לשאלתך, ולפרופיל האסיר, מהשתייכות לכנופיה, סבב חופשות, מועד לאלימות, צג"ב, התראה, השגחה, פסיכיאטרי, חולה עם מגבלות רפואיות, משתמש בסמים

הראל ירקוני:  דרך אגב, משתמש בסמים, למה? כי יש לנו את תיאום ההברחות

הראל ירקוני:  בעצם בתי החולים הם נתיב ההברחה מס' 1 של שירות בתי הסוהר ואחת הנקודות הבעייתיות שגם להן אנחנו חייבים לתת את הדעת

עאידה תומא סלימאן: אסירים שהם בנוהל חופשות, שנכבלו

הראל ירקוני: לא, לא, שנייה

עאידה תומא סלימאן: כן

הראל ירקוני: יכול להיות מצב נקודתי

הראל ירקוני:  אני גם לא אכנס לאסיר פרטני כזה או אחר

עאידה תומא סלימאן: אני לא נכנסת לאסיר פרטני

עאידה תומא סלימאן:  אני מדברת על קטגוריות

עאידה תומא סלימאן:  אסיר שהוא בנוהל חופשות והוא יוצא לחופשות וחוזר, ובכל זאת כשחלה והגיע לבית חולים, היו כאלה מקרים שהוריתם לכבול אותו

שלומי אדרי: כבודה, יכול להיות מקרה כזה כי אם עכשיו אותו אסיר שחזר - - -      

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על מקרה ספציפי

עאידה תומא סלימאן:  אני מדברת באופן כללי

שלומי אדרי: אני רוצה לומר שיכול להיות מקרה אירוע כזה שאסיר שחזר מחופשה, חזר והבריח סמים

שלומי אדרי:  מאותו רגע הוא ייכבל

שלומי אדרי:  נכון, אפשר להעלות פה גיחוך וכו', אבל צריכים להבין, באמת אנחנו עושים המון ועשינו המון

שלומי אדרי:  דרך אגב, אנחנו עוד נעשה המון

עאידה תומא סלימאן: כן, אני יודעת שעוד תעשו המון

יוסף פישר: אצלנו קוראים לזה חותמת גומי

יוסף פישר:  אם הנתונים מראים שהם עושים את כל ההערכה אבל כולם, כובלים אותם, אז מה המשמעות של ההערכה?     

הראל ירקוני: תיכף אני אתייחס גם לסיפור של בתי החולים ואיך אנחנו רואים את זה

צביקה פוגל: לא, זה לא מכבד לא אותך ולא אותנו

צביקה פוגל:  חבל

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם שומעים את זה בהסברים

עאידה תומא סלימאן:  ברירת המחדל זה דווקא לכבול ורק במקרים נדירים לא

הראל ירקוני: חברת הכנסת סלימאן, אם תיתני לי, אני אפרט לך את הכול

הראל ירקוני:  קודם כל התחלתי במה החוק מחייב אותי, שאין לי יותר מידי שיקול לדעת לסתות מהחוק

הראל ירקוני:  בעצם אין לי בכלל שיקול דעת בנושא

הראל ירקוני:  לאחר שפירטתי לך קודם את הנתונים הכלליים לגבי האסיר, אז בהערכת המצב הגורמים המקצועיים שמחויבים להתייחס זה רופא היחידה, ותוך כדי חובת התייחסות אם קיימת מגבלה רפואית

הראל ירקוני:  חוות הדעת של קצין המודיעין ביחידה, של ראש תחום עו"ס

הראל ירקוני:  בעצם העובדים הסוציאליים, גם הם צריכים לתת את הדעת, ושל קצין אג"מ היחידה, זה בעצם מי שאמון על הביטחון והסדר בבית הסוהר ומכיר את מאפייני האסיר ואת כל מה שקשור לתוקפנות שלו, כאשר אנחנו מחייבים בעצם בהערכת המצב להתייחס אם קיימת מסוכנות

הראל ירקוני:       נתנו טבלה שנותחה משפטית ועל ידי שאר הגורמים, מה נכון ומתי נכון לכבול, ואם לא, אז לא, כאשר בנוסף לזה ישנה התייחסות פרטנית לקטין והחלטה באם ייכבל או לא ייכבל, כאשר כפי שנגענו קודם, ההתייחסות גם אומרת אם ייכבל, איך ייכבל, מכיוון שחלה חובת מדרג מן הקל לכבד ואנחנו לא ישר הולכים לאמצעי הקיצון

הראל ירקוני:  תיכף אני גם אפרט על זה בנתונים, להראות את זה

הראל ירקוני:  בסופו של תהליך אחרי שכל אלו נתנו את דעתם, רק מפקד בית הסוהר או סגנו בעצם, בדרגה שהציג קודם רח"ט המבצעים, רק הוא רשאי לקבל את ההחלטה ולא אף אחד מתחתם

הראל ירקוני:       לגבי הנושא שהעלו קודם, שהכבילה היא גורפת

הראל ירקוני:  חד משמעית בשירות בתי הסוהר הכבילה היא לא גורפת

הראל ירקוני:  חל איסור מוחלט על כבילה גורפת

הראל ירקוני:  הכבילה היא פרטנית

הראל ירקוני:  בהערכת המצב שציינתי קודם, הערכת מצב שהיא איכותית ונוגעת אך ורק כלפי האסיר כאשר גם פה הכנסנו את הסוגיה של סביבת הליווי והאשפוז ומרכיבי האבטחה שבהם, קרי, ככל שמרכיבי האבטחה גבוהים יותר, כך הסיכוי לכבילה הוא נמוך יותר

הראל ירקוני:       מה שלא נלקח בחשבון בנתונים האלו, ששירות בתי הסוהר במסגרת שיפור התהליכים שיפר תהליך משמעותי בעצם של הוצאת אסיר לאשפוז רפואי ללא אבטחה כלל

הראל ירקוני:  אלה דברים שהיו בצורה מאוד מצומצמת בעבר והיום כל אסיר באשר הוא, ובטח אסירים בסבב חופשות שהנוהל מתייחס, זה נוהל אחר דרך אגב, שמתייחס פרטנית אליהם, יכולים לצאת לאשפוז ללא אבטחה לאחר הערכת מצב על ידי מפקד בית הסוהר, כאשר 11% מהאסירים, והם לא מופיעים בנתונים שאצלך, נורית, 11% מהאסירים שמאושפזים בבתי החולים מאושפזים ללא אבטחה כלל

הראל ירקוני:  נוסיף לכך את 17% מהאסירים שלא נכבלים כפי שנגע קודם גדי

הראל ירקוני:  אנחנו מבינים היום שבשירות בתי הסוהר 28% מהאסירים, מעל רבע מהאסירים לא נכבלים

הראל ירקוני:  זה תהליך שלא היה קודם לכן בשירות בתי הסוהר

הראל ירקוני:      בנוסף לזה נוסיף את הסיפור של מדרג הכבילה

הראל ירקוני:  מתוך אלו שכן נכבלים, וגם פה, אם דיברנו על כבילה למיטה, אז גם כאן חידדנו את הסיפור של מדרג הכבילה

הראל ירקוני:  למעלה מ-10% מהאסירים שנכבלים, נכבלים אך ורק בגפה אחת וגם פה יצרנו את הצמצום

הראל ירקוני:      לגבי הסוגיה של בתי המשפט

הראל ירקוני:  אני רוצה להסביר משהו

צביקה פוגל: לא, לא, בוא נעצור פה, הראל

צביקה פוגל:  אני רוצה להתמקד בעניין של הטיפול הרפואי ולכן בוא רגע נעצור פה

הראל ירקוני: אם תסכים אני רק אתמקד בפתרון שאנחנו רואים

הראל ירקוני:       החוק מחייב את הרופאים ועובדי בתי החולים לנקוט בכל האמצעים הנדרשים כדי למנוע בריחתו של אסיר

הראל ירקוני:  לא אני אמרתי, המחוקק אמר את זה וחייב את זה

צביקה פוגל: ברור

הראל ירקוני: בבתי המשפט אנחנו מדברים על אותה הדילמה

הראל ירקוני:  זה מקום ציבורי

הראל ירקוני:  יתרה מכך, בבתי המשפט האסירים והעצורים הרבה יותר טעונים מאשר בבתי החולים שלשם הם יוצאים לבדיקה, אז למה אנחנו הפחתנו את הכבילה? דרך אגב, זה לא בגלל שהוא שופט ופה מדובר ברופא

הראל ירקוני:  הרי בשנת 2020 אחוז הכבילה בבתי המשפט עמד על 90%

צביקה פוגל: הראל, בוא נתקדם

הראל ירקוני: מה שקורה בבתי המשפט, שהם הרימו את הכפפה ביחד איתנו ושיפרו את מרכיבי האבטחה וכך יכולנו להקל את הכבילה ל-30%–35%

הראל ירקוני:  בבתי החולים זה לא קורה

צביקה פוגל: היית צריך להתחיל בזה ולסיים בזה

הראל ירקוני: שירות בתי הסוהר בעצם פעל באופן חד צדדי לבדו כדי למצוא פתרון לסוגיית הכבילה, אבל בסופו של דבר גם המחוקק הבין וגם אנחנו יודעים את זה, שאנחנו חייבים פרטנר מהצד השני

הראל ירקוני:  ככל שישפרו לנו את מרכיבי האבטחה אנחנו נקל את הכבילה

הראל ירקוני:  דרך אגב, לשכת האתיקה הרפואית, פרופ' טרנר, ד"ר תמי קיימו איתנו עשרות דיונים, הגיעו אלינו לפגישות ואפילו ניסינו ללכת למהלך שאנחנו יזמנו ביחד איתם לחדרים ממוגנים בבית חולים שערי צדק

הראל ירקוני:  בסופו של דבר כל אלה לא הבשילו

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  אני חייב לשמוע את משרד הבריאות ואחרי זה משטרה והמשרד לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  בבקשה

משה מזרחי: תודה רבה ותודה על הדיון

משה מזרחי:  אני מאוד שמחה לשמוע שבשב"ס נכונים לשינויים

משה מזרחי:  אני חייבת לומר, בקצה השני של המקרה שהוצג כאן, של בני סלע ועצירים אחרים, אני זוכרת היטב את החוויה של לבצע החייאה בחולה מורדם מונשם אזוק לשלוש פינות של המיטה, ידיים ורגליים

משה מזרחי:  זה בלתי אפשרי

משה מזרחי:  אז אולי אני זוכרת ממזמן

משה מזרחי:  אני אזכיר את שר הבריאות משה ארבל שבערך בחודש הראשון או השני לכניסת תפקידו עמד בשערי צדק מאחורי דלת חדר ניתוח והסיר או דאג להסרת - - -

משה מזרחי:       משרד הבריאות לא מתיימר לקחת את נושא הביטחון לידיו

משה מזרחי:  לא מתיימר, לא הרופאים ולא האחיות, לא בסמכותם, לא בהבנתם

משה מזרחי:  הם לא אמורים לעשות את הדבר זה

משה מזרחי:  הם לא יודעים לעשות את הדבר הזה

משה מזרחי:  הם רק רוצים לטפל

משה מזרחי:  אני לא אחזור על הדברים לגבי ההיבט הרפואי כי ברור שלהיבט הרפואי כבילה מזיקה

משה מזרחי:  אני לא אחזור לזה

משה מזרחי:  זה נראה לי שברור לכולנו, וכל השיטות

משה מזרחי:       אני רוצה לציין שהנוהל שאנחנו במשרד הבריאות פרסמנו, נוהל חטיבת הרפואה הוא נוהל ברמה של טיוטה והוא נשלח כטיוטה כדי לשמוע גם את השטח אבל גם את הצד של השב"ס, של צה"ל, של המשטרה, כל הגורמים, לא רק אלה שנמצאים פה בחדר כדי לשמוע ולנסות להגיע לאיזון

משה מזרחי:  בסוף אנחנו מערכת אחת שצריכה להגיע לאיזון בין הקשיים לבין הצורך

משה מזרחי:  אני שמחה לשמוע, לכולנו פה ברור שאסירים זקוקים וצריכים לקבל טיפול רפואי כמו כל אחד אחר במגבלות הקיימות

צביקה פוגל: מתי נוכל לראות את הנוהל הזה שלכם?     

משה מזרחי: הנוהל פורסם, כבודו

משה מזרחי:  ב-28

משה מזרחי: 9 תסתיימנה קבלת ההערות של הציבור ואנחנו נשמח להעביר אותו לכנסת

צביקה פוגל: מעולה

משה מזרחי: כמו שאמרתי, גם לעמיתיי מהשב"ס כדי להגיע לשיתוף פעולה

משה מזרחי:       אני אתייחס רק לדבר אחד, כבודו

משה מזרחי:  מערכת הבריאות לא יכולה וגם במידה מסוימת לא נכון לקיים חדרים ייעודיים לדבר הזה על אף שתיאורטית בעולם אולי זה היה נכון

משה מזרחי:  יש בית סוהר לשב"ס

משה מזרחי:  אני כחלק מהרצון שלי להבין את התופעה מתכננת לשם ביקור יחד עם הרופא המחוזי כדי להבין ולראות, כי שב"ס עושה שם עבודה נפלאה, אני חייבת להודות

משה מזרחי:  אני שמעתי על זה

משה מזרחי:  אני הולכת לראות במו עיניי

משה מזרחי:  יחד עם זאת, לא נוכל לקיים מצב שבו יש חדרים נפרדים

משה מזרחי:  תדמיין לעצמך, הרי אי אפשר לשים חדר בפנימית וחדר באורתופדיה וחדר בכירורגיה וחדר בטיפול נמרץ וכך הלאה, שיהיו ייעודיים

משה מזרחי:  אנחנו עושים את המרב ואת המיטב שאנחנו יכולים, בתנאים ובאילוצים שחברי הכנסת וגם חבריי פה בצד השני של השולחן מכירים כדי לסייע

משה מזרחי:  גם אנחנו לא רוצים לסכן לא את אזרחי מדינת ישראל, לא את העובדים שלנו וכו', לכן אני מושיטה את ידי לשיתוף פעולה שאני לא מבינה למה נתפס כאילו לא

משה מזרחי:      הערה אחרונה

משה מזרחי:  הוזכר כאן החוזר של השב"ס

משה מזרחי:  אנחנו הערנו את הערותינו לשב"ס עוד טרם כניסתי לתפקיד

משה מזרחי:  אנחנו לא קיבלנו מתווה

משה מזרחי:  מבחינתנו החוזר הוא ברמה של טיוטה ונשמח לדון עליו

משה מזרחי:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה לך, ד"ר הגר

צביקה פוגל:      בבקשה

נעמה פויכטונגר: נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר:  אני רק ממש אגיד בקצרה

נעמה פויכטונגר:  קודם כל אני חושבת שמוסכם על כולם שהמשימה היא משימה מאוד מורכבת גם בהיבטי הביטחון, והמשימה של שב"ס היא לא פשוטה בכלל

נעמה פויכטונגר:  אנחנו גם מברכים על התהליך שבאמת הארגון עובר יחד עם המשרד לביטחון לאומי, של הרבה יותר מודעות ובפרט איסוף הנתונים שבאמת לפני כן היו מאוד חסרים

נעמה פויכטונגר:       אני כן רוצה לתת בנושא הזה הרבה קרדיט גם לרופאים לזכויות אדם ולגורמים נוספים שלחצו מאוד להניע את התהליך הזה ועסקו הרבה באיסוף נתונים ידני בבתי החולים לפני שלשב"ס הייתה את האפשרות הזאת, אז זה דבר אחד מאוד חשוב

נעמה פויכטונגר:       כן חשוב לי לומר, הנוהל של שב"ס, נוהל הביטחון הוזכר פה כמה פעמים

נעמה פויכטונגר:  גם בעינינו מדובר בטיוטה

נעמה פויכטונגר:  נאמר פה שהוא תואם עם משרד הבריאות

נעמה פויכטונגר:  אנחנו באמת עבדנו לא מול ד"ר מזרחי אבל מול הלשכה המשפטית של משרד הבריאות

נעמה פויכטונגר:  בהחלט יש פערים

נעמה פויכטונגר:  יש גם פערים מול משרד המשפטים שלא נפתרו ואנחנו מאוד מקווים שהשיח הזה יימשך

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הנוהל עדיין לא סופי, אני מבינה

נעמה פויכטונגר: מבחינתנו לא

נעמה פויכטונגר:  יש עדיין פערים

שלומי אדרי: הנוהל פורסם ב-2021 לאחר שמשרד הבריאות אישר אותו

שלומי אדרי:  אם התחלפו בעלי תפקידים - - -      

משה מזרחי: לא, לא, אני אחזור ואומר

משה מזרחי:  עו"ד שרון העבר הדני שהייתה בדיונים והייתה בוועדת מזוז ובקשר עם מכובדיי שיושבים לשמאלי

משה מזרחי:  בצורה חד משמעית יש לנו הערות לחוזר ואנחנו נשמח ליישר את ההדורים ולהתאים אותו להסכמת כולנו

צביקה פוגל: ההערות ברורות

אביב ישראלי: אני רק אחדד, היו"ר

אביב ישראלי:  באמת התקיים שיח תקופה די ארוכה גם עם ייעוץ וחקיקה וגם עם משרד הבריאות

אביב ישראלי:  עדיין יש סוגיות שבמחלוקת

אביב ישראלי:  אנחנו ממשיכים אותו

אביב ישראלי:  כמובן גם שמענו עכשיו על הנוהל של משרד הבריאות

אביב ישראלי:  הוא לא הובא אלינו ממשרד הבריאות

משה מזרחי: יועבר מיידית

משה מזרחי:  תודה

אביב ישראלי: מעולה, תודה

צביקה פוגל: זה חלק מהחשיבות של קיום דיון פה

צביקה פוגל:  זה בדיוק הרעיון

צביקה פוגל:  אנחנו צריכים להודות לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ולאברהם בצלאל שהעלו את העניין הזה, והנה אנחנו מגלים שיש משהו שאנחנו כן יכולים לתרום וזה חשוב מאוד

צביקה פוגל:       משטרת ישראל, יש לכם משהו להתייחס?      

ארנון פרידמן: כן, אני אוסיף בקצרה

ארנון פרידמן:  צוהריים טובים מכובדיי כולם, אני רוצה גם להודות על הדיון ולדבר על חשיבות מתן הזכויות לעצורים, וגם לאפשר את היכולת לקבל את הטיפול

ארנון פרידמן:  אני חושב שמשטרת ישראל ביחד עם שותפנו כאן מהשב"ס עברנו כברת דרך בכל מה שקשור בנושא של כבילת עצורים במקום ציבורי

ארנון פרידמן:  גם אצלנו הדברים מעוגנים בפקודה ובנוהל

ארנון פרידמן:  הם דרך אגב חשופים לעיון הציבור

ארנון פרידמן:  אפשר לראות אותם באתר האינטרנט של המשטרה

ארנון פרידמן:       מה ששונה אצלנו בתהליך, ובזה אני רוצה לגבות בעצם את ידידי שציין את זה

ארנון פרידמן:  עמדת המוצא במשטרה, במעצר, שלנו יש את האפשרות ללכת לחלופת מעצר

ארנון פרידמן:  אם נעצר מישהו שדרוש טיפול רפואי, אפשר ללכת לחלופת מעצר ולפגוש אותו אחר כך

ארנון פרידמן:  זאת אומרת שאם מגיעים למצב של להציב עליו זקיפות ולהמשיך איתו בבית החולים, עמדת המוצא שיש כאן חריגות ואחת העילות מתקיימות

ארנון פרידמן:  זה בעצם מעלה את הנתונים של עצורים בשונה מאסירים, כי להבנתי גם מהנתונים אנחנו מדברים יותר על אסירים ולא על עצורי משטרה, ובאמת הנתונים שלנו הם לא גבוהים

ארנון פרידמן:  אנחנו מדברים על עשרות מקרים בשנה של הצבת זקיפות בבית חולים לעצורים בלבד

ארנון פרידמן:       התהליך הוא מאוד דומה

ארנון פרידמן:  גם אצלנו מתבצעת הערכת מצב שעליה חתום מפקד ברמה של מפקד תחנה

ארנון פרידמן:  הוא מפקד יחידה בדרג סנ"צ, זאת אומרת דרג בכיר שבוחן את העילות והסיבות האם צריך לכבול, ורק בהתקיים כל העילות, אז ניגשים לכבילה

ארנון פרידמן:  גם כאן, ושוב אני אומר, הדברים חשופים, אפשר לראות אותם, יש את נושא איך לכבול, זאת אומרת העניין של הסוג הזה של הצלבה

צביקה פוגל: בוא לא ניכנס לזה עכשיו

ארנון פרידמן: כן, אבל רק אני אומר שזה מוגדר כאיסור

ארנון פרידמן:  זה רק כבילת יד, זאת אומרת הדברים די מוגדרים

ארנון פרידמן:  יש את הנושא של אם החלטת רופא, שהדברים מפריעים אז גם כן מורידים את הכבילה, זאת אומרת כל הדברים מוגדרים ומובהרים

ארנון פרידמן:       אני רוצה גם להגיד בהמשך למילה האחרונה של הראל, אז גם אנחנו היינו בוועדה בין-משרדית כדי לקדם נושא של מחלקה סגורה בפסיכיאטרית

ארנון פרידמן:  אנחנו כן מנסים לעשות את הדברים האלה

ארנון פרידמן:  זה גם כן כדי לתרום ליכולת הטיפולית וגם להוריד את רמת האבטחה, מה שיאפשר לנו, אז אני גם מברך על הדבר הזה ואפשר לעשות את זה ביחד

צביקה פוגל: תודה רבה, ארנון

ארנון פרידמן: תודה

צביקה פוגל: עו"ד איילת

איילת לוי נחום: אני מזכירה רק לוועדה שהוועדה הזו גם בכנסת הקודמת דנה בנושא הזה בעבר

איילת לוי נחום:  זו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא

איילת לוי נחום:  דיברו פה הרבה על תקנות ועל נהלים ועל מסמכים שצריכים להיות מוחלפים ביניכם

איילת לוי נחום:  את ההוראות המרכזיות קובע החוק, את סעיף 11א שכבר הוזכר פה יחד עם העילות

איילת לוי נחום:       אני כן רוצה להגיד שגם ביחס להפיכת ברירת המחדל, שיקול הדעת מתחייב וצריך להיות מופעל על ידי שב"ס לאורך כל ההוראות שמצויות בחוק

איילת לוי נחום:  לצד זאת צריך להביא בחשבון גם את המאמצים של שב"ס בסוגיה המורכבת הזאת

איילת לוי נחום:  בנקודה הזאת אני מסכימה עם נציגת משרד המשפטים שהמשימה היא משימה מורכבת

איילת לוי נחום:  המלצתי אליך זה להמשיך לעקוב אחרי הדברים

איילת לוי נחום:  צריך פשוט לבחון איך מפעילים את שיקול הדעת

איילת לוי נחום:  אני חושבת שסוגיית השיקול הדעת היא עולה פה וגם החוק מחייב איך אנחנו בעצם מפעילים את שיקול הדעת של מי שמקבל את ההחלטה גם בשב"ס וגם במשטרה ולאור הנתונים

איילת לוי נחום:      סוגיית הנתונים היא מאוד חשובה כי היא בעצם מאפשרת לנו להבין אולי כוועדה איפה אנחנו עומדים במסגרת הוראות החוק

איילת לוי נחום:  אם אנחנו בחזקה אז שיקול הדעת הוא אחר, ואם אנחנו בסעיף 11א בהוראות הכלליות, אז שיקול הדעת הוא כמובן שונה

איילת לוי נחום:  צריך לעקוב אחרי הדברים לאורך זמן ולראות לאן אנחנו מתקדמים

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מילות סיום

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני לא יוצאת יותר רגועה אחרי הדיון הזה

עאידה תומא סלימאן:  להיפך, אני יותר מודאגת כי בעיניי גם ההסבר שקיבלתי רק מוכיח שכנראה למרות כל ההוראות ברירת המחדל ושיקול הדעת המנחה זה לכבול ורק במקרים חריגים לא

עאידה תומא סלימאן:  בגלל שזה הכיוון שמאוד ברור גם כן בסטטיסטיקה שמולנו, וגם כן כאשר אני שומעת מה השיקולים, קודם כל היה כדאי שאנחנו נקבל גם את הנהלים האלה, לעיין בהם כיוזמים כדי להבין על מה בונים את שיקול הדעת ומה בדיוק אומרים הנהלים

עאידה תומא סלימאן:  זה תפקידנו כחברי כנסת אם יש צורך בשינויים שיחולו, שנלחץ, שנבקש, שנעלה, אז היה כדאי שיהיה החומר הזה בידיים שלנו

עאידה תומא סלימאן:      הדבר השני, כשאני שומעת כל ההערכות שצריך לקבל לפני ששולחים ומחליטים על כבילה, תשמעו, אני עבדתי במסגרות חירומיות

עאידה תומא סלימאן:  אני ניהלתי מקלטי נשים ואני יודעת, כשאישה יוצאת זה לא אותו מצב, אבל כשיוצאים לבית חולים מזמינים אמבולנס ושולחים לבית חולים, מתחילים להתקשר לעובד הסוציאלי ולבקש הערכת מסוכנות ודוח זה ודוח זה ורק אחר כך מחליטים

עאידה תומא סלימאן:  הרי אתם יודעים שהחולה מגיע הרבה לפני שמסיימים את סבב ההערכות האלה, כלומר ההחלטה נעשית כנראה על טייס אוטומטי ורק אחר כך מבררים, כלומר טייס אוטומטי שברירת המחדל שלו כבילה

עאידה תומא סלימאן:  בואו לא נסתכן, נכבול את כולם ורק אחר כך נחליט מי לא

עאידה תומא סלימאן:       אני חושבת שכל העניין של שיקול הדעת ואיך מחליטים על כבילה ומה הערך של המצב הרפואי חייבים להשתנות

עאידה תומא סלימאן:  כאשר רופא אומר או אחות או כל מי שמטפל, שאני לא מצליח לטפל כמו שצריך, הוא לא צריך לשבת ולחכות שעות על גבי שעות עד שמשנים את ההחלטה

עאידה תומא סלימאן:  זה פוגע כבר בשירות הרפואי הניתן ובזכות לקבל שירות רפואי מלא

עאידה תומא סלימאן:       אני לא באה בטענות אליכם באופן אישי

עאידה תומא סלימאן:  אני מדברת על הנהלים, על המדיניות

עאידה תומא סלימאן:  אני מדברת על זה שחייבים לשנות את זה

עאידה תומא סלימאן:  להגיד לכם את האמת? אני לא הייתי רוצה לשבת במקומכם להסביר לוועדה הזו שזו לא ברירת מחדל לכבול כאשר הסטטיסטיקה אומרת את הכול

עאידה תומא סלימאן:  כל העניין של שיקול הדעת ואת ברירת המחדל זה לא נתון רק, עם כל הכבוד, למפקד הכלא

עאידה תומא סלימאן:  יש חוק שאומר שלא לכבול במקומות ציבוריים

עאידה תומא סלימאן:  זה ברירת המחדל ורק במקרים החריגים

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת את הפחד מביקורת על מישהו שברח, על עציר שניסה לברוח

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת שקוטלים אתכם בתקשורת, נכון, אבל כמה מקרים כאלה הצלחת למנות עכשיו? שני מקרים? שלושה מקרים? על זה מסכנים את הטיפול הרפואי של כלל האסירים שמגיעים לבתי חולים? אני יודעת שזה לא מוצא חן בעיניכם

עאידה תומא סלימאן:  גם הרבה דברים שאמרת לא מצאו חן בעיניי

עאידה תומא סלימאן:  אין מה לעשות, תקבל את זה

שלומי אדרי: כבודה, כל מה שאת אומרת אני מקבל בשמחה

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שאנחנו צריכים גם את הנוהל לבדוק ולקיים באמת דיון רציני על הנושא של שיקול הדעת

עאידה תומא סלימאן:  המגמה חייבת להשתנות כמה שיותר מהר, וסליחה, כל המידע שהגיע עד יולי לא מסמן ירידות

צביקה פוגל: קודם כל תודה רבה שבאתם

צביקה פוגל:  תודה רבה לחברי הכנסת שהרימו את הנושא הזה על סדר-היום

צביקה פוגל:  זה בהחלט חשוב

צביקה פוגל:  אני בניגוד לחלק מהאווירה שאולי נוצרה פה, חושב שנעשית פה עבודה מאוד יסודית בלבחון את הדרך כן למנוע את הכבילה

צביקה פוגל:  אני חייב לומר לכם באופן אישי, כשאני יושב בבית חולים, ולצערי הרב בשנים האחרונות כיוון שאני לא הולך ונעשה צעיר, אז אני גם מבלה במקומות האשפוז האלה קצת יותר, לא כייף לראות מישהו שנכנס כבול

צביקה פוגל:  זה לא יפה לעין, מעבר לעובדה שאני מקבל את מה שאומרים פה מומחי הרפואה למיניהם שהאיזוק פוגע גם בבריאות וגם בטיפול בהיבטים שונים

צביקה פוגל:  כמו שאני לא נכנס למגרש של שב"ס שמבינים בזה יותר טוב ממני, אני גם לא נכנס למגרש של מגישי הטיפול הרפואי למיניהם כי הם מבינים גם בזה יותר ממני

צביקה פוגל:       אין לי ספק שמה שלקח בית המשפט, עליו לשפר את תנאי הבטיחות בתוך בתי המשפט, נתן את האפשרות להקל בכבילה

צביקה פוגל:  אני לא רואה את זה מתבצע ברמה הזאת גם בבתי החולים או במקומות האשפוז השונים, אבל מה שאני כן רואה זה את הצורך היוצא דופן, ודווקא פה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן הייתה מספיק פיירית לבוא ולהגיד, אני לא רוצה להיות במקומכם

צביקה פוגל:  גם אני לא רוצה להיות במקומכם אבל הוטל עליי התפקיד של לבקר את פעולותיכם ואני מתכוון כן לעשות את זה

צביקה פוגל:  ברור לי לחלוטין שהאיזון הכמעט בלתי אפשרי הזה שבין הרצון לשמור על שלום הציבור ובטיחותו לבין הרצון לא לפגוע בכבוד האסיר ופרטיותו זה משהו שהוא נר לרגליכם

צביקה פוגל:  על זה אני משוכנע היום יותר מלפני, אבל כדי להיות עוד יותר משוכנע אנחנו נקיים לזה בתוך שלושה חודשים, משהו כזה, דיון נוסף כדי לראות את הנהלים שתצטרכו לשלוח אלינו

צביקה פוגל:       אני מבקש שמשרד הבריאות והמשרד לביטחון לאומי יחברו יחד עם שלומי וחבורתו לבחון את כל ההשגות שיש ואת כל ההערות שיש, כי אנחנו נרצה לראות את זה בעוד שלושה חודשים

צביקה פוגל:  אני אבקש מהממ"מ בפעם הבאה להביא את הנתונים

צביקה פוגל:  לא שהפעם לא הבאתם

צביקה פוגל:  הבאתם נתונים מצוינים

צביקה פוגל:  להביא את הנתונים בחתך

צביקה פוגל:  הם ציינו מאפיינים שמהם כאילו מראש כבר כמעט ברור שהוא מגיע כבול, כל מיני רוצחים למיניהם, אז בואו נחלק את זה, כמה מהם מגיעים, כמה מהאחרים

צביקה פוגל:  גנב, איך הוא מגיע עכשיו לקבל טיפול רפואי? האם גם הוא מגיע כבול או כל דבר אחר? יהיה חשוב להיכנס גם לתחומים האלה

צביקה פוגל:  בואו נלמד את זה יותר טוב כי בסך הכול מה שאני מבין פה מהחבורה הנפלאה שיושבת כאן, זה שיש רצון לעשות את הדברים גם על פי החוק וגם לאפשר לאסיר להרגיש שהוא עדיין בן אדם, ואלה דברים חשובים, עם זה התחלנו ובזה אסיים

צביקה פוגל:      תודה רבה לכם, המשך פגרה נעימה למי שממשיך את הפגרה