הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 68, 2023-07-19 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב לכולם

צביקה פוגל:  תודה רבה שטרחתם והגעתם גם היום לדיון הכל כך חשוב הזה

צביקה פוגל:  אנחנו נמצאים על סף סיום הדיון בהצעת החוק הכל כך חשובה ומשמעותית

צביקה פוגל:  אני מוצא לנכון להזכיר לכולנו – וחשוב שנזכור את זה לאורך כל הדיון, ככל שהוא יימשך – הצעת החוק הזו מחייבת היערכות מאוד משמעותית – גם בתחום התקצוב; גם בתחום המשאב האנושי; גם בתקנים; אבל בעיקר בתחום של בניין הכוח

צביקה פוגל:      אנחנו לא הקמנו מערכת כזו אף פעם; זו הפעם הראשונה שמערכת כזו מתקיימת

צביקה פוגל:  יש מערכות דומות, ששב"ס מנהל כבר לא מעט זמן, עם ניסיון שהוא רכש, אבל זו הפעם הראשונה שאנחנו מתמודדים עם המערכת הזו

צביקה פוגל:  חשוב שנזכור שאחרי שנגמור לבנות אותה, להקים אותה ולהריץ אותה – יש לנו שלוש שנים לצבור ניסיון ואז לדון פעם נוספת בדברים הנדרשים, כדי להגיע לאותה שלמות שכולנו רוצים

צביקה פוגל:      שלא יהיה שום ספק – אני, יחד איתכם, רוצה את אותה שלמות, אבל מניסיוני, אני יודע ששלמות, באירועים כאלה – לא מושגת ברגע הראשון

צביקה פוגל:  צריך להריץ איזה תהליך, וכולנו צריכים ללמוד ולהתנסות

צביקה פוגל:  אני מעריך שבתום התקופה של ההרצה – נשב פה הרבה יותר מנוסים והחלטיים, ונדע להגיד מה צריך לתקן, לשפר ולשנות

צביקה פוגל:      נכון לרגע זה – אין רעיון שאני יכול לפסול; כל מי שיבוא לפה עם איזו שהיא הצעה – כנראה שהיא הצעה טובה, אבל בסוף אנחנו צריכים לבחור אחת ולרוץ עליה

צביקה פוגל:  קחו את זה בחשבון, כי אם נבזבז את הזמן היקר שלנו, שהוא משאב שאין לנו מועד ב' איתו – אנחנו נעכב את הצעת החוק הזו, עוד פעם, ואני לא רוצה

צביקה פוגל:  אני חושב שחשוב להוציא אותה לפועל ולהתחיל לרוץ עליה – שוב פעם, כמו שאמרתי בדיונים קודמים – גם אם היא לא מאה אחוז

צביקה פוגל:      אנחנו נתחיל הבוקר בנושאים שכבר עברנו עליהם, טחנו אותם ואנחנו מכירים אותם, כדי לראות אילו הסכמות או אילו דברים הושגו

צביקה פוגל:  אני חייב לומר, כבר, תודה ליועצת המשפטית ולצוות שלה, שהכינו את כל הדברים כאן, ולמנהלת הוועדה, שאני מטרטר אותה כל הזמן עם המועדים והמקומות

צביקה פוגל:  בלי שתי הגברות המכובדות האלה ועוזריהן – כנראה שלא הייתי מצליח לשרוד את האירוע הספציפי הזה

צביקה פוגל:      אנחנו נמצאים בשבועות לא פשוטים

צביקה פוגל:  במהלך השבוע האחרון, עד רגע זה, אנחנו העברנו כבר ארבעה חוקים

צביקה פוגל:  זה לא משהו שקורה בוועדות, בדרך כלל, אבל אנחנו עשינו את זה; כמובן שבעזרתכם ובעזרת הצוות

צביקה פוגל:  נא להיות ממוקדים וקשובים, ובמקום שבו אפשר לוותר על אחידות ועל הדגשה – תוותרו

צביקה פוגל:  יושבים פה חבורה של אנשים אינטליגנטים שיודעים להבין את הדברים כמו שצריך

צביקה פוגל:  שיהיה לנו דיון פורה

צביקה פוגל:  אנחנו נסיים אותו עד 11:00 כי מתחילה מליאה, ולא סתם מליאה – חבר שלי נושא נאום בכורה היום, ואני מרגיש חובה להיות לידו כשהוא עושה את זה

צביקה פוגל:      מירי, בבקשה

מירי פרנקל-שור: לכולם יש את הנוסח ששלחנו אתמול בלילה

מירי פרנקל-שור:  הנוסח שכולם אמורים להחזיק הוא נוסח לקראת דיון 19 ביולי 2023, שמסומן בירוק, שכולל התייחסות לתפיסת ההפעלה שהועברה על ידי הממשלה

מירי פרנקל-שור:  אדוני היושב ראש, אני מציעה, היות וזה נוסח משולב גם לתפיסת ההפעלה – תפיסת ההפעלה מסומנת בתכלת – שאת כל מה שבתכלת – אנחנו נשאיר לחלק השני של הדיון

מירי פרנקל-שור:  אנחנו נעבור על מה שמסומן בצהוב ועל כל התוספות שיש - - - שינויים, נדון, נסכם ונעבור הלאה

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  אני רק אפריע לך לעוד שנייה: יכול מאוד להיות שיאושר לנו, על זמן המליאה, להמשיך לעשות את הוועדה

צביקה פוגל:  במקרה הזה נעשה הפסקה, אני ארוץ לשמוע את החבר שלי, אחזור לפה ונמשיך בדיון

צביקה פוגל:  מירי, בבקשה

איילת לוי נחום: אוקיי

איילת לוי נחום:  אני עוברת לעמוד 3 בנוסח

איילת לוי נחום:  כמו שאתם רואים בהערות הממשלה – הוספה הגדרה של עבירת אלימות במשפחה; זה כבר היה בנוסח

איילת לוי נחום:  בנוסף, באותו עמוד, יש לנו שאלה לגבי הגדרת עובד סוציאלי

איילת לוי נחום:  בפסקה 5 כתוב: "עובד סוציאלי לפי חוק אימוץ ילדים"

איילת לוי נחום:  באחד הנוסחים ביקשתם למחוק את הסעיף הזה, למרות שעלתה פה שאלה לגבי האם הערכת המסוכנות תימסר גם במקרים של אימוץ ילדים וכו'

איילת לוי נחום:  השאלה היא אם זה משפיע כאן

אילת ששון: זה לא רלוונטי

אילת ששון:  הסיפור של עובד סוציאלי, לפי חוק, מופיע באיסוף המידע של מעריך המסוכנות

אילת ששון:  כשמתנהל הליך אימוץ – יש עדיין הליכי חוק נוער, וכל המידע שיכול לגעת למסוכנות נמצא אצל עו"ס לחוק הנוער, שמופיע כאן, בסעיף הראשון

אילת ששון:  לכן הוא לא רלוונטי; אפשר למחוק אותו

איילת לוי נחום: בסדר, אז הסעיף הזה יימחק

איילת לוי נחום:  אני עוברת לעמוד ארבע

רחל ספירו: אפשר הערה נוספת?     

איילת לוי נחום: כן

רחל ספירו: בהמשך למה שציינת לגבי עבירת אלימות, והוספת עבירת אלימות במשפחה – בהמשך לדיון ולהערות שהיו פה, חשבנו כן לכלול בסעיפים המפורטים גם את סעיפים 192, של עבירת איומים, ו-245, של הדחה בחקירה

רחל ספירו:  צריך לכלול גם את סעיף 246 ועוד שתי תוספות – סעיף 368(ב) ו-368, שכוללים גם מקרים של תקיפה והתעללות בקטין

איילת לוי נחום: יש פה הגדרה של עבירת אלימות עם סעיפים שמסומנים בכחול

איילת לוי נחום:  אתם עומדים מאחורי הסעיפים האלה? אני אקריא אותם?     

רחל ספירו: כן

איילת לוי נחום: האם יש עבירות נוספות? אתם רוצים להגיב משהו על העבירות שנוספו?     

רחל ספירו: לא

רחל ספירו:  מה שהקראת – מקובל מבחינתנו

איילת לוי נחום: מה הוספתם?      

רחל ספירו: הוספנו הדחה בעדות, תקיפה והתעללות בקטין ועבירות חטיפה חמורות

איילת לוי נחום: אוקיי, בסדר

מירי פרנקל-שור: כל אלה רלוונטיות לתנאים

רחל ספירו: בתנאים יש הגדרת אלימות, נכון, וזה רלוונטי גם בעוד נקודה נוספת, שעוד לא הגענו אליה, שהיא שימוש במידע במאגר המידע

רחל ספירו:  אני אציין את זה כשנגיע לזה

אילת ששון: אני מעדיפה שתשאירו את העובד הסוציאלי לחוק האימוץ

אילת ששון:  תמיד נמצא במצבים האלה גם עו"ס לחוק הנוער, אבל לפעמים, דווקא באיסוף, שהוא ירצה לאסוף מידע ממערכת הסכנות, ולא הפוך – זה כן יכול להיות - - -     

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו כן משאירים את פסקה (5): "עובד סוציאלי לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981"

מירי פרנקל-שור:  לא למחוק

איילת לוי נחום: אוקיי, אז אנחנו עוברים לעמוד 4

איילת לוי נחום:  אנחנו מתלבטים פה לגבי הגדרת "קצין משטרה מוסמך"

איילת לוי נחום:  אני אקרא את שתי האפשרויות ונראה מה עושים

איילת לוי נחום:      השאלה שעלתה בדיונים הקודמים היא האם זה יהיה קצין, בהכרח?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני אסביר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  העמדה של המשרד לביטחון לאומי – גם לאחר שהשר נתן את דעתו על העניין – היא שזה כן צריך להיות קצין משטרה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  יש חשיבות לכך שמי שיאשר את העמדה – אנחנו משנים את המינוח מחוות דעת לעמדה, כדי להבדיל בין זה לבין חוות דעת מומחה, לצורך העניין – יהיה קצין משטרה

אפרת ליפשיץ-פרקש:       בהמשך, יש גם תיקון מתחייב מכוח - - -     

מירי פרנקל-שור: בהמשך

מירי פרנקל-שור:  אנחנו עוד נגיע לזה

טל פז מזרחי: רק חשוב לי להבהיר: הכוונה היא שהשוטר בשטח, שמכיר את תא השטח הספציפי, והוא זה שייקבע את הטווחים – יהיה שוטר מן המניין; לאו דווקא קצין, ומי שיאשר את אותה עמדה – הוא זה שיהיה קצין

איילת לוי נחום: בסדר

איילת לוי נחום:  אז יש פה לצורך אישור

מירי פרנקל-שור: בכל מקרה הם מקבלים הסמכה מהמפכ"ל

איילת לוי נחום: אוקיי

איילת לוי נחום:  באותו עמוד, בפסקה (ג), אנחנו מוסיפים כאן:     אתם רוצים להסביר את זה?     

אילת ששון: כן

אילת ששון:  בחוק למניעת אלימות במשפחה יש סעיף שקובע שאם מתבקש צו הגנה כלפי אדם שיש לו ילדים קטינים, ולא הגנה מפני הקטינים, אלא הגנה מפני ההורה השני, וניתן צו הגנה – בית המשפט יכול להורות על הגשת תסקיר, שיבהיר האם, ובאיזה אופן, ניתן לקיים את הקשר של בן הזוג הפוגע עם הקטינים

אילת ששון:      מה שאנחנו מבקשים לקבוע זה שהתסקיר הזה יינתן לאחר שהתקבלה הערכת המסוכנות, כדי שהערכת המסוכנות הזו תעמוד בפני העובד הסוציאלי שכותב את התסקיר, כשהוא שוקל האם, ובאיזה אופן, ניתן לקיים קשר עם הקטינים

אילת ששון:  לכן, סדר הדברים הוא חשוב

אילת ששון:  אנחנו לא יכולים שהדבר הזה יוקדם

אילת ששון:       	מבחינת הנוסח, אני חושבת שבסוף, צריך להיות: "אלא לאחר שקיבל בית המשפט את הערכת המסוכנות", כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים על אותה הערכת מסוכנות שבתחילת הסעיף

אילת ששון:  תודה

איילת לוי נחום: טוב

איילת לוי נחום:  אנחנו עוברים לעמוד 5

איילת לוי נחום:  אני אקרא את נוסח הסעיף בפסקה (ג)

איילת לוי נחום:          רחל, כאן זה איזה שהוא סעיף שלכם

איילת לוי נחום:  כדאי שתסבירו את זה

רחל ספירו: כן

רחל ספירו:  אני רק אציין שהיות והנושא הועבר לטיפול שב"ס כרגע – יש להם קושי עם הסעיף הזה, אז אני אעביר את זה לאפרת, חברתי

נאור שירי: רגע, זה אצל שב"ס? ממתי?     

צביקה פוגל: מהדיון הראשון

צביקה פוגל:  אני העליתי את ההצעה שזה יהיה שב"ס, והצעתי התקבלה

נאור שירי: למה הם צריכים לפנות שוב לבית משפט לגבי היעדר אמצעים טכנולוגיים?     

מירי פרנקל-שור: זה הסעיף שאנחנו רוצים לחדד כרגע

מירי פרנקל-שור:  כדי לא להחיל - - - נוסף על בן הזוג המבקש

נאור שירי: זה סעיף שמדבר, בעצם, על כך שניתן אישור להשתמש - - -     

מירי פרנקל-שור: ניתן צו הגנה, אבל לא הייתה מכסה

מירי פרנקל-שור:  עכשיו התקבלה מכסה - - -     

נאור שירי: אז צריך להתחיל את הדיון מחדש?     

איילת לוי נחום: זה מה שאנחנו לא רוצים

מירי פרנקל-שור: זה מה שאנחנו מעלים לדיון

צביקה פוגל: בבקשה

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני אסביר: זה סעיף שהוצע, למעשה, לפני שהוחלט להעביר את היחידה לאחריות שב"ס

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הקושי של שב"ס הוא שקודם כל – כרגע, הם נמצאים בבניית תפיסת ההפעלה והמשמעויות של היחידה, ואת זה תסביר גם חברתי משב"ס

אפרת ליפשיץ-פרקש:       למעשה, הסעיף הזה מצריך מהיחידה לעשות סוג של תיעדוף

אפרת ליפשיץ-פרקש:  גם אם תהיה בפניה רשימה וגם אם תהיה לה אפשרות, מבחינה טכנית, להודיע למי שרשום ברשימת ההמתנה – יש לזה השלכות גם מבחינת התיעדוף: אנחנו לא רוצים שיחידת הפיקוח היא זו שתעשה את התיעדוף בין המוגנים השונים בצו, וגם ייווצר איזה שהוא מאגר, בעצם, ביחידת הפיקוח, שלא נלקח בחשבון במאגרי המידע שאנחנו חשבנו עליהם מלכתחילה

מירי פרנקל-שור: אז מה אתם מציעים? הרי, ניתן צו הגנה; המכסה מתפנה, או גדלה, ומה קורה?     

קריאה: מי עושה את התיעדוף אצלכם, במנגנון הזה?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: יחידת הפיקוח אמורה להיות גוף מבצע בעניין הזה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  היא לא אמורה להכריע מי קודם למה

מירי פרנקל-שור: חסר פה איזה משהו בשרשרת

מירי פרנקל-שור:  הרי, ניתן צו הגנה - - -      

אליעזר רונן: היום, בפק"ל, שב"ס מעדכנים את בית המשפט לגבי הכמויות של הערכות הפנויות

אליעזר רונן:  אין כלים - - -     

צביקה פוגל: זה בסדר שאין כלים, אבל מי כן? הבנו מי לא

אליעזר רונן: גם כשהיחידה הייתה אצלנו במשרד – חשבנו שיש לנו את הכלים לתעדף את האישה הראשונה, השנייה ואת השלישית

מירי פרנקל-שור: אז איך סוגרים את החוליות האלה?     

אליעזר רונן: זה יותר רווחה

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת "רווחה"? תראה, יש פה איזה שהוא באג בתהליך, מכיוון שניתן צו הגנה, כפוף למכסה, התפנתה המכסה, ועכשיו – השאלה היא מה עושים

מירי פרנקל-שור:  אל תשכח שבשאלה "מה עושים" – גם יש הערכת מסוכנות, שאנחנו לא יודעים, עדיין, מה תוקפה, ואי אפשר להחיל על בן המשפחה להתחיל את התהליך מההתחלה

אליעזר רונן: זה רק לעדכן על כתב - - -, אבל לתעדף? אני לא חושב שיש - - -     

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא אומרים "לתעדף", אבל צריך למצוא איזה שהוא תיעדוף, כיוון שזה פועל יוצא של המכסה

כנרת צימרמן: זה כמו בפיקוח האלקטרוני

כנרת צימרמן:  יש לנו רפרנט בהנהלת בתי המשפט

כנרת צימרמן:  אנחנו מעבירים לו את המכסות

כנרת צימרמן:  אני חייבת להגיד שעוד לא הגענו למצב שבו היינו מלאים ולא היה לנו עודף, אבל באופן עקרוני יש רפרנט בהנהלת בתי המשפט, והוא יודע איך להעביר את המידע הזה למי שצריך

כנרת צימרמן:  מבחינתנו, אנחנו לא מעבירים את המידע על מספר המכסות לכל התביעות והפרקליטויות ולהגיד להם: "אם אתם רוצים את הכלי – מהרו והגישו בקשה לבית המשפט"

מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים מה לא צריך לעשות

כנרת צימרמן: אוקיי

כנרת צימרמן:  אמנם זה לא תיעדוף – אבל זה סוג של תיעדוף

כנרת צימרמן:  אם אנחנו נמצאים בקשר עם המשפחות, ולא יצרנו קשר עם בחורה אחת - - -     

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבינים את זה, אבל צריך לקשור את הקצוות

צביקה פוגל: רגע לפני שאנחנו דנים רק בטכנולוגיה של העניין, אנחנו חייבים להבין שכשאנחנו דנים במכסות – אנחנו חייבים להגדיר סדר עדיפויות, כי מתי שהוא המכסה נגמרת ומתחילים להתפנות אנשים שהפסיקו את האיזוק, והתפנה אזיק

צביקה פוגל:  למי נותנים את האזיק הבא? מי מחליט את זה? בבקשה

רחל ספירו: בעיקרון, ברגע שיש מכסה פנויה ויש הליך בפני בית המשפט – ההליך הראשון שיגיע וידרוש את הדבר הזה - - -     

קריאה: אבל אין הליך

רחל ספירו: חסר את ה-Linkage

רחל ספירו:  אני מבינה

רחל ספירו:  אני אומרת שכרגע, לפחות, אין הסכמה ואין מוכנות של אף גורם לקחת את זה

רחל ספירו:  הוועדה תחליט את מה שהיא תחליט

צביקה פוגל: לא, הוועדה לא מתכוונת להחליט את זה

צביקה פוגל:  אין סיכוי שזה יקרה

צביקה פוגל:  כן, בבקשה

גלי עציון: עו"ד גלי עציון מנעמת

גלי עציון:  א', אני רוצה להגיד, לפרוטוקול, שזה רק מחדד את מה שאמרנו בדיונים הקודמים: שזה לא צריך להיות חלק מהתנאים המצטברים

גלי עציון:  זה פותר את בעיית התיעדוף, כי כבר הייתה הערכת מסוכנות ויודעים מי ממתין לרכיב הבא

גלי עציון:  אני אגיד את זה לפרוטוקול – אני עדיין חושבת ומבקשת מהוועדה לשקול שוב את הנושא הטכני כחלק מהתנאים המצטברים

גלי עציון:  זה מייצר בדיוק את הבעיות האלה

גלי עציון:       Having said that, זה כמו שבנפגעי עבירה בשב"ס יש קצינת נפגעי עבירה, שהתפקיד שלה הוא ליידע את נפגעי העבירה, למשל, שיש ועדת שחרורים

גלי עציון:  זה לא משהו מאוד מורכב: צריך אדם שיש אצלו את הטלפונים, והוא לא עושה תיעדוף

גלי עציון:  אבל נושא התיעדוף – אני חוזרת ואומרת – מעלה את הבעיה

גלי עציון:  אנחנו לא יודעים מי תהיה הראשונה שתפנה לבית המשפט

גלי עציון:  היא תקבל, ואולי יש מישהי שהיא בתיעדוף יותר גבוה

גלי עציון:  אם כבר יש הערכת מסוכנות ויודעים מה התיעדוף – אז הבעיה הזו נפתרת, וגם יש יותר מענה למי שיותר צריכה

מירי פרנקל-שור: אז מי עושה את זה?     

גלי עציון: הערכות המסוכנות מייצרות את עצמן

מירי פרנקל-שור: לא, איך את קובעת את התיעדוף?     

גלי עציון: כי את רואה לפי הערכת המסוכנות

צביקה פוגל: מי רואה? מי הגורם שרואה ואומר: "זו עדיפות"?     

גלי עציון: משרד הרווחה

מירי פרנקל-שור: אז צריך להודיע למשרד הרווחה שהתפנתה ערכה?     

גלי עציון: לא

גלי עציון:  משרד הרווחה מעביר רשימה לפי תיעדוף

גלי עציון:  הוא עשה הערכת מסוכנות; הוא יודע מהן הערכות המסוכנות שיש אצלו, והוא מעביר את זה לפי רשימה

צביקה פוגל: כן, נאור, בבקשה

נאור שירי: יש לי שאלה

נאור שירי:  אנחנו דנים במקרה שבו כולם הגישו בקשות ואין מכסה

נאור שירי:  בסדר? נגיד, לפני ארבעה חודשים יש עוד 50-60 מבקשים שצריכים לקבל את זה

נאור שירי:  פה – גם במה שאת אמרת וגם במה שאתם אמרתם – בכלל אין התייחסות, כי כבר ניתנה הערכת מסוכנות

גלי עציון: לא

גלי עציון:  לפי הצעת החוק הקיימת, העובדה שיש או אין אזיק פנוי היא חלק מהתנאים המצטברים

גלי עציון:  זאת אומרת, בכלל לא יגיעו לשלב הערכת המסוכנות אם אין רכיב

נאור שירי: לדעתי, במציאות – זה לא יעבוד

נאור שירי:  הרי, בסוף יהיה - - -     

גלי עציון: אבל זה החוק

קריאה: אם אין אמצעי פיקוח טכנולוגי – חבל על המכסה של הערכת המסוכנות

מירי פרנקל-שור: גלי, אנחנו במקרה שבו ניתן צו הגנה

גלי עציון: ניתן צו הגנה

גלי עציון:  נושא הרכיב האלקטרוני לא נדון

גלי עציון:  את קודם כל אומרת שאת מתאימה לצו הגנה, אבל אז דנים בשאלה: האם את מתאימה לצו הגנה בתנאים של רכיב אלקטרוני?     

נאור שירי: אבל זה לא נכון

נאור שירי:  בסוף, אם אמרנו, תיאורטית, שיש 200 רכיבים אלקטרוניים, הגיע הרכיב ה-199 ונקבעו שלושה או ארבעה דיונים במקביל על הערכת המסוכנות, בהם השופט, או השופטת, ישבו, וכולם נתנו את האישור, בהנחה שהם יודעים שיש עוד רכיב אחד או שניים

נאור שירי:  אז התנאי המצטבר התקיים – התקיים הליך – ויש עכשיו שלושה ממתינים בלי הרכיב

נאור שירי:  מי קובע מה?     

קריאה: השופט - - -     

נאור שירי: לא, הוא כבר קבע שצריך

נאור שירי:  בזמן שהתנהל דיון – הייתה מכסה

נאור שירי:  זאת אומרת, הסעיף כן התקיים

נאור שירי:  פעם, כשהם עברו את התהליך – מה הציפייה? מי יעשה את התיעדוף? על זה – אין לכם תשובה, אבל מה הציפייה? שהם שוב יעשו את התהליך מחדש?      

גלי עציון: לא

צביקה פוגל: רבותיי, אנחנו תכף נענה

צביקה פוגל:  בואו ניתן לחברי הכנסת לשאול את שאלותיהם

צביקה פוגל:  הן שאלות חשובות

צביקה פוגל:  בבקשה, חברת הכנסת אפרת רייטן

אפרת רייטן: אני הייתי שמחה להפנות את השאלה לעו"ד פרנקל-שור

אפרת רייטן:  אני מנסה להבין, משפטית וחוקתית, איך ייתכן לקשור בין הדברים

אפרת רייטן:  כלומר, בין עצם האזיקונים הפנויים לבין הערכת מסוכנות

מירי פרנקל-שור: זה בין מתן צו ההגנה לבין הפיקוח

אפרת רייטן: אני לא מבינה

אפרת רייטן:  כלומר, עצם מחסור של משהו פיזי, טכני, לעומת משהו שהוא ממשי, אמיתי – חיי אדם, ככל הנראה; על זה אנחנו דנים, וידונו בבית המשפט – איך, בכלל, זה יכול להחזיק מים בדיון מהותי, או חוקתי, כשמחברים בין שני הדברים? יש פה בעיה: מבחינת התשתית – זה לא יושב לי אחד ליד השני

מירי פרנקל-שור: אנחנו העלנו את השאלה הזו בדיון הקודם

מירי פרנקל-שור:  אני מפנה אותך להמשך, לסעיף 3ב(ד), שם מפורטים התנאים

מירי פרנקל-שור:  פסקה 4 מדברת על המכסות

מירי פרנקל-שור:  אנחנו סברנו שהמכסה לא צריכה להיות חלק מהפרמטרים שאמור בית המשפט לשקול

מירי פרנקל-שור:  זו אמירה אחת

מירי פרנקל-שור:      אמירה שנייה: יש כאן אמירה של מכסות

מירי פרנקל-שור:  גם בהצעת החוק הקודמת, שהוגשה על ידי הממשלה – היו מכסות

מירי פרנקל-שור:  אגב, אלה שתי שאלות נפרדות

מירי פרנקל-שור:  כרגע אנחנו מנסים להתמודד עם כך שהתפנה צמיד ויש - - -; מי מחליט?     

אפרת רייטן: זה ברור לי לגמרי; זו שאלה נפרדת, שעליה התקיים הדיון האחרון

מירי פרנקל-שור: עמדתנו היא שפסקה 4 – כאשר מדובר על מכסות – לא צריכה לבוא בשיקול דעת של בית המשפט האם - - -     

אפרת רייטן: בוודאי שלא

אפרת רייטן:  החידוד הזה הוא חשוב מאוד, מירי

אפרת רייטן:  תודה לך על זה

אפרת רייטן:  אני חושבת שזה לא יכול לשבת ביחד

אפרת רייטן:  לגבי החלק השני שאת טוענת, שזה היה הדיון האחרון שנדון עכשיו – אני חושבת ששאלת התיעדוף היא שאלה שצריכה להתקבל על ידי גורמי מקצוע, ועל ידי אנשים שמבינים את המשמעות המשפטית, גם הרווחה, וגם אנשים שיכולים - - -     

מירי פרנקל-שור: מצד שני, אנחנו לא רוצים להפיל את הנטל על בן הזוג שמבקש את צו ההגנה, שצריך עוד פעם לפנות לבית משפט - - -     

אפרת רייטן: ברור, חס וחלילה

מירי פרנקל-שור: בדיוק זו השאלה שאנחנו רוצים לפתור כרגע

אפרת רייטן: מי הוא הגורם שמתעדף את האירוע?     

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  אנחנו מתלבטים בזה לא מעט

צביקה פוגל:  חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה

איימן עודה: אני לא בקיא בפרטים, אבל עאידה תומא סלימאן עוד מעט תגיע, והיא מאוד בקיאה בפרטים

איימן עודה:  אבל בתור חברה שסובלת מהאלימות והפשיעה בשני העשורים האחרונים – הנושא הזה חשוב ברמה של חיים ומוות

איימן עודה:  בקרב כל חברה; החברה הישראל, בכלל, והחברה הערבית בפרט

איימן עודה:       מבחינתנו, העניין של המכסות הוא עניין מאוד מרכזי; צריך לעשות הכל בשביל להרחיב את המכסות כמה שיותר

איימן עודה:  אני מקווה שהחוק הזה אכן יגיע למליאה ויעבור בקריאה שלישית

איימן עודה:  זהו נושא אחד מבין הנושאים שמאוד חשובים לנו למיגור הפשיעה והאלימות באוכלוסייה שלנו, ובחברה הישראלית בכלל

איימן עודה:  תודה

צביקה פוגל: אני בהחלט מקבל את עמדתך; היא נכונה, אבל לימדו אותי שגם כדורגל משחקים 90 דקות – אמנם יש תוספת זמן, אבל עדיין יש 90 דקות

צביקה פוגל:  אותו הדבר גם פה; יש מכסה

צביקה פוגל:  אנחנו יכולים להגדיל את המכסה, ואז נבוא ונגיד: "מה קורה כשנגמרת המכסה הזו?"

צביקה פוגל:  יש גם פער בין היכולת לבצע הערכת מסוכנות לבין כמות האזיקונים; אין התאמה ביניהם, אז אנחנו צריכים ללמוד איך זה מתנהל

צביקה פוגל:  עוד לא עשינו מערכת כזו אף פעם, אז בואו נתחיל עם זה

צביקה פוגל:      ניב, ראיתי שאתה מאוד רוצה לדבר

צביקה פוגל:  בבקשה

ניב עמית: ניב מאבות למען צדק

ניב עמית:  אני לא מבין למה אנחנו כל כך - - -

ניב עמית:  יש מערכות שעובדות היום בשטח, כבר הרבה שנים, בצורה מצוינת

ניב עמית:  בכל בית חולים יש מערכת כזו

ניב עמית:  הלא, גם בית חולים עובד עם מכסות

ניב עמית:  יש מכסה של רופאים, מכסה של מכשירים, מכסה של לבבות להשתלה וכו'

ניב עמית:  מה הם עושים? הם עושים - - -

ניב עמית:  ברגע שאתה נכנס לבית חולים – אתה מתחיל לצבור נקודות

ניב עמית:  כל סעיף קריטי, מבחינת הנושא שבגללו הגעת, מקנה לך נקודות, ואז בכל רגע נתון, כל מי שצריך לדעת מה מידת הדחיפות שלך – זה מופיע לו בצורה של ציון

צביקה פוגל: זה רעיון מצוין, רק שאנחנו מחפשים מי יהיה הגורם שעושה את זה

צביקה פוגל:  זה הכל

צביקה פוגל:  כן, בבקשה

רחל ספירו: אני אשמח להבהיר, כי בעניין של התיעדוף – אני סבורה שזה לא נכון להכניס לכאן

רחל ספירו:  בסוף, מדובר פה בהליכים משפטיים, בבתי משפט שונים במחוזות שונים

רחל ספירו:  אין גורם מתכלל אחד שמכיר את כל הפגישות האלה, את כל בתי המשפט, ושחשוף לכל המידע הזה

רחל ספירו:  לכן, בנסיבות האלה – שזה הליך משפטי בדלתיים סגורות – אין אפשרות, חוץ מזה - - - מבקש את צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי

רחל ספירו:  אם הוא ביקש, ובאותו הזמן שבו בית המשפט דן בבקשה שלו לא הייתה מכסה פנויה, או לא הייתה הערכת מסוכנות – אנחנו סברנו שיש - - - שמתפנה מכסה

רחל ספירו:       המורכבות היא לא עניין התיעדוף

רחל ספירו:  אני לא חושבת ששום גורם יכול לעשות את התיעדוף הזה, כי הוא לא חשוף למידע

רחל ספירו:  לכן, במידה ויהיה איזה שהוא גורם שיעשה אבחון – הוא צריך להיות לפי מועדים, זמנים ומשהו טכני, ולא משהו שכולל בתוכו שיקול דעת

רחל ספירו:  זה דבר ראשון

רחל ספירו:      המורכבות – שזה הדבר השני – היא שכרגע אין גורם שיכול לעשות את זה

רחל ספירו:  יכול להיות שאנחנו נצטרך לבחון את זה עוד פעם בתוך הבית

רחל ספירו:  עלתה אפשרות לעשות צו מותנה

רחל ספירו:  הבעיה בצו מותנה היא שיכול להיות שבית המשפט נותן את זה, רק כשמתפנה מכסה – זה יכול להיות מחר בבוקר וזה יכול להיות בעוד חודשיים; לא ברור מתי, בדיוק – והסדר ייעשה לפי המועדים, ולא לפי תיעדוף משיקול דעת, כי אין לנו אפשרות לעשות את זה

גלי עציון: אגב, זה לא נכון שאין גורם מתכלל

צביקה פוגל: בבקשה

ניצן הורוביץ: אני קרן הורוביץ ממרכז רקמן

ניצן הורוביץ:  אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת שירי, ולקחת אותנו לעולם הנדסת המערכות

ניצן הורוביץ:  יש לנו פה משאב מוגבל, ובתי המשפט הם מערכת מבוזרת

ניצן הורוביץ:  לפני ששופט מתחיל לדון – מישהו חייב להגיד: יש משאב או אין משאב

ניצן הורוביץ:  גם אם, בסופו של דבר, השופט יחליט שהוא לא מקצה – כל עוד הוא מדיין – המשאב הזה חייב להיות תפוס על ידו

ניצן הורוביץ:      תנסו לצייר בראשכם איזה תרשים זרימה, כי אחרת אנחנו נגיע למצב שבו שני שופטים מתחרים על האזיקון האחרון, וכל אחד יקבל את ההחלטה בצורה עצמאית

ניצן הורוביץ:  זו הנדסת מערכות בסיסית של מערכות מבוזרות; יש פה מדען ראשי

ניצן הורוביץ:  צריך לעשות את זה בגוף צנטרליסטי, ועכשיו צריך להחליט האם הגוף הצנטרליסטי הזה יעבוד לפי מי שהגיע ראשון – הבקשה שהגיעה, כרגע מוקצה לה

ניצן הורוביץ:  אם יחליטו שלא צריך פה אזיקון – זה יחזור ל-Pool, אבל זה חייב להיות משהו צנטרליסטי

ניצן הורוביץ:      מישהו שיש לו את הראייה הצנטרליסטית, עכשיו צריך להחליט האם הוא עושה את זה לפי מי שהגיע ראשון, או האם הוא עושה את זה לפי איזה שהוא שיקול אחר

ניצן הורוביץ:  מערכות מחשב בדרך כלל עושות First in-First out

ניצן הורוביץ:  במידה ויתאפשר לעשות הערכות מסוכנות – אפשר להכניס לפה - - -, אבל כל עוד לאותו גוף צנטרליסטי אין שום מידע – הוא יכול לבסס את זה רק על פי סדר

ניצן הורוביץ:       צריך להחליט; אי אפשר לשחרר את החוק הזה בלי להחליט מיהו אותו גוף צנטרליסטי – כי בתי המשפט עובדים בצורה מבוזרת – שאומר עכשיו לשופט: "יש לך אור ירוק; אתה יכול לזוז ולקבל החלטה

ניצן הורוביץ:  אם החלטת לתת את האזיקון – זה יילקח מה-Pool הכללי, ואם החלטת שלא לתת את האזיקון – זה יחזור ל-Pool הכללי"

אפרת רייטן: אדוני היו"ר, רציתי לשאול שאלה שאולי יכולה לסייע

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שברעיון – את צודקת, אבל אני חושבת שזה דורש איזו שהיא הקמה, ולכן כרגע, נראה לי שאין מנוס אלא לתת צו מותנה

מירי פרנקל-שור:  יודיעו לאישה אם אותה ערכה תיתפס, והיא תצטרך לפנות לבית משפט ואז לקבל את צו הפיקוח

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שזה לא הטוב ביותר, אבל אם הפתרון של קרן דורש הקמת מערכות – אני חושבת שזה פשוט יעכב את כל התהליך, בסופו של דבר

מירי פרנקל-שור:       יכול להיות שזה הפתרון להוראת השעה, ויכול להיות שבצעד השני, בסיום הוראת השעה – יכולה להיות הקמת המערכות וכו' - - -     

ניצן הורוביץ: זו לא מערכת; זה גוף צנטרליסטי

מירי פרנקל-שור: זה גוף צנטרליסטי; זה תקנים וכו'

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שזה יעכב אותנו

אפרת רייטן: אבל אנחנו נמצאים באותו הדבר – להבדיל – עם נשים שצריכות להיכנס למקלט לנשים מוכות – ואין מקום

אפרת רייטן:  גם הן מחכות בתור

אפרת רייטן:  הן לא צריכות לפנות עוד פעם לאיזה שהוא גוף כדי להיכנס כשמתפנה מקום

ניצן הורוביץ: כי עושים את הערכת המסוכנות; זה בדיוק העניין

אפרת רייטן: זה מה שאני אומרת

אפרת רייטן:  הרי, גם שם צריך לעשות איזה שהוא תיעדוף

אפרת רייטן:  באות שתיים-שלוש נשים - - -     

מירי פרנקל-שור: מה שאת מציעה, אפרת, זה שיהיה לה צו מותנה, ושברגע שיתפנה - - -     

אפרת רייטן: בואו נקל

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה לא תיעדוף - - -     

אפרת רייטן: אני שואלת: מה קורה במקלט לנשים מוכות? האם עושים שם תיעדוף, או שזה לפי מי שראשונה?     

ניצן הורוביץ: עושים לה קודם הערכת מסוכנות, והערכת המסוכנות מאפשרת את התיעדוף

קריאה: עושים לה קודם הערכת מסוכנות

קריאה:  אם יש מקום – היא מפונה, ואם לא – בשנייה שמתפנה מקום - - -     

מירי פרנקל-שור: אבל איך את עושה? איך את יודעת - - -     

קריאה: הרווחה מנהלת את זה

קריאה:  הרווחה יודעת שכרגע יש שתי נשים בסכנת חיים והתפנה מקום אחד, אז הרווחה מקבלת את ההחלטה איזו אישה לשלוח

ניצן הורוביץ: לפי רמת המסוכנות

סאיד תלי: אני רק אגיד משהו לגבי המקלטים

סאיד תלי:  אם אישה נמצאת בסיכון גבוה, גם אם אין מקום – ימצאו דרך להכניס אותה למקלט

סאיד תלי:  אין דרך אחרת

סאיד תלי:  לא ישאירו אישה בסכנת חיים כי אין מקום

סאיד תלי:  זה דבר אחד

אפרת רייטן: צריך לעשות Copy-paste למה שאתה אומר גם בחוק הזה

אפרת רייטן:  זה אותו הדבר

סאיד תלי: שנייה, גבירתי

סאיד תלי:  אני מתייחס לנושא של המקלטים

סאיד תלי:  אני לא אומר שאפשר להעתיק את זה; אני אומר מהו הקריטריון

סאיד תלי:  הרי, כשאישה נכנסת למקלט – כן יש הערכת סיכון ודו"חות סוציאליים

סאיד תלי:  יש פה איזה שהם תנאים, ולא כל אישה שרוצה להיכנס למקלט – יכולה להיכנס

סאיד תלי:  בהינתן והמקומות מוגבלים – אנחנו רוצים להכניס נשים שהמקלט הוא המענה היחיד, או האפקטיבי ביותר עבורן

סאיד תלי:  כלומר, אם יש מענה אחר שיכול להתאים ולעזור לה מחוץ למקלטים – לא יכניסו אותה; לא כי אין מקום, אלא כי היא פחות צריכה

אפרת רייטן: בסדר, אני מדברת על היעדר משאבים; לא על פתרונות אחרים

אפרת רייטן:  ואז מה אתם עושים? יש לכם שתי נשים שאמורות לקבל עכשיו מקום, בגלל הערכת המסוכנות וכל הנתונים שקיבלתם, אבל אין מקום – מתפנה מקום אחד ויש לכם שתי נשים

אפרת רייטן:  מה אתם עושים?     

סאיד תלי: אני לא הייתי בטוח אם כנרת מתייחסת לתיעדוף שבו כבר ניתן צו עם פיקוח טכנולוגי, והרשימה הזו כבר קיימת, נניח, וצריך להפעיל את המנגנון - - -     

אפרת רייטן: יש לכם

סאיד תלי: אנחנו לא מפעילים את המנגנון; אנחנו מקיימים רק את הערכות המסוכנות

סאיד תלי:  Once עשינו הערכת מסוכנות, במסגרת המכסה שיש, ויצא סיכון גבוה עם המלצה לפיקוח טכנולוגי – אנחנו לא יכולים לבוא להגיד: "זה או זה"

סאיד תלי:  זו אותה הדרגה

סאיד תלי:  אין למודל איך לתעדף

סאיד תלי:  אנחנו אמרנו את ה-Say המקצועי שלנו; אמרנו: "כרגע, X צריך פיקוח טכנולוגי, על מנת למנוע ולהגן על נפגעת עבירה מסוימת"

טל הוכמן: אבל סאיד, הערכת המסוכנות היא לא רק מספר; זה ממש תסקיר מפורט

סאיד תלי: בוודאי; זו חוות דעת

סאיד תלי:  זה לא מספר

צביקה פוגל: מכובדיי, הבנתי

צביקה פוגל:  אחד הדברים הקשים שלנו הוא לקבל החלטות, חבריי, חברי הכנסת, וכמו בדברים אחרים בחיים – גם פה צריך לקבל החלטה

צביקה פוגל:  היא לא תמיד הכי טובה ונכונה, אבל היא הכי ראויה לרגע זה, ואני חושב שהראשון שמגיע – כמו בהרבה מקומות אחרים – הוא יהיה הראשון

צביקה פוגל:       אם מגיעים עכשיו ארבעה בני משפחה, שלכולם יש את אותה הערכת מסוכנות ברמה 8 – מי אנחנו שנחליט מי מתוך הארבעה האלה ייכנס? לכן, אני חושב שזה שמגיע ראשון – הוא זה שייכנס

צביקה פוגל:  זו הדרך הנכונה ביותר

צביקה פוגל:  אין מה לעשות; היא לא תמיד צודקת, אבל היא היחידה שקשה לנו להתווכח איתה

צביקה פוגל:      דרך אגב, ב-90% מהמקרים – זה נכון גם לגבי מכונת הנשמה

צביקה פוגל:  בדיוק אותו הדבר

צביקה פוגל:  אני לא מכיר מישהו שיושב ואומר: "זה מונשם פחות, וזה מונשם עוד פחות, ולכן – הוא ייכנס קודם"

צביקה פוגל:  רק במקרים קיצוניים

אפרת רייטן: שאלה נוספת, ברשותך

צביקה פוגל: 	בבקשה, אפרת

אפרת רייטן: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר סאיד

אפרת רייטן:  נתת דוגמה שבעיניי – צריך לשים לב אליה

אפרת רייטן:  אני מפחדת מהיום שבו אנחנו נפתח את העיתון – אנחנו; לא הגורמים המעורבים – ונראה: "אישה שהמתינה בתור כי לא היה לה איזוק – נרצחה על ידי בעלה"

אפרת רייטן:  אני מפחדת מהרגע הזה

אפרת רייטן:       אני מתחברת למה שאמרת, על זה שאם יש אישה במסוכנות גבוהה – אתם תמצאו לה מקום

אפרת רייטן:  איך? אם אין מקום – אין מקום

אפרת רייטן:  אז האם יש עוד איזו אופציה, עוד איזו סיטואציה, שבה אתה שומר לעצמך רזרבה, שבמקרים כל כך חריגים אתה אומר: "הנה, מצאתי את הפתרון"? משהו שהוא ה-SOS האחרון הזה; ה-Final frontier הזה, שבו אנחנו אומרים: "האם אפשר למצוא כאן גם למקרים האקסטרה חריגים האלה?"

אילת ששון: אם יורשה לי, הבעיה היא שההגדרה של מי שיוכל לקבל פיקוח טכנולוגי לצד צו ההגנה, לפי איך שמוגדר בחוק – צריך כל הזמן לזכור את זה: צו ההגנה יוצא בכל מקרה – הוא מישהו שהסיכון שלו הוא מאוד מובהק

אילת ששון:  אנחנו לא יכולים לעשות גוונים בתוך המובהקות הזו, ולכן אין לנו ברירה; בנקודת זמן מסוימת, שבה מסתיימות המכסות – סעיפים החוק החדשים נמחקים, נסוגים הצדה, עד שיחזרו המכסות, ומתקיים החוק הקודם

אילת ששון:       אם לא תהיה ברירה – נשים כאלה אולי יופנו למקלט, כמו שנעשה היום

אילת ששון:  ברור שהכוונה היא להיטיב ולשפר את הדברים האלה, ולמנוע מהקורבנות את הצורך לעשות את זה בצורה אחרת ולעצור את החיים שלהן, אבל אנחנו מדברים על הוראת שעה לשלוש שנים, שאני חושבת שאפשר יהיה ללמוד ממנה המון ולדעת מה צריך לעשות הלאה

אילת ששון:      אנחנו נמצאים בתוך המגבלות של התקציבים – גם אנחנו וגם המשרד לביטחון לאומי

אילת ששון:  אין לנו ברירה; אין לנו שליטה על הדבר הזה

אילת ששון:  ברור לכולם שאנחנו אומרים את זה בכאב לב - - -     

אפרת רייטן: את אומרת את זה מפחד; פחד מהניסיונות האלה ליצור פה פתרונות – שלא נמצא את עצמנו - - -     

אילת ששון: אני מסכימה איתך

אילת ששון:  אנחנו הולכים לישון וקמים בבוקר עם הפחד הזה, אבל אני חושבת שאנחנו עושים כאן משהו מאוד משמעותי קדימה

אילת ששון:  צריך לנסות אותו, ואם הוא באמת יהיה משמעותי כמו שאנחנו צופים – אני מקווה שתהיה לנו יותר אפשרות לקדם אותו הלאה

סאיד תלי: אפשר עוד משפט, היו"ר?     

צביקה פוגל: כן, בבקשה

סאיד תלי: אני רוצה להגיד שהדברים כן מתחברים, כי ככל שינתנו המכסות, ותהיה הגנה מיטבית – פיקוח טכנולוגי הוא הגנה מאוד גבוהה – אני אפילו חושב שזה יפנה כמה מקומות במקלטים, כי חלק מהנשים – אמרתי את זה בדיון – היו רוצות לצאת; הן עברו את השיקום, והן נמצאות במקלט אך ורק כי אין דרך להגן עליהן, אפילו שיש צו הגנה

סאיד תלי:  עם הפתרון החדש – נשים כאלה כן יכולות לצאת החוצה, ויהיה אפשר להכניס נשים אחרות למקלטים, שאולי אין להן מקום כי אין מכסה

סאיד תלי:  כלומר, זה כן קשור אחד בשני

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  כן, בבקשה, ד"ר גדי

ד"ר גד פרישמן: אני רוצה לתת זווית טיפה שונה לדיון הזה בנושא המכסות, ולהביא נתונים מהעולם, על מנת לתת את הפרספקטיבה

ד"ר גד פרישמן:  כל הדיון על הגדרות, על מי כן ועל מי לא – הוא חשוב ביותר, אבל עדיין, יש כאן מערכת חדשה שאנחנו הולכים ללמוד אותה

ד"ר גד פרישמן:  יש לה את תהליך ההבשלה שלה; את תהליך האבולוציה שלה

ד"ר גד פרישמן:  לכן, שניים-שלושה מספרים לגבי מכסות, כדי שנקבל את הפרספקטיבה

ד"ר גד פרישמן:      בספרד, מדינה עם כ-50 מיליון איש, יש 1,700 אזיקים, כשהתכנית התחילה ב-2009, וב-2020 היו להם 1,700 אזיקים

ד"ר גד פרישמן:  כמובן שכל תכנית, בכל מדינה, מורכבת טיפה אחרת, וההשוואה היא קשה, אבל זה עדיין מסבר את האוזן בנושא של מספרים

ד"ר גד פרישמן:      פורטוגל, לעומת זאת, עם 11 מיליון תושבים, התקבעה סביב ה-1,100, אבל יש שם תהליך מאוד רחב לפני משפט

ד"ר גד פרישמן:  אז גם כאן יש - - -     

אפרת רייטן: למה הכוונה ב-"תהליך רחב לפני משפט"?     

ד"ר גד פרישמן: 80% מהאיזוק הוא לפני משפט, ורק 20% – לאחר המשפט

אפרת רייטן: זאת אומרת, הם מקבלים את זה לפני הליך משפטי?     

ד"ר גד פרישמן: הם מקבלים את זה לפני הליך משפטי, ולכן זה תהליך טיפה - - -     

אפרת רייטן: יותר פשוט

ד"ר גד פרישמן: בצרפת, עם 67 מיליון איש, נמצאים על 1,000

ד"ר גד פרישמן:  לכן, מבלי להיכנס כרגע לשיקולים שלנו – אני חושב שאנחנו נמצאים במקום טוב להתחיל בהשוואה, בזווית הזו, לגבי העולם כולו

ד"ר גד פרישמן:  יש עוד מספרים לגבי אוסטרליה וכו'

ד"ר גד פרישמן:  נקודת ההשוואה היא נכונה, כי גם מבחינת מספר הנרצחות בהשוואה לעולם, או לאירופה, לפחות בראייה המקצועית – אנחנו יודעים את המספרים – היא - - -

צביקה פוגל: תודה רבה לד"ר גדי, שתמיד מחזיר אותנו לפרופורציות

צביקה פוגל:  בבקשה, חבר הכנסת שירי

נאור שירי: אני מנסה להבין, אחרי הדיון על המכסות והמספרים, מה זה אומר לגבי הסעיפים

צביקה פוגל: בדיוק בגלל זה מירי הכינה את עצמה

צביקה פוגל:  בבקשה

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שבנסיבות שנוצרו כאן – אין מנוס מלקבוע את העיקרון הבא: אם סבר בית המשפט שיש לתת צו הגנה עם אמצעי פיקוח טכנולוגי, אבל הוא לא יכול לתת את צו ההגנה כיוון ואין את אותו אמצעי – הוא צריך לתת צו הגנה מותנה

מירי פרנקל-שור:  הוא ייתן צו הגנה מותנה, ואז אנחנו מתחברים להמשך סעיף קטן (ג): שבית המשפט ימסור את הפרטים ליחידת הפיקוח הטכנולוגי, ושאותה יחידה, כאשר התפנה אמצעי – תיידע את בן המשפחה, על מנת שניתן יהיה לפנות לבית המשפט פעם נוספת

נאור שירי: לפי הראשון בתור?     

מירי פרנקל-שור: כן

מירי פרנקל-שור:  זה לא ההסדר המיטבי - - -     

נאור שירי: אבל למה בית המשפט דן פעם נוספת?     

רחל ספירו: אין צורך לפנות

ניצן הורוביץ: אבל זה כן דורש שזה לא יהיה בתנאים המצטברים, המכסות

מירי פרנקל-שור: זה צו מותנה, וזה אומר שבית המשפט צריך להחליט

נאור שירי: אבל למה פעם נוספת? כבר ניתן צו

רחל ספירו: ברגע שנותנים צו מותנה – זה אומר שהוא כבר שקל את כל השיקולים, בחן את הבקשה והורה על צו, וברגע שמתפנה מכסה – היחידה צריכה לבצע

ניצן הורוביץ: זה צו נדחה

מירי פרנקל-שור: בסדר גמור

ניצן הורוביץ: וזה פותר רק את המקרים שחבר הכנסת שירי דיבר עליהם, בגלל הביזור בבתי המשפט

נאור שירי: לא רק

ניצן הורוביץ: ברוב המקרים בכלל לא תהיה הערכת מסוכנות, כי בית המשפט - - -     

נאור שירי: אבל בית המשפט כן הפנה

נאור שירי:  זה יתייחס למשהו אחר, כי בסעיפים הבאים אנחנו נותנים לבית המשפט דיון בחריגים

מירי פרנקל-שור: לא

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שזה מחדד את הצורך - -      

נאור שירי: בהפרדת האמצעים

מירי פרנקל-שור: - - בכך שבית המשפט לא צריך לקחת בחשבון, במסגרת השיקול שלו, האם יש אמצעים מובנים, וגם לדון במסוכנות, במקרה שיש - - -

מירי פרנקל-שור:  יש או אין – זה לא - - -

מירי פרנקל-שור:  זו משיחת מכחול

צביקה פוגל: אפרת, זה מקובל עליכם?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: כן יובהר שברגע שיחידת הפיקוח תקבל צו מבית המשפט – גם אם באותו יום נכנסים כמה צווים; אפילו אם הצו של בית משפט אחד ניתן לפני צו של בית משפט אחר, אבל המזכירות שלחה אותו ליחידה קודם – היחידה תוציא קודם את מה שהיא קיבלה קודם

אפרת ליפשיץ-פרקש:  היא לא מפעילה שום שיקול דעת בעניין הזה

מירי פרנקל-שור: יש חידוד – אני מפנה את תשומת ליבך – שסעיף (ג) המוצע משתנה

מירי פרנקל-שור:  זה לא יהיה "אך לא נדון בשל היעדר אמצעי פיקוח טכנולוגי" – הוא יידון

כנרת צימרמן: הכוונה הייתה שהיחידה צריכה לעשות רשימה ולנהל אותה, ויכולים להגיע גם ארבעה צווים באותו יום

כנרת צימרמן:  זאת אומרת, הצווים ניתנים ב-28 בתי משפט

קריאה: זה אומר: עוד סמכויות לבית הדין הרבני

מירי פרנקל-שור: זה גם היה בהצעת החוק

מירי פרנקל-שור:  כל גוף - - - שלו יוטל

מירי פרנקל-שור:  זה הפועל היוצא

קריאה: זה נכון בכל מקרה

נאור שירי: יש לי שאלה

נאור שירי:  דיברת על ההליך, אפרת, ואני אשמח לשמוע איך זה מגיע – פקס? מייל? דואר מהיר? רץ?     

כנרת צימרמן: ירדת לרזולוציות שאנחנו עדיין לא שם

כנרת צימרמן:  בדרך כלל יש ממשק עם הנהלת בתי המשפט, שהחלטות מגיעות

נאור שירי: ממוחשב?     

כנרת צימרמן: כן

נאור שירי: שפתאום זה לא הגיע, או שהפקס לא הגיע

נאור שירי:  זה מייל? זו מערכת CRM סגורה?      

הילה דולינסקי: בכל זאת, כדי טיפה לחדד מורכבות שצריך לתת עליה את הדעת – בהגדרה, צו בפיקוח תקף לשלושה חודשים, ושלושת החודשים אמורים להיות חופפים לשלושת החודשים שבהם צו ההגנה הרגיל נמצא בתוקף

הילה דולינסקי:  אם זה צו נדחה – זו בכלל שאלה: האם הפיקוח תופס אחרי התוקף של צו ההגנה? האם הוא תקף רק ליתרה שעוד נותרה לתוקף של צו ההגנה?      ואז, קחו בחשבון שיכול להיווצר מצב שבו הראשון שנכנס הוא זה שצו ההגנה שלו בתוקף לעוד שבוע

הילה דולינסקי:  ההתקנה של הפיקוח רק לשבוע, ואז בית משפט יידרש לבקשה הזו מחדש, לכאורה, ומנגד – יש מישהו, אולי, שהצו שלו ניתן בדיוק לפני שלושה חודשים, והוא יכול ליהנות מאורך כל התקופה של הצו

רחל ספירו: אני אשמח להתייחס

רחל ספירו:  ברגע שזה צו מותנה – זה צו מהמועד שבו בית המשפט נתן את ההחלטה

רחל ספירו:  יכול להיות שמתפנה מכסה מחר בבוקר, ואז פחות נרגיש את זה; זה יכול להיות אחרי חודשיים, ובעוד חודש – הצו פוקע; וזה יכול להיות גם הדוגמה של חברתי, של עוד שבוע

רחל ספירו:  במקרה כזה, בכל מקרה, המבקש את צו ההגנה יצטרך לבקש הארכה, וזה ייכנס להארכה

רחל ספירו:  כרגע אין אפשרות לעשות את זה אחרת, כי אנחנו בהליך משפטי, והתנאי הוא חלק מההליך המשפטי

צביקה פוגל: אפשר להתקדם, מירי?     רגע, רק שנייה

צביקה פוגל:  אז אם מתחילים לספור את שלושת חודשים מהרגע שבו בית המשפט נתן את הצו – למה מתחילים לספור?     

אילת ששון: אבל זה משהו שהוא נלווה לצו הגנה

אילת ששון:  גם צו הגנה הוא רק לשלושה חודשים, וצריך להידון מחדש ככל שיש נסיבות שמצדיקות הארכה

מירי פרנקל-שור: אני מבינה

מירי פרנקל-שור:  אם הוא נתן צו הגנה לצימוד – אין צימוד, אבל הזמן מתחיל לרוץ

קריאה: אבל הצו קיים

אילת ששון: יש צו הגנה

קריאה: יש צו הגנה באיסורים

קריאה:  האיסורים תקפים, ואמצעי האכיפה עוד לא פנוי

רחל ספירו: זה מה שרציתי להגיד: בעצם, מדובר בהחלטה לתת צו הגנה

רחל ספירו:  בתוך צו הגנה – כמו שיש איסור לכך וכך – יהיה גם את התנאי של פיקוח טכנולוגי

צביקה פוגל: צו ההגנה בתוקף גם אם לא היה צימוד?     

רחל ספירו: כן, בדיוק

רחל ספירו:  פשוט ההוראה של הפיקוח עוד לא נכנסה כי אין מכסה

מירי פרנקל-שור: יינתן צו הגנה נדחה לעניין הצימוד, אבל שלושת החודשים - - -     

רחל ספירו: בדיוק; זו רק ההוראה של פיקוח טכנולוגי, שהיא נמצאת בתוך צו ההגנה

צביקה פוגל: ואם אותו בן משפחה הגיע עכשיו לשבוע האחרון של צו ההגנה, ועכשיו התפנה לו צימוד – הוא יבקש הארכה לשלושה חודשים

רחל ספירו: כן

רחל ספירו:  אני אתייחס גם לעניין ההארכה של הצו

רחל ספירו:  אנחנו כן נצטרך לעשות אחר כך, בתקנות, לגזור אחורה, כי גם במקרה רגיל, שבו עוד שבוע הצו פוקע – צריך היערכות של כל הגורמים

רחל ספירו:  אנחנו כן נגזור מועדים טיפה אחורה כדי לאפשר הגשה במועד, כדי שיוכלו לבחון את הבקשה

נאור שירי: אני לא הבנתי את הפקיעה

רחל ספירו: הסמכות של בית המשפט לתת צו הגנה היא מוגבלת בזמן

צביקה פוגל: צו ההגנה ניתן לשלושה חודשים

צביקה פוגל:  אם שבוע לפני אושר לו הפיקוח הטכנולוגי – הוא לא הפסיד כלום

צביקה פוגל:  הוא רק צריך לבקש הארכה, כי התוקף של צו ההגנה נגמר לו בעוד שבוע

נאור שירי: אם ניתן לו צו הגנה ולא היה רכיב – אז ניתן לו צו נדחה?     

רחל ספירו: אני אחדד: זה אותו צו, אבל זה תנאי בתוך - - -     

נאור שירי: אז פונים אליו, הוא מקבל את זה - - -     

צביקה פוגל: הוא מקבל, ובתוך שבוע – הוא יצטרך לבקש - - -     

רחל ספירו: זה לא רק העניין של תוך שבוע

רחל ספירו:  אם אותו בן משפחה שמבקש את הצו מעוניין בהארכה – הוא גם יעשה את הצעדים במועד הנדרש ויפנה לבית המשפט

מירי פרנקל-שור: אז רק לחדד את הסיפה: במה אתם מבקשים שהוועדה תסמיך אתכם לקבוע בתקנות?     

רחל ספירו: בכל מקרה יש היום סמכות, בחוק הקיים, לקבוע תקנות סדרי דין, ויש שם גם אפשרות להגיש בקשה להארכה

רחל ספירו:  אנחנו פשוט נדייק שם את הבקשה ואת המועד

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  אליעזר, זה מקובל עליכם?      

אליעזר רונן: כן

צביקה פוגל: מקובל

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:  בואו נמשיך

צביקה פוגל:  חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, ברוכה הבאה

צביקה פוגל:  יש משהו שאת רוצה לומר כבר עכשיו?     

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל בינתיים אני עקבתי אחריך וראיתי את כל הדיון

עאידה תומא סלימאן:  אני אשתלב

עאידה תומא סלימאן:  תודה

צביקה פוגל: מעולה

צביקה פוגל:  גם איימן ייצג אותך בכבוד בחלק שבו לא היית

צביקה פוגל:  כן, בבקשה, אדוני

ישראל מאיר ברמץ: קוראים לי ישראל

ישראל מאיר ברמץ:  אני מאבות למען צדק

ישראל מאיר ברמץ:  ברשות היושב ראש וברשות כל המשתתפים, רציתי לדבר על החוק הזה, ספציפית, ועל הסעיף הספציפי הזה

ישראל מאיר ברמץ:  בסעיף הספציפי הזה אנחנו בעצם מדברים על בן משפחה שמבקש צו הגנה לחיים שלו

ישראל מאיר ברמץ:  זאת אומרת שמדובר פה על סכנת חיים, ואם מדובר על סכנת חיים – אין אפשרות שייעשה תיעדוף

ישראל מאיר ברמץ:  זאת אומרת, לא יכול להיות – כמו שאמרו פה לפניי – שתעשה תיעדוף במכונת הרדמה

צביקה פוגל: סיכמנו שאין תיעדוף

צביקה פוגל:  זה First in-First out

ישראל מאיר ברמץ: מצד שני, אם מדובר פה בענישה - -      

צביקה פוגל: אין פה ענישה

ישראל מאיר ברמץ: - - אז זה באמת יוצר תיעדוף

ישראל מאיר ברמץ:  זאת אומרת, ברגע שמדובר רק על סכנת חיים – לא יהיו כל כך הרבה צווי איזוק אלקטרוניים, עד כדי כך שלא יהיה - - -     

צביקה פוגל: בוא נעשה סדר, מכיוון שלא ראיתי אותך בדיונים הקודמים פה

צביקה פוגל:  ההגדרה היא לא "סכנת חיים" – היא "סכנה בדרגות מסוימות"

צביקה פוגל:  בסכנה מסוימת, גבוהה, נניח - - -     

ישראל מאיר ברמץ: סכנה מסוימת לחיים

צביקה פוגל: סכנה גבוהה

צביקה פוגל:  אם זו סכנת חיים – אותו מאיים הולך לבית סוהר ולמעצר

צביקה פוגל:  אם יש סכנה גבוהה, שלא יודעים לתרגם את המשמעות שלה, בדיוק, למה יקרה – שמים לאותו מפוקח צמיד

צביקה פוגל:  סדר העדיפויות לא קיים

צביקה פוגל:  החלטנו את זה לפני רגע

צביקה פוגל:  סדר העדיפויות הוא מי שבא ראשון, או מי שנכנס למערכת ראשון

ישראל מאיר ברמץ: אבל ברגע שמדובר על מסוכנות גבוהה, ורק על מסוכנות גבוהה – לא ייתכן שיהיה תיעדוף במסוכנות גבוהה

צביקה פוגל: אני מסביר לך שאין תיעדוף

ישראל מאיר ברמץ: כי אמרו פה קודם שיהיה צו על תנאי; שיחכו עד שיתפנה אזיק אלקטרוני – ואז הוא יקבל

ישראל מאיר ברמץ:  לא יכול להיות שיחכו בתור אם יש פה מסוכנות גבוהה

ישראל מאיר ברמץ:  אם החוק הזה הולך רק על מסוכנות גבוהה – לא יכול להיות שתהיה מכסה אם יש מסוכנות גבוהה

עאידה תומא סלימאן: זה במקרה שבו נגמרו המכסות

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, אין להם צימוד ברגע הזה

ישראל מאיר ברמץ: אבל אסור לאפשר שייגמרו המכסות ברגע שיש מסוכנות גבוהה

צביקה פוגל: זה נכון

צביקה פוגל:  שכנעת אותנו שאין היתכנות לעניין הזה, אבל מסתבר שהמציאות יותר קשה

ישראל מאיר ברמץ: לא, אבל ברגע שאתה - - -     

צביקה פוגל: כן, יש מכסה

צביקה פוגל:  יש נושאים שעליהם לא מתווכחים

צביקה פוגל:  על המכסה – לא מתווכחים כרגע

ישראל מאיר ברמץ: אוקיי

ישראל מאיר ברמץ:  נגיד שיש מכסה, ואתה נתת המתנה בתור - - -     

צביקה פוגל: לא נתתי המתנה

צביקה פוגל:  המערכת הגדירה מי הבא בתור

ישראל מאיר ברמץ: אוקיי

ישראל מאיר ברמץ:  המערכת הגדירה, ובן המשפחה הזה יודע שהוא הבא בתור לקבל את האיזוק האלקטרוני, והוא עדיין לא קיבל אותו

קריאה: אבל עדיין יש לו צו הגנה

ישראל מאיר ברמץ: אוקיי, אבל אותו בן אדם מקבל איזוק אלקטרוני כי צו ההגנה לא מספיק מתאים לו

ישראל מאיר ברמץ:  זאת אומרת, הוא אחד שעלול להפר את צו ההגנה

צביקה פוגל: נכון

ישראל מאיר ברמץ: והוא ממתין, אז המסוכנות שלו עולה בגלל שהוא ממתין, כי הוא יודע שהוא מאוים עכשיו

ישראל מאיר ברמץ:  ברגע שהוא מאוים – המסוכנות שלו עולה

ישראל מאיר ברמץ:  אז מה הועילו חכמים בתקנתם, כשאתה אומר - - -     

צביקה פוגל: מה הועילו חכמים בתקנתם כשיש רק מספר מסוים של בתי סוהר ושל בתי חולים וכל השאר? זה לא מספיק לכולנו, אבל זה המצב

צביקה פוגל:  יש מכסה

צביקה פוגל:  עם זה צריך לחיות, והמכסה הזו עולה כל שנה

ישראל מאיר ברמץ: כל עוד יש מסוכנות גבוהה - - -      

צביקה פוגל: אתה צודק

צביקה פוגל:  אבל גם אין מספיק רופאים

צביקה פוגל:  יש מכסה; צריך ללמוד לחיות עם מכסה

צביקה פוגל:  לא נעים, לא נוח, אבל זה מה יש

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  כן, עוד מישהו? בבקשה, גבירתי

רוחמה קמרמן: רוחמה קמרמן, יושבת ראש פורום של תקווה ונפגעת אלימות במשפחה

רוחמה קמרמן:  רציתי לשאול אם אולי תהיה אפשרות, כשבעצם אין מספיק מהמכשירים האלה, לתת תיעדוף לנשים שלא יכולות להיכנס למקלט? למשל: אישה עם מוגבלות, או אישה שיש לה ילד עם מוגבלות

רוחמה קמרמן:  במצבים שבהם אין פתרונות קיימים לאישה – האם אפשר, אולי, לתעדף את הנשים האלה קודם?      

צביקה פוגל: התשובה, לצערי, היא לא, אבל אני מעריך שגם הגורמים שעושים את הערכת המסוכנות וגם בית המשפט – יודעים לקחת את זה בחשבון

צביקה פוגל:  עד כמה ואיך זה משפיע – אני לא יודע לומר, אבל אי אפשר, לצערי הרב, לתת מענה לכל נושא

צביקה פוגל:  לכן, הדרך היחידה לתת לזה מענה היא שקבענו מראש שהכמות של הפיקוח הטכנולוגי, של אותם צמידים, תלך ותעלה, עד הרגע שבו נגיע למסקנה שאנחנו נותנים מענה בכל נקודת זמן למה שצריך

צביקה פוגל:      חברים, מכובדיי, כולם, אמרנו והדגשתי את זה בדיונים הקודמים: נכון, זה לא מושלם

צביקה פוגל:  אם ננסה להגיע פה למושלמות – החוק הזה לא יהיה

צביקה פוגל:  אז בואו נתחיל עם משהו, שהוא הרבה יותר טוב ממה שיש כיום – לדעתי הוא גם ברמה מאוד גבוהה – ונשתפר

צביקה פוגל:  זה בדיוק הרעיון

צביקה פוגל:  אז בואו נתקדם

צביקה פוגל:      חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: אם כבר מדברים על מכסות – אתמול, תוך כדי קריאה וחשיבה, מה שהדאיג אותי – יכול להיות שקצת התחלתי להתמתן בעניין של המכסות

עאידה תומא סלימאן:  לא שלא הייתי רוצה יותר, אבל אני מבינה שקשה עכשיו להוסיף

עאידה תומא סלימאן:  חבל שלא שמענו את הסקירה שנתת לפני זה, ד"ר, בעניין כמות המכסות לבני אדם בחו"ל, כי זה מכניס לפרופורציה

עאידה תומא סלימאן:      מה שמדאיג אותי הן המכסות של הערכת המסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  למה אני אומרת את זה? כי לא בהכרח שבכל פעם שיש הערכת מסוכנות, או שימוש במכסות – זה יוביל לשימוש בתיעדוף

עאידה תומא סלימאן:  אם מגישים 10,000 – אני בטוחה שלא מוצאים 10,000 צווים

עאידה תומא סלימאן:  כולם חותרים לקבל את זה

עאידה תומא סלימאן:  בואו נגיד ששליש מזה מקבלים – 3,000

עאידה תומא סלימאן:  לעומת זאת, יש לנו 300

עאידה תומא סלימאן:  הפחד שלי הוא שהערכת המסוכנות תיגמר באמצע השנה, ואז – מה עושים? איך מעריכים את המסוכנים של כלל בני המשפחה שהגישו בקשה?     זה מעמיד את אותם מגישי בקשה במצב לא שוויוני בפני החוק לעומת אלה שקיבלו

עאידה תומא סלימאן:  אני מבקשת שיהיה סעיף שיגיד שכשמגיעים ל-80% מהמכסות של הערכת המסוכנות – תהיה התראה מאוד ברורה לשר הממונה על עניין המכסות

עאידה תומא סלימאן:  יש בידיו לשנות או להעלות את המכסות

צביקה פוגל: זו הערה טובה

צביקה פוגל:  היא מבינה שאי אפשר לשנות את המכסות, אבל היא אומרת: "בואו נקבל איזו שהיא התראה, בשלב מסוים, על כך שאנחנו עומדים לקראת הסוף"

צביקה פוגל:  השאלה היא מי צריך לקבל את זה

צביקה פוגל:  אני חושב שהוועדה צריכה לקבל את זה, ולא המשרד

מירי פרנקל-שור: יש כאן שתי מכסות: מכסה אחת מתייחסת לאמצעים, ומכסה שנייה מתייחסת להערכת המסוכנות

מירי פרנקל-שור:  קודם כל, מכסת הערכת המסוכנות, שהיא הגורם המאוד חשוב כאן – לדעתי משרד הרווחה צריך להודיע לבית המשפט כאשר מגיעים ל-80%

עאידה תומא סלימאן: למה לבית המשפט?     

קריאה: כי בית המשפט יידע שהוא לא יכול להפנות יותר

עאידה תומא סלימאן: אבל בית המשפט לא יכול לשנות משהו בעובדה - - -

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שצריך להודיע לבית המשפט, לוועדה ולשר

עאידה תומא סלימאן:  לכל גורם – להודיע במטרה אחרת

עאידה תומא סלימאן:  לבתי המשפט – כדי שיידעו מה עומד בפניהם; לוועדה – כדי שתעקוב אחרי זה; ולשר – כדי שיתחיל לפעול ולהגדיל

מירי פרנקל-שור: וכמובן – לשר האוצר

עאידה תומא סלימאן: הם הרווחה

עאידה תומא סלימאן:  מי שאמור לשנות זה שר הרווחה, בסיכום עם שאר השרים, אז לפתחו – צריך להביא את הבעיה, ושהוא ידאג לתאם עם שאר השרים

צביקה פוגל: הצעה חשובה

צביקה פוגל:  אני אשמח לשמוע את הרווחה

מירי פרנקל-שור: רק שנייה

מירי פרנקל-שור:  אם אני מקשרת את זה ל-6ד בעמוד 14 – שר הרווחה והביטחון החברתי צריך להודיע לשר האוצר, לשר המשפטים ולוועדה

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שכל השרים שדנים במכסה – צריכים לדעת כשהגענו ל-80% ושצריך להגדיל את המכסה

עאידה תומא סלימאן: ואת מטילה על הרווחה לעשות את זה? כלומר, על היחידה של מעריכי המסוכנות?     

צביקה פוגל: היא זו שיודעת שזה הגיע ל-80%

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת כי אני חשבתי שהיא תודיע לממונה עליה, השר, והשר ידאג לעניין

צביקה פוגל: נכון מאוד

מירי פרנקל-שור: כן

מירי פרנקל-שור:  לגבי המכסה של הצימוד – גם צריך

צביקה פוגל: זה אותו הדבר

אפרת רייטן: מירי, ייעלתם, או הגדרתם, מה קורה ברגע הזה שבו מודיעים? האם יש איזה שהוא פרק זמן שבו צריך לקחת איזו שהיא החלטה או לעשות משהו?     

צביקה פוגל: לא

אפרת רייטן: אני כן יכולה

אפרת רייטן:  אני יכולה, נגיד, להחליט או להגדיר, שבתוך שבוע, שבועיים או חודש – יינתן איזה שהוא מענה

אפרת רייטן:  אפשר להסדיר את זה, כדי שדברים לא יתחילו להתמסמס?     

צביקה פוגל: כל הרעיון שזה יגיע לוועדה זה שאנחנו נוכל להפעיל את הלחץ, דרך השרים השונים, כן להגדיל את המכסה או כן לתת איזה שהוא מענה

צביקה פוגל:  נכון לרגע זה – יש מכסה

צביקה פוגל:  שלא יהיה לכם שום ספק – כולם עומדים מאחורי המכסה

צביקה פוגל:  שר הרווחה והביטחון החברתי הוציא לנו מסמך מאוד ברור: "אם אתם רוצים לשנות את זה מעבר לשמונה – תחזירו את זה, בבקשה, לישיבת הממשלה או לוועדת שרים"

צביקה פוגל:  לא רוצה

צביקה פוגל:  בואו נרוץ

קריאה: לאיזו ועדה?     

צביקה פוגל: לוועדה שלנו

צביקה פוגל:  אנחנו דנים בזה

צביקה פוגל:  בבקשה, רווחה

אילת ששון: אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כל, הסעיף שמאפשר לשר לקבוע את המכסות מדבר על מכסות לשנה, אבל גם מדבר על מכסות לתקופה

אילת ששון:  עוד לא בנינו את המנגנון בצורה מדויקת, אבל אני משערת שהמכסות יהיו לפי חודש, כי יש לנו שמונה אנשים; אנחנו לא יכולים לקבל מאתיים הפניות להערכות מסוכנות בבת אחת – ולא לעמוד בכולן בתוך שבעה ימים, עשרה ימים או חודש

אילת ששון:       לכן, המנגנון יצטרך להתייחס למספר האנשים וליכולת האובייקטיבית שלהם לעשות את העבודה כראוי במהלך אותו חודש, כשצריך לזכור שאלה שמונה אנשים שיצטרכו, מן הסתם, לנסוע ברחבי הארץ כדי להופיע בבתי משפט

אילת ששון:  זה לא טוב

אילת ששון:  זה ברור לכולנו שלא רצינו שמונה תקנים; אנחנו צריכים הרבה יותר תקנים, אבל זו המציאות, ואנחנו נעשה אותה על הצד הטוב ביותר

אילת ששון:       לצד הדבר הזה, אני רוצה להגיד - - -     

עאידה תומא סלימאן: זה מסוכן לדבר על מכסה חודשית

אילת ששון: לא תהיה לנו ברירה, חברת הכנסת תומא

עאידה תומא סלימאן: את מבינה? לפונה יש יותר הזדמנות אם יפנה בתחילת החוק

צביקה פוגל: אני אסביר את זה רגע

צביקה פוגל:  אני חושב שאני אצליח לייצג אתכם

צביקה פוגל:  מכובדיי, אני יודע שיש לנו בעיה עם המספרים האלה של המכסות, אבל השתדלתי, באמת, להשקיע הרבה מאוד זמן בשביל ללמוד למה הגענו לאותם מספרים; גם מהבחינה התקציבית, גם מבחינת יכולות וגם מהבחינות האחרות

צביקה פוגל:  כשעשינו את המתמטיקה של זמן הערכת מסוכנות, הגענו למסקנה – אנחנו, הבורים; אלה שלא בקיאים בעבודת העובדים הסוציאליים – שאפשר להגיע ל-3,000

צביקה פוגל:  איך הן אומרות שרק 300?     אחרי זה ישבתי עם הרווחה, והבנתי כמה זמן לוקח לעשות את הערכת המסוכנות, לכתוב אותה ולהגיש אותה

צביקה פוגל:  הבנתי שההבדל הוא לא רק אפס

צביקה פוגל:  תרשו לי רגע, פה, להכניס חיוך על שפתיכם: אתם מכירים את הבדיחה על האפס? אותו בעל שחוזר הביתה ב-01:00, אחרי הוא בילה עם חבריו

צביקה פוגל:  אשתו בדיוק שואלת אותו: "תגיד, מה השעה עכשיו שהגעת כל כך מאוחר?"

צביקה פוגל:  הוא אומר לה: "22:00"

צביקה פוגל:  איך שהוא אומר 22:00 – יוצאת הקוקייה ועושה אחד

צביקה פוגל:  היא אומרת לו: "אבל זה רק אחד"

צביקה פוגל:  הוא אומר לה: "איך את רוצה שהיא תעשה את האפס?"

צביקה פוגל:       אז הוא לא יודע לעשות את האפס, בדיוק אותו הדבר

צביקה פוגל:  זה לא הבדל של אפס

צביקה פוגל:  הבנתי למה אפשר רק 300, וזה בדיוק העניין, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן – זה 23 עד 25 בחודש, מבחינת שעות עבודה של אותו תקן של שמונה

צביקה פוגל:  כשאחד מהם הוא עובד לוגיסטי, אחד מהם הוא מנהל משמרת, ויש שישה שעושים את העבודה הזו

צביקה פוגל:  אי אפשר יותר

צביקה פוגל:  נכון לרגע זה – זו המכסה

צביקה פוגל:  ייצגתי אתכם בסדר?     

אילת ששון: מצוין

אילת ששון:  תודה רבה

אילת ששון:  אני רק רוצה להוסיף משהו אחד, שהוא לא מכסות, ואני אשלים עוד משפט אחד על המכסות

אילת ששון:  אנחנו דיברנו עם הנהלת בתי המשפט לגבי המנגנון של ההתראה מלכתחילה – כלומר, שלא נהיה במצב שבו בית המשפט לא יודע שכבר אין מכסות

אילת ששון:  אני חושבת שכשתעמוד בפני בית המשפט העובדה שאין כרגע עוד מכסה – הוא כן יצטרך להפעיל את שיקול הדעת

אילת ששון:       הוועדה כאן נתנה לו הרבה יותר שיקול דעת ממה שניתן בהצעת החוק שהונחה בפני הוועדה

אילת ששון:  גם כי במסגרת חלק גדול מההרשאות האלה יש הערכות מסוכנות, ולכן אפשר לבחון אותן, ולא לגרוע מהמכסה של הערכות המסוכנות הייעודיות לתוך החוק הזה ולהשתמש בהן, ככל שהן רלוונטיות

אילת ששון:  זה דבר אחד

אילת ששון:  דבר שני, יש את האפשרות לסטות מהן, בהנחה שיש בפניו ראיות שמצדיקות את הסטייה, ואז אנחנו במקום אחר

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  תודה

מירי פרנקל-שור: לכמה זמן תקפה הערכת מסוכנות?     

אילת ששון: זה תלוי נסיבות

אילת ששון:  זאת אומרת, אם אין שינוי נסיבות – אף אחד לא הלך לטיפול; אף אחד לא עבר דירה; לא התגרשו – הערכת המסוכנות תקפה

אילת ששון:  אין סיבה לחשוב שהיא - - -     

סאיד תלי: מקובל שהתוקף של הערכת מסוכנות הוא שנה, אלא אם כן יש שינוי נסיבות שיכול להעלות או להוריד אותה

אילת ששון: אני אקח את נפשי בכפי ואומר, למרות היותך כאן, שאנחנו עובדים במלוא המרץ על הכנסתו לתוקף של העו"ס מגייס ומעריך, והתקווה היא שהוא יביא לשינוי, כי באמת יותר אנשים ילכו לטיפול, והטיפול הזה אמור להוריד את המסוכנות

אילת ששון:  הדברים שלובים אחד בשני

אילת ששון:  אנחנו מסתכלים על החוק כמכלול - - -     

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  בואו נתקדם בבקשה

צביקה פוגל:  כן, בבקשה, מירי

מירי פרנקל-שור: רק לסכם לפרוטוקול: כאשר מתקרבים למיצוי של 80% מהמכסות – בין אם מכסת הערכת המסוכנות ובין אם מכסת האזיקים – שר הרווחה - - -     

אילת ששון: השאלה היא: איך נעשה את זה אם הסיפור יהיה חודשי? אתם רוצים שבכל חודש – נעביר דיווח?     

עאידה תומא סלימאן:  לא, אני לא חושבת

עאידה תומא סלימאן:  בחוק אין שום קביעה שיש מכסה חודשית

עאידה תומא סלימאן:  זה לעניין הסדרי העבודה שלכם

אילת ששון: יש אפשרות

אילת ששון:  כתוב שהשר יכול - - -     

עאידה תומא סלימאן: אלה פשוט החישובים שלכם

עאידה תומא סלימאן:  מבחינתנו – עדיף היום 300

מירי פרנקל-שור: אתם עושים את החישוב, אבל לא קובעים אמירה שלפיה יש לכם מכסה חודשית

אילת ששון: כתוב בתוך החוק – תסתכלו בסעיף שמאפשר לשר לקבוע את צו המכסות

מירי פרנקל-שור: יש מכסה להערכת מסוכנות, אבל יש מכסה מרבית?      

אילת ששון: השר יכול לקבוע אותה לתקופה, וזה מה שהוא יצטרך לעשות

הילה דולינסקי: אבל אם יש לנו חמישה או שישה עובדים שיכולים להפיק הערכות מסוכנות – הם לא יכולים לעשות 300 בחודש, גם אם היו רוצים

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא מבקש לעשות 300

הילה דולינסקי: אין בעיה, אבל המכסה נגזרת מהדבר הזה

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על האישה ה-301

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מדברים עכשיו על מבקשת הצו מספר 26 בחודש

אילת ששון: אני דווקא חושבת – ולכן אמרתי את החלק השני של המשפט מקודם – שאם בית המשפט יידע, בזמן נתון, שהוא לא יכול לקבל הערכת מסוכנות בפרק הזמן שנדרש לצורך קבלת החלטה – הוא ייבחן האם הנסיבות שמתקיימות בפניו מאפשרות לו לתת צו בפיקוח בלי הערכת המסוכנות הזו

צביקה פוגל: אלה בדיוק המקרים שבהם אמרנו שיש חריג

צביקה פוגל:  בוודאי

אילת ששון: נכון, כי אחרת אנחנו נמצאים במצב של יצירת פקק תנועה

עאידה תומא סלימאן: אגב, ומה אם השופט לא ייקח על עצמו לעשות מקרה חריג? הוא יכול, לפחות, להוציא צו ולדחות את בקשת - - -      

אילת ששון: בסדר, לחודש הבא

עאידה תומא סלימאן: היה מקרה שבו בחודש מסוים – נתבקשתם רק - - -?      

קריאה: שש

צביקה פוגל: לא עוברים שמונה לחודש הבא

צביקה פוגל:  מה שהם עשו באותו חודש – זהו; נגמר

צביקה פוגל:  בחודש נתון, הם יכולים לעשות 23-25

צביקה פוגל:  לא יותר

עאידה תומא סלימאן: בשום מקום בחוק אני מבינה את הצורך של העבודה

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, כמה זמן צריך לתת זמן - -     

אילת ששון: סידור העבודה

עאידה תומא סלימאן: אבל לבוא ולהגיד: "זה לא עובר" – זה אומר שהמכסה היא אפילו לא 300, ויכול להיות שהיא לא תהיה 300

אילת ששון: עדיף שזה לא יהיה בחקיקה ראשית

מירי פרנקל-שור: איילת, אני מנסה - - - את ההחלטה של יו"ר הוועדה לגבי המכסה של ה-80%

מירי פרנקל-שור:  יש לכם בשנה, נכון? אתם מגיעים למיצוי של 80%

מירי פרנקל-שור:  מבקשת הוועדה לקבוע שכאשר אנחנו מגיעים ל-80% – חלה חובה על השר לפנות לשר האוצר, לשר המשפטים ולוועדה, ולהודיע שאנחנו מתחילים להגיע למיצוי המכסה

מירי פרנקל-שור:  זה אחד

אילת ששון: אני מבינה את מה שאת אומרת, אבל יכול להיות שהמיצוי הזה יקרה כי הדברים יעבדו כסדרם, ואז אנחנו בהכרח נגיע לחודש אוקטובר ונצטרך להודיע את הדבר הזה, למרות שהכל עובד כסדרו

אילת ששון:  לכן אני שואלת: מה המנגנון? כי אם אנחנו מדברים על זה שכל שלושה חודשים נעדכן באיזה שלב בחודש נגמרה המכסה, או משהו מהסוג הזה – זה נראה לי יותר ריאלי למה שאתם מבקשים

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כי זה מביא להגדלת התקנים?     

אילת ששון: זה לא מוביל להגדלת התקנים

אילת ששון:  אנחנו - - -     

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על המכסות, והיא מדברת על התקנים

אילת ששון: אין לי ברירה אלא לדבר על תקנים

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה אותך

עאידה תומא סלימאן:  בשבילך, כל העניין של מכסות אמור להיות מתורגם לתקנים, כדי שיוכלו - - -

אילת ששון: נכון

טל הוכמן: אבל מה קורה במצב שבו הזמן שנדרש כדי להכין הערכת מסוכנות נעשה בצורה מהירה יותר – שלושה מקרים באותו החודש? בעצם, לפי הזמן של מעריכי המסוכנות, יש להם פניות כדי לעשות יותר - - -     

אילת ששון: נכון, אז אנחנו לא נודיע לבית המשפט שהוא לא יכול לתת את הצו

טל הוכמן: למרות שיש לכם - - -     

קריאה: לכן לא צריך לקבוע את החודשי

אילת ששון: אנחנו צריכים להיות חכמים בקביעת הצו הזה

אילת ששון:  הצו הזה לא יהיה קשיח; הוא כן יתכתב עם היכולת לבצע במהלך החודש

טל הוכמן: 	עם יותר גמישות?     

אילת ששון: נכון, אבל כן תהיה הודעה חודשית לבית המשפט

אילת ששון:  זאת אומרת, אני רוצה שכבר בתוך אותו הזמן – בית המשפט יידע שמיצינו את היכולת החודשית שלנו, ושאין לנו עוד שעות עבודה בחודש

אילת ששון:  חשוב לי שבית המשפט יידע את זה לפני שהוא שולח לנו עוד

אילת ששון:  אני לא רוצה ליצור אצלי פקק שאני לא אוכל לתת עליו מענה, כשמראש – אני יודעת שאני לא יכולה לתת עליו מענה

טל הוכמן: בהחלט

אילת ששון: לכן אני אומרת: עוד לא דייקנו איך אנחנו נגדיר את המנגנון הזה בצו

מירי פרנקל-שור: אבל איילת, בית המשפט לא - - - צו, גם אם אין בפניו הערכת מסוכנות

קריאה: אלה המקרים החריגים

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו צריכים להודיע, כרגע, שאין הערכת מסוכנות

אילת ששון: לא; שהוא לא יכול להפנות אלינו לקבלת הערכת מסוכנות

אילת ששון:  זה העניין

מירי פרנקל-שור: אבל הוא נותן צו

נאור שירי: אבל הצו הוא חודשי

אילת ששון: רגע, אנחנו מדברים על צו לכתיבת הערכת מסוכנות, או על כתב הגנה בפיקוח? אלה שני צווים שונים

אילת ששון:  אנחנו, בעצם, נהיה על השאלטר של היכולת להמשיך לכתוב הערכות מסוכנות

אילת ששון:  אנחנו נצטרך לעדכן את בית המשפט: "דע לך שאנחנו לא יכולים לספוג, כרגע, בחודש הזה, עוד הפניות להערכות מסוכנות

אילת ששון:  מיצינו את המכסה ואת שעות העבודה שניתנו בתוך המכסה הזו, ולכן עכשיו – אנחנו לא יכולים"

אילת ששון:  זה אמור להיות, על פניו, כבר כשהוא דן

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מסוכן

מירי פרנקל-שור: זה מסוכן ממש

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אמרנו שיש חריגים – שהשופט יכולים להחריג אותם ולבקש הערכות מסוכנות, ונתנו לכם ארכת זמן להגיש את הערכת המסוכנות; אפילו לא בשבעת הימים הראשונים, אלא בשניים וכו'

עאידה תומא סלימאן:  להודיע לבתי משפט: "אנחנו לא יכולים לכתוב" - -      

מירי פרנקל-שור: לא

מירי פרנקל-שור:  ממש לא

עאידה תומא סלימאן: - - זה להגיד להם: "תעצור דום

עאידה תומא סלימאן:  אל תוציא כלום

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו לא יכולים לספוג עוד"

עאידה תומא סלימאן:  אתם לא יכולים להגיד: "אל תשלחו בקשות"

אילת ששון: אני רואה את זה אחרת

אילת ששון:  אני חושבת – ושלא יישמע, חלילה, שאני מזלזלת בעבודת בית המשפט – שכשלבית המשפט יש את האפשרות להפנות להערכת מסוכנות של גורם מקצועי – הוא תמיד יעדיף את זה

אילת ששון:  אם אני אגיד לו: "הוגדשה הסאה פה, בתוך מה שאני יכולה לתת לך עכשיו, אז האם עומד בפניך מספיק כדי שתוכל לתת את הצו בלי זה?" – הוא יסתכל על זה ביתר עיון

עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת לך שמה שיקרה זה שהם לא ירצו - - -

עאידה תומא סלימאן:  הם יגידו: "אנחנו נחכה", ואז, הפונה לבקשת צו ב-25 לחודש – עדיף לו לחכות עם הגשת הבקשה לחודש הבא, כי אז יש לו - - -     

אילת ששון: זה לא יהיה קשיח כל חודש

עאידה תומא סלימאן: אל תעשו את זה בצורה כזו

אילת ששון: זה מורכב, אבל אני לגמרי שומעת את מה שאת אומרת

אילת ששון:  אני חושבת שאנחנו נצטרך לקחת את זה בחשבון כשנקבע את המנגנון של הערכות המסוכנות

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה המכסה חייבת להיות - - -

עאידה תומא סלימאן:  אם יהיו מקרים חריגים – הם יגישו לכם בקשה

עאידה תומא סלימאן:  אל תעצרו אותם מלהגיש את הבקשה, ואז אנחנו נבין אם המכסות האלה כן מספיקות או לא

עאידה תומא סלימאן:  אם נתחיל לשלוט בכמויות של הבקשות מעכשיו – בשביל מה אמרנו: "תודיעו, והשר יצטרך להתכונן ולחשוב על הרחבת המכסה"?      

אילת ששון: אנחנו נחשוב על זה

צביקה פוגל: הנושא באמת סבוך

צביקה פוגל:  בואו ננסה כן למצוא לזה איזה שהוא פתרון

צביקה פוגל:  מירי, בבקשה

מירי פרנקל-שור: אני חושבת כך: אנחנו מדברים, עכשיו, על המכסות העקרוניות שקיימות בחוק, והדיווח מתבקש למכסות העקרוניות

מירי פרנקל-שור:  לכן אני מציעה את ההצעה הבאה: לגבי המכסות לצימוד, כאשר מגיעים ל-80% מהמכסות – השר צריך לדווח לוועדה - - -     

צביקה פוגל: אנחנו מדברים על הפיקוח הטכנולוגי?     

מירי פרנקל-שור: על האמצעי לפיקוח הטכנולוגי

מירי פרנקל-שור:  השר צריך לדווח לבית המשפט ולוועדה, בהתאם לחריגה שמתקבלת מהיחידה, כשמגיעים למיצוי של 80%

מירי פרנקל-שור:  לגבי המכסות של המסוכנות – אנחנו מדברים פה על הרעיון העקרוני; תכף אני אתן לכם את המענה למה שאתם מעלים

מירי פרנקל-שור:       כמו שאמרנו לפני כן, כאשר מגיעים למיצוי של 80% מהמכסות של הערכת המסוכנות – השר צריך לפנות לשר המשפטים, לשר האוצר ולוועדה

מירי פרנקל-שור:  אני לא בטוחה שצריך להודיע לבית המשפט; אני חושבת שזה נמצא במנגנון של הרשות המבצעת

מירי פרנקל-שור:      איילת, תראי, זו חלוקה שלכם על החלוקה החודשית, בהתאם לתקנים שיש לכם

מירי פרנקל-שור:  החוק גם אומר – אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה – שניתן להוציא צו פיקוח טכנולוגי לעשרה ימים, גם כאשר אין בפני בית המשפט הערכת מסוכנות

מירי פרנקל-שור:  בית המשפט מפנה אליכם; סיימתם את המכסה? תעבירו אותה לחודש הבא

מירי פרנקל-שור:  החוק לא יכול להיכנס לרזולוציה הזו

עאידה תומא סלימאן: זה מגביל מראש את בתי המשפט לשיקול הדעת שלהם

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו הוצאנו את המכסה של הצימוד משיקול הדעת של בית המשפט – בית המשפט צריך לא להתחשב אם אתם יכולים או לא, בגלל התקנים, אלא הוא צריך להעביר אליכם, ואתם צריכים להסתדר בהתאם לתקנים, כי יש את הצו, שעומד בתוקפו עשרה ימים

אילת ששון: 	בדיון הקודם דיברנו על כך שאנחנו ניתן תיעדוף לאותם המקרים שבהם ניתן פיקוח טכנולוגי מבלי שהייתה הערכת מסוכנות בפני בית המשפט

אילת ששון:  במסגרת התיעדופים האלה, נקבע כסעיף קשיח, בתוך החוק, שהערכת המסוכנות הזו תינתן בתוך עשרה ימים

מירי פרנקל-שור: וניתן להאריך את התקופה

אילת ששון: לא

אילת ששון:  על הסעיף הזה כתוב שלא ניתן להאריך את התקופה

אילת ששון:  זו האופציה היחידה שבה לא ניתן להאריך את התקופה, ולכן אנחנו נהיה בהפרת צו

עאידה תומא סלימאן: איפה זה? כי אני לא זוכרת - - -     

אילת ששון: אני אראה לך

מירי פרנקל-שור: לא

מירי פרנקל-שור:  תסתכלי בעמוד 9, בסעיף (א1), על ההצעה שלנו

מירי פרנקל-שור:  תקראי את הסיפה: "לא התקבלה הערכת מסוכנות, רשאי בית המשפט להאריך את הצו לתקופות נוספות שלא תעלנה על שבעה ימים כל אחת"

מירי פרנקל-שור:  למעשה, זה נותן את המענה

עאידה תומא סלימאן: אם יש סתירה בין שני סעיפים – צריך לתקן

אפרת ליפשיץ-פרקש: נעשה פה ערבוב בין המכסות לבין סעיף החריגים, וחשוב מאוד לעשות הפרדה בין הדברים האלה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  סעיף החריגים לא נועד למקרה שבו נגמרו המכסות

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושב שהמכסות של הערכת מסוכנות – עניינן לא כאן, כיוון שהמכסות החודשיות לא נכנסות, בכלל, לגדר הצעת החוק

מירי פרנקל-שור:  אם אין בפני בית המשפט הערכת מסוכנות – הוא יכול לתת צו מותנה - - -     

עאידה תומא סלימאן: וחשוב להדגיש: אין התראות חודשיות לבית המשפט

עאידה תומא סלימאן:  זה מגביל את שיקול הדעת של השופטים

עאידה תומא סלימאן:  אסור; שלא יתחילו לעשות את זה בלי חקיקה

צביקה פוגל: בואו נתקדם

צביקה פוגל:  אני חושב שמיצינו את העניין

צביקה פוגל:  ברור לנו איפה כן צריך לתת התראה – זה יותר בהיבט של הצימוד הטכנולוגי – ואיפה לא צריך לתת התראה – בהיבט של הרווחה

אפרת ליפשיץ-פרקש: אדוני, הבהרה קלה: המכסות ביחידת הפיקוח עובדות באופן שונה מאשר המכסות של הערכת המסוכנות

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הן לא חודשיות, אלא בעת ובעונה אחת, ולכן יכול מאוד להיות שהיום עברנו את ה-80%, ומחר – יתפנו שני אזיקונים

צביקה פוגל: מצוין, אבל עדיין – אנחנו צריכים לקבל את ההתראה הזו

אפרת ליפשיץ-פרקש: בוודאי, אבל שם - - -      

עאידה תומא סלימאן: 	בגלל זה היה לי חשוב לדבר על מכסות כמו של המסוכנות, ולא של הצימוד

עאידה תומא סלימאן:  את הצימוד – אפשר למחזר

מירי פרנקל-שור: כמו שזה יכול לרדת, טיפה, זה יכול - - -     

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה נכון, אבל אנחנו מקרים, גם בפק"ל, שבהם יש עלייה ואז יש ירידה דרסטית

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  זה בדיוק מה שביקשתי בהתחלה

צביקה פוגל:  בוא נעצור את החידודים והדגשים; אנחנו מבינים אותם

צביקה פוגל:  נדמה לי שהגענו לרעיון המשלים לעניין הזה

צביקה פוגל:  מילה אחת, כן

אילת ששון: מילה אחת, אם אפשר, לייעוץ המשפטי

אילת ששון:  סעיף קטן (ג) בסעיף 6א רבתי, בעמוד 10, בא לסייג את משך הזמנים מסעיף קטן (א), שמאפשר הארכת זמנים

אילת ששון:  סעיף קטן (ג), שמתייחס למצב שבו ניתן פיקוח טכנולוגי לפני שניתנה הערכת מסוכנות, קובע שלא ניתן להאריך

עאידה תומא סלימאן: הוא לא אומר שלא ניתן להאריך

אילת ששון: הוא כן

אילת ששון:  הוא מחריג מסעיף (א)

קריאה: בסעיף למעלה כתוב: "אלא אם הורה אחרת"

אילת ששון: סעיף (א) מאפשר להאריך את הזמנים

אילת ששון:  סעיף (ג) לא מאפשר את זה

קריאה: בשורה התחתונה של סעיף קטן (א) כתוב: "או במועד מאוחר יותר"

קריאה:  זה – כשמתקיימים תנאי הסף, ולא כשאנחנו בסעיף החריגים

קריאה:  כשאנחנו בסעיף החריגים – חל סעיף קטן (ג), שבו המועד הוא קשיח

קריאה:  כתוב: "תוגש הערכת מסוכנות לבית משפט בתוך 10 ימים מיום הטלת הצו"

קריאה:  אין פה אפשרות שבית המשפט יורה אחרת

עאידה תומא סלימאן: אוקיי

עאידה תומא סלימאן:  אם כבר הסכמנו על העיקרון – אפשר להוסיף פה - - -     

אפרת ליפשיץ-פרקש: אבל זו לא עמדת הממשלה

מירי פרנקל-שור: זה מאוד מבוזר – יש לנו את הסעיף של התנאים עם החריג, אחר כך אנחנו עוברים לסעיף (5), ואחר כך אנחנו עוברים לסעיף (6)

מירי פרנקל-שור:  הכוונה הייתה שגם כאשר ניתנה החלטה על החריג – מבחינתי, זה 6א רבתי, סעיף קטן (ג) – הוא כפוף לתיקון בסעיף (5)

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, גם אם מדובר בחריג ובית המשפט נתן צו – ניתן להאריך אותו לתקופות נוספות, שכל אחת לא תעלה על שבעה ימים

מירי פרנקל-שור:  זה חייב לסגור את זה, בסופו של דבר

קריאה: יש הרבה כפילויות

מירי פרנקל-שור: אנחנו התרענו על הכפילויות האלה

מירי פרנקל-שור:  אפשר לכתוב את זה אחרת, אבל אנחנו לא רצינו לשנות את כל המבנה של הצו

מירי פרנקל-שור:  הרעיון הוא שכל צו שניתן – ניתן להאריך אותו, עד שמתקבלת הערכת מסוכנות

אילת ששון: אז זה הסעיף שחוסם את זה

אילת ששון:  אני חושבת שצריך למחוק אותו

אילת ששון:  סעיף 6א, סעיף קטן (ג)

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנחזור לזה, כי מאוד חשוב פה ללכת לפי הסדר

צביקה פוגל: מילת סיום, אפרת

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני רק אדגיש שהתוספת של: "רשאי בית המשפט להאריך את הצו לתקופות נוספות שלא תעלנה על 7 ימים כל אחת" – מנוגד להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה

צביקה פוגל: נכון

אפרת ליפשיץ-פרקש: הסיבה שהשר הסכים לחריג הזה, וגם להארכה לעשרה ימים, ולא פחות, זה שהוא ידע שיש גבול לעד מתי לא תינתן הערכת מסוכנות

אפרת ליפשיץ-פרקש:  ברגע שאנחנו פורצים את הגבול הזה ומאפשרים הערכה מעת לעת – ויכול להיות שלא תינתן הערכת מסוכנות עד לסוף הצו – השר לביטחון לאומי לא מסכים לכך

צביקה פוגל: העמדה ברורה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

עאידה תומא סלימאן: שנייה

עאידה תומא סלימאן:  ממה שאני מבינה, אתם מתנגדים לסעיף שמאפשר את הארכת הזמן להגשת - - -     

צביקה פוגל: הם מתנגדים מכיוון שבוועדת השרים הוחלט על משהו מאוד מסוים

צביקה פוגל:  אנחנו כבר הארכנו את זה לעשרה ימים, ועוד הארכה אחת, שעוד לא קבענו את אורכה

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אפשר לתת את הצו, בחריג, לעשרה ימים, ועוד הארכה אחת?     

אילת ששון: ההתנגדות של השר לביטחון לאומי הייתה רק למקרים החריגים – למקרים שבהם ניתן צו פיקוח לפני הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן: אבל צו הפיקוח ניתן לפני הערכת המסוכנות רק במקרים החריגים

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה לא פוטר הערכת מסוכנות

אילת ששון: הסעיף של אפשרות להאריך את הערכת המסוכנות חל גם במקרים שבהם עדיין לא ניתן צו הפיקוח

אפרת ליפשיץ-פרקש: סעיף החריגים לא נועד לפטור מחובת הערכת המסוכנות, אלא רק לתת איזה שהוא שפיל לבית המשפט כדי לתת את הצו כשעוד אין

עאידה תומא סלימאן: אני באמת רוצה להבין: במקרים שבהם ניתן הצו, ויש עשרה ימים כדי להגיש את זה - - -     

אפרת ליפשיץ-פרקש: לעשרה ימים – יש הסכמה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה היה פחות

עאידה תומא סלימאן: נגיד ולא הספיקו לעשות בסיום עשרת הימים – המכסה החודשית שלהם לא מספיקה כדי לעשות הערכת מסוכנות? זהו? תם הצו?     

צביקה פוגל: לא תם הצו; תם האיזוק

צביקה פוגל:  מורידים לו את האיזוק

אפרת ליפשיץ-פרקש: לא

אפרת ליפשיץ-פרקש:  צו ההגנה נותר בתוקפו; התנאי של הפיקוח הטכנולוגי

צביקה פוגל: אם אחרי עשרה ימים לא התקבלה הערכת המסוכנות – נתנו לשופט אפשרות לתת צימוד גם ללא הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  בהתחלה הם אמרו שבוע; התעקשנו על יותר, וקיבלנו עשרה ימים

צביקה פוגל:  יש להם עשרה ימים להביא הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  לא הביאו הערכת מסוכנות? הצו עדיין בתוקף, אבל הצמיד נלקח ממנו

עאידה תומא סלימאן: אבל על סמך פעילות של עובדי מדינה – מבקש הצימוד מקבל גזירה שנבנית לא על עניין המסוכנות שלו – על כמה הוא נמצא בסכנה ועל כמה הוא באמת צריך את הצימוד הזה – אלא על סמך כמה פעלו עובדי המדינה בהערכת המסוכנות; אם הייתה להם מכסה באותו חודש, או שלא הייתה להם מכסה באותו חודש

עאידה תומא סלימאן:  איך זה יכול להיות? זו פגיעה בזכות - - -     

צביקה פוגל: אבל זה בדיוק אותו הדבר כמו שנגמרים האזיקים

צביקה פוגל:  אם נגמרו 200 האזיקים – מה עושים עם הגברת ה-201?      

אפרת רייטן: השאלה היא – ואולי גם מירי יכולה לעזור לנו – האם אפשר ליצור איזה שהוא מנגנון של ערעור? של תיקון?     

עאידה תומא סלימאן: כלומר, שלא מסירים אוטומטית את האיזוק, אלא מאפשרים ערעור, בבית משפט, על סיום הצו, או הצימוד

רחל ספירו: זה לא קשור לערעור, כי בית משפט קיבל את ההחלטה שלו

רחל ספירו:  זה יותר קשור לשאלה: האם הוגשה הערכת המסוכנות? כן או לא?      

עאידה תומא סלימאן: זה כן קשור

אפרת רייטן: אני לא מדברת על ערעור לבית המשפט

אפרת רייטן:  לפעמים אתה יכול לעשות משהו בתוך המערכת

אפרת רייטן:  להגיש משהו מנהלי, אפילו; לבוא ולאתגר את ההחלטה הזו, שבה, בעצם, נלקחה הזכות

קריאה: אני מניחה שיש מקרים חריגים שאפשר יהיה לנסות לתת להם פתרון ייחודי

רחל ספירו: אני כן אחזור, שנייה, לסעיף החריגים

רחל ספירו:  בגלל שהבנו שיכולים מקרים דחופים, עד שתוגש הערכת מסוכנות וכו' – אז יש לאפשר לבית המשפט לתת את צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, כבר עכשיו, בלי הערכת מסוכנות, בהנחה שהערכת מסוכנות, במקרים האלה, תקבל תיעדוף ותגיע כמה שיותר מהר בפני בית המשפט

רחל ספירו:  זה היה הרציונל בלתת את צו ההגנה בתנאי פיקוח, ולא להמתין להערכת המסוכנות, שאנחנו יודעים שתיקח שבעה-עשרה ימים, בגלל הדחיפות

רחל ספירו:      לכן, בתיעדוף, גם בתוך הערכות מסוכנות שייעשו על ידי משרד הרווחה – הם יצטרכו לתת קדימות לצווים האלה, כי הם יודעים שאם הם לא מביאים את הערכת המסוכנות תוך עשרה ימים – הצו - - -

רחל ספירו:  זאת לעומת מקרים אחרים, שבהם בית המשפט כן יוכל להאריך

אפרת רייטן: אני מבינה את התהליך, אבל מה שאני דיברתי עליו הוא משהו ממש ספציפי – למצוא איזה שהוא מנגנון, אולי, שיכול לתת פתרון, או עוד איזה שהוא פתרון הליכי, למקרים מסוימים, בתוך המערכת

אפרת רייטן:  לא דיברתי דווקא על ערעור לבית המשפט, אלא על איזו שהיא יכולת, בתוך המערכת, לאתגר את הרגעים החריגים

צביקה פוגל: אני רוצה שנמשיך הלאה

צביקה פוגל:  הסעיף הזה ברור לנו, ואנחנו נחזור אליו בהמשך כדי להתמקד בו

צביקה פוגל:  אני מבקש מהמשרד לביטחון לאומי: תראו, הצמיד האלקטרוני הוא החלק הקל

צביקה פוגל:  כלומר, ה-200 שיש – זה בסדר; הבנו

צביקה פוגל:  הלאה

צביקה פוגל:       אותם שישה מעריכי מסוכנות במשרד הרווחה – לא יודעים, ביום אחד, לעשות יותר ממה שהם מסוגלים לעשות ביום אחד, ולכן, כל הפעילות שלהם נמשכת על פני חודש

צביקה פוגל:  אם באותו חודש הגיעו 23-25 צווים – הם יודעים לדבר עליהם באותו חודש

צביקה פוגל:  אם הגיעו יותר באותו חודש – מעבר ליכולת שלהם – אנחנו חייבים לתת לשופט את האפשרות לשים צמיד עד שהם כן יוכלו לעשות את הערכת המסוכנות

צביקה פוגל:       זאת אומרת, עשרה ימים זה נהדר, אבל הם כמעט ולא שווים שום דבר

צביקה פוגל:  אני אומר את זה פעם נוספת, כי יכול מאוד להיות שעכשיו הגיעו מספר אנשים לקבל את הדבר הזה, בתחילת החודש, אבל הם לא יוכלו לקבל את זה עכשיו, כי לוקח זמן עד שהם גומרים את הערכת המסוכנות, וייקח להם 21 יום לבן המשפחה השמיני

צביקה פוגל:  מה עושים? הוא מקבל רק לעשרה ימים, למרות שהכל בסדר? אנחנו חייבים לראות שאנחנו נותנים מענה בתוך אותו חודש, כדי להגיע לחודש הבא

צביקה פוגל:  זה הרעיון

עאידה תומא סלימאן: אז אולי צריך לתת אפשרות של ארכה אחת בלבד במקרים האלה

צביקה פוגל: זה בדיוק מה שאני מבקש מהם עכשיו – לשבת ולחשוב, ביחד עם הרווחה, מה נכון

צביקה פוגל:  יכול להיות שאפשר לבוא ולהגיד: "10+7+7" – ואז, ביחד, זה חודש אחד שמאפשר לנו, או שאנחנו באים ואומרים: "לא

צביקה פוגל:  עשרה ימים ולהתראות"

צביקה פוגל:  הכל בסדר, אבל אתם חייבים להבין שזה לא טכני

צביקה פוגל:  זו יכולת העבודה של אותו צוות במהלך חודש מסוים

צביקה פוגל:  הוא לא יכול לעשות, באותו חודש, יותר מ-23-25, גם אם נתהפך

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים יותר? בואו נוסיף לו תקנים

צביקה פוגל:  אין כרגע תקנים; עם זה אנחנו חיים – בואו נתגבר על המכשלה הזו בכל אמצעי שיש לנו

צביקה פוגל:      המשרד לביטחון לאומי, הנקודה הובנה, נכון? תודה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

איילת לוי נחום: טוב

איילת לוי נחום:  אנחנו עדיין בעמוד 5

איילת לוי נחום:  בעמוד 5 – יש לנו הצעה של הצוות המשפטי לנוסח מסוים, אבל היא חלופה לסעיף התנאים, אז אני מציעה שנעבור לסעיף התנאים, שנמצא בעמוד 6 – סעיף קטן (ד)

איילת לוי נחום:  סעיף קטן (ד) מדבר על התנאים למתן צו הגנה

איילת לוי נחום:  אני אקריא את פסקה קטנה (1); זו פסקה שעשינו בה שינוי

איילת לוי נחום:  אחר כך נחזור, באותו עמוד, לדבר על סעיף קטן (ג), כי נראה לי, כרגע, שלא בטוח שצריך אותו; לפחות לא את הרישה שלו

איילת לוי נחום:           יש לנו נוסח הצעת ועדה לסעיף הזה – לכתוב את זה בצורה יותר כללית – בעמוד הקודם, בפסקה 3ב(א1) בסעיף (5)

איילת לוי נחום:          זה, בעצם, סעיף שנותן את האיזון בין מי שכלפיו מתבקש הצו לפני בן המשפחה המוגן

מירי פרנקל-שור: רחל, לפני שאת מתייחסת, אנחנו חשבנו שהשיקול של אמצעי שפגיעתו פחותה לא צריך להתייחס רק לגבי המסוכנות, אלא לגבי כלל ההחלטה

צביקה פוגל: בכלל

רחל ספירו: כן

רחל ספירו:  קודם כל, מהבחינה הזו, כן חשבנו שזה משהו שבית המשפט צריך לשקול לפני שהוא מטיל את צו הפיקוח

רחל ספירו:  לכן, מבחינת המיקום והסדר של זה – זה לשיקולכם, אבל כשזה כן חלק מהתנאים לפני שבית המשפט מטיל

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שזה מדויק יותר

רחל ספירו: אין בעיה

רחל ספירו:  פחות מפריע לי המיקום; גם אם נוציא את זה טיפה החוצה, ובית המשפט מחויב לשקול את זה לפני שהוא מורה – זה בסדר

רחל ספירו:  רק צריך לתקן, ובמקום "אל מול הפגיעה בבן המשפחה" – לרשום "אל מול הצורך בהגנת בן המשפחה"

אילת ששון: אני חושבת שזה מתכתב עם החשש שעלה פה – שתמיד אפשר למנוע את הפגיעה המוחלטת במי שכלפיו מתבקש הצו אם האישה הולכת למקלט, ואז הוא יכול להמשיך ולהיות משוחרר בשטח

אילת ששון:  לכן, הרעיון הוא הפגיעה בחופש התנועה שלו, וכו'

רחל ספירו: אני לא מצליחה להבין מה זו הפגיעה בבן המשפחה

אילת ששון: בית המשפט רואה את כל המשפחה

אילת ששון:  באופן עקרוני – זה מה שהייעוץ המשפטי של הוועדה אמר, ואני חושבת שקרן העלתה את זה גם כן – אם אנחנו מטילים על בית המשפט לבחון רק האם יש אמצעים אחרים, שימנעו את הפגיעה בחופש התנועה של האדם שכלפיו מתבקש הצו, ואז עדיף להעדיף אותם – זה יכול להיתרגם לאמירה של: "אם האישה תצא למקלט – אפשר להשאיר את חופש התנועה המלא של האדם שכלפיו מתבקש הצו"

רחל ספירו: הבנתי את הנקודה, אבל אני עדיין חוזרת ושואלת: אז מה זה "אל מול הפגיעה בבן המשפחה"? זה מונח שאני לא מכירה

מירי פרנקל-שור: זה דן בפגיעה בזכויות שלו בעת המשפט

אילת ששון: זה מתייחס לתחילת המשפט

אילת ששון:  הפגיעה בפרטיותו בחוק - - - שלא

רחל ספירו: עוד פעם: הרציונל שעמד מאחורי הסעיף הזה הוא לבחון שאין דרך אחרת לסייע במקרה של הגנת בן המשפחה, ושזה מאוזן אל מול - - -     

איילת לוי נחום: את יכולה לענות על מה שהיא אמרה לגבי הסיוע? על זה שאת יכולה לשלוח, למשל, את בן משפחה המוגן למקלט? זה דבר שפוגע בחופש התנועה של אותו בן משפחה מוגן, ולכן אלה מצבים - - -     

רחל ספירו: אגב, יכול להיות שיהיו מקרים שבהם יהיה נכון ללכת למקלט, ולא להטיל על תנאי

רחל ספירו:  אני לא נכנסת לאמצעי הגנה אחרים; יש כל מיני אמצעי הגנה שנועדו לסייע - - -     

קריאה: אבל אנחנו מדברים על זכויות

מירי פרנקל-שור: רחל, השאלה היא מה בית המשפט צריך להחליט

מירי פרנקל-שור:  בית המשפט צריך להחליט האם צריך רק לשקול את האמצעים של פגיעת - - - רק לגבי הפוגע, או שצריך לשקול את האמצעי של פגיעת - - - באיזון שבין בן המשפחה המבקש לבין בן הזוג שכלפיו מתבקש הצו? אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון גם את בן המשפחה

רחל ספירו: אוקיי

רחל ספירו:  אני מסכימה על זה

רחל ספירו:  אני רק אומרת שהאיזון פה, בהקשר הזה, הוא גם כשהוא קובע את הטווחים; את המגבלות; ואילו איסורים הוא מטיל

רחל ספירו:  הוא צריך לקחת בחשבון שהוא מאפשר ניטור רציף – גם אם זה לא כל הזמן נמצא בפני הגורמים המפקחים, אבל זה כן מעקב אחר אדם

רחל ספירו:  הרעיון היה לאזן בין הדברים האלה, ולאפשר להם לשים את זה בפני בית המשפט, שזה חלק מהשיקולים שלו

רחל ספירו:      בהקשר של שקילה גם כלפי בן המשפחה המוגן בצו – אני מבינה, ואני חושבת שנכון לשקול גם את ההיבט הזה

רחל ספירו:  אני פשוט לא הצלחתי, עדיין, להבין את הנוסח, אבל אפשר לדבר על זה אחר כך

קריאה: הרציונל הוא אחר, אבל זה הרעיון שרצו להביע

רחל ספירו: הרציונל מובן, אבל - - -      

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני רוצה לדבר על הרציונל הזה, שמאזן בין חופש התנועה של בן המשפחה המוגן לבין בן המשפחה שכנגדו יצא הצו

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שלא צריך לעשות איזון כך, כי אז יגידו שהדרך הכי טובה היא ללכת למקלט

עאידה תומא סלימאן:       אנחנו עושים השוואה בין חופש תנועה של אדם שמסכן מישהו, לעומת הסכנה הקיימת על האדם עצמו

עאידה תומא סלימאן:  באים וטוענים: "אלה הזכויות של האדם שייצא כנגדו הצו", אבל סליחה – אתם עושים השוואה בין מישהו שנמצא תחת סכנה, לבין חופש הפעולה והתנועה של האדם המסכן

עאידה תומא סלימאן:  זה לא מאוזן

עאידה תומא סלימאן:  הזכות של הנפגע היא מעל, במקרה הזה; גם לקבל את הזכות לחיים, וגם לקבל חיים נורמליים

רחל ספירו: חברת הכנסת, אני חוזרת, בכלל, לכל התכלית של החוק

רחל ספירו:  החוק הזה מאפשר הגבלת תנועה של אדם; הוצאה מהבית והרחקתו ממקום מגוריו

רחל ספירו:  מדובר, מלכתחילה – בהקשר של צווי הגנה – בחוק שנועד לאפשר את ההגנה הזו

עאידה תומא סלימאן: החוק לא נועד כדי להרחיק וכדי לגזול את חופש התנועה

עאידה תומא סלימאן:  החוק נועד כדי להגן על בני האדם שנמצאים בסכנה

רחל ספירו: ברור

רחל ספירו:  נכון

עאידה תומא סלימאן: הדגשים, במקרה הזה, משנים את כל הקונטקסט ואת הניסוח

עאידה תומא סלימאן:  צריך להזכיר לעצמנו, כל הזמן – במיוחד בתנאים ובתפיסה שמגיעה מצד המשרד לביטחון לאומי, בהוראת השר – שאנחנו מנסחים פה הצעת חוק שנותנת כלי אחר לאנשים שנמצאים בסכנה, ושהמציאות הקיימת בחוק, היום – כולל את האופן שבו המשטרה מגינה עליהם ואת הרווחה – לא מאפשרת להם שלא להיות בתקנה הזו

עאידה תומא סלימאן:  שגם יהיו מוגנים וגם יוכלו לקיים חיים נורמליים

עאידה תומא סלימאן:  סליחה, מי שמסכן – משלם מחיר בחופש התנועה שלו

רחל ספירו: אני מסכימה איתך לגבי התכלית של החוק מלכתחילה, חברת הכנסת

רחל ספירו:  אני רק אומרת שכשהוספנו את האפשרות לתת את הפיקוח הטכנולוגי – שזה ניטור 24/7 – באיזון אל מול הדבר הזה, בית המשפט צריך לשקול גם את ההיבט הזה

רחל ספירו:  זה לא נועד כדי להגיד שאנחנו משנים עכשיו את נקודת המבט; זה עוד שיקול שבית המשפט צריך לשקול במרחב השיקולים שביקשנו ממנו לבחון

גלי עציון: אפשר להעיר משהו?     

צביקה פוגל: את יכולה להעיר

גלי עציון: אני רוצה להזכיר, בהמשך לדברים של חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, שאנחנו כבר נמצאים בעולם של צו הגנה

גלי עציון:  זאת אומרת, ההגבלה כבר ישנה

גלי עציון:  זו דרך פיקוח; זה טכני בלבד

גלי עציון:  צריך לזכור שניתן צו הגנה, והוא מרחיק אותו ממנה לטווח מסוים

גלי עציון:  זו הדרך לשמור שזה יתקיים

גלי עציון:  זה לא משהו שהוא מהותי

גלי עציון:  נכון שזה קצת יותר מגביל, אבל זה מגביל כי יש ניטור; זה לא מגביל כי זה מגביל מהותית

גלי עציון:  צריך לזכור את זה, גם ברציונל

צביקה פוגל: בבקשה, קרן

ניצן הורוביץ: צריך לזכור שמהרגע שזה יוצא מהערכת מסוכנות, ויש פה מסוכנות – הדיון המשפטי יהיה סביב הסעיף הזה

ניצן הורוביץ:  זה סעיף מאוד חשוב, כי עורך הדין של אותו אדם יבוא ויגיד: "אוקיי, אמרתם שהוא מסוכן, אבל"

ניצן הורוביץ:  וה-"אבל" – מתרכז בסעיף הזה, ויש פה הבנייה של שיקול הדעת השיפוטי

ניצן הורוביץ:       לכן, מה שאומרת חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן הוא מאוד חשוב

ניצן הורוביץ:  אם, בסופו של דבר, מדרג הזכויות שבית המשפט יצטרך לאזן בו יהיה חופש התנועה שלה לעומת חופש התנועה שלו, יהיו שופטים שישתכנעו שאולי במדרג הזה – עדיף לשלוח את האישה למקלט

ניצן הורוביץ:  לעומת זאת, אם המדרג על זכויות יהיה הזכות לחיים מול הזכות לחופש התנועה שלו – האיזון המשפטי שבית המשפט יצטרך לעשות יהיה אחר

ניצן הורוביץ:       לכן זה סעיף סופר מהותי; צריך להתעכב עליו ולנסח אותו בצורה הנכונה, כי מהרגע שהערכת המסוכנות תהיה חיובית – הדיון המשפטי ילך לשם

מירי פרנקל-שור: קרן, לעמדתך, איפה צריך להיות - - - לסעיף של אמצעים שמגיע - - -? בפסקה (1), בסעיף 3ב, או בכלל לא?     

ניצן הורוביץ: אני חושבת שחייבת להיות הבניית שיקול הדעת השיפוטי פה

ניצן הורוביץ:  שמענו פה את הנציגים של הסנגוריה הציבורית, שאמרו: "זו פגיעה לא מידתית"

ניצן הורוביץ:  יש פה הכרעה ערכית - - -     

מירי פרנקל-שור: אז מה את מציעה?     

ניצן הורוביץ: אני חושבת שזה צריך להיות למעלה, איפה שאתם הצעתם, כמשהו שאומר את רוח החוק

ניצן הורוביץ:  אנחנו קיבלנו ערכאה ערכית

ניצן הורוביץ:  בית המחוקקים הישראלי אמר שמבחינתו – הזכות לחיים של אותו בן משפחה עדיפה על הפגיעה בחופש התנועה של אותו אדם שנקבע, בהערכת המסוכנות, שהוא מסוכן

מירי פרנקל-שור: אז את חושבת שזה צריך להיות ב-א1?     

ניצן הורוביץ: איפה שאתם מציעים, כי זה מתווה את הבניית שיקול הדעת השיפוטי

צביקה פוגל: כן, מירי

מירי פרנקל-שור: תראה, יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח, וזו עמדתנו: בהתאם למה שקרן הציעה, אנחנו כן חושבים שצריך לעשות את האיזון של הזכויות

מירי פרנקל-שור:  אנחנו לא כתבנו פה את הזכות לחיים בכוונה; זה ברור ומובן מאליו בהתאם לחוק שבו אנחנו נמצאים

מירי פרנקל-שור:  זו הצעתנו

צביקה פוגל: הסעיף הזה מופיע כשלב אחרי הערכת המסוכנות, או לפני הערכת המסוכנות?     

מירי פרנקל-שור: כשיש הערכת מסוכנות; אנחנו נמצאים בסוף התהליך

מירי פרנקל-שור:  עאידה, את חושבת שצריך לא את זה ולא את זה, אם אני מבינה נכון

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו הכרענו; ברגע שביקשנו את החוק הזה – אנחנו הכרענו מה יותר חשוב

עאידה תומא סלימאן:  חיי בני אדם יותר חשובים, עם כל הכבוד, מחופש התנועה של אנשים מסוכנים

עאידה תומא סלימאן:  אני בטוחה שאם הערכת המסוכנות - - -     

גלי עציון: אגב, זה לא חופש התנועה; זו רק הגנת הפרטיות

מירי פרנקל-שור: עאידה, יש לנו פתרון

קריאה: חופש התנועה שלו לא משנה בכלל; הוא יכול לזוז

גלי עציון: לא, כי צו ההגנה כבר מגביל אותו

גלי עציון:  הדיון פה הוא רק על הפרטיות

גלי עציון:  במקרה הזה, יינתן צו הגנה

גלי עציון:  השאלה היא: עם או בלי פיקוח אלקטרוני

גלי עציון:  פיקוח אלקטרוני אומר שמישהו מנטר אותו

גלי עציון:  זאת אומרת, זה מחזק עוד יותר את מה שאת אומרת

עאידה תומא סלימאן: את צודקת, אבל אני אומרת לך: מה שיקרה זה שהשופטים יתחילו לבחון אם המקרה לא מתאים יותר למקלט מאשר לזה

עאידה תומא סלימאן:  לאישה יש את הזכות, במקרה הזה, להגיד: "סליחה, אני לא רוצה להיות במקלט"

עאידה תומא סלימאן:  הרי, כל מטרת החוק הייתה לאפשר להן חיים נורמליים

גלי עציון: אני מסכימה

גלי עציון:  אני כן חושבת שזה צריך להיות, אבל אני חושבת שזה צריך להיות מנוסח קצת אחרת; אולי הפוך, אפילו

גלי עציון:  בעיקרון, קודם כל הזכויות של בן המשפחה, ואז איזון האדם שנגדו מבוקש הצו

גלי עציון:  צריכה להיות אמירה ברורה

קריאה: קודם כל כי זו המטרה של החוק

מירי פרנקל-שור: אבל יש הבדל אם אנחנו פה בהבניית שיקול הדעת או בסעיף מטרה

מירי פרנקל-שור:  אנחנו יכולים גם להוסיף סעיף מטרה וגם לנסח אחרת

צביקה פוגל: ברור, אבל בסופו של דבר, אנחנו נמצאים תחת הכותרת של סעיף של מניעת אלימות במשפחה

צביקה פוגל:  אם אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו מונעים אלימות במשפחה – בואו ננקוט בצעדים שמאפשרים מניעה

צביקה פוגל:  לכן, זה נכון לנקוט בהם

עאידה תומא סלימאן: הנקודה שאמרת היא מאוד חשובה

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו לא מדברים על חופש תנועה, במקרה הזה

קריאה: נכון

קריאה:  רק על פרטיות

צביקה פוגל: הנקודה הובהרה, חברת הכנסת עאידה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:  כן, רחל

רחל ספירו: אני אשמח להתייחס למה שהועלה כאן

אפרת רייטן: אתה מתכוון להמשיך מחר בחקיקה, עד שמסיימים את כל ההערות?      

עאידה תומא סלימאן: היום

צביקה פוגל: אני מוותר על הרבה מאוד דברים מחר, כולל סיור של הוועדה, כדי להמשיך בזה

צביקה פוגל:  כן

רחל ספירו: אני אתייחס לדברים שהועלו כאן, גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידי השאר

רחל ספירו:  בנסיבות כרגע – אני לא חושבת שנכון להכניס סעיף מטרה לחוק הזה

רחל ספירו:  בסוף, כל הרציונל – גם של צווי הגנה רגילים – הוא למניעת אלימות משפחה; כמו הכותרת של החוק, ולא הייתי מכניסה את זה רק ביחס לפיקוח טכנולוגי בכל מקרה

רחל ספירו:  אני מבינה ומסכימה על כך שנכון לבחון את ההקשר הזה רק אחרי שהוא בחן את יתר התנאים, ובעיניי זה נכון יותר שיגיע אחרי התנאים שהוא בוחר

רחל ספירו:       לגבי הנוסח של הסעיף – צריך לדייק אותו, וכן מדובר, אגב, לא רק על פגיעה בפרטיות – כי אנחנו מכניסים פה צימוד דינאמי – ולכן ציינו גם את האיזון מול חופש התנועה וגם את הפיקוח

רחל ספירו:  עוד פעם, צריך לדייק

רחל ספירו:  אני מבינה את ההערות שנאמרו פה, אבל אני אצטרך להסתכל על זה אחרי הדיון, וננסה למצוא לזה נוסח

מירי פרנקל-שור: בסדר

צביקה פוגל: בסדר? בואו נמשיך

צביקה פוגל:  תודה

איילת לוי נחום: אנחנו עדיין בעמוד 6

מירי פרנקל-שור: טוב, אז עמדתנו היא שאת הרישה של (ג) – צריך למחוק – לא בדיון שהיה בהתחלה – - -      

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  של הרווחה

מירי פרנקל-שור: - - ואת הסיפה – להשאיר

מירי פרנקל-שור:  אפשר לעבור הלאה

אפרת ליפשיץ-פרקש: אנחנו לא הבנו שזה מצריך מחיקה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  בית המשפט כן צריך לדעת אם יש לו מכסות או אם אין לו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה לא מחייב אותו - - -     

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא בא מהבניית שיקול הדעת שלו, מכיוון שהוא ייתן צו מותנה

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחשוב שהם יידעו, אבל שזה לא יהיה חלק מהבניית שיקול הדעת וההחלטה - -     

אפרת ליפשיץ-פרקש: זאת אומרת, זה לא מונע מבית המשפט לקבל

מירי פרנקל-שור: הוא גם צריך לדעת שהצו שהוא נותן הוא מותנה

עאידה תומא סלימאן: ולכן צריך להזיז את זה מהחלק הזה של החוק – כאשר מדברים על איך לתפקד עם היחידה

מירי פרנקל-שור: כלומר, שבית המשפט יידע, אבל זה לא יהיה במסגרת שיקול דעת?     

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל ברגע שאת מכניסה את הסעיף פה – זה נשמע כאילו זה חלק מהבניית שיקול הדעת

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  עו"ד אפרת, בבקשה

אפרת ליפשיץ-פרקש: בית המשפט גם צריך לדעת שהוא צריך לתת צו מותנה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אם הוא לא יידע את המכסות – הוא לא יידע שהוא נמצא בשלב של צו מותנה

צביקה פוגל: ברור

אפרת ליפשיץ-פרקש: וטכנית – זה סעיף 3ט רבתי, בעמוד 6

צביקה פוגל: מאה אחוז

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  סעיף הבא, בבקשה, איילת

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

איילת לוי נחום: אוקיי

איילת לוי נחום:  עמוד 7

איילת לוי נחום:  אני מקריאה את התנאים למתן צו

איילת לוי נחום:  דיברנו על התנאי הראשון

איילת לוי נחום:  אני אקריא עכשיו את (2), ואת כל התנאים ברצף

איילת לוי נחום: זו ההוספה שביקשו מאיתנו לגבי מתמודדי נפש

אפרת ליפשיץ-פרקש: יש כמה תיקונים שנדרשים בעקבות השיח הפנימי של - - -     

צביקה פוגל: סיימנו את ההקראה?     

איילת לוי נחום: עוד לא

צביקה פוגל: אז בואו נסיים, רגע, את ההקראה

איילת לוי נחום: זה מאוד ארוך

מירי פרנקל-שור: לא

מירי פרנקל-שור:  בואו נעצור פה, רגע, מכיוון שמדובר בתנאים

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  אז בואו נדון בתנאים

צביקה פוגל:  הערות, בבקשה

ישראל מאיר ברמץ: ישראל, מאבות למען צדק

ישראל מאיר ברמץ:  לגבי הפרה של צו הרחקה – האם צריך שתהיה הוכחה שהוא הפר אותו במזיד, או שמספיק שהוא הפר אותו בטעות? זה לא מופיע

מירי פרנקל-שור: יש לך תיקון לסעיף 2 - - -     

צביקה פוגל: מופיע שם שהוא יודע מזה שהוא מפר את הצו

ישראל מאיר ברמץ: שהוכח שהוא הפר ביודעין?     

עאידה תומא סלימאן: הרי כשהוא מתקרב ונכנס לטווח האזהרה – הוא מקבל טלפון, ואומרים לו - - -     

קריאה: זה לפני

ישראל מאיר ברמץ: מדובר פה על הפרה של צו הרחקה בלי איזוק טכנולוגי

ישראל מאיר ברמץ:  ואז הוא יטען שההפרה הייתה בטעות; הוא הסתובב בקניון, ובמקרה – היא הייתה גם בקניון

ישראל מאיר ברמץ:  מה הוא יכול לעשות?     

צביקה פוגל: הערה מקובלת

צביקה פוגל:  הלאה

עאידה תומא סלימאן: אבל למה אנחנו דנים בצווים שהם לא באיזוק? אנחנו דנים עכשיו באיזוק

ישראל מאיר ברמץ: אבל הסיבה לקבלת האיזוק היא בעקבות כך שהוא הואשם - - -     

עאידה תומא סלימאן: לא בעקבות זה

עאידה תומא סלימאן:  בגלל שהוא מסוכן עכשיו

עאידה תומא סלימאן:  לא כל אחד שפוגע – יקבל איזוק

מירי פרנקל-שור: אתה מדבר על צו פיקוח טכנולוגי?     

ישראל מאיר ברמץ: לא

ישראל מאיר ברמץ:  אני מדבר על הסיבה שבגללה רוצים לתת אלקטרוני – בעקבות כך שהייתה הפרה של צו הגנה רגיל

צביקה פוגל: זה לא התנאי היחיד

צביקה פוגל:  זה מצטבר להערכת מסוכנות

ישראל מאיר ברמץ: אבל זה אחד התנאים

עאידה תומא סלימאן: אבל סליחה, זה לא תפקידו של בית המשפט הזה; זה התפקיד - - - שהוא עובר

ישראל מאיר ברמץ: כדי שיהיה את התנאי הזה – צריך שההפרה של צו ההגנה תהיה במזיד; זה לא מספיק שהיא תהיה בטעות

קריאה: אז שיסביר את זה; לא לשים את זה אוטומטית

עאידה תומא סלימאן: והאם זה רשום בתיק שלו?     

צביקה פוגל: ישראל, הנקודה הובהרה

מירי פרנקל-שור: אני אענה לך

מירי פרנקל-שור:  באחד התנאים, בפסקה (2): "האדם שכלפיו מתבקש צו בתנאי פיקוח טכנולוגי הורשע

מירי פרנקל-שור: או שהופר צו הגנה קודם שניתן נגדו"

מירי פרנקל-שור:  נכון? זה מה שאתה אומר?     

ישראל מאיר ברמץ: כן

מירי פרנקל-שור: אז בית המשפט יצטרך לשקול – במסגרת ההחלטה שלו והנסיבות – - -      

קריאה: נכון

קריאה:  בית המשפט בוחן את הדברים

קריאה:  זה לא אוטומטית

מירי פרנקל-שור: - - האם זה נכנס במסגרת הפרה של צו הגנה קודם

מירי פרנקל-שור:  אם זה היה בשוגג – יהיה מצב שבית המשפט לא ייתן צו - - -     

קריאה: הוא מתחשב בזה; בוודאי

ישראל מאיר ברמץ: השאלה היא אם אנחנו לא משאירים שיקול רחב מדי לבית המשפט

צביקה פוגל: ישראל, הרעיון הוא להשאיר את הדבר לשיקול דעת השופט, כי גם הוא זה שייקבע אם זה היה ביודעין או לא ביודעין, אז בואו נשאיר לו את זה עד הסוף, כמו שהשארנו לו את זה בהתחלה

צביקה פוגל:  ניב, רצית להוסיף משהו על ישראל? בבקשה

ניב עמית: רציתי לשאול: בסעיף (ד)(2) – האם חוק הטיפול בחולי נפש כולל PTSD?     

רחל ספירו: עוד פעם, זו רק הבהרה

רחל ספירו:  אם הוגש כתב אישום – זה נכנס לתוך התנאי הזה, ופה הוועדה הוסיפה, כדי להימנע מחוסר בהירות, שזה גם לעניין כתב אישום שהוגש לפי חוק הטיפול בחולי נפש

רחל ספירו:  אין הבחנה בהקשר הזה, בעיקרון

רחל ספירו:  ברגע שיש כתב אישום – אפשר שזה ייכנס לתוך התנאי

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  כן, בבקשה, ממ"מ

עידו אבגר: עידו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידו אבגר:  לגבי העניין של הפרת צו הגנה, שעלה פה קודם – אנחנו הבאנו, קודם, נתונים על תיקים שנפתחו במשטרה על הפרת צו הגנה

עידו אבגר:  כשמדובר פה על "הופר צו הגנה" – למה הכוונה? הוגשה תלונה במשטרה? הוגש כתב אישום? הורשע? מה המשמעות של "הופר צו הגנה"?     

רחל ספירו: יש אפשרות, כחלק מהתנאי, להכניס גם צו הגנה שהופר

רחל ספירו:  היום, לפי החוק, צווי הגנה מרחיקים מאזור מסוים; מבקשים ממנו להפסיק להגיע לאזור מסוים או להתרחק

רחל ספירו:  ברור שבן אדם שיודע שהוא נכנס לאזור שהוא לא אמור להיות בו – עושה את זה ביודעין

רחל ספירו:  זה דבר אחד

רחל ספירו:      דבר שני – יש שתי חלופות כשיש הפרה של צו הגנה: או לפנות לבית המשפט שנתן את הצו; יש אפשרות, גם בתקנות, טופס שצריך - - -     

עידו אבגר: נמסר לנו, מהנהלת בתי המשפט, שזה לא קורה

רחל ספירו: הנהלת בתי המשפט נמצאת לידי

רחל ספירו:  יש אפשרות לפנות לבית המשפט שנתן את הצו – לשנות את התנאים, לקיים דיון, מה שצריך; ויש אפשרות להגיש תלונה במשטרה, והמשטרה יכולה לחקור, או שלא

רחל ספירו:  לא גידרנו את זה כאן; לא רצינו לגדר יותר מדי

רחל ספירו:  בסוף – מדובר בשיקול דעת; בית המשפט יכול לראות גם אם הנושא הזה נמצא

אפרת רייטן: כל מקרה לגופו

דנה בן צבי: כתוב פה: "הרשעה או כתב אישום", ועכשיו כתוב: - - -

רחל ספירו: לא גידרנו הפרות קודמות רק להיבט הפלילי של זה

רחל ספירו:  זה יכול להיות גם אם הפרו את צו ההגנה הרגיל שיש כלפי בן המשפחה המוגן

רחל ספירו:  הראיות יובאו בפני בית המשפט, ובית המשפט יכול לבחון את זה

אפרת רייטן: אז אני חושבת שזה נכון להשאיר את זה פתוח, כי זה כל מקרה לגופו

אפרת רייטן:  צריך לדון בזה בצורה זהירה, ולפי הנסיבות

צביקה פוגל: כן, בהחלט

צביקה פוגל:  עוד הערות? בבקשה, אפרת

אפרת ליפשיץ-פרקש: בעקבות הבחינה של שב"ס את הוראות הצעת החוק – הרי, המשימה תוטל, למעשה, על שירות בתי הסוהר – ישנם תיקונים שצריכים להיעשות, גם על פי החלטת ועדת שרים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כשניתנה האפשרות לבחון היכן תוקם היחידה, נכתב שככל שיידרשו – ייערכו התאמות בנוסח הצעת החוק, וכן - - - חקיקה נוספים

אפרת ליפשיץ-פרקש:       כאן אנחנו מתחילים, למעשה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה הסעיף הראשון שבו רואים את ההערות של שירות בתי הסוהר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  ראשית, לעניין ההיתכנות

אפרת ליפשיץ-פרקש:  צריך לחדד שקיימת היתכנות טכנולוגית לשימוש באמצעי כאמור, בנסיבות העניין, כי זוהי, למעשה, חוות הדעת המקצועית של יחידת הפיקוח כשלעצמה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  מעבר לכך, בעמדה שתוגש לבית המשפט באמצעות יחידת הפיקוח – יש גם את עמדת משטרת ישראל לעניין הטווחים, אבל ה-Input של יחידת הפיקוח כשלעצמה זה רק לעניין ההיתכנות הטכנולוגית

אפרת ליפשיץ-פרקש:      אז צריך להוסיף את המילה "טכנולוגית" לאחר המילה "היתכנות"

אפרת ליפשיץ-פרקש:  בהמשך, עמדת תחילת הפיקוח הטכנולוגית תכלול, בין השאר - - -     

מירי פרנקל-שור: רק כדי לסכם את הנקודה הזו, כיוון שזה היה בדיון הקודם – בית המשפט יידע שיש היתכנות טכנולוגית, אבל זה לא יהיה חלק מהתנאים

מירי פרנקל-שור:  לכן צריך, להבנתי, להתייחס גם לרישה, ואלה התנאים; יש לנו תנאים, כרגע, מפסקה (1) ועד פסקה (4)

מירי פרנקל-שור:  התנאים יהיו מפסקה (1) עד לפסקה (3), אבל היחידה תודיע על ההיתכנות

רחל ספירו: אבל אם אין היתכנות טכנולוגית – אי אפשר - - - את הצו

קריאה: אבל אם אין היתכנות מבחינת טווחי ההפרה – בית המשפט חייב - - -     

מירי פרנקל-שור: טווחי ההפרה – כן, אבל לא על אמצעים טכנולוגיים

קריאה: טווחי ההפרה הם חלק מהעמדה של יחידת הפיקוח

קריאה: בלי היתכנות טכנולוגית – איך ניתן לתת את הצו?     

מירי פרנקל-שור: בעיקרון, מאיך שאני הבנתי אותו, התנאים מתייחסים למסוכנות, לעבר הפלילי ולהערכת המסוכנות

מירי פרנקל-שור:  הצימוד לא יהיה חלק מהתנאים, אבל היחידה תודיע האם קיים תנאי, או לא קיים תנאי, וכמובן את טווח ההפרה וכו'

מירי פרנקל-שור:  זה חלק שצריך להיות אינהרנטי בהחלטה בבית המשפט, אז בוודאי שצריך את זה

מירי פרנקל-שור:  אני מתעכבת על הצימוד, מכיוון שלהבנתי – זו הייתה החלטה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני בעד להפריד, אבל יהיה מצב ובית המשפט יראה את הצורך בצימוד, ואחר כך יבואו מהיחידה בשב"ס ויגידו: "אבל אין היתכנות טכנולוגית; אי אפשר לעקוב"

עאידה תומא סלימאן:  יש לי כבר כמה דברים בראש

עאידה תומא סלימאן:  מה יקרה אז? אם הצו כבר יצא – מה יעשו? השאלה היא אם רק העניין של ההיתכנות הטכנולוגית ייכנס, פשוט, ולא השאר

צביקה פוגל: ההערה שלך ברורה

צביקה פוגל:  בבקשה, בתי המשפט

רחל ספירו: עוד פעם, חשוב לחדד, בהקשר של ההיתכנות, שההיתכנות יכולה להיות גם ביחס לאופי הפיקוח – אם זה יהיה דינמי או סטטי, ולפעמים יתאפשר רק סטטי

רחל ספירו:  לכן לפני שבית המשפט יודע, או יכול, לתת את הצו – הוא צריך לדעת שיש את האפשרות לתת את צו ההגנה

רחל ספירו:  לכן חשבנו שזה כן צריך להיות חלק מהתנאים

רחל ספירו:       חוות הדעת של הגורם המשטרתי תובא, בכל מקרה, בפני בית המשפט, ובית המשפט יקבע גם את הטווחים, אבל אנחנו כן סבורים שזה צריך להיות חלק מזה

אפרת ליפשיץ-פרקש: בהתבסס על ההיתכנות – בית המשפט ייתן את הצו, והתנאים ייקבעו בצו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כלומר, אם אין היתכנות כי אין רשת; כי זה צריך להיות סטטי – זה צריך להיכתב

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה במנותק מהמכסות; המכסות הן לא ההיתכנות

עאידה תומא סלימאן: אז אולי בית המשפט צריך, בשלב הראשון, לקבוע אם קיים צורך, במקרה הספציפי

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, צריך שתהיה קביעה, ורק אחר כך – לבדוק את ההיתכנות

עאידה תומא סלימאן:  שזה לא יהווה את אחד השיקולים, ואז – אפשר לנצח

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה מה שנעשה בפועל

צביקה פוגל: זה בדיוק הרעיון, חברת הכנסת עאידה

צביקה פוגל:  קודם הוא יקבע, ואחרי זה – יגידו לו אם זה אפשרי או לא

אליעזר רונן: הוא יכול לבית המשפט ולהגיד שמבחינה טכנית – לא ניתן לקיים את - - -      

צביקה פוגל: רק אחרי שקיבלו את ההוראה על הצימוד

עאידה תומא סלימאן: בסדר

אפרת ליפשיץ-פרקש: למעשה, ההיתכנות מתחלקת לשני חלקים: החלק הטכנולוגי, שההתייחסות אליו ניתנת על ידי יחידת הפיקוח; וההיתכנות, במובן הרחב יותר שלה – של הטווחים; של השיקולים המבצעיים שנלקחים בחשבון – שתופיע בעמדת קצין המשטרה, שתובא ביחד עם עמדת יחידת הפיקוח

צביקה פוגל: בסדר גמור

מיטל גרייבר שורץ: וכל זה הוא לשיקול בית המשפט?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: כן

מיטל גרייבר שורץ: זה אומר שכל דיון בצו הרחקה יצטרך להיות עם הנתונים האלה כבר לפני

צביקה פוגל: זה לא מה שנאמר

צביקה פוגל:  הוא קודם מקיים את הדיון, והוא מחליט, עכשיו, שבן המשפחה, או המפוקח, צריך צימוד

צביקה פוגל:  היחידה בוחנת את העניין הזה, באה אליו בחזרה ואומרת לו: "סליחה, אדוני, הבנו, אבל אנחנו לא מסוגלים לממש את זה"

צביקה פוגל:  לכן – צריך למצוא פתרון אחר

עאידה תומא סלימאן: ואלה חמשת הימים שנתנו להם כדי לתת את דעתם?     

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  בבקשה, אליעזר

אליעזר רונן: אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת: אנחנו מדברים פה על פיקוח של מקומות סטטיים וניידים

אליעזר רונן:  המערכת הזו חייבת לעבוד גם סטטית וגם באופן נייד, כי אם הצימוד יהיה רק על מקומות סטטיים – הוא יפגע במה שמחוץ למקומות הסטטיים

אליעזר רונן:  כל הרעיון הוא להגן על בן המשפחה, כשהמערכת עובדת גם סטטית וגם באופן נייד

אליעזר רונן:  בתפיסת ההפעלה – זו טעות

צביקה פוגל: מכובדיי, בואו נתקדם

צביקה פוגל:  מסתבר, להפתעתנו, שלטכנולוגיה, ולדברים האלה – יש גם מגבלות

צביקה פוגל:  בואו נחיה עם המגבלות האלה ונמצא להן את הפתרונות

צביקה פוגל:  נדמה לי שמצאנו את זה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:  בבקשה, סעיף הבא

אפרת ליפשיץ-פרקש: רגע

אפרת ליפשיץ-פרקש:  ישנן מילים נוספות שצריך להוסיף פה לנוסח: אחרי "בנסיבות העניין, כן תכלול עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי התייחסות לטווח ההפרה" – אבל לא, רגע, צריך פה את ההיתכנות

מירי פרנקל-שור: עמוד 7, תיקון ראשון, בשורה השישית

מירי פרנקל-שור:  אחרי "וקיימת היתכנות" – את רוצה להוסיף את המילה "טכנולוגית"

אפרת ליפשיץ-פרקש: "טכנולוגית, ושימוש באמצעי כאמור, בנסיבות העניין, כן תכלול עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי; בין השאר את עמדתו של קצין המשטרה המוסמך, אשר תכלול את היתכנות השימוש בצו"

אפרת ליפשיץ-פרקש:   פה צריך להכניס גם את ההיתכנות של המשטרה; שהמשטרה מתייחסת בעניין הטווחים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אנחנו נחדד את הנוסח בהמשך

קריאה: צריך להעביר את הגורם המשטרתי למעלה

אפרת ליפשיץ-פרקש: לא, כי חשוב להבחין בין ההיתכנות הטכנולוגית לבין ההיתכנות המבצעית

עאידה תומא סלימאן: 	לפני שאת מצרפת את המשטרה – למה שלא תגידי מה - - -     

קריאה: קודם כל, המשטרה - - - ברמה הטכנולוגית

עאידה תומא סלימאן: את יכולה להגיד שעמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי תכלול, בין השאר, את ההיתכנות הטכנולוגית, הבנויה על סמך דעתו של גורם המשטרה

קריאה: לא; אלה שני דברים שונים

אפרת ליפשיץ-פרקש: ההיתכנות הטכנולוגית לא בנויה על עמדת המשטרה; היא עצמאית, מול יחידת הפיקוח, ובנוסף לכך – יש שיקולים של היתכנות מבצעית, שנבנית על פי עמדת בית המשפט

צביקה פוגל: העיקרון של כולנו ברור; אנחנו רוצים את אותו הדבר

צביקה פוגל:  עכשיו, הבעיה היא בעיית ניסוח

צביקה פוגל:  בואו ניתן למירי אפשרות לעשות את זה ולהתקדם

צביקה פוגל:  בבקשה

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להגיב למה שאת אומרת: א', יחידת הפיקוח הטכנולוגי תדווח לבית המשפט האם יש, בכלל, את הערכה, או שאין ערכה

מירי פרנקל-שור:  זה דבר אחד

מירי פרנקל-שור:  ב', המשטרה תדווח על שני דברים: הראשון הוא על טווח ההפרה ועל טווח אזהרה – כלומר, יהיה צימוד – והשני הוא על האם יש היתכנות, בכלל - - -     

אפרת ליפשיץ-פרקש: ההיתכנות הטכנולוגית זה יחידת הפיקוח

טל פז מזרחי: המשטרה תדווח רק על הפרת טווח חזרה

טל פז מזרחי:  חשוב לי להבהיר: במצב שבו תא שטח לא יאפשר לקבוע טווחים בגלל הקרבה בין המיקום של בני הזוג – אנחנו נרשום שלא ניתן לקבוע

טל פז מזרחי:  זאת אומרת, זו לא "היתכנות מבצעית"; זה שם כוללני מדי

טל פז מזרחי:  אנחנו מעדיפים שיהיה כתוב: "קביעת טווחים – הפרה-אזהרה"

טל פז מזרחי:  לזה – יש לנו את המנדט ואת הסמכות

צביקה פוגל: ברור

מירי פרנקל-שור: בסדר

אפרת ליפשיץ-פרקש: לעניין הימים, התבקשנו להגדיל את מספר הימים שנותרו לשם מתן העמדה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  בתחילה אנחנו סברנו שצריך להשאיר את זה חמישה ימים, ולא לעכב, אבל בשעה שהאריכו את האפשרות להערכת מסוכנות – ממילא ייקח זמן עד שהן יטופלו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  לכן כן ראינו לנכון להאריך את זה לשבעה ימים, אבל לא במקרים החריגים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  במקרים החריגים, שבהם ניתן צו הגנה ללא הערכת מסוכנות - -     

צביקה פוגל: זה לחוד; זה משהו אחר

אפרת ליפשיץ-פרקש: - - זה עדיין יישאר חמישה ימים, על מנת שלא לפגוע באפשרות לתת את הצו באופן מהיר יותר

גלי עציון: בעצם, זה יהיה אחרי שכבר יהיו תנאים, אז זה מאריך את הזמן; אלה לא דברים שקורים במקביל

צביקה פוגל: למה לא?     

קריאה: וגם יכולה להיות הערכת מסוכנות שכבר מוכנה

טל פז מזרחי: זה הרעיון

אפרת ליפשיץ-פרקש: לכן זה יהיה חמישה ימים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה היה אמור להיות חמישה ימים בכל מקרה

קריאה: אז זה יהיה הגורם המעכב

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה לא יהיה הגורם המעכב, כי כבר עכשיו הם לוקחים עשרה ימים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  עכשיו – זה יהיה חמישה ימים

טל פז מזרחי: ברוב המקרים תהיה את ההערכה של המשטרה

טל פז מזרחי:  אנחנו צריכים לקצוב לנו זמן

טל פז מזרחי:  אנחנו מעבירים הערכת מסוכנות - - -     

קריאה: אבל מי שהולך להיות משוחרר ומגיע - - -     

קריאה: טל, הכוונה היא להערכת מסוכנות שכבר קיימת

טל פז מזרחי: יש מקרים שבהם, נגיד, מותר לנו לקבוע טווחים של 20-30 קילומטר בשנייה וחצי

מירי פרנקל-שור: אז מתי חמישה ומתי שבעה?     

טל פז מזרחי: שבעה זו ברירת המחדל, ובמקרים החריגים – חמישה

מירי פרנקל-שור: מה זה מקרים חריגים?     

טל פז מזרחי: אלה מקרים שבהם אין לנו הערכת מסוכנות

מירי פרנקל-שור: כלומר, במקרה שבו אין הערכת מסוכנות – צריך חמישה ימים

טל פז מזרחי: נכון

אפרת ליפשיץ-פרקש: אז גם כשיש הערכת מסוכנות קודמת, ולא צריך לחכות להערכת מסוכנות – זה גם חמישה ימים, לצורך העניין

קריאה: אולי עדיף שברירת המחדל תהיה חמישה ימים, ותהיה אפשרות לאיזו שהיא הארכה - - -     

צביקה פוגל: כל מי שקיבל פה חמישה ימים עכשיו – שיגיד תודה; אם זה היה תלוי בי – זה היה הרבה פחות, כי אני לא רוצה לתת לאף אחד כל כך הרבה זמן לקבל החלטות

צביקה פוגל:  הסכמנו על עד חמישה ימים, אז בואו נתקדם עם זה

טל פז מזרחי: ברירת המחדל שלנו היא שבעה?     

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  עד חמישה

טל פז מזרחי: מה המניעה? למה לא להקצות את שבעת הימים האלה? אנחנו מבינים, גם כך, שזה עד שבעה ימים

טל פז מזרחי:  ברוב המקרים – אנחנו נתכונן לזה, אבל אנחנו לא רוצים למתוח את זה

טל פז מזרחי:  גם במצבים שבהם יהיו יותר איזוקים וגם במצבים שבהם אנחנו נידרש למקרים הרבה יותר מורכבים – אנחנו לא רוצים - - - אותנו, ושלא יהיה לנו - - - במקרים של חריגים, והתחשבות בנסיבות מאוד משמעותיות

צביקה פוגל: אני אאפשר לכם שבעה כשתסבירי לי, בהזדמנות, מה ההבדל בין חמישה לשבעה, אבל אנחנו לא נעשה את זה עכשיו

צביקה פוגל:  כרגע זה חמישה; אם יצליחו לשכנע אותי על שבעה – נדבר על זה

צביקה פוגל:       מכובדיי, קודם כל – תודה רבה

צביקה פוגל:  באמת

צביקה פוגל:  ההשקעה שלכם ראויה לציון, ואני מקווה שגם מחר נוכל לתת לכם איזה שהוא ציון לשבח על העבודה המסורה שלכם

צביקה פוגל:  אנחנו מפסיקים פה, עכשיו, וממשיכים מחר ב-08:30

צביקה פוגל:  מחר ייצא פה עשן לבן, עם הצעת חוק מאושרת

צביקה פוגל:  מבחינתי, נשב פה עד מתי שנצטרך

צביקה פוגל:  תודה רבה