הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 78, 2023-10-17 00:00

צביקה פוגל: בוקר אור

צביקה פוגל:  אני מניח שחלק לא קטן מהנוכחים פה היו מעדיפים להיות עכשיו במקומות אחרים, ולהיות שותפים גם בדרך אחרת, אולי, למאמץ המלחמתי – אבל אנחנו פה

צביקה פוגל:  חשוב לי להזכיר לכולנו שאנחנו במלחמה

צביקה פוגל:  מלחמה על זכות קיומה של מדינת היהודים בארץ ישראל; לא פחות מזה

צביקה פוגל:  אנחנו נלחמים מול אויב שהוא לא פחות מההגדרה של נאצי, עם אמצעים דאע"שיים, אכזרי מאין כמוהו

צביקה פוגל:  זה האויב שמולו אנחנו מתמודדים

צביקה פוגל:       ככל שאני נחשף יותר ויותר לזוועות – אני מעדיף להיצמד יותר למה שאני למד על האנשים האמיצים והגיבורים שהיו שם בשבילנו

צביקה פוגל:  אותם אזרחים נושאי נשק; אותן כיתות כוננות; אותם רב"שים; אותם שוטרים ואנשי מג"ב, שהגיעו לשם, ואף פעם לא חשבו שהם יצטרכו להתמודד במלחמה שכזו; חיילים שהגיעו בכוחות עצמם, או במסגרת היחידות שלהם

צביקה פוגל:  האנשים האמיצים האלה מנעו מאיתנו טבח הרבה יותר גדול, וגם כך – אנחנו מתמודדים עם משהו שכמעט בלתי אפשרי לסבול אותו

צביקה פוגל:      	זו ההזדמנות שלי להגיד להם, פעם נוספת, תודה

צביקה פוגל:  נאחל לעצמנו שלא ניקלע לאירועים כאלה בעתיד

צביקה פוגל:  אני אנצל את ההזמנות גם כדי להשתתף בצערן של המשפחות השכולות, לאחל החלמה מהירה לפצועים – ויש לא מעט כאלה; חלק בנפש, חלק בגוף וחלק בשניהם - ולקוות שהשבויים, החטופים והנרצחים, שנמצאים בידיהם של בני העוולה האלה, יחזרו הביתה כמה שיותר מהר

צביקה פוגל:       	אנחנו התכנסנו כאן הבוקר כדי לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, התשפ"ד–2023, שתכליתה לדון במצב חירום כליאתי כהוראת שעה, למשך תקופת חרבות ברזל

צביקה פוגל:  זו ההגדרה

צביקה פוגל:  נכתבו לזה הרבה מאוד דברי הסבר, ואני לא מתכוון לעבור על כולם

צביקה פוגל:  אני מתכוון לעבור על התמצית של הדברים, כדי שיהיה ברור

צביקה פוגל:      	ב-07 באוקטובר, בבוקר יום שבת, בשמחת תורה, נפתחה התקפת טרור רצחנית, ולצורך האירועים – הוכרז, על ידי ממשלת ישראל, על מצב חירום בעורף, לכל המדינה

צביקה פוגל:  מאותו רגע – כוחות הביטחון, על כל מרכיביהם, פועלים בעצימות – בדרך כלל אנחנו נוהגים את זה לעצימות נמוכה, בינונית וגבוהה, אז תרשו לי להוסיף לזה ביטוי חדש – שטרם נראתה כמוה במדינת ישראל

צביקה פוגל:      	התוצאה של אותה עצימות היא מעצרים רבים, שכבר קרו, ומעצרים נוספים, שעוד יהיו, של כל אלה שאם לא יחוסלו – ייעצרו ויישפטו, כמה שיותר מהר – כך אני מקווה – כפושעי מלחמה; לא פחות מזה

צביקה פוגל:       כדי לאפשר את כל התהליך הזה – יש צורך בחקיקה זמנית, בהוראת שעה, שתאפשר את המעצרים האלה, תוך חריגה מהוראות הדין הנוגעות למרווח המחיה, או לשטח המחיה של העצורים, ולעתים גם לכך שהם לא יהיו על מיטה, אלא ישנו על הרצפה

צביקה פוגל:  זה הדבר שאותו אנחנו אמורים לאשר היום כהוראת שעה

צביקה פוגל:      אנחנו נקריא את הצעת החוק

צביקה פוגל:  עידו, שמשמש כיועץ המשפטי לוועדה באירוע הזה, יקריא את הצעת החוק

צביקה פוגל:  אנחנו נשמע את ההתייחסות של כל מי שרוצה להתייחס, ובסופו של דבר חברי הכנסת יסכמו ויצביעו על העניין הזה

צביקה פוגל:  אם לחברי הכנסת, חבריי, סימון מושיאשווילי ומשה סעדה, יש משהו לומר בפתיח – בבקשה

צביקה פוגל:  אם לא – בואו נתחיל

משה סעדה: ברשותך, דבר קצר

משה סעדה:  כמו שאמר היושב ראש – אנחנו במצב חירום, וכולנו יצאנו מהשגרה שלנו

משה סעדה:  הילדים שלי, הילדים של כולנו והאחים של כולנו – התגייסו למילואים בצו 8

משה סעדה:  הם לא שואלים באיזו צפיפות, בדיוק, הם ישנים שם – מזרונים או לא מזרנים; זה לא בשיח

משה סעדה:  כולם נמצאים שם כדי להגן עלינו, כפשוטו של דבר

משה סעדה:      לכן, גם כל ארגוני הזכויות – שאני מבין ומכבד אותם, ככלל – צריכים לדעת שזו שעת חירום, ובשעת חירום – כולם יוצאים מהשגרה שלהם ומהמקום הרגיל שלהם

משה סעדה:  לכן אני מצפה מכם להבנה, כדי שנוכל לחוקק את החוק הזה כמה שיותר מהר, ובכלות מצב החירום – כולנו נחזור לשגרה; הילדים ישובו אל ביתם והאסירים יקבלו את הזכויות

משה סעדה:  כולנו צריכים להבין שמצב חירום – זה על כל המשתמע

צביקה פוגל: תודה לחבר הכנסת משה סעדה

צביקה פוגל:  סימון, משהו? בבקשה, עידו

עידו בן יצחק: אני חושב שיותר טוב שמשרד המשפטים יציג את זה

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  עו"ד אביב ישראלי, בבקשה

אביב ישראלי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש

אביב ישראלי:  לא פשוט לדבר אחרי הדברים שנאמרו

אביב ישראלי:  אני אתייחס להצעת החוק

אביב ישראלי:  במסגרת הצעת החוק, כפי שציינת, הוצע לתקן את פקודת בתי הסוהר, ולקבוע הסדר זמני, כהוראת שעה לשלושה חודשים, בהתאם לנוסח שהוגש, בנוגע למצב חירום כליאתי

צביקה פוגל: אני חייב לעצור אותך

צביקה פוגל:  שלושת החודשים האלה ימשכו אוטומטית, או שנצטרך להתכנס פעם נוספת?     

אביב ישראלי: בעצם, בתוך הצעת החוק יש מנגנון הכרזה, שבמידת הצורך, אם השר שוכנע – ניתן להכריז על מצב חירום, אבל ההסדר כולו הוא לשלושה חודשים

אביב ישראלי:  זאת אומרת, ברגע שהוא יפקע – לא ניתן יהיה להכריז על מצב חירום

משה סעדה: למה זה לא תלוי במצב החירום במדינה? זאת אומרת, למה צריך לחדש בכל פעם? הרי, כל עוד מצב החירום קיים – החוק צריך להיות תקף

משה סעדה:  זה כמו שצו המילואים לא מתחדש

עידו בן יצחק: זה מותנה במצב המקומות בבתי הסוהר

עידו בן יצחק:  יכול להיות שבארץ – עדיין יפלו טילים, אבל שב"ס ימצא פתרונות והכל יהיה בסדר, ואז לא תצטרך

משה סעדה: הרי, זה היה - - -

משה סעדה:  כל עוד יש מצב חירום בארץ - - -     

עידו בן יצחק: לא בהכרח

צביקה פוגל: אני לא סתם שאלתי את השאלה הזו, ואני שמח שקיבלתי תשובה והבהרה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

אביב ישראלי: כן חשוב לי להגיד שיש בזה את שני הצדדים, כי אנחנו חושבים שיכול להיות – בתקווה – שמצב החירום יסתיים, אבל העצורים שנקלטו – עדיין נמצאים בתוך מתקני הכליאה

אביב ישראלי:  זאת אומרת, מצב החירום במתקני הכליאה יימשך, אולי, מעבר

אביב ישראלי:  אני אתייחס לזה - - -     

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  בבקשה, אביב, תמשיכי

צביקה פוגל:  סליחה על ההפרעה

אביב ישראלי: כמו שאמרנו, מדינת ישראל נמצאת במצב חירום חריג; במצב מלחמה, שבשלו – הכריז שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף, בשטח המדינה כולה, והוכרז על מבצע חרבות ברזל

אביב ישראלי:  נוכח מצב החירום – כפי שאדוני, יושב הראש, ציין – כוחות הביטחון פועלים בעצימות גבוהה מאוד לשמירה על שלום הציבור וביטחונו

אביב ישראלי:       בוצעו מעצרים רבים, ומצבת הכלואים במתקני הכליאה עלתה משמעותית

אביב ישראלי:  הערכת גורמי הביטחון היא שהמעצרים האלה עוד ימשכו, ויש צפי לקליטת עצורים רבים

אביב ישראלי:  בהתאם לנתונים שהתקבלו משב"ס, ממש הבוקר – מצבת הכלואים עומדת על 17,073 כלואים, בעוד כשתקן הכליאה שקבע השר לביטחון לאומי, באישור הוועדה, עומד על 14,500 בלבד

אביב ישראלי:       צריך להגיד, ברקע הדברים: בשנתיים האחרונות חלה עלייה משמעותית במצבת הכלואים במתקני הכליאה, מה כשלעצמו מקשה על קליטת עצורים במתקני הכליאה

אביב ישראלי:  העלייה החריגה בימים האחרונים – ונציגי שב"ס יפרטו, קצת, על הנתונים – היא חריגה אפילו ביחס למשבר הכליאה שקורה בשנתיים האחרונות

אביב ישראלי:      לנוכח האמור, ולאור מצב החירום שבו מצויה מדינת ישראל, ועל מנת לאפשר לשב"ס להמשיך ולקלוט עצורים נוספים ולתת מענה לגורמי הביטחון – יש צורך בקידום הוראת השעה, שתאפשר הלנת עצורים ואסירים בחריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחייה, וככל הנדרש – גם שלא על מיטה

אביב ישראלי: בתמצית, ביחס להסדרים: בסעיף 11ב לפקודת בתי הסוהר נקבע, בין השאר, שאסיר יהיה זכאי למיטה

אביב ישראלי:  הוראה דומה קיימת ביחס לעצורים בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים)

אביב ישראלי:  לעניין שטח המחיה, אני חושבת שכל הנוכחים פה מכירים את בג"ץ שטח המחיה – שבית המשפט קבע מהו שטח המחיה שצריך להיות לכל אסיר ועצור, תוך שקבע פעימות ליישום החלטתו

אביב ישראלי:       לאור מצב החירום, כפי שאמרתי, במסגרת ההסדר הזה מוצע לקבוע כי השר לביטחון לאומי, בהמלצת הנציבה ובהסכמת ראש הממשלה ושר הביטחון, יהיה רשאי להכריז על מצב חירום כליאתי

אביב ישראלי:  ההכרזה תתאפשר רק במקרים שבהם שוכנע השר שבשל מצב החירום השורר במדינה – קיים צורך במקומות כליאה נוספים באופן מידי, או שיש סבירות גבוהה שיהיה צורך כאמור

אביב ישראלי:      ההכרזה תאפשר למנהל בית הסוהר להלין עצורים ואסירים תוך חריגה מהוראות הדין, גם לעניין שטח המחיה וגם לעניין הזכאות למיטה; בעצם, להלין על מזרון כפול בתאים

אביב ישראלי:       לעניין מנגנון ההכרזה: בהסדר שקיים היום, בהצעת ההחלטה שהוגשה, השר לביטחון לאומי רשאי להכריז, בהסכמת ראש הממשלה ושר הביטחון

אביב ישראלי:  ההכרזה תיכנס לתוקפה עם מסירתה לנציבה, ותהיה בתוקף עד חמישה ימים

אביב ישראלי:  יש מנגנון הארכה – לאחר חמישה ימים צריך להביא את זה לממשלה, והיא יכולה להאריך, בכל פעם, בשמונה ימים, ולאחר חודש – הממשלה יכולה להאריך באישור הכנסת

אביב ישראלי:  זה המנגנון שנמצא, כרגע, בהסדר

משה סעדה: אבל זה לא מנגנון שמקשה על התפקוד, פוגל? למה כזה מנגנון צר, במצב של מלחמה, שלא לוקחת שבוע-שבועיים?     

עידו בן יצחק: חבר הכנסת סעדה, בעיניי הבעיה היא לא שהוא מקשה על התפקוד, אלא שהוא גם מסורבל וגם לא מאפשר בקרה אמיתית

עידו בן יצחק:  אישור של הממשלה, בכל הכבוד – עושים הצבעה טלפונית; זה סתם

משה סעדה: נכון

משה סעדה:  זה חסר ערך

עידו בן יצחק: מה שבאמת חשוב פה הוא בקרה פרלמנטרית

עידו בן יצחק:  לפי הצעת החוק מגיעים אלינו רק אחרי 35 ימים, וזה המון זמן

עידו בן יצחק:  הרבה דברים אחרים, שנידונים כיום בוועדת החוץ והביטחון – אישור מצב מיוחד באו"ם; אישור צווי 8; אישור גיוס ציוד; אישור לפי חוק לוחמים בלתי חוקיים, שהוא הדבר הכי דומה לפה, כי משנים את הוראות החוק בגלל שיש כל כך הרבה לוחמים בלתי חוקיים שצריך לטפל בהם – מגיעים לוועדה תוך חמישה ימים עד שבוע

עידו בן יצחק:      הוועדה, כשלעצמה, יכולה להחליט שבמצב הדברים הנוכחי – היא חושבת שזה מספיק לשבוע, או שהיא חושבת שצריך את זה לשלושה שבועות

עידו בן יצחק:  מה שהוועדה מחליטה – כך יעשה

עידו בן יצחק:  כך נהגה ועדת החוץ והביטחון לגבי כל אחת מארבע ההכרזות; בחנה כל אחת לגופה, והחליטה בכמה זמן היא מאריכה אותן

עידו בן יצחק:  אני חושב שזה מה שנכון לעשות גם פה

עידו בן יצחק:  להביא את זה לממשלה בכל שמונה ימים – לא נותן כלום

משה סעדה: בוא נרחיב את מקצבי הזמן, וניתן לוועדה - - -     

עידו בן יצחק: אני אומר שצריך להביא את זה לוועדה יותר מוקדם, ושלוועדה תהיה את הפררוגטיבה להחליט כמה זמן - - -     

משה סעדה: חמישה ימים הוא זמן לא משמעותי באירוע כזה

משה סעדה:  צריך לתת לפחות שבועיים

צביקה פוגל: הרעיון הוא כמה זמן אנחנו מעריכים

משה סעדה: הוא צריך להעביר לעוד אישור בתוך חמישה ימים

משה סעדה:  התוקף הראשוני הוא לחמישה ימים

משה סעדה:  זה לא משמעותי

משה סעדה:  גם בעניין של המעצרים של הלוחמים – זה 14 יום, אם אני זוכר נכון

עידו בן יצחק: חמישה ימים

עידו בן יצחק:  אין לך מה לבדוק; אנחנו אישרנו את זה בשבוע שעבר, ויש גם הכרזה חדשה, שפוקעת ביום חמישי

משה סעדה: חמישה ימים זה קצת זמן

צביקה פוגל: השאלה היא, אביב, אם אפשר לתקן

עידו בן יצחק: הרעיון הוא לא הזמן שזה יהיה בתוקף; הזמן שזה יהיה בתוקף הוא מה שהוועדה תחליט

עידו בן יצחק:  הרעיון הוא: מתי מגיעה - - - הפרלמנטרית - -      

משה סעדה: הבקשה לוועדה

עידו בן יצחק: כי פה, בדיון הזה, אנחנו יכולים לשמוע את הנציגים של הסנגוריה ואת הנציגים של לשכת עורכי הדין, להבין את הבעיות האמיתיות בשטח ולבחון פתרונות

משה סעדה: אז צריך שהוועדה תחליף את הממשלה באישורים, מעת לעת

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  זה בדיוק מה שאני מציע, עידו

אביב ישראלי: העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה ברורה לנו

אביב ישראלי:  גם המשמעויות של ההכרזה פה הן לא פשוטות; אין ספק

אביב ישראלי:  אני מבינה את ההשוואה ביחס להכרזות אחרות, ואני חושבת שפה – הצפי לשינוי, לצערי, הוא לא משמעותי

עידו בן יצחק: אז הוועדה תקבע קבועי זמן יותר ארוכים אם היא תחשוב שאין צפי לשינוי, אבל לא יכול להיות שבמשך חודש – לא תהיה על זה שום - - -     

אביב ישראלי: אפשר לחשוב על איזו שהיא הצעה שבה זה יגיע לוועדה יותר מהר

אביב ישראלי:  כן חשוב לנו, אולי, לשמר הכרזה של חמישה ימים של השר, או מועד שונה, ואחר כך שמונה ימים

אביב ישראלי:  כלומר, כן לשמור על המדרג שיש בהצעת החוק, ולאחר מכן – זה יגיע לכנסת; לא אחרי 35 ימים, אלא אחרי הכרזה של השר והממשלה, בתוך שבועיים, בערך

עידו בן יצחק: לא אכפת לי שיהיה אישור של הממשלה באמצע, אבל הזמן שבו זה צריך להגיע לפה - - -     

נעמה פויכטונגר: אם אפשר, נעמה ממשרד המשפטים

נעמה פויכטונגר:  קודם כל, נמצאת איתנו בזום עו"ד גאל אזריאל

נעמה פויכטונגר:  נשמח אם היא תוכל להתייחס, כי זה נושא שהוא בתחום אחריותה

נעמה פויכטונגר:  כן חשוב לי לומר, רק לפתיחה, בהמשך לדברים שאמרו פה היושב ראש וחבר הכנסת – ברור לכולנו שאנחנו כאן על רקע סיטואציה מאוד חריגה

נעמה פויכטונגר:  אני חושבת שאין חולק על כך שאלמלא הסיטואציה הזו – הצעת החוק הזו בכלל לא הייתה מונחת

נעמה פויכטונגר:  אני חושבת שהנתון הזה הוא ברור, וכל המאמץ של כולנו הוא להגיע - - -      

צביקה פוגל: להיפך; ניהלנו דיון בהצעת חוק אחרת, שמאפשרת דברים אחרים; שכן דואגת לזכות של העצירים ליהנות משטח מחיה

נעמה פויכטונגר: אז המטרה שלנו היא, באמת, למצוא את האיזון, שלוקח בחשבון גם את העובדה שאנחנו נערכים פה – כמו שאמרה אביב כמה פעמים – גם לטווח בינוני וארוך, וזה מצריך ראייה עם הפנים קדימה

נעמה פויכטונגר:  אם אפשר לתת לגאל להתייחס – נשמח

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  אנחנו ניתן לכולם להתייחס

צביקה פוגל:  בבקשה, אביב

אביב ישראלי: אני אשלים את ההסדרים בנוגע להצעה

אביב ישראלי:  בהיבט של זכויות העצורים, כן יש, בתוך ההסדר, התייחסות לכך שהלנה של עצור שלא על מיטה תיעשה רק בנסיבות בהן לא ניתן לספק מיטה, ולתקופה קצרה ככל הניתן, ולעצור, כאמור, יסופק מזרן כפול

אביב ישראלי:  ההלנה תבוצע בהתחשב בגודל התא ובמאפייניו

אביב ישראלי:  מעבר לכך, מנהל בית הסוהר - - -     

משה סעדה: אני לא זוכר שיש מזרון כפול במילואים; רק הערה

צביקה פוגל: אביב, בבקשה

אביב ישראלי: רק התייחסות אחרונה ביחס להסדר בהצעת החוק: נרשם שמנהל בית הסוהר יפעיל את סמכותו ביחס לאסירים לתאים בהם מוחזקים עצורים שהורשעו בעבירות המפורטות בסעיף 38ג(ב)

אביב ישראלי:  זה מפנה, בעצם, לעבירות הביטחון שמנויות בסעיף של השחרור המינהלי

אביב ישראלי:  לעניין יתר האסירים – ככל שהדבר נדרש, נוכח מצב החירום, ביחס לכל היתר

אביב ישראלי:  עד כאן

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  מה שאני אבקש, עידו, זה שבהמשך – תכין את ההצעה שלך לשינוי, כי יכול להיות שבסוף – אנחנו נצביע עליה ונבחר בה

צביקה פוגל:  התייחסויות, בבקשה

צביקה פוגל:  מישהו רוצה להשלים את אביב? מישהו רוצה להתייחס, לפני שאנחנו עוברים ל-Zoom? לא אזנח פה אף אחד; זה דיון חשוב מדי מכדי שנוותר על חוות דעת זו או אחרת

צביקה פוגל:  עו"ד גיל שפירא, בבקשה

גיל שפירא: תודה, אדוני

גיל שפירא:  בראשית הדברים, אומר שכולנו מכירים את הכלל שלפיו כאשר התותחים רועמים – המוזות שותקות

צביקה פוגל: אני לא רציתי להגיד את זה כי אני חשוד כתותחן, כידוע לכם

גיל שפירא: זה נכון, אבל כתותחן ששומע טוב, שזה חריג בפני עצמו, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מלהשתיק, לא רק את המוזות אלא גם את קול ההיגיון והשכל הישר

גיל שפירא:  הצורך בתיקון הזה ובהתמודדות עם המצב שנוצר הוא מובן וברור, כולל הצורך לצופף את התאים בעת הזו

גיל שפירא:       העניין הוא שאנחנו נמצאים כאן אחרי תקופה ממושכת מאוד, ולפני כמה חודשים, ערב היציאה לפגרה, גם התקיים דיון אצל אדוני, כשדיברנו על תקן כליאה, על שחרור מינהלי וכו'

גיל שפירא:  כבר אז – עמדנו והתרענו על המצוקות שיש בשב"ס, ועל הבעיה שנוצרה

גיל שפירא:  בעיה, אגב, שלא נמצא לה פתרון הולם מזה שנים רבות, והנה, אנחנו נמצאים עכשיו במצב שלא שיערנו, כמובן, אבל החומרה שלו ברורה

גיל שפירא:      לכן, בהקשר הזה, אני חושב שהדבר הראשון - - -     

צביקה פוגל: רק למען ההגינות: לא נמצא לו פתרון לאורך שנים, אבל היום – ממוסד פתרון

צביקה פוגל:  כלומר, בימים אלה, בשנה האחרונה, מתמסד פתרון – בונים תאים חדשים ונוספים אמצעים נוספים

גיל שפירא: אם כבר נכנסים לעניין ההגינות – אנחנו נמצאים כבר שש שנים אחרי הפסיקה של בית המשפט

גיל שפירא:  לא חשוב; זה לא העניין כרגע

גיל שפירא:  כולם עובדים - - -     

צביקה פוגל: אני לא אשם ברצח של ארלוזורוב; אני מבקש לזכור את זה

גיל שפירא: זה נכון

גיל שפירא:  זה לא לפתחו של אדוני, ואני אומר, מעבר לזה – כדי שיהיה ברור – שזה גם לא רק על כתפיו של שב"ס

גיל שפירא:  זו משימה אחרת לגמרי; זה סדר גודל של המדינה, ולא שב"ס הם האשמים בדבר הזה

גיל שפירא:  לכן, חשובים כאן כמה דברים: קודם כל, כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין – חשוב הפיקוח הפרלמנטרי ההדוק על מה שקורה

גיל שפירא:       למלחמה יש השפעה גדולה גם על מה שקורה בתוך הכלא

גיל שפירא:  יש אסירים שבני המשפחות שלהם נחטפו, נרצחו או נעדרים

גיל שפירא:  אגב, אני לא מדבר על פושעים גדולים או על עבריינים גדולים, אלא על אנשים שאיתרע מזלם לשבת בכלא בתקופה הזו

גיל שפירא:  הם דואגים לבני המשפחות שלהם, לחטופים, למשפחות שנמצאות בבית, ואולי אין להן ממ"ד

גיל שפירא:       הלחץ גדול, וכאשר אל הלחץ הגדול הזה מצטרפת צפיפות שהיא באמת בלתי אפשרית – ואנחנו מדברים כאן על להלין אסירים על הרצפה, עם המקקים והפשפשים, כי אין ברירה – צריך להבין שלדבר הזה יש משמעות גם מבחינת תנאי המחיה של האסירים, ולכן נדרש כאן פיקוח של הוועדה, על התקופות, על הזמנים, על הצעדים שננקטים ועל החלופות

גיל שפירא:  כל דבר כזה – חייב להיות בפיקוח

גיל שפירא:  כנראה שיש גם צפי לגידול נוסף בהיקף הכלואים, כי אחרת – לא היינו כאן

גיל שפירא:       לצד זאת, אני חושב שהצעדים הזמניים שננקטים חייבים לכלול שורה של אמצעים נוספים, שבמסגרתם ייעשה כל מה שאפשר כדי להקל על הצפיפות

גיל שפירא:  אנחנו יודעים, למשל, שהיום – ועדות שחרורים לא פועלות, ויכול להיות שיש אסירים שיכולים לזכות בשחרור מוקדם, והם נשארים בכלא משום שהפעילות הזו לא מתבצעת; יכול להיות שיש אסירים שנמצאים ממש לקראת סיום תקופת מאסרם, ואפשר להקדים את השחרור בחודש, ובכך – לפנות הרבה מקומות; אפשר, אולי, להרחיב את מנגנון שחרור הנציבה, ועוד כל מיני פעולות אחרות

גיל שפירא:  אנחנו פירטנו את זה בהתייחסות שלנו

גיל שפירא:      אני חושב שיש שורה של פעולות שצריך לחשוב עליהן, גם בהקשר של שחרור מקומות, ולא רק הוספת מקומות בתוך הכלא

גיל שפירא:  אני חושב שהדיון הזה חסר כאן, בהצעה הזו, וזה מה שאני מבקש מהוועדה לשקול

גיל שפירא:  אני חושב שזה חלק מהדברים שהוועדה תצטרך לשקול לאורך הדרך, בפעמים הבאות שבהן היא תתבקש לדון בסוגייה הזו

גיל שפירא:      בנוסף, אני אפנה את תשומת לב הוועדה לכך שיש כמה טעויות הגהה שצריך לעבור עליהן בנוסח, ושאולי כדאי לתקן

גיל שפירא:  נעשה את זה כשיוקראו הסעיפים

גיל שפירא:  בשורה התחתונה, הנושא של חלופות שמאפשרות גם יציאה ושחרור מקומות, ולא רק הוספת מקומות – לא עלה על השולחן עד עכשיו, ולטעמי, כדאי שהוועדה תבקש הסברים גם לדבר הזה

גיל שפירא:  תודה

עידו בן יצחק: אם יורשה לי, היושב ראש: הצעת החוק כוללת גם סעיף של חובת דיווח לוועדה

עידו בן יצחק:  אני חושב שחובת הדיווח הזו צריכה לכלול גם התייחסות לחלופות שנבחנות, שיושמו או שלא יושמו

צביקה פוגל: תודה רבה, עו"ד גיל שפירא, על ההתייחסות החשובה הזו

צביקה פוגל:  בבקשה

דבי גילד חיו: עו"ד דבי גילד חיו מאגודת זכויות האזרח

דבי גילד חיו:  אני אתחיל בכך שאמנם מדובר פה על צעדים שנעשים בשל מצב חירום, ולכאורה – לתקופת מצב החירום, אבל מאחר שמדובר באסירים ועצורים, אני חושבת שכל מי שיושב פה בחדר מבין היטב שגם אם המלחמה תיגמר בעוד שבועיים, שלושה או ארבעה – לא משנה - אני מעריכה ב-100% שלא ישחררו את האנשים האלה

דבי גילד חיו:  לכן, מדובר פה בבעיה שהיא ארוכת טווח, והפתרונות צריכים להיות ארוכי טווח

דבי גילד חיו:  כל החיבור הזה, כאילו שזה משהו מאוד זמני; פגיעה חמורה בזכויות, שנעשית רק לפרק זמן מוגבל – היא לא באמת נכונה, ואנחנו צריכים להבין את זה כשאנחנו דנים בחקיקה הזו

דבי גילד חיו:       אני רוצה לדבר על העומק של הפגיעה, כי אני חושבת שמאוד חשוב שהדברים ייאמרו פה, בוועדה

דבי גילד חיו:  בבג"ץ הצפיפות, למשל – וזה החלק שמתייחס לצפיפות – בית המשפט אמר: "לא נפריז אם נאמר כי שטח מחיה פיזי של אסיר מהווה אחד מצרכיו הבסיסיים ביותר; הקיומיים

דבי גילד חיו:  חיוני מכל בחינה שיתקיים שטח שבו יוכל האסיר לחיות את חייו, במגבלות הנובעות ממאסרו

דבי גילד חיו:  עניינו בליבת כבוד האדם ובגרעין הזכות"

דבי גילד חיו:       יושבים פה משפטנים שעוסקים במשפט חוקתי

דבי גילד חיו:  אני חושבת שזו אחת מהאמירות הכי משמעותיות על זכות חוקתית, על זכות יסוד, שנאמרה על ידי בית המשפט

דבי גילד חיו:  לגבי הלינה במיטה – להבדיל מעל רצפה או על מזרון – נאמר, על ידי בית משפט, שלינה במיטה, עם מזרון ושמיכה, מהווים חלק מזכותו של אסיר לכבוד האדם

דבי גילד חיו:  זאת אומרת, זה לא משהו טכני, אלא חלק ממה שמבטיח כבודו ואנושיותו של האסיר או העצור הזה

דבי גילד חיו:      למשמעות של הצפיפות וההלנה על הרצפה יש השלכות מרחיקות לכת – גם מבחינת המתח והתנאים הסניטריים בתוך התאים עצמם – וזה מתווסף לשלל דברים שקורים בזמן האחרון

דבי גילד חיו:  קודם כל, כמו שנאמר פה, יש חריגה מאוד משמעותית משטח המחיה שקיים כבר היום

דבי גילד חיו:  במקום 14,500 אסירים – אנחנו נמצאים בחריגה של כמעט 300 מקומות; אלה מספרים מטורפים

דבי גילד חיו:  גם כך, כבר כעת – ישראל היא עם שטח המחיה הקטן ביותר בעולם המערבי

דבי גילד חיו:      מאז שהתחילה המלחמה, זכויותיהם של האסירים בבתי הכלא כבר נפגעות בצורה משמעותית – ואני מדברת על כלל האסירים – בגלל מצב החירום, הטילים וכל מה שקורה בזמן המלחמה

דבי גילד חיו:  בין השאר, נמנעות יציאות לטיפולים רפואיים ופגישות עם עורכי דין; יש הגבלה על שיחות טלפון ועל גישה למרפאה; חופשות מבוטלות, וגם ביקורים של משפחה, יציאה וכל הדברים האלה

דבי גילד חיו:      בנוסף, אתם העברתם Video Conference – אני לא יודעת אם זה הושלם עד הסוף

דבי גילד חיו:  אין דיונים פליליים, למעט זה, ואין עתירות אסירים

דבי גילד חיו:  כל המכלול הזה כבר קורה לאסירים ומשפיע

דבי גילד חיו:  עכשיו, בנוסף לכל הדברים האלה – אנחנו רוצים להוסיף גם את שטח המחייה

דבי גילד חיו:      אני עוברת למה שאנחנו חושבים שכן צריך לעשות, כחלופה

דבי גילד חיו:  יש כמה חלופות אפשריות, ולמיטב ידיעתנו, לפחות – אנחנו לא רואים שום מאמץ משמעותי; וכשאני אומרת "מאמץ משמעותי" – הכוונה היא שזה ישליך על מספרים משמעותיים מאוד, של מאות ואפילו אלפי אסירים

דבי גילד חיו:      בקורונה ראינו כמה אמצעים כאלה, שהשתמשו בהם כחלופה לציפוף

דבי גילד חיו:  יש את העניין של הוצאת אסירים לחופשה: אז, בתקנות של הקורונה, נקבעה הצעה של חופשה של 30 יום

דבי גילד חיו:  על בסיס זה שוחררו, אז, סדר גודל של 600 אסירים

דבי גילד חיו:  תחשבו כמה זה משמעותי ביחס למספרים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו

דבי גילד חיו:      הפחתת שימוש במעצרים: היו גם תקנות מיוחדות, בזמן הקורונה, שלפיהן היה צריך אישור מיוחד לעצור וכו'

דבי גילד חיו:  באותה התקופה זה הפחית ב-45% את המעצרים

דבי גילד חיו:  תחשבו כמה זה משמעותי

דבי גילד חיו:  צריך לזכור שאין הפרדה טוטאלית – ופה יודעים זאת היטב – בין התאים בכלא לבין התאים של המעצר

דבי גילד חיו:  הדברים האלה משליכים האחד על השני

דבי גילד חיו:       יותר מכך, זה זולג, בסופו של דבר, גם לתחנות המשטרה

דבי גילד חיו:  אנחנו כבר ראינו שכשהתחילו מעצרים יותר משמעותיים, בשנה האחרונה – זה זלג גם לתחנות המשטרה, שהתחילו להלין בהן אנשים

דבי גילד חיו:  גם בית המשפט פסל את הפרקטיקה הזו

דבי גילד חיו:  דרך אגב, כשהפסיקו עם המעצרים בקורונה – הלכו לחלופות מעצר ולפיקוח אלקטרוני

דבי גילד חיו:  זה לא ששחררו מגה-פושעים וזה פגע בביטחון

דבי גילד חיו:      חוץ מהחופשות והפחתת המעצרים – יש את השחרורים המינהליים, שצריך להגביר; דחיית כניסה לכלא; וחלופות מעצר

דבי גילד חיו:  עוד שתי הערות שיש לי הן לגבי קביעה של מינימום של שטח מחיה, בכל מקרה, אבל זה יותר מתאים להערות לסעיפים עצמם, אז אני אשאיר את זה לאחר כך

דבי גילד חיו:  תודה

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  יש לנו מישהו בזום? בבקשה

גאל אזריאל: שלום

גאל אזריאל:  גאל אזריאל ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

גאל אזריאל:  בוקר אור

גאל אזריאל:  עידו דיבר על אפשרות לבנות את ההכרזה בצורה שונה

גאל אזריאל:  אני לא אתייחס למהות של ההסדרים, כי הם הוצגו על ידי המשרד לביטחון לאומי והדברים ידועים לכם

גאל אזריאל:       הצעת החוק היא לתקופה מאוד מוגבלת, בגלל כל הדברים שהסנגוריה והאגודה לזכויות האזרח הציגו

גאל אזריאל:  יש פגיעה קשה בזכויות; אנחנו מודעים לדברים

גאל אזריאל:  זה משהו חריג לתקופה הנוכחית, וכמובן שנצטרך למצוא חלופות בזמן הזה

גאל אזריאל:      זה מתקשר בצורה ישירה לנושא של ההכרזה

גאל אזריאל:  ההכרזה נדרשת כדי להחליט לחוג מההסדרים הקיימים היום, ומהאיזונים החוקתיים הנדרשים כדי לשמור, בכל זאת, על זכויות בסיסיות לאסירים

גאל אזריאל:  כרגע, הכל תלוי בבחינה של המשרד לביטחון לאומי, של שירות בתי הסוהר ושל הגורמים הרלוונטיים בממשלה, כדי לנסות למצוא פתרונות לטווח ארוך וחלופות שהן יותר מידתיות

גאל אזריאל:  לכן, זה נושא שהוא ממש בליבת העבודה של הרשות המבצעת

גאל אזריאל:      כמובן שאני מסכימה שהכנסת תבצע פיקוח פרלמנטרי על העבודה של הרשות המבצעת

גאל אזריאל:  זה לא מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית כרגע, אבל כמובן שאפשר לחשוב על הקדמת המועדים שמגיעים לוועדה לצורך אישור של החלטת הממשלה להכריז, אבל ההצעה שהוצעה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, לפיה הממשלה תכריז פעם אחת, ואחרי זה מי שיחליט האם ההכרזה נדרשת או לא היא הכנסת – היא הצעה שלא תואמת את חלוקת התפקידים בין הרשויות השונות בשלטון

גאל אזריאל:      יש תפקיד לרשות המבצעת, והוא לבחון האם יש צורך בסמכויות החריגות האלה

גאל אזריאל:  הרשות המבצעת היא זו שמוטל עליה לבחון חלופות אחרות ולהכין חלופות אחרות, כמה שיותר מהר ולטווח ארוך, תוך כדי בחינת ההשלכות התקציביות והאפשרויות השונות – בשים לב למצב החירום ולמשאבים הקיימים לכל הרשויות הרלוונטיות

גאל אזריאל:  הכנסת, כמובן, יכולה לפקח על הדברים

גאל אזריאל:      לכן, אני לא חושבת שנכון לכתוב נוסח אחר, שיאפשר לכנסת לקבוע את התאריכים ואת המועדים הרלוונטיים להכרזה, אלא שהשר יכריז – כמו שהצענו בהצעת החוק הממשלתית – לתקופה הראשונית

גאל אזריאל:  אחר כך, הממשלה תדון, תבחן ותחליט האם להאריך, ולכמה זמן אפשר להאריך כרגע, במגבלות המועדים שבהצעת החוק

גאל אזריאל:      המועדים הם קצרים על מנת שהממשלה תבחן כמה שיותר מהר, ולעתים קרובות, את האפשרויות ואת החלופות, ותקדם את החלופות האפשריות

גאל אזריאל:  במקביל, כמובן, הכנסת יכולה לאשר את ההחלטה של הממשלה, אחרי זמן שהוא רלוונטי

גאל אזריאל:      אגב, אם כבר מדברים על הכרזות ועל תפקיד הממשלה והכנסת, בהקשר הזה – אני כבר אעיר שלגבי ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, ועדת החוץ והביטחון אישרה את ההכרזה של הממשלה, בשבוע שעבר, עד השבוע, ביום חמישי בערב

גאל אזריאל:  החוק קובע שעל הממשלה לבקש מהכנסת אישור להאריך, ולכן כרגע – הכדור נמצא אצל הממשלה; אם הממשלה חושבת שעדיין צריך לבקש הארכה של מצב מיוחד בעורף

גאל אזריאל:  בלי זה – הכנסת לא יכולה להחליט לבד על הארכה

עידו בן יצחק: גאל, מה שאת אומרת הוא ממש לא נכון

גאל אזריאל: כרגע, הממשלה מקיימת דיונים בנושא, ונדבר על זה כשנדבר על מצב מיוחד בעורף

גאל אזריאל:  זה רק כדי להשוות בין דברי חקיקה שונים, כי התבססתם והשוויתם מצב מיוחד בעורף

גאל אזריאל:  שוב, חוק ההתגוננות האזרחית אומר שאם רוצים להאריך – על הממשלה לפנות לכנסת בבקשה להארכה

גאל אזריאל:  זה כתוב במפורש בחוק

גאל אזריאל:      אני יכולה גם להשוות לחוקי חירום שונים ומשונים, שלא בהכרח נידונים מול ועדת החוץ והביטחון

גאל אזריאל:  יש הסדרי חירום והכרזות על מצב חירום, שנותנים סמכויות מאוד מרחיקות לכת

גאל אזריאל:  למשל: בהקשרים כלכליים – מצב חירום בגז; מצב חירום בחשמל; מצב חירום במים

גאל אזריאל:  דברים שנותנים סמכויות מאוד משמעותיות לגופים האמונים על השירותים החיוניים האלה

גאל אזריאל:  דברים כאלה – בכלל לא מגיעים לכנסת

גאל אזריאל:      יש הסדרים שונים וחקיקות שונות

גאל אזריאל:  בהקשר הנוכחי, של שינוי בסדרי הכליאה וציפוף האסירים בתוך תאים – הצגתי את השיקולים ואת הנימוקים שגרמו לנו, בתוך הממשלה, לבנות את ההסדר כפי שהוא בנוי עכשיו, בהצעת החוק הממשלתית

גאל אזריאל:  זה מה שהממשלה מבקשת לאשר כרגע

עידו בן יצחק: אני רוצה לשאול, רגע, לגבי מצב מיוחד בעורף

עידו בן יצחק:  כמה זמן דנה הממשלה בהכרזה על מצב מיוחד בעורף? כמה זמן מתקיים הדיון בממשלה?     

גאל אזריאל: אני לא יודעת את הנתון, ולדעתי הוא לא רלוונטי

גאל אזריאל:  זהו תפקידה של הממשלה להחליט האם צריך - - -     

עידו בן יצחק: הוא רלוונטי

עידו בן יצחק:  אני אגיד לך למה זה רלוונטי: משום שאנחנו יודעים איך מתקבלות החלטות בממשלה

עידו בן יצחק:  הדברים האלה הם הרבה יותר דרמטיים מהנושאים של פקודת בתי הסוהר, ואנחנו יודעים איזה קשב יש בממשלה לנושא של פקודת בתי הסוהר

עידו בן יצחק:  פה – זה המקום שבו צריך לקיים את הבקרה

עידו בן יצחק:      לגבי מה שנעשה לגבי המצב המיוחד בעורף: הממשלה, באותו דיון – שאנחנו לא יודעים כמה זמן הוא ארך, אבל אנחנו יכולים לשער – הכריזה על מצב מיוחד בעורף ללא הגבלת זמן

עידו בן יצחק:  ועדת החוץ והביטחון, שקיימה דיונים, החליטה: "אנחנו לא נאשר ללא הגבלת זמן, כי לא סביר לעשות כזה דבר; אנחנו נאשר את זה לתקופות", והכדור נמצא בידי ועדת החוץ והביטחון

עידו בן יצחק:  היא הודיעה לממשלה: "אתם לא צריכים לפנות אלינו עוד פעם

עידו בן יצחק:  אנחנו נדון כשיסתיים השבוע" – ואכן, מחר יתקיים דיון נוסף בהארכה לתקופות נוספות

עידו בן יצחק:  כך הוועדה פועלת

עידו בן יצחק:      הממשלה, כמובן, בסמכותה – אם היא מוצאת לנכון - - -     

גאל אזריאל: עמדתה של הממשלה, כרגע, על דעת היועצת המשפטית לממשלה בעצמה, היא שכדי להאריך את ההכרזה על מצב מיוחד בעורף – צריך שהממשלה תגבש את דעתה מחדש, ותפנה לוועדת החוץ והביטחון לצורך אישור מראש

עידו בן יצחק: זה לא נעשה מעולם וזה לא יתחיל עכשיו

עידו בן יצחק:  אנחנו לא נדבר עכשיו על מצב מיוחד בעורף, אבל - - -     

משה סעדה: כל כמה זמן הממשלה צריכה לאשר את זה?     

עידו בן יצחק: מה שהוועדה מחליטה

עידו בן יצחק:  הממשלה החליטה שהיא ללא הגבלת זמן, והוועדה החליטה: "אנחנו לא מקבלים כזה דבר"

עידו בן יצחק:  אנחנו מאשרים, כרגע, לשבוע, ובעוד שבוע – נתכנס ונראה אם אנחנו - - -     

משה סעדה: והוועדה קובעת את המקצבים?     

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו; אנחנו גם מאשרים

עידו בן יצחק: תמיד לממשלה יש את הסמכות

עידו בן יצחק:  היא יכולה לבטל בכל עת, אם היא מוצאת לנכון, בעצמה, שאין צורך יותר

צביקה פוגל: גאל, תודה רבה על ההתייחסות

גאל אזריאל: אני אשמח רק להשלים

צביקה פוגל: בבקשה

גאל אזריאל: הממשלה, כרשות מבצעת שאמונה על הצבא ועל הגנה על ביטחון האזרחים, היא זו שצריכה לגבש את דעתה, גם לגבי הצורך בציפוף אסירים, וגם בקשר לצורך שלפיו פיקוד העורף ייתן הוראות לציבור האזרחים

גאל אזריאל:  בסופו של דבר, הכנסת – כמו שעידו ציין, ובצדק – היא גורם מבקר

גאל אזריאל:  הבקרה של הכנסת היא מאוד חשובה, אבל היא לא צריכה להיות הגורם המחליט במקום הרשות המבצעת

צביקה פוגל: תודה רבה על ההתייחסות החשובה שלך, גאל

צביקה פוגל:  עוד התייחסויות, בבקשה?     

אביב ישראלי: רק התייחסות קטנה

אביב ישראלי:  הוזכרו פה ההסדרים שהיו בתקופת הקורונה

אביב ישראלי:  אני חושבת שאפשר, אולי, ללמוד מהם, אבל בוודאי שאי אפשר לקחת אותם למקרה הזה

אביב ישראלי:  אנחנו במצב אחר

אביב ישראלי:  השיקולים שהיו בקורונה הם שיקולים של בריאות הכלואים, ובמקרה הזה – אנחנו באירוע מלחמתי

אביב ישראלי:  זה לא אותו הדבר

אביב ישראלי:  לא נכון לאמץ או לבחון, בעת הזו, את כל ההסדרים שהיו בקורונה

אביב ישראלי:       כן חשוב לי להגיד שהמשרד, ושירות בתי הסוהר, בוחנים חלופות נוספות

אביב ישראלי:  זאת אומרת, המהלך הזה מקודם, כרגע, אבל עדיין יש בחינה של עוד חלופות, ושל עוד צעדים, שניתן לנקוט בהם בשביל להקל על הצפיפות במתקני הכליאה באופן מידי

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  אנחנו אמורים לעבור עכשיו על הסעיפים

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  רק שתי שאלות: ציינתם שכרגע יש 17,000 אסירים

עידו בן יצחק:  כמה היו לפני המלחמה?     

אליאסף זכאי: 16,350

אליאסף זכאי:  יש עלייה של מעל 700

עידו בן יצחק: חשוב לציין שמלכתחילה – היינו - - -      

צביקה פוגל: זה צוין

אליאסף זכאי: חשוב לי לציין: רק בשנה האחרונה, עד ערב המלחמה, עלינו בקרוב ל-1,200

צביקה פוגל: מ-14,500?     

אליאסף זכאי: לא; מ-15,200, ועד ערב המלחמה – הגענו ל-16,350

אליאסף זכאי:  זאת אומרת, נכנסנו לאירוע במצב - - -     

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  בבקשה

עידו בן יצחק: דבר שני, האם נבחנת הקמה של מתקני כליאה זמניים?     

אתי אלקבץ: שמי אתי, ואני ראש חטיבת הכליאה בשב"ס

אתי אלקבץ:  אני לא חושב שהשאלה של פתיחת מתקני כליאה זמניים יכולה להיות לפתחנו בשלב הזה

אתי אלקבץ:  כרגע, מבחינתנו, אנחנו עושים את המקסימום כדי לתת מענה בתוך שירות בתי הסוהר, על מנת שנוכל לתת ביטחוני ולשמור על כולם כמו שצריך

אתי אלקבץ:       לצד זה, כמו שאמרה אביב, אנחנו בוחנים, כמובן, את כל האפשרויות שנוכל לתת להן מענה, אחרי שהן יעברו אישורים בכל מיני רמות; לרבות רעיונות שנחשפנו אליהם בקורונה

אתי אלקבץ:  אנחנו בעיצומם של דיונים אצלנו, כדי להציע חלופות ורעיונות נוספים

צביקה פוגל: הנושאים שהועלו פה על ידי חלק מהדוברים, של ניסיון לבחון אפשרויות של שחרור מוקדם, חופשות יזומות, כל מיני דברים כאלה – נלקחים בחשבון?     

אביב ישראלי: זה נמצא על השולחן

אביב ישראלי:  אני מסכימה, כמובן, על כך שאנחנו במצב חירום ונדרש לבחון את הדברים כמה שיותר מהר, ועדיין, אנחנו צריכים להגיע פה למסד נתונים ולהבין את ההשלכות של כל אחד מהצעדים האלה

אביב ישראלי:  אנחנו עושים את זה כמה שיותר מהר, בהתחשב במצב החירום, אבל זה נמצא על השולחן

צביקה פוגל: דעתי לא תהיה נוחה מהעובדה שגנב משוחרר הביתה; זה ברור לחלוטין

צביקה פוגל:  אבל אם הגנב משוחרר הביתה עם אזיק אלקטרוני, ובתמורה נכנס עצור, ואני עדיין לא פוגע בשטח המחיה – מבחינתי זה מהלך מועדף, כמובן

צביקה פוגל:  אני מקווה שגם עליכם

משה סעדה: פוגל, אבל יש פה פגיעה מסוימת בציבור, כי חוטא יוצא נשכר

משה סעדה:  זה לא פשוט, ולוקח המון זמן עד שמכניסים גנב לכלא, פה, במדינת ישראל, והאיש הזה – שהחברה החליטה להרחיק אותו, ברשות ובסמכות – אין שום סיבה שהוא ייצא החוצה

צביקה פוגל: אבל אני סומך על שיקול הדעת של שירות בתי הסוהר - - -     

משה סעדה: אבל אני, כגורם מפקח, אומר שעם כל הכבוד – גם משפחות שלמות כלואות היום בממ"ד, ולא יכולות לצאת מהבית

משה סעדה:  זאת אומרת, מדינת ישראל – כולה במצוקה, ולכן אני לא רוצה למהר לשחרר אסירים בגלל מצב החירום

צביקה פוגל: אני מבין את מה שאתה אומר, וזה גם נכון, אבל יש פה דברים שאנחנו לא דנים בהם, כמו, למשל, על היכולת שלהם לשלוט על מה שקורה בתוך בית הסוהר כשיש כל כך הרבה עצירים באותו תא, או באותו מקום

צביקה פוגל:  יש פה אלמנטים נוספים של שליטה בכוח אדם ושל ביצוע משימות

צביקה פוגל:       אני משאיר להם את שיקול הדעת שלהם

צביקה פוגל:  אני איתך; אני לא רוצה לראות אנשים הולכים הביתה, אבל יחד עם זאת, אני רוצה לראות שהם מצליחים לעשות את העבודה שלהם על הצד הטוב ביותר, ואני סומך על שיקול הדעת שלהם

גיל שפירא: אני רק אוסיף, ברשותך, אדוני: במענה לחששו של חבר הכנסת סעדה - -      

משה סעדה: חששו הכבד

גיל שפירא: - - שגם בתקופות הקודמות – מדובר היה על פרקי זמן מאוד קצרים, שכבר סמוכים למועד השחרור ממילא

גיל שפירא:  כלומר, אלה אנשים שישתחררו שבועיים או שלושה לפני מועד השחרור

גיל שפירא:  זה יכול לפנות לשב"ס מקום מאוד יקר, כרגע

גיל שפירא:  האסיר אמנם ירוויח שלושה שבועות, אבל מבחינת הפגיעה בציבור – אנחנו במצב אחר של איזון, כשמדובר - - -     

צביקה פוגל: ולכן גם נצטרך לדעת להסביר את זה נכון

צביקה פוגל:  חבר הכנסת משה סעדה צודק: אנחנו לא יכולים לשדר לציבור שיש הקלות בעונש של עבריין

צביקה פוגל:  זה ברור לחלוטין

אתי אלקבץ: תת גונדר אתי אלקבץ, ראש חטיבת הכליאה בשירות בתי הסוהר

אתי אלקבץ:  חשוב לי לומר: כרגע, תמונת המצב היא כזו שבה אנחנו לא יכולים לכרוך את זה אחד בשני, ולומר: "רק אם נמצא פתרונות אחרים"

אתי אלקבץ:  אין לנו יותר מקומות להלין בהם

אתי אלקבץ:  חייבים לאפשר לנו לעשות את זה באופן חוקי

צביקה פוגל: אני סומך עליכם

צביקה פוגל:  בסדר גמור

צביקה פוגל:  אביב, נמשיך לסעיפים

אביב ישראלי: מבחינתי, התייחסתי לכל הסעיפים

צביקה פוגל: אנחנו צריכים לעבור על עוד משהו, עידו?     

עידו בן יצחק: לא

עידו בן יצחק:  נקרא את הצעת החוק

עידו בן יצחק:       הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מצב חירום כליאתי) (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד–2023         "סימן ב'3: מצב חירום כליאתי         

צביקה פוגל: עד כאן סעיף א'

צביקה פוגל:  הערות? התייחסויות? משהו מיוחד?     

גיל שפירא: למעט העובדה שצריך להשמיט את ה"א הידיעה בשירות הביטחון הכללי – "שירות ביטחון כללי", ולא "שירות הביטחון הכללי"

עידו בן יצחק: הם כתובים כך בחקיקה, דווקא, אבל בסדר

צביקה פוגל: אני רק רוצה להזכיר לעו"ד גיל שפירא שאנחנו מתעסקים בקוצו של יו"ד, ולא בקוצו של ה"א

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל: הערות לכל הסעיף הזה?     

גיל שפירא: בעניין הזה, יש פרק זמן ממושך, לפני שזה מגיע לפיקוח פרלמנטרי של הוועדה

גיל שפירא:  זו הערה שנשמעה גם קודם לכן, וגם אנחנו מצטרפים לקריאה לצמצם את פרק הזמן לפני שזה מגיע לוועדה

גיל שפירא:  כלומר, ראוי ורצוי שהפיקוח של הוועדה ייכנס כמה שיותר מוקדם

משה סעדה: למה שלא נעשה את זה דומה למצב חירום בעורף, כפי שאתה אמרת? שזה מגיע לוועדה, ואז הוועדה תקבע, לפי הצורך - - -     

עידו בן יצחק: כמובן שהוועדה יכולה, מראש, להגיש בקשה – זה מה שמצופה ממנה לעשות

עידו בן יצחק:  היא לא עשתה את זה במצב מיוחד בעורף, אבל היא יכולה לעשות את זה

עידו בן יצחק:  אם היא לא קבעה – הוועדה תוכל להגביל

עידו בן יצחק:  זה ברור

עידו בן יצחק:  לכן, מה שאני מציע - - -     

צביקה פוגל: אין פה, כרגע, הגדרה למתי זה מגיע לוועדה

עידו בן יצחק: כרגע זה מגיע אחרי חמישה ימים אצל השר, פלוס 30 ימים אצל הממשלה

אביב ישראלי: בסך הכל – 35 ימים

עידו בן יצחק: אני חושב שזה צריך להגיע לוועדה בתוך שבוע

עידו בן יצחק:  אם תבקש הממשלה X זמן, או זמן אחר – זה מה שתחליט הממשלה לבקש מהוועדה, והוועדה, כמובן, רשאית לקצר - - -     

משה סעדה: אבל אז נבטל גם את - - -

משה סעדה:  זאת אומרת, הפיקוח יהיה של הוועדה, והוועדה תחליט אם זה עשרה ימים או שני ימים; תלוי במצב החירום

עידו בן יצחק: נכון

עידו בן יצחק:  אם הממשלה תפנה ותגיד: "אנחנו רוצים רק לשבועיים" – אנחנו נדון בו לשבועיים

עידו בן יצחק:  אם היא תגיד שהיא רוצה חודש – נדון לחודש

עידו בן יצחק:  אם היא תבוא ללא הגבלת זמן – פה אין הגבלת זמן, כי כל החוק הוא - - -     

משה סעדה: ואז אתה מבטל את כל המקצבים של שמונת הימים

צביקה פוגל: אביב, התייחסות לעניין הזה, בבקשה

אביב ישראלי: כמו שאמרתי מקודם, אנחנו נבקש להשאיר את המדרג שנוצר פה; שזה אצל השר לחמישה ימים, לאחר מכן – אצל הממשלה לשמונה ימים, ואז אפשר להביא את זה לכנסת

אביב ישראלי:  אחרי שנגבש איזו שהיא הצעה, אנחנו נשמח לקיים איזו שהיא התייעצות, אצלנו במשרד ובשב"ס, ולהביא את זה לשר ולנציבה

צביקה פוגל: אנחנו ניתן לכם בסוף הדיון חמש או עשר דקות להתייעצות, כי אתם לא רוצים שנחליט אחרת

צביקה פוגל:  אני רוצה שנהיה שותפים לעניין הזה

צביקה פוגל:  אני מבקש לקצר את הזמן שבו זה מגיע לוועדה, כדי שנוכל לבצע את עבודתנו כגורם מפקח ומבקר

אביב ישראלי: העיקרון הזה מקובל עלינו

עידו בן יצחק: אבל אביב, למה זה צריך לשבת שמונה ימים אצל הממשלה?      

אביב ישראלי: אפשר שזה יהיה פרק זמן שונה; אפשר גם חמישה ימים או שבעה ימים

אביב ישראלי:  אפשר לדבר על זה, אבל יש שני עקרונות שחשובים לי: דבר ראשון, שהמצב לא ישתנה, ככל הנראה, בפרקי זמן מאוד קצרים; ודבר שני, להבין שבסופו של דבר – שירות בתי הסוהר מצוי גם הוא במצב חירום, ואני לא רוצה להיות במצב שבו הם יידרשו להגיע לפה - - -     

משה סעדה: יש לך, כרגע, קצובות של שמונה ימים

משה סעדה:  יכול להיות שהוועדה תקבל את זה אחרי חמישה ימים, ותגיד: "יש לכם שבועיים", לפי הצורך

משה סעדה:  במצב של היום, נגיד, שבו המלחמה רק מתחילה – אני מניח - - - ייקחו שבועיים-שלושה

משה סעדה:  זאת אומרת, לא הייתם צריכים, אפילו, לחזור לממשלה

משה סעדה:  זה היה, אפילו, מקל עליכם

אביב ישראלי: ההצעה של הוועדה היא חמישה ימים, ואחר כך – אפשרות להארכה?     

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  תעברו את הממשלה בדרך, אבל לא להגיע אחרי 13 ימים

אביב ישראלי: אוקיי

אביב ישראלי:  ואם נעשה את זה חמישה וחמישה?     

נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת לומר, בלי להתייחס, כרגע, לספירה המדויקת, שאני מאוד מציעה בכל זאת לשמור על המודל של מדרג – שהגעה לכנסת תבטא את ההחמרה ההדרגתית; שהכנסת לא תיכנס לתמונה מיד אחרי הנשימה הראשונה

עידו בן יצחק: אנחנו שומרים על זה

עידו בן יצחק:  קודם הולכים לממשלה, ורק אחרי זה - - -     

צביקה פוגל: אנחנו נשמור על המדרג, אבל בואו נאפשר לוועדה להיכנס הרבה יותר מהר לתמונת הפיקוח

צביקה פוגל:  בבקשה, כן

דבי גילד חיו: רציתי לשאול: זה מכוון לסעיף קטן (ד), אבל מה שקורה זה שאנחנו נעשה כך, ובתום שלושים הימים של סעיף (ג) – בין אם המלחמה תיגמר או לא, ובין מצב החירום בעורף או בחזית ייגמר או לא – האסירים האלה עדיין יהיו, ואני מניחה שיהיו עוד הרבה; אולי עוד 1,000

צביקה פוגל: נכון

דבי גילד חיו: זה מביא אותנו לגדרי סעיף קטן (ד): לכאורה, נגמרה המלחמה, אבל בעצם אי אפשר להפסיק להשתמש בחוק הזה, כי צריך להמשיך להחזיק את האנשים – אולי חודשיים, שלושה או שנתיים; אנחנו לא יודעים כמה

עידו בן יצחק: הוא כולו בתוקף לשלושה חודשים

עידו בן יצחק:  זאת אומרת, כרגע, גם אם אנחנו מותחים עד הקצה – הרף שלנו הוא שלושה חודשים שבהם החוק בתוקף

עידו בן יצחק:  אם ירצו להרחיב מעבר לזה – יצטרכו לתקן את החוק

דבי גילד חיו: אנחנו נמצא את עצמנו בדיוק באותו המצב מיד בתום שלושת החודשים

עידו בן יצחק: נכון

דבי גילד חיו: גם לגבי סעיף (ד) – הכרזה לתקופות נוספות: הרי, אנחנו בטוח נשתמש בסעיף הזה, ואין פה שום הגבלות בזמן

דבי גילד חיו:  לכאורה, אפשר להאריך את זה בלי שום הגבלה

עידו בן יצחק: זה מוגבל עד שלושה חודשים

דבי גילד חיו: עכשיו אתם מסתמכים על "עד שלושה חודשים", אבל כולנו יודעים היטב שבעוד 30 יום ובעוד שלושה חודשים – לא יהיה פתרון למצב הזה; אנחנו נהיה באותו המצב

דבי גילד חיו:  יהיו לנו 2,000 עצורים

דבי גילד חיו:  החל מיום שבת שעבר - - -     

צביקה פוגל: אל תתארי לי מה יקרה; תתארי לי מה את רוצה שיהיה

דבי גילד חיו: הסעיף הזה מציג מדרג, שמביע הבנה שלפיה מדובר בפגיעה קשה בזכויות אדם, שבגללה צריך איזה מדרג, ולהתקדם צעד-צעד – חמישה ימים, שמונה ימים וכו' – אבל כולנו יודעים טוב מאוד שזה מוביל לחודשים

צביקה פוגל: מה את מציעה?      

דבי גילד חיו: אני לא יודעת

משה סעדה: זכויות האדם של החברה הישראלית כולה נפגעות היום

דבי גילד חיו: מה הקשר? אנחנו לא מדברים עכשיו על המלחמה או על - - -     

משה סעדה: אבל מה הפתרון?     

דבי גילד חיו: סליחה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד לחבר הכנסת סעדה שההערות האלה, על המלחמה, על המילואימניקים ועל כל הדבר הזה - - -     

משה סעדה: אלה לא הערות; זו המציאות

משה סעדה:  אני רק מעדכן אותך

דבי גילד חיו: זה לא רלוונטי, ולא קשור לזכויות האדם של אסירים בבתי הכלא

דבי גילד חיו:  לאסיר בבית הכלא מגיעים מזון, שטח מחיה ומיטה

דבי גילד חיו:  מה הקשר בין זה לבין זה שאני יושבת בממ"ד?      

משה סעדה: ובתקופת החירום – זה מצטמצם

דבי גילד חיו: זה לא בתקופת החירום; זו הפואנטה

דבי גילד חיו:  זה הולך להיות אפילו שנים, אולי, שבהן מחזיקים את האנשים האלה

צביקה פוגל: אני מבקש שבהתייחסויות שלכם – תציעו הצעות; אל תגידו רק "לא"

דבי גילד חיו: אז בסעיף קטן (ד) – להגביל לפרקי זמן קטנים

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  יופי; זו התייחסות

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:  המשך

גיל שפירא: כאן אנחנו נבקש להעיר שני דברים: ראשית, אני מסב את תשומת הלב לכך שאין כאן מגבלה על היקף החריגה האפשרי משטח המחייה של התקנות

גיל שפירא:  כלומר, אם התקנות, היום, קובעות מספר, ופסיקת בית המשפט העליון קבעה מספר – אנחנו חושבים שכאן צריך להיות מספר מינימום

גיל שפירא:  אוקיי, אתם רוצים לחרוג? אבל עד כמה? להוריד את זה לשלושה מטרים? שניים וחצי מטרים? עד מטר? חצי מטר? אני חושב שראוי שגם במצב החירום - - -     

צביקה פוגל: עו"ד גיל, אתה עוד מעט מעמיד אותם; אתה לא נותן להם לשכב

גיל שפירא: נכון

גיל שפירא:  לכן אני אומר: בסדר גמור; שיידעו שהם עומדים, אבל על כמה הם עומדים

גיל שפירא:  אם עומדים על חצי מטר – עומדים על חצי מטר, אבל צריך שיהיה כאן מינימום אחר; מספר אחר, שיבוא חלף המספר - - -     

צביקה פוגל: יש איזו שהיא התייחסות לעניין הזה, אנשי שב"ס?     

אליאסף זכאי:   זה מאוד בעייתי לקבוע מספר של מינימום, מכיוון שלא תמיד השטח הוא מה שמתאר את יכולת תוספת המיטות, בשילוב שמירה על תנאי מחייה מינימליים בתא

אליאסף זכאי:  בסופו של דבר, בהצעה, יש סמכות למפקד בית סוהר, שהוא בדרגה של מח"ט בצה"ל, להכניס לתאים תוספת של מיטות או מזרנים, בהתאם לתנאי התא

צביקה פוגל: אם אני לא טועה, מפקד בית סוהר, בחלק מן המקרים, הוא כמו מפקד אוגדה, מבחינת הדרגה

אליאסף זכאי: בחלק מהמקרים הוא גם מפקד אוגדה

אליאסף זכאי:  למה אני אומר את זה? אני אמשיל את זה לדירה: כשקונים דירה, או כשבונים קוטג', נניח, ויושבים עם אדריכל – יש שטחים שהם מנוצלים ויקרים, ויש שטחים שפחות, בנישות כאלה

אליאסף זכאי:  ככל שמנצלים שטח יותר טוב למחייה – כך התכנית האדריכלית היא יותר טובה

אליאסף זכאי:       לא כל התאים זהים

אליאסף זכאי:  אם אני אקח תא שהשטח שלו הוא 15 מטר רבוע, מול תא שהשטח שלו הוא 12 מטר רבוע – גם מבנה התא, ולא רק השטח, מכתיב כמה מיטות אפשר להכניס

אליאסף זכאי:  לכן הנוסח הזה קבוע בחוק, ויש מפקד בית סוהר, שהוא כמו מח"ט בצבא, או מפקד אוגדה

אליאסף זכאי:       בסופו של דבר, אין כוונה, חס וחלילה, ליצור מצב שבו אסירים לא יוכלו ללכת בתא

אליאסף זכאי:  אתה קצת הפרזת – חצי מטר, מטר – זה לא יגיע למקומות האלה

אליאסף זכאי:  אין כוונה, חלילה, שאסיר לא יוכל להגיע לתא השירותים או למקלחת

אליאסף זכאי:       מפקד בית הסוהר מכיר את התאים שלו

אליאסף זכאי:  התאים, לפעמים, הם שונים

אליאסף זכאי:  זה בלתי אפשרי לנקוב באיזה שהוא שטח מינימלי

אליאסף זכאי:  ההצעה, כפי שהיא כרגע – היא הכי נכונה

גיל שפירא: למה זה שונה ממצב שגרה? קודם כל, אני מזכיר שאותם מפקדי אוגדות ומפקדי חטיבות החזיקו אנשים, במשך עשרות שנים, בתנאים שבית המשפט העליון כבר קבע שהם פוגעים בליבת הזכות הגרעינית לכבוד

גיל שפירא:  זה כבר קרה

גיל שפירא:  כלומר, ראינו שהפגיעה הזו כבר קרתה, גם אצל אותם מפקדי אוגדות - - -     

צביקה פוגל: רק אל תאשים אותם בזה

צביקה פוגל:  מי שאשמים בזה אלה אנחנו

גיל שפירא: אני לא מאשים אותם; אני רק אומר שזה כבר היה

גיל שפירא:  היינו במצב הזה עשרות שנים

אליאסף זכאי: אני דיברתי על שיקול הדעת ועל הפיקוד

גיל שפירא: אין בעיה

גיל שפירא:  גם שיקול הדעת צריך להיות תחום

גיל שפירא:  כל הבעיות שאתה מציף כרגע, אליאסף – ואני מבין אותן; אני לא חולק על זה לרגע – הן בעיות שקיימות גם בשגרה

גיל שפירא:  גם ארבעה וחצי מטר, או שלושה וחצי מטר, תלויים בגודל התא, באילוצים, בתכנון וכו'

גיל שפירא:  אין כאן משהו שונה בין מצב השגרה לבין מצב החירום

גיל שפירא:       אני מפנה את העניין הזה לוועדה: משנים כאן איזה שהוא קריטריון של מינימום שטח מחייה

גיל שפירא:  עד כמה אפשר להוריד אותו? אני חושב שהדבר הזה צריך להיות נקוב, גם כדי שאפשר יהיה לפקח על זה

גיל שפירא:  הרי, בסופו של דבר, הוועדה תצטרך לפקח, ותגיד: "אתם לא נותנים שלושה וחצי מטרים? כמה נתתם?"

צביקה פוגל: עו"ד גיל שפירא, תודה רבה

עידו בן יצחק: בעניין הזה, אני חושב שכדאי להיזהר מאוד מלעגן סטנדרט נמוך בחקיקה

אביב ישראלי: אם אפשר להשלים ולהוסיף על מה שאליאסף אמר: גם כשגובשה הצעת החוק – זה משהו שעלה

אביב ישראלי:  המורכבות פה ברורה לנו, אבל בסופו של דבר, אנחנו רוצים לאפשר למנהל בית הסוהר את ניהול מתקן הכליאה שלו ואת הפעלת שיקול הדעת בשטח

אביב ישראלי:       לרשום פה שטח מחייה זה אולי "קל", אבל בסופו של דבר, השב"ס צריך לנהל את האירוע הזה בשטח ולאפשר השמה מיטבית של העצורים, תוך מתן שטח מחייה גדול ככל הניתן בהתחשב בנסיבות

אליאסף זכאי: ובתנאים הפיזיים של התא

אליאסף זכאי:  הוא מכיר את התא

אתי אלקבץ: ועדיין לשמור על ביטחונו ושלומו של האסיר

גיל שפירא: אז תרשמו: "תוך שמירה על שטח כמה שיותר גדול"

אביב ישראלי: רשמנו: "תיעשה בהתחשב בגודל התא ומאפייניו"

אביב ישראלי:  זה נרשם

צביקה פוגל: עו"ד גיל, הערתך נקלטה

צביקה פוגל:  אני מבקש: כשאתם מתארים את בית הסוהר – מי שאחראי עליו הוא לא רק מנהל; הוא גם מפקד

צביקה פוגל:  יש לזה משמעות, ואני מבקש להקפיד על העניין הזה

צביקה פוגל:  תודה

אביב ישראלי: אנחנו נוקטים במילה "מנהל" כי זה עדיין בנוסח של החוק הישן, אבל נכון; היום, בפועל, הוא נקרא "מפקד"

צביקה פוגל: נדמה לי שזו אחריות קצת יותר גדולה, אבל זה איש צבא מדבר מגרוני

צביקה פוגל:  כן, בבקשה

דבי גילד חיו: שוב, עו"ד דבי גיל חיו מהאגודה לזכויות האזרח

דבי גילד חיו:  קודם כל, אני רוצה להצטרף לדברים של גיל שפירא לגבי שטח המחייה

דבי גילד חיו:  גם אנחנו חושבים שצריך לקבוע מינימום

דבי גילד חיו:  זה לא שאנחנו ששים לעגן את זה בחוק, אבל לרדת משלושה מטרים – אפילו באמנות הבין-לאומיות, וכו', זה נחשב כענישה אכזרית, בלתי אנושית ומשפילה

דבי גילד חיו:  זה כבר נחשב לענישה שהיא לא מותרת ולא אפשרית, לכשעצמה

דבי גילד חיו:       לעניין המיטה – ההגדרה פה: "תהיה לתקופה קצרה ככל האפשר" היא לא מספקת

דבי גילד חיו:  אני מרגישה קצת מגוחכת אפילו לטעון את זה, מרוב שאני יודעת שאתם לא מציעים אופציות חלופיות

דבי גילד חיו:  כל זה מוביל לכך שצריך אופציות חלופיות, בסופו של דבר

דבי גילד חיו:       אני רוצה לתת לכם, כדוגמה, שנקבע בחוק שכששוללים זכות לטיול יומי – שזה תנאי מחייה של אסירים, למשל – יש הגבלה מפורשת של פרק הזמן; "לא יעברו יותר משבעה ימים"

דבי גילד חיו:  כלומר, יש לקבוע שכשאתה חורג מזכות בסיסית של בן אדם, שבית המשפט קבע שמגיעה לו – כבודו, בריאותו, זכויות האדם הכי בסיסיות של אדם – זו לא יכולה להיות חריגה ליותר מפרק זמן של כמה ימים, או משהו כזה

דבי גילד חיו:       זה צריך להיות חלק מהחקיקה הזו, ולא להשאיר את זה לשיקול דעת כללי

דבי גילד חיו:  בואו לא נשכח שגם מפקד הכלא, ובכלל, שב"ס – הם הקורבנות של המצב הזה

דבי גילד חיו:  הם צריכים לספק את השירות של להחזיק אנשים בתנאים שיש להם

דבי גילד חיו:  אין להם תנאים אחרים ואפשרויות אחרות, ואם הם צריכים לצופף עשרה אנשים בתא, בסוף – הם יצופפו, כי אין להם משהו אחר

דבי גילד חיו:  להגיד: "מפקד הכלא יחליט" – הוא יחליט כי זה מה שיש לו

דבי גילד חיו:  התפקיד שלכם הוא למצוא את החלופות ואת ההגבלות האלה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  המשך קריאה

עידו בן יצחק: אלה, בעצם, האסירים הביטחוניים

צביקה פוגל: הערות לסעיף הזה? בבקשה

עידו בן יצחק: אני חושב שהדיווח צריך לכלול גם התייחסות לבחינת חלופות וליישומן

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  רשמתם את זה, אביב?     

אביב ישראלי: כן

צביקה פוגל: כן, בבקשה

דבי גילד חיו: אנחנו חושבים שהסעיף של הדיווח צריך להיות מפורט, גם לטובת הוועדה בכנסת; שתהיה פה רשימה של הדברים שצריך לדווח עליהם – מה השטח שצופף? כמה אסירים בתאים? כמה על הרצפה? לכמה ימים? וכו'

דבי גילד חיו:  כדי שתוכלו להבין מה המצב

צביקה פוגל: אוקיי, בסדר גמור

צביקה פוגל:  סעיף הבא

צביקה פוגל: הערות? סיימנו

צביקה פוגל:  לפני שאנחנו עוברים לסיכומים – מישהו רוצה איזו שהיא התייחסות מיוחדת? אני נותן לכם, תכף, 5-10 דקות כדי לסגור ביניכם את ההצעה המעודכנת

צביקה פוגל:  מישהו רוצה משהו? אז אנחנו נעשה הפסקה של 10 דקות

צביקה פוגל:  אנחנו מתכנסים ב-10:45

צביקה פוגל:  נא לסגור את הדברים, כדי לסכם ולהצביע

צביקה פוגל: חזרנו

צביקה פוגל:  עידו

עידו בן יצחק: מבחינת מנגנון אישור ההכרזה – סעיף קטן (ב) יישאר כמו שהוא; סעיף קטן (ג) – "הממשלה רשאית להאריך את תוקפה של ההכרזה לתקופה אחת נוספת, שלא תעלה על חמישה ימים"; סעיף קטן (ד) יישאר כמו שהוא – "הממשלה, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאית להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה לתקופות נוספות, מעבר לתקופות כאמור בסעיף קטן (ג)"

עידו בן יצחק:       כלומר, המנגנון הוא כזה: חמישה ימים בסמכות השר, בהסכמת ראש הממשלה ושר הביטחון; חמישה ימים נוספים באישור הממשלה; וכל תקופה מעבר – באישור הוועדה

עידו בן יצחק:  זאת אומרת, זה מגיע לפה אחרי עשרה ימים

עידו בן יצחק:      לגבי הדיווח – עוד אין לי נוסח, כרגע, אבל אני אומר את העיקרון: הדיווח הראשון יימסר עם הפנייה הראשונה של הממשלה לאישור הוועדה, וממנו ייספרו קבועי הזמן של השבועיים, כדי שתהיה לנו התאמה בין הדברים

עידו בן יצחק:  הדיווח יתווסף לדיווח של נציב הדיווח של השר על צעדים נוספים להתמודדות עם מצב החירום הכליאתי

עידו בן יצחק:       עלתה פה הערה, שמקובלת עליי אבל לא מקובלת על השב"ס, לגבי פירוט של מספרי האסירים שהוצפפו, של מספרי האסירים שלא ישנים על מיטות ושל התקופות

עידו בן יצחק:  לעמדתי, זה נכון שזה ייכלל בדיווח

עידו בן יצחק:  שב"ס, רוצה להתייחס?     

אתי אלקבץ: למה הכוונה במספרי האסירים? לכמות? "כמותית, עשרים אסירים לנו על מזרן"?     

עידו בן יצחק: כן

אתי אלקבץ: אני חושבת שזה לא אפשרי, כי אין לנו מערכות לזה; אנחנו מבצעים את זה באופן ידני

אתי אלקבץ:  לכן, נוכל לתת תמונת מצב רחבה יותר, של כמה אחוז הוצפפו מתחת לשלושה מטרים, וכמה מהם לנים על מזרנים – כי אנחנו יודעים כמה מיטות – באחוזים, אבל לא במספרים

עידו בן יצחק: אבל אחוזים הם חלק מהמצבה

קריאה: איך מחשבים אחוזים? לפי מספר, לא?     

משה סעדה: מה ההבדל? זה אותו הדבר

אתי אלקבץ: ברגע שאתה מדבר במספרים – זה יורד לרמה של לעבור תא-תא, וכו'

אתי אלקבץ:  כשאני מדברת באחוזים, אני לוקחת - - -     

משה סעדה: אבל האחוז נגזר מהמספר; לא תקבע אחוז אם לא תדע את המספר

עידו בן יצחק: אם יש לך 17,000 אסירים, ואת יודעת ש-10% מהם לנים על מזרון – זה 1,700

צביקה פוגל: חברים, אני מקווה שאתם סומכים עליי שאני לא אוותר על להבין את תמונת המצב, ואני גם מתכוון ללכת לבקר שם, אבל אני לא רוצה להתעקש על דברים שברור לי מה רמת הקושי שלהם

צביקה פוגל:  הבעיה שלהם היא לדייק, וברור לנו שאי אפשר לדייק עד לרמת המיטה או המזרן

צביקה פוגל:  אנחנו מבינים את זה

צביקה פוגל:  בבקשה

דבי גילד חיו: בחוקים אחרים, שבהם יש דיווחים מהסוג הזה, ושצריך לדווח לפי סעיפים – המערכות הצליחו להביא נתונים מספריים

דבי גילד חיו:  למשל: בחוק של השב"חים ובעוד חוקים

דבי גילד חיו:  מביאים טבלה עם מספרים, או שמשתמשים בהאזנות סתר, וכל הדברים מהסוג הזה

דבי גילד חיו:  יש דיווחים וטבלאות, ומביאים את זה מפורט לפרטי פרטים

דבי גילד חיו:       כשיש חריגה מזכויות אדם – צריך לתת את התמונה המפורטת והמדויקת

דבי גילד חיו:  דרך אגב, זה גם יחייב אותם לתשומת הלב הזו; שזה לא איזה משהו סיטוני וכו'

דבי גילד חיו:  אלה האמצעים היחידים שיש, כרגע, שמונעים משהו שהוא מעבר להכרח - - -     

צביקה פוגל: אתי, שנמצאת כאן כראש המערכת השב"סית – אני מבין את הקושי לייצר את זה החל ממחר בבוקר ולהכניס את זה למערכות, והכל – אני חי את המערכות שלכם – אבל צריך להיבנות לזה, כך שאם התקופה הזו נמשכת ונמרחת – נגיע למצב שבו אנחנו מסוגלים לקבל תמונת מצב מדויקת יותר בכל פעם

צביקה פוגל:  זו המחאה שאתם יודעים לחיות איתה?     

אתי אלקבץ: אנחנו נעשה את המקסימום כדי לתת נתון כמה שיותר מדויק

צביקה פוגל: אין לי ספק

צביקה פוגל:  עוד משהו?     

עידו בן יצחק: עוד הערה אחת: הסעיף שמתייחס לאסירים הביטחוניים – נעדר התייחסות, כרגע, לעצירים מינהליים, ואנחנו נוסיף אותה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  מקובל

צביקה פוגל:  הערות? אז רגע לפני שאנחנו עושים הצבעה – אני מבקש להגיד כמה מילות סיכום

צביקה פוגל:  משה, אתה רוצה להגיד משהו?     

משה סעדה: אין צורך

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  הוערו פה הרבה מאוד הערות, ואני רוצה שהרוח שתוביל אותנו היא הרוח היהודית

צביקה פוגל:  יש לנו ערכים שגדלנו ושחיינו עליהם

צביקה פוגל:  בואו נשמור עליהם כמה שאפשר, למרות התמונות הבלתי אפשריות שאנחנו חיים איתן

צביקה פוגל:      אני לא רוצה לקרוא לזה "זכויות אדם"; אני רוצה לקרוא לזה "ערכים יהודיים"

צביקה פוגל:  אני מעדיף לחיות עם הדבר הזה

צביקה פוגל:  בואו נראה שאנחנו מסוגלים לחשוב כך, לחפש את אותן החלופות ולעשות את הדברים כך שבסופו של דבר – אנחנו שומרים על צלם האנוש שלנו

צביקה פוגל:  זה לא פחות חשוב

צביקה פוגל:       הצעת החוק הזו היא הצעת חוק זמנית, אבל עם השלכות ארוכות טווח – בדיוק כמו שנאמר פה

צביקה פוגל:  זה לא ייגמר כשתוגדר הפסקת מצב החירום בעורף; כנראה שאנחנו נצטרך לחיות עם זה לתקופה נוספת, וצריך להיערך לזה שזה באמת כך

צביקה פוגל:       תוך כדי השיחות שלכם, אני דיברתי על נושא מתקני הכליאה הצבאיים – לראות אולי אפשר להשתמש בהם, או בכל דרך אחרת, כדי להרחיב את היכולות שלנו

צביקה פוגל:  אני מכיר את המגבלות של בתי הכליאה הצבאיים

צביקה פוגל:  לא הייתי כלוא, אבל ראיתי את המקומות האלה, וזה לא דומה למה שלמדתי להכיר בשירות הסוהר, לצערי הרב

צביקה פוגל:  עם זאת, במצוקה שבה אנחנו נתונים – אולי אפשר לבחון אפשרויות נוספות

צביקה פוגל:      אני מודה לעידו על הניסיון ועל ההצלחה בהגברת הפיקוח והבקרה של הכנסת, כדי שנראה שאנחנו באמת עושים את זה

צביקה פוגל:  אני רוצה להפנות הערה לכל אנשי זכויות האזרח, זכויות האדם וזכויות הפרט: אני לא מזלזל בזה; אתם יודעים את זה, גיל ודבי

צביקה פוגל:  זה מאוד חשוב לי; אף פעם לא ויתרתי על זה, אבל אני מבקש שתזכרו באיזה סוג של תקופה אנחנו נמצאים, ומה עומד לנו בין האוזניים

צביקה פוגל:       אני לא אומר את זה כדי שנחרוג, אלא כדי שנבין שבעת הזו – אנחנו נדרשים להשאיר את שיקול הדעת למפקדים של שב"ס

צביקה פוגל:  אין לנו דרך לעשות את זה אחרת

צביקה פוגל:  הכנסת תפקח על זה – אני מתחייב לכך – אבל בסוף, זה הגוף שאמון על העניין הזה

צביקה פוגל:  אני נותן בו אמון, ואני מבקש שכולנו ניתן בו אמון

צביקה פוגל:       בסופו של דבר, המשימה של כולנו כאן, בדיון הזה, נשענת על הצורך לאזן בין הרצון שלנו להישאר ערכיים ויהודיים, ולשמור על הזכויות, לבין כך שאנחנו צריכים לא לשכוח לרגע מול מה אנחנו מתמודדים; עם אילו תמונות, ששוכבות לנו בזיכרון

צביקה פוגל:  זה לא משהו שקל להתעורר איתו בבוקר

צביקה פוגל:       באיזון הזה – נדמה לי שהצעת החוק שגובשה כאן היא הצעת חוק ראויה, שמאפשרת לנו לצאת מפה זקופים, ולהבין שעשינו את הדבר הטוב ביותר

צביקה פוגל:  לכן, מה שאני אבקש כרגע זה לקיים את ההצבעה

אביב ישראלי: אדוני היושב ראש, סליחה שאני קוטעת אותך בסיכום

אביב ישראלי:  רק נושא קטן: לעניין העצורים המינהליים שהוועדה ציינה – אני חושבת שכדאי להוסיף שם התייחסות גם לעניין הלב"חים (לוחמים בלתי חוקיים)

אתי אלקבץ: כל מי שמוחזק במשמרות שב"ס, בעצם, אבל בהפרדה בין הסעיפים

צביקה פוגל: בסדר גמור

צביקה פוגל:  הערה מצוינת

צביקה פוגל:  אז אנחנו נערוך הצבעה על קבלת הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מצב חירום כליאתי) (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, כל שהיא מוגדרת, כאישור להצבעה בכנסת לקריאה שנייה ושלישית

צביקה פוגל:  מי בעד? שניים

צביקה פוגל:  מי נגד? אין

צביקה פוגל:  מי נמנע? אין נמנעים

צביקה פוגל:          הצבעה     אושר

צביקה פוגל: אני שמח, עד כמה שאפשר להיות שמח, לומר שהצעת החוק התקבלה, והיא תועבר למליאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, וזה אמור להתקיים מחר

דבי גילד חיו: לפני שאתה נועל, אפשר לבקש בקשה מהיו"ר? האם תוכלו, אולי, לזמן דיון בעוד עשרה ימים או שבועיים, בלי קשר למה שקורה בפועל, כדי שהם ייתנו תמונת מצב אמיתית של כל בחינת החלופות? אילו חלופות הם מציעים? על אילו מספרים מדובר? משהו מסודר

צביקה פוגל: אחד התפקידים העיקריים שלי בתקופה הזו, כיושב ראש הוועדה, הוא לקיים, כל הזמן, בקרה על החלטות שקיבלנו כאן – כמו כיתות כוננות; כמו מוכנות בשומר החומות; כמו האירוע הזה

צביקה פוגל:  בהחלט כן

משה סעדה: אתה גם צריך לזכור שלא תמיד יש חלופות

משה סעדה:  לפעמים – אין אופציה

משה סעדה:  גם לחלופות יש מחיר

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  לכן נקיים דיון ונשמע את הדברים

משה סעדה: התפקיד שלי הוא לדאוג שלא ימהרו לתת את - - -

צביקה פוגל: תודה רבה לכל מי שהגיע ולכל מי שהיה בזום, שהיה מוכן לשתף איתנו פעולה

צביקה פוגל:  המשך יום מוצלח, עד כמה שאפשר