הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 25, פרוטוקול מספר 26, 2023-07-13 00:00

אליהו דלל: תודה רבה בוקר טוב לכם שמי אלי דלל, אני יושב ראש הוועדה לזכויות הילד אני הגעתי לפה כדי להבין, לראות, להקשיב, לשמוע, ובסוף בסוף לראות את טובת הילד כי זה בעצם התפקיד שלי בוועדה

אליהו דלל:      תצאו מתוך הנחה שאני לא מבין שום דבר, לא יודע כלום ממש, אני רוצה להבין מהתחלה כל מה שקורה, אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת שהגיעה לפה, חברת הכנסת ביטון, באמת לא זה חשוב שהגעת לפה, דבי ביטון שהגיעה לפה והיא גם שותפה איתי כמעט בכל הישיבות, ואני מתנצל גם בשם חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שהיא בדרך והיא תגיע לפה עוד איזה 10 דקות, הוועדה שלנו נכון אנחנו אנשים פוליטיים, אבל הוועדה שלנו בסופו של דבר מכל קצוות הבית, היא ועדה שחשובה לכל חברי הכנסת, והמטרה שלנו זה באמת לשמור על זכויות הילדים, לשפר כמה שניתן מצבים מסוימים, עד שלא נחשפתי לוועדה הזאת לא הבנתי עד כמה דברים מורכבים ולא משנה במה אתה עוסק

אליהו דלל:       אנחנו עוסקים בהרבה מאוד דברים, זה ממתקני משחקים ושעשועים במגזר הערבי וחוסר של כיתות במגזרים מסוימים במגזר הבדואי, ועד לנושא של פגיעות ילדים ברשתות החברתיות ומה לא, ואובדנות ובאמת מה לא, ובכל דבר ישנו קושי גדול מאוד והחברה שלנו לא תמיד מודעת, אנחנו כחברי כנסת לא תמיד מודעים לבעיות, ומאוד חשוב לנו לשמוע גם את אנשי המקצוע כדי להבין יותר, לא תמיד אנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות, אבל לפחות לנסות להקטין אותם, לפחות לפקח עליהם, להביא נתונים ולראות מגמות ואנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו

אליהו דלל:       יש לנו כמובן את מנהלת הוועדה תמי ברנע שבאמת היא ביד רמה מנהלת יחד עם מריה את הוועדה

אליהו דלל:  אני חושב שזה מנהלים מה זה משנה חוקרת מביאה את הנתונים, אנחנו בלי הניהול שלכם והנתונים שלכם והבאת הדברים לוועדה, אנחנו כמו עיוורים מה לעשות, אני חושב שזה נכון ואתם יודעים שלי מאוד חשובים הנתונים, חשוב הנושא של המגמה, ואני חושב שאתם באמת עושות עבודה נהדרת ואני רוצה לפרגן לכן

אליהו דלל:      אז נעשה איזשהו סבב בסדר? כדי שנוכל ח

אליהו דלל:  ו-ע

אליהו דלל:  אנחנו כבר, יש את השיר הזה ח

אליהו דלל:  ו-ע

אליהו דלל:  אנחנו מראש העין או משהו כזה בסדר, אז אני קצת מדבר ב-ח

אליהו דלל:  ו-ע

אליהו דלל:  בבקשה דבי חברת הכנסת

דבורה ביטון: תודה על הזכות להיות כאן אני דבי ביטון, להבדיל מהיושב ראש כאן הנושא הזה מאוד קרוב לליבי, אני במשך 14 שנים ייצגתי במסגרת הסיוע המשפטי בבאר שבע ובדרום בעצם הורים שילדיהם הוצאו לאומנה, ליוויתי ילדים שיצאו לפנימיות, ביקרתי בפנימיות, שימשתי פרק זמן גם אפוטרופא, הנושא הזה מאוד מאוד קרוב לליבי, כמובן שיחות והכנה של הורים שילד צריך להיות באומנה, וגם החזרה של ילדים מאומנה שזה בעצם תמיד הרגשתי את הצורך שהילד בסוף צריך להיות בסביבה הטבעית, ובהחלט אני שמחה להיות כאן לשמוע, באמת לשאול את השאלות

דבורה ביטון:       ובראש ובראשונה אני באמת רוצה להגיד שאני מצדיעה לכל המשפחות שבאמת לוקחות על עצמן בשליחות מאין כמוה, אגב גם אני לפני חמש, שש שנים רציתי להיות משפחת אומנה, לא התגלגל היה קצת לחץ חלק בבית כן הסכימו חלק פחדו שזה ישנה את המאזן שלהם, אבל היום אני שמחה להיות במקום שלי, ובאמת אני רוצה להודות ליושב ראש, אנחנו נמצאים בוועדה מאוד מורכבת עם נוער מאוד מורכב, ואנחנו פה באמת לשמוע, והלוואי ונוכל רק להניע ולחזק, יישר כוח לכל מי שעוסק במלאכה הזאת

רחל לוין איגר: שמי רחל לוין איגר ואני מנהלת שרותי ילדים ומשפחות אומנה במשרד

נעמי זריז: אני נעמי זריז, אני מנהלת תחום במטה האומנה במשרד הרווחה של מערכת רישוי משפחות אומנה, עוסקת גם בנושא של השמות והמתבגרים והבוגרים של האומנה, מאוד שמחה על המפגש הזה, כל התחום הזה ככה הרבה שנים בתור עובדת סוציאלית, אני כמעט כל השנים עוסקת עם ילדים בהתחילה באימוץ והיום באומנה ומברכת מאוד על המפגש

שמרית חופי בהרב: אני שמרית חופי בהרב אני גם מנהלת תחום בשירות האומנה, ואחד מהתפקידים שלי זה גם למפקדת אומנות החירום

אביטל לזובסקי: אביטל, אני מרכזת אומנות חירום במחוז ירושלים, מכון סאמיט בעצם מלווה את המשפחה שנמצאת פה

רינת ווסרטייל: רינת, מנחת אומנה מכון סאמיט

אהוד ברק: אני אורגד אני מנהל את פנימית האורנים כפר הנוער אורנים איפה שאנחנו נמצאים כרגע בשמונה שנים האחרונות, עובד משרד הרווחה קבוצת גיא עולם הפנימיות הפוסט אשפוזיות, 14, 15 שנים האחרונות אני מדריך, רכז, סגן, בשמונה השנים האחרונות בורכתי לנהל את הגנים

יעל דיין: אני יעל וייס מנהלת אגף חוץ משפחות ילד ונוער במשרד הרווחה שתחום הפנימיות נמצא בתחום האגף, אני עוד מעט אתן איזושהי סקירה ראשונית לביקור הזה, אבל קודם כל תודה רבה, תודה לכם על היכולת לשים את הנושא הזה בצורה כל כך משמעותית וחשובה על השולחן ולהגיע לפה ולהגיע אלינו לשטח, ותודה לחברת גיא ולאורגד מפניית האורנים, גם על האירוח, גם על העבודה המקצועית, וגם על ההירתמות ברגע שצריך

יסמין וולך: בוקר טוב אני יסמין וולך מנהלת תחום פיתוח מודלים - - אני מצטרפת לתודות

אבי ספדיה: בוקר טוב אני אברהם ספדיה היועץ של חבר הכנסת אבי דלל היקר ואנחנו שמחים להיות פה

ששי כליפא: שמי ששי כליפא, אני בעצם מנהל את מערך הפנימיות בקבוצת גיא שכוללת היום שש פנימיות, בחלק השני ככה נרחיב באמת על עולם הפנימיות וככה מה שאנחנו עושים בעבודה היומיומית שלנו, ברוכים הבאים

שמעונה לב-און: בוקר טוב שמעונה לב-און, מרכזת תחום ילדים במיפוי ואיסוף במטה הארצי של משרד הבריאות רפרנטית במחלקה להתפתחות הילד, אני מייצגת את המחלקה להתפתחות הילד

רויטל בר: שלום לכולם רויטל בר, מפקחת ארצית באגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך

רומן ברונפמן: בוקר טוב דורון ברומן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהושע רבינוביץ: בוקר טוב מריה רבינוביץ' ממרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמי ברנע: תמי ברנע מנהלת הוועדה

אליהו דלל: טוב אני רוצה לפנות אליך יעל, תגידי לי מה זה בית אומנה מי מגיע לפה למה מגיעים?     

רחל לוין איגר: אני אדבר על האומנה ויעל תגיד שלושה משפטים על המנהל שאנחנו שייכים אליה במשרד הרווחה, רק לדעת איזה אגפים יש לנו בתוך המנהל

יעל דיין: כן, אני אתן את הקונטקסט הכללי, אנחנו בעצם יושבים במינהל שירותים חברתיים ואישיים שאחראי במשרד הרווחה על תחום המשפחות הילדים והנוער במדינת ישראל, אנחנו מחולקים בתפיסות המקצועיות שלנו בשירותים שניתנים בקהילה במקומות המגורים של הילדים והמשפחות, מענים הניתנים ברמה החוץ ביתית שאותם ילדים שאנחנו משימים במסגרות חוץ ביתיות עם המשך קשר בתקשורת עם המשפחות, אני כבר עושה פרומו, ואגף משאבי קהילה שאחראי בעצם על השירותים הקהילתיים וההתנדבותיים בערים וברשויות

יעל דיין:       בעצם היום לבחירתכם אני פה רוצה להגיד גם תודה לתמי על הניהול של הביקור הזה ועל הדיוק איתנו כל הזמן, על הצרכים והתכנים והמענים, אז תודה רבה תמיד היית כתובת מצוינת בשבילנו גם, היום אנחנו באמת מתמקדים באומנה ובתחום הפנימיות, אנחנו נתחיל עם האומנה, אנחנו באמת שוב מודים ומזמינים לשאלות ולהמשך שותפות

רחל לוין איגר: טוב קצת על האומנה, רחל מנהלת שירות האומנה, קודם כל קצת לגבי מי המשפחות, איזה ילדים אנחנו מקבלים ומה קורה באומנה בישראל

רחל לוין איגר:       חוק אומנה לילדים תוקן ונכנס לתוקף בתחילת 2017 ומאז כל תחום האומנה עבר שינוי מאוד מאוד משמעותי, מ-2,500 ילדים שסודרו בקרב משפחות שהם לא היו קרובי משפחה, היום אנחנו מעל 5,300 ילדים שטופלו בשירות האומנה בשנים האחרונות

אליהו דלל: עד איזה גיל האומנה?     

רחל לוין איגר: האומנה אנחנו מחזיקים עד גיל 18 שלפי החוק האפשר עד גיל 21, ואנשים בעלי מוגבלות מעל גיל 21 שהם נמצאים באומנה יכולים להיות באומנה עד 120

רחל לוין איגר:       אנחנו יותר נתמקד לגבי הילדים, חוק האומנה קבע שילד הוא עד גיל 21, שינה את זה מגיל 18 לפחות בתחום של האומנה, אבל אני חושבת שזה ממש מבורך האפשרות לטפל בהם עד גיל 21

דבורה ביטון: ה-5,000 אלפים מדברת עליהם זה גם אומנת קרבה ראשונה?     

רחל לוין איגר: גם קרובי משפחה, כשאני מדברת על 5,300 ילדים שטופלו בשנה האחרונה, זה גם ילדים בעלי מוגבלות וגם ילדים שנמצאים בקרב משפחות שהם לא קרובי משפחה וגם ילדים שמסודרים אצל סבים דודים או אחים באומנה

רחל לוין איגר:       הקבוצה הגדולה שהצטרפה אלינו הם אומנת קרובי משפחה, אנחנו חושבים שזה נכון שכל ילד שלא גדל בבית ההורים שלו וגדל במסגרת אחרת, המסגרת הזאת תהיה עם ניסיון פיקוח ובקרה     

דבורה ביטון: זה גם חלק מהחקיקה אני חושבת, זאת אומרת החקיקה הראשונה זה קודם כל להשאיר אותם בסביבה הטבעית נכון?     

רחל לוין איגר: נכון, 60% אצל קרובי משפחה

רחל לוין איגר:      אני כן עוד כמה מילים ואז אני אתייחס למה שאת הערת כי זאת הערה מאוד משמעותית, הילדים מושמים, מי הם הילדים? זה ילדים מגילאי לידה עד 18 זה חלק מהילדים מגיעים למשפחות אומנה מבית חולים, ששירותי הרווחה בקהילה עבדו יחד עם ההורים שלהם, ניסו לתת את כל תוכניות הטיפול שיש בקהילה כדי להשאיר את הילדים בקרב בני המשפחה

אליהו דלל: בשיתוף מחלקת הרווחה של הרשות אני מניח? ברשות

אליהו דלל:      דרך אגב יש פה מישהו מהרשות המקומית? לא אוקי

רחל לוין איגר: הרשויות הן אלה שאחראיות על תוכנית הטיפול של הילד בין אם הוא נמצא בבית הוריו ובין אם הוא יצא לאומנה או לפנימייה, מבחינתנו הם השותפים המרכזיים שלנו והם עובדים איתנו על תוכניות הטיפול להורים כשבינתיים הילד גדל באומנה

רחל לוין איגר:       אבל בכל מקרה ילד שיוצא מבית ההורים שלו לאומנה, זה או שהתקיימה וועדה בין מקצועית ברשות שאמרה הניסיונות הם כאלה שכרגע הילד עלול להיפגע או עשוי להיפגע אם הוא נשאר פה, בין בהתפתחות רגשית, חברתית, התפתחותית מסוג אחר, או שהוא עלול להינזק ויגרם לו נזק, ואז או בהסכמה של ההורים או בהחלטה של בית המשפט לנוער, הילדים מופנים אלינו לצורכי השמה

רחל לוין איגר:       לגבי ילדים שכיום גדלים בקרב קרובי משפחה או ההמלצה היא שהם יגדלו אצל קרובי משפחה, אנחנו כבר מקבלים את שם המשפחה את הסבים או הדודים, ואנחנו בודקים את ההיתכנות שהילד יישאר שם והמשפחה תקבל רישוי

רחל לוין איגר:       עכשיו חוק האומנה באמת דיבר על עדיפות אם ילד כבר יוצא מבית ההורים שלו לתקופה זמנית עדיף שזה יהיה אומנה, ואם אומנה אז קרובי משפחה

רחל לוין איגר:       החלק הנוסף שהיום אנחנו שמים עליו דגש, שההשמה בקרב קרובי משפחה רק אם זה טובתו ועונה על צרכיו, אנחנו יודעים שחשוב שהילד יישאר בקרב המשפחה אצל סבים דודים, עם אותם ערכים נורמות ריח של הבית מאכלים מנהגים וכו', אבל זה צריך לענות לצרכים שלו, אם לא אז אנחנו מחפשים לו משפחת אומנה במקום אחר

רחל לוין איגר:       יש לנו משפחות אומנה מרמת הגולן עד אילת בכל אזורי הארץ, מהחברה הכללית יהודית ערבית נוצרים מוסלמים מכל הגוונים והאפשרויות

אליהו דלל: מה הדרישות ממשפחות האומנה, שמה מה הם יהיו? מה האופי שלה?     

רחל לוין איגר: משפחה אומנת צריכה קודם כל לפתוח את הלב ואת הבית לילד עם קשיים, למורכבות, לכניסה שלנו לבית שלהם כדי לראות שהכול בסדר, לכניסה גם אם לא פיזית, לדעת שגם אם ילד יצא מבית ההורים שלו ההורים שלו הם ממשיכים להיות חלק בלתי נפרד מהחיים שלו, ואנחנו צריכים לדאוג שהוא יהיה בקשר אחר כך הם יוכלו לספר על זה

רחל לוין איגר:       מבחינת תנאי הסף הם צריכים להיות מעל גיל 24 אם זה לא קרובי משפחה, תושבי מדינת ישראל עם השכלה, מקום בבית ללא בעיות נפשיות, לא עם בעיות אלכוהול וסמים, דברים מאוד בסיסיים, כמובן נבדק הרישום הפלילי, אבל מעל הכל זה להיות פתוח לכל מה שהילד מביא איתו, בהתחלה זה תיכף הם יספרו, לילות ללא שינה, לרוץ אחריהם, בדיקת הנחישות שלהם, עושים להם מבחנים כאלה ואחרים, וגם החלק שהוא מאוד מאוד משמעותי שאנחנו עובדים איתו בכל המשפחות, זה הידיעה שבמידה והורה ההורים השתקמו והקשר ישתקם, ילד אנחנו נשמח מאוד שיחזור לבית ההורים

רחל לוין איגר:       טוב אז זה באופן כללי, עוד משהו?     

אליהו דלל: לא בינתיים זה בסדר

רחל לוין איגר: בחרנו משפחה גם בגלל חובת הסודיות וגם לתת להם להרגיש נוח, בחרנו לבקש מהחברים היקרים פה להגיע הנה וגם הם מילאו שני תפקידים, יש לנו בתוך תחום האומנה משפחות שמטפלות בילדים לאורך תקופה, למשפחות שאנחנו קוראים להם אומנת חירום זה ילדים שמעכשיו לעכשיו קולטים אותם, 24/7 מסביב לשעון, הם התחילו כמשפחה אומנת רגילה ואז בחרו בתפקיד העוד יותר מורכב ומדהים להיות אומנת חירום, קולטים ילדים בכל המצבים

אליהו דלל: אוקי בואו נשמע אתכם

רחל לוין איגר: תתחילו מה הביא אתכם בכלל לתחום של האומנה, איך זה

אליהו דלל: זה עול, זה שינוי למשפחה, זה איך אמרה פה רחל זה לפתוח את הלב ואת הנשמה, אז בואו מה הביא אתכם מה חשוב לכם, הגיעה חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, ואין ספק שגם היא חברה טובה למרות שאנחנו נמצאים במפלגות שונות

דבורה ביטון: זה נושא חוצה מפלגות

אליהו דלל: ממש חוצה מפלגות, ואני חייב לומר שיש לי שיתוף פעולה באמת מדהים עם חברות הכנסת פה, דבי וגם פנינה

דבורה ביטון: סיפרתי לדלל ששאלו אותי הבוקר, את רוצה לבוא לחוקה או לכאן, אמרתי רוטמן הספיק לי אני רוצה להיות איתכם, כי בשביל זה אני בכנסת, אני אומרת שאם זאת הייתה הברירה שלי בטח שזה היה אתם

אליהו דלל: אז אני אשאל אותך שאלה קשה עכשיו, אם הייתי עכשיו יושב ראש ועדת החוקה?     

פנינה תמנו: אנחנו מספקים לכם רגעי מופע פוליטי - -     

אליהו דלל: 	 טוב, אנחנו עכשיו ב-ח

רחל לוין איגר: אנחנו בכוונה לא אומרים את השמות

אליהו דלל: לא אומרים את השמות אבל ח

אליהו דלל:  ו- ע

אליהו דלל: יש לי בקשה, מאחר ופנינה תמנו שטה לא הציגה את עצמה ולמרות שהגיעה באיחור אנחנו לא נעניש אותה, אז כמה מילים בבקשה

פנינה תמנו: אז קודם כל בוקר טוב, תודה לך על הסיור המאוד חשוב הזה, הרבה פעמים באמת אני נעדרת מהוועדה לקידום זכויות הילד, אבל אני אומר לך שמי שנמצא שם זה בדרך האנשים שבחרו, נבחרי ציבור שבחרו להיות בוועדה הזאת, זה אני יכולה להגיד לכם בוודאות, ואני שמחה מאוד שאתה יושב בראש הוועדה הזאת, לצערי באמת בגלל שאני גם יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה אז הרבה דיונים חופפים, אבל אנחנו מוצאים את הדרך לעשות שיתופי פעולה, כי יש גם ממשקים בתוך העבודה, אז הכל אנחנו כאן בשבילכם, בעבורכם מתוך הבנה וגם הכרה בעבודה הקשה והמאומצת של גורמי הרווחה והגופים המפעילים לצד הצרכים המשמעותיים של המשפחות, של הילדים, אני חושבת שאין יותר חשוב מזה

פנינה תמנו:       יותר חשוב מההפיכה המשפטית, המשטרית, רפורמה כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה, בסוף יש חיים שצריך לנהל, דיני נפשות הרבה מאוד סוגיות, שהחובה שלנו צריכה להיות הראשונית בעבור ילדי ישראל, אז אני שמחה שאנחנו כאן, בתקווה באמת שנצליח גם לסייע בכל מה שצריך

אליהו דלל: תודה פנינה, בבקשה ח

ח.: טוב אני ח

ח.:  אני אספר טיפה על עצמנו כי נראה לי שזה כן מכניס קצת מאיפה הם מגיעים האנשים האלה שעושים את הצעד המשונה הזה, אז אני אחות מיילדת הייתי מרצה באוניברסיטת בן גוריון, מ

ח.:  מתעסק בתחום הבנייה, יש לנו חמישה ילדים משלנו והבית הוא פשוט מקום שנעים לנו בו, אנחנו אוהבים את הבית אנחנו את הילדים שלנו, אנחנו אוהבים את חיי משפחה שלנו, ואם באמת באמת נתחקה על איך זה התחיל, אז אנחנו גדלנו ביישוב קהילתי שנינו ויש לנו חברי ילדות שהיו בבית הזה, שתיהן באומנה אחת מהן אומצה, אני זוכרת אחת אולי שתיהן אני לא מתחייבת, וזה כבר אז בתור ילדים זה היה משהו שידענו שיהיה

ח.:       נולדו חמשת הילדים שלנו ונהנינו מהחיים הרגילים של חיי משפחה, ובערך כשהקטנה שלנו הייתה בת שלוש אז החזרתי את זה לשולחן הבית ואמרתי נראה לי שעכשיו זה הזמן, לקח לנו קצת זמן לשנינו להיות באותו להבין שזה עכשיו הזמן, וזהו וזה קרה

ח.:       התחלתי תהליך של בירור של משפחת אומנה, שאני חייבת להגיד שהתהליך עצמו מעבר לזה שבאמת העמותה עושה באמת בוחנת את המשפחות ובודקת ומגיעה הביתה ובודקת הילדים, ובודקת אותנו, ובודקת את הכוונות שלנו ואת כל מאיפה זה מגיע, זה תהליך שהוא מאוד הדדי, כלומר הוא מאוד מאוד מאפשר לנו לבדוק במקביל הוא מאפשר, הם שואלים את השאלות הנכונות שמאפשרות גם לילדים שלנו כמו שאמרת - -     

אליהו דלל: אבל אני שואל מה המניע שלכם? הלוא תראו זה הקרבה, זה פשוט זה כאילו לאדם נורמלי זה לא מובן, אתם מכניסים מישהו זר הביתה

ח.: יותר מאחד

אליהו דלל: יותר מאחד, ואתם מקריבים ומשקיעים וזה בא על חשבון הרבה מאוד דברים, מה המניע?     

ח.: אז אני אגיד ואני חושבת גם כשחשבתי על זה במיוחד לקראת המפגש הזה, שבסוף צריך לתת את זה, למה עשית את זה? מה קרה לך? מה חשבת לעצמך

אליהו דלל: ואין רגעי משבר?     

ח.: או יש מלא, אבל בסוף בגלל זה אני אומרת, זאת איזושהי כאילו ידיעה שעשיתי אותה אי שם

אליהו דלל: משוגעים לדבר

ח.: משוגעים לדבר, אבל באמת משוגעים לדבר, אבל הכרתי והחלטתי, ראינו את הדבר הזה וזהו ואז זה כבר ישב לנו, ואז זה כבר היה חלק, זה היה חלק בזוגיות שלנו כשבחרנו שבחרנו אחד בשני וזה החלק בזוגיות שלנו - -     

דבורה ביטון: ומה עם המשפחה הצעירה?     

ח.: עכשיו הילדים שלנו מגיל 17 עד גיל 10 הביולוגים, אבל אני חושבת שבסוף הסיבה של למה אתה עושה את זה, אתה עושה את זה כי זה בבטן, כי זה חלק ממך כי החלטנו שזהו ועכשיו נתמודד

אליהו דלל: הייתי רוצה לשמוע באמת מה הקשיים? כי אני חושב שאם אנחנו נדע מה הקשיים שלכם ומה חסר לכם, אז יהיה יותר טוב לאותם ילדים, זאת אומרת אני מסתכל על זה משני הכיוונים, אני אומר לילדים האלה יש חיים, ויש איזשהו משוגעים לדבר והמדינה צריכה לתת את המסגרת, ואם אתם פה אז כן כמובן אין ספק, אין ספק שמאוד חשוב לנו לדעת מעבר למסגרת הכלכלית שהמדינה מעניקה וכך הלאה, איזה קשיים יש לכם? אתם יכולים להגיד כל מה שיש לכם

אליהו דלל:      סליחה לכם כמה יש לכם? שניים?     

רחל לוין איגר: שנייה נעשה סדר כי הם היו אומנה רגילה שקלטו ילדים לתקופה ארוכה, ואחרי זה אומנת החירום זה להגנה ולאבחון, והבאנו את הכי מומחים, אז הם ידברו איפה הקשיים ואיפה מה צריך פה אומנה לטווח ארוך ומה עוזר להם באומנת חירום

ח.: אז קצת נרחיב, כי גם תחנת מעבר יכולה להיות תחנה מאוד ארוכה שאורכת שנה, וגם אומנה קבועה יכולה להיות אומנה מאוד קצרה שמתמשכת רק שנה וחצי, אז גם את זה וגם את זה

אליהו דלל: שנה זה עוד יותר קשה

ח.: אז אנחנו כן רגע נגיד בכמה מילים על החוויה שלנו בתוך הדבר הזה

אליהו דלל: אתם גרים בבית פרטי?     

ח.: אנחנו גרים בבית פרטי ביישוב קהילתי יחסית קטן, בהתחלה היינו באומנה רגילה ובאמת ההשמה הראשונה שלנו הייתה תינוקת מתוקה להפליא שהפכה להיות בת בית

פנינה תמנו: באיזה גיל היא הגיעה אליכם?     

ח.: בגיל שנה

פנינה תמנו: ועד איזה גיל היא הייתה?     

ח.: זהו, האומנה הסתיימה בגיל שנה וחצי כשהאמא באמת עשתה את הבלתי יאומן

דבורה ביטון: חזרה להורים?     

ח.: היא חזרה לאמא, וזה באמת בחוויה שלנו קרה שמה נס

פנינה תמנו: מה קרה בחצי שנה הזאתי?     

ע.: שנתיים, מגיל שנה עד גיל שנתיים

פנינה תמנו: יפה, והיא ראתה את האמא בתקופה הזאת?     

ע.: בוודאי, כל שבוע

ח.: אני חייבת להגיד שהקשר עם ההורים הביולוגים נשמר גם באומנה רגילה וגם באומנת חירום

פנינה תמנו: לא תמיד

ח.: בהשתדלות, כל זה אפשרי זה גם מיטיב לילד, אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו מאוד משתדלים, את אומרת שלא תמיד נשמר הקשר, בעינינו קשר הוא לא רק קשר באמת להיפגש במרכז, זה גם קשר טלפוני, קשר רגשי, קשר יכול להיות בזה שאנחנו מקפידים להדפיס תמונה על מסגרת על קובייה אם זה ילד שבונה בקוביות, או על כרית אם זה משהו שאפשר לחבק כדי שאנחנו נגיד להורה הזה לילה טוב

אליהו דלל: איך אתם מתגברים על הקשרים או על הבעיות הרגשיות? מה לעשות כשאתה נקשר לילד קטן אתה נקשר זה לא יעזור, ויש פה איזשהו משהו רגשי מאוד וזה קושי, זאת אומרת אני לא אני לא הייתי עומד בזה למשל

ח.: אז אני אגיד לך בהכי כנות, כי מישהו פעם אמר לי אבל איך את עושה את זה את כזאת רגישה, אז אמרתי לו אם הייתי פחות רגישה זה היה פחות מוצלח, אז זה לא היה מצליח, כלומר אני עושה את זה ונקשרת, אנחנו נקשרים והילדים שלנו נקשרים, וכמו שהבן שלי פעם אמר לי, ידעתי שלא הייתי צריך לחבק אותה כאילו לקראת הפרידה, בחיבוק הראשון הזה שם זה נפתח, זה נכון וזה קורה, ומצד שני אם זה לא היה ככה ואם הם לא היו נכנסים והילדים שלנו לא היו מחבקים אותם ואוהבים אותם, אז זה לא היינו זה לא היה מה שהיינו רוצים לתת

דבורה ביטון: אתם שומרים על קשר אחרי, נשאר איזשהו קשר?     

ח.: נחלק את זה, הילדה הראשונה הזאת שהייתה אצלנו הקשר הוא קשר מדהים, אנחנו הצלחנו בתוך השנה וחצי האלה ליצור קשר עם אמא שהייתה חששנית וכעסה מאוד, וידיעה כאילו כל מה שאתם יכולים לדמיין שכשלוקחים ילד מהבית, היא לא אהבה אותנו בשום צורה, היא לא סמכה עלינו בשום צורה, וזה היה ממש לא יודעת לבנות לבנות לבנות, התחלנו בשיחות קצת בווידאו, עד שהיום היא חזרה הביתה לפני שלוש שנים אנחנו בקשר היא מגיעה אלינו לסופי שבוע, אנחנו הדודים שהם עברו דירה והיה להם חסר דברים אנחנו באנו והעמסנו על האוטו ושמנו להם והבאנו מהיישוב שלנו

ח.:       אז האם זה אפשרי והאם שומרים על קשר כזה והאם הוא משמעותי הוא שווה את הכל

פנינה תמנו: זה גם מאוד מאוד תלוי במשפחה באמת משפחת האומנה ובגישה שלה, אני יכולה להגיד לכם שאני פגשתי גם משפחות אומנה שלא רוצות קשר ולא עשו את התמונה לפני הלילה - -     

אליהו דלל: חברים חברים מאחר ויש פה הקלטה אני מבקש לא להיכנס אחד לדברי השני בסדר?     

רחל לוין איגר: אני רוצה לציין משהו לגבי החלק של ההורים, מבחינתנו המודל העבודה, התרבות הארגונית באומנה זה שההורים הם חלק מהחיים של הילד, וגם אם לא היה כרית ולא היה תמונה, מדברים עם הילדים על ההורים שלהם, מה אהבת, מה אכלת, אם יש אחים שלא נמצאים באומנה איפה הם נמצאים, דואגים למפגשים

רחל לוין איגר:       עכשיו זה עבודה מאוד קשה, זה עבודה קשה עם ההורים שלפעמים הם כועסים שאיזשהו גורם סמכות שמותר לה קיבלה החלטה להוצאת ילדים, וזה העבודה שלנו, עכשיו מנחת האומנה הן עובדות סוציאליות הן עובדות עם האומנים ועם העובדים הסוציאליים בקהילה, כדי לרקום את זה בתפירה מאוד מאוד עדינה אחד לאחד כדי שזה יהיה

רחל לוין איגר:       אחת התוכניות שיש לנו שפותחה רק בארץ שהיא מאוד מאוד ייחודית, זה הנושא של התערבות דיאדית הורה ילד באומנה, שזה עבודה טיפולית משפחתית שיש בעולם כולו מכירים, והמיוחד באומנה זה שאנחנו יודעים - -     

דבורה ביטון: רק הורה אומנה עושה את זה?     

רחל לוין איגר: מנחת האומנה נפגשת עם ההורה לפני שהוא פוגש את הילד, מכינה אותו מספרת לו מה קרה עם הילד בשבוע האחרון, היא זאת שיושבת בחדר ויוצרת את הקשר ההתקשרות בין ההורה לילד, ואז הייחודיות הוא שהילד חוזר לבית האומנים וההורה הולך לבית שלו, עוד שבועיים את אותו דבר ולאט לאט לאט עוזרים להורה לספר על מה היה בבית, וחלק מההורים פעם ראשונה מספרים לילד למה הוא בעצם הם הסכימו שהוא לא יהיה בבית לתקופה או לא הסכימו גם זה בסדר ושבית המשפט החליט, אבל אנחנו שומרים על הקשר וזה מודל ייחודי לארץ ישראל, זאת אומרת שאם יש אומנים שקשה להם להכניס רגשית לא פיזית את ההורים לבית, יש מנחות אומנה שעובדות איתם

רחל לוין איגר:       אבל חלק מהבדיקה לגבי משפחות אומנה זה כבר אמרנו בהתחלה, זה הידיעה שגורם מקצועי או בית משפט קיבל החלטה להוציא את הילד מבית הוריו לתקופה זמנית וייתכן שהילד יחזור, כשהם קיבלו את התינוקת לא ידענו לכמה זמן, לא ידענו היה היה הצלחה מאוד גדולה שהאמא הצליחה להחזיר את הילדה אליה, והצליחה חלק שהוא מאוד מאוד משמעותי, שאנחנו רואים פה הורות משותפת, שהיא נעזרת בהם והם מהווים גב, והם נותנים לילדה את כל הגב כדי שהאמא שלה תגדל אותה

פנינה תמנו: צריך לומר שגם ההצלחה של האמא היא מאוד תלויה במעטפת שהרווחה נותנת שהמדינה מעניקה

נעמי זריז: אני רוצה רק להוסיף משהו קטן שדיברת על הקשיים, אחד הדברים שכשהאומנה מסתיימת בעצם מסתיים הליווי של מנחת האומנה, והפרידה הזאתי היא גם מאוד קשה, וגם אנחנו מאוד רוצים להגיע למצב שההורים ימשיכו ללוות את המשפחה

נעמי זריז:       אחד הדברים שאנחנו מנסים לעבוד עליו, איך להגדיל שגם אחרי הפרידה שהילד יוצא, מנחת האומנה תוכל להמשיך עוד כמה חודשים ללוות את משפחת האומנה, כדי ליצור את הדבר הזה שהמשפחה הופכת להיות כמו משפחה מורחבת של ההורה והילד שזה לא פשוט לעשות את זה, וזה אחד הדברים המחסומים שלנו כיום, כי היום איך הילד עוזב בעצם מנחת האומנה מסיימת את הקשר עם משפחת האומנה, והם נשארים הרבה פעמים לבד להתמודד כמו שאתה אומר עם הפרידה הקשה הזאת עם ההתקשרות, זה אחד הנקודות שאנחנו מאוד רוצים לפתח

אליהו דלל: לפני שניתן ל-ע

אליהו דלל:  את זכות הדיבור, הייתי רוצה לשמוע ממך רחל, אנחנו מדברים פה על משפחה באמת עם לב רחב וחכם, אבל אני מניח שיש מקרים שאולי לא הצלחנו לעלות עליהם בהתחלה, ויש איזשהו זאת אומרת אני לא יודע אבל אני שואל, שבהם יש התעללות או כל מיני דברים שהילדים ואתם, איך אתם עולים על זה באיזה צורה? וזה ילדים קטנים שלא תמיד יכולים להתבטא נניח ילדים בני שלוש או משהו כזה

דבורה ביטון: אני יכולה להגיד לך שהייתה ילדה באומנה ובגלל שהיא סירבה להתקלח, אם האומנה עם הבגדים הכניסה אותה למים קרים, זה עלה לבית משפט

רחל לוין איגר: אז ניתן לח

רחל לוין איגר:  לספר איך אנחנו ואחר כך אני ארחיב

אליהו דלל: אני מדבר פה מטובת הילד

ח.: אני רוצה להגיד משהו כי אני חושבת שזה משהו שהוא חשוב במובן הזה, האומנה זה הבית שלנו, אתה שאלת אותנו אם אנחנו גרים בבית פרטי, אנחנו גרים בבית פרטי ואת חמשת הילדים שלנו אנחנו מגדלים בעצמנו, אבל את שאר הילדים שמגיעים אלינו אנחנו בכלל בכלל לא מגדלים בעצמנו, כלומר פעם בשבוע מגיעה אלינו מנחת אומנה, יש צוות מתחלף, יש מאבחנת כזאת ומאבחנת כזאת, הבית הופך להיות קצת פחות - -     

אליהו דלל: רגע את עובדת?     

ח.: אני לא לא עובדת כי אני לא יכולה, אני לא עובדת כי אתה חייב להתחייב על זה שאתה לא עובד, אני אומרת במובן הזה שהבית הוא נהיה קצת פתוח, עם חסרונות אגב ועם השלכות על הילדים האחרים, אבל אתה מכניס את כל הצוות הזה ישר לתוך השולחן אוכל וארוחת הערב וככה הם עולים על זה

אליהו דלל: רגע חבר'ה תנו לי קודם כל לנהל מותר לי נכון עם כל הכבוד לכם בסדר, אין לי בעיה גם לתת לכם אני אצא

דבורה ביטון: השופט טייב בבית משפט לנוער באשקלון כשהיו מתחילים היה אומר אני גבר, אני מסוגל לשמוע אחד

אליהו דלל: בבקשה רחל

רחל לוין איגר: א' אנחנו דואגים, בהנחה שאנחנו יודעים שזה לא כמו שאחר כך יספרו מה קורה בפנימיות, אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה בית פרטי והדלת נסגרת, ואז לאור זה שאנחנו דואגים אז אנחנו כן מודעים לצורך בלהסתכל, אז קודם כל באומנת חירום באמת פעם בשבוע נכנסת מישהי ונכנסים מאבחנים, שתיים בעונה רגילה זה פעם בשבועיים בעונה רגילה, זה משתנה עכשיו לאור מכרז חדש, זה יהיה בכל הבתים פעם בשבועיים מנחת אומנה נכנסת לבית, מדברת עם האומנים ועם הילד

רחל לוין איגר:      ודבר נוסף שהוא הכי משמעותי, זה שהילדים של האומנה הם גרים בקהילה, הם גרים ליד שכנים, הם הולכים לחוגים, הם הולכים למתנ"ס, הם הולכים לתנועת נוער, הם הולכים לבית ספר

פנינה תמנו: אבל זה פחות רלוונטי, יש הרבה מאוד ילדים שחווים התעללות וגם הם חיים בקהילה והולכים לבית ספר ואנחנו מפספסים אותם

רחל לוין איגר: שנייה רגע, התחלתי עם זה שאנחנו דואגים בסדר? ואנחנו לעולם ועד נצטרך לדאוג שהדברים מתקיימים כמו שצריך

רחל לוין איגר:       לילד שנמצא באומנה יש את העובדת הסוציאלית, עו"ס משפחה שמטפלת במשפחה שלו, אם זה סידור בהוראת בית משפט אז יש לו עו"ס לפי חוק הנוער, ובקהילה שבה הוא גר עם משפחת האומנה, יש מורה, יועצת, מנחת אומנה דיברנו, יש שכנים, יש את החונך, יש שיעורי עזר, זאת אומרת - -     

אליהו דלל: היו מקרים שילדים לא רצו להיות בבית האומנה?     

רחל לוין איגר: לעולם ועד ילד רוצה לגור בבית ההורים שלו, ככל שאנחנו מצליחים להראות לו שהוא שומר על קשר עם ההורים שלו ועם האחים שלו, אנחנו לא אומרים את זה מספיק, אבל זה הילדים שומרים אנחנו דואגים שיהיה להם קשר עם האחים, הוא לאט לאט מבין שכרגע זה המקום המתאים לו ובוודאי שזה קשה לו, כשההורים נותנים את ברכת הדרך זה הרבה יותר קל, כשהם לא נותנים את ברכת הדרך אז אנחנו צריכים להשתמש בכל הידע המקצועי שיש לנו

פנינה תמנו: אני רק אומר שבאמת העשור האחרון כן כמי שעסקה בזה גם ב-2014 עוד בחוק האומנה וכל מה שהיה, יש התפתחות מבחינת הגישה שלעיתים גם בצל המחלה הילד צריך להכיר צריך להכיר את ההורה, או בצל תחלואות כפולות, בין אם זה סמים ודברים אחרים אבל כמובן בפיקוח

פנינה תמנו:       אני חושבת שהקהילה נכון יש כל מיני תחנות, יש בית ספר יש זה וזה והפיקוח הוא מאוד חשוב ואני יודעת גם שהוא הדוק, ויש כאלה גם שלא רוצים אפילו לקבל את הקצבה של האומנה, כשאני מדברת אומנה של קרובי משפחה, כתוצאה מזה שהפיקוח הוא יש כניסה לתוך הבית

פנינה תמנו:       אבל כדי לאתר ילד שבאמת נמצא במצוקה זה חייב להיות בשיחות אישיות, וזה דווקא הייתי רוצה לדעת האם יש פסיכולוג שמלווה ילד, שזאת אומרת לא ליד האומנה, לא ליד ההורים שנותנים את האומנה אלא שיש באופן תדיר, יכול להיות שאין את המשאב הזה, ולא כל הילדים שנמצאים באומנה עוברים טיפול, אבל זה נראה לי היה יכול להיטיב

רחל לוין איגר: אז א' כן שמנחת אומנה נכנסת לבית היא נכנסת לבית שלהם

פנינה תמנו: לא מנחת אומנה אני מדברת על פסיכולוג

רחל לוין איגר: רגע רגע שני דברים, מנחת אומנה היא עובדת סוציאלית מומחית לטיפול בילדים, ומומחית לטיפול בילדים באומנה שזה ייחודיות בפני עצמה, היא נפגשת עם האומנים כדי לראות איזה ליווי ואיזה יעוץ הם צריכים כדי לטפל בילד, דקה אחר כך היא נפגשת איתו בחדר שלו או בסלון או הולכת איתו לגינה הציבורית ונפגשת איתו לבד

רחל לוין איגר:      עכשיו חלק מהילדים, לכל הילדים נבנית תכנית טיפול, תכנית טיפול בהתאם לצרכים שלו, אם בטיפול אישי אצל פסיכולוגית, אם צריך מקצועות הבריאות כמו ריפוי בעיסוק ריפוי בדיבור וכו' וכו', ולפעמים חלק מהילדים שלנו הם עם פסיכיאטר

פנינה תמנו: אז אין חובה, ממה שאני מבינה לא כל הילדים עובר טיפול פסיכולוגי, שבעיני דווקא יכול להיות שכן צריך, צריך לחשוב על הדבר הזה, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אחותי עוסקת בתחום הזה, היא גם לדעתי מפקחת על הבית הזה היא מפקחת באזור, אבל אני כמובן עושה את ההפרדה - -     

רחל לוין איגר: מה שאני רוצה להגיד לגבי הפסיכולוגית, לפעמים העובדה שילד גדל בבית רגיל בשגרת היומיום של בית וזוג הורים מטפל בו בקטע של מה הוא לובש, איך הוא ישן, איך הוא מתרחץ, כל הדברים האלה זה הטיפול בפני עצמו, בנוסף אם הוא צריך אז אנחנו נדאג לו לשיחה הטיפולית שבועית, אבל צריך לזכור שמסגרת משפחת אומנה זה כבר מסגרת טיפולית, ולפעמים השקט שיש לו מהרעשים שהיו קודם ושיגרת היומיום - -     

פנינה תמנו: זה לא מתאים אבל שזה מסגרת טיפולית, זה לא מסגרת טיפולית זה מסגרת חממה, תמיכה זה לא טיפולית

רחל לוין איגר: אין לי בעיה לא נתווכח על ההגדרה, מה שאני רוצה לבוא ולהגיד שלפעמים ילד לא צריך ללכת לפסיכולוג ומותר לנו להגיד את זה בקול, עצם זה שהוא נמצא באופן זמני בבית שהוא מודל עם הורים, יש לו התקשרות עם האחים שלו, הוא הולך יחד עם כל הילדים של המשפחה לבית הספר, הוא חוזר בצהריים - -     

פנינה תמנו: אז את אומרת כגורם מקצועי, לא בטוח שכל ילד שנמצא באומנה צריך טיפול פסיכולוגי

רחל לוין איגר: אני רוצה להגיד משהו אחר, כל ילד שצריך טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי, או חונך או שיעורי עזר, או חונכות הוא צריך לקבל את זה, הוא צריך לקבל כל מה שהוא צריך כדי להתפתח כמו שצריך, ואנחנו משתדלים לתת לילדים את מה שצריך

רחל לוין איגר:      מה שרציתי להגיד לך לגבי פסיכולוג, שאנחנו דואגים שיהיו הרבה אנשים שפוגשים את הילד בהתאם לתוכנית שלו, כדי שהוא יוכל דאגת, שהוא יוכל להגיד מה באמת

פנינה תמנו: באמת אני אשמח לקבל תשובה, האם פעם עשיתם בחינה מקצועית אם כל ילד שנמצא באומנה צריך פסיכולוג? כי בואו זה משבר מאוד רציני, עכשיו נכון לא כל ילד או ילדה רוצים פסיכולוג אבל זה שונה - - אם נצטרך נאבק על התקציב

רחל לוין איגר: א' תאבקו על התקציב - -     

דבורה ביטון: השאלה במקרה של ילד בחירום אני לא צריכה להגיד לכם זה באים ולוקחים, השאלה מה קורה ליום למחרת?     

אליהו דלל: חבר'ה סליחה דקה דקה, מאחר ובאמת אנחנו יש לנו גם זמן לא בלתי מוגבל והבאנו לפה שני אנשים מאוד נחמדים, אז שמענו אתכם ועכשיו נשמע את ע

אליהו דלל:  בבקשה

ע.: אז קודם כל אני חשוב לי לענות כאילו משהו אחד שאמרתם לגבי טיפול, דווקא מהניסיון שלנו אני חושב שחום ואהבה זה טיפול שאין לו ערך, אין לו תחליף ואנחנו רואים שינויים דרסטיים, דרסטיים בין ילדים שבאו מכונסים ולא כלום, ופתאום אתה רואה אותם עם חום ואהבה בית נורמטיבי, גדלים עם אחים וילדים כאילו גני שעשועים כאילו ממש חיים הכי רגילים והכי הכי נורמליים שיכולים להיות משנים את הילד בצורה קיצונית

ע.:      בוודאי שצריך לעשות לפעמים טיפולים וכו' זה ברור, ואגב באומנת חירום כן יש בדיקה, כאילו מגיעים אלינו מאבחנים כל הזמן לאבחן את הילד, איך שהילד מגיע אליך מגיע מאבחן ובודק את הילד ורוצים באמת לראות איפה הילד עומד, אז מהבחינה הזו רחל יכולה אולי להרחיב על זה, אבל זה משהו שאנחנו חווים, זה חלק ממה שאמרנו שנכנסים אלינו הביתה

אליהו דלל: כשאתה אומר חירום זה אתם נמצאים בכוננות מסוימת

ע.: אנחנו בכוננות כל הזמן, בשביל זה ח

ע.:  לא יכולה לעבוד, ולכן הטלפון זה ברמה שמתקשרים אליך זה תוך שעתיים אני נוחת אצלך עם ילד או שניים

אליהו דלל: יש לכם את החדר והמיטה וכל מה שצריך תוך שעתיים?     

ע.: כן, יש לנו חדר ריק עם מיטות, ארון בגדים עם בגדים מאפס עד ארבע, עגלות, כיסאות תינוק לכל הגילאים, הכל אני אומר באמת יש לנו בית מלא

אליהו דלל: אני אשאל שאלה שהיא באמת ככה נמצאת בחדר, אתם מקבלים היום תמורה כספית נכון? האם התמורה הזאת מספיקה? – סליחה חבר'ה אני לא מתבייש לשאול, אתם צריכים לקבל תמורה בעד מה שאתם עושים, האם התמורה הזאת מספקת? מה חסר? והאם בחירום משלמים לכם לא משלמים לכם? אני פשוט שואל, לא בטוח שנשלם לכם אבל אני צריך לדעת

ח.: גם אם כנראה שלא, אנחנו נענה הכי באמת

ע.: גם אם כנראה שלא אנחנו נמשיך לעשות את זה

אליהו דלל: אני לא מבין בזה, באמת חשוב לי לשמוע, אולי באמת אני אעזוב את הכנסת, ואם זה ישתלם אני אעזוב את הכנסת - -     

פנינה תמנו: ותפתח בית?     

אליהו דלל: כן

פנינה תמנו: האמת זה מה שרציתי להגיד לך, אני רואה אותם וזה עושה לי חשק לפתוח בית

אליהו דלל: אני רוצה להיות גנן בגן ילדים

ח.: יכול להיות שזה יותר רווחי, כי בעונת חירום, מה שבאמת מה שהמדינה מספקת, היא מספקת בעצם כשילד מגיע אנחנו מקבלים דמי אחזקה עבור הילד, כלומר יש סכום שהמדינה קבעה שזה הסכום שאנחנו צריכים בשביל להחזיק ילד

פנינה תמנו: שכמה זה?     

ח.: 3,800 ₪ לילד

ח.:  הסכום היחיד שהוא קבוע ושהוא נכנס באופן שגרתי 1,000 ₪

פנינה תמנו: גם אם יש ילד או אין?     

ע.: גם אם אין

ע.:  עכשיו חשוב לציין שגם שאין ילד, יכול להיות שיש חודשיים שאין ילד אבל אתה לא יכול לעבוד, זאת אומרת היא תמיד בכוננות

פנינה תמנו: אז על כוננות היא לא יכולה לעבוד, ו- 1,000 ₪ זה מה שמביאים לה?     

ח.: פעם אני עבדתי, פעם עבדתי כדי להחזיק, אני עכשיו בנוסף לזה אני מחזיקה את עצמי עם הסוציאליים שלי, את הביטוח לאומי שלי את הפנסיה שהייתה לי פעם, אז עכשיו בשנים האלה שאני לוקחת הפסקה מהחיים המקצועיים, ברור שאנחנו ממשיכים לשלם את זה מתוך וזה בעצם הסכומים שאנחנו מקבלים

תמי ברנע: מה המקסימום של ילדי אומנת חירום יכולים להיות במקביל?     

רחל לוין איגר: אפשר לפי החוק חמישה ילדים ולי יש סמכות לאשר להוסיף עוד ילדים, אנחנו אבל מאוד מאוד משתדלים שלא יהיו חמישה ילדים כי זה מאוד מאוד קשה, תחשבו זה להיות ערים זה ילדים בגיל הרך, קשה מאוד לטפל בתינוקות שערים כל הזמן, עד גיל שש

פנינה תמנו: אבל זה מעניין מה עד גיל שש?     

רחל לוין איגר: אומנת חירום זה עד גיל שש

אליהו דלל: עכשיו אתם מפרידים בין משפחה שהיא אומנת חירום שהיא קבוע נניח, או חירום או שניהם יחד? זאת אומרת יש איזשהו שוני בבדיקות שאתם עושים?     

רחל לוין איגר: א' כן, ואנחנו לא מאפשרים למשפחה שמטפלת בילד כאומנה גם להיות אומנת חירום, זה לא טוב לילדים שיש מעבר להם, זה לא נכון לילדים, שלא ירגישו שכל הזמן מישהו זז

רחל לוין איגר:      לגבי משפחות שהן לטווח יותר ארוך אנחנו בודקים את היכולת באמת לטפל בילד לזמן ארוך יותר, ובידיעה שכשההורים, גם מה שאמרתי ההורים הם חלק מתוכנית הטיפול, וידיעה שמתישהו גורמי הטיפול או בית משפט יחליטו שהילד חוזר, אנחנו עושים את זה בבדיקה אחרת, את ההבנה מה זה להיות אומנה, מה זה ליצור התקשרות עם ילד, מה זה לטפל, בדיקות

רחל לוין איגר:      לגבי אומנת חירום, אנחנו בודקים את היכולת ההרבה יותר קשה להתקשר לילד, ויכול להיות שתוך חודש או תוך שבועיים הוא יחזור להורים שלו הוא ילך למקום אחר, חלק ממה שיש לנו בתקופה האחרונה, אנחנו רואים והם יודעים טוב מאוד, זה הילדים שיוצאים בחירום הם ילדים עם המון בעיות בריאות, וחלק מהזמן הם מבלים בבתי חולים, מישהו נשאר בבית לטפל בילדים ומישהו מטפל בילדים, אפילו אם זה ליומיים שלושה הם מגיעים, הם לא מוכנים שמישהו אחר יטפל בילדים בבית חולים, והם אחד מהם בבית חולים אחד בבית עד שהילד חוזר, בזכות הידע המקצועי שלה טיפלה בהרבה ילדים בבית בזכות זה שהיא לקחה אחריות על החלק גם הבריאותי

אליהו דלל: עכשיו, איזה בדיקות אתם עושים למשפחה כדי לדעת האם זה משפחה שמסוגלת לקלוט את אותם ילדים לבית אומנה? מה הבדיקה?     

רחל לוין איגר: מעבר לתנאי הסף שנבדקים, מעבר לכך שבודקים רישום פלילי יש לנו שאלון מאוד מאוד מפורט שמשפחות האומנה צריכות למלא, הן צריכות לכתוב על ממליצים, הן צריכות לכתוב אם הם היו מוכרות לשירותי הרווחה לפני שהם הציגו את עצמן, מנחת האומנה יוצרת קשר עם המשפחות, המפקחים לפני שהם ממליצים לממונה הרישוי בודקים שהמשפחה לא הייתה מוכרת בשירותי רווחה ברשות שהם לא דיווחו עליה

פנינה תמנו: איזה אבחון, אבחון פסיכולוגי?     

רחל לוין איגר: לא לא פסיכולוגי

פנינה תמנו: אני יודעת שיש אבחון פסיכולוגי למשפחות

אליהו דלל: היא אומרת שלא, דרך אגב אני רוצה לומר לכם, זה אומנם לא בדיחה, אני השתתפתי במאסטר שף בתוכנית מאסטר שף ולקחו אותי לאבחון פסיכולוגי, באמת הייתי אצל פסיכולוגית ישבתי שמה איזה שעתיים עם רשימה של שאלות ללא סוף, בסוף הגעתי ועכשיו בסוף בסוף אחרי שדיברנו שאלתי אותה למה צריך את זה אחרת כמעט וויתרתי אמרתי מה אני יושב בצבא שלי? ואז אומרת לי הפסיכולוגית, תחשוב לרגע שאם נניח שהיית מפסיד בתחרות או שהיה אחד השפים אומר לך איזשהו משהו ואתה עם סכין ואתה עלול לתקוע בו

אליהו דלל:      זאת אומרת מצד אחד אני באמת מה שאומרת פה פנינה, שתחשבו לרגע שאנחנו מוסרים ילד באיזשהו מקום ויכול להיות שיש כל כך הרבה שאלות שצריך לשאול על ידי פסיכולוג, ולא רק את השאלון הרגיל שלכם, זאת אומרת איזושהי שיחה כזאת או אחרת כדי להבין כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על משפחה, זאת אומרת יש מצב שאולי ח

אליהו דלל:  היא בסדר ו-ע

אליהו דלל:  פחות בסדר לך תדע, ואני לא זה באמת שאלות מורכבות

פנינה תמנו: גם מוכרות זה גם מוכר במציאות

אליהו דלל: דרך אגב כמה זמן נשאר במשפחה?     

רחל לוין איגר: שהם יגידו לנו את הבדיקה שהם עשו

אליהו דלל: ח

אליהו דלל:  ו-ע

אליהו דלל:  יש לכם רבע שעה תגידו כל מה שאתם רוצים, כל הבקשות שיש לכם זה ההזדמנות אז יאללה

פנינה תמנו: מה שאתם חושבים שצריך לתת להם, כי אנחנו יודעים להילחם לעשות שיתוף פעולה

ח.: אז אני כן אגיד רק בעניין של הבדיקה, אני כן אגיד שבעיני העובדים הסוציאליים נותנים מענה טיפולי, אני לא לא אגיד בהשוואה לפסיכולוגים, אבל הבדיקות שנעשו לנו אמרתי כבר קודם אבל אני אגיד היו מאוד מאוד מקיפות, היו מדברים איתנו ביחד מדברים איתנו בנפרד, דיברו עם כל ילד שלנו בנפרד, כל שאלון כזה כל אחד מבני המשפחה היה צריך למלא, זה לא איזה שאלון לקוני כזה של סתם שאלות, אני מניחה דומה לשאלות שאתה עברת, שאלון מאוד מאוד מקיף שהילדים שלי המתבגרים כמובן מאוד נהנו ממנו

ע.: תחשבו שבאו לילד לקחו אותו לצד ושאלו אותו אבא מרביץ לך תגיד? יש אלימות שאלות הכי קשות שיש

ח.: שאלו אותם שאלות קשות, אז בעיני מבחינת בדיקה, אני לא יודעת אם יש יתרון לפסיכולוג לא פסיכולוג, אבל הבדיקה מקיפה והיא בדיקה מקיפה והיא משמעותית כי גם עשו לנו בירור, כלומר כל ילד שישב בנפרד ונשאל זה אפשר לו לחשוב שוב ולחזור אלינו ולהגיד אם נראה לך הגיוני זה באמת שווה להביא מישהו ככה ומה המשמעות של זה, זה טוב זה מצוין זה בירור מאוד מאוד מעמיק, אז במובן הזה אני כן זה בחוויה שלנו

ע.: חשוב להבין שגם הקורס שעושים הוא קורס שהוא נורא מציף זה קורס של יומיים שישנים ממש באיזשהו מקום, זה לא איזה ככה שעתיים שלוש כדי שתעבור קורס, יומיים מאוד מאוד מקיף מאוד מאוד מציף והוא מעלה בך שאלות ובאמת אחרי הקורס הזה אתה הרבה יותר מוכן אגב אני בטוח שיש אנשים שסיימו את הקורס שאמרו שהם לא רוצות לעשות את זה כי הקורס הוא רגשי, קורס רגשי ממש

אליהו דלל: יש לכם הזדמנות אני אומר את זה בצורה פתוחה, כי אני חושב ככל שיהיה לכם טוב יותר, ככל שלא תחווה קשיים יהיה טוב יותר לילדים, דוגמה נניח שיש ילד שהוא איך אומרים חמוד לאללה אבל יש לו קשיים בלימודים, וצריך מישהו שאני יודע שיעורים פרטיים, אתם מקבלים עבור זה כסף?     

ח.: אני מוכנה עם שתי התשובות, אתה אמרת יש לי רבע שעה - -     

פנינה תמנו: אל תתמקדו בשאלות על מדיניות, תתמקדו בכם

אליהו דלל: תראו ההזדמנות, באמת אני אומר לכם כי אני בא בתפיסה שאומרת, ככל שלכם יהיה טוב יותר לילד יהיה יותר טוב, אחרי שעשו את כל הבדיקות שבעולם הגיעו אליכם בסדר? אני רוצה לשמוע, יש לנו באמת פחות מרבע שעה, מה הקשיים שלכם? איזה עזרה אתם צריכים? לא בטוח שניתן לכם אותה אבל לפחות שנדע

ח.: אז אני אניח על השולחן שני דברים שאני חושבת שהם בעיניי, כי באמת אם אנחנו צריכים שיעורי עזר אז העמותה תצליח למצוא שיעורי עזר לילד באומנה, אבל אם אני אצטרך עזרה בשביל הילדים הפרטיים שלי שנגיד סתם באופן היפותטי פיתחו חרדה, שזה מורכב כי לראות ילדים שפתאום, רובנו לא חושפים את הילדים שלנו לסיפורים המורכבים שאנחנו פוגשים בעבודה, והילדים שלנו פוגשים את הסיפורים האלה אצלם בבית, והם רואים את הביעותי לילה, והם רואים את הילדים שהם מתפרקים בכל מיני סיטואציות, ודופקים את הראש בקיר וכל מיני דברים, רואים ילד שנכנס בחירום והוא לא נראה טוב

ח.:      והם רואים שאנחנו מרימים בפעם הראשונה חולצה כדי להכניס לאמבטיה, ואנחנו רואים את הילדה עם כוויה של אמאל'ה מה זה הדבר הזה איך אף אחד לא יודע על זה, והם רואים כי הם איתנו כי זה הבית שלנו

ח.:       אז לילדים האלה אז אני אגיד לזכות הפיקוח ולזכות האומנה שהם יעזרו לנו למצוא, אבל בסטנדרט אין עזרה בשביל הילדים שלנו, אין תקציב לזה, הילדים שלנו או אנחנו אין לנו לא לא טיפול משפחתי, ולא טיפול רגשי למשפחה למשפחת אומנה עצמה

ח.:       ונכון העליתם את הסיפור הכלכלי וזה הנושא השני, שהכי הייתי רוצה להגיד מה פתאום אנחנו לא צריכים כסף, זה בכלל אנחנו חיים מאוויר זה מעולה לנו, אבל בסוף כדי לחיות בבית כמו שאנחנו רוצים ומאמינים ויכולים לנהל בית, אז אנחנו צריכים שתי משכורות במדינה היום, וזה לא, אני לא יכולה להיות בלי משכורת זה בלתי אפשרי, אז הגירעון גדל וגדל וגדל, יהיה רגע שבו זה כנראה ע

ח.:  כי אני כאילו בלה לה לנד, ע

ח.:  יגיד לי ח

ח.:  את לא יכולה יותר למשוך את הגירעון הזה, סבבה החלום הזה, את משוגעת לדבר זה אחלה, אבל יש לו גבול, ויהיה רגע כזה, והרגע הזה יהיה כי אני לא יכולה לחיות עם משכורת אחת, והיום אנחנו חיים עם משכורת אחת

אליהו דלל: יש עוד משהו שאתם רוצים?     

ע.: לדוגמה הילד שהיה בבית החולים השבוע, תחשבו שהיא הייתה חולה מאוד, ומה שקרה שאני הייתי עצמאי והייתי צריך להיות שבוע שלם בבית חולים, תחשבו שאני לבד שבוע בבית החולים לא יוצא מהבית חולים כי אני לא יכול לצאת, עם בת מאושפזת עם עוד תינוק בבית, תינוק אחר 10 ימים

פנינה תמנו: הדרישה אם אנחנו דורשים מהם לא לעבוד כן מאחד מבני הזוג, אנחנו צריכים לדעת לתת להם אולי אפילו שכר

אליהו דלל: תראו אני אגיד לכם מה אני מבקש מכם, אנחנו באמת פה שומעים את הבעיות, מאוד חשוב לי בראשי פרקים תעבירו לוועדה, מה באמת הבקשות או הדרישות או הקשיים שלכם, כדי שנוכל באמת אמרתי קודם, אם הפלטפורמה היא טובה אז הילד הוא בעצם עשינו את העבודה שלנו

אליהו דלל:       עכשיו אני יודע שאתם נותנים פה את הלב ואת הנשמה וכך הלאה, שזה אין לזה איזשהו משהו כספי מול נשמה ורגישות, אבל אנחנו כמדינה צריכים לחשוב מה ניתן לעשות בתחום הזה, ודיברו פה על פסיכולוג או כל מיני דברים והילדים שלכם, שהם בעצם עכשיו נכנסים למשהו אחר לגמרי, כי יכולתם לחיות עם שתי משכורות עם הילדים שלכם בשקט ובלי להכניס אף אחד הביתה והכל היה בסדר, זאת אומרת יש לכם פה איזושהי תרומה גדולה לתוך כל הנושא הזה שזה לא מובן מאליו

אליהו דלל:      אם יש לכם עוד משהו לומר בסדר, אם לא אז אנחנו כבר נעבור ל- -

ע.: תודה רבה על ההזדמנות

אליהו דלל: תודה רבה

אליהו דלל:    איך קוראים למקום הזה?     

אבישי פריזדה: פנימיית אורנים

אליהו דלל: יפה קראו לו פעם בית מרגלית?     

אבישי פריזדה: אנחנו נמצאים בתמצית בפנימיית האורנים, אנחנו ככה מוצב קדמי של ראשון לציון מול נס ציונה

אליהו דלל: נכון, ומי שמפספס אתכם פה צריך להגיע לראשון ולחזור עוד פעם, מה שלא קרה לנו היינו זהירים

אבישי פריזדה: יש לנו קשרים טובים עם העירייה, המקום הזה כמו שאמרת עד שנת 2000 היה בית חולים פסיכו גריאטרי בעיקר של ניצולי שואה

אליהו דלל: שנקרא מרגלית על שם אשתו של אריק שרון

אבישי פריזדה: של אריק שרון בדיוק, בעצם המקום הזה ננטש מכל מיני סיבות בתחילת שנות ה-2000 אנחנו הגענו לכאן ב-2010 פעם ראשונה

אליהו דלל: הוא יושב על קרקע עירונית?     

אבישי פריזדה: לא קרקע פרטית, אנחנו הגענו לכאן - -     

אליהו דלל: והמבנה עצמו גם פרטי?     

אבישי פריזדה: של אדם פרטי, אנחנו הגענו לכאן פעם ראשונה ב-2010 בעקבות פנייה שהייתה מצד המשרד, הייתה פנימייה שנסגרה בגלל סיבות של אי עמידה בסטנדרטים, בעצם ביקשו מאיתנו במהלך 2011 לפתוח פנייה חדשה, ואז פרצה שביתת העובדים הסוציאליים הגדולה שהייתה אז, היא הסתיימה 34 יום לפני סוף אוגוסט שאנחנו צריכים לקלוט את הילדים, ורק אז ניתן לנו המנדט, דמיין לעצמך 4,000 מטר בנוי 15 דונם במרכז הארץ, שתי משפחות מתל שבע שגורשו בגלל נקמת דם ופלשו לפה, לנו 34 יום להיערך לקליטה של 40 ילדים וילדות שיוצאים ב-30 באוגוסט באוטובוס ממושב ליד לוד ממושב זיתן מגיעים אלינו, וביום אחד צריך להתחיל להפעיל פנימייה

אבישי פריזדה:      ועד היום יש פה אנשים ככה מהאזור שמספרים לנו שהם בתור ילדים היו באים ומסתכלים איך נראה הבית משוגעים או כל מיני חוויות

אבישי פריזדה:       וקוריוז אחרון לפני שאולי נתפזר ונצא להפסקה ונחזור אמרתי איך שאתם תחליטו, אנחנו עושים כאן פעם בשנה יום אורנייה זה נקרא שהחניכים של הפנימייה עומלים וטורחים וככה מזמינים משפחות וחניכים לשעבר וכו', ואני הולך בשביל וקורא לי מי שמנהל את בית הבוגרים שלנו, חניכים בשנתם האחרונה אתם תפגשו אחרי זה חניכה אחת, אומר לי אני רוצה שתכיר את אמא שלי, קורה מעת לעת אני אומר לה שלום וזה והיא מספרת לי את הסיפור הבא, אני הייתי הבחורה מבוגרת בת 70, אני הייתי מלוות עיסוק של נאות מרגלית, אני אומר לה וואו אני חייב שתספרי לי קצת, אנחנו עולים בשביל אתם תראו אחר כך, ומסתבר שהמרחק בין איפה שהמשרד שהיא ישבה שהיא עבדה ואיפה שהבן שלה עובד היום ואחראי על תחום הבוגרים ומרכז את קבוצת הבוגרים שלנו, הוא רק מרחק של מטרים ספורים, הוא עד אותו רגע לא ידע שהיא עבדה פה, והיא לא ידעה שהוא עובד פה, האסימונים נפלו רק בשביל הכניסה

אבישי פריזדה:      נעשה ספוילר לחלק הבא, ואתם תגידו אבל היום זה בית ל-110 נערים ונערות בגילאי 12 עד 18, בהגדרה הספרותית הקרוב מתחלף לפוסט אשפוזי, נערים עם בעיות נפשיות ורגשיות קשות, חלק גדול מהם מגיע אלינו אחרי אשפוז פסיכיאטרי משמעותי, חלקם אנחנו מצליחים יחד עם הרווחה לקלוט ולמנוע את החוויה המפוקפקת יש לומר של אשפוז פסיכיאטרי, אבל בעיקר בעיקר אנחנו מצליחים לתוך הקופסה השחורה הזאת, השנה סיימו את הפנימיה חלק מגיל י"ב וחלק מיצו את התהליך גם אחרי שנה וזה מצוין, ומצליחים אנחנו נציג לכם אחר כך, אבל נתון של צמצום של ימי אשפוז למדינת ישראל, אם תרצו תוכנית החיסכון הכי טובה של משרד האוצר

אליהו דלל: יש כאלה שגם מתגייסים?     

אבישי פריזדה: בוודאי, יש לנו באחת הפנימיות לא כאן חניך שעבר השנה גיבוש טיס, ואני מקווה שמבדקי ירפ"א א' וירפ"א ב' לא יפילו אותו

פנינה תמנו: עם עורף משפחתי גם חיצוני?     

אבישי פריזדה: כן כן

פנינה תמנו: אתה יודע אני רק אומר, הוא נגע בזה לעניין האשפוזים המפוקפקים, לפני ארבע שנים עשינו פיקוח על מחלקות סגורות יחד עם המועצה לשלום הילד לילדים, אתה מוצא שיש ילדים בני חמש ושבע שנים שמאושפזים בלי שזה, אז אני ממליצה שנעשה אולי גם - -     

אבישי פריזדה: רק הערה להתחבר למה שפנינה אמרה, ע

אבישי פריזדה:  דיבר באמת על אשפוז של שבוע וזה נורא, וא' שאפו לכם, אני פחות מכיר את תחום האומנה אבל חייבים לשמוע אתכם והלוואי שכל הדברים האלה יסתדרו, דמיינו לעצמכם ילד בגילאים האלה שפנינה הזכירה של חמש, שבא או 10 או 12 שנמצא בבית חולים חודש חודשיים, שלושה ארבעה, כל אחד מאיתנו מכיר מה זה להמתין למכתב שחרור בשביל לצאת, ויש ילדים שנמצאים במקומות שאנחנו לא היינו רוצים להיות בהם בבתי חולים פסיכיאטריים, ולא יומיים ולא שבוע לתקופות מאוד מאוד ארוכות, ואחר כך נציג מה קורה כשמגיעם מבית החולים לכאן

פנינה תמנו: יש לי שאלה, כמה עולים חדשים מקרב?     

אבישי פריזדה: אם היית שואלת אותי לפני כמה שנים הייתי אומר לך פחות משיעורם באוכלוסייה, גם באוכלוסייה של משפחות בין אם זה דור ראשון או דור שני או שלישי של עולים מאתיופיה או מרוסיה, בשנים האחרונות אנחנו מצליחים לאזן את זה, זאת אומרת יש יותר פתיחות ויותר הכרה, סיים פה השנה נער ממוצא אתיופי אחרי חמש שנים מדהימות כאן, וחלק מהעבודה שאנחנו עושים בשנים האחרונות ובגללה אנחנו צריכים לתת יותר מענה, זה באמת לעשות גם התאמות תרבותיות, אותו נער שסיים והיה צריך להמשיך במסגרת המשך של משרד הבריאות של בריאות הנפש, המשפחה מאוד התנגדה, והיה ליווי מאוד מאוד אינטנסיבי של צוות הפנימיה של צוות מסגרת ההמשך, ממש מספר ביקורים של המשפחה כדי להצליח לרכך את זה להנגיש את זה תרבותית, והיום אנחנו יודעים להגיד אין לנו יותר משיעורם באוכלוסייה

פנינה תמנו: זהו זה מה שהיה חשוב לי לדעת

אבישי פריזדה: חד משמעית לא, ואנחנו מצליחים כן לייצר את ההרגשה התרבותית השפתית בחלק מהמקרים, אם תהיה ועדת הערכה אם הורים שלא דוברים עברית מספיק טובה, נדאג שתהיה התאמה, זה נושא, בסוף זה מדינת עולים, יש כאלה שרק שכחו את זה בינתיים

אליהו דלל: טוב נדבר על זה מה שנקרא במחצית השנייה, אז קודם כל תודה רבה לכם אנחנו מעריכים מאוד, אבל בשם הוועדה באמת תודה רבה לכם

אליהו דלל:       תודה לכל מי שנמצא פה באמת מדהים, אנחנו נצא להפסקה של 10 דקות נחזור לפה ב-11:30

אליהו דלל: שלום לכולם, קודם כל תודה על הכיבוד באמת זה מעל ומעבר אז באמת תודה רבה, זה נדיבות בלתי רגילה, אז באמת תודה רבה על האירוח תודה רבה לכם, אני לא מסכם אחנו מתחילים עכשיו את המחצית השנייה

אליהו דלל:      המשפחה שהייתה פה אנחנו גם יכולים להגיד עכשיו למרות שאמרנו להם את זה ואני אוסיף, ההתרשמות שלי הייתה שאנחנו צריכים פה מהלכים, זאת אומרת משפחה שלוקחת על עצמה דבר כזה היא צריכה להיות משפחה מאוד מאוד מיוחדת, זה ממש איך אמרנו לו זה מלאך, ומלאך זה פשוט שליחות ברמה אחרת עם הקרבה אחרת, ונאמר פה משהו ככה כאילו בדרך אגב אבל זה גם הקרבה של הילדים, זאת אומרת זה לא רק ההורים, וזה לא פשוט לחלוטין לא פשוט

פנינה תמנו: לילדים שבבית

אליהו דלל: בוודאי לילדים שלהם הילדים שבבית, אז אנחנו צריכים לבוא לתת להם את כל התמיכה את כל העזרה, ולכן כששאלתי בבקשות הם היו אפילו צנועים אני חושב שהם כל הזמן צריך לחלוב אותם, אבל זה לא עניין של לחלוב אלא באמת להבין בקשיים ולא תמיד זה תמורה כספית

אליהו דלל:       עכשיו אנחנו נמצאים במחצית השנייה של המפגש וחשוב לי באמת לשמוע על הבית הזה, על הנושא של האשפוזים, מי הילדים שמגיעים לפה, כמה זמן, חלקם בפנימייה חלקם לא, או שכולם בפנימייה? כולם בפנימייה, בקיצור לשמוע להבין עם הקשבה מקסימלית

אליהו דלל:  אז בואו מי מתחיל?     

יעל דיין: יעל וייס מנהל אגף בכיר משרד הרווחה, בעצם תחת האגף שלנו יש היום שלושה פרופילים של חניכים שמושמים בפנימיות הפרופיל הטיפולי

אליהו דלל: כמה ילדים יש בסך הכל בפנימיות, כמה ילדים יש?     

יעל דיין: כ-6,500 ילדים בפנימיות של הרווחה, כ-130 פנימיות

אליהו דלל: רגע ובתי אומנה כמה היו?     

יעל דיין: יש 5,000 ילדים, כ- 4,500 משפחות

יעל דיין:      הילדים שלנו בעצם נמצאים בשלושה סוגים של פנימיות, אני אגיד שאנחנו במהלכה של הטמעה של רפורמה בפנימיות שנערכה בשנים האחרונות, ועכשיו אנחנו בשלבי הטמעה כולל סיום מכרז חדש, אנחנו קוראים לילדים בשמות עם מעוף קדימה ולא על שם הקשיים שלהם, ולכן מה שעד היום נקרא הפרופיל הטיפולי אנחנו קוראים לו מעוף, הפרופיל הפוסט אשפוזי אנחנו קוראים לו עוגן, והפרופיל של קשיים בקצה זה הילדים שנמצאים בפנימיות המעוז

יעל דיין:       פנימיות המעוז זה פנימיות במספר מועט, יש לנו היום חמש פנימיות מעוז בפרופיל המורכב יותר ובימים האלה אנחנו הולכים לפתוח עוד שתיים בהתאם לצרכים פנימיות

דבורה ביטון: מי נמצא בפנימיות האלה איזה פרופיל של ילדים?     

יעל דיין: פרופיל של קשיים התנהגותיים קשים, קשיים רגשיים נפשיים קשים

דבורה ביטון: זה על רקע מה שקרה מאיפה שבאו או שפשוט נולדו עם בעיות עם צרכים וכו' או מציאות שהכתיבה שהביאה אותם?     

יעל דיין: זו שאלה מצוינת זה גם וגם, זאת אומרת יש חלק מהם שזה הפרופיל ההתחלתי שלהם שככה הם מגיעים אלינו, ויש כאלה שעברו כמה וכמה תחנות של פנימיות לפני כן ובעצם היו זקוקים לאותה פנימייה, רשת גיא עוד מעט הם יציגו את עצמם הם גם בעניין המעוף

פנינה תמנו: נקודה קטנה בעניין הזה, שאחת הסוגיות שתמיד צפות זה בעצם שאין אבחנה למשל בין ילדים שהם עם בעיה התנהגותית שנמצאים על רצף עברייני וכאלה לבין ילדים שנפגעו ואז הם נמצאים באותו מקום, ואז השאלה של ילדים שערבוב בין סוגי האתגרים

ששי כליפא: צריך להגיד שהרבה פעמים בעיות התנהגות הם רק ביטוי של קשיים אחרים, אז לצורך העניין בעולם עברייני אז אלימות יכולה להיות כוחניות אל מול מישהו חלש, בעולם שלנו של בריאות הנפש אנחנו עסוקים בעצם בביטוי של מצוקה נפשית, ילד יכול להתפרץ בגלל חרדה מאוד גדולה שיש לו בגלל שמישהו נגע בו והוא נפגע בעבר

ששי כליפא:       זאת אומרת האקט הזה של התנהגות או בעיות התנהגות הוא רק הקצה הקרחון של הדבר הזה, ולכן לא הייתי מסווג את זה על פי הבעיות התנהגות אלא על פי הבסיס שממנו נוצרות הבעיות

פנינה תמנו: אבל אני שואלת האם לפעמים ילד נפגע נמצא עם ילד פוגע, זה הסיפור שעולה פעם אחר פעם

יעל דיין: אז אני אתייחס לזה, אני חושבת שמה שששי ניסה להגיד, זה שלפעמים המופע הוא אותו מופע ברמה ההתנהגותית, אבל לפעמים המניע או מה שנמצא מלמטה יהיה יותר פרופיל נפשי ולפעמים יותר פרופיל התנהגותי, אני כן אגיד שהנושא העברייני נטו כן נמצא בחסות הנוער ובמסגרות של חסות הנוער, אבל יש את אותם ילדים שזה לפעמים על הגבול וזה דיוק באמת שאנחנו עסוקים בו

יעל דיין:       יש לנו ב-24 פנימיות פוסט אשפוזיות עוגן, ועוד כ-100, 101 פנימיות טיפוליות שזה בעצם רוב הילדים שנמצאים בפנימיות הרווחה, אנחנו היום בהטמעה של המדיניות מתעסקים בשני משפטים אני אגיד בקשר עם המשפחות, בקשר עם הרשויות המקומיות, בתוכנית התערבות אישית ומשפחתית, ובמענה ההוליסטי שכל ילד צריך לקבל

יעל דיין:       דובר קודם קצת בהקשר של הקשר של העניין הבריאותי אצל משפחות האומנה, בעצם הילדים שמגיעים אלינו לפנימיות הרבה פעמים יש להם קשיים גם בתחום הבריאות וגם בתחום התזונה, וגם ההתנהגותי וגם הרגשי, וגם הטיפולי וגם הלימודי חינוכי ופערים, אנחנו מנסים כן לתת איזה שהוא מענה שיכלול את כלל הצרכים האלה, חברת גיא תציג את עצמה, לחברת גיא בעצם יש פנימיות מהפרופילים של העוגן הפוסט אשפוזי ומעוז, יש להם את הרצף, אני מציעה לתת להם עכשיו את הבמה, וכמובן שאלות ותוך כדי אני פה והצוות פה, וכבר אני אומרת תודה

דבורה ביטון: רציתי רק לחדד את השאלה של פנינה, האם באותו חתך גילאים יכולים להיות בו זמנית הפוגע והנפגע? לא באותו מקרה אלא ילדים שהם פוגעים לעומת ילדים שהם נפגעים, האם הם יכולים להיות באותו חלל ומה עמידת מוגנות שאתם נותנים? כי אתה יודע ילד פוגע הוא יכול להמשיך אנחנו יודעים את זה, זה לוקח זמן טיפולים השגחה, לעומת ילד שנפגע שהוא תמיד בביטחון שלו בהיסטוריה שלו הרבה יותר מוחלש, השאלה מה קורה אם אכן זה קיים ואיך?     

פנינה תמנו: אני אחדד, למשל ילדה שהוצאה מהבית כי היא כל הזמן בורחת מהבית אם זה להתנגדות העבריינית ילדה בסיכון, אל מול ילדה שהוצאה מהבית כי האבא שלה אנס אותה, ואז שמים אותה זה משפיע ומשנה

פנינה תמנו:      אני גדלתי בפנימייה, אני יודעת כמה השפעה יכולה להיות לילדים שאתה שם אותה בפנימייה מגיל 12 עד 18 הייתי, יש לי חברים שכל מסלול חייהם השתנה כי לקחו אותם לפנימייה למשל הלא נכונה, זה אמנם לא מדברת על פניות של הרווחה במקרה הזה היו גם כאלה שהלכו לרווחה, ואני שואלת האם אתם בתוך זה כן עושים זומים או אומרים, רגע בכל זאת אם זאת נפגעה מעבירת מין בתוך המשפחה, לא בהכרח מתאים שנשים אותה עכשיו באיזה מעון שהוא לא יודעת הכל?     

יעל דיין: אז אני אתייחס בקצרה ואני מניחה שהדוגמאות גם יגיעו מהשטח, אנחנו ערים לאתגרים האלה אני חושבת שדייקתם פה אתגר של מורכבות ומנעד ומגוון של פרופילים של ילדים שמגיעים אלינו, והתפקיד שלנו זה לתת בעצם מענים לכולם

יעל דיין:      איך אנחנו מנסים לעשות את זה? א' בתוך המדיניות אנחנו מדברים על הפרדה גם ברמה של פרופילים גם ברמה של מגדר בגילאים מסוימים כדי לתת את המוגנות, וגם ברמה של הטיפול והתוכנית האישית, ואם תוכנית אישית לחניך מסוים או לחניכה מסוימת צריך להיות מאופיין במוגנות של נפגעת, אז אותה תוכנית אישית אחרת תהיה ברמה של הפוגע, לעיתים הכלים יהיו חונכות צמודה בתקופה מסוימת כדי רגע להרגיע ולשמור, ובהמשך יהיה פה גם פעילות חינוכית, גם פעילות גם סמכותית, גם מערבים את בית המשפט אם צריך במקרים מסוימים, וגם אם באמת התייחסות ייחודית

יעל דיין:       אנחנו כן יכולים למצוא בחלק מהפנימיות גם קבוצות אורגניות שהם סביב צרכים משותפים של חניכים, אני כן אגיד שהקיצונים ביותר לא נמצא בדרך כלל ביחד, בין אם זה לא באותה פנימייה ובין אם זה לא באותה קבוצה, עם תוכנית מוגנות, אני חושבת שבאמת אנחנו נמצאים בפנימייה שהמילה מוגנות זה אחד הדגלים המאוד משמעותיים עם הרבה מאוד אתגרים

יעל דיין:       ובאמת עוד מילה אחת אני רוצה להגיד תודה למ

יעל דיין: א

יעל דיין:  שיושבת איתנו, מ

יעל דיין: א

יעל דיין:  היא בוגרת של הפנימייה, לפני שהיא בכלל מתחילה לדבר אני רוצה להגיד לך תודה ושאפו על הדרך שעשית, ואת עוד מעט תספרי גם לכולם לאן את הולכת שנה הבאה, אבל רק עשיתי לך פרומו

ששי כליפא: אני רק רוצה לדבר על המסגרת כדי לראות איך אנחנו מנהלים את הזמנים בהקשר הזה

אליהו דלל: אנחנו ב-13:00 מסיימים

ששי כליפא: הייתי רוצה שאנחנו נתחיל גם מההצגה של אורגד, יש לנו שעה אז אנחנו ננסה לצמצם, מ

ששי כליפא: א

ששי כליפא:  מאוד מאוד חשוב לנו ככה להכיר את הסיפור שלה ואת הסיפור המוצלח שלה, והיינו רוצים להשאיר באמת אפילו 5, 10 דקות לעשות סיבוב בכפר בשטח לראות איפה הם ישנים איך זה נראה בשטח

דבורה ביטון: איפה הילדים עכשיו?     

ששי כליפא: נמצאים חלקם בחופשה

אליהו דלל: בבקשה אז בוא נתחיל מאבישי

אבישי פריזדה: אז אני אבישי פריזדה, אני מנכ"ל קבוצת גיא, קבוצת גיא פעילה מאמצע שנות ה-90, תכף אני אספר קוריוז על האוכלוסייה הפוסט אשפוזית, אנחנו פעילים בשלושה תחומים, תחום אחד נשים נפגעות טראומה מינית, אנחנו מפעילים גם הוסטלים וגם מערכי דיור, גם משרד הבריאות גם משרד הרווחה היחידים בארץ

אבישי פריזדה:       התחום השני הוא צעירים נפגעי נפש וצעירים בסיכון, בעצם מסגרות 18+ גם כאן גם של שיקום וגם משרד הרווחה, וכמובן פנימיות ילדים ונוער, אנחנו מפעילים כמו שיעל הזכירה נכון להיום שש פנימיות מבית קמה ועד עמק חפר, גם טיפולי, גם פוסט אשפוזי, וגם אוכלוסיית קצה מעוז אם תרצו, אוכלוסיית הקצה נמצאת לא רחוק מאדוני היושב-ראש אז נשמח לביקור גם שם

אבישי פריזדה:       באמת ההיכרות שלנו עם העולם הזה של הפנימיות פוסט אשפוזיות הולכת הרבה שנים אחורה, לי יש את הזכות להמשיך את דרכו של אבא שלי שבאמצע שנות ה-90 ניהל פנימייה בכפר הנוער קדמה

פנינה תמנו: קדמה עדיין קיימת בועטת ופורחת

אבישי פריזדה: שחר המנהל אז היה ש"ש אצל אבא שלי, אני זוכר אותו בתור ילד כשגרנו בכפר שהוא היה ש"ש

אבישי פריזדה:      אז ביום בהיר אחד סערה ציבורית גדולה שהייתה בסדרת כתבות במבט לחדשות ובמעריב, מתקיימת פנייה עוד לפני שיש פנימיות פוסט אשפוזיות בהגדרה או בתעריף, פנייה לאבא שהוא עדיין פעיל ועדיין בעניינים מה שנקרא, לקלוט מבניין בית החולים הפסיכיאטרי בבאר שבע מנהל בית החולים ומנהל מחלקת הנוער, לקלוט נער ונערה עם בעיות נפשיות, ולראות אם אפשר בעצם דרך העניין הזה לשחרר את אותו פלונטר של אז 212 ילדים שהיו גרים קבוע בבתי החולים הפסיכיאטרים

אבישי פריזדה:       ואבא באמת קולט את אותם נער ונערה ורואה בדיוק מה שפנינה אמרה, שאפשר לקדם אוכלוסייה מסוימת, אבל נעשה את זה רגע אקדמי, קצת קשה לעזור לאלה שחטפו את הכאפות עם אלה שנתנו את הכאפות, ואז בעצם הוא יוצא לדרך עצמאית והקים את הפנימייה הראשונה בבאר שבע פנימיית עדנים בטח יצא לכם לשמוע, והיום אנחנו באמת בפריסת שש הפנימיות האלה

אבישי פריזדה:       אנחנו נמצאים ותכף אני אעביר את זכות הדיבור הם גם יציגו את עצמם, גם צוות הפנימייה וגם תוכנית לפי התוכנית של שששי הציג, בפנימיית האורנים שהיא בית ל-110 נערים ונערות בגילאי 12 עד 18, כמו שאדוני אמר קודם יש לנו היסטוריה לא לנו למקום ארוכה, המקום נקרא כפר אורנים או פנימיית האורנים, כי שהגענו לכאן תראו אחר כך שאתם יוצאים, מצאנו אורנים מאוד מאוד עתיקים והמון דברים נטושים, ואמרנו עם כל הכבוד לעצמנו אנחנו מאמינים בלתת כבוד למי שהיה כאן קודם ולכן זה השם שנבחר לפנימייה

אבישי פריזדה:       ואני באמת רוצה ככה להעביר את רשות הדיבור לאורגד מנהל המסגרת, אני אציג אותו בקצרה לפני שהוא יציג את עצמו אני אגיד את מה שהוא לא יגיד, אז בעיניי הוא המנהל הכי טוב היום בארץ של פנימיות ובשביל לשים אני אגיד בין הכי טובים כדי לא לסכסך עם המנהלים האחרים שלי, גדל אצלנו ככה מתפקידים יותר צעירים ובאמת קיבל את האתגר של ניהול המסגרת עושה את זה בגאון, מגיע כל יום מבאר שבע עד לכאן כי הוא מאמין בדבר וכי הוא באמת עושה עבודה מצוינת, לידו נמצאת גיל שהיא רכזת תחום הטיפול אצלנו, היא גדלה אצלנו לא עד כדי כך אחורה אבל היא התחילה כעובדת סוציאלית והתקדמה, ועוד הרבה אנשים טובים אחרים שתיכף תשמעו עליהם, ואני אחזור לדבר על האנשים ועל מה אנחנו צריכים את העזרה שלכם עם אנשים בסוף

פנינה תמנו: אני רק אומר, הוא גאוות הקהילה האתיופית

גיל איטן: הוא הודי

אבישי פריזדה: אנחנו גם גאוות משרד הרווחה

אליהו דלל: המקור זה קוצ'יני או בומבי?     

אהוד ברק: בומבי

אליהו דלל: בומבי, אז סבא שלי נולד בבומביי, סבא שלי הוא לי הוא בן למשפחה בגדדית שהיגרה מבגדד לבומביי והוא נולד בבומביי, והם היו סוחרים מאוד עשירים ולמזלו הרע אבא שלו נפטר בגיל יחסית קטן, ויש לי איזושהי תמונה של האמא של הסבא יחד עם המשרתת ואתה לא מבדיל בבגדים אתם לא מבינים איזה עושר היה שם, וגם המשרתות והיו לבושות ככה בטוב טעם, ובסופו של דבר חזרו חזרה לבגדד ושם הקימה לו מפעל בבגדד לממתקים, אבל סיפור ארוך לא משנה

אהוד ברק: קודם כל תודה על המילים החמות מרגש ממש , אני אגיד שני דברים לפני שנציג, אולי שתי עקרונות שמנחים אותנו ככפר נוער טיפולי פוסט אשפוזי, אחד הילד במרכז, עכשיו הדבר הזה הוא איזושהי סיסמה או לייצר איזשהו אבל צריך תמיד להבין, אנחנו כמסגרת אנחנו שמים את הילד במרכז מתוך מקום שהמסגרת צריכה להיות ורסטילית משתנה לפי הצרכים של הילדים פה ולא אחרת

אהוד ברק:       והדבר השני זה שאנחנו לא בית אנחנו לא תחליף לבית, אנחנו תחנה מאוד משמעותית בחיים של כל ילד וילדה, אנחנו תחנה אחת המשפחה הילד יחזור אליה בגיל 18 בין אם ימשיך להוסטל, המשפחה היא מי שמלווה את הילד, אנחנו נמצאים בפרק זמן משמעותי של שנתיים, ארבע, אם זכינו אז תהליך משמעותי של חמש שנים, אבל אנחנו תחנה אחת שהיא משמעותית, אנחנו צריכים לעשות את הכל בשנים האלה כדי לראות איך גם המשפחה, גם הילד וגם הסביבה החברתית, מקבלים יחד את המשאבים כדי לראות איך בסופו של דבר הילד חוזר חזרה לקהילה בצורה הכי נכונה

אהוד ברק:       אחד מהסימנים שאולי נדבר עליהם בהמשך זה הנושא של אשפוז, כמה פעמים הילד אושפז לפני ההשמה, כמה פעמים הילד אושפז במהלך ההשמה ואחרי השמה, ובעצם כל מיני משתנים שאנחנו מנסים בשנים האחרונות לבחון כדי לראות עד כמה אנחנו "מצליחים", אז זה ככה שתי עקרונות שמאוד חשוב לפני שאנחנו מדברים על הבית שלנו על פנימיית האורנים

אהוד ברק:      אנחנו נציג ככה בקצרה קצת נתונים וקצת מי אנחנו, אבל לגמרי מ

אהוד ברק: א

אהוד ברק:  ככה תוביל ואני גם יעזור לה עם שאלות מנחות, נתחיל

אליהו דלל: בבקשה מ

אליהו דלל: א

מ.א.: אז אני הגעתי לפה אחרי אשפוז של חצי שנה בערך בפסיכיאטרי שניסיתי באמת להתאבד לקחת את החיים שלי, עכשיו זה הרבה יותר מזה, היה לי כאילו בעיות עצבים, לא ידעתי לתקשר לא ידעתי מה להגיד מה יושב עליי מה קשה לי, היה לי קשה כמו שאמרת מי שקיבל כאפות נותן כאפות, אז באמת כאילו אתה לא נותן כאפה אם לא קיבלת אחת, אני אומרת הכי אמיתית עכשיו, שכל ההתנהגות שלי כאילו ספגתי ספגתי ולא ידעתי איך להוציא את זה החוצה חוץ מבאלימות, בעיות וניסיונות כאילו כלפי עצמי כלפי אחרים, וצעקות ומריבות והכל

מ.א.:       וואלה הייתי באשפוז, אמרו לי טוב שומעת את לא חוזרת הביתה את הולכת לפנימייה, אמרתי להם לא רוצה, שמו לי צו בית משפט, ובאמת צעקתי על השופטת, אמרתי אני לא הולכת לפנימייה אני לא אכפת לי, הגעתי לפה החודשים הראשונים היו סיוט, הייתי כל יום רבה עם האם בית, הייתי אומרת לה אני לא רוצה להיות פה

פנינה תמנו: היה לך בית עם הורים עם אחים הכל?     

מ.א.: כן ברור עם הורים עם אחים עם הכל, לא צריך להיות כאילו משפחה שלא תומכת, זה על ידי חינוך קשה כאילו בעיקר לילד גם מתבגר, וואי אני נורא אוהבת את המשפחה שלי, אבל זה פשוט זה לא שאין משפחה, זה שיש קושי זה המקום הזה פה כדי לעזור, זה גם לא רק לברוח, בהתחלה זה היה סוג של בריחה אני מודה, אבל לאט לאט למדתי גם להתמודד, למדתי איך לדבר עם אמא שלי, איך באמת להתמודד עם הדברים, שקשה לא להתקשר מהפנימייה אני רוצה לחזור, שקשה צריך כאילו להתמודד

מ.א.:       והיה לי חודשים ראשונים נורא נורא קשים, לא רציתי להיות פה, לא הודיתי שמשהו שיש בעיה, אמרתי אני בסדר אני לא צריכה להיות פה הכל טוב, השתחררתי מהאשפוז מסיבה עכשיו הכל בסדר לא רוצה לפגוע בעצמי אני לא מבינה מה אני עושה פה, ואז לאט לאט לקח לי משהו כמו חצי שנה שנה עד שהיה לי שיחה ראשונה עם המדריכה כאילו ברמה כזו, והמדריכות כל יום כאילו בהתחלה הם לא שמו לב שאני לא מתקשרת יותר מהיי ביי אז אמא שלך יפה, אבל שלב מסוים מדריכים הבינו שכאילו אני לא אומרת וכשקשה לי אני מוציאה את זה בעצבים, כי אני תמיד אני מתפקדת אני לא פוגעת בעצמי ונורא קל לא לשים לב

מ.א.:      בסוף הבינו שאני לא מדברת לא זה, הם היו יושבים איתי כל יום, יושבים איתי אומרים מ

מ.א.: א

מ.א.:  בואי לחדר מדריך, מה קורה איך עבר עלייך היום, בהתחלה לא הייתי משתפת פעולה הייתי כזה בסדר בסדר והמדריכות לא ויתרו לי כל יום, ובסוף לאט לאט נפתחתי והתחלתי כן לדבר, התחלתי למצוא את הדרכים שלי איך להתמודד, מחוץ לצעקות ולמריבות ולהתפוצץ ולראות שחור בעיניים, אז כאילו מצאתי לי דרכים

מ.א.:       גיליתי קודם כל את העולם של הספורט שהיה לנו פה מאמנת כושר מדהימה יפה, שהיא הייתה עושה לנו אימונים קבוצתיים כזה קבוצת בנות, ומצאתי שספורט גם עוזר לי נורא להירגע

אליהו דלל: חבל שסימון לא פה

דבורה ביטון: כן בדיוק חשבתי על זה

אליהו דלל: יש לנו חבר כנסת הוא אמר שהוא פריק של ספורט, ובכל דבר אומר אנחנו צריכים לשים את הספורט כי זה משחרר המון זה פורק אין ספק

אליהו דלל:      אבל איך בלימודים?     

מ.א.: חכה

אליהו דלל: בטח לא רצית ללמוד וזה לא עניין אותך

מ.א.: לגמרי, לפני הפנימייה נשרתי מהלימודים

גיל איטן: באיזה כיתה?     

מ.א.: בכיתה ז' הייתי באולפנה דתית ולא כל כך התחברתי לדת, הייתי בשלב שהיה לי נורא חשוב לשאול שאלות ולא קיבלתי את המענה, ובסוף כאילו אמרתי לא רוצה לא מאמינה באלוהים יותר הלכתי לצד הקיצוני אני אתאיסטית עכשיו לא רוצה ללמוד בבית ספר דתי, נשרתי מהלימודים כי אמא לא הסכימה להחתים אותי לחילוני, בכיתת ט' חזרתי לבית ספר באמצע י' העיפו אותי, ואז כאילו פה שתדעו עכשיו אני עם בגרות מלאה כמעט בהצטיינות

מ.א.:  (מחיאות כפיים)     

פנינה תמנו: איזה אלופה

אליהו דלל: איזה יופי

מ.א.: וכן, כי באמת המקום הזה גם גרם לי להבין, קודם כל עזבו לחיות לא לחיות זה עוד ההתחלה, אבל הבנתי שברגע שאני רוצה לקחת על עצמי את ה-לחיות אני רוצה לעשות את זה בצורה הכי טובה, אני רוצה שיהיה לי חיים טובים, אני רוצה להיות משמעותית, אני רוצה באמת להצליח בכל מה שאני אעשה בלי עין הרע בעזרת ה'

פנינה תמנו: אז מה למדת פה או שיוצאים החוצה?     

מ.א.: החוצה, וגם עם זה היה לא מעט בעיות, בהתחלה שמו אותי בבית ספר לנוער נושר, אמרתי כאילו לא רוצה אני רוצה ללמוד בבית ספר רגיל, אמרו לי אין שום מקום כאילו לא יקבל אותך במצב הזה, ובאמת ההורים שלי לא ויתרו כל היום היו מתקשרים לאחראית חינוך פה, בשלב מסוים הם עשו לי אחרי איזה שלושה חודשים ראיון עם העירייה, ואני נכנסתי לדיון כי גם לי היה חשוב לדבר, ואז הם אמרו לי אין דבר כאילו כל מה שאת רוצה, את רוצה בית ספר רגיל תקבלי, הלכתי לראיון קבלה המנהלת אמרה לי כאלה מילים לא רוצה אותך פה

דבורה ביטון: ככה?     

מ.א.: באמא

אליהו דלל: כן

פנינה תמנו: אני מקווה שהיא לא המנהלת יותר

מ.א.: היא יצאה לפנסיה השנה

אבישי פריזדה: את יודעת, אומרים שלא ימותו הקנאים שיחיו ויסבלו, אז אני רוצה דווקא שתהיה ושתראה איזה - -     

אליהו דלל: רגע איזה תיכון זה היה?     

מ.א.: מקיף ט' פה בעיר

מ.א.:  אמא שלי לקחה אותי משם בכוח, היא אמרה לי מ

מ.א.: א

מ.א.:  אנחנו לא באות לפה, אמרתי לה אמא חיכינו שלושה חודשים לקבל את המקום הזה, אני לא מוותרת מה אכפת לי מה המנהל חושבת אני לא מתכוונת לראות את הפרצוף שלה אז מה אכפת לי, אני אראה אותה בסוף י"ב עם תעודת הצטיינות שאני אגיד

פנינה תמנו: אמרת לה?     

מ.א.: לא רציתי לברוח ממנה

פנינה תמנו: תביאי אנחנו נשלח לה

אליהו דלל: את יודעת המדד של בתי הספר בדרך כלל זה הנושא של זכאות לבגרות, וכשרואים אותה זאת לא תגבל בגרות, ואחד ההישגים שלנו בנתניה זה נושא שפשוט לא הסתכלנו על המדד של הבגרות, אלא המדד של נשירה, כמה שפחות נשירה זהו

מ.א.: באמת מה שחשוב לי להגיד אולי הכי חשוב, זה לא אחוז של נשירה, זה שאין מספיק מודעות לעולם הזה של הפנימיות והפוסט אשפוזי אין מספיק מודעות, היא אמרה לי כאילו את היית באשפוז פסיכיאטרי אני לא רוצה אותך

פנינה תמנו: אני אשאל אותך שאלה, את עדיין לוקחת כדורים?     

מ.א.: רק לפני חודש הפסקתי עם הכדורים לחלוטין

פנינה תמנו: את בליווי רפואי?     

מ.א.: יש לי פסיכיאטרית מהממת

אליהו דלל: תשמעי מ

אליהו דלל: א

אליהו דלל:  אנחנו גאים בך, באמת אני חושב שזה דוגמה מדהימה מדהימה וטוב שהבאתם את הדוגמה הזאת, כי עוד פעם אנחנו תמיד עם דעות קדומות אבל בבקשה כן

מ.א.: יש פה בית כזה שנקרא בית בוגרים שזה השנה האחרונה בפנימייה, כל מי שרוצה באמת להשתפר ולעשות תהליך אז הולכים לשם, והלכתי לשם עכשיו בשנה האחרונה שלי, ושם זה יותר מצד אחד זה פחות צוות, יש שעות אחרות למדריכים אם זה בית רגיל זה מדריך כל היום ואם בית וכל מה שתרצה, שם זה פחות צוות פחות ליווי יותר עצמאות, מצד שני כן יש את הצוות וכן יש עזרה ולהסתכל יותר על העתיד, ומה עושים מפה את רוצה להתחיל להוריד את הכדורים? את רוצה סל שיקום ברווחה או לא יודעת מה, זה יותר הסתכלות לעתיד ותהליך אישי עם עצמי, שכאילו מה אני עכשיו יוצאת מפה לא יהיה לי יותר את הפנימייה, זה המטרה שם לעשות תהליך עם עצמי כדי שאני באמת אגיע לחיים יותר מוכנה ויותר עצמאית

מ.א.:      והתחלתי גם בתהליכים למכינה קדם צבאית התקבלתי

פנינה תמנו: איזה דרך ארץ?     

מ.א.: דרך ארץ, אבל יש מישהו מהבית שהולך גם

אופיר כץ: בירוחם לא?     

מ.א.: לא ברביבים בדרום

פנינה תמנו: ואז עשית צבא?     

מ.א.: כן, אני עכשיו סמב"צית

פנינה תמנו: אני הייתי סמב"צית

אליהו דלל: איך היחסים עם המשפחה?     

מ.א.: בהתחלה נורא מורכב כי גם לאמא היה נורא קשה בו נהיה כנים להורים זה לא קל שלוקחים את הילד ככה והיה נורא קשה, בהתחלה האשמתי את אמא שלי, אמרתי לה בגללך אני פה כאילו תראי מה עשית, ווואלה לאט לאט גם למדנו לדבר למדתי, עכשיו נגד מפריע לי משהו שהיא עושה אני אומרת לה, מפריע לה משהו שאני עושה היא אומרת לי והיא יודעת שאני לא אקום ואתעצבן ואעלה לחדר, למדנו לאט לאט לעשות תהליכים עם עצמנו, עדיין יש שיפור תמיד יהיה מקום לשיפור

פנינה תמנו: היא בטח מה זה גאה בך

אהוד ברק: השיא היה במסיבת הסיום ביולי שאמא שלה הייתה אחת מההורים שמקריאים את דבר ההורים, זה היה סגירת מעגל

אליהו דלל: זה מה שנקרא להציל נפש אחת

מ.א.: זה לא נפש אחת, יש פה עוד 110 ילדים כאלה

אליהו דלל: ואוו ואוו יופי באמת בהצלחה גאים בך

אליהו דלל:  בבקשה אורגד

אהוד ברק: אולי כן חשוב לי אולי אסמן איזושהי נקודה מאוד חשובה, אולי לא קונקרטית אבל היא חשובה שאולי גם הסיפור של מ

אהוד ברק: א

אהוד ברק:  וההתמודדות שלנו ושל הילד המטופל היא סוגיית הסטיגמה, אנחנו נפגשים עם זה בתהליכים מול הצבא, נפגשים בעבודה מול מערכות, ואנחנו חווים את זה את החוויה הכי גדולה הזאתי בשנה האחרונה לקראת הסיום וזה אתגר מאוד מאוד גדול זה מאוד קשה וגם מאוד מובן בחברה שבה אנחנו נמצאים, שילד שנקלט בבית ספר לחינוך רגיל וחי בפנימייה פוסט אשפוזית, יהיה בכיתה ויגיד להגיד להם אני בא בהסעה כי אבא שלי זה ואני בכלל בא מהבית, לוקח לו משהו כמו שנה שנתיים לבוא להגיד כן אני בפנימייה טיפולית, כן הייתי באשפוז פסיכיאטרי

אהוד ברק:       והרבה פעמים חוויות שהם מקבלים בחוץ מהמערכות או דברים מהסוג הזה סוגרים אותם בחזרה אל תוך ההתחברות לתוך ההכחשה של הדבר, זו סוגיה שאנחנו באמת נלחמים בה ועושים כמעט הכל כל מה שאפשר, החל מכניסה של קבוצות לכאן להתנדבויות, יציאה של התוכנית הקיץ התחילה בכפר אנחנו הלכנו לשלושה ימים התנדבנו, אנחנו מתנדבים יוצאים לבתי אבות, יוצאים לצער בעלי חיים אנחנו נותנים בחזרה, וזה עבודה, זה עבודה קשה אנחנו תמיד חושבים איך אנחנו עושים יותר כדי לטפל בעצם בסוגייה הזאת

מ.א.: אבל בשביל זה אתם פה לא? אתם פה כדי לשפר נכון?     

אליהו דלל: נכון

מ.א.: אם אתם פה לשפר, ובאמת הבעיה של הסטיגמה זה נורא נורא קשה, יש לי עדיין חברים שלא אמרתי להם כי אני מתביישת

אליהו דלל: כן הדעות הקדומות

מ.א.: אני מתביישת במה יחשבו, וזה גם התחיל מהצבא שהקב"ן אמר לי תגידי תודה שבכלל מגייסים אותך

אליהו דלל: את אומרת פה דברים כל כך נכונים

מ.א.: ואני אומרת לך הכי אמיתי, וערערתי וערערתי וערערתי, סתם אני אפילו סתם לוקחת את הדוגמה של הקב"ן שזה בן אדם מבוגר בין לפחות 50, שכאילו שמגיעה אליו מישהי ואני אומרת לו תראה יש לי פה ככה דף מה זה דף קלסר עם המלצות, לא פגעתי בעצמי שלוש שנים הכל בסדר, אני רק רוצה שתעלה לי טיפה את הפרופיל, והוא אומר לי תגידי לי תודה שבכלל מגייסים אותך אני ככה מלתת לך פטור, כי אם היית ככה את לא תשתני, אם זה ככה עם אנשים, ואני אומרת לכם ככה - -     

אליהו דלל: האמירות האלה את צודקת מ

אליהו דלל: א

מ.א.: עכשיו אתם פה ואם אתם יכולים לעשות משהו עם הסטיגמה

אליהו דלל: אנחנו קודם כל יש לנו פגישה עם שר הביטחון יולי אדלשטיין, יושב ראש הוועדה, תראו אני קורא פה לכולם, כי לצערי נתקלתי גם במקרה אחר, אבל כל אחד מאיתנו המבוגרים צריך פשוט להאמין בילד אמר את זה הרב קוק, וברגע שאתה מאמין בו ואתה מקדם אותו ואתה מחבק אותו, אז יש פה את השינוי הגדול

אליהו דלל:       ואני רוצה לספר ממש בדקה, הכרתי ילד שהוא היה בנוער בסיכון, והוא פרש זאת אומרת הוא עזב את הלימודים, היה במסגרת של נוער בסיכון והוא הרביץ למדריך ובקיצור אף אחד לא רצה לגעת בו, והוא לקראת גיוס לא רוצים לגייס אותו, אמא שלו פנתה אליי, אני הייתי סגן ראש עיר בנתניה, היא פנתה אליי אומרת לי תשמע, הילד הזה יש לו מוטיבציה רק שמישהו ייתן לו תקווה, הוא רוצה להתגייס הוא רוצה ללכת לקרבי אבל אף אחד לא נותן לו את זה, למה? כי פוחדים שהוא ייקח רובה ואולי ישתולל או לא יודע מה

אליהו דלל:       באתי לאותו מדריך אמרתי לו תשמע יש פה ילד אני מכיר את המשפחה, בוא ניתן לו צ'אנס, הוא אומר לי אני שואלים אותי אני מוציא מכתב שאסור לו להתגייס, אמרתי לו אל תוציא מכתב, הוא אומר לי אבל אני לא יכול איפה האחריות שלי? ישבתי יחד עם הנער, ישבתי יחד עם המדריך וישבתי עם עוד מישהי שהייתה, ואני חייב לומר לכם שאני עשיתי משהו שאולי הוא לא היה נכון אבל לקחתי את זה על עצמי, אמרתי לו אתה לא מוציא מכתב, ואם ישאלו אותך תגיד שסגן ראש העיר עשה ישיבה יחד איתי, נעשה סיכום דיון ולקחתי את זה על עצמי

אליהו דלל:       עכשיו יכול להיות שאותו חייל היה עושה מעשה אבל האמנתי בו, והוא הבין שאני נותן את כל הקרדיט שלי ואת כל מה שיש לי בחיים בשבילו, והילד הזה הלך לקורס הוא התקדם ונעשה חייל מצטיין וקצין מצטיין, זה מרגש אין לכם אני פשוט מוריד דמעות אפילו

אליהו דלל:       זאת אומרת כשאני מסתכל עלייך, התפקיד שלנו המבוגרים זה באמת לתת לכם את החום ואת המעטפת ולהבין, וכשאמרתי קודם דעות קדומות זה באמת בעיה, זה לא פשוט אנחנו פה מדברים על חברה הנה אפילו המנהלת בבית ספר, היא אמרה לה אני לא רוצה אותך, אם המנהלת בבית ספר שהיא בעצם אשת חינוך וחשוב מאוד גם לשמוע אותך, כשהיא אומרת אני לא רוצה אותך, ואני גם ברור לי שזה גם מאיפה היא לא רוצה צרות, היא רוצה לשמור על אחוז הזכאות

אליהו דלל:      ולכן התפקיד שלנו כל אחד והתפקיד שלו, ואני אומר לכם עשיתי טעות באמת אני דווקא אין ביטחון, לא זאת אומרת כל כך נתתי לו, הוא הבין שאם הוא יהיה בסדר אז הוא מחזיר לי את מה שנתתי, ואם הוא לא יהיה בסדר זאת אומרת כאילו איך אומרים הוא בגד בי, והדברים האלה באמת קשה מאוד לקחת אחריות בקטע הזה, דרך אגב מי שהיה שם לא יודע אם הכרת מי שהיה שם זה ששי שהיה בנוער סיכון שם גם עם השם ששי, אזה קשה אבל את הקושי הזה אנחנו צריכים כמבוגרים לקחת ולנסות למנף אותו, כי זו בדיוק הדוגמה הטובה ביותר, כי אם אנחנו נאמין בילדים האלה, ניתן להם את התמיכה ולא נזרוק אותם, ובאמת אותה מנהלת עם כל הכבוד הייתי זורק אותה, אני אומר לכם הייתי זורק אותה, לשמוע דבר כזה ממנהלת אין דבר כזה היא לא צריכה להיות במערכת החינוך

פנינה תמנו: גם קב"ן שאומר לה שהיא לא תשתנה

אליהו דלל: ולכן אני אומר, אנחנו עוד פעם אנחנו חברי כנסת וכך הלאה וזה, אבל ביומיום זה העבודה שלכם, חברים ביום אתם האחריות היא עליכם, במקרים כאלה אתם יכולים להציף, להעביר, אבל האחריות היא עליכם ואם אנחנו רוצים באמת חברה טובה יותר זאת הדוגמה

פנינה תמנו: אני רק אוסיף ואומר, אם נלך לפן של אחריות של הצבא אולי וגם של המדינה זה באמת אולי עם יולי היושב ראש הוועדה וגם עם שר הביטחון אפשר לפתור את זה, שאי אפשר לוותר על מתמודדי הנפש, מתמודדי הנפש גם הצבא אני לא חושבת שיש לו את הפריבילגיה או אפילו את הזכות, בדיוק הם יכולים להתאים את התפקידים לילדים שהם היו במשבר

אליהו דלל: פנינה את יודעת, תראו יש את מפקד משטרת ירושלים נדמה לי תורג'מן דורון תורג'מן, הבחור הזה תראו אני אומר לכם על דברים שלא תמיד אנחנו מכירים כי אנחנו רואים היום משטרה ותוקפים ולא, אבל אותו דורון תורג'מן היה בנתניה, אנחנו קידמנו תוכנית של ילדים שהם היו עבריינים עם תיק פלילי, בחרנו 15 שהם היו הכי בעייתיים, והכנסנו אותם לאיזושהי מסגרת ובסוף 12 מתוכם נקלטו בצבא, וזה יחד גם בזכותו של דורון תורג'מן שהעברנו את הדברים האלה, ובאמת אני אומר זה תלוי באנשים, אם זה אנשי משטרה ואנשי חינוך, זה תלוי כמו שאמרתי בנו

ששי כליפא: אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו ברשותך

אליהו דלל: כן בבקשה

ששי כליפא: אני חושב המדד של הצבא הוא מדד הצלחה שהוא קצה, אני רוצה גם לציין את אלה שמדד ההצלחה שלהם הוא השתלבות בחברה בקהילה

אליהו דלל: נכון אין ספק

ששי כליפא: זאת אומרת כל אחד לפי יכולתו שיכולים להשתלב בצבא מעולה, גם לעבוד להשתלב בהוסטל ולעבוד כל יום זה גם שירות לעצמו למדינה ולחברה, ולכן אני אומר אני הייתי רוצה לציין את הנושא של הצבא, אבל בהחלט לשים גם את אלה שלא מגיעים לדובדבן אלא גם נמצאים בקצה

אליהו דלל: מאה אחוז, בבקשה אורגד

אהוד ברק: אם תרשו לי רק נקודה אחת בנושא הזה, אני חושב שאחד לפחות מהניסיון שלי, אחד מהדברים שיכול להועיל בדבר הזה זה הנושא של חשיפה ממוקדת סטיגמה, אני אקח רגע דוגמה מלפני חמש שנים קורס קצינים של חיל האוויר, הגיעו לכאן יום חשיפה, הגיעו, לא הסתובבו בכפר בחדר ישיבות, הצגתי להם ארבעה אירועים חריגים, נבהלו בלי שמות וכו' נבהלו הלכו, עשו כלים לחניכים שיחקו כדורגל כדורסל חזרו לכאן אחרי כמה שעות, אמרתי להם מה ראיתם? מה הבאת לנו בהתחלה בכלל, זו הסטיגמה

אליהו דלל: אז אני רוצה לדבר עכשיו עם רויטל, מערכת החינוך מה תפקידה מה היא עושה?     

רויטל בר: ככה אני אתן איזושהי סקירה, קודם כל מערכת החינוך עוברת דרך וצריך להסתכל עליה, יש לנו עוד דרך מאוד ארוכה לפנינו, אנחנו רחוקים עוד מהמקום שהיינו רוצים להיות, אבל כן צריך להסתכל קצת גם אחורה ולהגיד עשינו חלק מהדרך

רויטל בר:       תזכרו שבעבר בתי הספר במיוחד התיכוניים מדדו בעיקר הישגים נכון, ולכן מנהלי בתי ספר מצד אחד אמרנו להם תשאירו את הילדים בתוך בתי הספר, מצד שני גם מדדנו אותם על הישגים ודיברנו בעצם בשני קולות

רויטל בר:       אבל לשמחתנו הרבה בכל השנים האחרונות בתי הספר נמדדים על שני פרמטרים, גם על ההישגים וגם על הסיפור של ההתמדה בבתי הספר, מה שאומר שמנהל בית ספר צריך לחבק לקבל את כל ילדיו ולא כל מי שלא בסטנדרטים להוציא אותו מתוך המסגרת החינוכית, וצריך לראות את זה וצריך להוקיר את זה כי זאת הייתה דרך ארוכה, אני במקרה יצא לי להיות בתפקיד הקודם בתור סגן ראש אגף ילדים נוער בסיכון וזה היה חלק מתוך המהלך, שהכנסנו את זה כפרמטר נושא ההתמדה כפרמטר להצלחה של בתי הספר

רויטל בר:       אבל עכשיו אני בתחום של ילדים עם צרכים מיוחדים, וגם פה דרך מאוד מאוד מאוד ארוכה דווקא באותם ילדים עם הצרכים המיוחדים שמגיעים אל תוך מסגרות השילוב בתוך החינוך הרגיל, כי מסגרות סגרגטיביות, מסגרות נפרדות של חינוך מיוחד, זאת אומרת בית הספר לנושא נפשי או בית הספר לנושא התנהגותי, או כיתה אפילו במשהו שהוא נפשי, או כיתה לנושא התנהגותי אין עם זה בעיה, זה צוותים שיודעים בדיוק על מה מדובר, הם יודעים על מה מדובר יש להם את הכלים, יש להם את הניסיון יש להם את הידע והם יקבלו את אותם הילדים באהבה וזה קהל היעד שלהם

רויטל בר:       איפה אנחנו נתקלים בקושי? שבה מגיע ילד עם צרכים מיוחדים לתוך מסגרת חינוך בחינוך הרגיל בתוך כיתה רגילה, ופה אנחנו נמצאים במקומות של אני אקרא לזה תפיסות ועמדות של תחושה של חוסר אונים וחוסר מסוגלות של מנהל בית ספר, לבוא וקלוט ולהגיד זה גדול עלי להתמודד עם הסוגייה הזאת, זה לא שחס וחלילה היא לא רצתה אותה, אני לא הולכת לסנגר על המנהלת אני לא יודעת מי זאת, אבל כשאני אמרתי אני הייתי מחבקת את אותה מנהלת ואומרת לה אני אלמד אותך איך עושים את זה נכון, ואת תראי שכל הילדים יהפכו להיות אנשים טובים יותר, והצוותים שלך יהפכו להיות צוותים מקצועיים יותר, כי אם את תדעי להתמודד עם מקרה קצה כולם ירוויחו

רויטל בר:       עכשיו המשרד התחיל בפעולות של בעצם להכשיר את הצוותים בחינוך הרגיל לשלב ילדים עם צרכים מיוחדים, זה תהליכים מאוד מאוד ארוכים

אליהו דלל: כשאת מדברת צרכים מיוחדים, זה כולל גופני? זאת אומרת גם נפשי וגם גופני?     

רויטל בר: אז אני אגיד, בחינוך המיוחד אנחנו מסתכלים קודם כל על הילדים שאנחנו קוראים לזה עם מוגבלויות והמוגבלות יכולה להיות פיזית, יכולה להיות שכלית קוגניטיבית, היא יכולה להיות נפשית, היא יכולה להיות חושית, והיא יכולה להיות תקשורתית כל הנושא של האוטיזם, זה חלק אחד, חלק אחר שזה המסות הגדולות יותר של הילדים זה ילדים עם לקויות למידה הפרעות קשב וכל הנושא הזה, וילדים עם בעיות התנהגות ובעיות רגשיות, אנחנו עושים את האבחנה בין דיסאביליטי שזה כל הילדים עם המוגבלויות, לבין דיסאורדר שכוללים הפרעות למידה והפרעות של התנהגות

רויטל בר:       החינוך הרגיל וזה גם לכן החינוך המיוחד נמצא במשבר, דיברנו על זה בהפסקה מכיוון שהרבה פעמים החינוך הרגיל מתקשה להתמודד עם סך כל הדברים שבאים לפתחו, כיתות גדולות, מורכבויות, חסר בכוח אדם וכו', הרבה מאוד מהדברים האלה מגיעים לפתחו של החינוך המיוחד

רויטל בר:      והחינוך המיוחד צריך לעשות שתי פעולות, פעם אחת הוא צריך לתת את אותם תמיכות לאותו ילד, ופעם שניה הוא צריך במיוחד בשיווק, הוא צריך לעשות עבודה במעטפת של כל מי שקולט את הילד, גם אם הייתי לוקחת ילדה כזאת והייתי אומרת אוקיי, בואי תשתלבי בתוך כיתה רגילה, אני נותנת לך את כל התמיכות שאת צריכה אפילו סייעת שתהיה איתך, ואני נותנת לך הוראה מתקנת בלמידה וטיפולים והכל הכל, עדיין יש המון המון עבודה של עמדות, של תפיסות, של מוכנות, של תחושת מסוגלות של הצוותים בחינוך הרגיל להחזיק את הדבר הזה

רויטל בר:       עכשיו יש שתי אפשרויות, יש אפשרות אחת להאשים את החינוך הרגיל ולהגיד הם לא, הם לא, הם לא, ויש אפשרות לבוא ולהגיד אני מבינה אותם בוא נעזור להם, ולכן שלשם הייתי רוצה שאנחנו נתכנס ודיברנו על זה גם בהפסקה, על כל הנושא הבין משרדי של לעזור בהקשר הזה, כמו שעשינו את הצעד הראשון שהוא ההיה צעד מאד גדול, לעבור מתפיסה שרואה רק ציונים לתפיסה שמדברת על ציונים והתמדה, אנחנו יכולים עכשיו כולנו כחברה לעבור מתפיסה שאומרת אני לא מסוגל ואני לא יכול להכיל את זה, למקום שהמגוון הזה גורם לי להיות חברה טובה יותר, וגורם לי להפוך להיות אדם מקצועי יותר, כי אם אני יודע לקבל ילדים עם בעיית קצה, אני אוכל גם לדעת לטפל בילד שיש לו עכשיו באופן אקוטי איזושהי בעיה רגשית

אבישי פריזדה: אני רוצה לבקש ממש מהוועדה משהו קונקרטי, במשרד החינוך אתגרים רבים אבל אני רוצה במחשבות ליבי לדאוג ראשונה וזה נערות ונערי הפנימיות

אבישי פריזדה:      לא דין ילד שמגיע לבית ספר לחינוך מיוחד או לכיתה רגילה מפנימייה, וכבר יצא בין אם זה בתיווך בית משפט ובין אם זה בבחירה באשפוז ארוך עם האתגרים שיש בזה, לדין ילד שמגיע מבית הוריו, וצריך להיות סל שיתמרץ את בתי הספר לקלוט את הילדים האלה, שהמנהלת תדע שזה השטות הכי גדולה שהיא יכולה לעשות להגיד איוולת, ואני חושב שאנחנו מדברים יחסית במושגים של מדינה במספרים מאוד קטנים, אנחנו מדברים על 7,000 ילדים בפנימיות ועוד 5,000 ילדים באומנה יכול להיות שאני טועה בקצת, וילד כזה שבית הספר רושם שילד בפנימייה זה הרי נתונים ממוחשבים ידועים לכל, מקבל את המענים האקסטרה האלה, אז בחזוני אנחנו יושבים פה בקיץ ומראיינים את מנהלי בתי הספר שנלחמים על הילדים שלנו

אליהו דלל: התמריץ במה הוא יכול להיות?     

אבישי פריזדה: בשעות בהדרכות, במענים, עכשיו שוב בוודאי שזה משאבים אבל אני מסתכל במושגים של מדינה זה פרוטות, אני חושב שזה קריאה שהוועדה יכולה להוציא למשרד החינוך, למשרד הרווחה, זה יכול להיות גיים צ'יינג'ר כי מ

אבישי פריזדה: א

אבישי פריזדה:  היא מוכשרת וגם עקשנית יש לומר, ואמא שלה התעקשה יחד איתה, אבל עלולה להיות ילדה אחרת שהיא פחות נחושה, ולקבל את הסטירה הזאת ממנהלת בית הספר, ולהיות בבית ספר שהוא האופטימי שלה

אליהו דלל: ובזה היא נסגרת ובזה זה נגמר

אבישי פריזדה: ואני חושב שהאחריות שלנו זה לדאוג נכון, אני תמיד אומר את זה בכל המסגרות, המקום הכי בטוח לספינות זה בנמל, אבל אף אחד לא בונה ספינה כדי שהיא תישאר בנמל, הם צריכים להשתלב, צריכים לצאת, צריכים לטייל וצריכים להסתובב, אני חושב שמיקוד כזה של הוועדה באמת בסל ייעודי לחניכי הפנימיות שמשתלבים בבתי הספר, הוא יכול להיות גיים צ'יינג'ר בעולם שלנו ולשנות חיים של אלפי ועשרות אלפי ילדים לאורך השנה

אליהו דלל: אז הנה רויטל

רויטל בר: זה צד אחד של הדברים שאני יכולה ככה אתה יודע תמיד עוד משאבים, אבל אני רוצה לומר שהסיפור לפחות אצלנו זה באמת גם ההצפה הגדולה שיש במדינה במספר הילדים שמגיעים במיוחד על רקע נפשי זה צד אחד, והיעדר המקומות שיכולים לקלוט אותם

רויטל בר:       עכשיו מה שקורה וזה זה אנחנו מטפלים בזה עם משרד הרווחה, ואני מסכימה איתך יכולת שתמריץ כזה או אחר ויכול להיות שלשמור להם מקומות יכול להיות גם איזשהו, אבל תחשבו על הצפה שמגיעה בו זמנית, שאנשים שהולכים לפי בעצם הלוחות הזמנים של זכאות לקבלה של שירותים כאלה ונכנסים לכיתות מפוצצות

יעל דיין: אבל רויטל שנייה שנייה, אני כן רוצה להגיד את זה פה כי באמת אנחנו עושים שיתופי פעולה עם משרד החינוך אבל זה חייב להיאמר פה, ילדים שמוצאים מבתיהם מסיבות שונות צוברים פערים ופערים משמעותיים, והתפקיד שלנו כמדינת ישראל זה לצמצם להם את הפערים ולתת להם מקפצה להשתלבות בהמשך, באותם מקומות שחסרים היום בכל מדינת ישראל לכלל הילדים, כן אני חושבת שאנחנו צריכים לתעדף את ילדי הפנימיות ואת ילדי האומנה, גם במענים, גם בסל משותף, גם במקומות וגם בהבנה שילד לא יוצא מביתו רק לקראת ה-1 לספטמבר, או בחודש מאי כשיש ועדת אפיון וזכאות, ילד לפעמים מקבל אלימות בבית חוטף אלימות בבית גם בחודש מרץ, שזה לא ה-1 לספטמבר והכיתות לעיתים מלאות, ושהוועדה לא מתכנסת, ואני אגיד אנחנו בשיתופי פעולה עם משרד החינוך, אבל אנחנו חייבים לעגן את זה בצורה כזאת שילד יוצא מהבית, מקבל פנימייה, מקבל מיד סל יחד עם מקום ושיבוץ בבתי הספר, ואנחנו לא רק מצמצמים פערים, אלא גורמים לו להשתלב בצורה המיטבית ביותר היום בחברה

אליהו דלל: אנחנו נעשה פשוט כדי לסכם את הדברים, אנחנו ב- 12:40 נצא להסתובב אני רוצה באמת לראות מקרוב, יש לנו בדיוק עוד איזה חמש דקות בערך, בבקשה מ

אליהו דלל: א

מ.א.: אז כאילו אני לא באה עכשיו עם ביקורת למשרד החינוך חלילה, אבל אני רק אומרת שרוב הילדים שפה, אני מדברת ספציפית כאן כי גם דיברנו על זה גם אני וחברים שלי, הרוב פה הגיעו מבתי ספר רגיל מחינוך רגיל, לא ידענו לאן שהגענו לאשפוזים וזה בגלל בית ספר כי אנחנו לא יכולים, הרבה פה גם היום הולכים כל היום לבית ספר ומתפקדים כמו שצריך ואחר הצהריים היה קורה להם, אבל איך שמגיעים לפה הכל נשכח כי עברנו אשפוז כי זה וזה, ואז נורא קל

מ.א.:       עכשיו אני לא מדברת על עצמי כי אני באמת סוג של נשרתי, אבל יש פה הרבה, סתם החברה הכי טובה שלי דני, הייתה בבית ספר רגיל הייתה כל יום הולכת לבית ספר, הגיעה לפה ורצתה בית ספר רגיל, אמרו לה את הולכת לחינוך מיוחד, על מה? כי היית באשפוז

מ.א.:       יש פה ילדים שבאמת מסוגלים ורוצים, רוצים להוציא תעודת בגרות חכמים, היא רצתה לעשות חמש יחידות במתמטיקה היה לה רק שלוש, זה נראה לך הגיוני? וזה כאילו עכשיו אני לא באה חלילה להתנגח או לכעוס ברור שיש את הפחד כמובן זה הגיוני, אבל אם מישהו שכל החיים שלו היה בחינוך רגיל והכל היה סבבה, אבל בגלל שהוא נכנס לאשפוז עכשיו הוא הולך לחינוך מיוחד אני חושבת שמשהו לא בסדר

מ.א.:       ואני אומרת בקשר למה שאת אמרת, אני נשארתי כיתה כדי לעשות את ה-12 שנות לימוד, אני נשארתי כיתה י' כדי שתהיה לי תעודת בגרות מלאה, אני הייתי יכולה לא להישאר כיתה אבל כאילו בחרתי כדי שבאמת יהיה לי, ואם אפשר שלילדים אחרים לא יהיה את זה אז למה לא

אליהו דלל: רצונו של ילד, ולשים אותו במסגרת מתאימה, זה בעצם מה שהיא אומרת צריך להקשיב, היא אומרת תנו לי מסגרת מתאימה אני לא צריכה יותר מזה, רגילה רגילה כן

אליהו דלל:  יופי עוד מישהו? כן בבקשה סליחה

שמעונה לב-און: שמעונה ממשרד הבריאות, חשוב גם לדאוג רויטל אמרה את זה, אבל אני אדגיש את זה, המשאבים במערכת החינוך בשילוב, אם המערכת לא יודעת להתמודד, אין לה את היכולת להתמודד, אין יש את הוועדה אפיון וזכאות ויש מעט מאוד שעות של עזרה נוספת, אם אין את המשאבים האלה זה לא יעזור

אליהו דלל: אז אני אומר לכם ככה חברים, אין סוף באמת המדינה שלנו בכל משרד יש חוסר ולא משנה על מה, אבל אני יודע דבר אחד, תציפו את הבעיות, וככל שתציפו את הבעיות כלפי הממונים שלכם, מנכ"לים אפילו מגיעים לשר, כזה כמו תינוק שהוא בוכה אתה ניגש אליו, שהוא לא בוכה בסדר

אליהו דלל:       אבל אני אומר לכם מניסיון שלי במערכות האלה, אני אומר לכם את זה באמת כי משאבים מה לעשות, לא משנה אם אתה בעירייה ולא משנה אם אתה במנהל החינוך, ולא משנה מה אתה במשרד כזה או אחר, בסופו של דבר יש חוסר במשאבים ולא משנה באיזה מדינה אתה נמצא, ולכן יש פה סדרי עדיפויות, אבל אתם היום ובאמת אני אומר לכם כי אני לא יודע מה הצרכים בכנות אנחנו לא יודעים, אבל אם לא מדברים איתנו ולא מעבירים את זה הלאה ומנדנדים, כמו שעשתה מ

אליהו דלל: א

אליהו דלל:  אנחנו צריכים ללמוד ממנה באמת, וזו בדיוק הדוגמה להיות נחושים יותר, ויש פה דברים שבאמת בסדרי עדיפויות אפשר לנסות ולראות, ואם זה לא עכשיו אז אולי בעוד שנה

אליהו דלל:       אבל זה התפקיד שלכם בסופו של דבר, אנחנו יכולים לעזור, אנחנו יכולים לתת תמיכה, להעלות את הנושאים האלה על סדר היום, אלה הם פחות או יותר הדברים שאנחנו יכולים לעשות

אליהו דלל:  כן בבקשה

ששי כליפא: אני רוצה אם עסקנו במשאבים רק לגעת, יש מצגת יפיפייה, אבל אני רוצה רק נתון אחד שאורגד ככה יציג, שבעצם - - משאבים זו עסקה הכי משתלמת למדינה

אליהו דלל: בבקשה אורגד

אהוד ברק: אנחנו עשינו בדיקה בסוף שנת הלימודים תשפ"א, לגבי כמה אשפוזים פסיכיאטרים היו לחניכים שלנו המסיימים 106 מסיימים סך הכל בארבע שנים, ארבע שנים לפני תשפ"א, לפני ההשמה כמה אשפוזים פסיכיאטרים היו, וכמה היו במהלך ההשמה עצמה, נתון שאת האמת עלה לנו באקסל בתהליך סיכום שנה, והנתון הזה אחרי ששמנו אותו על הדף הבנו עד כמה הדבר הזה הוא אפילו גורלי, ואפשר לראות שמתוך 106 בוגרים בארבע שנים, הם אושפזו 147 פעם לפני שהגיעו לפנימייה, לפני שהגיעו להשמה בפנימייה פוסט אשפוזית, במהלך ההשמה זאת אומרת אם הממוצע של השהות בפנימייה עומד על שתיים וחצי, שלוש שנים דאז, ממש כאילו 57 חזרו לאשפוז, אנחנו עכשיו נמצאים במהלך שבו אנחנו בודקים את שמונה השנים האחרונות, ומוסיפים בעצם עמודה נוספת של לאחר ההשמה

אהוד ברק:      אנחנו כבר נמצאים בקשר עם לשמחתנו עם קבוצה מאוד מאוד גדולה של בוגרים, הנתון הזה יעלה גם השנה ונוכל באמת לראות האם הירידה הדרסטית הזאת היא קורית גם לאחר ההשמה

אבישי פריזדה: אני רוצה לתרגם את זה רגע לכסף, יום אשפוז פסיכיאטרי מחלקה אקוטית לילדים ונוער, עולה פי חמש או שש משהות בפנימייה, וזה לא רק שהוא מצטמצם לכמה שנים, אלא ברגע שאנחנו מנתקים ילד מהכרוניקה הזאת שך להתאשפז לצאת להתאשפז לצאת, אנחנו מנקים אותו לשנים ארוכות, אנחנו בעצם בגלל זה כשאורגד דיבר או ששי הזכיר תוכנית חיסכון או חיסכון במשאבים, השקעה בנוער בכלל אבל בוודאי נערים ונערות כמו שלנו, זה אחר כך יפנה כסף לכל מה שדחוף, לטנקים ומטוסים ובריאות ודברים אחרים, והנתונים מדברים בעד עצמם, אנחנו לא צריכים לטעון, אנחנו מספיק לנו להביא בצד אחד את מ

אבישי פריזדה: א

אבישי פריזדה:  ובצד שני את הנתון הזה, מי שצריך, היו פה לפני חודש ועדת התקציבים של משרד הבריאות, הם היו בשוק, ממש בשוק מהנתון הזה, הם ישר ככה עם מחשבונים חישבו מה זה אומר

אליהו דלל: כל השקעה בילד אחר כך אתה חוסך פי 100 אפילו, אם זה בבתי כלא חס וחלילה לא יודע מה, כן אין ספק אין ספר

אהוד ברק: בוא נצא לסיור ונסתכל תוך כדי יציאה