ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 146, 2023-09-20 00:00

שמחה רוטמן: בוקר טוב, שנה טובה, גמר חתימה טובה לכולם

שמחה רוטמן:  היום ה' בתשרי תשפ"ד, השעה 09:00 בבוקר

שמחה רוטמן:  אנחנו בנושא של בחינת כללי ניגוד העניינים החלים על השופטים

שמחה רוטמן:  דיון לבקשתו של חבר הכנסת קלנר, שהצטרפו אליו יותר משליש מחברי הוועדה בבקשה לדיון

שמחה רוטמן:       אני אתן בתחילת הדיון לחבר הכנסת קלנר לפתוח ולהציג את הנושא, אבל אני רוצה לפתוח בזעזוע מהאירוע שהתרחש אתמול בתל אביב, כאשר תחת דגלי ישראל וזעקות על דמוקרטיה, שוויון וליברליזם, התקיים מופע שאם הוא היה מתקיים בכל עיר אחרת בעולם, היינו מכנים אותו "אירוע אנטישמי"

שמחה רוטמן:      אני יכול להגיד באופן אישי שכאשר אני חווה את הבריונות הזאת, את רובה אני מקבל בשתיקה ובסוג של סלחנות, לפעמים כן, לפעמים לא, אבל בטענה שמדובר במחאה נגד נבחרי ציבור, אני אומר: נו מילא – אני חושב שגם שם עברו את הגבול הרבה מאוד פעמים, אבל אני עוד אומר: בסדר, אפשר להתמודד, אפשר להבין, יש לי אבטחה ממשמר הכנסת, אני מאובטח ברמה הגבוהה עקב רמת האיומים הגבוהה, לא בסדר, אבל זה מה יש – כאשר דבר כזה קורה לפעיל חברתי, לאדם שפועל בעיר, זה שנים רבות, לרב שמגיע לדבר, מדובר בדבר שאסור שיקרה בשום פנים ואופן

שמחה רוטמן:  מדובר במופע מזוויע של חוסר סובלנות, של בריונות, של סתימת פיות

שמחה רוטמן:       לא מפתיע שאנשים שחוששים כביכול מחששות מדומיינים לדיקטטורה, מנסים להפעיל בשטח דיקטטורה בפועל

שמחה רוטמן:  חמורה מאוד השתיקה שהדבר הזה מתקבל על ידי אנשים שקופצים לגנות כל בדל של מעשה קצה, פתאום הדבר הזה עובר אצלם בשתיקה ועובר אצלם לסדר-היום

שמחה רוטמן:  אצלי זה לא עובר לסדר-היום, ואני אדרוש, אני כבר מודיע, אני אקיים ישיבות בנושא הזה לנסות להבין איך מערכת האכיפה של מדינת ישראל אפשרה לקבוצות בריונים להטריד אזרחים ברחוב בשל אמונתם, דתם או דעתם

שמחה רוטמן:  לא כך פועלת מדינת חוק, לא כך פועלת מדינה דמוקרטית, ודאי שלא כך פועלת מדינה יהודית

שמחה רוטמן:       חבר הכנסת קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: תודה, אדוני היושב ראש

אריאל קלנר:  תודה

אריאל קלנר:  אין לי אלא להצטרף לדברים שלך על המקרה החמור שהיה אתמול

אריאל קלנר:  וכמי שהיו אי אילו אנשים במפלגתו פה ושם, גורמי שוליים כאלה ואחרים, שאמרו איזה מילה לא במקום, כל פעם כשעליתי לרעיון, נשאלתי: מה אתה אומר על זה? ומה אתה אומר על זה? ואתה מגנה? ואיך הוא עדיין בליכוד? ואיך עד היום לא הוציאו אותו?      אגב, דברים שהיו ראויים לגינוי, אז היו ראויים לגינוי, אבל פה זה אירוע בסדר גודל של אלימות אחרת לגמרי

אריאל קלנר:  פעיל חברתי לא יכול להיות שהוא יסתובב עם אבטחה

אריאל קלנר:  זה לא מתקבל על הדעת בשום חברה, אפילו לא יהודית, זה איזה ליברליזם מינימלי, פלורליזם מינימלי

אריאל קלנר:      נעבור לנושא שלשמו התכנסו

אריאל קלנר:  התפרסם לפני מספר שבועות תחקיר של העיתונאי קלמן ליבסקינד, לא התחקיר הראשון, אבל במקרה הזה זה על השופט עמית, במקרים אחרים זה היה על נשיאת העליון הנוכחית, חיות, לפני שלוש שנים, ואנחנו רואים ששופטים, שופטי עליון, נמצאים בנושאים שניגוד העניינים שם זועק לשמיים, במקרה הזה זה מניעות שהשופט עצמו כתב והציג אותן כמניעות שלו אישית

אריאל קלנר:  אם הוא רואה את זה כמניעות, מי אנחנו שנחשוב שזה לא מניעה? מקרים של אחיו וגיסו, תיקים עם השפעה כלכלית אדירה על המקומות שבהם הם נמצאים

אריאל קלנר:       יכול להיות שאנחנו נמצאים באיזשהו עולם של מעמדות, שבו יש איזשהו מעמד שהוא קצת מעל בני אדם, אנשים שניגודי עניינים לא משפיעים עליהם – בכלל כל אחד מאיתנו חושב שאף פעם ניגודי העניינים לא משפיעים עליו, אנחנו תמיד חושבים על עצמנו שאנחנו כאלה, אבל יכול להיות שיש גם אנשים אחרים שחושבים את עצמם לכאלה, כנטולי פניות, לא משנה מה, הם תמיד יעמדו בהכל – ואחרים שניגודי העניינים חלים עליהם בצורה הכי מטורפת שיכולה להיות, שהם בדרך כלל נבחרי הציבור או אנשים בכלל, אזרחים פשוטים

אריאל קלנר:  אלה שני המעמדות

אריאל קלנר:       המציאות הזאת היא מציאות גם במקורותינו שלנו

אריאל קלנר:  דיברנו על מדינה יהודית, בתורה שלנו כתוב: "לא תטה משפט לא תכיר פנים ולא תקח שחד כי השחד יעור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקם"

אריאל קלנר:  והדברים האלה נאמרים על השופטים

אריאל קלנר:  זה לא רק חברה יהודית, כל חברה, כל ציוויליזציה, כל חברה מתוקנת, דבר ראשון ניגודי עניינים זה על שופטים

אריאל קלנר:  גם בישראל ככה זה היה

אריאל קלנר:  כמובן יש מקום אולי להרחיב, והרחבות נעשו במקומות מסוימים, זה יכול לחול גם על אחרים, אבל קודם כל על שופטים

אריאל קלנר:       והינה אנחנו רואים פה שדווקא שופטי העליון, שהם אמורים להיות אלה שעומדים בראש הפירמידה, דוגמה ומופת לכל דבר כזה, אנחנו רואים דברים שלא היו עוברים – וכל אחד מאיתנו כאן יודע, חבריי חברי הכנסת, בין אם אלה שטרם הגיעו ובין אם אלה שלא הצטרפו, כל אחד מאיתנו יודע מה הייתה התוצאה אילו אנחנו היינו, חבר כנסת או שר בוודאי, היינו עומדים בניגודי עניינים כאלה ומה היו התוצאות, מה היו הכותרות ומה היו העמדות של המערכת המשפטית בנושא הזה – וכאן הכול איכשהו עובר

אריאל קלנר:       אני לא מאלה שחושבים ששופטים הם מלאכים

אריאל קלנר:  אני מכבד אותם מאוד, אבל אני לא חושב שהם מלאכים, ואני גם לא חושב שהם יכולים לבדוק את עצמם

אריאל קלנר:  אני באתי לכאן בשביל לראות איך אנחנו כרשות מפקחת, כנציגי הציבור, דואגים לכך, אדוני היושב-ראש, וביחד נחשוב איך אנחנו דואגים לכך ששופטי עליון, אבל כל השופטים וכל אדם במערכות האלה ידע לעבוד ללא ניגוד עניינים, ושהוא ייבדק על ידי איזשהו גורם

אריאל קלנר:      מי הגורם שבודק אותו? איך הוא נבדק? מה המערכת הביקורתית שעובדת כלפיו? האם יש כזאת? ואיך אנחנו גורמים למצב שבו יהיה אמון ברשות הזאת, הרשות השופטת ובשופטים בכלל? כי אזרח שמגיע לקבל סעד מבית המשפט, מהמערכת המשפטית, צריך לדעת שהוא מקבל סעד ממערכת שכללי ההוגנות והמניעות וכל הדברים חלים עליה ברמה ובסטנדרטים הגבוהים ביותר

אריאל קלנר:  זה אינטרס של כולנו

אריאל קלנר:  אני מאחל לנו דיון מוצלח ופורה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בפתיחת הדיון ביקשו לדבר חברת הכנסת אפרת רייטן, אחריה תדבר אורית פרקש, ואחריה – עופר כסיף, אלא אם כן אתם רוצים לשמוע קודם את העמדות

שמחה רוטמן:  לבחירתכם כמובן

אפרת רייטן: אני אשמח להתחיל לדבר

אפרת רייטן:  לצערי אני גם לא אוכל להישאר עד סוף הדיון

אפרת רייטן:  תודה רבה על זכות הדיבור ושנה טובה לכולם

אפרת רייטן:       "מי ששותף לממשלה הזאת, לא צריך להיכנס לבית כנסת" – זה לא אנטישמי? זה לא חמור? מי אמר את זה? כשאתה מגנה את מה שקרה אתמול בלי להסתכל על הגמל ועל הדבשת שלו, אני חושבת שזה פשוט שערורייה

שמחה רוטמן: מי אמר את זה?     

אפרת רייטן: סמוטריץ'

אפרת רייטן:  אתה מכיר אותו?      

שמחה רוטמן: הוא לא אמר את זה

שמחה רוטמן:  אני שמעתי את דבריו, זה פשוט לא נכון

שמחה רוטמן:  את יכולה להמשיך, אבל זה לא נכון

אפרת רייטן: אוקי, זה לא נכון

אפרת רייטן:  חברת הכנסת לימור סון הר מלך מהללת רוצח משפחה

שמחה רוטמן: אנחנו בווטאבאוטיזם עכשיו?     

אפרת רייטן: אני למדתי מהטובים מכולם

אפרת רייטן:      אתמול אמרה דברים מזעזעים והיללה רוצח שפל, יהודי משלנו, שרצח משפחה שלמה ותינוק

אפרת רייטן:  הדברים האלה לא מזעזעים את יושב-ראש ועדת החוקה, מזעזעים אותו רק הדברים ששייכים אולי לבייס הקטן שתומך בו

אפרת רייטן:  זה לא נקרא להיות נבחר ציבור

אפרת רייטן:  זה נקרא להיות "נבחר הבייס", ולעשות כאן קרע במדינת ישראל

אפרת רייטן:  ככה אתה מתחיל את השנה הזאת, כשאתה בודק מה שעושה - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין שהאירועים בתל אביב מוצאים חן בעינייך

אפרת רייטן: צ'רי פיקינג של דברים במקום להסתכל על כלל - - -     

שמחה רוטמן: אני מבין שהאירועים בתל אביב מוצאים חן בעינייך

אפרת רייטן: אני לא הפרעתי לכם

אפרת רייטן:  אני מבקשת את זכות הדיבור שלי

אפרת רייטן:      כשיש לנו יועצת משפטית לממשלה שהיא אחת מהאנשים המאובטחים ביותר במדינת ישראל בגלל ההסתה ושפיכות הדמים שאתם גורמים לה, עם הדברים החמורים שאתם אומרים פה בכנסת ובממשלה, ואתם לא רואים את זה ופשוט מתירים את דמה, ואתם דואגים לאיש ציבור אחד אתמול, שאגב בוודאי הרגיש לא נוח, אין לי ספק שאפשר גם לדבר על מה שקרה שם אתמול, ואין לי ספק שגם אנחנו יכולים לבוא ולבקר ולומר דברים חריגים, אבל לבוא ולפתוח את הדיון הזה ולהתעלם מכל מה שקורה פה במדינה ולקחת רק את זה, זה פשוט לעשות חטא על פשע על כל מה שאתם עושים פה במדינה

אפרת רייטן:      לגבי הדיון הספציפי הזה

אפרת רייטן:  דיון מיוחד בפגרה על דברים שברור מעל לכל ספק שמדובר כאן במסע השחרה וציד מופרך, זה המשך של הקמפיין של הדה-לגיטימציה לשופטים

אפרת רייטן:  בפגרה דיון מיוחד על טענות שנבדקו, על טענות שהגיעו מהעיתונים ונבדקו על ידי המנגנונים של מערכת המשפט, והלוואי שלנו בכנסת ובממשלה היו חצי מהמנגנונים של הפיקוח

אפרת רייטן:  יש שם ערעורים, יש נציב התלונות של הציבור, יש שם הרבה מאוד מנגנונים, יש כללים

אפרת רייטן:  איפה הכללים של ניגודי העניינים של השרים שלנו, אדוני? האם בדקת אותם? כמה ניגודי עניינים היום הגישו של השרים שלנו?      ובוא נדבר על הפיל שבחדר

אפרת רייטן:  ניגוד העניינים של ראש הממשלה, אדוני

אפרת רייטן:  הוא חתם על הסדר ניגוד עניינים והפר אותו ברגל גסה

אפרת רייטן:  ואתם מבחינתכם, זה לא אכפת לכם

אפרת רייטן:  להיפך, אכפת לכם במובן הזה שכינסתם את הוועדה המיוחדת שקמה פה בכנסת כדי מהר-מהר לחוקק פה את חוק הנבצרות, כי פחדתם מהעתירה של התנועה לאיכות השלטון

אפרת רייטן:  אז מיד ידעתם לכופף את הכללים, כי ידעתם שהוא הפר את הסכם ניגוד העניינים שלו

אפרת רייטן:       כל הדברים האלה לא מעניינכם

אפרת רייטן:  לבוא ולקחת על פי מספר כתבות טענות שנבדקו, לבוא ולכנס את הוועדה הזאת בשביל שוב לבוא ולעשות כאן את הדה-לגיטימציה הזאת, ואתה משתף עם זה פעולה? אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, זאת שערורייה

אפרת רייטן:  הוועדה הזאת היא בין היתר, כמו כל ועדות הכנסת, נועדה כדי לפקח גם על עבודת הממשלה, לא לעשות פה דיונים של ציד מכשפות על השופטים על טענות שנבדקו

אפרת רייטן:       אתם עושים כאן הרס שיטתי של מערכות, כל המערכות הממלכתיות של המדינה, ומערכת המשפט זה צעד נוסף

אפרת רייטן:  והציבור רואה את זה, והציבור רואה אתכם ואת כל המעשים האלה

אפרת רייטן:  ואין לי ספק, כמו שאתם רואים את כל ההפגנות והמחאות ברחובות, זהו רק קצה קצהו של מה שאתם רואים כאן שיהיה פה בהמשך

שלמה רוזן: ואיפה מבקר המדינה? איפה מבקר המדינה בעניינים האלה?     

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  אדוני

שמחה רוטמן:  אדוני

אפרת רייטן: דברו על סדר ניגוד העניינים של נתניהו שהפר אותו ברגל גסה, על דברים שנבדקים, דברים שהיום נמצאים בבית משפט, ולא על טענות מופרכות שנבדקו פעם אחר פעם

אפרת רייטן:  אולי לא מוצאת חן בעינכם התשובה, אבל מה לעשות, לפעמים - - -     

שמחה רוטמן: מה התשובה, אפרת? אפרת, מה התשובה? מה התשובה שלא מוצאת חן בעינינו?     

אפרת רייטן: - - - לפעמים האמת היא גם אופציה

שמחה רוטמן: מה נבדק? מה נבדק ומה התשובה?     

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמוע

שמחה רוטמן: חשבתי שאת רוצה לשמוע

אפרת רייטן: ידידי, יש לי פה הכול

שמחה רוטמן: מה התשובה?     

אפרת רייטן: גם הטענות, בבקשה

שמחה רוטמן: אז אולי תעדכני אותנו

אפרת רייטן: אתה רוצה שנעבור אחת-אחת?     

שמחה רוטמן: יש לי שאלה אחת

אפרת רייטן: אתה רוצה שנעבור אחת-אחת?     

שמחה רוטמן: את רוצה דיון או שאת רוצה נאום?     

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  לא

אפרת רייטן:  לא

אפרת רייטן:  לא

אפרת רייטן:  אנחנו דיברנו על זה שעכשיו זכותי לנאום

אפרת רייטן:  אז הינה אני נואמת

אפרת רייטן:  זה לא השאלה אם אני רוצה נאום או רוצה דיון

אפרת רייטן:  כרגע הזכות שלי לומר את דברי הפתיחה שלי

שמחה רוטמן: יכול להיות, אבל תעצרי שנייה

שמחה רוטמן:  שאלתי אותך בתחילת דברייך האם את רוצה לשמוע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט או של נציבות תלונות הציבור על שופטים לטענות או שאת רוצה להגיד דברי פתיחה

שמחה רוטמן:  מאחר שעברת למסקנת הדיון, שיש תשובות ושהתשובות הן טובות, אני סקרן

שמחה רוטמן:  מאחר שפה בדיון, לפחות הן לא נשמעו, ומאחר שאני מכיר את שיקול דעתך ויודע שלא היית מקבלת תשובות כאלה מאף אחד, לא מנבחר ציבור ולא משופט, מהתשובות שניתנו, אני מתפלא האם יש מידע שיש אצלך ולא לנו

אפרת רייטן: אני אסביר למה ואין צורך שתתפלא

אפרת רייטן:  אין צורך

שמחה רוטמן: לכן רציתי לשאול אותך, כדי שאני אבין את הפתוס שעל בסיסו את אומרת שהתשובות הן טובות, כי אני מכיר את שיקול דעתך, ולא היית מקבלת את זה כתשובות טובות

אפרת רייטן: תודה על המחמאה

אפרת רייטן:  והואיל וקראתי היטב את המכתב של חבר הכנסת קלנר, והוא מתייחס שם לשתי סוגיות, אחת מהן נבדקה, כי זה מ-2020, אז אני התייחסתי לזה

שמחה רוטמן: אבל הסוגיה שבגללה - - -     

אפרת רייטן: יש פה שני דברים

אפרת רייטן:  חברים, אני מצטערת

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  את אומרת שלסוגיה שבגללה החשיפה, שהרי בסופו של דבר הבקשה של יותר משליש - - -     

אפרת רייטן: אתה מתעלם מהחשיפה האחרת של העיתונאי קלמן ליבסקינד ב-2020

אפרת רייטן:  את זה אפשר למחוק מהמכתב של חבר הכנסת קלנר?     

שמחה רוטמן: אפרת, אם את רוצה דיון, או כוחנות, או צעקות, אפשר לעשות את זה, אני בכל זאת מנסה לנהל דיון עניני

אפרת רייטן: בבקשה

שמחה רוטמן: אני מקווה שיותר לי

שמחה רוטמן:      הכתבה מ-2020, נעשה עליה דיון כאן בוועדה

שמחה רוטמן:  אני בטוח שאת לא מופתעת

שמחה רוטמן:  בעקבות הכתבה ב-2020 היו גם דיונים במליאה

שמחה רוטמן:  אם את שואלת אותי, ושוב את אומרת את זה ככותרת, ממה שאני מכיר את התשובות שניתנו ל-2020, רובן המוחלט לא היו טובות, אבל לפחות לזכות מערכת המשפט אפשר לומר, שבעקבות אותו גל ביקורת ציבורי שהיה ב-2020 היו מספר שינויים

שמחה רוטמן:  בעיניי לא מספיקים, אבל היו מספר שינויים, היו פרסומים, היו חידודים של ההנחיות בנוגע למניעויות

שמחה רוטמן:  היה משהו, לא מספיק, לא טוב, אבל לפחות היה משהו

שמחה רוטמן:      הכתבה מלפני שלושה שבועות, שבועיים, חודש, של קלמן ליבסקינד, באה ואמרה שמה שב-2020 לא תוקן מספיק, אבל מסתבר שמאז עוד יותר גרוע, הרבה יותר בוטה, והבעיה שהצבענו עליה ב-2020 ולא קיבלה מענה מספיק טוב, לא קיבלה מענה

שמחה רוטמן:      אז עכשיו את באה ואומרת אפריורית ש-2020 טופל לשביעות רצונך, בלי לדבר על עובדות ופרטים אלה ככותרת, פשוט כהנחה שאם זה היה ב-2020 אז זה טופל, וממה שקורה עכשיו את מתעלמת לחלוטין

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  הבנת אותי לא נכון

שמחה רוטמן: אז תסבירי לי

שמחה רוטמן:  מה התשובות שמצאו חן בעינייך?     

אפרת רייטן: אגב לגבי הדברים שתוקנו, הרי הדברים ששונו ב-2020, כמו למשל חלק מהמהלך לקידום השקיפות שנעשה על ידי בית המשפט באוגוסט 2020, נשיאת בית המשפט העליון החליטה על פרסום מרוכז ויזום של רשימת מניעויות של כלל השופטים והרשמים באתר האינטרנט

אפרת רייטן:  זה לא לפי איזשהו חוק של הכנסת, זה לא איזה משהו שהוא - - -     

שמחה רוטמן: בעקבות הביקורת שהייתה בין היתר בכנסת, בוועדה ובמליאה

אפרת רייטן: ראשית, אני חושבת שצריך לומר "שאפו" על הדבר הזה, והעניין הזה לא היה על סמך הדיונים שנעשו כאן

שמחה רוטמן: ודאי שהיה

שמחה רוטמן:  סליחה, עם כל הכבוד, את פעילה בתחום הציבורי, אפרת - - -     

אפרת רייטן: משך הרבה מאוד שנים יש התנגחויות של המערכת הפוליטית במערכת המשפטית, וכל פעם מחדש מנסים לעשות את הצ'רי פיקינג הזה ולעשות ציד מכשפות על שופטים, כדי לעשות להם דה-לגיטימציה

אפרת רייטן:  וזה בדיוק עוד צעד של מה שקורה פה עכשיו, נקודה

אפרת רייטן:  לפחות אל תסתתרו

אפרת רייטן:  תגידו: אנחנו רוצים להחליש את מערכת המשפט

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  בעינייך - - -     

אפרת רייטן: אגב, זה מה שאתם אומרים ממילא, רק תגידו את זה שוב

שמחה רוטמן: בעינייך, כאשר מתגלה שאחרי שנעשה מהלך רוחב לפרסום רשימת המניעויות באוגוסט 2020, באתר האינטרנט, וברכות על כך וטוב יפה, ואז מסתבר שעל שופט בבית המשפט העליון, שזה אירוע שעליו התכנסנו היום, שופט בית משפט עליון פרסם שני גורמים בלבד ברשימת המניעויות, אין לו רשימת מניעויות ארוכה, שני גורמים בלבד, ואחד הגורמים האלה הוא קיים בעניינו, לא אחד, לא שניים, לא שלושה, לפחות בחלק מהמקרים - - -     

אפרת רייטן: הגעת למסקנה?     

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני פשוט מדבר על הטענות, ואת כבר אומרת שיש תשובה, ותשובה טובה, ואנחנו עוקפים אותה סתם

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  זה לא מה שאמרתי

אפרת רייטן:  דיברתי על הטענות שעלו כאן במסגרת כל הכתבות האלה שקשורות לאסתר חיות, ואתה יודע שהן נבדקו אחת-אחת

אפרת רייטן:  אם ככה, למה כתבת את זה?     

אריאל קלנר: אז איך אנחנו מגיעים למצב היום?     

אפרת רייטן: למה כתבת את זה?     

אריאל קלנר: כתבתי כי זה מה שקרה, ושום דבר לא השתנה

אפרת רייטן: די נו

אפרת רייטן:  אתם מבינים שכאשר אתם לא מקבלים את התשובה שמוצאת חן בעיניכם, אתם בועטים בדלי?     

אריאל קלנר: את לא קיבלת את התשובה

אפרת רייטן: בואו תראו לי מה כתב הנציב על כל הטענות שעלו כלפי הנשיאה

אפרת רייטן:  האם הוא קיבל את זה?     

אריאל קלנר: אני לא מדבר על הנשיאה

אפרת רייטן: אז למה כתבת את זה?     

שמחה רוטמן: אפרת, אני הסברתי לך היטב מדוע כך

אפרת רייטן: אבל הוא כתב את זה, לא אתה

שמחה רוטמן: נכון, אבל הסברתי לך - - -     

אפרת רייטן: ואתה משתף איתו פעולה

שמחה רוטמן: נכון, כי אני מקבל אני חושב, והייתי מצפה למעט יושרה, מצדך לפחות, שאומרת בצורה מאוד ברורה שכאשר מועלות טענות – גם כשקראתי את הכתבה הוא הראה שהבעיות שעליהן הצביע קלמן, גם בסדרת הכתבות שלו מ-2020 - -     

אפרת רייטן: שנבדקו

שמחה רוטמן: שנבדקו - - -     

אפרת רייטן: לא אהבתן אותן

אפרת רייטן:  אז מה זה משנה? גם אם עכשיו יהיו לכם תשובות שלא ימצאו חן בעיניכם, מבחינתכם זה לא משנה, כי אתם מבחינתכם לא מאמינים לשופטים ולא מאמינים לנציב

אפרת רייטן:  אז מה זה משנה? מאמינים רק לעיתונאי

שמחה רוטמן: אפרת, יכול בהחלט להיות, יש לי תחושה שגם את בחייך הציבוריים, קרה שגורמים מסוימים במערכת שאת אמונה על הפיקוח עליה, אמרו לך: בדקנו, והתשובה מוצאת חן בעינינו, הליקויים בעינינו תוקנו, ואת, או כיושבת-ראש ועדה או כחברת כנסת או כעורכת דין במגזר הפרטי, אמרת: ראיתי את התשובות שלכם, התשובות שלכם לא מחזיקות מים

שמחה רוטמן:  זה קורה

אפרת רייטן: ואז אני מערערת, ואז גם בערעור זה נדחה, אז מה אתה רוצה? אני עדיין יכולה להישאר עם התחושה שלא קיבלו

אפרת רייטן:  מה לעשות, בודקים את הדברים, יש כאן הנהלה, יש כאן נציב, הם בודקים את הדברים, אבל הם לא נותנים לכם את התשובות שמשחירות לכם את השופטים, שוד ושבר

שמחה רוטמן: לכן שאלתי, ואני לא אחזור על השאלה, כי כבר קיבלתי את התשובה, שאת לא מעוניינת בבירור האמת

אפרת רייטן: אל תכניס לי מילים לפה, ברשותך אדוני היושב-ראש, כמו שאני לא אכניס לך מילים לפה

שמחה רוטמן: גם הכנסת לי מילים לפה, גם קטעת אותי, את ממשיכה לקטוע אותי

אפרת רייטן: ואתה לא? בואו לא נעשה תחרות מי קוטע את מי

אפרת רייטן:  סבבה? בוא נשים את זה בצד, נהיה ענייניים

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אורית פרקש הכהן, בבקשה

אורית פרקש הכהן: בוקר טוב, שנה טובה לכולם, אני חושבת שהדוגמה הזאת היא אילוסטרציה לאיך נראות הממשלה הזאת והכנסת הזאת, כשאנחנו מתכנסים לדיון חירום בפגרה, אי-אפשר לחכות חס ושלום שבועיים שהכנסת תתחדש, כי זה הדבר הכי חשוב במדינה כרגע, לא מחירי השכירות שעולים, לא השקל שקורס, לא העובדה שהמדינה מתפרקת, שהחברה מתפרקת

אורית פרקש הכהן:  בדיוק בעשרת ימי תשובה, יושב-ראש ועדת החוקה שלנו, אדון רוטמן, מדבר על הפגיעה במדינת ישראל

אורית פרקש הכהן:  הוא לא ישן בלילה בגלל הנושא הזה שחבר הכנסת קלנר ביקש לקבוע בו דיון

שמחה רוטמן: שליש מחברי הוועדה

אורית פרקש הכהן: בעולם רגיל ומתוקן זה דיון שאפשר לקיים, זה דיון שגם מתקיים, כמובן היום, דיון בשאלה האם הייתה סטייה מהסדר ניגוד עניינים, בדיון ששופט מקיים, האם הוא סטה מהסדר ניגוד העניינים שלו

אורית פרקש הכהן:  אבל אנחנו לא בעולם נורמלי, אנחנו לא חיים בימים רגילים, ואת זה כולנו מבינים

אורית פרקש הכהן:       ומטרת הדיון הזה היא לא מטרה רגילה, היא עוד אחד מהדיונים או מהצעדים לייצר שנאה וציד מכשפות של כל מה שקשור לשופטים, לשלטון החוק, לבתי המשפט, ליועצים המשפטיים, לתת עוד כמה פנינים לשר שלנו לאנרגיה אטומית, שאומנותו למשל היא בלסכסך ובלקלל

אורית פרקש הכהן:  זה אובססיה לשופטים, לבתי משפט

אורית פרקש הכהן:      אתם דואגים לאמון במערכת המשפט? אתה מצחיק אותי, שמחה

אורית פרקש הכהן:  הרי אתם בדיחה, אתם ממשלה שמעולם לא היה שפל כזה באמון בה ובפוליטיקאים

אורית פרקש הכהן:  הגועל מהמערכת הפוליטית במדינת ישראל מעולם לא היה גדול יותר

אורית פרקש הכהן:  השפל של האמון שבו הכנסת נמצאת, השפל של האמון הציבורי בפרלמנט הוא ברצפה

אורית פרקש הכהן:  אתה מקיים עכשיו דיון מיוחד בפגרה כי האמון במערכת המשפט יקר לליבך? אתם צוחקים עליי?     אז בואו ניטול קורה מבין עינינו ובואו נדבר קצת על ניגודי העניינים שהממשלה הזאת מתהדרת בהם

אורית פרקש הכהן:  אמרו פה לפניי על ניגוד העניינים של ראש הממשלה, אדם שמסתובב בעולם וכל הרשתות הבין-לאומיות מספרות שתלויים ועומדים נגדו שלושה תיקים בגין שחיתות, והוא יושב ומתקן ומשנה ומפרק את מערכת המשפט במדינת ישראל, אחרי ששופטים בבית המשפט העליון אישרו לו להיות ראש ממשלה, רק בגלל שאמרו שיהיה הסדר ניגוד עניינים והוא לא יעסוק בנושא האלה

אורית פרקש הכהן:  על זה, אדוני היושב-ראש, חשבת לקיים דיון?     בואו נדבר על חבר הכנסת סעדה, שמקיים תיק נגד מח"ש, ביד ימין מקיים תביעה נגד מח"ש, הוא מסוכסך איתה, וביד שמאל מקדם חוק לרסק את המחלקה הזאת

אורית פרקש הכהן:  בואו נדבר על הסדר ניגוד העניינים הזה

אורית פרקש הכהן:      בואו נדבר על השר דרעי, שהוא לא שר, אבל הוא למעשה משנה לראש הממשלה בפועל בניגוד לפסיקת בג"ץ, והוא בוועדה המיוחדת שהיה לי הכבוד המפוקפק להיות חברה בה

אורית פרקש הכהן:  את "דרעי 1" הוא כבר חוקק, את "דרעי 2" הוא כבר חוקק, בממשלה הזאת הוא כבר בזבז את המשאבים של כולנו לחוקק "חוק-יסוד: דרעי 3"

אורית פרקש הכהן:  זו הפרה של הסדר ניגוד העניינים שלו, זה בניגוד עניינים שתשב הכנסת ותחוקק חוק פרסונלי

אורית פרקש הכהן:      יושבים השופטים בבית המשפט שלנו ומתבזים

אורית פרקש הכהן:  אתם ממשלה וכנסת שמבזים את בתי המשפט שלנו

אורית פרקש הכהן:  פעם אחר פעם הם נאלצים בבושת פנים להגיד: זה חוק פרסונלי, זה חוק מושחת

אורית פרקש הכהן:  ואתה יושב פה ומספר לנו שאתה דואג לאמון במערכת המשפט?     אני הגעתי במיוחד לדיון הזה, כי כבר אי-אפשר להכיל את הבושה שאתם והממשלה הזאת ממיטים עלינו

אורית פרקש הכהן:  ואז כשחושבים מה מטרת כל הדיונים האלה היא ברורה, להסיט את תשומת הלב מאיזה ממשלה כושלת אתם

אורית פרקש הכהן:  אנשים מושכים כסף מקופות הגמל שלהם בשיעורים חסרי תקדים שלא היה כמותם

אורית פרקש הכהן:  למה? כי הם לא עומדים בתשלומי המשכנתה, והם כבר לא יודעים איך לסבול את יוקר המחיה במדינה הזאת, כי השקל כבר עוד מעט שווה ארבעה שקלים לדולר, זה סכום שלא היה מעל עשור, כי לא מטפלים בשום דבר

אורית פרקש הכהן:  מחירי השכירויות מזנקים בשיעורים שלא היה כמותם, כי אף אחד לא יכול לחיות פה ולעשות שום דבר

אורית פרקש הכהן:      לכן אני אומרת: טול קורה מבין עיניך, אל תטיף לנו מוסר, אל תטיף למפגינים בניו-יורק מוסר, אל תטיף למפגינים בתל אביב מוסר

אורית פרקש הכהן:  אני הייתי איתך בניו-יורק, זה לא נעים שבכל מקום הולכים אחריך וצועקים ואומרים לך בפנים את האמת, אני גם אגיד לך עוד משהו, זה לא מחזק את מדינת ישראל, אני מסכימה עם זה, אבל מה אתה רוצה שיעשה האדם הפשוט שמרגיש שהשתלטה עליו חבורה של משוגעים - -     

שמחה רוטמן: יפעל בהתאם לחוק

שמחה רוטמן:  זו באמת דרישה מוגזמת שאנשים יפעלו בהתאם לחוק

שמחה רוטמן:  תודה

אורית פרקש הכהן: - - שהורסת לו את המדינה

אורית פרקש הכהן:  והוא רוצה שכולם ידעו את האמת

אורית פרקש הכהן:  והוא אומר: אני אשפיע בכל מקום - - -     

שמחה רוטמן: הבנתי

שמחה רוטמן:  את מצדיקה עבריינות

אורית פרקש הכהן: - - - אני אשפיע בכל מקום - -     

שמחה רוטמן: תודה, אורית

אורית פרקש הכהן: - - ואני אשפיע על דעת הקהל האמריקאית, כי יש להם את היכולת להיות עוד מנוף כדי להציל את המדינה שלנו

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש

אורית פרקש הכהן: ולכן אני אומרת שכאשר אני יושבת בוועדת המיוחדת, וחברי כנסת אומרים לי: אנחנו מחוקקים את "חוק-יסוד: דרעי 3", אנחנו מחוקקים חוק-יסוד שלא ידונו בנושאים של דרעי, ואומרים לי: זה חוק "דפנה ברק-ארז", כי היא העיזה לדון בדיון הזה, אז אני חושבת שאפשר לעשות דיון אחר על ניגוד עניינים - -     

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

אורית פרקש הכהן: - - שנו את סדרי העדיפויות המושחתים שלכם - -     

שמחה רוטמן: תודה

אורית פרקש הכהן: - - תמלאו את תפקידכם, ואני מקווה שבעשרת ימי תשובה תחשוב על נושאים קצת יותר ראויים לקיים בוועדה שלך

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן

שמחה רוטמן:  אכן אתגר גדול מונח לפתחנו כאשר השארתם לנו מדינה שהיא היקרה ביותר ב-OECD לפי נתוני סוף 2022

שמחה רוטמן:  נעשה את המרב והמיטב לתקן את מה שיצרתם

אפרת רייטן: בלי גירעון עם תקציב

שמחה רוטמן: תודה רבה

אפרת רייטן: תיקנו את כל הדברים, ואתם לקחתם וחילקתם הכול

אפרת רייטן:  למי? לישיבות, לחרדים, להילולה

אפרת רייטן:  ממש במנועי צמיחה השקעתם

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, את לא ברשות דיבור

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  לפני שאתן לחבר הכנסת עופר כסיף לדבר, אני רוצה לברך את מי שעוברים פה התמחות נמרצת ביותר – אולי תתנו להם משימות לנסות לסכם מה הלך פה בדיון עד עכשיו – מתמחי דוברות הכנסת, שנמצאים כעת בהכשרה

אפרת רייטן: בהצלחה

שמחה רוטמן: אני מקווה שאנחנו נקשה על חייכם פחות בעתיד

שמחה רוטמן:  אולי זה כיף

שמחה רוטמן:  שיהיה בכל מקרה בהצלחה רבה בהמשך הדרך

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה

עופר כסיף: תודה, בוקר טוב, שנה טובה

עופר כסיף:  בהצלחה לחברים פה

עופר כסיף:  אנחנו כנראה לא נהיה השנה בבעיית בצורת, משום שאני רואה כל הזמן את הקוזקים הנגזלים בוכים, וכנראה שזה ימלא את מאגרי המים החסרים, וראינו את זה בפתח דבריו של היושב-ראש

עופר כסיף:  שוב הקוזק הנגזל שלא אומר מילה, שלא לומר שהוא וחבריו מעודדים הסתה פרועה נגד מי שמכונה "שומרי הסף", וזה לא שאין לי ביקורת עליהם, ידוע שיש לי, אבל יש הבדל בין ביקורת לבין חיסול ממוקד

עופר כסיף:  הממשלה הזאת ועושי דבריה, כמו יושב-ראש הוועדה, מעוניינים בחיסול ממוקד של כל שומרי הסף, בין אם זה מערכת המשפט, בעיקר כמובן בית המשפט העליון, ובעיקר בתוכו אלה הנחשבים בצדק או שלא לליברלים, ראו דוגמת הדף שהוגש פה, ומיד אני אתייחס אליו, ובין אם זה יועצים משפטיים, בראש ובראשונה היועצת המשפטית לממשלה, ובין אם זה גורמים אחרים

עופר כסיף:      הרי כבר הייתה פה חברת כנסת שהאשימה רחמנא לצלן את הצבא ואת השב"כ בשמאלנות

עופר כסיף:  מעבר לגיחוך שבדבר, מה עומד בבסיס זה אם לא דמוניזציה, זה יותר מדה-לגיטימציה

אפרת רייטן: מה הבעיה להיות שמאל?     

עופר כסיף: מבחינתה זו דמוניזציה

עופר כסיף:  את לא צריכה לשכנע אותי

עופר כסיף:      יש דמוניזציה של כל מי שחולק על הממשלה

עופר כסיף:  ראו מה אמר ראש הממשלה, הנאשם, אם כבר ניתן ציטוט, "לא תטה משפט לא תכיר פנים ולא תקח שחד", ראש הממשלה נאשם בשוחד

אריאל קלנר: כן?     

אפרת רייטן: עדיין

עופר כסיף: איזה חוסר מודעות עצמית אפילו להשתמש במשפט הזה

אפרת רייטן: נמחק? נמחק?     

עופר כסיף: אפרת, את מפריעה לי יותר מכולם, לא מתאים

שמחה רוטמן: אני שמח שזה בא ממך, כי כשזה בא ממני היא טוענת שזה אכיפה בררנית

אפרת רייטן: לעולם לא אמרתי כאן את המילים "אכיפה בררנית"

אפרת רייטן:  להפך, אמרתי יחס

שמחה רוטמן: אפרת, אני מציע שתתחילי לדבר קצת יותר על אכיפה בררנית, זה בדיוק יהיה רמז שתתחילי

אפרת רייטן: אני מדברת על יחס - - -     

שמחה רוטמן: תני לו לדבר, אפרת

שמחה רוטמן:  אפרת

אפרת רייטן: רגע

אפרת רייטן:  אני מדברת על יחס מועדף

אפרת רייטן:  זה אחרת

עופר כסיף: לא לסכסך בינינו

שמחה רוטמן: תני לעופר לדבר

עופר כסיף: בכל אופן, יש פה מלחמת חורמה נגד כל מי שיש לו שמץ של מחלוקת עם הממשלה הרעה הזאת בלשון המעטה

עופר כסיף:  ראינו מה אמר ראש הממשלה, אותו נאשם, כנגד המפגינים

עופר כסיף:  ראינו איזה דברי הבל

עופר כסיף:  ומי שכיכב אתמול זה – אני רוצה לשלב בין הכהניזם לקנאות – "כהנאיות"

עופר כסיף:  ראינו את הכהנאית אתמול מקדומים בדברי בלע גזעניים

עופר כסיף:  אסור להשוות, וכבר הייתי בוועדת אתיקה, אז אני לא אגיד למי צריך להשוות

שמחה רוטמן: זה עוזר

עופר כסיף: אני מקווה שהמבין יבין

עופר כסיף:  יש פה את המתלונן הסדרתי, אולי הוא יוסיף לעצמו לאוסף

עופר כסיף:      ראינו את מה שהיא אמרה אתמול

עופר כסיף:  זה לגיטימציה לרצח

עופר כסיף:  נכון, היא אמרה, הוא לא רוצח, אני אומרת עליו שהוא צדיק וקדוש

עופר כסיף:  צדיק וקדוש על חלאת המין הלא אנושי

אריאל קלנר: כבר גינית רצח של תינוקות יהודים? אתה מגנה רצח של תינוקות יהודים?     

אפרת רייטן: נראה לך שלא? נראה לך שלא מגנים?     

עופר כסיף: אל תפריע לי

עופר כסיף:  שלא יפריע לי

אריאל קלנר: תשאלי אותו אם הוא מגנה רצח של תינוק - - -

אריאל קלנר:  תשאלי אותו

שמחה רוטמן: אריק

שמחה רוטמן:  אריק

אפרת רייטן: יש רצח שאתה לא מגנה?     

אריאל קלנר: תשאלי אותו

אריאל קלנר:  תשאלי אותו

אפרת רייטן: זה פשוט הזיה

אריאל קלנר: תשאלי אותו אם הוא מגנה רצח של תינוק מתנחל

שמחה רוטמן: אריק, אפרת, בבקשה נא לתת - - -     

אריאל קלנר: - - -     

עופר כסיף: אני אומר: חלאת המין הלא אנושי - - -     

שמחה רוטמן: הערת ביניים היא משפט קצר

שמחה רוטמן:  כשעושים הערת ביניים, גם בה כדאי למעט כאשר חבר כנסת מדבר

עופר כסיף: חלאת המין הלא אנושי, ששחט משפחה כמעט שלמה, הוא קדוש וצדיק בעיניה

עופר כסיף:  ברור שהוא חף מפשע, כי היא שייכת לסיעה שאין דבר כזה יהודי-טרוריסט בהגדרה, אבל היא גם אומרת שאין פלסטיני חף מפשע, מתוקף היותו כזה, פלסטיני, אז ברור שהוא חף משפע

עופר כסיף:  קוראים לזה בפילוסופיה "טאוטולוגיה"

עופר כסיף:  בושה, ועל זה לא אומרים כלום

שמחה רוטמן: תחזור לדיון

עופר כסיף: ולעניין הדיון עצמו

עופר כסיף:  מעבר לדברים שאמרו חברותיי קודם, ואני חותם על כל מילה, מעבר לכך שמדובר פה בלא יותר מאשר דמוניזציה של השופטים, בעיקר בבית המשפט העליון, הרי יש על זה מסמך, אם אפשר לכנות את זה כך, רשלני, מגוחך, תת-רמה

עופר כסיף:      מדוע? בואו נתחיל נקודה-נקודה בקצרה: נקודה אחת, אין שום קשר בין ניגוד עניינים לבין רשימת מניעויות

עופר כסיף:  רשימת מניעויות זה דבר אחד וניגוד עניינים - - -     

שמחה רוטמן: - - -     

עופר כסיף: תן לי לסיים

שמחה רוטמן: אז תסביר לי

שמחה רוטמן:  אני מנסה להבין את טענתך

עופר כסיף: אם לא תפריע לי, אתה תבין

עופר כסיף:  אין קשר בין ניגוד עניינים לבין רשימת מניעויות, זה גם לפי לשון החוק

עופר כסיף:  בסעיף 77א נאמר במפורש שבהליך מסוים, או מה שנקרא "החשש הממשי למשוא פנים", זה מה שקבוע בסעיף 77א לחוק בתי המשפט, השאלה אם שופט או רשם צריך לפסול את עצמו מלדון בהליך מסוים היא שאלה שנבחנת, ותשימו לב, "בין אם הגורם שבגינו קמה עילת הפסילה נכלל ברשימת המניעויות ובין אם לאו"

שמחה רוטמן: אז מה?     

עופר כסיף: רגע

עופר כסיף:  מה שאני אומר שרשימת - - -     

שמחה רוטמן: עופר, בוא נעשה דיון במקום נאומים חסרי הקשר

עופר כסיף: אם תיתן לי, אני אסיים עוד דקה, אפילו פחות

עופר כסיף:  אם לא תפריע לי

עופר כסיף:  דבר ראשון, רשימת מניעויות, יש פה את הרשימה

עופר כסיף:  אגב, השופט שהגיש הכי פחות רשימת מניעויות זה השופט סולברג, שאתם חובבים

עופר כסיף:  זה כדרך אגב

שמחה רוטמן: לא הבנתי את - - -     

עופר כסיף: זה שלא הבנת, אני אסביר לך אם אתה רוצה

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין

שמחה רוטמן:  תן לי לשאול אותך שאלה

עופר כסיף: אני אענה לך על השאלה, כי אני יודע מה היא

שמחה רוטמן: מה השאלה שלי?     

עופר כסיף: אתה רוצה הסבר לגבי הטענה שלי שאין קשר מחייב סיבתי בין רשימת מניעויות לבין פסלות

שמחה רוטמן: ודאי שאין זהות בין רשימת המניעויות - - -     

עופר כסיף: לא זהות, קשר סיבתי

שמחה רוטמן: למה מישהו מכניס לרשימת המניעויות את האח שלו?     

עופר כסיף: בוא נלך לחוק

עופר כסיף:  אני אקרא לך מה החוק אומר

שמחה רוטמן: רשימת המניעויות היא לא עניין של חוק

עופר כסיף: החוק אומר בסעיף 77א (א1) מתי שופט לא ישב בדין

עופר כסיף:  שם יש את העניין של הפסלות

עופר כסיף:  רשימת מניעויות וכל זה, אתה תיתן לי זמן, אני אצטט מהחוק

עופר כסיף:  רשימת המניעויות היא לא זו שאמורים על פיה לקבוע פסלות

שמחה רוטמן: עופר, תן לי לחדד משהו

שמחה רוטמן:  אתה מטעה

עופר כסיף: ומה שכתוב במכתב שעליו אנחנו דנים זה שכביכול, מאחר שיש ברשימת המניעויות של שני שופטים המצוינים במכתב, האחת זו השופטת, הנשיאה חיות, והשני זה הנשיא הבא יצחק עמית – כתוב שמאחר שיש להם רשימת מניעויות והם לא פסלו את עצמם, זה מעיד על כך שהייתה פה בעיה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  זה לא נכון

עופר כסיף: זה מה שכתוב פה

עופר כסיף:  כתוב פה שכביכול יש ניגוד עניינים

עופר כסיף:  זה לא ניגוד עניינים

שמחה רוטמן: עופר, רשימת המניעויות היא כלי טכני

עופר כסיף: נכון

עופר כסיף:  מינהלי

שמחה רוטמן: אתה מוכן לתת לי שנייה לדבר?     

עופר כסיף: אם אתה תיתן לי להמשיך

שמחה רוטמן: נתתי לך הרבה

שמחה רוטמן:  אני מנסה לחדד איתך טענה ולעבור לדובר הבא ולחדד את השאלה

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  יש לי עוד משהו להגיד

שמחה רוטמן: רק כדי לנסות להבין את טענתך, לנסות להבין האם אני הבנתי נכון את טענתך, כי על פניו זה לא נראה לי משהו שאתה מתכוון אליו, אז אני מבקש לחדד

עופר כסיף: בבקשה

שמחה רוטמן: להבנתי, אם אני שופט – אני לא שופט, אבל לו הייתי שופט, והייתי רושם ברשימת המניעויות את העסק שבן משפחה שלי הוא דירקטור, הסיבה שהכנסתי אותו לרשימת המניעויות זה כי אני אמור להיות בניגוד עניינים כאשר אני אדון בתיק הזה

שמחה רוטמן:  בהקשר הזה רשימת המניעויות היא כלי טכני עבור מזכירות בתי המשפט

עופר כסיף: בדיוק

עופר כסיף:  ולא לשופט

שמחה רוטמן: נכון

שמחה רוטמן:  היא כלי טכני עבור מזכירות בתי המשפט להגיד שבתיקים האלה יהיה ניגוד עניינים, אם הם יבואו

שמחה רוטמן:  ולכן כדי לחסוך זמן, שזה ישובץ אצל השופט ואחר כך יבואו ויצטרכו לנהל הליך לטובת העברה, גילוי וכול מיני דברים כאלה, לכן רושמים את רשימת המניעויות

שמחה רוטמן:  רשימת המניעויות היא איננה הוכחה שיש ניגוד עניינים, רשימת המניעויות היא כלי העזר שמסמן לנו את זה, שהשופט מודע לניגוד העניינים

שמחה רוטמן:  כלומר, שופט שמכניס לרשימת המניעויות שלו אנשים שאין ניגוד עניינים בדיון שלו איתם, למה הוא הכניס אותם? הוא עצמו היחיד שקובע להכניס לרשימת המניעויות, אף אחד לא מכניס לו לרשימת המניעויות

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  זה לא נכון

שמחה רוטמן: אולי נשמע מהנהלת בתי המשפט

עופר כסיף: בסדר

עופר כסיף:  נשמע מן הסתם אחר כך עוד הרבה

עופר כסיף:  אני אומר שיש הבדל בין ניגוד עניינים מינהלי, שזאת רשימת המניעויות, לבין ניגוד עניינים אתי, שזה נוגע לחובת הגילוי

עופר כסיף:  זה שני דברים שונים

שמחה רוטמן: חובת הגילוי זה לא קשור לניגוד עניינים

עופר כסיף: זה ניגוד עניינים אתי שהוכנס ב-2001

עופר כסיף:  הוא הוכנס ב-2001 על ידי נציבות התלונות על שופטים

עופר כסיף:  כך שצריך להבדיל פה בין שני דברים

עופר כסיף:  כשמדובר על רשימת מניעויות, זה לא בהכרח מעיד על ניגוד עניינים - -     

שמחה רוטמן: אתה באמת חושב שהיה עדיף שהיינו שומעים פה בהכרח את האנשים - - -     

עופר כסיף: - - זה לא בהכרח מעיד על ניגוד עניינים, לכן מה שמצוין במסמך הזה, הקפיצה בין רשימת מניעויות לניגוד עניינים היא קפיצה לא נכונה, לא לוגית ולא משפטית

עופר כסיף:      דבר נוסף שאני רוצה להגיד, ובזה אני אסיים

עופר כסיף:  גם בתיקון מס' 38 לחוק, לסעיף 77א, מדובר על כך שיש תהליך של החלטת שופט שלא לפסול את עצמו

עופר כסיף:  כלומר, ברגע שיש לאחד מהצדדים הנדונים איזה טענה לפסלות, והשופט לא פסל את עצמו, יש את הכלי לפנות ולערער על זה

עופר כסיף:       לכן כל הדיון הזה הוא דיון שכל מהותו הוא אחד - -     

שמחה רוטמן: תודה

עופר כסיף: - - המשך הדמוניזציה של מערכת המשפט

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  לפני שאני נותן לדוברים, אני מבקש שהנהלת בתי המשפט והנציבות יתייחסו ראשונים, ואחר כך נציגי הארגונים שבאו ונציגי החברה האזרחית

שמחה רוטמן:      אני רוצה לחדד כי נאמרו פה כמה דברים מאוד מאוד לא נכונים, ואם צריך חידוד, אז מבקש הדיון גם ירחיב

שמחה רוטמן:       העניין הוא מאוד מאוד פשוט

שמחה רוטמן:  בעיניי האירוע, והוא הופנה בתחילת המכתב, וצר לי על כך שחלק מחברי הכנסת לא טרחו אפילו לקרוא את הכתבה שעליה - - -     

אפרת רייטן: מי? מי לא טרח לקרוא?     

שמחה רוטמן: אפרת, אני באמצע לדבר

אפרת רייטן: אמרת משהו, תעמוד מאחורי זה

אפרת רייטן:  תגיד מי לא קרא

אפרת רייטן:  תגיד

אפרת רייטן:  אני לא טרחתי? מי לא טרח בעיניך? למה אתה אומר סתם?     

שמחה רוטמן: אני לא אומר סתם

שמחה רוטמן:  בינתיים אני לא אומר, כי קוטעים אותי, אבל אם אני אומר, אולי גם תביני מה אני אומר

שמחה רוטמן:       הסיטואציה שבה לא קראו, והסיבה שאני יודע שלא קראו, כי ההבחנה המדהימה שבין ניגוד עניינים לרשימת מניעויות וגילוי נאות מופיעה בכתבה עצמה

עופר כסיף: אתה מדבר על מה שחבר הכנסת קלנר הגיש?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת קלנר הפנה לכתבה

עופר כסיף: יכול להיות שהוא הפנה, אבל מה שהוא אומר - - -     

שמחה רוטמן: ולכן אמרתי שלפחות מדבריך נראה שלא קראת את הכתבה

שמחה רוטמן:  אם אפרת לא הייתה קופצת וקוטעת את דבריי, אולי גם היינו מגיעים למשפט הזה קצת קודם

אפרת רייטן: אתה דייקת? קראת את הכתבה?     

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  לא קראתי

עופר כסיף:  קיבלתי ציון נכשל

שמחה רוטמן: קטעת אותי באמצע משפט, ואת עושה את זה שוב

אפרת רייטן: אף אחד לא קרא

אפרת רייטן:  האמת היא שחבל שבמכתב לא כתוב את הטענות הספציפיות מתוך העיתונות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אפרת רייטן, אני מאוד אודה לך - - -     

שמחה רוטמן: בפעם הבאה, בואו נתכונן, נעשה שיעורי בית לפני שאנחנו באים לדיון, זה לא בסדר

אורית פרקש הכהן: גם הניסיון מלמד, אפרת, שההערות המקצועיות שלנו נכנסות לתוך החוקים בוועדה הזאת

שמחה רוטמן: אם יש לכם פגישות או אירועים במקום אחר, ואתם צריכים שאני אוציא אתכם כדי שתוכלו ללכת אליהם, אתם יכולים גם בלי

אפרת רייטן: יש לך עוד 40 דקות איתי

אפרת רייטן:  נהנה מכל שנייה

שמחה רוטמן: מצוין

שמחה רוטמן:  בואי תני לי ליהנות מנוכחותך ולא להכריח אותי להוציא אותך כי את לא נותנת לי לדבר

אפרת רייטן: התגעגעתי למשפט הזה

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  ההבחנה בין רשימת מניעויות, חובת גילוי וניגוד עניינים, מופיעה שחור על גבי לבן בכתבה שאליה התייחסו, ולכן אין בה כל חידוש

שמחה רוטמן:       האירוע שעליו מדובר בעיניי הוא חמור מאין כמותו

שמחה רוטמן:  באירוע הופרה גם רשימת המניעויות, גם חובת הגילוי וגם ניגוד העניינים

אפרת רייטן: איך אתה יודע? הגעת למסקנה

אפרת רייטן:  כשאני אמרתי דברים דומים, אמרת שזה לא מתאים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן - - -     

אפרת רייטן: עושים דיון

אפרת רייטן:  אמרת שאנחנו עושים דיון

שמחה רוטמן: כשאת אמרת דברים דומים, לפחות ניסיתי להבין מה את אומרת ולא קטעתי אותך

אפרת רייטן: חשבתי שעושים דיון לפי מה שהוא ביקש, לא נאומים

שמחה רוטמן: אפרת, כמה זמן דיברת בלי הפסקה עד שעשיתי את הערת הביניים הראשונה לטובת חידוד דברייך?     

אפרת רייטן: אמרתי לך שיש פה היערכות מועדפת

אפרת רייטן:  בסדר גמור

אפרת רייטן:  זה חלק מהכללים פה

שמחה רוטמן: אולי תקבלי עבודה מועדפת על זה שאת מפריעה לי

שמחה רוטמן:      הסיפור שמופיע בכתבה, לרבות התשובות שניתנו באמצעות דוברות בית המשפט לטענות שמופיעות בכתבה – התשובות במקרים מסוימים יותר גרועות מאירוע המעשה עצמו, ואני אתייחס נקודתית לשתי דוגמאות, ואני אשמח לקבל התייחסות

שמחה רוטמן:      דבר אחד, ברשימת המניעויות של השופט עמית מופיע הבנק הבינלאומי, ולמרות שהוא מופיע ברשימת המניעויות, א', שובצו אליו תיקים שבהם הבנק הבינלאומי, ובחלק מהמקרים בנק פג"י, ששם התשובה – ופה אני אעשה את הגילוי הנאות

שמחה רוטמן:  אין לי שום אינטרס כלכלי בבנק פג"י, אבל את המבנה של בנק פג"י אני מכיר היטב, כי אבי, שיחיה לאורך ימים ארוכים וטובים, היה ממקימי בנק פג"י, והוא עבד בבנק הבינלאומי במשך שנים רבות, ואני יודע, וכך אמור לדעת בוודאי מי שהדבר הזה מופיע ברשימת המניעויות שלו, שבנק פג"י בשנת 2015 הפך להיות חלק בלתי נפרד מהבנק הבינלאומי

שמחה רוטמן:      יותר מזה, המנהלים של בנק פג"י הם דירקטורים בבנק הבינלאומי

שמחה רוטמן:  מדובר באותו בנק

שמחה רוטמן:  מספרי הסניפים הולכים על פי אותו מספור

אריאל קלנר: זה כתוב בכל הדוחות של הבנק הבינלאומי, בכל בעלי התפקידים

שמחה רוטמן: זה כתוב בכל הדוחות, זה כתוב באתר הבנק, זה כתוב בכל מקום שחור על גבי לבן, ולכן טענה שאומרת: אסור לי לעסוק בבנק הבינלאומי, אבל כשהוא היה מנכ"ל בנק פג"י אני עסקתי בענייני הבנק הבינלאומי למרות שהוא היה דירקטור באותו זמן או קשור לבנק הבינלאומי, אלו באמת תירוצים שמזלזלים באינטליגנציה של הציבור ובאינטליגנציה של כל גורם מבקר אחר

שמחה רוטמן:      מלבד העובדה שהיו גם תיקים שבהם היה דיון בבנק הבינלאומי בעצמו, עם השלכות רוחב על הבנק הבינלאומי עצמו, ובחלק גדול מהמקרים גם לא נעשה אותו גילוי נאות

שמחה רוטמן:  זאת אומרת, גם הופרה חובת הגילוי האתית, גם פעלו בניגוד לרשימת המניעויות וגם דנו בתיקים בניגוד עניינים

שמחה רוטמן:      ולכן ההבחנה בין שלושתם, כי לדון בתיק של חברה שהאח שלך הוא דירקטור בחברה זה ניגוד עניינים

שמחה רוטמן:  זה אולי ניגוד עניינים, זה לא חשש לניגוד עניינים - - -     

עופר כסיף: זה לא קשור לרשימת המניעויות

שמחה רוטמן: זה קשור

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  יש לך על זה סעיף ספציפי בחוק שמדבר על זה

שמחה רוטמן: לכן אמרתי גם וגם וגם

שמחה רוטמן:  הבנק הבינלאומי הוכנס לרשימת המניעויות בגלל אותו ניגוד עניינים, לכן הוא נכנס מלכתחילה לרשימת המניעויות

שמחה רוטמן:  על אף היותו ברשימת המניעויות גם שובץ התיק – תקלה מינהלית שאני רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט איך דבר כזה קורה – גם לא נעשתה חובת גילוי, ואת זה אני צריך לשמוע אולי מנציבות הביקורת על השופטים, אולי מהשופט עמית עצמו, אולי מגורמים אחרים, לנסות להבין מדוע לא עמד השופט עמית בחובת הגילוי, ומעבר לזה גם ניתנו פסקי דין, כולל פסקי דין מנומקים ולא החלטות טכניות אצל בעלי דין שהם גם ברשימת המניעויות, גם היה צריך לתת בעניינם חובת גילוי ולא נתנו, והם גם בניגוד עניינים

שמחה רוטמן:  כל השלושה

שמחה רוטמן:  ואתה צודק שהם שלושה עניינים שיש ביניהם הבדלים

שמחה רוטמן:  הרבה פעמים יש ביניהם חפיפה

עופר כסיף: אתה עכשיו אומר משהו שונה ממה שאני אמרתי

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר

שמחה רוטמן:  עכשיו אני מדבר

עופר כסיף: כן, אבל אל תייחס לי מה שאתה אומר

שמחה רוטמן: אתה אמרת שאין קשר, ואני אומר שיש קשר גם אם אין חפיפה

שמחה רוטמן:  דברים נכנסים לרשימת המניעויות בגלל הצפי לניגוד עניינים

עופר כסיף: הצפי שאולי עשוי להיות ניגוד עניינים

עופר כסיף:  אבל זה לא אותו דבר כמו להגיד שיש קשר סיבתי בין השניים

שמחה רוטמן: לכן לא אמרתי שרשימת המניעויות יוצרת את ניגוד העניינים

שמחה רוטמן:  ניגוד העניינים נוצר, חבר הכנסת עופר כסיף, מכך שהאח של השופט עמית הוא דירקטור בחברה

שמחה רוטמן:  מזה נוצר ניגוד העניינים

שמחה רוטמן:      ועכשיו אני אספר לכם משהו שאתם בוודאי יודעים - - -     

אריאל קלנר: אני רוצה להוסיף לך עוד משהו

אריאל קלנר:  שניים מהדיונים שבהם עמית ישב היו אחרי שנת 2020

אריאל קלנר:  ב-2021 וב-2022

אריאל קלנר:  האחד היה ב-2019, ב-2021 וב-2022

אריאל קלנר:  הוא יושב כשאחיו הוא דירקטור בבנק הבינלאומי

אריאל קלנר:  כלומר, נתנו תשובות לפני שלוש שנים, שמספקות או לא מספקות זה דיון אחר, וגם אחרי כל הביקורת הציבורית שהייתה לפני שלוש שנים, וגם אחרי כל מה שהוא היה, הוא עדיין ממשיך לשבת, הוא עדיין ממשיך להתעלם מניגוד העניינים, כאילו כלום לא קרה

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שהייתי הולך במסלול הזה, אבל בחר מי שבחר מחברי האופוזיציה לקשר את הסוגיה לניגודי העניינים של הממשלה, או לניגודי העניינים של ראש הממשלה, או לניגודי העניינים של חברי כנסת

שמחה רוטמן:  ואני רוצה לספר לכם שעל אירועים שבכל קנה מידה, חמורים הרבה פחות, של הפרת חובת גילוי של יושב-ראש ועדה על קשר, אינטרסים, בין אדם שהגיע לדיון לבינו, או שעמד מאחורי הצעת חוק – על הפרת חובת גילוי שכזאת ביקש היועץ המשפטי להגיש כתב אישום חמור בוועדה בכנסת, שלא הסכימה להסיר את החסינות של חבר הכנסת כי היא חשבה שהיועץ המשפטי הלך רחוק מדי

שמחה רוטמן:  היועץ המשפטי הגיש בג"ץ נגד הנושא, נדחה או הפסיד, הגיעו להסכמות, הגישו בסופו של דבר הסדר טיעון מתוקן על כך שהופרה חובת הגילוי, לא חס ושלום ניגוד עניינים

שמחה רוטמן:  ואני רוצה להזכיר לכם שיושב-ראש ועדה, בכל מה שנוגע לניהול הדיון, יש לו שיקול דעת מאוד רחב

שמחה רוטמן:  כאשר מדובר בחוק שעובר הוא אצבע אחת מיני רבים, ואחר כך זה גם עובר מליאה, הוא לא הגורם המכריע, הוא אפילו לא אחד מתוך חמישה, הוא לא אחד מתוך שלושה

שמחה רוטמן:  פה בתיקים, שהאח שלו והגיס שלו קשורים, הוא מקבל החלטה ואומרים לי "זה נבדק"

שמחה רוטמן:  אז אמרתי שיש מנגנוני בדיקה, כשדבר כזה קורה כאן בכנסת יש אתיקה, והרבה פעמים יש גם כתבי אישום

שמחה רוטמן:  ודיברתם על ראש ממשלה - - -     

אפרת רייטן: מישהו ביקש שם לפסול את השופט עמית?     

אריאל קלנר: אם הם לא ידעו?     

אפרת רייטן: אני שואלת אותך

אריאל קלנר: לא הגישו

שמחה רוטמן: אם הוא מפר את חובת הגילוי?     

קריאות: - - -     

עופר כסיף: יש דין משמעתי

עופר כסיף:  זה צריך להגיע לדין משמעתי - - -     

אפרת רייטן: זה המקום לעשות שימוע לשופט? יש לכם את הנציב, יש לכם מנגנונים

אפרת רייטן:  אני לא מצליחה להבין

שמחה רוטמן: אנחנו רוצים לשמוע כיצד - - -     

אפרת רייטן: אתם רוצים שניקח - - -     

שמחה רוטמן: סליחה, אפרת

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  אני לא מצליחה להבין מה אתם רוצים

שמחה רוטמן: אפרת, תפסיקי לקטוע את דבריי

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים לשמוע כיצד דבר כזה מתרחש

אורית פרקש הכהן: אז בואו נשמע

אורית פרקש הכהן:  בהחלט

אפרת רייטן: בינתיים אתם נורא צורחים על משהו שאתם עוד לא יודעים את התשובה שלו

אפרת רייטן:  כולכם נורא-נורא רותחים על משהו, ואולי התשובה היא ברורה

שמחה רוטמן: 	ראשית, חברת הכנסת אפרת רייטן, אנחנו לא צורחים, אנחנו מדברים

אפרת רייטן: צועקים

שמחה רוטמן: אנחנו גם לא צועקים

שמחה רוטמן:  מי שצעקה פה - - -     

אפרת רייטן: כן

אפרת רייטן:  אני

אפרת רייטן:  אני

שמחה רוטמן: וגם אני לא השתמשתי בביטוי צורחת לגבייך

שמחה רוטמן:  אני מבקש שתשמרי על כבוד הוועדה

שמחה רוטמן:  האמירה כאן היא שלמרות החשיפות, למרות הדיונים, למרות הביקורת, למרות המנגנונים שנועדו למנוע בדיוק את הדבר הזה, לרבות פרסום רשימת המניעויות וחובות הגילוי, והחוק והתייחסות ארוכת שנים של חברי כנסת – אגב, בעידנים קצת פחות ציניים, היה על דבר כזה קונצנזוס של קואליציה ואופוזיציה, כי כולם מבינים שמערכת המשפט, שאנשים שעומדים בראשה, פועלים בתום לב, בניקיון כפיים, בצורה שכולם רואים, שהצדק גם נעשה וגם נראה, הוא אינטרס כללי של כולם, ולא אינטרס מפלגתי שבשנייה שמבחינתכם למפלגת בג"ץ מותר לבצע כל פשע - - -     

עופר כסיף: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאתה מכנה את בג"ץ "מפלגה" זה רק חושף למה אתה חותר

אפרת רייטן: אתה קורא להם "פוליטיים", אתה עושה כאן את הנזק

עופר כסיף: אתה וקלנר וכולכם חותרים לדמוניזציה ספציפית של עמית, המועמד להיות נשיא בית המשפט

עופר כסיף:  זה כל הסיפור

שמחה רוטמן: עופר ואפרת

שמחה רוטמן:  עופר ואפרת

אפרת רייטן: אל תקרא להם "מפלגה"

אפרת רייטן:  אתה רוצה דיון ענייני, אל תקרא להם "מפלגת בג"ץ"

אפרת רייטן:  כל זמן שאתה קורא להם "מפלגת בג"ץ" זה לא דיון ענייני

עופר כסיף: אתה הסתכלת על הרשימה? ראית שאצל יצחק עמית כן כתוב הבנק הבינלאומי?     

שמחה רוטמן: זאת הטענה

שמחה רוטמן:  לא קראת את הכתבה, עופר

עופר כסיף: קראתי את הכתבה - - -     

שמחה רוטמן: עופר, אתה לא מקשיב, ואתה לא קורא

שמחה רוטמן:  זה בדיוק מה שאמרתי

עופר כסיף: אתה אמרת, לא רק אתה - - -     

שמחה רוטמן: עופר, אני קורא אותך לסדר

עופר כסיף: אתה אמרת שהוא לא אמר

שמחה רוטמן: עופר, אני קורא אותך לסדר, תפסיק לקטוע אותי

עופר כסיף: אתה אמרת שהוא לא אמר

שמחה רוטמן: אתה לא מקשיב, אתה לא קראת, אתה צועק

שמחה רוטמן:  עופר, אמרתי במפורש שזה הופיע ברשימת המניעויות שלו, ולמרות זאת

שמחה רוטמן:  זה משפט שאמרתי, אתה פשוט לא מקשיב

שמחה רוטמן:  לכן אני מבקש מהנהלת בתי המשפט הסבר כיצד מי שמופיע ברשימת מניעויות משובץ

שמחה רוטמן:  אמרתי את המילים האלו, אתה פשוט לא מקשיב וצועק

עופר כסיף: לא - - -     

שמחה רוטמן: עופר, די

עופר כסיף: אני הגבתי על מה שהיה כתוב בכתבה

עופר כסיף:  בדיוק על זה

שמחה רוטמן: זה גם כתוב בכתבה שזה הופיע ברשימת המניעויות שלו

עופר כסיף: על זה אני מדבר

עופר כסיף:  זה מה שאמרתי קודם, שהקפיצה מרשימת הפסלות היא לא נכונה

אפרת רייטן: נכון

אפרת רייטן:  אתה צודק

שמחה רוטמן: אני אחזור על זה פעם אחרונה, כי זה מאוד ברור

עופר כסיף: אבל אמרתי את זה

שמחה רוטמן: עופר, תפסיק לקטוע אותי

שמחה רוטמן:  הבנק הבינלאומי הופיע ברשימת המניעויות בגלל ניגוד העניינים שיש לדון בתיקים של חברה שאח שלך הוא דירקטור בה, בגלל זה השופט עמית הכניס את הבנק הבינלאומי לרשימת המניעויות שלו

שמחה רוטמן:  לאחר הדברים האלו, כאשר הבנק הבינלאומי מופיע ברשימת המניעויות, תקלה אחת – שובץ תיק של הבנק הבינלאומי אצל השופט עמית - - -     

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  זו לא תקלה

עופר כסיף:  על זה אני מדבר

שמחה רוטמן: אז בשביל מה יש רשימת מניעויות?     

אפרת רייטן: בואו נשמע

עופר כסיף: רשימת המניעויות, כמו שאתה אמרת, אני עכשיו אומר את מה שאתה אמרת, ולזה התייחסתי בדיוק בדברים שלי בנוגע לכתבה – רשימת המניעויות לא קובעת פסלות

שמחה רוטמן: לא אמרתי פסלות

עופר כסיף: רשימת המניעויות פונה למזכירות שאומרת: אנחנו לא נפנה תיק X - - -     

שמחה רוטמן: עופר, אתה לא מקשיב

עופר כסיף: אתה לא נותן לי לסיים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אתה לא נותן לי לסיים, ותפסיק לקטוע אותי

עופר כסיף: אל תגיד דברים שאתה לא שומע

שמחה רוטמן: עופר, אתה לא מקשיב

עופר כסיף: אתה לא יכול להגיב למה שאני אומר כשאתה לא נותן לי לומר

שמחה רוטמן: עופר, אתה לא מקשיב

שמחה רוטמן:  פעם אחרונה אני אגיד את המשפט, תקשיב הפעם ותפסיק לקטוע אותי

שמחה רוטמן:  רשימת המניעויות, כפי שאמרתי, ואחר כך גם אתה אמרת, מיועדת  שלא ישבצו תיקים אצל שופט - -     

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  זה לא נכון

שמחה רוטמן: - - שמופיע ברשימת המניעויות

שמחה רוטמן:  זו הוראה למזכירות, כפי שאתה אמרת

עופר כסיף: בדיוק

עופר כסיף:  זה לא נכון

עופר כסיף:  אתה לא מדייק

אפרת רייטן: צריך לבחון

אפרת רייטן:  האם זה אוטומטי? נכון? זאת השאלה?     

שמחה רוטמן: לכן כיצד שובצו תיקים כאלה, אני מבקש תשובה מהנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:  זה הדבר שאמרתי

שמחה רוטמן:  דבר שני, לאחר ששובצו תיקים כאלה, כיצד לא ניתנה הודעה בתחילת הדיון? דבר שלישי, במקרה הזה יש מניעויות אחרות ויכול להיות שלא

שמחה רוטמן:  אם יש רשימת מניעויות שרשום משרד עורכי דין, ואז מופיע מישהו מהמשרד, יכול להיות שהקשר הוא רחוק, זה דורש בחינה נקודתית, זה דורש כל מיני דברים

שמחה רוטמן:      במקרה הזה ספציפית, לדון בעניינה של חברה שאחיך הוא דירקטור בה, שם לא מספיק רשימת מניעויות בעיניי, לא מספיק הודעה בתחילת דיון

שמחה רוטמן:  לא יכול להיות מצב ששופט ידון בתיק בעל השלכה כלכלית, כך על פי דוחות אותה חברה, על חברה שאחיו הוא דירקטור בה

שמחה רוטמן:  זה דבר שלא יכול להיות מצד דיני ניגוד העניינים

שמחה רוטמן:  ולכן אמרתי שיש פה תקלה בשלוש הרמות המדוברות, ובשלוש הרמות הללו אני מבקש לקבל תשובה מגורמי המקצוע, א', כיצד הדבר הזה קרה, ב', טופל, ג', שידאגו שלא יקרה בעתיד, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו נמצאים אחרי סדרת החשיפות הקודמת ב-2020, שקיבלנו שם המון-המון מקרים שבעיניי ובעיני חברי כנסת רבים - - -     

אפרת רייטן: לא קיבלת את התשובה

שמחה רוטמן: בעיני חברי כנסת רבים ובעיני הציבור ששלח את אותם חברי כנסת רבים התשובות אינן מספקות

אפרת רייטן: זה לא תשובות, זה בירור וזה החלטה

אפרת רייטן:  הייתה פה מערכת שביררה לעומק את הדברים

אפרת רייטן:  זה לא דיון פופוליסטי

אפרת רייטן:  הייתה שם בדיקה

אריאל קלנר: אי-אפשר לבדוק אותם

אפרת רייטן: זה שזה לא התקבל על דעתכם - - -     

אריאל קלנר: אנחנו לא שואלים פה שאלות על דברים שבוררו על ידי כל מני משרדים?     

אפרת רייטן: צריך לשים סימן שאלה לגבי הדברים שביקשת, כי צריך להבין את התהליך, כי אתה קבעת עובדות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן

שמחה רוטמן:  חברת הכנסת רייטן

אפרת רייטן: זה סימני שאלה, זה לא עובדות

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, זמן הדיבור שלך תם

אפרת רייטן: זו הייתה קריאת ביניים

שמחה רוטמן: אם בסוף התהליך תצא ממך אמירה שלגיטימי בעינייך שאדם - - -     

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  אני יודעת מה אתה רוצה להגיד

אפרת רייטן:  אני לא מוכנה

שמחה רוטמן: אמרתי את המילה "אם"

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  לא

אפרת רייטן:  לא

אפרת רייטן:  אתה לא תכניס לי - - -     

שמחה רוטמן: אני אמרתי - - -     

אפרת רייטן: אני מבקשת שלא תאמר את זה

שמחה רוטמן: אני אגיד מה שאני רוצה

אפרת רייטן: תגיד מה שאתה רוצה לגבי עצמך, לא לגביי

אפרת רייטן:  אני אגיד מה שאני רוצה

אפרת רייטן:  אל תגיד לי מה להגיד בסוף הדיון

שמחה רוטמן: לא אמרתי לך דבר

שמחה רוטמן:  אמרתי את המילה "אם"

אפרת רייטן: גם את זה אני לא מקבלת

שמחה רוטמן: תפסיקי לקטוע אותי

שמחה רוטמן:  זו פעם אחרונה

שמחה רוטמן:  אני קורא אותך לסדר

שמחה רוטמן:  די, חלאס

אפרת רייטן: אל תגיד לי "אם תצא ממך"

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה

שמחה רוטמן:  תפסיקי לקטוע אותי

שמחה רוטמן:  די

אפרת רייטן: אני רוצה להקשיב

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

אפרת רייטן: אני רוצה להקשיב

שמחה רוטמן: אז תפסיקי לקטוע אותי, אני עכשיו מדבר

שמחה רוטמן:  אני אגיד את המשפט, את לא תקטעי אותי

אפרת רייטן: לא עליי

שמחה רוטמן: אני אגיד מה שאני רוצה, ואם את תקטעי אותי, את תצאי

אפרת רייטן: תגיד על עצמך

שמחה רוטמן: את בקריאה שנייה

שמחה רוטמן:  את תקטעי אותי עכשיו, את תצאי, את לא תקשיבי לתשובות

אפרת רייטן: אין בעיה, אני אקשיב לכם בטלוויזיה, הכול בסדר

שמחה רוטמן: אם את רוצה לצאת, אל תכריחי אותי להוציא

אפרת רייטן: לא

אפרת רייטן:  אמרתי לך שיש לי עוד חצי שעה

אפרת רייטן:  אני אמרתי לך - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, את לא ברשות דיבור

אפרת רייטן: אין בעיה

אפרת רייטן:  רק אל תכניס לי - - -     

שמחה רוטמן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

אפרת רייטן: אל תכניס לי - - -     

שמחה רוטמן: את לא ברשות דיבור, צאי בבקשה

אפרת רייטן: אני יוצאת

אפרת רייטן:  אבל אני אגיד את מה שאני רוצה - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת רייטן, צאי בבקשה

אפרת רייטן: - - בסוף הדיון, כשאני אקשיב לכם מהצד - -     

שמחה רוטמן: צאי בבקשה

אפרת רייטן: - - אני אקשיב היטב לדברים שלכם, ואני אחליט בשיקול דעת - -     

שמחה רוטמן: חבל שבבריונות - - -     

אפרת רייטן: - - ולא למה שאומר היושב-ראש

אפרת רייטן:  בריונות חזרה גם בפגרה - -     

שמחה רוטמן: חבל שבבריונות אין-סופית

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

אפרת רייטן: גם בפגרה חזרה הבריונות

שמחה רוטמן: צאי בבקשה

אפרת רייטן: טוב שאתה לא אומר לי לעמוד ליד הדלת

שמחה רוטמן: צאי בבקשה, חברת הכנסת רייטן

שמחה רוטמן:  ובבריונות פעם אחר פעם אחר פעם את לא נותנת לי להשלים משפט

אפרת רייטן: אל תגיד לי פעם אחר פעם

אפרת רייטן:  אתה לא תכניס לי מילים לפה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

אפרת רייטן: דבר את הדברים השערורייתיים שלך לעצמך

שמחה רוטמן: אני אגיד מה שאני רוצה

שמחה רוטמן:  תצאי בבקשה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  תצאי בבקשה

אפרת רייטן: לי יש דעות ליברליות ולא שמרניות פשיסטיות כמו שלך

שמחה רוטמן: את מפריעה לקיום הדיון

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

שמחה רוטמן:  צאי בבקשה

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:      (חברת הכנסת רייטן יוצאת מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  אם חברת הכנסת רייטן בסוף הדיון – עכשיו היא לא תוכל להגיד את זה בתוך חדר הדיון, כי היא יצאה, אבל אם חברת הכנסת רייטן בסוף הדיון תגיד שבעיניה במדינת ישראל הדמוקרטית, הליברלית והלא פשיסטית, שופט יכול לדון בעניין של תיק של חברה, שאחיו הוא דירקטור בה, ואלה כללי ניגוד העניינים המקובלים עליה, יראה זאת הציבור וישפוט

שמחה רוטמן:  זה המשפט שרציתי לומר

עופר כסיף: אני מבקש הערה קצרה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עכשיו נשמע אותם

שמחה רוטמן:  תודה

שמחה רוטמן:  הנהלת בתי המשפט, בבקשה

חנית אברהם בכר: שלום, אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר:  ראשית, חשוב לי לציין שבדין הישראלי קיים הסדר מפורש מלא וכולל, לרבות מנגנוני פיקוח ובקרה שמסדיר בחוק ובפסיקה את השאלה מתי שופט מנוע מלשבת בדין

חנית אברהם בכר:      סעיף 77א לחוק בתי המשפט קובע את נקודת המוצא שלפיה שופט מחויב לשבת בדין, למעט, ואני מצטטת, אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט

חנית אברהם בכר:      כלל יסוד זה יונק בין היתר מן העיקרון החוקתי שבסעיף 2 לחוק-יסוד: השפיטה, שלפיו אין על השופט אלא מרותו של הדין

חנית אברהם בכר:      כללי הפסלות שמפורטים גם בסעיף 14 ו-15 לכללי האתיקה של השופטים, ויש עוד כללים נוספים בכללי האתיקה, יושמו במאות פסקי דין הנוגעים בסוגיות האלה

חנית אברהם בכר:  כל החלטת פסלות גם ניתנת לערעור

חנית אברהם בכר:  זו השיטה הנהוגה במרבית מדינות העולם

חנית אברהם בכר:      התנהלותם של השופטים נתונה למנגנוני פיקוח ובקרה מרובים ויעילים

חנית אברהם בכר:  ראשית, הדיונים בבתי המשט מתנהלים ככלל בדלתיים פתוחות, והתנהלותם של השופטים באולם המשפט - - -     

שמחה רוטמן: סליחה שאני קוטע אותך

שמחה רוטמן:  למה קראת רק חצי מהסעיף?     

חנית אברהם בכר: אתה רוצה, אני יכולה לקרוא את כל הסעיף

שמחה רוטמן: להגיד את הסעיף הכללי, כולנו מכירים

שמחה רוטמן:  אנחנו פה פוסקים בנושא ספציפי

שמחה רוטמן:  יש המשך לסעיף

עופר כסיף: אנחנו לא פוסקים

שמחה רוטמן: לא אמרתי "פוסקים"

עופר כסיף: מה אמרת?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה

שמחה רוטמן:  חלאס

עופר כסיף: לא שמעתי מה שאמרת

עופר כסיף:  תגיד מה שאמרת

שמחה רוטמן: אם לא שמעת, אל תקפוץ ותקרא

שמחה רוטמן:  די

עופר כסיף: תגיד מה אמרת

שמחה רוטמן: אמרתי "עוסקים"

עופר כסיף: סליחה

שמחה רוטמן: אי-אפשר ככה

שמחה רוטמן:  באמת

עופר כסיף: קודם כול, תפסיק עם הבריונות הזאת והאלימות שלך

שמחה רוטמן: לא, אתה בריון, אתה לא נותן להוציא מילה מפה

עופר כסיף: שאלתי אם אמרת פוסקים, אתה יכול לענות

עופר כסיף:  אם יש לך קריזות, קבל טיפול

שמחה רוטמן: תפסיק לקטוע דברים של אנשים

שמחה רוטמן:  די

עופר כסיף: מי שמדבר

עופר כסיף:  קוטע

שמחה רוטמן: הסעיף הכללי טוב ויפה, אבל יש פירוט לסעיף

שמחה רוטמן:  אחד מהפירוטים הללו אומר, סעיף (א1), "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), שופט לא ישב בדין", לא בשיקול דעת

שמחה רוטמן:  חלק א' הוא שיקול דעת, אבל שופט לא ישב בדין "בידעו שמתקיים אחד מאלה", ובמקרה הזה אנחנו בחלופה (2) באותו סעיף, וגם (1)

שמחה רוטמן:  "לבן משפחה מדרגה ראשונה של השופט יש ענין כספי ממשי או ענין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך או בבא כוחו"

שמחה רוטמן:  לבוא ולהגיד שיש הסדר כללי בשיקול דעת, זה טוב ויפה

שמחה רוטמן:  יש פה טענות מאוד ספציפיות, ואת טוענת שיש מנגנוני בקרה והכול

חנית אברהם בכר: תן לי להמשיך

חנית אברהם בכר:  תודה

שמחה רוטמן: לכן שאלתי מדוע את מתייחסת רק להסבר הכללי ולא לנוסח

חנית אברהם בכר: תן לי להמשיך ולסיים, ותשמע את העמדה שלי

עופר כסיף: אבל הוא לא קוטע אף אחד, זה בסדר

חנית אברהם בכר: ההתנהלות של השופטים נתונה למנגנוני פיקוח ובקרה מרובים ויעילים

חנית אברהם בכר:  כמו שאמרתי, הדיונים פתוחים, ככלל נמצאים בדלתיים פתוחות

חנית אברהם בכר:  התנהלותם של השופטים באולם המשפט חשופה לעיני הציבור, וכך גם החלטותיהם

חנית אברהם בכר:  שקיפות זו מפחיתה באופן משמעותי את החשש ששופט יפעל בניגוד עניינים

חנית אברהם בכר:       דבר שני, שופטים כפופים לכללי אתיקה מחמירים שאין להם מקבילה דומה לגבי נושאי משרה אחרים

חנית אברהם בכר:       ודבר שלישי, שופטים נתונים לביקורת של נציב תלונות הציבור על השופטים, ולנציב נתונה הסמכות, אם מצא לנכון לעשות כן בעקבות ממצאיו, להמליץ לוועדה לבחירת שופטים לסיים את כהונתו של שופט על פי סמכותה, או להמליץ לשר או לנשיא, ולהביא לוועדה לבחירת שופטים הצעה לסיים כהונתו של שופט

חנית אברהם בכר:      כמו כן, לוועדה לבחירת שופטים יש סמכות בדין להעביר שופט מכהונתו, ולשר המשפטים אפשרות להגיש קובלנה על השופט לבית הדין המשמעתי של השופטים

חנית אברהם בכר:      לצד כל האמור קיימת בכל בית משפט רשימת מניעויות, שאין חובה בדין לקיימה, המשמשת ככלי עזר לגורמים המינהליים, שמנתבים את התיקים לטיפול ומתייחסת בעיקרה לבעלי דין חוזרים, שמופיעים בבתי המשפט לעתים קרובות

חנית אברהם בכר:      כחלק ממהלך קידום השקיפות באוגוסט 2020 הוחלט על פרסום מרוכז ויזום של רשימת המניעויות של כלל השופטים והרשמים בישראל באתר האינטרנט של הרשות השופטת, ולגבי שופטי בית המשפט העליון – באתר בית המשפט העליון

חנית אברהם בכר:      כמו כן, באותו שלב גם פורסמו באתר הרשות השופטת אמות מידה מנחות ואחידות לגיבוש רשימת המניעויות

חנית אברהם בכר:      באופן ספציפי בנוגע לטענות שהועלו לגבי הנשיאה חיות, נציב תלונות הציבור על השופטים דחה את כלל הטענות נגדה כבר ביולי 2020, ומחזור הטענות האלה כעת מעורר חשש שהמניעים לעשות כן אינם ענייניים והמטרה היא אחת, להוביל לפגיעה באמון הציבור בבתי המשפט

חנית אברהם בכר:      גם בעניין השופט עמית, הנושא נבדק - - -     

שמחה רוטמן: רק רגע, סליחה שנייה

חנית אברהם בכר: תן לי לסיים בבקשה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  סליחה

שמחה רוטמן:  עם כל הכבוד, יש יושב-ראש לוועדה הזאת

חנית אברהם בכר: בבקשה, אני מכבדת אותך מאוד, אבל תכבד אותי ותן לי לסיים

שמחה רוטמן: את לא מאוד מכבדת אותי

חנית אברהם בכר: תן לי לסיים את הדברים

שמחה רוטמן: שנייה, גברתי

עופר כסיף: למה? כי לא מוצאת חן בעיניך התשובה שלה? בגלל זה היא לא מכבדת אותך?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית

שמחה רוטמן:  צא

עופר כסיף: יופי

עופר כסיף:  כל הכבוד

עופר כסיף:  בריון ופשיסט גם פה, בדיוק מה שאתה מתכנן לכל המדינה

שמחה רוטמן: אתה לא תקטע אותי

שמחה רוטמן:      (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מאולם הוועדה)     

שמחה רוטמן: מאחר שיש פה שליש מחברי הוועדה שחתומים על המסמך, ויש יושב-ראש ועדה שגם מחויב, אבל בלי קשר גם הפעיל שיקול דעת לקבוע את הדיון, אני תמה מהן יכולות הנהלת בתי המשפט, ועל פי איזה דין יש לך בכלל זכות לעסוק במניעים שלנו

שמחה רוטמן:  זו השאלה שלי

שמחה רוטמן:  האם תפקידך כעובדת ציבור להגיד לשליש מחברי הוועדה שלי שמניעיהם אינם כשרים? ואם יש לך הסמכה בחוק לעשות את זה, האם עברת הכשרה פסיכולוגית בנוגע למניעים של חברי כנסת? והאם את סבורה שתפקידו של עובד ציבור הוא לבקש מניעים של חברי כנסת?     

חנית אברהם בכר: תן לי, תן לי לסיים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא אתן לך לעלוב בחברי ועדה שלי

חנית אברהם בכר: אני לא עולבת בחברי הוועדה

חנית אברהם בכר:  תן לי לסיים בבקשה את הדברים שלי

שמחה רוטמן: לא, אני אבקש, כמו שאני מבקש מכל אדם, זה שאת מהנהלת בתי משפט, לא הופך את הדם שלך לכחול, שעולב בחברי ועדה ואומר דברים - - -     

חנית אברהם בכר: אני לא עולבת

שמחה רוטמן: סליחה, גברתי

שמחה רוטמן:      - - - ואומר דברים שאין מסמכותו להגיד, בוודאי עובד ציבור, כשם שאני מגן על כבודם של עובדי ציבור מחברי ועדה ומבקש שיתנצלו אם הם אומרים דברים שלא במקום על מניעיהם, אני מצפה שכאשר את עושה מעשה כה חמור, אם את רוצה להמשיך לדבר, את תתנצלי בפני חבר הכנסת קלנר, שאמרת שהמניעים שלו במכתב שמבוסס על כתבה עיתונאית, על נושאים שצריכים בירור, הם מניעים לא כשרים

שמחה רוטמן:  זה דבר אחד, א', כי את לא מוסכמת לעשות את זה, ו-ב', עובד מדינה לא מבקר חבר כנסת בוועדת הכנסת, זה גם מנוגד לאיזה כלל אתי, ו-ג, אני אגיד ואוסיף, הטענה בבסיס מה שאמרת שזה חשוף לעיני הציבור ולביקורת הציבור, אבל כאשר נציג ציבור מבקש להעלות את זה לביקורת הציבור את מפקפקת במניעיו, היא חוצפה שאין כדוגמתה, חוצפה שלא הייתה ולא נבראה

שמחה רוטמן:  הרי הטענה שלך שזה חשוף לציבור ולכן אם הציבור יראה משהו לא בסדר הוא יוכל לבקר, ואז נציג ציבור רואה את הדברים ומבקש דיון בוועדה, שתפקידה לעשות את הביקורת הציבורית הזאת, ואת אומרת: המניעים שלך לא כשרים

שמחה רוטמן:  אז אני מבקש שתחזרי בך מהדברים הללו, כי בעיניי חצית פה קו שאסור לעובד מדינה לחצות

חנית אברהם בכר: אוקיי

חנית אברהם בכר:  אני רוצה לסיים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  אני מבקש התייחסות לדברים שאמרתי

חנית אברהם בכר: שופטי ישראל ימשיכו לעשות את עבודתם נאמנה - -     

שמחה רוטמן: אני מבקש התייחסות לדברים שאמרתי

שמחה רוטמן:  את לא ברשות דיבור, גברתי

חנית אברהם בכר: - - במסירות, במקצועיות ובאובייקטיביות - -     

שמחה רוטמן: את לא ברשות דיבור

חנית אברהם בכר: - - ללא מורא וללא משוא פנים, תוך הקפדה למנוע ניגוד עניינים - - -     

שמחה רוטמן: סדרנים, להרחיק ממנה את המיקרופון

שמחה רוטמן:  לא להוציא אותה

שמחה רוטמן:  גברתי, אינך ברשות דיבור

חנית אברהם בכר: תן לי לסיים לדבר

שמחה רוטמן: גברתי, סליחה

שמחה רוטמן:  את לא מנהלת הוועדה

שמחה רוטמן:  אינך מנהלת הוועדה

קריאה: סליחה, עובדי מדינה, תפסתם את הכול?     

שמחה רוטמן: אינך יושבת-ראש הוועדה

אריאל קלנר: מה זה גסות הרוח הזאת?     

שמחה רוטמן: גברתי, אני לא אמרתי לך לצאת

חנית אברהם בכר: שמעתי שאמרת לי לצאת

שמחה רוטמן: אני לא אמרתי לך לצאת

חנית אברהם בכר: אני שמעתי

שמחה רוטמן: אז שמעת לא טוב

שמחה רוטמן:  אמרתי לסדרנים להרחיק ממך את המיקרופון, כי את התעלמת - - -     

חנית אברהם בכר: תמשיך לעלוב בי?     

שמחה רוטמן: סליחה

שמחה רוטמן:  לא

שמחה רוטמן:  מי שעלב פה ומי שאמר משהו שלא מתפקידו לומר, ואף עובד מדינה לא יגיד דבר כזה בוועדה על חברי כנסת, זה לא זכותך לעשות זאת, זה לא תפקידך לעשות זאת, ואם את לא מתכננת לחזור בך מדברייך, לצערי תיתם זכות הדיבור שלך

שמחה רוטמן:  אם את לא חוזרת בך מהדבר הזה – וגם אני אבקש, וזה אני אומר לך, אני אבקש להגיש תלונה אתית על התנהלותך, כי עובד מדינה - - -     

אורית פרקש הכהן: שמחה, אתה מגזים

שמחה רוטמן: עובד מדינה לא מותח ביקורת על מניעיהם של חברי כנסת אצלי בחדר הוועדה, ובאף בוועדה בכנסת

שמחה רוטמן:  הוא חייב לנהוג בכבוד בחברי הכנסת, במקרה הזה שליש מחברי הוועדה שחתמו על מסמך, ולכן את לא יכולה לעשות זאת

שמחה רוטמן:  אם את רוצה לחזור בך מדברייך על מניעיו של חבר הכנסת קלנר ורשימת חברי הכנסת שביקשו את הדיון, את מוזמנת לעשות זאת

שמחה רוטמן:  אם את לא מתכננת לעשות זאת, מבחינתי אני לא אתן לך להמשיך לדבר

אורית פרקש הכהן: לא עדיף לשמוע את התשובה שלה? באת לבדוק נושא בצורה עניינית, אז תן לה לדבר

אריאל קלנר: גם אם יעלבו בך, את היית - - -     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת פרקש הכהן, את יודעת - - -     

אורית פרקש הכהן: אתה חייב לשמוע מה יש לה לומר

אריאל קלנר: לא

אריאל קלנר:  לא חייבים

שמחה רוטמן: חברת הכנסת אורית פרקש הכהן - -     

אריאל קלנר: אם מישהו יפגע בך, את יודעת לשמור את זכותך

שמחה רוטמן: - - את יודעת טוב מאוד שאם היו מדברים ככה על בקשת דיון שלך, ושליש מחברי הוועדה מהאופוזיציה, וקיימתי כמה דיונים כאלה - - -     

אורית פרקש הכהן: תעיר, אבל אתה חייב לתת לה להשלים את הדברים

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אני לא חייב

אריאל קלנר: מה זאת אומרת? מה פתאום

טלי גוטליב: אם היא מתחצפת, אז הוא לא חייב

אורית פרקש הכהן: כי כולנו פה כל כך מנומסים

שמחה רוטמן: אני לא חושב שתפקידו של עובד מדינה להגיד לשליש מחברי הוועדה שביקשו דיון פיקוח בנושא שבתחום סמכותה ותפקידה של הוועדה, מניעיהם אינם כשרים

שמחה רוטמן:  אני לא חושב שיש לה את ההסמכה המקצועית לעשות זאת

טלי גוטליב: שערורייה

שמחה רוטמן: אני לא חושב שזה מתפקידה

שמחה רוטמן:  אם היא לא תתנצל, תם זמן הדיבור שלה

אורית פרקש הכהן: כשאנחנו בדיון חירום בתוך פגרה על הנושא הזה, זה מעורר שאלות על המניעים

אריאל קלנר: אורית, את תגידי מה שאת רוצה, לעובד מדינה אסור

שמחה רוטמן: או שאת חוזרת בך מהמשפט הזה או שסיימת לדבר

טלי גוטליב: תן לי זכות דיבור בבקשה

חנית אברהם בכר: אין לי מה להוסיף

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  את מוזמנת בבקשה לצאת

שמחה רוטמן:  ואני אבקש ממנהל הוועדה לצערי, אני מאוד לא אוהב לעשות את זה, אבל החובה לנהוג בכבוד בחברי כנסת בוועדה היא חובה אתית של עובדי מדינה

שמחה רוטמן:  למיטב ידיעתי גברתי עובדת מדינה

שמחה רוטמן:  אני לא עושה את זה, אני בדרך כלל מאפשר גם לאנשים שאומרים פה אמירות יותר חמורות או פחות חמורות לחזור בהם, לבקש שהדברים יימחקו מהפרוטוקול, מתוך כבוד לעובדי מדינה שמגיעים לפה

שמחה רוטמן:  אם את לא תעשי את זה, והדברים שאמרת בעיניי הם חמורים עד מאוד, אני אאלץ לבקש שתוגש עלייך תלונה לאתיקה של עובדי מדינה

אורית פרקש הכהן: אני חושב שאתה מאיים כאן על עובד ציבור, וזה לא מתאים

טלי גוטליב: סליחה, היא מחויבת לכללים בסיסיים לחברות וחברי הכנסת

אריאל קלנר: אף אחד לא דיבר על הדברים הענייניים שלה ועל התוכן

אורית פרקש הכהן: לאן עוד נגיע? עכשיו מתחילים לאיים על עובדי ציבור?     

אריאל קלנר: אף אחד לא דיבר על הדברים שלה, הענייניים, על התוכן שלה

אריאל קלנר:  דיברו על הסגנון או על הדרך שבה היא נוהגת בחברת כנסת

אורית פרקש הכהן: איזה סגנון? היא הקריאה תשובה שלא נראית לכם

אורית פרקש הכהן:  איזה סגנון?     

קריאות: - - -     

שמחה רוטמן: היא קראה תשובה, אורית? זה מה שאמרת?     

אורית פרקש הכהן: היא הקריאה תשובה

שמחה רוטמן: זה לא דברים שלה?     

אורית פרקש הכהן: אני מוכנה לקבל שאתה לא - - -     

שמחה רוטמן: אם זה לא דברים שלה, שתסביר, שתגיד - - -     

אריאל קלנר: עובדי מדינה, כמה אתם מבזים את המקום הזה

אורית פרקש הכהן: היושב-ראש - - -     

אריאל קלנר: אין מינימום של כבוד למקום הזה?     

אורית פרקש הכהן: היא לא יכולה לעמוד באותו מעמד, ואתה לא יכול לאיים עליה

שמחה רוטמן: אני לא מאיים

אריאל קלנר: אף אחד לא מאיים

שמחה רוטמן: אני אומר שמה שקרה פה בעיניי זו עבירה אתית של עלבון - - -     

אריאל קלנר: הוא רוצה לחסוך לה

אורית פרקש הכהן: לאן כבר תגיעו? אני כבר לא יודעת מה להגיד

אריאל קלנר: לאן אתם תגיעו עם הביזוי של המקום הזה?     

טלי גוטליב: תפסיקי כבר לחשוב ששופטים הם מלאכים, כי הם רק בני אדם, וכל השליחים של הדבר הזה, זה צריך לקומם אותך בה במידה

שמחה רוטמן: תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב

שמחה רוטמן:  אדוני נציג נציב התלונות על השופטים, אני מקווה שלך אין אמירות על מניעיהם של חברי הכנסת

אברהם וולף: שנה טובה לכולם

אברהם וולף:  אני אבקש, אל תכעסו, אני לא אתייחס באופן ספציפי לתלונה ספציפית שיש אצלנו

אברהם וולף:  אני רוצה להסביר, אנחנו עובדים בנציבות תלונות הציבור על שופטים, מקבלים תלונה, בודקים אותה

אברהם וולף:  בין שליש למחצית מהתלונות, אנחנו לא מבררים אותן, מכיוון שאלה תלונות שהשופט היה בפסק הדין שלו, תלונות על העורך דין שייצג, אנחנו פועלים בהתאם לחוק

אברהם וולף:       כשמוגשת תלונה, כשאנחנו מגיעים למסקנה אחרי בירור ראשוני שצריך לבדוק אותה, אנחנו בוחנים אם זה נכנס לסעיפים שיש בחוק שאסור לנו לבדוק

אברהם וולף:  טענת פסלות אנחנו לא מוסמכים לבדוק

אברהם וולף:       כשיש תלונות על חשד למעשים פליליים שנעשו למשל, אנשים מגישים תלונות כאלה

אברהם וולף:  בדרך כלל אם יש בסיס לדברים האלה, או שחושבים שיש סיבה לבדוק, אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה

אברהם וולף:  אנחנו לא פונים לשופט, לא מיידעים את השופט שיש טענה למעשה פלילי, פונים ליועץ המשפטי לממשלה שיבדוק ויבחן, ואנחנו מקבלים תשובה לפעמים אחרי כמה זמן אם מחליטים לבדוק את זה או שמעבירים את זה להיבט משמעתי, ואז זה חוזר אלינו

אברהם וולף:      כשמגיעה תלונה על ניגוד עניינים של שופט, בודקים, מקבלים את התגובות של השופט, מקבלים את הנימוקים שלו, ומוציאים החלטה מנומקת

אברהם וולף:  הנציב בדך כלל בכל החלטה נותן החלטה מנומקת ומסביר מה הוא כותב

אברהם וולף:      לפעמים, לא במקרים רבים, גם אחרי שנותנים החלטה שהתלונה מוצדקת או שדוחים את התלונה, מקבלים מידע חדש, בודקים את זה מחדש ונותנים החלטה מתוקנת

אברהם וולף:  עושים את זה בכל שנה, ואז ההחלטות מתהפכות

אברהם וולף:  לפעמים החלטה שהחלטנו בהתחלה שדוחים את התלונה, קיבלנו מידע חדש, קיבלנו דבר נוסף, העמידו אותנו על טעות שלנו, נותנים החלטה שהתלונה מוצדקת, וכבר היו מקרים כאלה, וגם להפך

אברהם וולף:  כל תלונה אנחנו בודקים ונותנים תשובה מנומקת

אריאל קלנר: כמה תלונות בשנה האחרונה על ניגוד עניינים הוגשו אליכם? כמה טופלו? איך טופלו?     

אברהם וולף: יש לנו את הדוח השנתי שאנחנו מוציאים בכל שנה

אברהם וולף:  יש לנו פה את המספר של כל תלונה, כל באי מערכת בית המשפט

אברהם וולף:  אני יכול להגיד באחוזים על שופטי בית המשפט העליון, תלונות שנותנים לשופטים הערות מוצדקות, הוא יותר גבוה מאשר שופטי בית המשפט המחוזי למשל, מבחינה מספרית

אריאל קלנר: אתה יכול לחזור רגע? אתה אומר שכמות התלונות שנמצאו באחוזים כלפי שופטי העליון גבוה יותר

אריאל קלנר:  באיזה נושא? בנושא של ניגודי עניינים והימנעויות?     

אברהם וולף: אני לא נכנס לפירוט

אברהם וולף:  אין לי את הפירוט מה כל אחד ואחד

אברהם וולף:  בגדול, יש לך הדוח השנתי, הוא פורסם, כולם רואים אותו

אברהם וולף:  יש לי פה גם של 2021 וגם של 2022

אברהם וולף:  בשנת 2022 הוגשו 29 תלונות על שופטי בית המשפט העליון

אברהם וולף:  זה מספר מועט, נמוך, מכל מיני סיבות אחרות

אברהם וולף:  שתי תלונות נסגרו עם הערה לשופט

טלי גוטליב: מה זה אומר הערה לשופט?     

אברהם וולף: שהתלונה היא די מוצדקת

טלי גוטליב: ומה הוא עושה עם זה? הוא מפרסם את זה? הוא אומר את זה? אנחנו יודעים מי זה השופט הזה? אנחנו לא יודעים מי השופט הזה, אנחנו לא יודעים גם את סוג ההערה שהוא קיבל

טלי גוטליב:      עו"ד וולף, חוק העונשין כשלעצמו הוא בעייתי, כי הוא מקנה הגנה לשופט מפני אשם פלילי שבמעשה שיפוטי שלו, זאת אומרת שגם אם הוא ישבש הליכי משפט לצורך העניין, וגם אם הוא יבצע עבירה תוך כדי השיפוט שלו, יש לו הגנה בחוק שאי-אפשר לקבל אותה

טלי גוטליב:  אגב, יש הצעת חוק שלי לבטל את העניין הזה, כי אין שום סיבה לתת פטור מאחריות פלילית לשופט שביצע מעשה פלילי

טלי גוטליב:  שלא תבינו, יש שופטים מצוינים, אני לא נכנסת לזה

טלי גוטליב:  איך אני יודעת ששופט בעליון קיבל הערה – שנינו לא נכבס את המילים האלה – אם כבר שופט עליון קיבל הערה, כנראה הוא עשה משהו מאוד לא בסדר

טלי גוטליב:  ולכן אני שואלת איך אנחנו כציבור בכלל יודעים את זה, את השם של השופט? למה יש לו הגנה מפני זה? למה אי-אפשר לדעת? אם יש תלונה נגדי זה חשוף לכל כשאני עורכת דין, ויש אמירה נגדי, זה חשוף לכל

טלי גוטליב:  למה יש את ההגנה הזאת? איך אני יכולה לדעת מה שופט עליון עשה כשהוא קיבל את ההערה הזאת? הכול מאוד מאוד חסוי

טלי גוטליב:  הרי אצלכם, זה הנוהג, הנוהל

טלי גוטליב:  הכול חסוי, חסוי, חסוי

טלי גוטליב:  למה?     

אברהם וולף: אני יכול להשיב?     

טלי גוטליב: בטח

אברהם וולף: שני דברים אני אגיד לך

אברהם וולף:  דבר ראשון, לפי החוק אסור לי לחשוף את השמות של השופטים

טלי גוטליב: לפי איזה חוק?     

אברהם וולף: נציבות תלונות הציבור על שופטים

שמחה רוטמן: אני רק אעדכן שיש בהצעת חוק בנושא הזה לתקן את זה

טלי גוטליב: לפחות להשאיר שיקול דעת

אברהם וולף: מה שאנחנו עושים, אנחנו מפרסמים תמצית של החלטות בלי השם של השופט

אברהם וולף:  אני יכול להגיד לך מניסיון אישי, ואני יותר מ-20 שנה בנציבות, כל תמצית כזאת, רובן מוצאות את דרכן לעיתונות עם השם של השופט

אברהם וולף:  איך? אני לא יודע

אברהם וולף:  אל תשכחי שהמתלונן מקבל את התשובה שלנו

אברהם וולף:  חובת הסודיות היא עליי

אברהם וולף:  בפועל מה שאני יודע, כשיש תלונות מוצדקות וגם לא מוצדקות, תלונות בעלות עניין ציבורי, בתקשורת מוסרים את השמות של השופטים

אברהם וולף:  אני לא מוסר שום מילה על שום שופט

אברהם וולף:  כשאני נותן תמצית, אני לא כותב את השם

אברהם וולף:  מניסיון, לא זכור לי מקרה אחד שנתנו תמצית וזה פורסם בעיתון בלי לציין את שם השופט או את הדיין שעליו התלונה

טלי גוטליב: אני כמובן לא מקשה עליך, כי כשלעצמי, לו דעתי הייתה נשמעת, תמיד עדיף שעורכי דין ישבו במערך הנציבות על שופטים, ולא שופטים בדימוס, כי עו"ד יכול להסתכל על זה, להכריע נכון בין הטענות, בהיותו עורך דין, מבלי לחשוש מהמולך או מהמערכת, שהיא מערכת מאוד מאוד מורכבת, אני אומרת את זה ממקום של ניסיון

טלי גוטליב:       יש לי קושי לדוגמה, ואני פונה אליך, כי באמת אנחנו רוצים בסופו של דבר להיטיב

טלי גוטליב:  אמרה פה הגברת ברוב תעוזתה וחוצפתה שיש כאן מניעים אישיים, כשברור שאף אחד פה לא מונע ממניע אישי

טלי גוטליב:  אנחנו לא עומדים לדין, לנו יש חסינות מהותית מוחלטת ומובהקת, אנחנו פה כי אנחנו שופרות של הציבור

טלי גוטליב:  אם אנחנו יודעים ששופטי העליון, לא פחות, יש להם רשימת מניעויות, שנמחק בה עניין, ואותה מניעות חוזרת, כמו בעניינו של פוגלמן, שהייתה לו מניעה, דן, מחק את המניעות, החזיר את המניעות, קודם כול אני רוצה לדעת האם אתם יוזמים בדיקה של הדבר הזה, כי האזרח לא יכול להתמודד עם זה

טלי גוטליב:  וקלמן ליבסקינד כתב מאמר מאוד מאוד עובדתי, הוא אומר שם דברים נוקבים ומפחידים אפילו, כי הקשר והכוח שיש לשופט ככזה הוא אדיר, ואז אתה שומע שהשופטת ברון דנה בענייני מפעל הפיס, בתביעות שלבעלה יש נגיעה אישית לדבר, זה מפחיד

טלי גוטליב:  זה מפחיד וזה מטריד, ואנחנו פה כי אנחנו רוצים לקבל על זה תשובות

טלי גוטליב:  האם אתם יוזמים בכלל בדיקה? האזרח – מה הוא יכול לעשות?      יותר מזה, יש דברים שחייבים שיהיה איזה מנגנון שבודק את זה רנדומלית, כי שופט שטוענים בפניו פסלות, צריך לדעת את הטענה של ניגוד העניינים

טלי גוטליב:  לא תמיד צד יודע בכלל את הדבר הזה, והוא לא טוען, כי הוא פשוט לא מודע לדבר הזה

טלי גוטליב:       אני אומרת לך פה, שהנחת העבודה שלי, אני רוצה להניח את הנחת תום הלב לאדם באשר הוא אדם, ובטח לשופט, אבל אני לא יכולה להניח את הנחת תום הלב כאשר משהו במניעויות נמחק

טלי גוטליב:      מהמקום שלי, כמי שייצגה רבות, הסיכוי לפסול שופט בישראל הוא קלוש

טלי גוטליב:  החלטותיה של השופטת חיות בפסלות שופט, מילא שתקרא את ההחלטות – אני רק אומרת לטובת הצופים בבית – טענה לפסלות של שופט, מחשש למשוא פנים, פגיעה במראית פני הצדק, מגוון דברים שקבועים בסעיף 77 בחוק בתי המשפט ופותחו בפסיקה, הסיכוי שמערכת המשפט תהיה מסוגלת באמת לפסול שופט הוא קלוש מאוד

טלי גוטליב:  המערכת מגוננת על עצמה מכל משמר

טלי גוטליב:  אתה רואה את הסגנון של פסקי דין שמתערבים בערכאות ערעור

טלי גוטליב:  אם כבר מתערבים, אז באיזה מכבסת מילים

טלי גוטליב:  היו לי ערעורים לפעמים שהייתי מגיעה לעליון והיו מכריחים את הצדדים להגיע להסכמות, כדי לא לכתוב משהו לא טוב על השופט, כי זה היה נורא ואיום אם היו צריכים להידרש לזה, והיו מובילים אותי להסכמות, וזה בסדר, כל אחד והשיקולים שלו

טלי גוטליב:  אבל אני אומרת לך פה שתראה פסקי דין לדוגמה של הנשיאה חיות בפסלות, שהכול כתוב, היא מותחת את העובדות ומותחת את הכול כדי לא לפסול

טלי גוטליב:  והשאלה שלי, כמה שופטים עמדו לדין משמעתי בעשור האחרון?     

אברהם וולף: א', אני לא יודע

אברהם וולף:  ב', היו מקרים שביקשנו להעמיד דיינים לדין משמעתי, והשר לא קיבל את ההמלצה שלנו

אורית פרקש הכהן: סליחה, אדוני, אבל מה ההתייחסות לטענות הספציפיות של ניגוד עניינים בכתבה?     

טלי גוטליב: אני מסיימת

טלי גוטליב:  מר וולף, כל ההתייחסות הזאת, הלא הגיונית בעליל, שמפארת ומאדירה ומרימה מעל בשר ודם את שופטי ישראל היא בעייתית בפני עצמה

טלי גוטליב:  כולם רק בני אדם

שמחה רוטמן: טלי

טלי גוטליב: דבר אחד, למיטב ידיעתי כמעט ולא עמדו שופטים לדין משמעתי

טלי גוטליב:  ביקשתי את השאלות האלה באלף ואחת וריאציות

טלי גוטליב:  ולכן אני אומרת בסופו של דבר ששופט לא פעם ולא פעמיים מרגיש כמו שריף באולם בית המשפט, ופה אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יודעים להביא לציבור את השיח הזה

טלי גוטליב:  ולכן לא רק שאין פה מניע אישי, יש כאן חובה אמיתית שלנו כציבור להביא את זה לקדמת השיח

טלי גוטליב:  ותודה רבה לחברי אריק קלנר, וליושב-ראש הוועדה, שאין נושא שמפחיד אותו, והכול מביאים לפה, כי אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה הכול

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  אתה רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת פרקש וחברת הכנסת טלי גוטליב?     

אברהם וולף: דבר ראשון, היו מקרים, ואני לא אגיד שמות, ששופטים זומנו ללשכת הנציב וסיכמו איתם שהם עוזבים את המערכת

טלי גוטליב: אני יודעת, והם לא עמדו לדין משמעתי

טלי גוטליב:  את זה אני יודעת

אברהם וולף: הם פרשו מהמערכת

טלי גוטליב: ונחסכה מהם העמדה לדין משמעתי, על כל ההשלכות של זה

טלי גוטליב:  אני רק אומר עובדתית

אברהם וולף: התוצאה הייתה שהשופט עזב את המערכת

אברהם וולף:      דבר שני, אנחנו מקבלים כ-900 תלונות בשנה מכל גוף

אברהם וולף:  מקבלים תלונות מנשיאי מערכת, עורכי דין ושופטים

אברהם וולף:  בממוצע כמספר השופטים כך מספר התלונות שיש לנו

אברהם וולף:      אנחנו לא יוזמים בדיקה של תלונה מיוזמתנו, ודאי לא על סמך כתבה בעיתון או משהו כזה, אבל על כל כתבה שיש, או כל דבר שיש, תאמיני לנו שאנחנו מקבלים יותר מתלונה אחת על הנושא הזה, והתלונות נבדקות

אורית פרקש הכהן: אז מה עם הנושא שעל הפרק? אתה אומר שלא בדקתם את זה כי זאת רק כתבה?     

אברהם וולף: לא

אורית פרקש הכהן: מה עם הנושא שעל הפרק? תיתן את התשובות, כי אני בטוחה שיש

אברהם וולף: לא אני באופן אישי בדקתי, אבל התלונות האלה נבדקות, הם נותנים החלטה מנומקת

אברהם וולף:  כל דבר כזה נותנים החלטה מנומקת שמסבירה למה כן בודקים, למה לא בודקים, עם טענה שרוצים שיפסלו שופט, אני מסביר להם לפי החוק שאני לא יכול להורות על פסלות שופט, אבל בכל החלטה נותנים החלטה מנומקת ומסבירים בדיוק למה כן ולמה לא

אריאל קלנר: והטענות שמועלות כאן, יש לגביהן תשובה מנומקת? זה הדיון

אברהם וולף: נתנו החלטה ונמקו את ההחלטה

אברהם וולף:  אני לא אכנס לגופה

אורית פרקש הכהן: מה ההחלטה?     

אברהם וולף: דחו את התלונה

אורית פרקש הכהן: בכל התיקים?     

אריאל קלנר: דחו את התלונה ואנחנו נצטרך להאמין ולהתפלל שהכול היה בסדר

אריאל קלנר:  טוב, בעזרת השם

טלי גוטליב: אולי רק נבהיר, אדוני היושב-ראש, רק שיהיה ברור לאזרחים, טענת פסלות של שופט ניתנת במהלך הדיון עצמו, וניתן לערער עליה לבית המשפט העליון, או על בית משפט עליון אפשר לערער עליה לשופט אחר

טלי גוטליב:  זאת אומרת, הטיעון המשפטי אם פסלו או לא פסלו, לא יכול לבוא לפתחה של נציבות התלונות על השופטים

טלי גוטליב:  ויש תלונות רבות כאלה ששופט היה צריך לפסול את עצמו ולא פסל, אתם לא יכולים להידרש לזה, כי לזה יש פתרון בערכאה השיפוטית עצמה, בכלים המשפטיים, שקנויים אצל שופט ואצל שופט הערעור, שזה יהיה ברור לאזרחי מדינת ישראל

טלי גוטליב:      התלונות על השופטים שצריכות להיבדק הן תלונות אובייקטיביות על התנהלות לא תקינה של שופט, בין אם זה לא הגון, בין אם זה מאוד מאוד לא סביר, בין אם זה מאוד מאוד פוגעני, בין אם זה בניגוד לכללי האתיקה כך או אחרת

טלי גוטליב:      הטענה פה בכתבה על עבודה משפטית בניגוד עניינים, אנחנו אפילו לא יכולים לדעת עד כה, אנחנו כחברי כנסת שבודקים את זה עבור הציבור, אנחנו אפילו לא יודעים אם נטענה טענת פסלות באותו עניין, מה אמר השופט, איך הוא התייחס לאותה טענה, אם בכלל חשף את זה, האם הוא היה הגון ואמר שהוא חייב בחשיפת הדברים, האם הייתה אמירה כזאת

טלי גוטליב:  אני כשלעצמי, כחברת כנסת, הייתי רוצה לבדוק בכל תיק שהייתה לו מניעות והוא עסק בו אגב המניעות, הייתי רוצה לבדוק את הפרוטוקול מה הוא אמר, האם הוא אמר, האם גילה דעת הצדדים, האם הצדדים טענו, מה הוא הבהיר בעניין הזה, איך הוא הסביר את הדבר הזה, מה ההסבר שלו לכם

טלי גוטליב:  התלונה נדחתה, אני לא יודעת, יכול להיות שאף אחד לא טען פסלות, ויכול להיות שהוא גרם לכם לדחות את התלונה כי מהותית אומנם היה כך, אבל ההחלטה עדיין מוצדקת ברמה המשפטית, ולכן כך וכך

טלי גוטליב:  יש כל מיני רזולוציות של טיעון, ויש גם כל מיני סגנונות של החלטות בעניין הזה

טלי גוטליב:  ולכן לאור הכתבה הזאת אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל, אני לא יודעת אם ממך – אנחנו צריכים לקבל קצת יותר תשובות, כדי להניח את דעת הציבור אם אנחנו רוצים לחזק את אמון הציבור במערכת

טלי גוטליב:  ולשם כך התכנסנו

טלי גוטליב:       לכן העובדה שטוענת כאן גברת שאנחנו פועלים ממניעים אישיים, אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט

טלי גוטליב:  איזה מניע אישי יש לי

טלי גוטליב:  יש לי איזה תלונה ולא ידעתי? אני שופטת ולא ידעתי? אני בסך הכול חברת כנסת עם חסינות מוחלטת

טלי גוטליב:  אני בודקת את הדברים

טלי גוטליב:  אני שופר ואוזניים לציבור

טלי גוטליב:  לכן צריך פה אולי לבקש התייחסות יותר עמוקה בעניין הזה

טלי גוטליב:  זאת דעתי

אריאל קלנר: נעבור לעו"ד מוטי שנבל, תנועת אומ"ץ

מוטי שנבל: אני כאן נציג של עמותת אומ"ץ, וגם כתבנו התייחסות

מוטי שנבל:  חבר הכנסת אריאל קלנר מעלה מספר מקרים שבהם שופטים בבית המשפט העליון, היה חשש לניגוד עניינים של שופטים, מכיוון שהיו מעורבים קרובי משפחה וחברות שעניינם נדון בפני בית המשפט העליון, או בייצוג אותם מקרים

מוטי שנבל:      הנושא לכשעצמו נראה חמור וחיוני

מוטי שנבל:  עם זאת, לא נמצאה התייחסות של השופטים שבהם מדובר והנהלת מערכת בתי המשפט, על מנת שנוכל להתייחס למקרים שהועלו בפניה

מוטי שנבל:  כמו כן, לא צורף לפנייה עותק מנוהלי מערכת בתי המשפט בנושאים של ניגוד עניינים

מוטי שנבל:      בפנייה יש אזכור לתיקים רבים שהוכרעו במצב של ניגוד עניינים ללא פירוט של מהות הדיון שהיה בפני כבוד השופט, פרוצדורלי או אחר

אריאל קלנר: למה זה אמור לשנות? גם אם זה פרוצדורלי, יש לו מניעה, הוא צריך להגיד ששופט אחר יחליף אותו בעניין הזה

מוטי שנבל: אשר על כן נראה להנהלת אומ"ץ כי יש לקבל התייחסות של הנהלת מערכת בתי המשפט, ויש פה נציג, והשופטים עצמם, וכן של נציבות הביקורת על שופטים

מוטי שנבל:  כמו כן, יש אפשרות אחרת, שהוועדה תפנה לנציב תלונות הציבור או למשרד מבקר המדינה שיבדוק את הנושא הזה מאל"ף ועד תי"ו

מוטי שנבל:  זאת דעתנו

אריאל קלנר: תודה רבה לך, מוטי שנבל

טלי גוטליב: צודק נציג עמותת תנועת אומ"ץ, כי אומנם אנחנו ועדת החוקה, ואומנם אנחנו כנסת, ויש הפרדת רשויות, אבל זכותנו ככאלה לקבל תגובה עניינית על מניעויות, הסברים למחיקת מניעות, חזרת מניעות, ההסבר מה הנוהל, האם אתה צריך להביא את הדברים בפני הצדדים, האם אתה צריך לחשוף את זה בגילוי לב כדי שהצדדים יטענו בפניך טענת פסלות

טלי גוטליב:  אתה צריך לתת לזה איזה הסבר, נוהל, מה השופטים צריכים לומר בדבר הזה, איך מכשירים אותם להתייחס לניגוד העניינים, ומי בודק את זה בצורה שוטפת

טלי גוטליב:  התחושה מאוד לא נוחה

אריאל קלנר: עו"ד יסכה בינה, בבקשה

יסכה בינה: שלום וברכה, שנה טובה לכולם

יסכה בינה:  אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, התנועה שאותה ייסד יושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת שמחה רוטמן, וגם היינו שותפים במשרד אי פעם

טלי גוטליב: והינה את אומרת את זה, עו"ד יסכה

טלי גוטליב:  את אומרת זה בדיוק כמו שאם היית שופטת עכשיו, אז היית אומרת לנו שכך וכך, והיית מביאה אלינו את ההחלטה

יסכה בינה: לא רק שאני אומרת את זה, אלא שזה רשום וזה כבר הגיעה לרמה של פרסה, שכבר אין לי זכות לדבר כי פעם הייתי שותפה

יסכה בינה:  זה לגמרי דיון אחר, ואנחנו לא נתמקד בו עכשיו

יסכה בינה:      בפתח מאמרו של שופט בית המשפט העליון בדימוס יעקב מלץ, אתיקה שיפוטית, הוא אומר כך: אתיקה שיפוטית מבוססת על שני נתוני יסוד: האחד הוא ששופט איננו אלא בשר ודם, הוא מביא עמו אל כס השיפוט אופי, תכונות, סגנון, דעות, השקפות, אני טיפה מדלגת, והוא נושא אותם עמו גם כאשר הוא מכהן כשופט

יסכה בינה:  הנתון השני הוא ששופט יושב במגדל זכוכית, חשוף לעיני הציבור, עיני הכול עוקבות אחר אורחותיו והתנהגותו, ואוזני כל כרויות למוצא פיו

יסכה בינה:  אני מדלגת גם פה

יסכה בינה:  על השופט להתנהג באובייקטיביות, ללא משוא פנים, ולמעשה כל עניינה של האתיקה השיפוטית הוא בכך שתפקידה לשמור, להצדיק ולשמר את אמון הציבור בבית המשפט

יסכה בינה:  שופט שמטיל דופי, מתנהל שלא ביושר, לא בהגינות ולא באובייקטיביות אינו ראוי להיות שופט

יסכה בינה:  שופט כזה מטיל דופי לא רק במעמדו הוא, אלא במעמדם של כלל השופטים ובמעמדה של המערכת המשפטית כולה

יסכה בינה:      תקשיבו, רבותיי, דובר פה בדיון קודם לכן על מניעים של חברי כנסת

יסכה בינה:  ואני רוצה בשם התנועה למשילות ודמוקרטיה להגיד שאנחנו נמצאים פה, ואנחנו פועלים יום-יום בגלל שאנחנו רוצים מערכת משפט צודקת, תקינה, שעושה את תפקידה נאמנה, שהיא ישרה, מתוך ההבנה הברורה והעמוקה ביותר שאם אין מערכת משפט שעושה את תפקידה נאמנה ללא דופי, אז אין שום זכות קיום לחברה מתוקנת, ובטח-ובטח חברה חפצת חיים

יסכה בינה:        ולכן אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, קודם כל, בכובע של חברה אזרחית: טוב אתם עושים כשאתם מקיימים דיון על ניגודי עניינים וחשש לפעילות שלא כדין של שופטים

יסכה בינה:  זהו תפקידכם, וזו הכותרת של דבריי

יסכה בינה:      בנוסף, אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בסיטואציה של "מי ישמור על השומרים קלאסי"

יסכה בינה:  הרי בסופו של דבר אין זולתכם, חברי הכנסת היקרים, אין זולתכם מי שיבדוק, שיפקח, שיעשה את התפקיד, שיוציא לאור השמש המחטא את חוליי המערכת

יסכה בינה:        בסופו של דבר דובר פה על ענייני פסלות וכו', אבל אני רוצה להגיד שפסלות זה מצב שבו הצדדים כשבקשת פסלות מוגשת, זה כאשר הצדדים יודעים שיש איזושהי בעיה לניגוד עניינים או משוא פנים

יסכה בינה:  לפחות בכתבה שפורסמה לא דובר על סיטואציה שבה אנשים יודעים בכלל, סיטואציה שבה עיתונאי, חוקר, מביא לעיני הציבור סיטואציה מזעזעת, שבה שופט דן בתיקים שיש לו עניין ממשי בהם כנגד כל הכללים

עופר כסיף: לא

עופר כסיף:  זה לא את קובעת

עופר כסיף:  לא את קובעת

אריאל קלנר: אלה הטענות שהועלו

יסכה בינה: חבר הכנסת כסיף, אני ציינתי, כפי שכתוב בכתבה, אני חושבת שזאת אמירה ראויה והיא עומדת בכל כללי היושרה הבסיסית של בן אדם

יסכה בינה:  בסדר?     

עופר כסיף: לא

יסכה בינה: אני אומרת את זה בצורה הכי מפורשת

יסכה בינה:  לפי מה שכתוב בכתבה, הסיטואציה היא סיטואציה הזויה

יסכה בינה:  ואכן זהו תפקידכם לבדוק ולשמור, וגם תפקידנו כחברה אזרחית לבדוק, לשמור, להתלונן ולעשות זאת, כשאני רוצה בסופו של דבר להתייחס גם לאמירה שנאמרה פה ברשותכם על ניגודי עניינים של חברי כנסת או של נבחרי ציבור בממשלה וכו'

יסכה בינה:       רבותיי, חשוב מאוד לציין שגם חברי הכנסת וגם חברי הממשלה, הם עובדים למבחן הציבור כל הזמן, מוגשים נגדם כתבי אישום, כלפי אותה מערכת בדיוק שלא עומדת בסטנדרטים שהיא מציבה לנבחרי ושלוחי הציבור

יסכה בינה:  ופה, כשיש לך שופט, כשאין לך שום יכולת, ואין למעשה באמת-באמת – ואני רואה את חברי פה שדיבר מהנציבות – באמת אין שיניים

יסכה בינה:  אנחנו יודעים שבאמת אין שיניים לפיקוח ובקרה על שופטים

יסכה בינה:  איזה שיניים יש?     

עופר כסיף: זה ממש לא נכון

עופר כסיף:  פשוט שטות גמורה

יסכה בינה: אתה אומר שאנחנו לא מוסמכים לבדוק טענת פסלות

יסכה בינה:  איזה שיניים יש? אין שיניים דה-פקטו

שמחה רוטמן: ולכן אני רוצה להגיד את הדבר הבא: רבותיי, בסופו של דבר, מי ישמור על השומרים? מי ישמור שהאזרח הקטן, שהולך לקבל סעד מבית משפט, כל עולמו, כל דמו, כל חלבו נמצא שם, מי שומר עליו שהשופט באמת ישפוט משפט צדק? מי יגן עליו? וכן, זהו תפקידכם, חברי הכנסת, לפקח ולבקר

שמחה רוטמן:  ואנחנו מודים לכם על כך

שמחה רוטמן:      אני רוצה לדבר על משהו אחרון ברשותכם, וזו תופעת הדלת המסתובבת

שמחה רוטמן:  דיברו פה על הקשר בין ניגוד עניינים לבין רשימת מניעויות

שמחה רוטמן:  בעניין הזה ולא בעניין הזה, יש פה סיטואציה שבה שופטים מכהנים, שופטי עליון, שופטים בתיקים, ומיד לאחר פרישתם הם הולכים ומתמנים בתיקים שהם הכריעו בהם לפני דקות ספורות, הרי זאת שערורייה שאין כדוגמתה

שמחה רוטמן:       למיטב ידיעתנו, הוגשה בשנת 2022 הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון – תקופת צינון לשופטים)

שמחה רוטמן:  אנחנו קוראים לכם להניח שוב את החוק הזה, וככל שהוא מונח לקדם אותו

שמחה רוטמן:  לא יכול להיות ששופט מכריע בתיק ודקותיים לאחר פרישתו הוא מתמנה לתפקיד בכיר באותה סוגיה שבה הוא הכריע

שמחה רוטמן:  תודה רבה לכם, שנה טובה וגמר חתימה טובה

שמחה רוטמן: שנה טובה

שי גליק: אני מנכ"ל בצלמו

שי גליק:  זה לא גילוי נאות, אבל אנחנו פועלים תחת עמותת "מוסרי"

שי גליק:  מי שרוצה לשמוע את זה, שישמע

שי גליק:       אני רוצה להתחיל בסיפור שהיה לפני כמה חודשים

שי גליק:  התפרסם בגלובס שהנשיאה חיות שדנה בתיק ניגודי עניינים, היה תיק של מתווה הכותל, נשות הכותל, והבן של העותרת מתמחה אצל הנשיאה

שי גליק:  אף אחד מהצדדים לא ידע על זה

שי גליק:  בפתח הדיון השופטת גילתה את זה לצדדים והיא שאלה אותם: האם אתם מסכימים שאני אמשיך לדון בתיק? כמובן שהצדדים היו חכמים בשביל לענות את התשובה הנכונה, כמו שאומרים, והם ענו לה: הכול בסדר

שי גליק:  אנשים יודעים למי לענות ומתי לענות

שי גליק:      הסיפור הזה התפרסם

שי גליק:  אני הגשתי תלונה, הנציבות קיבלה את התלונה שלי, ובאמת השופטת עזבה את התיק

שי גליק:  אבל, וכאן יש נקודה מעניינת, כשהשופטת עזבה את התיק, היא לא כתבה שהיא עוזבת את התיק כי היא טעתה או כי היא שגתה, היא כתבה שהיא עוזבת את התיק

שי גליק:  התיק מועבר

שי גליק:  היא אפילו לא כתבה, היא כתבה: התיק מועבר לשופט יוסף אלרון

שי גליק:      אני הגשתי תלונה באופן ספציפי לנציב, וכתבתי: למה השופטת, כבוד הנשיאה, לא שופטת, היא נשיאת העליון – איך אומרים? עליון העליונים

שי גליק:  "מלך עליון" אמרנו עכשיו בראש השנה – עליון העליונים, לא כותבת שהיא טעתה? כולנו בני אדם ולכולנו מותר לטעות, והיא לא כתבה את זה

שי גליק:      ואני רוצה לצטט מההחלטה של הנציב: לאור השתלשלות העניינים המתוארת בתגובתה של הנשיאה, ראוי היה לו הייתה מבהירה הנשיאה בהחלטתה, גם אם באופן תמציתי, מדוע היא החליטה להעביר את התיק לשופט אחר, לאחר שהודיעה לצדדים יום לפני כן כי אינה רואה בהתמחותו של מר אוחובסקי עילה לפסילתה לדון בתיק

שי גליק:      יש כאן מקרה קלאסי של נשיאת העליון, שדנה בתיק שהוא ניגוד עניינים

שי גליק:  הנציב קובע שהוא ניגוד עניינים, זה מתפרסם בתקשורת, ועדיין היא לא לוקחת שום אחריות על זה

שי גליק:  היא לא מוכנה להגיד "טעיתי"

שי גליק:      ויש כאן נקודה, ואני אומר את זה תמיד

שי גליק:  משה רבנו, מנהיג של עם ישראל, אמר: טעיתי ואיני יודע, גם בפרשת חטא העגל ובעוד סיפור, מי שמכיר את זה, אבל שופטי העליון מעולם לא טועים

שי גליק:  זאת הנקודה של הדיון פה

שי גליק:  מבחינתם הם לא טועים, הם תמיד צודקים

שי גליק:       כל כך הרבה פעמים כשאני מגיש תלונות, השופטים תמיד אומרים, ואני רוצה לצטט: התלונה לא ראויה לדיון

שי גליק:  יש כאן מסע רדיפה אישי של המתלונן נגד השופטים, במקום להגיד "טעיתי" או משהו

שי גליק:  בתגובה לתלונה, מסרה השופטת שזו תלונה שאין לבררה

שי גליק:  זה קורה כל כך הרבה פעמים

שי גליק:      אני רוצה לסיים בעוד מקרה שהזכירו פה אפרופו, לפני שלוש שנים, בעיצומם של ימי הקורונה, המשנה לנשיאת העליון, סגן עליוני העליונים, כמו שאני אומר, עושה חתונה לבן שלו בשעה טובה, חנן מלצר, חתונה של 70 אנשים, בימים שאנשים עשו חתונות של עשרה אנשים

שי גליק:  המשנה לנשיאת העליון, שהוא דן בתיקים של דוחות הקורונה

שי גליק:  אני מגיש נגדו תלונה, הסיפור מתפרסם, והוא לא לוקח על זה שום אחריות, והוא עדיין עומד על זה: זכותי המלאה לעשות את החתונה

שי גליק:  הנציב כמובן גם פסק נגדו

שי גליק:      צריך להגיד לזכותו של הנציב שהוא מקבל תלונות ופוסק, בהחלט

שי גליק:  אבל אנחנו רואים שהנשיאה והמשנה שלה שוגים, הם לא לוקחים שום אחריות, לא מתנצלים, לא בפני הציבור, לא בפני המבוקרים, ולכן הדיון פה בכנסת הוא מעולה, כי כל אדם ראוי לכבוד, אבל כל אדם ראוי גם לביקורת, ולא יכול להיות ששופטי העליון יעשו לעצמם מה שהם חושבים בלי ביקורת, ידונו בניגודי העניינים, ירגישו שהם מלאכים, אפרופו מה שנאמר פה - -     

עופר כסיף: אוסף של שטויות

שי גליק: - - ורגע אחרי שהם דנים בתיק של "מגדל", הם נהיים נשיאים של אותה מגדל

שי גליק:      הגיע הזמן שגם השופטים יעמדו לביקורת, מכבדת כמובן, ומסודרת

שי גליק:  היה פה דיון מאוד מכובד

שי גליק:  לא דיברו פה לגופו של אדם באופן אישי, אבל הגיע הזמן שגם שופטי העליון יעמדו לביקורת, ובמקרים של ניגודי עניינים ישלמו את המחיר, יגידו שהם טעו

שי גליק:  לא יכול להיות ששופט עליון לא יגיד שהוא טעה

שי גליק:  למה מצפים מאיתנו להגיד שטעינו ומשופטי העליון לא? הם בדיוק כמונו, בני אדם

שי גליק:  צריך לכבד כל אדם אבל הם שווים כמונו, כולנו שווים, כל בני האדם שווים

שי גליק:  בית המשפט חרת על דגלו את השוויון, אז גם השופטים שווים

שי גליק:  בזה אני אסיים, בשנה טובה

שמחה רוטמן: תודה רבה

שמחה רוטמן:  בני, בבקשה

שמחה רוטמן:  בקצרה ממש

בני פרץ: אני מהפנתרים החברתיים

בני פרץ:  פה אנחנו דנים לגבי שופטים

בני פרץ:  אני כאזרח אומר כל חיי שבעיניי בית משפט זה קודש הקודשים, זה ערך עליון לאמת וצדק

בני פרץ:  הבעיה היא מה יש בתוכו

בני פרץ:  זו הבעיה היחידה

בני פרץ:  מי הממונה, מה היה האינטרס שלו לפני כן, מה עשה

בני פרץ:  כמו שאני חושב שתואר במשפטים זה תואר שצריך להיות קודש קודשים למי שמחזיק אותו לצדק ואמת, גם אם הוא קטגור וגם אם הוא סניגור

בני פרץ:  וכשהוא ממונה למעלה, וככזה הוא צריך להיות לבית המשפט

בני פרץ:  אבל לצערי הרב, ונתקלתי בזה, לא רק על גופי, אלא נתקלתי בזה גם בחיי, שתואר במשפטים נלקח על ידי גורמים מסוימים והפך לתואר לצורכי עליונות, בריונות, עבריינות, וללא בושה, כהזדמנות לצבע ולדעה, ולפעמים לא רואים אותך בבית המשפט, שופטים אותך לפי החזות, לפי הדברים, אפילו שיש לך עורך דין, ואתה יודע שהוא ממונה מטעם המדינה, ואתה רוצה לדבר, גם לא ייתנו לך

בני פרץ:       אבל יש שופטים, ואני רוצה להגיד לך שאני נתקלתי בהם, שצריך להשתחוות אליהם

בני פרץ:  שופטים כאלה אני לא רואה שהם מתקדמים מעלה

בני פרץ:  צריך להשתחוות אליהם

בני פרץ:  ויש שופטים שחבל על הזמן

בני פרץ:  כשמדברים איתי על ניגוד עניינים של בתי משפט, אז אני שואל רק שאלה פשוטה

בני פרץ:  אותו שופט שיגיד: יש לי ניגוד עניינים, אני מעביר את התיק לחבר הבא, שאין לו ניגוד עניינים, אבל הוא עושה בשבילו לטובתו

בני פרץ:  הוא יודע, זה עושה לזה וזה עושה לזה

בני פרץ:  איך אתה יכול לדעת שזו האמת?     

עופר כסיף: איזה השתלחות מגוחכת ודברי בלע

בני פרץ: זה דבר שיכול להיות

עופר כסיף: זה קשקוש

בני פרץ: בוא

בני פרץ:  בוא

בני פרץ:  בוא

עופר כסיף: אל תגיד לי "בוא"

בני פרץ: סליחה, אדוני הנכבד - -     

עופר כסיף: אל תגיד לי "בוא"

בני פרץ: - - אני לא הפרעתי לך

עופר כסיף: אל תגיד לי "בוא"

עופר כסיף:  כשתהיה חבר כנסת - - -     

בני פרץ: אתה חבר כנסת, ועם כל הכבוד, אני אומר לך שזכותך להגיד לי הכול, אבל דבר אחד - - -     

עופר כסיף: תודה רבה שאתה נותן לי אותה

בני פרץ: אחרי ניסיון אני יודע את הדברים

בני פרץ:  בוא, אני רק לא רוצה לפתוח

שמחה רוטמן: בני, רק תחתור לסיום

בני פרץ: אדוני הממונה, כשאני רוצה להגיע דרכך, דרך המחשב, אני כאזרח פשוט לא מומחה בכל הטכנולוגיה, אבל אתה יודע שלא ניתן להגיע אליך, הממונה על תלונות השופטים

בני פרץ:  קח לפה, תעשה לפה, הינה פה, בכלל לא מגיע אליך שום דבר, אתה לא יודע איך לשלוח אפילו את המכתב

שמחה רוטמן: בני, תודה

שי גליק: כל אחד יכול להגיש תלונה לנציב

בני פרץ: אתה לא יכול

בני פרץ:  אנחנו רוצים לשלוח בכתובת בדואר רשום, לא מוצאים את הכתובת

בני פרץ:  יש לך איזה מספר, לך תדבר איתו, ואת זה צריך לתקן

שי גליק: רח' חפצדי 5 - - -     

בני פרץ: יש מערכות שחייבים לתקן אותן, שאזרח פשוט יוכל להגיע

בני פרץ:  גם כן, הוא לא חייב עורך דין, צריך גם להסתכל עליו וצריך לדקדק

בני פרץ:  איך אומרים? בעניים לדקדק יותר מאשר בעשירים, מי שממונה

בני פרץ:  שם צריך לדקדק יותר, למען צדק ואמת, כי עליו עומדת וחיה מדינת ישראל

שמחה רוטמן: תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת עופר כסיף

עופר כסיף: אני תיכף צריך ללכת, ואני רוצה להגיד מבחינתי דברי סיכום

עופר כסיף:  אני מניח שאנחנו גם ככה מתכנסים

עופר כסיף:  כמו שאמרתי בהתחלה, אני אומר גם עכשיו: כל הדיון הזה הוא דיון שמקורו בחטא

עופר כסיף:  אתה סתמת את הפה למי שאמרה קודם שמדובר פה במניע שהוא מניע זר

עופר כסיף:  אני כן יכול להגיד את זה

שמחה רוטמן: אתה ודאי יכול להגיד

עופר כסיף: לא מקובל שסתמת את הפה למי שאמרה את זה קודם מתפקידה שלה

שמחה רוטמן: לא סתמתי לה את הפה על שום דבר

שמחה רוטמן:  אמרתי לה שהיא צריכה להתנצל

עופר כסיף: המגמה פה, המגמה השיטתית של כל הקוזקים הנגזלים המתבכיינים שדיברו פה, וגם היושב-ראש שייך אליהם, וחברי כנסת מסוימים – כל המגמה היא לעשות דמוניזציה למערכת המשפט כחלק ממלחמת החורמה כנגד שלטון החוק, כדי לכונן פה משטר דיקטטורי על מלא

עופר כסיף:  זה חלק מהמשחק

עופר כסיף:  אין פה שום דבר ענייני

עופר כסיף:      מה שאני אמרתי קודם – וכמובן כשנוח ליושב-ראש, אז הוא גם יגיד שמישהו כן קרא כתבה או מאמר, מישהו לא קרא

עופר כסיף:  אני לא צריך את הציונים, לא שלך ולא של אחרים

עופר כסיף:  ברור לגמרי מה עומד פה על הפרק – שברור לגמרי שרשימת המניעויות אינה כפסלות, רשימת המניעויות פונה למזכירות בתי המשפט במובן המינהלי, כדי שכשהם משבצים, שיהיה שיבוץ, ייקחו בחשבון בעיות מסוימות שעלולות לצוץ

עופר כסיף:      אבל גם החוק ברור מאוד

עופר כסיף:  77א הוא ברור מאוד, והוא אומר שרשימת המניעויות לא מחייבת פסלות, ולכן אם לא נפסל שופט, למרות שהוא רשם משהו ברשימת המניעויות, בין אם בעלי דין או אחרת, זה לגיטימי, זה על פי חוק וזה גם ראוי

עופר כסיף:       יש גם מנגנונים להתמודד עם זה

עופר כסיף:  בבית המשפט אין מלאכים, כמו שנאמר פה על ידי דברי הבלע של אחד מהדוברים קודם, שקשקש עצמו לדעת ודיבר על כך שכביכול מדובר פה, והוסיפו פה במילים אחרות, למרות שלא נקבו במושג עצמו, אבל שומעים את זה הרבה, כאילו שבתי המשפט הם איזה חונטה, שיש שם איזה קשר בין האנשים, קשר תרתי משמע, קשר כ- connectionאבל גם קשר כקונספירציה, וכאילו שאם גם מעבירים, אז הם קובעים ביניהם – אלה דברי הבל ובלע שהם חלק מהדה-לגיטימציה של מערכת המשפט

עופר כסיף:       מערכת המשפט זקוקה לתיקונים, כן

עופר כסיף:  יש לי הרבה ביקורת על מערכת המשפט

עופר כסיף:  אני כן מסכים עם מה שאמר בני לגבי זה שמסתכלים על צבעו של אדם

עופר כסיף:  חבל שלא נותנים לזה את תשומת הלב כשמדובר על ערבים, שהם הקורבן המרכזי שלא נהנה מסעד מכיוון בתי המשפט, בעיקר הפלסטינים בשטחים הכבושים

עופר כסיף:  עם זאת, אתם רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אתם רוצים לחסל את מערכת המשפט, לא לתקן אותה

עופר כסיף:  אתם רוצים להלך אימים על שופטים שכן פועלים כפי שצריך, משום שזה מה שמטריד אתכם, שהם פועלים כפי שצריך, כי לפעול כמו שצריך זה להיות גוף שופט שמרסן, מפקח ובולם את ההשתוללות של הממשלה ששולטת בה כבר בכנסת

עופר כסיף:  וברגע שבית המשפט עושה את זה, אז אתם יוצאים עליו, משום שאתם לא רוצים שיהיה מי שירסן אתכם

עופר כסיף:  זאת האמת

שמחה רוטמן: תודה, עופר

עופר כסיף: אני מסיים

עופר כסיף:  בחוק יש מנגנונים ברורים של ביקורת על מערכת המשפט

טלי גוטליב: איזה?     

עופר כסיף: יש מנגנונים

עופר כסיף:  כתוב במפורש בחוק עצמו שנכון שהשופט הוא זה שצריך לפסול את עצמו, אבל אם לבעל דין יש ביקורת על כך ששופט לא פסל את עצמו, הוא יכול לפנות גם לנציבות ועד בית המשפט העליון

טלי גוטליב: הוא לא יכול, רק בערעור פסלות

עופר כסיף: אני מדבר על פסלות

עופר כסיף:      הוא יכול לפנות לבית המשפט העליון

עופר כסיף:  יש את הכלים

עופר כסיף:  אתם ממציאים פה דברים כדי להלך אימים, כדי להסית נגד מערכת המשפט

שמחה רוטמן: תודה, עופר

עופר כסיף: משפט אחרון

עופר כסיף:  אתם עושים דמוניזציה למערכת המשפט, פוגעים באמון הציבורי כלפי בית המשפט בכוונה תחילה, ואחרי זה אתם מלינים על כך שאין אמון במערכת המשפט

טלי גוטליב: לא אכפת לך ששופט יושב בדין למרות ניגוד עניינים? אני לא מבינה, לא אכפת לך?     

עופר כסיף: טלו קורה מבין עיניכם

עופר כסיף:  דברי בלע והסתה

עופר כסיף:  לא ניתן לכם

שמחה רוטמן: תודה

טלי גוטליב: ניגוד עניינים, ולא מזיז לך ששופט בניגוד עניינים

שמחה רוטמן: טלי, תודה

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת קלנר, בבקשה

אריאל קלנר: אדוני היושב ראש, החברים והאורחים, יש מבקשים אמון מוחלט בבית המשפט

אריאל קלנר:  למה? ככה

אריאל קלנר:  האמת שלא ככה, והאמת היא, טלי, כשבאים אלינו ואומרים לנו על מניעים זרים, לאותם אלה יש מניעים זרים

אריאל קלנר:  המדברים על המניעים הזרים הם אלה שיש להם מניעים זרים, כי הרי לא באמת הם רוצים בתי משפט ושופטים שיעברו על כל כללי ניגוד העניינים, מניעויות וכו'

אריאל קלנר:  המניעים הזרים שלהם הם הגנה על המערכת, כי המערכת משרתת את השקפת עולמם, כי הסימביוזה הזאת, העבודה ההדדית הזאת, משרתת אלה את אלה

אריאל קלנר:       אגב, אנחנו רואים שהדבר הזה יוצר מעמדות במדינת ישראל

אריאל קלנר:  יש מעמד א', שזה כמובן מערכת המשפט והשופטים וכל הנספחים אליה, וכמובן המגנים עליה

עופר כסיף: הינה, יצא המרצע מהשק

עופר כסיף:  הינה

עופר כסיף:  שנאה תהומית למערכת המשפט ודה-לגיטימציה מחברי כנסת שכל רצונם לחסל כל ביקורת על הרשות המבצעת

טלי גוטליב: איזה שנאה? מה אנחנו בגן ילדים? איזה מילה זאת?     

שמחה רוטמן: חבר הכנסת כסיף

שמחה רוטמן:  חבר הכנסת כסיף, די

טלי גוטליב: איך אתה יכול להגיד מילה כזאת? מה, אתה בגנון?     

שמחה רוטמן: חברת הכנסת טלי גוטליב

טלי גוטליב: לא ידעתי שאני בגן ילדים

שמחה רוטמן: בבקשה, די

אריאל קלנר: יש מניעים זרים ויש חשש גדול למניעים זרים

אריאל קלנר:  אין שקיפות במערכת הזאת

אריאל קלנר:  אין רצון לשקיפות

אריאל קלנר:  כמו שצוין כאן אין מי שישמור על השומרים

אריאל קלנר:  אנחנו לא יודעים – הוגשו תלונות? מה נעשה? מה לא נעשה? ביקשנו לדעת בנושא הספציפי הזה, בדברים האלה

אריאל קלנר:  קיבלנו תשובות? לא קיבלנו

אריאל קלנר:  אנחנו צריכים למצוא אותן אחר כך

אריאל קלנר:  כמו שאמרתי, מי שחלק מהמערכת או מי שמגן על המערכת במעמד א', הוא יכול לעשות במדינה הזאת מה שהוא רוצה

אריאל קלנר:  אנחנו רואים את זה גם ברחובות, אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים

אריאל קלנר:  יש מעמד ב', שזה שאר האזרחים

אריאל קלנר:  כל אלה שמייחסים לנו מניעים זרים, הם אלה עם המניעים הזרים

אריאל קלנר:  על אפם ועל חמתם אני אמשיך יחד עם החברים

אריאל קלנר:  אני מודה לאלה שהצטרפו אליי, לכל אלה שחתמו והצטרפו והביאו את הדיון הזה

אריאל קלנר:  לא נרפה עד שבמדינת ישראל יהיה שוויון בפני החוק, וכולם יהיו שווים בפני החוק, בלי מעמדות, עליונים ותחתונים

אריאל קלנר:  תודה רבה

אריאל קלנר:  גמר חתימה טובה לכולם

שמחה רוטמן: תודה רבה, חבר הכנסת קלנר

שמחה רוטמן:  אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד שאנחנו נקבע בנושא הזה דיון המשך

שמחה רוטמן:      לצערי קרה היום בדיון דבר חמור ביותר

שמחה רוטמן:  הדיון הזה שהתבקש כדי לתת מענה לביקורת ציבורית

שמחה רוטמן:  אי-אפשר שמערכת בתי המשפט תבוא ותגיד: אנחנו, יש עלינו המון מנגנוני ביקורת, ובראש ובראשונה מנגנון הביקורת העיקרי שאנחנו פועלים בפומביות דיון, ואם הציבור רואה משהו זה עומד לביקורת הציבור

שמחה רוטמן:  ואז, כאשר נציגי ציבור נחשפים באמצעות כלי תקשורת, באמצעות עיתונאי נכבד, שעשה עבודה יסודית, מקיפה, כתבה, עם אירועים ספציפיים, ומבקשים התייחסות לאותם אירועים ספציפיים, מגיעים נציגי הנהלת בתי המשפט, מתבקשים לענות לביקורת הציבורית הזאת, אומרים: יש לנו מערכת בקרה נפלאה עלינו, ומי שמבקש לבקר אותנו בפורום הציבורי, יש לו מניעים לא ענייניים ומטרה לפגיעה באמון הציבור בבית המשפט

שמחה רוטמן:       הדברים האלו לא יכולים להיאמר על ידי אף עובד מדינה כלפי אף חבר כנסת

שמחה רוטמן:  וכולם יודעים היטב שכאשר הדברים האלו נאמרים על ידי עובדי מדינה על חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, בעיניי זה לא משנה בכלל, זה לא תפקידם של עובדי מדינה לבקר את מניעיהם ואת מטרותיהם של חברי כנסת כאשר הם יוזמים דיון פיקוח, בטח ובטח שהם לא יכולים להיאמר בדיון שמטרתו לראות כיצד המנגנונים הקיימים והלא קיימים לא מתפקדים, כעניין שבעובדה לא מתפקדים, הציבור רואה

שמחה רוטמן:       אי-אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו פתוחים לאמון הציבור ויש שקיפות, כאשר חברי הכנסת, נציגי הציבור, מנסים לעשות שימוש באותה שקיפות כדי לבקר, כדי לשאול, אז הם לא מקבלים תשובה ומקבלים נזיפה על זה שהם יוזמים את הדיון

שמחה רוטמן:      אנחנו נעשה על זה דיון המשך, ואני חייב לומר שבדיון הבא אני גם אדרוש את העמדה הכתובה מראש, ואם יהיה כתוב בעמדה הכתובה מראש שמניעיהם של חברי כנסת, יוזמי הדיון, הם לא ענייניים, אני אעלה שאלה מאוד גדולה לגבי הענייניות שבתגובתם של הנהלת בתי המשפט

שמחה רוטמן:      אנחנו נשמע את העובדות האלו, אנחנו לא נרפה, וההתנהגות במחילה, החצופה, באמת חצופה, לשלוח כזה דבר, ואמרה פה חברת כנסת שישבה פה שהיא הקריאה מהכתב, ובעיניי זה רק חמור יותר, כי אם האדם שכתב את הדברים האלו מתחבא מאחוריה, שולח אותה לקרוא משהו שעולב בחברי כנסת ואין לו את האומץ לעמוד אל מול חברי הכנסת ולעשות זאת, בעיני זה חמור מאוד

שמחה רוטמן:      יושבים פה חברי כנסת ותיקים וחדשים שיודעים שבנושאים הללו בדרך כלל, למעט מקרים מאוד נדירים, אין קואליציה ואין אופוזיציה

שמחה רוטמן:  מי שיושב בוועדה ועולב במניעיו של חבר כנסת למה הוא יזם דיון, הוא מקבל את הגנת היושב-ראש, כי הדבר הזה לא אמור לקרות

שמחה רוטמן:  התפקיד שלנו הוא לפקח

שמחה רוטמן:  וההתגייסות, ההתגייסות הזאת של חברי כנסת שבאים ואומרים: אנחנו בכלל לא רוצים לעסוק בעניין, לא אכפת לנו אם שופט בית משפט עליון דן בעניין של חברה שהדירקטור הוא אח שלו, פשוט לא אכפת לנו, כי אנחנו במערכה עכשיו להילחם בקואליציה, זה בדיוק השכפ"ץ הפוליטי, הפוליטי מפלגתי צר, שחלק מחברי הכנסת פה מנסים לתת למעשים שהם עצמם יודעים שהם מעשים שלא ייעשו

שמחה רוטמן:       אנחנו נקבע על זה דיון המשך, ואני בהחלט מקווה שבדיון הבא הנהלת בתי המשפט תבוא עם תשובות ולא עם הטחת האשמות בחברי כנסת, ומנהל בתי המשפט יזומן

שמחה רוטמן:      תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה