ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 147, 2023-09-20 00:00

שמחה רוטמן: לפני צוהריים טובים

שמחה רוטמן:  היום ה' בתשרי תשפ"ד

שמחה רוטמן:  הנושא שלנו הוא "טענות לתקלות במבחני ההסמכה של לשכת עורכי הדין"

שמחה רוטמן:  הדיון הזה נקבע בעקבות פניות שקיבלתי, גם מהציבור באופן ישיר, גם מחברי כנסת, גם משרים, היו על זה כמובן גם ידיעות בתקשורת אגב אירוע שהתרחש

שמחה רוטמן:      אני חייב לומר שלצערי זה הפך להיות כמעט מסורת שאחרי כל מבחן הסמכה של לשכת עורכי הדין, יש איזשהו דיון מעקב מסיבה זו או מסיבה אחרת בוועדת החוקה

שמחה רוטמן:       לא הייתי מכנס את הדיון הזה בפגרה בשביל אותו דיון ביקורת כמעט שגרתי, כחלק מתפקידה של ועדת החוקה לפקח גם על לשכת עורכי הדין, אבל פה באירוע הזה, שבעיניי הוא היה חריג, ואני הבנתי שבנושא הזה גם בלשכה הייתה הבנה שמדובר באירוע חריג - -     

טלי גוטליב: חריג שבחריגים

שמחה רוטמן: - - אנחנו צריכים, א', להבין את היקפו, ב', להבין את הסיבות לו, ג', הבנה לעתיד

שמחה רוטמן:  כיצד דברים כאלו לא יכולים לקרות יותר, ולנסות להבין את האירוע

שמחה רוטמן:      מאחר שזמן הדיון שלנו הוא די קצר, אני יודע שיש פה חלק מהאנשים שיש להם שאלות, טענות ובעיות שהן חורגות מסוגיית האירוע, אירוע של אותם מתמחים נבחנים שקיבלו אישור שהם עורכי דין, ואז גילו שלא, אפשר לדבר עליהם במשפט, בקצרה, ובמידת הצורך נעשה על זה דיוני פיקוח נוספים

שמחה רוטמן:      פה כינסתי את הדיון בלוחות זמנים קצרים, גם ללשכה, גם לי וגם לחברי הכנסת

שמחה רוטמן:  בדיקה ותשומת הלב לסוגיות החורגות מהאירוע הזה ידרשו זמן יותר רציני, אז אני מבקש לא לגרור לנו את הדיון לשם, בלי לפגוע חלילה וחס בטיבן של הטענות, נכונותן או הצורך לבדוק אותן

שמחה רוטמן:      אלו דברי המבוא והפתיחה שלי

שמחה רוטמן:  אני מבקש משני חברי הכנסת הנוכחים לומר כמה מילים בפתיחה, אלא אם כן הם רוצים לשמוע קודם

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת טלי גוטליב, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי

שמחה רוטמן:  בבקשה

טלי גוטליב: קודם כל, שלום, שלום לכולם

טלי גוטליב:  אני רק רוצה להבהיר את הדבר הבא: אני מתחילה מהסוף, כל מי שקיבל אישור של "הנדון: בחינת הסמכה, והנני להודיעך כי עברת בהצלחה" וכו', יש לו אינטרס הסתמכות

טלי גוטליב:  הרשות ככזאת לא מוציאה סתם אישורים

טלי גוטליב:  זה לא יוצא, כי יש באג

טלי גוטליב:  אין באג שגורם להוצאת אישור שאתה מוזמן לטקס ההסמכה, עם המספר הזה או האחר ואישור עקרוני שאתה עורך דין

טלי גוטליב:  אינטרס ההסתמכות זה בסיס מאוד מאוד עקרוני בעולם המשפט באשר הוא

טלי גוטליב:      ותבינו משהו

טלי גוטליב:  מילא היה מדובר בפער ציונים של אדם שקיבל 30 ופתאום הוא ערער והעלו לו ל-60

טלי גוטליב:  לא

טלי גוטליב:  ממילא אנחנו מדברים פה על ערעור בסיבוב שני של שתיים-שלוש נקודות חסר

טלי גוטליב:  אז מול שתיים-שלוש נקודות חסר אינטרס ההסתמכות גובר

טלי גוטליב:  זאת שיטתי

טלי גוטליב:       אני רק מבהירה, כמו שאמרתי לכם, שלל התקלות, טענות שיש לעצם הבדיקה, אלה טענות שוועדת החוקה לא נדרשת אליהן היום

טלי גוטליב:  אנחנו כאן כדי להוציא קול קורא שאומר ללשכת עורכי הדין

טלי גוטליב:      תשמעו, הלשכה היא גוף סופר פוליטי, יותר פוליטי מפוליטי

טלי גוטליב:  אבל עם כל הכבוד אנחנו דואגים לעם ישראל באשר הוא

טלי גוטליב:  לא מעניין אותי אם אתה איש שמאל או איש ימין

טלי גוטליב:  מעניין אותי דבר אחד, אתה קיבלת תוצאה ועברת את בחינת ההסמכה, הוזמנת לטקס, בזה זה נגמר, אתה עורך-דין

טלי גוטליב:  השמחה, הצהלות, לא זה השיקול

טלי גוטליב:  יש הרבה אלמנטים משפטיים שכרוכים באינטרס הסתמכות

טלי גוטליב:       ואני מבהירה פה: אינני מקבלת את הטענה של באג

טלי גוטליב:  מה זה באג? תגידו, מה זה? מישהו נכנס לתוך הציונים שלוש פעמים?      היו פה הרי כמה תקלות היו פה כמה שינויים, כמה שינויים של הציונים, כמה פעמים שקיבלתם הודעות

טלי גוטליב:  זה לא מקובל עליי

טלי גוטליב:       יש כאן בערך 40 מתמחים שאליהם נוגע העניין הזה

טלי גוטליב:  טוב תעשה לשכת עורכי הדין, ותיכף נשמע את פרקליט ועדת האתיקה בעניין

שמחה רוטמן: לשעבר

טלי גוטליב: מה זה משנה לשעבר? טוב תעשה לשכת עורכי הדין אם היא תתעשת, ותזכור את חובתה לעשות שימוש בכל כללי היושר ותום הלב בעולם המשפט, ותיתן למתמחים שקיבלו אישור: הרינו להודיעך כי עמדת בהצלחה בבחינת ההסמכה, ושלום רב, תזכורת, מחר הנך מוזמן לטקס קבלת חברים חדשים של לשכת עורכי הדין, גם את זה הם קיבלו

טלי גוטליב:      אז מישהו מזין את הנתונים הללו

טלי גוטליב:  אני לא יודעת מי זה

טלי גוטליב:  אני לא מקבלת את הסגנון של באג

טלי גוטליב:  אנחנו לא נמצאים באיזה באג 2000

טלי גוטליב:  נכון? כנראה הייתה כאן יד מכוונת, אז לדבר הזה יש משמעות ויש מחיר

טלי גוטליב:  מי שקיבל את האישור, שיהיה עורך דין

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:       (מחיאות כפיים באולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: רבותיי, תודה

טלי גוטליב: אסור למחוא כפיים בכנסת

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  תודה

טלי גוטליב: תקנון

טלי גוטליב:  הפרוצדורה היא מיטת סדום לגמרי

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני

שמחה רוטמן:  דז'ה וו – זו הפעם הרביעית או החמישית שאני נמצא בוועדת החוקה בנושא הזה של בחינות בוגרי משפטים – בונוס, ערעורים, שאלות

שמחה רוטמן:  הפעם הנושא קצת שונה

שמחה רוטמן:  הוא נושא באג

שמחה רוטמן:      בשונה מחברי כנסת אחרים שנמצאים כאן בוועדה, אני שייך לאלה שתומכים בלשכת עורכי הדין, ומתנגד לחוק שקורא לפרק אותה

שמחה רוטמן:  ולכן לא נוח לי מה שנעשה עם עשרות הנבחנים האלה, הבוגרים

שמחה רוטמן:       אתם יודע מה זה שמישהו עשה בחינה, הגיש ערעור, קיבל באייפון הודעה שהוא עבר, התחיל לעשות - -     

טלי גוטליב:  חפלה, מסיבה

אחמד טיבי: - - חתונה, מסיבה, מחבק את האימא שלו, את אשתו, את אחיו, מתקשר לחברים שלו, מכין את עצמו? מה הוא קיבל? הוא קיבל הודעה רשמית, רשמית מלשכת עורכי הדין

אחמד טיבי:  לא שהשכן שלו הודיע לו, לא שאיזה עורך דין שיש לו קשרים אמר לו שכנראה עברת

אחמד טיבי:  הוא עבר

אחמד טיבי:  רשמית הוא עבר

אחמד טיבי:  מה שנטען כאן על ההסתמכות הוא מדויק

אחמד טיבי:      ולכן אני יכול להבין שטעיתם עִם אחד

אחמד טיבי:  דווקא כל אלה שהגישו ערעור, ה-40 או ה-42 האלה, יש להם באג? הבאג הוא בלשכה, חברים

אחמד טיבי:  כשיש באג בלשכה, צריך לתקן אותו

אחמד טיבי:      איך מתקנים? נותנים אחריות

אחמד טיבי:  מה האחריות? כל מי שקיבל הודעה שהוא עבר, הוא אכן עבר

טלי גוטליב: בדיוק

טלי גוטליב:  פקטור

אחמד טיבי: ולכן צריך להתייחס אליהם כמי שעברו

אחמד טיבי:  הרי לא מדובר במישהו שקיבל 32 והעליתם לציון עובר, אלא מישהו שהיו חסרות לו שתיים-שלוש נקודות

אחמד טיבי:  מבחן הסבירות

אחמד טיבי:  סליחה, אסור להגיד פה בחדר הזה

אחמד טיבי:  אני חוזר בי

שמחה רוטמן: זה רק לממשלה

אחמד טיבי: זה לא סביר שאני אגיד סבירות כשאתה פה, או כשאת פה

טלי גוטליב: הסבירות קשורה להחלטות ממשלה

טלי גוטליב:  אדרבה ואדרבה, היא הושארה בכוונת מכוון להחלטות כל אדם אחר

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

שמחה רוטמן:  טלי, תני לחבר הכנסת טיבי

טלי גוטליב: כל ממונה

שמחה רוטמן: טלי, תני לחבר הכנסת טיבי לדבר

אחמד טיבי: ולכן רבותיי, אני קורא לכם לקחת אחריות

אחמד טיבי:  זה נכון, זה ביטוי קשה בימים אלה, ב-2023, לקחת אחריות

אחמד טיבי:  אבל אתם גרמתם גם שמחה ועוגמת נפש אין-סופית לאנשים האלה, עד שהיא תסתיים

אחמד טיבי:  תיקחו אחריות

אחמד טיבי:  הם צריכים לעבור

אחמד טיבי:  הם צריכים להיות עורכי דין ולהיכנס לשוק

אחמד טיבי:  תודה רבה

טלי גוטליב: מבחינתנו אפשר לקרוא לזה "פקטור"

טלי גוטליב:  כמו פקטור על שאלות שנמצאות במחלוקת, על שתיים-שלוש עד חמש הנקודות הללו

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, יקירתי

טלי גוטליב: זהו סיימתי

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  מאחר שעולה פה גם אמירה של חברי כנסת, קואליציה, אופוזיציה, אנחנו יושבים גם בשביל לקבל החלטה להמלצה, לקבל החלטה לאמירה, מאוד חשוב מאחר שחלק מהאנשים פה, לדעתי רובם הולכים להיות עורכי דין

טלי גוטליב: עורכי דין

טלי גוטליב:  הם קיבלו הודעה שהם עורכי דין

שמחה רוטמן: חלקם

שמחה רוטמן:  יש איזה משפט ידוע שכדאי גם בחלק של העובדות להשקיע לפני כתב טענות ולפני פסק דין, אז בואו נשמע שנייה את העובדות

שמחה רוטמן:  רשמנו שלושה דוברים שידברו, ובבקשה מאוד מאוד בקצרה

שמחה רוטמן:  גם העבירו מסמך כתוב עם כמה נקודות ושאלות

שמחה רוטמן:  נתמקד בעובדות, כדי שגם נוכל לקבל את ההתייחסות של לשכת עורכי הדין, גם נוכל אנחנו, כחברי כנסת, לגבש את עמדתנו, מה אנחנו חושבים שצריך לעשות במקרה הזה

שמחה רוטמן:  אני אשמח שהדוברת הראשונה תהיה רוני

שמחה רוטמן:  בבקשה

רוני אביגיל דוד: אני מהנפגעים והנפגעות של בחינת לשכת עורכי הדין

רוני אביגיל דוד:  ב-10 בספטמבר קיבלנו ציונים באתר האישי, כל אחד ואחד

רוני אביגיל דוד:  השמחה הייתה מטורפת לאורך בין שלוש שעות לארבע שעות

רוני אביגיל דוד:  יכולנו להגיע לסבירות הזאת שזה בין שלוש שעות לארבע שעות, משום שכל אחד שילם את דמי החבר בוויזה בשעה אחרת, זה לא היה לרגע קצר בכלל

רוני אביגיל דוד:      אני מצרה על כך שבמשך ארבעת הימים הבאים הלשכה תשנה שוב את הציונים

רוני אביגיל דוד:  שלחתי את זה ואפילו עשיתי שקופית על זה

רוני אביגיל דוד:  הציון שלי שונה למעשה ארבע פעמים

רוני אביגיל דוד:  לרוב חבריי הציון שונה שלוש פעמים

רוני אביגיל דוד:  וכנראה כאיזה סנקציה של עונש, אני אפילו לא יודעת איך להגדיר את זה, החזירה הלשכה את הציון המקורי המקורי של דצמבר, שגם ככה ערערנו עליו וקיבלנו עוד ניקוד עליו, אז עכשיו אנחנו אפילו חוזרים לציון המקור

רוני אביגיל דוד:  אנחנו בעצם נכנסנו כל יום, הייתה לנו קבוצה מגובשת מאוד שצילמה את כל הנתונים לאורך הימים האחרונים

שמחה רוטמן: שאלת הבהרה

שמחה רוטמן:  כשאת אומרת "אנחנו", כמה אנשים חוו את אותו שינוי שאת מכירה?     

רוני אביגיל דוד: בקבוצה שלי חוו את אותו שינוי 44 אנשים

רוני אביגיל דוד:  כל התיקים האישיים נמצאים אצלי

שמחה רוטמן: 44 אנשים שהשתנו להם הציונים או 44 אנשים שאמרו להם שהם עברו ואז הם גילו שהם לא עברו?     

רוני אביגיל דוד: 44 אנשים שאמרו להם שהם עברו

רוני אביגיל דוד:  בקבוצה שלי נמצאים 44 אנשים

רוני אביגיל דוד:  44 האנשים האלה קיבלו ב-10 בספטמבר ציון עובר

רוני אביגיל דוד:  כשפותחים את האזור האישי באופן טכני, נהיה מדויקים עד הסוף, רק כשאתה עובר נפתחת לך אופציה לשלם על גלימה ודמי חבר, נקודה

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  נו מה השאלה?      

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

שמחה רוטמן:  טלי, לא

שמחה רוטמן:  בבקשה

רוני אביגיל דוד: 44

רוני אביגיל דוד:  ואגב הם מציינים בלשכה, אני צילמתי את זה, שהציונים באתר הם הציונים הסופיים

רוני אביגיל דוד:  זה ציטוט של הלשכה, זה כתוב, לא המצאנו את זה

שמחה רוטמן: ואותם 44 שונה להם אחר כך - - -     

רוני אביגיל דוד: במשך שלושת הימים הבאים ישונו הציונים על ידי הלשכה

רוני אביגיל דוד:  יותר מזה, 44 האנשים שאיתי בקבוצה, שהיו חרוצים מאוד, והצפנו את הלשכה בטלפונים מתועדים, קיבלנו גרסאות שונות

רוני אביגיל דוד:  חלק מהגרסאות היו שזה היה ידני, חלק מהגרסאות היו שזה היה באג

רוני אביגיל דוד:  את כל הגרסאות כתבנו: תאריכים, שעות, טלפונים

שמחה רוטמן: אני חושב שכבר עברתם פה מבחן הסמכה כלשהו לבניית תיק

שמחה רוטמן:  בהחלט צריך פה מבחן מעשי

שמחה רוטמן:  אולי רק על זה צריך להעביר אתכם

רוני אביגיל דוד: ברמה האישית אני יכולה להגיד לך שאירוע הניהול הזה כלל ביקור במיון של מספר אנשים, של אישה בהריון, של הפרעות קצב לב

רוני אביגיל דוד:  הבדיחה הזאת מארץ הבדיחות פגעה לנו בבריאות, וסליחה אם אני הולכת לבכות

רוני אביגיל דוד:       אין לי מושג אם אתם בכלל יודעים, ולי יש רקע אקדמי קודם מאוניברסיטה – אין לי מושג אם אתם בכלל יודעים מה זה מגיל מסוים ללכת לעשות הסבה, לעזוב מקומות עבודה, לשלם עשרות אלפי שקלים לכל מיני בתי ספר שמחזרים אחרינו

רוני אביגיל דוד:  אני יכולה להגיד לכם שאני פעמיים יצאתי מהעבודה

רוני אביגיל דוד:  המינוס רק עלה כמובן, אבל זה לא רק אני

טלי גוטליב: זה אינטרס הסתמכות

רוני אביגיל דוד: אני חושבת שאנחנו נמצאים בימים האחרונים של עשרת ימי תשובה

רוני אביגיל דוד:  אנחנו באמת מצפים פה, ואם זה היה קורה לקרובים שלכם אני בטוחה שלא הייתם לוקחים את זה בנחת, אני ממש מצפה פה שכולם יקבלו, מי שקיבל את ה"עבר", גם באתר האישי, ושמח – אני אישית קיבלתי המון פרחים למשרד, מהחבר שלי לא קיבלתי כל כך הרבה, וזה פשוט היה אירוע מצער, והאופן שבו צריך לתקן אותו זה פשוט להחזיר לכולנו

רוני אביגיל דוד:  אני במשך יומיים אספתי את כל התיקים, את כל הצילומים, אני גם העברתי בשקופיות

רוני אביגיל דוד:      במאמר מוסגר אני רוצה, למרות שביקשת שלא, להגיד לך שאני, כמי שלימדה במרכז מתנ"א, בקריה האקדמית אונו, את כל החבר'ה שיש להם הקלות, או דיסלקציה, אני יכולה להגיד לך בתור מי שהגישה לבגרויות, שגם לטענת הלשכה, שהיא סרקה את המחברות, והן לא נסרקו, משום שהן נשארו פשוט מהמועד הקודם עם פס שחור, הן לא נסרקו, גם לטענת הלשכה חד וחלק, אני יכולה להגיד לך שאני באופן אישי הלכתי ולקחתי חוות דעת כי אמרתי: יכול להיות שבאמת משהו אצלי לא בסדר

רוני אביגיל דוד:  חברים, אני בספק בכלל אם נבדקו הבחינות

רוני אביגיל דוד:  ברמה האישית כולנו פה אנשים שבורים מהיסוד, ממש

שמחה רוטמן: תודה רבה, רוני

שמחה רוטמן:  עו"ד גלעד יצחק בר-טל

גלעד יצחק בר-טל: בוקר טוב, אדוני

גלעד יצחק בר-טל:  קודם כל אני מבקש להודות לכנסת ולך אדוני על כך שהואלת לקיים דיון דחוף בנושא הזה

גלעד יצחק בר-טל:  הנושא הזה הוא באמת אקוטי

טלי גוטליב: גלעד, אני עוצרת אותך לשנייה

טלי גוטליב:  כדי שלא יחשבו שהטענה פה על אי-סריקת המחברות היא טענת סרק, אני מציגה פה שתי בחינות, אחת לכאורה סריקה ואחת ערר

טלי גוטליב:  זה אותו דבר

טלי גוטליב:  זה פשוט מדהים

טלי גוטליב:  422, זה המסמך - - -     

אחמד טיבי: הכתב הוא אותו כתב

שמחה רוטמן: עו"ד גלעד יצחק בר-טל, בבקשה

גלעד יצחק בר-טל: קודם כול, אני חוזר ואומר: אני מודה לך, אדוני, על ההיענות לנושא האקוטי הזה

גלעד יצחק בר-טל:  זה באמת נושא אקוטי

גלעד יצחק בר-טל:       אני מייצג בעתירה נוספת, שלא קשורה רק לאירוע הזה, אבל הדרמה פה היא בעצם זה שאנחנו מצפים מלשכת עורכי הדין לדבר אחד

גלעד יצחק בר-טל:  ללשכת עורכי הדין יש אחריות אחת, וזה מבחן הוגן

גלעד יצחק בר-טל:  מבחן הוגן זה לא מבחן שאתה מתמודד עם הבירוקרטיה, זה מבחן שאתה מוכיח את הידע

גלעד יצחק בר-טל:  אין הרבה הבדל בין עורך דין שעבר את מבחני הלשכה בציון 75 לבין כזה שעבר את זה בציון 80

גלעד יצחק בר-טל:  ולכן גם לא צריך להיות הרבה הבדל בין מי שקיבל כרגע 55 או 56, ומי שמקבל את הציון 60

גלעד יצחק בר-טל:  זו לא הדרמה

גלעד יצחק בר-טל:  בסוף הבחינה האמיתית היא הבחינה במקצוע, כאשר אנחנו מתמודדים בכל מחזור, אבל בכל מחזור, עם טעויות

גלעד יצחק בר-טל:      ניסיתי ללכת אחורה, ולא מצאתי מקרה אחד, לפחות בעשור האחרון, שלא היה תיקון של הציון לאחר הבחינה

גלעד יצחק בר-טל:  למה? איך הגענו למצב הזה? האם מישהו היה מנהל פה חברה פרטית כשבחברה הפרטית שלו יש כל כך הרבה טעויות ולא היה משהו משתנה, משהו קורה, ועוד בשאלות אמריקאיות? זה פשוט לא הגיוני

גלעד יצחק בר-טל:      אם אני הולך ומשווה את זה למצב בעולם, אני יודע להגיד שבמדינות אחרות המצב הוא אחר

גלעד יצחק בר-טל:  יש מכון ספינקס, ואני יכול להציג את זה גם לחברי הוועדה, במדינת ניו-יורק, בנושא של מטלה ידנית יש שני בודקים, ובקליפורניה יש שני בודקים ונרמול, בקוויבק שני בודקים, באנגליה – נרמול, בצרפת – שני בודקים, בישראל – בודק אחד

גלעד יצחק בר-טל:  ואתה יודע מה, אדוני, אני גם לא אופתע אם הבודק האחד הזה שבדק, הוא גם הבודק בערר

טלי גוטליב: הוא מצלם

טלי גוטליב:  הוא פשוט מצלם

טלי גוטליב:  הוא לא בדק, הוא פשוט צילם את אותו דבר

טלי גוטליב:  אין לתאר

גלעד יצחק בר-טל: אני לא אופתע

גלעד יצחק בר-טל:      אני לא יודע להגיד חלילה ולהאשים בהאשמות של מעשה מכוון או דברים כאלה

גלעד יצחק בר-טל:  אני לא יודע

גלעד יצחק בר-טל:  אבל על טעויות לא צריך לשלם, טעויות צריך לתקן

גלעד יצחק בר-טל:  הגיע הזמן שכאשר נעשית טעות, ייקחו פשוט אחריות

גלעד יצחק בר-טל:  זו לא בושה

גלעד יצחק בר-טל:      אנחנו כרגע מנהלים עתירה שמונחת לפתחו של בית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים על נושא של מטלה כתובה, מטלה כתובה ששודכו בה המטלות, או ההפניות והסימוכין, שודכו בטעות והיה מישמש

גלעד יצחק בר-טל:  אנשים הגישו ערר, פתאום ציונים יורדים, פתאום ציונים עולים

גלעד יצחק בר-טל:  לחלק הודיעו אחרי עשר דקות, לחלק הודיעו אחרי 40 דקות, לחלק הורידו ציון, לחלק לא הורידו ציון

גלעד יצחק בר-טל:  מה שנקרא "אמריקה בצבעים", אדוני

גלעד יצחק בר-טל:      אנחנו מתמודדים עם מציאות שהיא פשוט לא נכונה

גלעד יצחק בר-טל:  המתמחה שניגש למבחן לא צריך לחשוב מראש מי יכול לייצג אותו לאחר מכן

גלעד יצחק בר-טל:  העובדה שיש משרדי עורכי דין, כמו המשרד שלי, אדוני, שמייצג בעתירות כאלה - - -     

שמחה רוטמן: אתה בעצם חותר תחת המודל העסקי שלך

גלעד יצחק בר-טל: נכון, אני חותר תחת המודל העסקי שלי, כי זה לא נכון, כי זה לא צריך להיות ככה

שמחה רוטמן: אתה צודק

גלעד יצחק בר-טל: פשוטו כמשמעו

שמחה רוטמן: תודה רבה, עו"ד גלעד יצחק בר-טל

שמחה רוטמן:  צחי ברמלי, בבקשה, גם בקצרה

צחי ברמלי: קודם כול, תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש

צחי ברמלי:  אני אתחיל למעשה מנושא המטלה, שהועלה פה על ידי עו"ד בר-טל

צחי ברמלי:  המטלה הזאת, שהגיעה לפתחו של בית המשפט העליון – אני הולך בכוונה קצת אחורה – נגשנו למעשה לבית המשפט המחוזי ולבית המשפט העליון לקבלת סעד, כאשר הכול התחיל מהמקום שבו קיבלנו הודעה מהלשכה, בבית המשפט המחוזי והעליון, שהלשכה החליטה לשנות מדיניות תוך כדי תנועה

צחי ברמלי:  שינוי מדיניות בבדיקת המטלה

צחי ברמלי:  כלומר, המטלה עברה למעשה בדיקה על ידי בודק ראשון

צחי ברמלי:  לאחר מכן בוצעה בדיקה נוספת על ידי בודק שני, שלכאורה, אני אומר בכוונה לכאורה, לא אמור להיות חשוף לציון שקיבלנו במטלה הראשונה

צחי ברמלי:       הלשכה אמרה גם בבית המשפט העליון, והפרוטוקול מונח לנגד עיניי, שבוצע שינוי מדיניות

צחי ברמלי:  כבוד השופטת רונן ביקשה פה מעו"ד שלו אם יש לה אפשרות לבוא לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן: התיק הזה עדיין מתנהל או שהוא כבר הוכרע?     

צחי ברמלי: התיק הוכרע במקום שבו בית המשפט נתן אפשרות למעשה ללשכה לבצע בדיקה חוזרת לאותם אלה שהגישו ערר

צחי ברמלי:  כבוד היושב ראש, אני יכול לומר לך מנתונים שיש לי פה, מציאותיים, אמיתיים, ש-95 אנשים הגישו ערר, מתוך כל הסלט הזה שנוצר, וסליחה שאני אומר את המילה הזאת, קיבלתי גם אני את הציון עובר, ושמחתי וצהלתי, ואימא שלי אישה חולה מאוד ששמחה

צחי ברמלי:  זה היה חלום חיי מבחינתי

צחי ברמלי:  אני רועד מהתרגשות

טלי גוטליב: הכול טוב

טלי גוטליב:  כולנו בני אדם

צחי ברמלי: למעשה כבוד השופטת רונן ביקשה מכבוד הלשכה להציג לה כמה עברו בעררים במטלה השנייה

צחי ברמלי:  עו"ד שלו: לא יכולים לתת את המידע הזה

צחי ברמלי:  כלומר, הכול תיקים באפלה, הכול עוד בערפל, אנחנו לא יודעים שום דבר

צחי ברמלי:       המעבר של הציונים כשגם אני קיבלתי שלוש פעמים ציון של 67, של עובר, ושמחתי, וצהלתי, ולאחר מכן הורידו לי את הציון ל-58, ולפני יום עודכן לי ל-59, כבוד היושב ראש, כלומר אותו ציון שהיה לי לפני כן

צחי ברמלי:  אני לא מבין את הדבר הזה

צחי ברמלי:      הלשכה תוך כדי תנועה, לאחר שהיא הבינה מה מתנהל מאחורי הקלעים, שלוש פעמים שינתה, ויש לנו הכול פה ממוסמך על 44

שמחה רוטמן: גם אתה עם המספר של 44

שמחה רוטמן:  אתה מכיר 44

צחי ברמלי: 44, אבל יש לנו את הכול מצולם והכול בכתב, ששונו

צחי ברמלי:  בנוסף שלוש פעמים הלשכה שינתה את ההודעה שלה

צחי ברמלי:  בהתחלה הוציאה הודעה רשמית, שלמעשה היה באג

צחי ברמלי:  באג  – אני יודע למעשה שיש תוצאה שכולם קיבלו בגורף 20 נקודות, ולא כך היה המקרה, חלק קיבלו 20, חלק קיבלו 16 ושמונה ותשע נקודות

צחי ברמלי:  זה לא באג

צחי ברמלי:  כמו שחברת הכנסת טלי גוטליב אמרה, יש פה יד אדם שנגעה בדבר הזה

צחי ברמלי:  יש פה שינוי

שמחה רוטמן: תודה

טלי גוטליב: אנחנו לא יחידה חוקרת

טלי גוטליב:  אנחנו רק אומרים ברמה של ועדת החוקה על הבאג

טלי גוטליב:  זה לא באג, היה אינטרס הסתמכות, המשמעות היא שאתם צריכים לקבל פקטור, ובזה זה נגמר

טלי גוטליב:  ככה פשוט

טלי גוטליב:  קליר קאט

צחי ברמלי: חשוב לי, כבוד היושב-ראש, מילה אחרונה ברשותך

צחי ברמלי:  שלוש פעמים כבוד הלשכה שינתה את ההודעה הרשמית שלהם, וזה רשום

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  תודה רבה

שמחה רוטמן:  עו"ד מייק יורק בקצרה

טלי גוטליב: פרקליט ועדת האתיקה לשעבר

מייק יורק: בקצרה, בשנת 2018 התקיימה פה ועדת ביקורת המדינה, ישבה פה בתקופה של אפי נווה יושב ראש ועדת הבחינות, חברתי עו"ד דנה בלום, היא הייתה גם בישיבה, ויושב-ראש הוועדה הבוחנת הודיעה דבר פשוט: השאלות נבדקות על ידי כל חברי הוועדה

מייק יורק:  אם תוך דקה, אנחנו לא נותנים את הפתרון, השאלה נפסלת

מייק יורק:      מאז אותו דיון, נציגי הלשכה יכולים להעיד, שוועדת הביקורת יום לאחר המבחן, לפני שהיו תוצאות, לפני שהיו ערעורים, הודיעה על פסילת מספר שאלות

מייק יורק:      אני מנסה ליישב את הטענה שנטענה פה מול חברי כנסת, מול העובדה שיום לאחר המבחן החליטו באופן וולונטרי לבטל שאלות, לפסול שאלות

מייק יורק:  זאת שאלה מאוד מאוד מהותית, שאני מניח שהציבור שיושב כאן צריך לקחת בחשבון

מייק יורק:      בקשר למה שאנחנו יושבים ומדברים כאן

מייק יורק:  אדוני כבוד היושב-הראש, למיטב ידיעתי כבוד היושב-ראש ישב בבית הדין המשמעתי בירושלים

שמחה רוטמן: כדיין, שלא יחשבו שעמדתי לדין

מייק יורק: כדיין

מייק יורק:  חלילה

מייק יורק:  ואדוני יודע דבר אחד, שוועדות האתיקה, לרבות הפרקליטים והנציגים, עומדים על כך שעורכי דין שטעו יעמדו לדין, ימצו איתם את הדין, ולא רק ימצו אתם את הדין, אם הם לא ייקחו אחריות, העונש יהיה גדול

מייק יורק:      לאחר שסיימתי את תפקידי כפרקליט ועדה ועד היום אני מייצג רק עורכי דין

מייק יורק:  אני רוצה לומר שהמדיניות נהפכה להיות נוקשה יותר ויותר

מייק יורק:  לא יכול להיות שהלשכה תדבר בשני קולות, מצד אחד תבקש למצות את הדין עם עורכי דין שטעו, ופה כשטועים הלשכה פטורה

מייק יורק:      מי שקורא את דוחות מבקר המדינה משנת 2002, 2011, ודוח מבקר הלשכה משנת 2020 יודע שיש הרבה מאוד תקלות

מייק יורק:  האם מישהו לקח אחריות על התקלות? לא לקחו אחריות על התקלות

מייק יורק:      מה אנחנו רואים פה בהודעה? אנחנו רואים מה שנפקד ממנה

מייק יורק:  הם טוענים על טעות מחשוב, הם לא מספרים מה מקור הטעות, האם זה מקור הקלדה

מייק יורק:  הם לא מספרים שום דבר

מייק יורק:  לתת תשובה לקונית כזאת זה באמת מגלם את תחושת הפגיעות

מייק יורק:      אני מציע שכמו שהלשכה עומדת על כך בכל המחוזות, בכל ועדות האתיקה, שייקחו אחריות – שהפעם ייקחו אחריות

שמחה רוטמן: תודה רבה, עו"ד מייק יורק

טלי גוטליב: יש פה הבהרה, אדוני היושב-ראש, שזה שלוש-ארבע נקודות

טלי גוטליב:  זה לא 20 נקודות

טלי גוטליב:  זה לא מ-30 ל-60, אלא מ-58-57 לעובר

שמחה רוטמן: יקירתי, אנחנו עסוקים בהבהרות ואנחנו רוצים לשמוע

שמחה רוטמן:  מה האירוע, הבנו

שמחה רוטמן:  קודם כול יש פה, וזה מבירורים ומבדיקות מקדימות שעשיתי, יש פה איזה אי-בהירות מבחינתי לגבי היקף התופעה

שמחה רוטמן:  אני שומע פה שזה 44 אנשים שהדבר הזה התרחש אצלם

שמחה רוטמן:  בשיחות מקדימות שאני ערכתי אמרו כל מיני גורמים מספרים אחרים

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את היקף התופעה

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:       דבר שני, אני מנסה להבין את המעבר בין עובר ללא עובר, שהוא כמובן המעבר הקריטי ביותר והחשוב ביותר מעצם טיבו, אבל גם סיטואציה של שינוי ציון ארבע פעמים בכמה ימים או שלוש פעמים בכמה ימים

טלי גוטליב: אז שלוש פעמים

טלי גוטליב:  זה הגיוני? מי מפעיל את זה? אנחנו מכירים מחשב דקה או שתיים בחיים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: אני רק אומרת

טלי גוטליב:  אולי זה מלחמת סייבר, אני לא יודעת

טלי גוטליב:  באמת זה בדיקה

טלי גוטליב:  אין גם מישהו מזין, מי שמפעיל את המחשב

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, אני אשמח אם אני אוכל לדבר ללא הפרעה

טלי גוטליב: אני אשתדל

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אני אומר שגם אם השינויים שלוש פעמים, ארבע פעמים, גם פעם אחת זה יותר מדי, אז צריך להבין כיצד הדבר הזה קרה, וכיצד דואגים שדבר כזה לא יקרה

שמחה רוטמן:      היקף התופעה, וזה אני אומר בעיניי – היקף התופעה ומידתה משליך מאוד גם על שאלת הסעד מבחינתי, כי אם הדבר קורה לאדם אחד או שניים, אז צריך ללכת לקראתו, צריך אולי לטפל בנזק הרפואי שנגרם לו כתוצאה מזה או בעוגמת הנפש, או לתת איזשהו פיצוי, אם מדובר בתופעה רוחבית, אנחנו יכולים להיות יותר במחוזות של דיבור על הפקטור

שמחה רוטמן:  לתת פקטור לאדם אחד זה אירוע אחד, לדבר על קבוצה יותר גדולה זה עניין משמעותי, בייחוד שאנחנו עוסקים במטלה שהיא לא מבחן אמריקאי, אלא מטלה שהיא בשיקול דעת, ואנחנו יודעים שיש שם יותר מרווח

שמחה רוטמן:  לכן אני אומר שהנתונים והמידע בעיניי חשובים מאוד

שמחה רוטמן:      אתה רוצה להתייחס לעוד משהו לפני שהם עונים?     

אחמד טיבי: אני אתייחס למשהו קשור ולמשהו לא קשור

אחמד טיבי:  לטסלר יש כמה נתונים, למשל מישהו שקיבל אפס, ופתאום 8-7 על אותו דבר

אחמד טיבי:  זה קצת מוזר

שמחה רוטמן: קח שתיים-שלוש דקות ותיתן דוגמאות

שמחה רוטמן:  כן, חבר הכנסת טיבי

אחמד טיבי: עוד משהו שאדוני היושב-ראש לא יאהב

שמחה רוטמן: יש משהו שאני לא אוהב שאתה תגיד? איך זה יכול להיות?     

אחמד טיבי: האיש הזה הוא חוסיין דוואבשה, הסבא של אחמד דוואבשה ושל משפחת דוואבשה, שנשרפה על ידי פושע נתעב, אוליאל משהו, קוראים לו - -     

שמחה רוטמן: אני משתתף בצערך כמובן

טלי גוטליב: אנחנו משתתפים בצערך הנוראי

אחמד טיבי: - - ויש חברת כנסת שדרשה לשחרר אותו ואמרה שהוא קדוש

אחמד טיבי:  הוא לא יכול לשאת את המילים האלה שהוא שמע אתמול, והוא שאל אותי למה

טלי גוטליב: אז אנחנו נסביר לו מה הוא שמע אתמול

אחמד טיבי: הוא שמע אתמול מישהי שאומרת שהוא קדוש וצריך לשחרר אותו, ושהוא לא עשה את המעשה, למרות שבית המשפט - - -     

טלי גוטליב: מר טיבי, זה לא מתאים, בטח לא לצער את האבא על האסון הכבד שהיה לו

טלי גוטליב:  רק שיהיה ברור, בכנסת ישראל אף אחד לא טוען שמרצח הוא קדוש

טלי גוטליב:  דנו אתמול בכנסת על בקשה לשינוי תנאי כליאה של עמרם אוליאל שנמצא בבידוד, וזה לא קשור לזה שכולנו מגנים בכל גינוי את המעשה הזה, כמו שאנחנו מגנים כל פעילות של פגיעה ביהודים על ידי טרוריסטים, או אזרחי מדינת ישראל על ידי מחבלים טרוריסטים

טלי גוטליב:      המעשה שעשית, אדון טיבי, פה בוועדה, מיותר

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, תודה

טלי גוטליב: מיותר, פופוליסטי וזול

טלי גוטליב:  אני מקווה מאוד שאתה משתתף גם בצערן של משפחות פעולות איבה וחיילי צה"ל הגיבורים

טלי גוטליב:  תודה

שמחה רוטמן: טלי, תודה

אחמד טיבי: היה חשוב לי לתת לה לגמור את כל הדברים שלה - - -     

טלי גוטליב: בטח

טלי גוטליב:  כמו התמונה שפרסמת אתמול עם הקטין שנרצח בצוק איתן

שמחה רוטמן: חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה

טלי גוטליב: הינה הצצה לפוליטיקה במלוא כיעורה

טלי גוטליב:  משתמשים בצער נורא של מישהו

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי

טלי גוטליב: כן, אדוני היושב-ראש

טלי גוטליב:  כן, לא ידעתי

שמחה רוטמן: טלי, אני מסכים איתך שחבר הכנסת טיבי עושה פרובוקציה - - -     

טלי גוטליב: פרובוקציה איומה, איומה, על חשבון הצער של האדון הזה - -     

שמחה רוטמן: אבל, טלי

טלי גוטליב: - - שכולנו משתתפים בצערך

שמחה רוטמן: טלי, אני קורא אותך לסדר

טלי גוטליב: נו, אל תקרא אותי לסדר

טלי גוטליב:  נו רוטמן, באמת

שמחה רוטמן: אז בבקשה, תפסיקי

שמחה רוטמן:  זה שחבר הכנסת טיבי - - -     

טלי גוטליב: אם כבר, תקרא את טיבי לסדר

שמחה רוטמן: זה שחבר הכנסת טיבי עושה פרובוקציה, לא מחייב אותך ליפול אליה

טלי גוטליב: אנחנו פה בשם חיילינו הגיבורים ובשם מתינו הקדושים

שמחה רוטמן: די, טלי

שמחה רוטמן:  בבקשה, די

שמחה רוטמן:  יש לנו עוד עשר דקות לדיון

שמחה רוטמן:  די

אחמד טיבי: מה קשור חיילים - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת טיבי - - -     

טלי גוטליב: הבנו, אדון טיבי

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, מספיק

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת טיבי, תודה רבה, אני מבקש שתשב

שמחה רוטמן:  אדוני, אני משתתף בצערך על האסון הגדול - -     

טלי גוטליב: כמו כולנו

שמחה רוטמן: - - שקרה לך ולמשפחתך

שמחה רוטמן:  צר לי שנעשה פה מעשה שבעיניי לא ראוי, ואני רוצה לשמור על כבודך

אחמד טיבי: ציפיתי שתגיד משהו על מה שאמרה סון הר מלך

שמחה רוטמן: טיבי תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת טיבי, תודה

טלי גוטליב: אל תצפה

טלי גוטליב:  ציפינו ממך, טיבי, להתנהג כמו תומך טרור, כדרכך, תומך טרור כמו שאתה רגיל

שמחה רוטמן: את המריבות שלי איתך, חבר הכנסת טיבי, אני כבר אעשה - - -     

טלי גוטליב: תומך טרור

טלי גוטליב:  חבל שלא קראת לילדים רוצחים כמו שאתה אוהב

שמחה רוטמן: טלי, מספיק

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אחמד טיבי: מי שחתם על המסמך זה 14 תומכי טרור

שמחה רוטמן: די

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

אחמד טיבי: תודה רבה

שמחה רוטמן: תודה

אחמד טיבי: יש לך מה להגיד לי על - - -     

שמחה רוטמן: את המריבות שלי איתך אני לא אנהל כאשר אדם שאיבד את משפחתו נמצא בחדר

שמחה רוטמן:  תודה רבה

אחמד טיבי: או שרק משפחות יהודיות - - -     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

טלי גוטליב: אל תכניס את השם "משפחות יהודיות" לפה שלך, תומך טרור

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה

שמחה רוטמן:  עו"ד אורן טסלר, בבקשה

אלון טל: שלום, אדוני

שמחה רוטמן: בקצרה בבקשה כי אנחנו חייבים להשאיר זמן לתשובת הלשכה

אלון טל: הייתי פה ב-2016 בוועדת החוקה, העניינים היו די שונים

אלון טל:  אז היה דיבור על אחוזי מעבר

אלון טל:  אני יכול לומר לאדוני שאני מאותם שנים גם מעביר קורס הכנה וגם מייצג את המתמחים האלה בבית משפט

אלון טל:  ב-2017 למעשה שונתה המתכונת

אלון טל:  שינו את המתכונת על מנת להקל על המתמחים, אבל מסתבר שבשינוי המתכונת מה שקרה, שנתנו לוועדה הבוחנת או ללשכה, כל אחד יחליט פה מי אחראי על הזנת הציונים – נתנו להם למעשה שליטה סובייקטיבית להעניק לכל מתמחה ציון מסוים

אלון טל:      גם אני יכול לומר לאדוני שהופתעתי

אלון טל:  לפחות עד השנה האחרונה הייתי תמים, חשבתי שבאמת יושב איזה בודק, מזין את הציונים, נותן בדיקה במטלה, הוא שולח את זה ללשכה, והלשכה אולי מזינה את הציון שלו

אלון טל:  ואז הגיעה אליי מטלה לפני שני מחזורים, וגם פניתי עם זה ללשכה ולא קיבלתי עד היום מענה, גם במייל וגם באמצעות בית משפט, ולמעשה מתגלה דבר מצמרר, לפחות מבחינתי, שאני רואה שהציון שהוענק בערר זה למעשה פעולת העתק-הדבק לציון שהתקבל במטלה בבדיקה הראשונה

אלון טל:      אני לא מדבר על עניין הבדיקה, אני רק רוצה להראות לכבודכם שאם הדבר הזה קרה, זאת אומרת שיש פה מעורבות של יד אדם, ודבר ראשון, לא יכול להיות שיהיה אותו בודק בבדיקה השנייה, כי זה נוהל, ודבר שני, גם אם זה אותו בודק, אין סיכוי בעולם שאותו בודק יצליח לכתוב אותו דבר כמו שהוא כתב בפעם הראשונה

אלון טל:  כלומר, יש פה בתהליך הזה, בתהליך הזה של בדיקת העררים, כשהוא מגיע ללשכה, יש מעורבות כלשהי של יד אדם שעושה משהו, והנוהל הזה לא חשוף

אלון טל:  אני מבקש מכבודכם לבקש מהם את כל הנוהל, איך הדבר מגיע לבודק ואיך הוא חוזר ללשכה עד הזנת הציונים וקבלת הציון

אלון טל:      זה רק דבר אחד ממה שיש לי

אלון טל:  יש לי פה ערימה של דפים שאני לא אספיק לדבר עליהם, יש פה דוגמאות לבוחן שפשוט מחליט לשבת בבית ולתת לאותו נבחן שישב ולמד שלושה-ארבעה חודשים – הוא מקבל על זה כסף, הוא לא עושה את זה בחינם ולא בהתנדבות – הוא פשוט מחליט לתת אפס נקודות לבן אדם, אפס, אפס על מטלה כזאת

אלון טל:  הגשנו ערר, ובערר הבודק השני החליט לתת 8 נקודות

שמחה רוטמן: כלומר הפערים מאוד גדולים

אלון טל: גם עם השמונה אני לא מסכים, אבל נניח שאני מסכים עם הציון של 8, למה בבדיקות האלה לא רשום פה מספר סידורי לבודק, שאני לפחות אוכל לבוא ללשכה ולומר להם שלבודק מס' 5, יש לו מגמה מסוימת?     

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  הנקודה ברורה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  מי מדבר בשם הלשכה? – המנכ"ל, עו"ד איתי שונשיין

שמחה רוטמן:  אני אומר, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, הכינוס, כפי שאמר לפני הפרובוקציה גם חבר הכנסת טיבי, הפך להיות סוג של מנהג שלאחר בחינות לשכה יש דיון מעקב, ואמרו את זה עוד כמה דוברים פה

שמחה רוטמן:  זה לא צריך להיות ככה, אבל זה המצב

שמחה רוטמן:  בחלק מהמקרים, לזכותה של הלשכה ייאמר, חלק מהבעיות מתוקנות, לפעמים כן, לפעמים לא, אבל עצם העובדה שכל בחינה הופכת להיות אירוע תקשורתי, משפטי וציבורי, בעיניי זו בעיה

שמחה רוטמן:  אני אשמח להתייחסות ממעוף הציפור גם על זה

שמחה רוטמן:  וספציפית לסוגיה של כמה אנשים מדובר באירוע הנקודתי של חילופי הציונים, והאם מנגנון הבדיקה והבדיקה החוזרת והטענות שהועלו, כולל אלה שחלק מהם נמצאים במסמך ההכנה, של בחינה שהיא לכאורה לא עומדת בסטנדרטים כשלא יודעים מיהו הנבחן, ולא יודעים מה הבוחן הקודם והבודק עשה – מה האירועים שם ואיך מתכננים לתת להם מענה בנהלים, בפעילות, בכל דרך אחרת? בבקשה

איתי שונשיין: קודם כל בוקר טוב, ואני מבקש רק בשביל הסדר הטוב – אני יודע שהנושא הוא מאוד מאוד טעון – שתתנו לי לענות בצורה שוטפת, ומי שיהיה לו אחר כך הערות או שאלות, אנחנו לא נצא מכאן, וגם בחוץ נסכים לדבר אתכם, כדי לתת מענים מסודרים לכל אחת ואחד

טלי גוטליב: הם רוצים פתרון, לא מענה

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: הם רוצים פתרון

טלי גוטליב:  המענה כבר ניתן להם

טלי גוטליב:  הם פנו ללשכה

שמחה רוטמן: טלי, הוא הרגע ביקש לא להפריע

שמחה רוטמן:  שנייה

שמחה רוטמן:  תני קצת זמן

איתי שונשיין: חברת הכנסת גוטליב, אני יודע שאת מדברת מדם לבך - -     

טלי גוטליב: ברור

טלי גוטליב:  זה יכול היה לקרות גם לי

איתי שונשיין: - - אבל תני לי

איתי שונשיין:  אני לא רוצה להפריע לך, וגם לא הפרעתי

איתי שונשיין:  ראית

טלי גוטליב: אתה יכול להפריע לי

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה, די

שמחה רוטמן:  יש לנו פחות מתשע דקות לסיום הדיון

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשמוע את הדברים

איתי שונשיין: אני לא רוצה להפריע לך, כי אני מכבד אותך - -     

טלי גוטליב: גם אני מכבדת אותך

איתי שונשיין: - - ואני יודע שאת עושה עבודה באמת ממקום של לעזור

איתי שונשיין:       קודם כל, אני רוצה להסתכל לכל המתמחות והמתמחים בעיניים ולהגיד לכם מדם ליבי "אני מתנצל"

איתי שונשיין:  אני אומר את זה בצורה הכי אמיתית וכנה בעולם, על מה שקרה כאן

איתי שונשיין:  אני רוצה להגיד לכם באופן חד-משמעי שבפתח השנה הזאת, אני מאחל לכם שבקרוב מאוד, כולכן וכולכם תיכנסו בשערי המקצוע ותהפכו לעורכי דין, ואני מאמין בלב שלם שזה יקרה

קריאה: - - -     

איתי שונשיין: אמרתי שאחר כך אם תרצו, אני אשמח לשבת אתכם ולדבר

איתי שונשיין:      נמצאים איתי כאן, עו"ד דנה בלום, שהיא מנהלת מחלקת הסמכה והתמחות, עו"ד גלעד וקסלר, מהמחלקה, שעוסקים המון-המון שנים בתחום

איתי שונשיין:  אני מנכ"ל הלשכה, בתפקיד הזה חודש ימים

איתי שונשיין:  נכנסתי ישר לתוך האירוע המאתגר הזה

איתי שונשיין:      אני רוצה להגיד לכם באופן חד-משמעי שאני לא מרגיש בנוח, ועשינו גם בדיקת עומק

איתי שונשיין:  קודם כל בואו נתחיל ונבין שהלשכה עברה איזה סוג של שינוי, גם ברמת המחשוב שלה וגם בנושא הזה אנחנו בודקים עומק ומטפלים בסוגיית הבאג

איתי שונשיין:      סוגיית הבאג, כאשר אנחנו מדברים עליה, מסתבר שלפרק זמן קצר של כשעתיים - - -     

קריאה: - - -     

שמחה רוטמן: חברים, אני ממש מבקש

איתי שונשיין: נעשה דבר כזה, אני אדבר, תרצו אחר כך - - -     

שמחה רוטמן: עו"ד שונשיין, לא

איתי שונשיין: אני רוצה לנהל פשוט את השיח שלי כדי שאני אוכל לעזור

שמחה רוטמן: אני יודע

שמחה רוטמן:  לכן מי שקוטע אותך, אני עוצר אותו

איתי שונשיין: תודה

שמחה רוטמן: אל תנסה לנהל אותם

שמחה רוטמן:  אני לא ארשה שיפריעו לך בדבריך

איתי שונשיין: תודה

איתי שונשיין:  אני נותן נתונים עובדתיים שקיבלתי מהצוות שאני עובד איתו, שבמשך פרק זמן של שעתיים הועלו בשוגג ציוני עובר לכ-44 נבחנים

טלי גוטליב: ממה? איך זה קרה?     

שמחה רוטמן: טלי, לא

שמחה רוטמן:  די

שמחה רוטמן:  אני רוצה לשמוע אותו ברצף

איתי שונשיין: טלי, אני לא אנהל אתך - - -     

שמחה רוטמן: לא, איתי

טלי גוטליב: מה זה קשור? אני פונה רגע ליושב-ראש, אני רוצה לדעת מי מזין את הציונים

טלי גוטליב:  האם זה אחד-אחד? על יסוד מה? איך זה קורה?     

שמחה רוטמן: טלי, אם בעוד כחמש דקות בעזרת השם, שש דקות, כשיסיים עורך הדין שונשיין את דבריו, יישארו לך שאלות, אנחנו נשאל

שמחה רוטמן:  וגם אמרתי, זה דיון שעשינו בדחיפות עקב אירוע נקודתי, ואנחנו ככל הנראה בזמן הכנס נעשה דיון יותר מקיף עם יותר הכנה אליו

שמחה רוטמן:  כאן עשינו את זה כדיון דחוף כי מדובר בבעיה דחופה, עם חריגה, ולכן מה שיהיה אחר כך שאלות המשך, או שנעביר אותן בכתוב, אבל נא לא להפריע

איתי שונשיין: אני רק מקווה שאת הזמן הזה אתה מוסיף לי, כמו זמן פציעות במשחק כדורגל

שמחה רוטמן: מוסיף לך, בוודאי

איתי שונשיין: אני חוזר ואומר שלאחר מכן יצאו חמש הודעות לחמישה נבחנים אודות המעבר שלהם, יום למוחרת

איתי שונשיין:  כמובן שלגבי ה-44 זה ירד מהמערכת, אבל חמש הודעות כאלה יצאו באופן אקטיבי לאותם מתמחים שקיבלו הודעה משמחת, שהם עברו את הבחינה

איתי שונשיין:      אני אומר את זה עוד פעם ואני גם משתתף בתחושה כי גם אני הייתי באירוע דומה

איתי שונשיין:  חיכיתי לתוצאות הבחינה בשנת 2011, ואני לא אשכח איך הלב שלי התמלא באותו הרגע שידעתי שעברתי

איתי שונשיין:  נסעתי לסבתא שלי ואמרתי לה: סבתא, אני עורך דין

איתי שונשיין:  ועד היום זה ממלא אותי, כי אני חושב שזה משהו מאוד מאוד משמעותי

איתי שונשיין:      קיבלתי טלפון לאחר בערך שעה מהאירוע מדנה, שאמרה לי: איתי, יש פה עניין מאוד רציני

איתי שונשיין:  קרה בטעות מצב אחרי שעשינו בדיקה, כשסכמנו את הנקודות של שני החלקים, האמריקאי והחלק השני העיוני, ולא הגיעו לציון עובר

איתי שונשיין:  מה אנחנו עושים?     המחשבה הראשונית שלי להגיד: אפשר לבדוק אולי להעביר אותם? יש דרך לעשות את זה? אמרתי את זה בצורה מאוד מאוד סבירה, שיכול להיות שניתן לעשות את הדבר הזה, כי בסך הכול על פניו חמישה אנשים, נקודה אחת

איתי שונשיין:       באותו הערב כינסנו ישיבה של גורמי המקצוע בלשכה

טלי גוטליב: מי זה?     

איתי שונשיין: דנה בלום, גלעד וקסלר, איש המחשוב, המתכנת שלנו

טלי גוטליב: למה לא המועצה הארצית?     

שמחה רוטמן: טלי

איתי שונשיין: אמרתי לך: את תדברי, אני אהיה בשקט

טלי גוטליב: אני מכירה את הכללים, אדוני

טלי גוטליב:  הכול טוב, מספיק שהיושב-ראש מעיר לי אין-סוף

איתי שונשיין: אני לא מפריע לך, אז למה את מפריעה?     

טלי גוטליב: די, להתקדם

טלי גוטליב:  אפשר לשאול שאלה

איתי שונשיין: תשאלי, אני אענה לך, אבל תני לי לסיים

שמחה רוטמן: טלי, די

איתי שונשיין: אפשר? תודה

איתי שונשיין:  היועצת המשפטית של הלשכה והוועדה הבוחנת, ועדת ההסמכה, כולל ראש הסגל שלהם, כולם השתתפו

איתי שונשיין:      אני מזכיר ומבהיר, הוועדה הבוחנת היא ועדה מקצועית, שהיא בעצם בלתי תלויה, כאשר לנו אין שום יכולת השפעה עליה, ואין לנו שום יכולת לבוא ולהגיד להם: שנו את הציון, תוסיפו פקטור, תעבירו אותם כי לא קרה שום דבר ויש טעות טכנית

שמחה רוטמן: הם פה?     

איתי שונשיין: לא

איתי שונשיין:  אנחנו כאן

איתי שונשיין:  שוב, אני אומר ומבהיר שהוועדה המקצועית הזאת ממונה אחת לארבע שנים על ידי המועצה הארצית ושר המשפטים

איתי שונשיין:  קודם כל, הולכים להיבחר בקרוב חברות וחברים חדשים

איתי שונשיין:  לכן כשמדברים לכאורה על חלילה ניסיון קונספירטיבי כזה או אחר, אני יכול להגיד לכם באופן חד-משמעי שמשרד המשפטים ושר המשפטים בתוך התהליך הזה באופן מאוד מאוד עמוק

איתי שונשיין:      הוועדה הזאת, כאשר אני שאלתי אותה בערב, האם ניתן לעשות משהו עם הציונים הללו, כי באנו באמת בנפש חפצה, הודיעו לנו באופן חד-משמעי, שערכנו למעשה תחתינו את בדיקת הבחינות החוזרת, והציון נשאר כמו שהוא

איתי שונשיין:  טענה גם היועצת המשפטית כי לא ניתן לתקן עוולה בעוולה

שמחה רוטמן: בסמכות מי לתת פקטור?     

איתי שונשיין: הוועדה הבוחנת

שמחה רוטמן: אז למה היא לא פה?     

איתי שונשיין: הוועדה הבוחנת היא זו שאם תרצו בסופו של דבר להעביר חומרים - - -     

שמחה רוטמן: לא להעביר חומרים

איתי שונשיין: תן לי

איתי שונשיין:  תן לי רגע

איתי שונשיין:  אני לא אחראי - - -     

שמחה רוטמן: עו"ד שונשיין, סליחה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שזו תקלה שלנו

שמחה רוטמן:  אני מנסה לברר כרגע האם כששלחנו את הזימון, הם יודעים על הישיבה הזאת? האם הם זומנו לישיבה הזאת? הם אמורים להגיע לישיבה הזאת?     

איתי שונשיין: לא

איתי שונשיין:  אני אסביר

שמחה רוטמן: לישיבה הבאה אני מבקש שהם יגיעו

איתי שונשיין: תן לי לענות

איתי שונשיין:  אם תזמנו אותם בזמן ובמועד, וכפי שגם ביקשתי מכם, תעבירו אלינו חומרים בצורה מסודרת, כמו שעלו פה חומרים – אני למשל נחשף אליהם בפעם הראשונה – היינו מכינים תשובות מסודרות ונותנים תשובה ראשון-ראשון ואחרון-אחרון

שמחה רוטמן: עו"ד שונשיין, סליחה

שמחה רוטמן:  החובה שלי היא לשמור עליך מכולם, אבל מפניי אני לא יכול לשמור

איתי שונשיין: אני לא רוצה שתשמור, ביקשת שנגיע, והגענו

שמחה רוטמן: עו"ד שונשיין, אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  אם הבאנו לפה את הגורם הלא נכון, או שאין בסמכותו לעזור או לפעול בנושא הזה

שמחה רוטמן:  תאר לנו מה קרה, אני אשמח לתיאור, אבל אני מנסה להבין אם זה מה שאתה אומר, שהגורם היחיד שבסמכותו לקבל פה החלטה שתיתן את המענה למצוקה שאנחנו מדברים עליה זו הוועדה הבוחנת?     

איתי שונשיין: הוועדה הבוחנת

טלי גוטליב: היא צריכה לבוא לפה

שמחה רוטמן: זו השאלה

טלי גוטליב: תגידו לנו מי המוסמך

טלי גוטליב:  אנחנו רוצים לדבר עם המוסמך

שמחה רוטמן: זאת הייתה שאלת כן או לא, זה הכול

דנה בלום: - - -     

טלי גוטליב: מה קשור לחוק? למישהו יש סמכות לתת פקטור, אני רוצה את הגורם הזה

דנה בלום: ככל שיתגלו פגמים בבחינה

טלי גוטליב: זה פגם בבחינה

גלעד וקסלר: לא

גלעד וקסלר:  זה פגם במחשב

טלי גוטליב: אתה יכול לקרוא לזה "פגם במחשב", אנחנו יכולים להרחיב את הפרשנות

איתי שונשיין: היו לי שש דקות, והיא מפריעה לי בשש הדקות שלי

טלי גוטליב: מה הגורם המסמך?     

איתי שונשיין: היו לנו שש דקות ומפריעים לי בשש דקות

שמחה רוטמן: עו"ד שונשיין, תודה, אני לא צריך עזרה בניהול

איתי שונשיין: אני רוצה להמשיך

שמחה רוטמן: אני אתן לך

שמחה רוטמן:  עו"ד שונשיין, אני אתן לך כל זמן שיידרש

שמחה רוטמן:  מאחר שהעלית בדבריך שאלה שמבחינתי הייתה צריכה התייחסות מידית, ואני רואה שאפילו בצוות שלך יש מחלוקת האם הגורם המוסמך לטפל בזה זו הוועדה או לא, זה הכול, אז אני מבקש שתסיים

איתי שונשיין: אין מחלוקת, ולא תהיה מחלוקת, יש מסגרת נורמטיבית שעל פיה פועלים

איתי שונשיין:      לעניין הבאג, הבאג הוא טכני

איתי שונשיין:  כאשר סכמו את הנקודות לא הייתה הלימה בין המערכת המחשובית לבין הציון שהתקבל בפועל

איתי שונשיין:  נקודה

טלי גוטליב: תסביר

טלי גוטליב:  תסביר

טלי גוטליב:  אני רוצה להבין משהו

טלי גוטליב:  מי מזין את הציון השגוי? מי מזין? מישהו גם מתקתק?     

איתי שונשיין: המחשב

טלי גוטליב: המחשב טעה בכל המקרים האלה? זה באג?     

שמחה רוטמן: הוא יסביר

שמחה רוטמן:  הוא יסביר

טלי גוטליב: שיביא איש מחשב

שמחה רוטמן: טלי, תני לו להסביר

איתי שונשיין: אני אגיד לך יותר מזה - - -     

שמחה רוטמן: עו"ד שונשיין, בבקשה לסיים

טלי גוטליב: אנחנו רוצים שיהיה להם פקטור

טלי גוטליב:  זה מה שהוועדה הזאת רוצה

שמחה רוטמן: די, טלי

טלי גוטליב: כמה אפשר?     

איתי שונשיין: אני אגלה לך סוד, גם אני רוצה לתת להם פקטור

טלי גוטליב: אז תחליף את הוועדה הזאת

שמחה רוטמן: טלי

שמחה רוטמן:  טלי, מספיק בבקשה

איתי שונשיין: גברתי, תדברי אליי בכבוד

טלי גוטליב: אני מדברת

טלי גוטליב:  מה יש לך? מה קורה לך? מה אנחנו בגן?     

שמחה רוטמן: עו"ד שונשיין, בבקשה, לא להתייחס לחברי ועדה

טלי גוטליב: - - -     

שמחה רוטמן: טלי, בבקשה תפסיקי להפריע לו

איתי שונשיין: אני חוזר ואומר עוד פעם: נשאלו שאלות במסגרת חוק חופש המידע, העברנו תשובות מסודרות לכולם

איתי שונשיין:  יישאלו שאלות נוספות ויועברו הערות נוספות, גם לגביהן אנחנו ניתן מענה

איתי שונשיין:  תבקש בפניה נוספת לכנס גורמים נוספים בלשכה, אנחנו נעביר פנייה ובהחלט נשקול להיענות בחיוב

איתי שונשיין:  אני אומר את זה באופן חד-משמעי

איתי שונשיין:       ולכן בדברי סיכום, אני שוב פעם חוזר ואומר באופן חד-משמעי: אין שום ניסיון קונספירטיבי

איתי שונשיין:  הלשכה רוצה שיהיו בה עורכות ועורכי דין טובים, זה משרת את המדינה שלנו, בסופו של יום כאשר יש גם ציון עובר

איתי שונשיין:  יש לנו גם אחריות כלפי הציבור במדינת ישראל, ואנחנו נרצה שעורכות ועורכי הדין הטובות והטובים ביותר יהיו במקצוע

איתי שונשיין:  ואין לי ספק שכולכם, וכולכן תהיו בסופו של דבר מוסמכים

שמחה רוטמן: עו"ד שונשיין, תודה

שמחה רוטמן:  גם אחרי דבריך עדיין נשאר לי סימן השאלה

שמחה רוטמן:  דבר אחד, עדיין לא ברור לי מה מבחינתי רלוונטי החמישה או 44

שמחה רוטמן:  אני מחדד את השאלה, ואני מבקש תשובה קצרה

שמחה רוטמן:  להבנתי 44 אנשים קיבלו הודעה שהם עברו

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין האם ההבחנה שאתה עושה בין חמישה ל-44 זה חמישה שקיבלו סמ"ס ו-44 שבדקו באתר? זו ההבחנה שאתה עושה?     

דנה בלום: כן

שמחה רוטמן: אבל 44 אנשים קיבלו מסר מהלשכה - - -     

דנה בלום: - - -     

שמחה רוטמן: לא לעשות לי "לא" עם הרש

שמחה רוטמן:  העובדה שהם קיבלו סמ"ס או לא קיבלו סמ"ס זו שאלה אחרת

שמחה רוטמן:  הם נכנסו לאתר רשמי של הלשכה וראו שם אמירה: עברתם, כולם קיבלו דרך האתר אפשרות לשלם דמי חבר, חלקם גם שילמו

שמחה רוטמן:  יש יותר מחמישה כאלה, ואתה משום מה מתמקד בחמישה שקיבלו הודעת סמ"ס

שמחה רוטמן:  מבחינתך אם זו לא הודעת סמ"ס לא קרה כלום?     

צחי ברמלי: לא רק סמ"ס, זה גם אישור רשמי במייל

שמחה רוטמן: מה החלוקה הזאת? אני לא מצליח לזהות את ההבדל בין החמישה ל-44

איתי שונשיין: אני אגיד את זה ברמת הציפייה, נקרא לזה כך

איתי שונשיין:  בסופו של דבר אנחנו מתייחסים פה גם לתחושות, להרגשות וכמובן למצב שבו בן אדם כבר מכין את עצמו לטקס הסמכה

איתי שונשיין:  הבאג היה כלפי 44, וזה עלה באופן אוטומטי למערכת

איתי שונשיין:  כאשר נעשתה הבדיקה, לגבי חמישה מהם, קודם כל כבר שלחו לאותם חמישה הודעה פורמלית, רשמית

איתי שונשיין:  כל השאר לא קיבלו באופן אקטיבי הודעה רשמית

שמחה רוטמן: זה ההבדל מבחינתך, האקטיביות של ההודעה

איתי שונשיין: אתה שואל, אני עונה

שמחה רוטמן: אני מחדד איתך, אני לא רב איתך, עו"ד שונשיין

איתי שונשיין: בסופו של דבר, אחרי שעתיים ירדו בעצם אותם הציונים השגויים מהמחשב, ולגבי החמישה האחרים זה לקח פרק זמן ארוך יותר כיוון שיצאה גם פעולה אקטיבית לגביהם

שמחה רוטמן: הבנתי

איתי שונשיין: אם לדייק, מהרגע שהם קיבלו את ההודעה ועד הרגע שהם קיבלו טלפון של התנצלות, לרבות מכתב ושינוי, עברו עוד כ-20 שעות

שמחה רוטמן: חברים, אני כבר מודיע שיהיה דיון המשך בנושא הזה, אל חשש

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:  בדיון הזה אנחנו נצטרך תשובות קצת יותר מפורטות

איתי שונשיין: תעבירו בצורה מסודרת, נענה בצורה מסודרת

שמחה רוטמן: עו"ד שונשיין, הכול בסדר

טלי גוטליב: בשביל מה להעביר מכתב? אין לנו מה להעביר מכתב

טלי גוטליב:  אנחנו כנסת

שמחה רוטמן: טלי, אני מדבר כרגע

איתי שונשיין: אז נעשה דיון שאתם תוקפים ואנחנו סופגים

שמחה רוטמן: עו"ד שונשיין, תיארת שנכנסת לאירוע לפנייתה של עו"ד דנה בלום יום למוחרת

שמחה רוטמן:  הבנת את האירוע, הבנת, ברוך השם, ואני מעריך זאת, שצריך להתנצל עליו

שמחה רוטמן:  אני מניח שפרטי האירוע ידועים לך

שמחה רוטמן:  גם השאלות המדוקדקות והמדויקות לגביו, בשביל זה הדיון נועד, כדי שנצא כולנו עם ידיעה יותר ברורה על איזה שאלות צריך לענות, אבל אני מצפה לדיון הבא, בלי שום קשר לשאלות, לדוח מפורט מצד הלשכה של השתלשלות העניינים מבחינתכם

שמחה רוטמן:  אני אומר לך מה אני מצפה שיהיה בו

שמחה רוטמן:  בדיון הבא אני רוצה שיהיה מי שבסמכותו לפתור את הבעיה, כי אני מבין ממך שלא בסמכותך לפתור את הבעיה

דנה בלום: גם הוועדה הבוחנת סבורה שזה לא בסמכותה

שמחה רוטמן: אז תגידו לנו שרק חקיקה עוזרת, יכול להיות שנעשה חקיקה

שמחה רוטמן:  נראה לי שאפשר יהיה לעשות פה גם קואליציה-אופוזיציה

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד, שגם הוועדה הבוחנת תגיע

שמחה רוטמן:       יש לי מספר שאלות, וגם יהיה לך פרוטוקול הדיון

דנה בלום: אפשר גם להביא תצהיר מהמתכנת

שמחה רוטמן: בסדר גמור

גלעד יצחק בר-טל: אגב יש גם דוח של המתכנת

שמחה רוטמן: מצוין

קריאה: אדוני, יש לי הצעה אופרטיבית

שמחה רוטמן: אם סיכום הדיון שלי לא ימצא חן בעיניך, אני אתן לך להוסיף משפט

שמחה רוטמן:  קודם כול, תיאור האירוע מבחינתכם

שמחה רוטמן:  אני אומר את דעתי, אתם תעשו מה שאתם רוצים, מבחינתי אין הבדל בין ה-44 לחמישה

שמחה רוטמן:  אם 44 אנשים נכנסו לאתר וראו אפשרות שהם עברו ושילמו דמי חבר, וחלקם - - -     

צחי ברמלי: וגם גלימה, כבוד היושב-ראש

טלי גוטליב: אנחנו הבנו, לכן אנחנו ממליצים לתת לכם להיות עורכי דין

שמחה רוטמן: מבחינת המסר שהלשכה אחראית עליהם, הם קיבלו מסר שהם עברו

שמחה רוטמן:  אם הם יצאו בהודעת סמ"ס, או שזה יצא דרך האתר, שהועלה לאתר, מבחינתי זה פחות משנה

שמחה רוטמן:  אני מבין את ההבדל שאתם חושבים שיש, אני לא רואה הבדל

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:      דבר שני, הבאג המחשובי שנרצה לראות התייחסות אליו, הבאג המחשובי מסביר שינוי אחד

שמחה רוטמן:  הוא לא מסביר שלושה שינויים בארבעה ימים, ואם כן, גם לזה אני אשמח למענה, למרות שאין הבדל בין עובר ללא עובר, אבל גם בין 59 ל-58

שמחה רוטמן:  זה מייצר חוסר ודאות וחוסר אמון, ואחר כך פתח לטענות, לקונספירציה, זה ממש לא משנה

שמחה רוטמן:  היכולת של גוף לעמוד בפני הציבור ולהגיד: חבר'ה, זאת תקלה, היא תלויה מאוד בשקיפות של התהליכים שהובילו לתקלה, בהבנה שאדם פשוט והגיוני כמוני, אני לא רוצה להגיד סביר, כי זה כבר אסור, כמו שאתם יודעים, יבין איך קרתה תקלה כזאת, כולל צעדים איך לא תקרה תקלה כזאת בעתיד

שמחה רוטמן:  לזה אני מצפה מכם לחומר בהקדם לטובת הדיון הבא

שמחה רוטמן:      שאלת הסמכות

שמחה רוטמן:  אם הוועדה חושבת שבסמכותה או לא בסמכותה לטפל בבעיה הזאת באמצעות פקטור, ופה באמת קריטי החמישה או ה-44, כי אם זה חמישה, הייתי אומר לכם שתגיעו עם החמישה האלה להסדר, תפצו אותם כלכלית בדרך זו או אחרת על הנזק שנגרם להם, תעשו להם מועד מיוחד חדש, תלכו לקראתם, תעשו פה הגדלת ראש

שמחה רוטמן:  כשמדובר ב-44 זה מספר שבעיניי הרבה-הרבה יותר מתאים – זה חצי מתוך האנשים שהגישו ערר

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, אנחנו מדברים פה גם באחוזים וגם מספרית על טענות ספציפיות על מטלה ספציפית – בעיניי זה כן מתאים לפקטור

שמחה רוטמן:  אם סבורה הוועדה, ושמעתי כך את הדברים מצד שני חברי כנסת שנכחו לאורך הדיון, קואליציה ואופוזיציה, אז אני חושב שאני משקף איזה סוג של המלצה

שמחה רוטמן:  אם הוועדה הבוחנת או שזה לא המקרה המתאים לפקטור, או שלא בסמכותה לתת פקטור, אבל אם היא הייתה חושבת שזה המקרה המתאים וזה כן בסמכותה, נשמח לשמוע את הדברים האלה ממנה בדיון הבא

שמחה רוטמן:      הדבר השלישי, וזה אני כן מבקש מאנשים שהכינו חומרים פה לדיון, להעביר גם באמצעות מזכירות הוועדה, גם באמצעות חברי הכנסת, שליחי הציבור הנאמנים שפנו אליי וביקשו את הדיון - -     

ארז מלול: שלא פועלים בניגוד עניינים

טלי גוטליב: אין לנו שום עניין, רק טובת העניין

שמחה רוטמן: - - לטובת פתרון הבעיה הזאת, כדי שהוועדה תוכל להעביר את רשימת הנושאים להתייחסות לדיון הבא, ובמיוחד מאנשים שעוסקים בנושא

שמחה רוטמן:  אלו בקשותיי

גלעד יצחק בר-טל: שמעתי כאן אמירה מאוד יפה של לשכת עורכי הדין, שהיא מסכימה לתת פקטור

גלעד יצחק בר-טל:  אז אני רוצה לחדש - - -     

דנה בלום: מתי אמרנו?     

גלעד יצחק בר-טל: זה נאמר כאן

גלעד יצחק בר-טל:  הדיון מוקלט לדעתי

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא חשב שזה מה שהוא רוצה, אבל הוא גילה שזה לא בסמכותו

גלעד יצחק בר-טל: אדוני, יש בתקנות, ואני אפנה לתקנה המדויקת, תקנה 18ה(1), מתן תוספת ניקוד

גלעד יצחק בר-טל:  זה נמצא בתקנות לשכת עורכי הדין, סדרי בחינות בדיני מדינת ישראל באתיקה מקצועית החלה על עורכי דין זרים ובחינות ההסמכה לעריכת דין משנת 1962

שמחה רוטמן: מה היא אומרת?     

טלי גוטליב: מה אומרת התקנה? תקרא לנו

גלעד יצחק בר-טל: היא נותנת להם סמכות להוסיף נקודות

שמחה רוטמן: למי?     

גלעד יצחק בר-טל: לוועדה הבוחנת

טלי גוטליב: שתבוא אלינו הוועדה בוחנת

גלעד יצחק בר-טל: אם יש צורך שנגיש עתירה, נגיש עתירה, אבל אל תתנגדו לה

גלעד יצחק בר-טל:  נעשה את זה בפסק דין

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, לדיון הבא אני מצפה שיגיע מישהו מהוועדה הבוחנת

שמחה רוטמן:  נציגי לשכת עורכי הדין, הבנתי שאתם הצינור שלהם לעולם, את המסר הזה אני מבקש שתעבירו אליהם

איתי שונשיין: דברי סיכום ברשותכם

איתי שונשיין:  הדיון הזה הוא לא דיון קל מבחינתי, גם לא באופן מהותי וגם לא טכני

איתי שונשיין:  אני רק מבקש להסביר ואני עוד פעם אבהיר: מבחינתי, ואני אומר ברמה האישית, ככל שזה היה תלוי בי, הייתי שמח שכולם יעברו, ואם אמרתי את זה כפקטור, הלוואי והיינו יכולים בסמכות שלנו לתת פקטור

איתי שונשיין:  אז בבקשה לא להכניס מילים לפי או לא לייצר קונוטציות - - -     

שמחה רוטמן: אני תיקנתי את זה מיד, עו"ד שונשיין

איתי שונשיין: דבר שני, התקלה הטכנית כרגע נבדקת בתוך המערכת, וכשמירה על כבודו של אדם מסוים אני לא רוצה להעלות טענות כאלו ואחרות במערכת שנבדקות אצלנו, מבחינת התקלה, הטכנית המחשובית, ויש דוח מסודר של בית התוכנה שעובד איתנו

איתי שונשיין:      דבר נוסף, נכנסתי לפני חודש ימים למערכת

איתי שונשיין:  דיברת על הנושא של התנהלות הלשכה, דנה היא מנהלת חדשה של המחלקה הזאת, אתם תראו שבתקופה הקרובה תהיה רוח חדשה בניהול המערכת וגם מבחינת הגישה, גם מבחינת הנגשה, גם מבחינת היחס למתמחים ובכלל לציבור עורכי הדין

איתי שונשיין:  אתם תראו יחס שונה בחודשים הקרובים

איתי שונשיין:      אני בהחלט אומר לך, חבר הכנסת רוטמן, שהמערכת נכון להיום, באמת רוצה עורכות ועורכי דין טובים, אין שום רצון, גם של הדרגים, נקרא לזה "הפוליטיים", למנוע מעורכות ועורכי דין להיכנס בשערי המקצוע

איתי שונשיין:  זה מקצוע שהוא מקצוע חשוב, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי

איתי שונשיין:  אנחנו נענה לכל השאלות

איתי שונשיין:      ובסוף רק צריך להבין דבר אחד, ההתייחסות לעניין הפקטור מבחינת טכנית, כאשר נוצרה הסתמכות על מספרים, לא בהכרח, בסופו של יום, מגלמת את התוצאה המקצועית של המבחן

שמחה רוטמן: אני מבין

שמחה רוטמן:  יש פה נציג של משרד המשפטים

שמחה רוטמן:  יש לכם משהו לומר בנושא, גם שמענו שהוועדה הבוחנת היא באחריות משותפת של שר המשפטים ולשכת עורכי הדין, אז נשמח לשמוע את עמדת השר, המשרד

נוי חסון גורדון: בשלב זה באמת אין לנו מה להוסיף הרבה על הדיון שהתקיים

נוי חסון גורדון:  אני מניחה שבדיון הנוסף שיתקיים, יכול להיות שיהיה לנו יותר, אבל אנחנו שומעים את הטענות שמועלות כאן והן נשמעות בקשב רב, גם לגבי התקלות וגם לגבי הבעיות המהותיות שיש עם המבחן

נוי חסון גורדון:      וכפי שנאמר כאן, הוועדה הבוחנת שמורכבת מתשעה חברים, מתמנה על ידי שר המשפטים בהתייעצות המועצה

נוי חסון גורדון:  אני מדייקת את מה שנאמר

נוי חסון גורדון:  מדובר בוועדה מקצועית, עצמאית ואובייקטיבית

נוי חסון גורדון:      אומנם שר המשפטים הוא השר שאחראי על החוק ועל התקנות, ולאורך השנים כן נעשו תיקונים גם בחוק וגם בתקנות כדי לתת עצמאות לחלק מהאורגנים של לשכת עורכי הדין, ובהקשר הזה הוועדה היא באמת ועדה עצמאית, כפי שאמרתי, והיא כונסה לראשונה במתכונת הנוכחית שלה בשנת 2017

נוי חסון גורדון:      אנחנו עוד נשלים בדיון הנוסף

נוי חסון גורדון:  גם אדוני יושב הראש התייחס לכמה אפשרויות, אבל אנחנו נרצה גם לראות

שמחה רוטמן: זימון הוועדה לדיון הבא זה באמצעות הלשכה או באמצעותכם?     

נוי חסון גורדון: באמצעות הלשכה

נוי חסון גורדון:      אבקש להוסיף איזה הערה, משהו שלא עלה לגבי אחוזי המעבר מבחינה של חורף 2022

נוי חסון גורדון:  ממה שבדקנו וראינו מדובר באחוזי מעבר יחסית גבוהים ביחס לשנים קודמות

נוי חסון גורדון:  יש 67% מכלל העוברים בבחינה, ו-83% מהנבחנים שזו בחינתם הראשונה

נוי חסון גורדון:  זו איזו תמונה כוללת שצריך להציב לנגד עינינו כאשר בודקים את הטענות שמועלות

שמחה רוטמן: חשוב מאוד

שמחה רוטמן:  בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אני ממש מתנצל, אני יודע שיש הרבה אנשים שרצו לדבר עוד

שמחה רוטמן:  אנחנו לא נעזוב את הנושא הזה

איתי שונשיין: אני לא רוצה שתעזבו

שמחה רוטמן: אני אומר לציבור, לא דיברתי רק אליך, עו"ד שונשיין

שמחה רוטמן:  אני אומר לציבור המתמחים

שמחה רוטמן:  שוב, אם היה מדובר באירוע של חמישה אנשים, הייתי מסתכל עליו בצורה מסוימת

שמחה רוטמן:  אני רואה אותו, ולהבנתי גם חבריי, חברי הכנסת האחרים, רואים את האירוע הזה של 44, כשלמעשה 50% מהאנשים שבית המשפט העליון, לא משנה אם אתם בהתנדבות לבית המשפט העליון, או אתם בלחץ של בית המשפט העליון, או אתם בהסכמה, לא אכפת לי איך זה קרה, אבל מתוך קבוצה של קצת יותר מ-90 איש שבית המשפט העליון ואתם סברתם שצריך לתת להם בדיקה נוספת,  אז תקלה שכזאת, שמתרחשת ב-50% מהקבוצה - - -     

דנה בלום: קודם כול, צריך להבהיר שמדובר בבחינה שנערכה בדצמבר 2022

דנה בלום:  מדובר בבדיקה למעשה בגלגול שלישי

דנה בלום:  הטענה הייתה כנגד הבדיקה של הבודקים של מטלת הניסוח

דנה בלום:  בית המשפט המחוזי דחה את העתירה

דנה בלום:  העתירה הגיעה לבית המשפט העליון, בית המשפט העליון אמר שזה בסדר שהם נחשפים, אבל אפשר להם להגיש בתנאים מסוימים, ככל שהם גם לא עברו את המועד הבא – היה מועד נוסף – ונכשלו

שמחה רוטמן: זה לא 90%? המספרים שאמרתי לא נכונים?     

דנה בלום: כמעט 2,000 ניגשו בדצמבר 2022

דנה בלום:  בסוף אנחנו מצטמצמים ל-44, כאשר על פי הנתונים שלנו זה עוד פחות

שמחה רוטמן: זה 44 מתוך 90 שהגישו את הערר השלישי הזה?     

דנה בלום: היה להם שינוי זה או אחר בציון

דנה בלום:  עכשיו אנחנו גם נדרשים לשאלה, כאשר הם ראו וקבוע לנו בחוק, האם אנחנו יכולים - - -     

שמחה רוטמן: אני רואה פה קבוצה מאוד מאובחנת

שמחה רוטמן:  כל הרקע הוא חשוב, אנחנו מכירים אותו בחלקו, וחלקו אנחנו לא מכירים

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר, וזה מבחינתי הדבר החשוב ובזה נסיים, כי אנחנו כבר בזמן פציעות, בסופו של דבר יש פה - - -     

דנה בלום: אנחנו מצרים על זה, אבל השאלה האם איך שאנחנו ניגשים לטיפול בנושא הזה, האם הוא נכון וכשר, והאם אתה לא פותח דלת אסורה למקרים הבאים

דנה בלום:  הרי אנחנו רואים שבמקצוע עריכת הדין, בניגוד לכל מקצוע אחר, אנחנו כאן מתכנסים וכל פעם בעמדת הנאשמים

דנה בלום:  צר לנו על המקום הזה, ואנחנו כואבים את המקום הזה - - -     

קריאה: כי אתם לא עושים מבחנים הוגנים

קריאה:  לשכת עורכי הדין, המבחנים שלה אינם הוגנים

שמחה רוטמן: כנראה כמו שאמר עו"ד יורק, ובזה נסיים, יש בעיה בנטילת האחריות והסקת המסקנות אם באמת כל אירוע של בחינה – נכון, אני חייב לומר כעורך דין שאתם מתעסקים עם קהל קשה, זה נכון, אבל דווקא בגלל זה

שמחה רוטמן:  ואני יכול להגיד לכם עוד דבר, ובזה אני אסיים באמת

שמחה רוטמן:  אני יודע שיש פה הרבה שרוצים לדבר, לדיון הבא תירשמו, תיצרו קשר עם הצוות שלי - - -     

קריאה: תיקון הבאג של המועד הזה לא עלה

קריאה:  הבאג הזה חוזר על עצמו

קריאה: כבוד היושב-ראש, חצי מהמטלות לא סרוקות, שתדע, יש לנו על כך הוכחה

טלי גוטליב: בואו נאמר לסיום שהמטרה שלנו שתקבלו פקטור בנסיבות העגומות הללו

טלי גוטליב:  אנחנו צריכים פה את הוועדה הבוחנת, זה הכול

שמחה רוטמן: חברים

קריאה: יש עוד בעיות

קריאה:  פה התמקדתם בבעיה אחת בלבד

שמחה רוטמן: עו"ד דנה בלום ועו"ד איתי שונשיין, צר לי שאתם מרגישים בעמדת הנאשמים, לא זו כוונתי

שמחה רוטמן:  בעמדת מוצאי הפתרונות אתם צריכים להיות, לא בעמדת הנאשמים

שמחה רוטמן:  אני מעריך שבסופו של דבר הגעתם בהתרעה קצרה

שמחה רוטמן:  לדיון הבא תהיה יותר התרעה, כי אתם כבר יודעים איך להיערך אליו, והוא יהיה, והוא יהיה בקרוב

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד

שמחה רוטמן:      דבר שני, כעורך דין אני אומר עכשיו, יש פה עורך דין שאמר שהוא קוטע לעצמו את פרנסתו כעורך דין שמתמחה בהגשת ערעורים אחרי בחינות, אני קטעתי לעצמי את הפרנסה אחרי בחירות, כי אני הייתי מגיש הרבה פעמים עתירות וערעורים אחרי בחירות כלליות לכנסת, ובתקופה של ההתמקצעות, כנראה של חמש מערכות בחירות בשלוש שנים, ועדת הבחירות המרכזית תחת הנהגה של מספר שופטים בעליון, על ידי מנכ"לית ועל ידי יועץ משפטי, עשו תהליך של תיקון ולימוד, ואחרי הבחירות הרביעיות או החמישיות כבר לא היו ערעורים

שמחה רוטמן:  היה ערעור אחרי כל בחירות, הם תיקנו את התהליך והם שיפרו אותו, וגם הייתה לנו היכולת לפרגן על זה, הם באו לפה והם באו לבית משפט, והם נאלצו להסביר, ואני גררתי אותם כעורך דין ואחרים גררו אותם כעורכי דין לכל מיני מחוזות, אבל הם תיקנו את הבאגים

שמחה רוטמן:  לקחו על עצמם אחריות, וזה הפסיק

שמחה רוטמן:       קהל של פוליטיקאים הוא קהל שהוא טיפה יותר קשה מקהל של עורכי דין, במקרה יושב פה גם פוליטיקאי וגם עורך דין, אז אני אומר לך שזה אפשרי, אני אומר לך שזה אפשרי, אנחנו ניתן לזה מענה

שמחה רוטמן:  אני אומר שוב, בדיון הבא אנחנו נבדוק

שמחה רוטמן:  הדיון יהיה בקרוב, ובהחלט יכול להיות, לאור היקף הקבוצה ולאור הסיטואציה שאנשים שבגלגול שלישי מגיעים, נבחנים, והקבוצה היא דווקא קטנה, זה כבר לא 2,000, צריך לבדוק את זה בהרבה יותר יעילות, והרבה יותר טוב, והרבה יותר נכון

שמחה רוטמן:  אם שם מתרחשות תקלות בהקשר הזה, אני כן חושב – אם היית אומר לי שמגיע להם אפס ובטעות הם קיבלו עובר, הייתי אומר: עליך האחריות לשמור על כבוד המקצוע, אבל כמו שאמרו פה ההבדל בין 58, 59 ל-60 נמצא במקום אחר

שמחה רוטמן:  הבנתי שזה לא בסמכותך מי שזה בסמכותו בעזרת השם יגיע לדיון הבא

איתי שונשיין: הם יגיעו יחד איתנו כי אנחנו בסופו של דבר הלשכה

איתי שונשיין:  אמרתי ואני חוזר: יש הנהלה - - -     

שמחה רוטמן: ואם צריך, נקדם חקיקה בנושא

איתי שונשיין: - - - יש הנהלה חדשה, יש אווירה חדשה, והיא בסבר פנים יפות וטובות לכולם

שמחה רוטמן: תודה רבה לכולם

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה