ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 96, 2023-09-04 00:00

אוריאל בוסו: 	שלום, בוקר טוב, היום יום שני, י"ח אלול, ח"י אלול, התשפ"ג – 4 בספטמבר 2023, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואת קיום הדיונים של ועדת הבריאות, דיוני פגרה

אוריאל בוסו:  הנושא הראשון על סדר היום: פיקוח משרד הבריאות על מכשירי סי

אוריאל בוסו: טי דנטלי

אוריאל בוסו:  במהלך חודש יוני 2022 תוקנו תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) ונקבע בהן כי מכשירי סי

אוריאל בוסו: טי

אוריאל בוסו:  לשימוש דנטלי אינם חייבם עוד ברישיון מיוחד לרכישה והפעלת המכשיר ממשרד הבריאות

אוריאל בוסו:  במסגרת דיוני הוועדה עלה החשש – גם אני הייתי חבר ועדה – כי הסרת החובה לרישיון מיוחד במכשירים אלה תביא להעדר מוחלט של פיקוח ותיצור מצב בו נעשה שימוש בלתי מורשה ובלתי אחראי במכשירים אלה המייצרים קרינה בשיעורים גבוהים ועלולים לסכן את בריאות הציבור

אוריאל בוסו:  אל מול טענות אלו התחייבו נציגי משרד הבריאות כי השינוי המוצע ייגע אך ורק בהיבט הרגולטיבי של הצורך ברישיון, כאשר בכל הנוגע לדרכי הרישוי ורשות הבטיחות יגבש המשרד תהליך סדור לרישוי שיהווה תנאי לרכישה והפעלת המכשיר בהתאם וכמשלים להוראות חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים בדבר השימוש במכשירי קרינה למטרות רפואיות, התשכ"ח-1968

אוריאל בוסו:  הוועדה תבקש בדיון לקבל עדכון ממשרד הבריאות על יישום תהליכי הרישוי, דרישות הבטיחות ממפעילי המכשירים ואת מידת הפיקוח והבקרה של המשרד בשטח

אוריאל בוסו:  בפתח הדיון אבקש להודות לד"ר אסנת לוקסנבורג, מנהלת החטיבה לטכנולוגיות רפואיות במשרד הבריאות, על השתתפותה למרות ההתראה הדי קצרה, ולצוות שעוסק בנושא הזה

אוריאל בוסו:  מאחר והדיון הבא יהיה רק במהלך מושב החורף, ראינו צורך לקיים אותו

אוריאל בוסו:  ד"ר לוקסנבורג, בבקשה

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	בוקר טוב, אני באמת מעוניינת לדווח

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  מיד אחרי שההחלטה עברה פה ושונו התקנות, התגבש צוות עבודה בתוך המשרד שישב וזימן לפגישות גם גורמים מהחוץ כדי לשמוע את דעתם

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  בחודש אוקטובר 2022 פורסם באתר האינטרנט של המשרד כל הנושא של תיקון התקנות, כאשר הובהר ספציפית לגבי המכשירים האלה שהם לא חייבים ברישיון מיוחד

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  צריך להזכיר שרישיון מיוחד זה תחת תקנות מכשירים מיוחדים שדורש אישור של משרד הבריאות עוד לפני הרכישה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  האישור טרום הרכישה בוטל עם ההוצאה של זה מתוך המכשירים המיוחדים, אבל כתבנו פה בצורה מאוד ברורה שהמכשירים נדרשים גם ברישיונות קרינה בהתאם לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וגם בכל מיני הנחיות ונהלים שמפורטים בתוך ההגדרות פה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  צריך להגיד שכל מכשור כזה צריך שיהיה לו אישור של אגף ציוד רפואי על כך שהוא נבדק מבחינת הבטיחות והיעילות שלו

אוריאל בוסו: באיזה שלב נכנס האגף לציוד רפואי?     

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אגף ציוד רפואי זה עוד קודם

אוריאל בוסו: 	אמרת שאם אני רוצה להביא מכשיר כזה אז לא יהיה בשלב הראשוני חסם של משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג: עדיין הוא חייב להיות מכשיר שנבדק על ידי אגף ציוד רפואי

אוריאל בוסו: מתי נבדק?     

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	כאשר החברה רוצה להתחיל למכור מכשירים מהסוג הזה ולייבא אותם לארץ היא פונה לאגף לציוד רפואי

אוריאל בוסו: אני מייבא מכשיר באופן ישיר

ד"ר אסנת לוקסנבורג: המכס עוצר אותך בדרך כלל, הוא דורש אישור מאגף ציוד רפואי כדי לשחרר את זה מהמכס

אוריאל בוסו: 	מה השתנה ברגולציה מבחינת הייבוא אם המכס עושה את החסם של משרד הבריאות? זה הרי מה שירד בזמנו

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	לא

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  אם אתם רוצה להביא MRI אתה חייב לקבל אישור ממשרד הבריאות לפני שאתה רוכש אותו בחו"ל

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  אותו דבר היה קיים לגבי המכשירים האלה - עוד לפני שרכשת אותם היית צריך לקבל אישור של משרד הבריאות שמותר לך לרכוש אותם

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  היום אתה יכול לרכוש, אבל זה חייב לקבל אישור של אגף ציוד רפואי

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  אתה לא יכול להתקין ולהפעיל לפני שזה נבדק על ידי היחידה לבקרה על קרינה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  מגיעה יחידה, בדרך כלל בין ימים לשבועות ספורים מהרגע שפונים אליה, בודקת את המכשיר, רואה שכל הנושא של הקרינה תקין ורק אז מאשרת להשתמש בזה

אוריאל בוסו: 	את אומרת שאני לא יכול?     

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	תראה, עבריינים יש בכל מקום

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  כל אחד יכול לבוא, להתקין, לקחת, אבל יש הנחיות מאוד ברורות של משרד הבריאות לגבי ההכשרה הנדרשת בשביל להפעיל את המכשירים האלה ולגבי העובדה שזה חייב להיבדק על ידי אגף ציוד רפואי ובקרה על קרינה

אוריאל בוסו: 	אני שואל את השאלות האלו כי נחשפתי למקום שבו אפשר לעשות צילומי שיניים

אוריאל בוסו:  האחריות שלכם ושלנו כרגולטורים היא לדעת שבריאות העם נמצאת בפיקוח אמיתי

אוריאל בוסו:  הסתבר לי שיכולים להביא את המכשירים האלה ושרק אם רוצים קוראים למשרד הבריאות או לאגף שייתן את האישור על הקרינה

אוריאל בוסו:  אולי פעם בשנה או שנתיים צריך לדעת אם המכשירים עומדים בתקן, אם יש זליגה, אם זה השתנה, אם אנשים בעלי אישור מפעילים

אוריאל בוסו:  מסתבר שהשוק הזה נהיה קצת פרוץ

אוריאל בוסו:  אח שלי, שהוא אזרח ארצות הברית, אמר לי, "תשמע, הצילומים אצלכם זה כמו מרגרינה

אוריאל בוסו:  לא קיים מצב כזה אצלנו שעל כל דבר מצלמים עוד פעם ועוד פעם"

אוריאל בוסו:  שאלתי את עצמי מה קורה ושלחתי לכם גם מכתב

אוריאל בוסו:  התשובה שלכם טומנת בתוכה את העובדה שמשהו חסר בשרשרת

אוריאל בוסו:  נכון שיש מטרה לפרק רגולציות, להסיר חסמים ולהקל על ייבוא, אבל עדיין אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עומדים בפתח

אוריאל בוסו:  אם אנחנו לא יודעים לעשות את זה, בואו נעצור, ננשום ונראה איך אנחנו עובדים

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	התהליך שאתה מתאר הוא תהליך שלא מתחיל ונגמר במכשיר

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  אתה מתאר סיטואציה שבה מפנים אנשים לבדיקה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  כל עניין הדימות היום נמצא בשימוש הרבה יותר גדול ברפואה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  כשפעם היה מגיע חולה עם כאב בטן והיו חושדים באפנדיציט, הכירורג היה מחליט אם להכניס אותו או לא להכניס אותו לחדר ניתוח

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  היום בלי סי

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  טי

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  הוא בכלל לא יחליט אם הוא נכנס או לא נכנס לחדר ניתוח

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  גם בתחום של רפואת שיניים יש שימושים יותר גדולים, במיוחד כשרפואת השיניים נכנסה לעולמות של שתלים ודברים כאלה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  הם היום רוצים יותר ויותר את הדימות המתוחכם כדי לתמוך בעשייה ובהחלטה שלהם

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  צריך לזכור שאת כל הנושא הזה מלווים גם הנחיות של האגף לבריאות השן

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  אם אני אקח אתכם להנחיות של אגף בריאות השן מינואר 2020, אז בהנחיות הם באים ואומרים שצריכה להיות הצדקה קלינית לסי

ד"ר אסנת לוקסנבורג: טי

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  דנטלי, שצריך להיות שימוש בקרינה מינימאלית

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  יש נוהל שלם לרופאי השיניים לגבי מתי הם מפנים לבדיקות, איזה סוג של בדיקות

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  יש פה הנחיות שלמות אם להפנות את הבן אדם, כן או לא

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  יכול להיות רופא שיניים שלא יעקוב אחרי הנוהל ויעשה מה שהוא רוצה, אבל זו ההכוונה המקצועית של משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  כשרופא השיניים נותן למטופל הפניה, המכון אמור להיות עם מכשיר שנבדק מבחינת הבטיחות, היעילות והאיכות שלו על ידי אגף ציוד רפואי והיחידה לבקרה על קרינה בצורה כזאת שנושא הקרינה מוסדר ואין חשיפה למטופל ביתר מידה, לצוות ולמי שסביבו

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  רק לאחר שהמכשיר נבדק אפשר לבצע את הבדיקות, כשאחת לשנתיים-שלוש מגיעים לעשות ביקורת חוזרת

אוריאל בוסו: האם מאז תחילת הרפורמה המשרד עשה בדיקה מדגמית?     

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הם עושים את זה ברוטינה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  מאז הרפורמה הזאת ניתנו 70 רישיונות חדשים - חלקם להחלפת מכשירים, חלקם למכשירים חדשים

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  מפאת קוצר הזמנים לא יכולתי לקבל את הנתונים המדויקים, אבל זה סדר הגודל

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  היום פעילים בסביבות 450 מכשירים כאלה במרפאות השונות ברחבי הארץ ובמכונים שזאת ההתמחות שלהם

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  אנחנו נותנים את כל ההנחיות ומקווים שכולם עוקבים אחריהן, אבל אנחנו ברוח של לשחרר קצת רגולציה, לסמוך על הגורמים בשטח שהם באמת עוקבים

דוד לפידות: 	התקנות בשנת 2014 דיברו על כך שהמכשירים יהיו לפי כמות האוכלוסייה ושהם נדרשים לאישור לפני

דוד לפידות:  אין קשר לזה שיבואן שרוצה להיות יבואן צריך לפני כן לפנות למי שצריך במשרד הבריאות כדי שיראו שהוא עומד בקריטריונים

דוד לפידות:  בן אדם לא הולך ומשקיע כסף, עושה הזמנה, בונה את המקום ורק אז מזמין את משרד הבריאות, אלא כל התהליך נעשה מראש ומשרד הבריאות מכוון

דוד לפידות:  לדוגמה, אם בפריפריה לא היו הרבה מכשירי רנטגן, משרד הבריאות היה אומר: שמע, באזור המרכז יש מספיק, תכניס מכון צילומי שיניים בפריפריה

דוד לפידות:  מכיוון שרצו להוריד חסם בנושא אחר שלא קשור למכשירים הרפואיים המיוחדים, לסי

דוד לפידות:  טי

דוד לפידות:  הדנטלי, אז אמרו שמשרד הבריאות יתקין תקנות במקום התקנות של ועדת הבריאות

דוד לפידות:  הייתה אז התחייבות שלא יצטרכו אישור בדיעבד בנוגע לנקודה הזאת

דוד לפידות:  נפגשנו עם מנכ"ל משרד הבריאות כדי לגבש את הנהלים, כאשר יום או יומיים אחרי יצאו כל התקנות, הכל היה מוכן

דוד לפידות:  זה היה נראה איזה סוג של פיקציה כדי לעבור את הסיפור

אוריאל בוסו: יכול להיות שבאמת ישבו, הכינו ורק אז האיצו את זה

דוד לפידות: 	הם אמרו לנו שאנחנו צודקים בנקודה הזאת ושנשלח את החומר על מנת שהם יעברו עליו

דוד לפידות:  עוד לא הספקנו לשלוח את כל החומר וכבר הכל היה

דוד לפידות:  אני מתנצל, אולי אני טועה, אבל כך זה היה נראה

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	לא היה שום מחטף, קיימנו את מחויבותנו אל מול הכנסת

אוריאל בוסו: 	זה מה שיצא באוקטובר 2022?     

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	כן, יצא מסמך באוקטובר 2022

דוד לפידות: אני אסתכל על התאריכים

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	לא ניהלתי את הצוות הזה, אבל אני יודעת שעשו עבודה

אוריאל בוסו: מה קורה בפועל?     

דוד לפידות: 	בפועל אנחנו רואים שהכניסו בזמן כל כך קצר 70 מכשירים, כשריבוי מכשירים זה ריבוי קרינה, אין בזה ספק

דוד לפידות:  אין שום פיקוח, אין שום תהליך, באים לכמה דקות פעם בכמה שנים

אמיר בר: 	אנחנו לא מתנגדים לכל הסוגיה של הפתיחה כי זה עוזר לנו לקדם את העסקים שלנו, אבל אנחנו רואים שאין שום בקרה

אמיר בר:  יש רופא שצמוד לאחד המכונים שלי שהצליחו לשכנע אותו לעשות תהליך של דימות בתוך המרפאה שלו

אמיר בר:  המכונה שנכנסה אליו נכנסה לתוך המטבח, לא נעשה תהליך של בנייה, הכנה של המקום

אמיר בר:  צריך להבין, מכשיר סי

אמיר בר:  טי

אמיר בר:  דנטלי הוא מקרין

אמיר בר:  הוכח מעל לכל ספק שקרינה גורמת למחלות מסוכנות, כשאת זה לא אנחנו אמרנו, אמרה את זה ד"ר חן אדלר מבית חולים הדסה שהציגה פה חוות דעת

אמיר בר:  המכשיר הוא קטן, הוא חמוד, הוא סקסי, הוא נראה יפה, רק שהוא מכשיר שמסרטן

אמיר בר:  אנחנו יודעים שאין הנחיות לעבוד ב-low dose, ב-high dose

אמיר בר:  אנחנו, המכונים, פתחנו לפני שלושה חודשים בשיתוף עם פרופסור מטלון בית ספר שמלמד אנשים איך להתעסק עם סי

אמיר בר: טי

אמיר בר:  דנטלי

אמיר בר:  הקורס יסתיים בעוד שלושה חודשים

אמיר בר:  המרכז לבריאות השן במשרד הבריאות משתף איתנו פעולה כדי ללמד את האנשים את ההבדלים בכל התחום הזה

אמיר בר:  זה נראה על פניו תחום easy going, אבל הוא ממש לא, הוא מסוכן, צריך לדעת איך מתעסקים איתו

אמיר בר:  חדר סי

אמיר בר: טי

אמיר בר:  חייב להיות שמונה מטר רבוע, מה שלא קיים במרפאות השיניים

אמיר בר:  כשביקשנו להבין את הטיעון, אמרו לנו שמצלמים הרבה יותר

אמיר בר:  יש לי מכונים בפריפריה שמצלמים הרבה פחות מרופאי השיניים במרכז תל אביב, לכן הטיעון של כמות הצילומים בין מרפאה למכון הוא לא רלוונטי

אמיר בר:  אני היום יכול להחליט שאני עושה סי

אמיר בר: טי

אמיר בר:  בחדר של שלושה מטר רבוע

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	יש את ההנחיות של היחידה לבקרה על קרינה

אמיר בר: הם מגיעים אחרי שקוראים להם

אמיר בר:  אנחנו עובדים עם תגי קרינה בתא קרינה, כי אני לא יכול לקחת סיכון שהעובד שלי יגיש אחרי שנה או שנתיים של עבודה תביעה נגדי על בעיות שהוא סובל מהן

אמיר בר:  אנחנו ביקשנו שיהיה פיקוח מראש, לא בדיעבד, כדי לדעת לאן המכשיר הולך, מי הולך לשים אותו, איזה מתקן יהיה למכשיר

אמיר בר:  ביקשנו גם שכל התנאים שחלים עלינו יחולו על רופאי השיניים

אמיר בר:  חבל שאין פה נציגים של המגזר, אבל אני לא רוצה להגיד לכם מה הולך במגזר

אמיר בר:  אני קניתי מכשיר ממישהו מהמגזר ולא נדרשתי לכלום

אמיר בר:  הוא מכר לי את המכשיר אחרי שהוא הסתבך עם המכשיר

דוד לפידות: 	התקנות הן תלוי מכשיר, לא תלוי אדם

אוריאל בוסו: ליאור קצפ, יושב ראש הסתדרות רפואת שיניים בישראל

ד"ר ליאור קצפ: 	יש טעם לפגם בכך שאנשים שיש להם שיקולים עסקיים יביעו את דעתם לגבי הגבלות על מכשירים רק כי יש להם מתחרים בתוך התחום

ד"ר ליאור קצפ:  זה לא מריח טוב לשכנע איך לעשות איזה שהוא הגבל עסקי, איזה שהוא מונופול

ד"ר ליאור קצפ:  אני לא חושב שאדוני מוסמך לבקר מרפאות שיניים - בשביל זה יש את היחידה לקרינה במשרד הבריאות

אמיר בר: לא התיימרתי לבקר אף אחד

ד"ר ליאור קצפ: 	אני חושב שרופאי שינים עוברים מספיק הסמכה, הם מספיק בוגרים ומקצועיים לדעת להפעיל מכשיר, לדעת לשים מכשיר

ד"ר ליאור קצפ:  אין שום סיבה להגביל מעבר למה שכבר הגבילו, מעבר לקורסים שגובים מאות אלפי שקלים

ד"ר ליאור קצפ:  אם מחר תצא טכנולוגיה חדשה, נגביל אותם שוב? אני חושב שלאזרח מגיע שירות יותר טוב ולא צריך להתחיל לטרטר אותו למכונים

ד"ר ליאור קצפ:  אני לא רוצה לדבר על המכונים, אבל יש לי מה להגיד כי בתוך עמי אני חי

אוריאל בוסו: 	הנקודות שהוא העלה לא רק נוגעות למרפאות שיניים, הן גם נוגעות למכונים שנפתחים

ד"ר ליאור קצפ: 	זו טכנולוגיה נוספת שאני לא רואה סיבה להגביל מעבר למה שכבר הוגבל

ד"ר ליאור קצפ:  אם מחר יהיה  מכשיר לטיפולי שורש, נגביל אותם שוב? הכל זה לטובת הציבור, לא נגד הציבור

ד"ר ליאור קצפ:  רופאי השיניים עוברים הכשרות בשביל להפעיל את המכשירים האלה, כאשר מי שקונה עובר עוד הכשרה

ד"ר ליאור קצפ:  אני לא חושב שצריך לטפס על כל מיני הרים שלא נוכל לרדת מהם, בייחוד כשהם עושים מזה ביזנס

אוריאל בוסו: 	בסוף האחריות מוטלת עלינו

אוריאל בוסו:  כשעולות נקודות שעולות מהשטח שצריכות מענה אנחנו צריכים ללמוד ולהבין אותן

אוריאל בוסו:  רק אחרי שהוועדה משחררת תקנות או משנה רגולציה כזאת או אחרת היא רואה אם היא צריכה לתקן או ללמוד מה צריך לעשות

אוריאל בוסו:  פה אנחנו רואים ששונתה הרגולציה בנושא הייבוא, שניתנו תקנות מסוימות שכנראה לא היו מיושמות בשטח

אוריאל בוסו:  האחריות בסוף על בריאות הציבור היא עליך, על ד"ר לוקסנבורג ועלי

ד"ר ליאור קצפ: 	אני חושב שהתקנות מיושמות

ד"ר ליאור קצפ:  אני יודע על כל הקורסים שמתנהלים

ד"ר ליאור קצפ:  אף אחד היום לא מתנהל בלי הקורסים

ד"ר ליאור קצפ:  מדובר על קורסים שרופאים משלמים עליהם אלפי שקלים

אוריאל בוסו: אני אומר לך באחריות שהשוק פרוץ

ד"ר ליאור קצפ: 	אם השוק פרוץ, אז זה לא בגלל מכשירי הסי

ד"ר ליאור קצפ: טי

ד"ר ליאור קצפ:  שנמצאים אצל רופאים

אוריאל בוסו: אתה יודע שפרצה קוראת לגנב

אוריאל בוסו:  ברגע שהסרת חסם מסוים אז יהיו אנשים שידלגו על התחנה המהותית

ד"ר ליאור קצפ: אם מחר מישהו ירצה למכור מכשיר, האם  נוכל לדעת למי הוא מכר ואיך הוא מכר? גם לא נדע

ד"ר ליאור קצפ:  תמיד תהיה פרצה

אוריאל בוסו: לפחות אתה יודע שהמכשיר הזה עבר חסם ראשון

אוריאל בוסו:  זאת בדיוק הנקודה שאין לנו כאן

אוריאל בוסו:  אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו פועלים נכון, אם הפיקוח הוא מספיק, אם צריך לעשות איזו חשיבה נוספת

אוריאל בוסו:  אולי צריך להחליט שעושים פרסום בעיתון ואומרים לאנשים שכל מי שיש לו מכשיר x, y צריך לדווח למשרד תוך כך וכך זמן, או להודיע לציבור שאם מגיעים למכון כזה או אחר ואין אישור מסוים של המשרד הם יצטרכו לתת אישור מקוון

ד"ר ליאור קצפ: 	עם זה אין לי בעיה

ד"ר ליאור קצפ:  אני רק אומר שרופא לא אמור לבקש אישור על טכנולוגיה שהוא מביא

ד"ר ליאור קצפ:  זה נכון שהמכשיר צריך לעבור אישור, אבל הרופא לא צריך לעמוד ולחכות שפקיד יאשר או לא יאשר איזו שהיא טכנולוגיה שהוא רוצה להכניס למרפאה לטובת הפציינטים

אוריאל בוסו: 	אנחנו בבעיה כשזה לא רופא אלא גוף עסקי

אוריאל בוסו:  אתה ואני סומכים על הרופאים, אבל יש גופים עסקיים שנמצאים ליד הרופאים

אוריאל בוסו:  אנחנו שואלים את עצמנו אם אנחנו עומדים ברף הנכון לגבי הבטיחות של המטופלים או לא

אוריאל בוסו:  זאת השאלה שנשאלת כאן

ד"ר ליאור קצפ: חבל שאין פה נציגים מהאגף לבריאות השן שיכולים לתת את דעתם

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	אם יש גורם שמפעיל מכשיר קרינה שלא עבר אישור של היחידה לבקרת קרינה, ולא משנה אם זה סי

ד"ר אסנת לוקסנבורג: טי

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  שיניים או משהו אחר, הוא עובר עבירה פלילית, והמפעיל מכשיר כזה ללא שעבר בדיקה הוא עבריין

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  ההנחיות מאוד ברורות לגבי המבנה, לגבי סוג המכשיר, לגבי ההגנה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  כל מי שרוכש מכשיר כזה לא אמור להפעיל אותו עד שהוא לא עובר בדיקה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  אם זה לא עומד בכל הקריטריונים של המבנה, של המכשיר עצמו, אז זה לא מקבל את האישור של משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג:      	הדבר השני זה מי מפעיל את זה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  ההנחיות של משרד הבריאות מדברות על מי שיכול להפעיל את זה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  יכול להפעיל את זה דימותן או רופא שיניים שעובר הכשרה

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  יש פירוט שלם לגבי ההכשרה שמצופה מרופא השיניים כדי שיוכל להפעיל את זה בתוך המרפאה שלו

אוריאל בוסו: ברור ש-סי

אוריאל בוסו: טי

אוריאל בוסו:  ו-אם

אוריאל בוסו:  אר

אוריאל בוסו:  איי

אוריאל בוסו:  זה משהו אחר, זה משהו שלפחות אתה יודע שיש מישהו שמפקח על כך שזה עבר את כל מה שצריך, לא משנה אם זה צמוד לבית חולים או נייד

אוריאל בוסו:  הוועדה החליטה, ויכול להיות שבצדק, שהנושא הדנטלי הוא ברף אחר ואפשר לשחרר

אוריאל בוסו:  אנחנו בעד לפרק רגולציות ולשחרר חסמים בשביל להקל, אבל כשיש משהו שהוא בריאות הציבור צריך לתת עליו את הדעת

אוריאל בוסו:  אני מרגיש שהשוק נמצא במצב קצת מופקר בנושא הזה שנה פלוס אחרי שאושרו התקנות

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	אם אנחנו מדברים על אם

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אר

ד"ר אסנת לוקסנבורג: איי, אז יש לנו 60 אם

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אר

ד"ר אסנת לוקסנבורג: איי שפועלים תחת בתי חולים

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  פה אנחנו מדברים על שירות שנמצא ב-450 מקומות פרטיים

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  פה חייב להיות איזה שהוא אמון ברופאי השיניים ובמכונים שפועלים לפי הנחיות משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג:  כמובן שמקרה נקודתי שאנחנו עולים עליו מטופל בכל חומרת העניין

אוריאל בוסו: האם בכל מרפאת שיניים שאני נכנס אליה והרופא אומר - -?         

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אמור להיות לו אישור על כך שהוא נבדק על ידי משרד הבריאות

אוריאל בוסו: יש חברת ביטוח שמבטחת את הדבר הזה?      

דוד לפידות: 	יש חברות ביטוח שמבטחות

אוריאל בוסו: חברת הביטוח יכולה להחליט שהיא מבטחת כשיינתנו למכשיר האישורים הדרושים

דוד לפידות: 	אנחנו גוף עסקי, אבל גם רופאי השיניים הפרטיים הם גופים עסקיים

ד"ר ליאור קצפ: לא, אנחנו לא גופים עסקיים

ד"ר ליאור קצפ:  אנחנו נותנים שירות שאנחנו גובים עליו כסף

ד"ר ליאור קצפ:  אנחנו קוראים לזה מרפאות, אנחנו לא קוראים לזה מפעלים

ד"ר ליאור קצפ:  אצלנו זה פציינטים ולא קליינטים

ד"ר ליאור קצפ:  זה נכון שאנחנו מתנהלים כיחידה עסקית, אבל אנחנו עדיין לא עסקיים

דוד לפידות: 	רוב הפרסומים שאני רואה לרופאי שיניים מדברים על כך שמקבלים את צילום ה-סי

דוד לפידות: טי

דוד לפידות:  במקום ולא צריך להתרוצץ

דוד לפידות:  יש פה עניין של מקדם עסקי לכולם

דוד לפידות:  אנחנו לא מבקשים חריגה לטובתנו, לא מבקשים חריגה לרעתנו, אנחנו מבקשים תקנות אחידות לכולם

דוד לפידות:  בישיבה שהייתה עם מנכ"ל משרד הבריאות דובר על תקנות אחידות לכולם, על כך שיהיה פיקוח של משרד הבריאות ומשרד הכלכלה

דוד לפידות:  דובר על דין אחד לכולם

דוד לפידות:  היושב ראש מרגי עשה את התקנות של ההגבלה על כמות המכשירים בשנת 2014 כדי שמשרד הבריאות יחשוב אם נכון לתת את האישור, לא נכון לתת את האישור, האם האזור הזה מתבקש, לא מתבקש

דוד לפידות:  החסם הזה אמנם ירד בוועדת הבריאות, אבל סוכם שהוא יעלה חזרה בתקנות של משרד הבריאות

דוד לפידות:  התוצאה בשטח היא שהוא לא עלה ומכשירים נכנסים בכמויות אדירות

דוד לפידות:  70 מכשירים זה די הרבה, כשלדעתי יש יותר כי חלק לא דווח

דוד לפידות:  אנחנו מבקשים דין אחד לכולם

דוד לפידות:  אנחנו חושבים שנכון יהיה שכל בקשה תיבחן

דוד לפידות:  בשלוש-ארבע השנים לפני כן זה עבד יפה מאוד - הגישו בקשות, המתינו לתשובות, הסבירו הסברים למשרד הבריאות

דוד לפידות:  בגלל האם

דוד לפידות: אר

דוד לפידות: איי

דוד לפידות:  נכנס הנושא של הסי

דוד לפידות: טי

דוד לפידות:  הדנטלי

דוד לפידות:  היה בג"ץ, וד"ר לוקסנבורג הגנה בבג"ץ על ההליך המסודר של משרד הבריאות, שדיבר על כך שצריך אישור מראש

דורון אביטל: 	אנחנו צריכים להבדיל בין האישור הרגולטורי של המכשיר עצמו, של הברזל, של הdevise שאיתו עושים שימוש, לבין המטרה של להנגיש טיפולים לציבור

דורון אביטל:  מדובר פה על בריאות הציבור

דורון אביטל:  היום המכשירים האלה הם מכשירים שלא רק מבצעים איזו שהיא פעולת דימות פשוטה, אלא הם מביאים לאיכות גבוהה יותר של הטיפול, הם מנהלים סיכון בצורה הרבה יותר נכונה, לכן כל הגבלה שתפגע בזה תביא בסופו של יום, לצערנו הרב, לפגיעה בבריאות הציבור, תרתי משמע

דורון אביטל:  צריך להבין שהמכשיר עצמו אומר אם קיים פוטנציאל או לא קיים פוטנציאל של נזק למטופל

דורון אביטל:  זה לא עוד מכשיר חשמלי שקונים באיזה שהוא מקום

דורון אביטל:   כל רופא שיניים משתמש בכמות מכשירים לא קטנה במרפאה שלו, ולכל מכשיר יש פוטנציאל נזק

דורון אביטל:  נתחיל בטורבינה שהוא מחזיק ביד, שזה המכשיר שמסתובב ואף אחד פה לא אוהב לשמוע את הרעש שלו, ונמשיך למכשיר צילום פשוט ולמכשיר הפנורמי שהוא האח הצעיר של מכשיר ה-סי

דורון אביטל: טי

דורון אביטל:  המכשירים האלה הם מכשירים חיוניים, הם מכשירים שתורמים לבריאות הציבור, הם מכשירים שבסופו של יום ישפרו את הטיפול

דורון אביטל:  רוצים לתת הכשרות? רופא שיניים עובר הכשרות

דורון אביטל:  יש לציין שמשרד הבריאות מחייב היום רופא שיניים ב-50 שעות הכשרה בשנה

דורון אביטל:  בתקנות משרד הבריאות מצוין שרופא שיניים שנמצא בתאגיד חייב לעבור גם הכשרה בתחום הדימות, הרצאה בתחום הדימות, כך שבדברים האלה אנחנו מתפרצים לדלת פתוחה

דורון אביטל:  אם נגביל היום שימוש במכשירים זו תהיה פעולה מלאכותית לחלוטין, פעולה שאין בה היגיון, לכן עמדתנו היא שיש לשחרר את זה בתחום הדנטלי

ד"ר ליאור קצפ: 	אם אנחנו דנים על טובת הציבור, על בריאות הציבור ועל מה טוב לעם ישראל, אז לפני 10, 12, ו-15 שנים סי

ד"ר ליאור קצפ: טי

ד"ר ליאור קצפ:  עלה בין 800 ל-1,000 ₪

ד"ר ליאור קצפ:  היום סי

ד"ר ליאור קצפ: טי

ד"ר ליאור קצפ:  עולה בין 250  ל-400 שקל

ד"ר ליאור קצפ:  אם זה עזר, זה גם עזר לאזרח בכסף

ד"ר ליאור קצפ:  אם נגביל, זה יעלה בסופו של דבר לאזרח

אוריאל בוסו: 	לא אמרתי להגביל

ד"ר ליאור קצפ: זה עדיין יגביל

ד"ר ליאור קצפ:  אנחנו מביאים מומחים כדי לנסות להוזיל את העלויות של כל הקורסים האלה, של כל ההכשרות האלו, והדברים עובדים בשטח

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	אנחנו לא עושים אכיפה בררנית, אנחנו אוכפים אותו דבר לגבי כולם

אוריאל בוסו: לפעמים יותר קל לעמוד מול מכון מסוים כי יש לו כמות

ד"ר אסנת לוקסנבורג: 	לא, אנחנו הולכים ובודקים כל מכשיר חדש לפי אותם כללים ולפי אותם דברים

אמיר בר: 	אנחנו מדברים על התקנות עצמן

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מבחינתנו אוכפים לגופו של עניין

אוריאל בוסו: 	הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון למרות ההתראה הקצרה

אוריאל בוסו:  הוועדה שמעה את עמדת משרד הבריאות ומבקשת בתוך 60 ימים לקבל את התייחסות המשרד לשאלות ולהבהרות שהוועדה ביקשה בנושא הפיקוח ולגבי אמצעי הבקרה הננקטים להבטחת בריאות הציבור בשימוש במכשירי הסי

אוריאל בוסו: טי

אוריאל בוסו:  הדנטלי

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להגביר את הפיקוח הקיים, לוודא שאכן כל מפעילי המכשירים עומדים בהוראות הבטיחות ובאותם הנהלים שנקבעו

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקיים שיח ושולחן עגול עם הארגונים והחברות הפעילות כיום, לשמוע הצעות ואת הטענות אשר הועלו לטובת שיפור ושמירה על בריאות הציבור

אוריאל בוסו:  הוועדה תמשיך לעקוב ולפקח על הנושא ולא תהסס ליזום מהלכים פרלמנטריים על מנת להגביר את הפיקוח הנעשה בשטח ולהגביר את הרגולציה הנדרשת על מנת להבטיח את בריאות הציבור

אוריאל בוסו:  נחזור לכאן בנושא הזה במושב החורף ככל שהתשובות יספקו אותנו מהמשרד או לא יספקו

אוריאל בוסו: הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת העיסוק בפודולוגיה), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת יוסף טייב, והצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון – הסדרת העיסוק בפודולוגיה), התשפ"ג-2023, של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי

אוריאל בוסו:  מקצוע הפודולוגיה שהינו טיפול בכף הרגל קיים במספר מדינות, בין היתר בצרפת

אוריאל בוסו:  בישראל מקצוע הפודולוגיה אינו נלמד ואף אינו נכלל בין המקצועות המוכרים במסגרת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, ומכאן שפודולוגים לא זכאים לקבל תעודה בישראל

אוריאל בוסו:  מקצוע הפודולוגיה דומה למקצוע הפודיאטריה שהוכלל בחוק, אבל הוא שונה ממנו במספר תכנים וסמכויות

אוריאל בוסו:  על מנת לאפשר מתן תעודה גם לבוגרי לימודי פודולוגיה מחד וגם לתת בידי הציבור מידע מהימן ואת השכלתם והכשרתם של נותני השירותים הרפואיים בתחום זה מאידך, מוצע על ידי יוזמי הצעת החוק להוסיף לחוק את מקצוע הפודולוגיה

אוריאל בוסו:  תיקון החוק יאפשר לבעלי השכלה בתחום הפודולוגיה לעסוק במקצוע ולהשתלב במערכת התעסוקה בארץ

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת יוסף טייב, יושב ראש ועדת החינוך, בבקשה

יוסף טייב: אני שמח שהגענו לרגע הזה של להתחיל לעבוד על החוק ולהכינו לקריאה ראשונה

יוסף טייב:  אין לי ספק שהחוק הזה נדרש

יוסף טייב:  מזה שנים אנחנו מנסים לקדם אותו

יוסף טייב:  הגשתי אותו בשלוש כנסות שהיו בפחות משלוש שנים

יוסף טייב:  אני רוצה להודות לפרופסור יציב על העזרה, על שיתוף הפעולה ועל החיבור כדי שבסוף יצא מתחת ידינו חוק טוב, מוצלח, חוק שיעזור לחולי סוכרת וגם יגרום לדחיפת עלייה מצרפת וממקומות נוספים

יוסף טייב:       אני רוצה לברך את חברת הכנסת טטיאנה שהגישה את הצעת החוק

יוסף טייב:  מי שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת ומי שדחף ופנה אלי כדי לקדמה הוא ארגון קעליטה - ארגון הגג בצרפת שבמשך שנים מנסה להילחם לטובת הכרת התארים של עולי צרפת בפרט ושל עולים בכלל במקצועות הבריאות

יוסף טייב:  ישנם עוד מקצועות והצעות חוק נוספות שנקדם במקצועות הבריאות ובמקצועות בכלל

יוסף טייב:  אני חושב שבמדינת ישראל כמדינת עלייה זה דבר ראשון במעלה

יוסף טייב:  כולנו בסוף הם עולים, בני עולים, בני בני עולים, לכן חובתנו לבוא ולאפשר למי שרוצה לעלות לישראל להתפרנס בכבוד ולעסוק בתחום שהוא התמקצע בו

יוסף טייב:  אני לא אומר שאנחנו צריכים להוריד את הרמה, זה ממש לא כוונתי, אבל במקרים רבים, כמו המקרה הזה, ישנו סילבוס דומה מאוד

יוסף טייב:  הוצאנו את הסילבוס, תרגמנו והעברנו אותו לגורמים הרלוונטיים במשרד

יוסף טייב:  אני מקווה שנצליח להוציא חוק טוב למטופלים ולמטפלים כדי שבסוף נוכל להראות ליהודי העולם שהם רצויים כאן, להראות למטופלים שישנן הכשרות שאכן התבצעו בחוץ לארץ ויכולות להיות מוכרות פה בישראל

אוריאל בוסו: האם זה קיים בעוד מקומות חוץ מבצרפת?      

יוסף טייב: תחום הפודולוגיה קיים רק בצרפת

יוסף טייב:  יש את הפודיאטריה שזה תחום די דומה, כאשר ההבדל הוא ברמת הפלישה והקזת הדם

אוריאל בוסו: 	אני חושב שהסדרת המקצוע, מעבר לנושא של פתיחת דלת ומתן תעודה, גורם לך לפיקוח על המקצוע ועל הנעשה

אוריאל בוסו:  פרופסור שאול יציב, האגף למקצועות הכשרה במשרד הבריאות

פרופסור שאול יציב: 	הנושא הזה עלה לדיון בפורומים שונים במשרד הבריאות במשך תקופה יחסית ארוכה

פרופסור שאול יציב:  הסיבה שהדבר הזה התעכב היה במידה רבה בגלל העובדה שבחוק מקצועות הבריאות של 2008 פעילים מקצועות שהם כולם אקדמיים

פרופסור שאול יציב:  אלה שלמדו פודולוגיה ובאו לארץ עברו מסלול לימודים רציני של שלוש שנים, אף אחד חס וחלילה לא מזלזל בהם, אבל בסוף הלימודים לא קיבלו תואר אקדמי ולכן היה קשה מאוד להכליל את הפודולוגים בתוך חוק מקצועות הבריאות של 2008

פרופסור שאול יציב:  היו הרבה מאוד ישיבות בכנסת ובמשרד הבריאות, אבל בסופו של דבר לא עלה יפה העניין הזה

פרופסור שאול יציב:  אנחנו מודעים לעובדה שפודולוגים למדו לימודים רציניים בצרפת במשך שלוש שנים, משהו בסביבות 5,000 שעות

פרופסור שאול יציב:  אני עברתי על הסילבוס, השוויתי את זה לסילבוס של הפודיאטרים שלמדו בעיקר בארצות הברית ובארצות האנגלו-סקסיות

פרופסור שאול יציב:  גם הפודיאטרים לומדים סדר גודל של שלוש, שלוש וחצי שנים, רק ששם הם מקבלים תואר אקדמי בסוף הלימודים

פרופסור שאול יציב:  מצאתי שיש ידע יותר גדול אצל הפודיאטרים בחלק של הפעולות החודרניות, כמו בהרדמה של כף הרגל שאפשר לעשות

פרופסור שאול יציב:  ההכשרה של הפודולוגים לא הכינה אותם לפעולות החודרניות, כשזה ההבדל העיקרי והיחיד שמצאתי בין שני הסילבוסים

פרופסור שאול יציב:        	משרד הבריאות עושה ימים כלילות בנושא של עזרה לעולים

פרופסור שאול יציב:  משרד הבריאות מודע לחשיבות העצומה שיש בקליטת עולים בצורה המיטבית ביותר, כאשר זה כולל גם תעסוקה, אבל הוא רוצה למנוע  מגורמים לא מקצועיים ולא ראויים להיכנס ולעסוק במקצוע הזה

פרופסור שאול יציב:  שקלנו כל מיני אופציות

פרופסור שאול יציב:  אחת האופציות שעלתה הייתה האופציה של הוראת שעה, כמו הדוגמה של תיקון אוחיון שמתייחס למקצוע פארא-רפואי שניתן למספר שנים ולאחרונה גם הארכנו אותו בשלוש שנים נוספות

פרופסור שאול יציב:  בצרפת יש כוונה להפוך את מקצוע הפודולוג למקצוע אקדמי בשנים הקרובות

פרופסור שאול יציב:  הבעיה היחידה שקיימת באופציה הזאת של הוראת שעה היא שאין בארץ מסלול מוסדר ללמידה של המקצוע הזה שמאפשר מעבר ממסלול לא אקדמי למסלול אקדמי, מה שכן היה נכון לגבי חוק אוחיון ששם היה מדובר בפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק

פרופסור שאול יציב:  מכיוון שאנחנו רואים שמדובר פה בקבוצה מאוד ייחודית כי אין ממדינות אחרות עולים שיבואו עם אותה בעיה, זאת אופציה שבהחלט אפשר לקחת אותה בחשבון

פרופסור שאול יציב:  צריך לקיים דיון על איך אנחנו יוצרים סיטואציה שבה פודולוג שנמצא בהוראת שעה יוכל בתום תקופת המעבר להיות אקדמי, כי בסופו של דבר זאת המטרה

פרופסור שאול יציב:  מכל האופציות שהעלינו בדיונים בינינו זאת האופציה שנראית לנו אפשרית

פרופסור שאול יציב:  כמובן שצריך לשבת ולחשוב על איזה השלמות אנחנו מבקשים, כמו למשל שהות של מספר חודשים במחלקה אורתופדית

פרופסור שאול יציב:  כמובן שזה מחייב חשיבה משפטית ומקצועית לגבי איך אנחנו מביאים לכך שהאנשים האלה יהיו באותה רמה כמו הרמה האקדמית של הפודיאטרים

אוריאל בוסו: אריאלה מילר, נציגת הפודולוגים

אריאל קלנר: 	הפודולוג מתמחה בטיפול בכף הרגל, הוא מטפל בעור, בציפורניים, בפצעים

אריאל קלנר:  הייחודיות שלו זה שיש לו גם אפשרות לחנך, להסביר למטופל כדי למנוע החמרה וגם לבנות אביזרים כדי לאפשר אוטונומיה לפציינט

אריאל קלנר:  החשיבות של הפודולוג היא בטיפול בחולי סוכרת

אריאל קלנר:  אנחנו רואים שישראל, לדאבוננו, מובילה בקטיעות כף רגל

אריאל קלנר:  חשוב להבין שיש לנו תפקיד מאוד חשוב במניעה, בטיפול ובעבודת צוות

אריאל קלנר:  צרך להבין שאנחנו לא עובדים לבד ואנחנו חלק מצוות רפואי

אריאל קלנר:       בעקבות חוק הפודיאטריה שחוקק לפני מספר שנים אין אפשרות לפודולוגים צרפתים להיכנס לקופות חולים

אריאל קלנר:  אנחנו מדברים על צרפתים כי כעת רוב הפודולוגים הם מצרפת

אריאל קלנר:  מתוך 40 פדולוגים יש 38 שלמדו בצרפת ושניים שלמדו בבלגיה

אריאל קלנר:  בקופות חולים צמצמו את הפעולות כך שהפדולוגים שעובדים מקבלים שכר מופחת באופן משמעותי ביחס לפודיאטרים האנגלו-סקסים, ואני לא מדברת על הפודיאטרים המנתחים

אריאל קלנר:  ללא רישיון אין ביטוח

אריאל קלנר:  לי יש הכרה בתור פודיאטריסטית, לכן אני יכולה לבטח את עצמי בצורה נאותה

אריאל קלנר:       למקצוע הזה יש שם שונה בכל מדינה ומדינה

אריאל קלנר:  בצרפת קוראים לזה פדיקור-פודולוג

אריאל קלנר:  שנים קראו להם בצרפת פדיקוריסטים

אריאל קלנר:  באירופה יש שני גושים - גוש אחד שהוא לטיני שקורא לזה פודולוג, גוש שני שהוא אנגלו-סקסי שקורא לזה פודיאטריה

אריאל קלנר:  כולם מאוגדים באותו איגוד

אריאל קלנר:  תמיד רצינו לדעת אם הצרפתי יכול להיכנס לאנגליה בלי לעבור מבחן

אריאל קלנר:  מתוך 15 אנשים שביקשו לעבור לאנגליה השנה, שמונה אנשים קיבלו הכרה אוטומטית, שניים קיבלו אחרי סטאז', שלושה בבדיקה

אריאל קלנר:  זה אומר שכן אפשר להיכנס לאנגליה ללא מבחן

אריאל קלנר:       	הפדרציה הבינלאומית של הפודיאטריסטים והפודולוגים נוסדה בצרפת ב-1947 וייצגה את הפודולוגים הצרפתים, הבלגים והשוויצרים דוברי הצרפתית

אריאל קלנר:  כיום יש 29 מדינות שמאוגדות בתוך הארגון הזה, בין היתר ארצות הברית, קנדה, צרפת, גרמניה, והארגון הזה מייצג פדולוגים ופודיאטרים כאחד

אריאל קלנר:  יש דירקטיבה אירופית לעניין ההכרה בכישורים המקצועיים, כאשר אנגליה, אירלנד וצרפת הם ברמה c

אריאל קלנר:  ההבדל העיקרי בין פודיאטר לפודולוג זו הסמכות של הפודיאטר לבצע פעולות פולשניות הכרוכות בהרדמה מקומית

אריאל קלנר:  בצרפת אין הקזת דם

אריאל קלנר:  אנגלי שרוצה לעבור לצרפת לא יוכל לנתח אלא לעשות רק מה שמותר בצרפת

אסתר בלום: 	ב-2018, כשתוקנו התקנות של מקצוע הפדיאטריה, הפודולוגים נפגעו בתוך המקצוע שלהם, בעיסוק שלהם בישראל

אסתר בלום:  היו לנו הרבה מאוד דיונים

אסתר בלום:  אני מאוד מקווה שנסיים היום את הדיונים האלה ונוכל להגיע להסכמה

אסתר בלום:  נוסח החוק כמו שכתוב היום נעשה בתיאום עם היועצת המשפטית של המחלקה

אסתר בלום:  בעקבות החקיקה של הפודיאטריה 10 אנשים נרשמו במשרד הבריאות

אסתר בלום:  יש כרגע 40 עולים מצרפת שמחכים להסדרה

אסתר בלום:  אנחנו מדברים על כך שהמקצוע הוסדר בישראל עבור 10 אנשים, כאשר מ-40 אנשים מתעלמים, לא מתייחסים אליהם ולא נותנים מענה למצוקה שלהם

אסתר בלום:  אם אנחנו נכנסים לקופת חולים מכבי ורוצים לצרוך שירות של פודיאטר, ישנה כותרת של פודיאטר ובתוכה נמצא פודיאטר, פודולוג וכירופודיסט

אסתר בלום:  קופות החולים מסכימות שמדובר באיש מקצוע שעושה לרוב את אותן פעולות, אבל משרד הבריאות, לצערנו, לא מסכים עם זה

אסתר בלום:  אנחנו ערכנו השוואת סילבוס וראינו שתוכן הלימוד בצרפת שווה ערך לאוניברסיטה אחת בארצות הברית, ראינו שסך כל התכנים הנלמדים בצרפת הם כמו שנלמדים באותה אוניברסיטה באנגליה

אסתר בלום:  סך כל מספר שנות הלימוד בצרפת ובאנגליה הוא שלוש

אסתר בלום:  בצרפת הסילבוס נקבע בחוק, מה שאומר שכולם לומדים אותו דבר, את אותו תוכן לימודי

אסתר בלום:  באנגליה כל אוניברסיטה קובעת לעצמה את התוכן

אסתר בלום:  אנחנו רואים שסך שעות הלימודים באנגליה הוא 4,675 ושסך שעות הלימודים בצרפת הוא 5,400

אסתר בלום:  הצרפתים מקבלים תעודה ממשלתית ואילו האנגלים מקבלים תואר אקדמי

אסתר בלום:  כפי שהזכרת, פרופסור יציב, נמצא הפתרון בתיקון 4 לחוק בשביל הפיזיותרפיסטים, בשביל המקצועות הפארא-רפואיים האחרים

אסתר בלום:  ניתנה אפשרות למי שיש לו תעודה ממשלתית

אסתר בלום:  המשרד הכיר בכך שצרפת הייתה מיוחדת כי היא נתנה תעודות ממשלתיות לבתי ספר גבוהים למקצועות הבריאות שבהם היא הכשירה את אותם אנשים

אוריאל בוסו: ד"ר קורקוס, מנהל מרפאות סוכרת, בקשה

קורקוס: 	אנחנו יודעים שפצע בחולה סוכרת שיכול להתחיל עם ציפורן חודרנית או עם כל פצע קטן יכול להיגמר בקטיעה ברגע שאין לזה תשומת לב ואין מעקב כמו שצריך

קורקוס:  בירושלים יש כ-30,000 חולים סוכרתיים, מה שאומר שמבחינת הדרישות של ניהול סיכונים כל חולה צריך לעבור בדיקה של כף רגל פעם בשנה

קורקוס:  ברגע שנמצא שיש בעיה מסוימת, אם זה עיוות, יבלות וכו', הוא כבר נכנס להגדרה של סיכון לקטיעה וצריך להגיע שלוש עד ארבע פעמים בשנה, כאשר מי שאמור לטפל בו הכי טוב, ואת זה אני אומר מתוך 40 שנות ניסיון בתחום הזה, הוא מי שבאמת עוסק באופן ממוקד בטיפול של כף הרגל

קורקוס:  חולה סוכרת שלא יודע שיש לו בעיה בתחושה בכף הרגל, שלא יודע מה זה אומר מבחינת ההשלכות, יכול בקלות ללכת בלי נעליים, לדרוך על נעץ ולהסתובב עם רגל נפוחה ולהגיע לקטיעה

קורקוס:  אחד מהסיבוכים של חולי סוכרת הוא העדר תחושה בכף הרגל, כאשר אנחנו רואים את זה כל יום

קורקוס:  ברגע שבן אדם יודע שהוא צריך ללכת עם נעליים שמתאימות לכף הרגל, ברגע שהוא יודע שעם כל פצע הוא מיד פונה לבדיקה, הוא יכול למנוע הרבה צרות

קורקוס:  אני עובד בצמוד עם צבי, פודולוג, ואני חושב שזו ברכה לכל החולים הסוכרתיים

קורקוס:  תשומת הלב הממוקדת לכף הרגל מאוד חשובה

קורקוס:  העניין של מודעות וחינוך זה הדבר הכי חשוב

קורקוס:  אין מענה בארץ לסוג הטיפול הזה

אוריאל בוסו: 	יש לכם איזה מדד של הצלחה בזה?      

קורקוס: 	אין לי פה סטטיסטיקה מוכחת וגם מאוד קשה לדעת, אבל אני רואה ביום יום מה שקורה מבחינת אותם אנשים שעוברים את הטיפולים ונמצאים במעקב

אוריאל בוסו: אלה האנשים שאתם יודעים שחלק מהרופאים אמרו להם ללכת לקטיעה ועל ידי הטיפול שלכם אתם מוציאים אותם מהמצב?      

קורקוס: בהחלט

קורקוס:  הטיפול של הפודולוגים הוא פחות חשוב כשמדובר בפצע קיים, הוא יותר בכל העניין של עיוות, בכל העניין שהופך את כף הרגל לכף רגל שהיא בסיכון להיפצע

אוריאל בוסו: תודה רבה, ד"ר קורקוס

אוריאל בוסו:  יונה דהן, חובשת קדמית

יונה כסה: 	עליתי לפני שנה, באוגוסט 2022

יונה כסה:  למדתי שלוש שנים בפריז כדי להיות פודולוגית

יונה כסה:  התגייסתי בדצמבר ואני משרתת היום כחובשת

יונה כסה:  המטרה שלי היא לפתוח קליניקה לכף רגל

יונה כסה:  למה אני פה היום? אני פה כדי להגיד לכם מה אני רואה כל יום

יונה כסה:  אני רואה חיילים עם הרבה בעיות בכפות רגליים

יונה כסה:  יש כאלה שרואים חובש, יש כאלה שיש להם תור לרופא

יונה כסה:  לפעמים הרופא לא יודע איך לטפל בציפורן חודרנית

יונה כסה:  אני פודולוגית ויודעת איך לטפל בזה

אוריאל בוסו: יש עוד כמוך בצבא? יש עוד פודולוגים בצבא?      

אריאל קלנר: 	היו גברים שעשו מילואים פעם בשבוע בצריפין, רק שכולם הגיעו לגיל פנסיה

אריאל קלנר:  אין עכשיו מרפאה בצבא שמטפלת בציפורן חודרנית, לכן מפנים לקופת חולים או אלינו

יונה כסה: 	החיילים לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים

יונה כסה:  בציפורן חודרנית, לדוגמה, הם מגיעים לבית חולים וצריכים ניתוח

יונה כסה:  אני יכולה לטפל בזה לפני שהם מגיעים לבית חולים, אבל בגלל שאני חובשת אני לא יכולה לטפל, אני לא יכולה לעזור

אוריאל בוסו: צבי לוי, פודולוג, רופא בקופת חולים כללית ומאוחדת

צבי לוי: 	כל העניין שלנו חשוב מאוד בשביל למנוע כף רגל סוכרתית

צבי לוי:  אני עובד בכללית ובמאוחדת

צבי לוי:  עבדתי אפילו בסורוקה

אוריאל בוסו: 	יש דרישה למקצוע שלך בקופות שאתה עובד בהן?     

צבי לוי: 	זה תלוי

צבי לוי:  כשעבדתי במכבי הייתי כירופודיסט

צבי לוי:  בכללית הייתי בהתחלה כירופודיסט, עכשיו אני פודולוג

צבי לוי:  במאוחדת אני כל הזמן פודולוג

צבי לוי:  התפקיד שלי הוא אותו דבר, רק השם מתחלף

צבי לוי:  בכל המרפאות שבהן אני עובד אני מטפל באיזון של כף הרגל בשביל התאמת מדרסים, אני מטפל בפצעים בשביל שזה לא יהיה יותר גרוע

אוריאל בוסו: דוד דנן, פודולוג בתל השומר

דוד דנינו: 	אני פודלוג בתל השומר, במכבי רעננה ובמכבי בני ברק

דוד דנינו:  כבר 16 שנים אני עובד בארץ

דוד דנינו:  אני רואה שהתפקיד שלנו לא משתנה

דוד דנינו:  עבדתי עם האורתופדים הכי מפורסמים שיש פה בארץ, עם ד"ר זיבנר, עם פרופ' חיים, וגם קיבלתי מיליון מכתבים של המלצה, רק שהמצב שלנו לא משתנה

דוד דנינו:  אפילו המנקה מקבלת משכורת יותר גבוהה ממני

דוד דנינו:  אני ממשיך לעבוד כי יש לי אמונה במקצוע שלי

דוד דנינו:  אני רואה כמה חיילים אני מקבל בתל השומר שאני יכול למנוע מהם ניתוחים, למנוע מהם פצעים, למנוע מהם מצב של אוסטיאומיליטיס וכל מיני בעיות רציניות

דוד דנינו:  כשעבדתי בבית חולים בפריז אני זוכר שהפרופסור שעבדתי איתו אמר לי שהטיפול הכי חשוב זה טיפול מונע

דוד דנינו:  אנחנו החלק החשוב לפני שכל הפציינטים מגיעים למצב הכי גרוע, לא רק הפציינטים חולי הסוכרת

דוד דנינו:  אין לנו אפילו מספר רישיון

דוד דנינו:  אנחנו לא יכולים להמליץ על משחה אנטיספטית למרות שאנחנו יודעים, למרות שיש לנו ניסיון

דוד דנינו:  אני קיבלתי לסטאז' בבית חולים תל השומר כירופודיסטים אנגלים

דוד דנינו:  הם מקבלים רישיון ובאים להתייעץ אצלי, רק שהמצב שלי במשך 16 שנה נשאר אותו דבר

דוד דנינו:  בתל השומר יש כל כך הרבה פציינטים כך שיוצא לי להתחיל בשעה 08:30 ולסיים ב-12:30

אוריאל בוסו: 	לפני מספר חודשים נכנס מישהו לבית החולים שיבא תל השומר שהיו דיונים לגבי קטיעת כף הרגל שלו בגלל פצע מאוד רציני

אוריאל בוסו:  אני לא יודע איזה טיפול עשו שם, אבל הוא קם על הרגליים בלי שום קטיעה, בלי שום כלום

דוד דנינו: 	יש לנו צוות מאוד טוב

דוד דנינו:  אני עובד עם הרופאים הכי טובים, עם ד"ר אנדרוס, עם אורן ברזל, עם ד"ר יודקביץ

אוריאל בוסו: ד"ר אהרון ונזלבאום, מנהל מרפאת פצע במאוחדת ובלאומית

ד"ר אהרון ונזלבאום: 	דוד בן גוריון אמר שצריך להביא משהו שחסר כאן, שזה בדיוק המצב כאן

ד"ר אהרון ונזלבאום:  יש לנו כאן עניין של פרט ושל כלל

ד"ר אהרון ונזלבאום:  המצווה הגדולה זה לתת למישהו לעמוד על הרגליים ולעבוד

ד"ר אהרון ונזלבאום:  האם אנחנו צריכים פודולוגים? כן

ד"ר אהרון ונזלבאום:  כשעבדתי במאוחדת באשדוד הופיע פודולוג שהקופה הסכימה להעסיק, דבר שתרם למניעת פצע, למניעת קטיעות

ד"ר אהרון ונזלבאום:  תסתכלו ותראו שהפודולוג קורס מרוב בקשות, שאין תורים

ד"ר אהרון ונזלבאום:  במרכז הבינתחומי של מאוחדת בירושלים יש אורתופד, רופא משפחה, רופא כלי דם ופודולוג

ד"ר אהרון ונזלבאום:  מה אנחנו רואים? שהאורתופד והפודולוג עובדים ביחד נפלא, שכל אחד משלים את השני

ד"ר אהרון ונזלבאום:  אין לאורתופדים מספיק זמן כדי לעשות את הכל

ד"ר אהרון ונזלבאום:  הפודולוג יכול לנקות יבלת, יכול לבנות נעל או מדרס

ד"ר אהרון ונזלבאום:  אני שולח את האנשים לפודולוג כדי שישלח אותם לעשות מדרס, כאשר אחר כך אנחנו מקבלים את אותו פציינט ובודקים אם זה היה נכון או לא נכון, אם העבודה נעשתה כמו שצריך

ד"ר אהרון ונזלבאום:  אנחנו לא רוצים לראות אנשים עם פצעים, אבל אם יש להם פצעים צריך למצוא להם את הנעליים הנכונות

ד"ר אהרון ונזלבאום:  אני עובד גם בלאומית, אבל בלאומית אין פודולוג, יש רק פודיאטר אחד שקורס מרוב עבודה

ד"ר אהרון ונזלבאום:  הפודולוג מכיר את העור, מכיר את המדרס ואת הנעל

ד"ר אהרון ונזלבאום:  אני צריך את העזרה של האנשים האלה

ד"ר אהרון ונזלבאום:  אני חושב שזו חובתנו להכניס את המקצוע הזה בצורה כלשהי

ד"ר אהרון ונזלבאום:  האם יש מדד שיכול להגיד כמה זה מוצלח? אפילו לאורתופדים אין מדד כזה, וגם זה לא כל כך הוגן לבקש את זה

אוריאל בוסו: ד"ר משה קוליקובסקי

ד"ר משה קוליקובסקי: 	אני מברך על קיום הישיבה הזאת

ד"ר משה קוליקובסקי:  אני רופא משפחה ומתעסק מזה 25 שנה בנושא של טיפול בפצעים קשיי ריפוי ורגל סוכרתית, אחרי שעשיתי בארצות הברית fellowship בתחום של רפואה היפרבארית (תא לחץ) וטיפול בפצעים

ד"ר משה קוליקובסקי:  אני מייצג את החברה לרגל סוכרתית וריפוי פצעים שהיא חלק מההסתדרות הרפואית

ד"ר משה קוליקובסקי:  אין ספק שיש צורך במקצוע הזה

ד"ר משה קוליקובסקי:  מה שאנחנו צריכים לעשות זה להסתכל על כל העולם

ד"ר משה קוליקובסקי:  בכל העולם יש מקצועות כאלה

ד"ר משה קוליקובסקי:  בקובה, שאני מכיר היטב את הרפואה שם, יש כזה מקצוע

ד"ר משה קוליקובסקי:  אנחנו עושים טעות בלדבר על צרפתים מול בריטים

ד"ר משה קוליקובסקי:  אנחנו צריכים לדבר על כל העולם

ד"ר משה קוליקובסקי:  צריך שיהיה לנו מקצוע כזה בישראל

ד"ר משה קוליקובסקי:  המקצוע הזה חסר מאוד

ד"ר משה קוליקובסקי:  זה מקצוע שבא להציל גפיים

ד"ר משה קוליקובסקי:  מדינת ישראל בנושא של טיפול בפצעים ורגל סוכרתית הפכה את הפירמידה

ד"ר משה קוליקובסקי:  הבסיס הוא הטיפול הבסיסי בפצע או ברגל, איזון סוכרת, מניעת פצעים, מניעת קאלוסים, כאשר רק בסוף תא לחץ, לייזר

אוריאל בוסו: אבל יש הכרה לפודיאטר

ד"ר משה קוליקובסקי: יש הכרה לפודיאטר

ד"ר משה קוליקובסקי:  אני חושב שאין הבדל מהותי בין פודיאטר לפודולוג, חוץ מאשר זה שאחד למד באקדמיה ואחד לא למד באקדמיה

ד"ר משה קוליקובסקי:  אני חושב שהסילבוס הוא פחות או יותר אותו סילבוס

ד"ר משה קוליקובסקי:  אני לא מכיר את הסילבוס ולא יודע מה הפודיאטרים והפודולוגים יודעים על פצעים

ד"ר משה קוליקובסקי:  מה שאנחנו צריכים לעשות זה להביא את המקצוע הזה לארץ

ד"ר משה קוליקובסקי:  אנחנו בפיגור של 30 שנה אחרי ארצות הברית, בפיגור של 20 שנה אחרי אירופה, בפיגור של 15 שנה אחרי מדינות עולם שלישי בנושא

ד"ר משה קוליקובסקי:  לא יכול להיות שבמדינת ישראל עם רפואה מתקדמת אין מקצוע כזה

פרופסור שאול יציב: יש פודיאטר

ד"ר משה קוליקובסקי: 	נכון, אבל יש רק 8 או 10 פודיאטרים רשומים

פרופסור שאול יציב: זה משהו אחר

ד"ר משה קוליקובסקי: 	אני לא חושב שיש הבדל בין פודיאטר לפודולוג

ד"ר משה קוליקובסקי:  אולי בסילבוס יש הבדלים קטנים

ד"ר משה קוליקובסקי:  אנחנו צריכים סוף סוף, אם אנחנו חושבים על תושבי ישראל, אם אנחנו חושבים על מניעת קטיעות כדי לא להיות מקום ראשון ב-OECD, להקים איזה שהוא גוף שיכניס את כולם

אחמד טיבי: ההבדל בין פודיאטר לפודולוג הוא העניין הכירורגי?      

פרופסור שאול יציב: בקטע של פעולות חודרניות יש יתרון מסוים לפודיאטרים לעומת הפודולוגים, אבל ביתר הדברים ההבדלים הם לא משמעותיים

ד"ר משה קוליקובסקי: בחקיקה של הפודיאטרים יש פודיאטר ופודיאטר מנתח

פרופסור שאול יציב: אני לא מדבר על פודיאטר מנתח, כי שם יש הבדל הרבה יותר גדול

פרופסור שאול יציב:  אני מדבר על פודיאטר רגיל

פרופסור שאול יציב:  פודיאטר מנתח יכול לעשות פעולות חודרניות שאסור לפודיאטר הרגיל לעשות

ד"ר אהרון ונזלבאום: יש מספיק פודיאטרים בארץ

ד"ר אהרון ונזלבאום:  מה שאני צריך זה מישהו שמכיר את הנעל ואת המדרס, מישהו שיכול לנקות את נקודות הלחץ שיש בכף רגל

ד"ר אהרון ונזלבאום:  לא צריך מישהו שמנתח גידים ודברים כאלה, כי בשביל זה יש אורתופד במרפאה

אריאל קלנר: ההכשרה של הצרפתים הרבה יותר מקיפה בטכנולוגיה מאשר של האנגלו-סקסים

אריאל קלנר:  אמנם אנחנו לא מנתחים, אבל יש לנו 800 שעות מעשיות יותר מאשר לאנגלו-סקסים

אריאל קלנר:  יש לנו הכשרה הרבה יותר מקיפה, הרבה יותר הוליסטית בחינוך, במניעה, בלהבין איך בונים

אריאל קלנר:  אני עושה מדרסים custom-made, אני לא שולחת למישהו

אריאל קלנר:  אני עושה את הבדיקה הקלינית, את התכנון ואת הביצוע הטכני, כך שאין פער בין מה שאתה רואה לבין מה שאתה מייצר

אוריאל בוסו: עורכת הדין אריאלה סגל, פורום קהלת

אראלה גולן: 	אנחנו בפורום מלווים את הסוגיה הזאת עוד מהגלגולים הקודמים, עוד מאז שהתקינו את התקנות לעניין הפודיאטרים

אראלה גולן:  אנחנו רואים לאורך השנים שעמדת משרד הבריאות קצת השתנתה

אראלה גולן:  במקור אמרו שההסדרה בהתאם ללימודים האנגלו-סקסים לא תשפיע

אראלה גולן:  אנחנו רואים, וגם שמענו פה מאנשי המקצוע בשטח שיש הרעה בתנאים בגלל שאין הכרה

אראלה גולן:  זה גם פוגע במערכת כשיש קושי בהכנסתם באופן מלא לתחום

אראלה גולן:  אנחנו מברכים על הצעת החוק

אראלה גולן:  יש פה תיקון של התקנות שנעשו ב-2018

אראלה גולן:  ההסכמה פה מקיר לקיר מלמדת על זה שנעשתה עבודה על הצעת החוק הזאת ועל הצורך הממשי

ד"ר אהרון ונזלבאום: 	הדבר הגרוע ביותר הוא להתחיל מלחמה בין הפודיאטרים האמריקאים לבין הפודולוגים האירופאיים

ד"ר אהרון ונזלבאום:  צריך למצוא דרך לקבל את כולם

יוסף טייב: הגיע לידי איזה שהוא מסמך של האיחוד האירופי על הקשר בין הפודולוגים לפודיאטרים

יוסף טייב:  כבר בשנת 2009 מצאו דרך להכיר בפודולוגים הצרפתים

יוסף טייב:  גם בשוויץ, גם בנורבגיה, גם באיסלנד וגם באנגליה מוכנים לקבל את הפודולוגים הצרפתים כפי שהם, לכן גם פה הם יכולים לקבל את אותה הכרה

אוריאל בוסו: כמו שאנחנו תמיד אומרים, מה שטוב לאירופה טוב לישראל

אוריאל בוסו:  עורך הדין שי סומך, משרד המשפטים, בקשה

שי סומך: ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק

שי סומך:  יש כאן אתגר מסוים, כי מדובר במקצוע שהוא לא אקדמי

שי סומך:  יהיה צריך למצוא את הפתרון המשפטי בהתאם למה שתחליט הוועדה

אוריאל בוסו: 	עשינו את אותו דבר בפרמדיקים

שי סומך: 	על הלשכה המשפטית של הכנסת ושל משרד הבריאות למצוא את הפתרון

ד"ר מיכאל מיכיילביץ: 	אין ספק שאנחנו מדברים על מקצוע חדש בישראל

ד"ר מיכאל מיכיילביץ:  צריך לזכור שהרפואה מתקדמת

ד"ר מיכאל מיכיילביץ:  בהתחלה היה רופא לכל דבר, אבל לאט לאט התפצלנו

ד"ר מיכאל מיכיילביץ:  אנחנו מדברים פה על כף רגל שהיא איכשהו קשורה לאורתופדיה, אבל גם בכף הרגל יש פיצולים, יש מקצוע כזה ומקצוע אחר

ד"ר מיכאל מיכיילביץ:  אנחנו מדברים על הקמת מקצוע חדש, לכן יש טעם להגדיר מי האנשים, מה ההשכלה שלהם, מה היכולת שלהם, איך הם יעבדו

אוריאל בוסו: אנחנו מסכימים איתך

אוריאל בוסו:  עורכת הדין שמרית שקד גיטלין, בקשה

שמרית שקד גיטלין: 	אני מבינה שבמהלך הדיון עלתה השאלה אם זה צרך להיות כמקצוע נפרד או במסגרת ההסדרה של הפודיאטרים הקיימת היום

שמרית שקד גיטלין:  אני מציעה שנשב עם משרד הבריאות לקראת הדיון הבא ונכין נוסח לדיון

אוריאל בוסו: 	איזה עוד נקודות צריך להעלות?     

שמרית שקד גיטלין: 	צריך גם לדון במה יהיו הפעולות המותרות ככל שתהיה הסדרה

שמרית שקד גיטלין:  עלתה גם השאלה אם רוצים את זה כהוראת שעה או כהוראה קבועה

יוסף טייב: אם כבר אנחנו מכניסים לחקיקה נושא כזה חשוב, אני חושב שחבל להעביר אותו בהוראת שעה

אוריאל בוסו: מה לגבי פעולות?     

יוסף טייב: אני חושב שצריך להשאיר את זה כפי שזה

יוסף טייב:  אפשר להוסיף בחוק שאנחנו ניתן לאותו פודולוג שרוצה מסלול הכשרה אקדמי או לא אקדמי

אוריאל בוסו: הוראת מעבר, לא הוראת שעה, לאותם אלה שנמצאים, כמו שעשינו בחוק הפרמדיקים, כמו שעשינו בעמית רופא

אסתר בלום: אנחנו לא מדברים רק על הצרפתים

אסתר בלום:  אם יגיע מחר פודולוג מספרד שיש לו תואר ראשון, לאיפה הוא ייכנס?      

שמרית שקד גיטלין: אם יש לו תואר ראשון הוא נכנס כפודיאטר בחוק

אסתר בלום: מה אנחנו עושים אם מגיע פודולוג ממדינה אחרת שאסור לו לעשות את הפעולות הפולשניות? אנחנו לא רק מדברים על צרפת, על התעודה של צרפת

שי סומך: החוק לא יחול רק על צרפת

ד"ר אהרון ונזלבאום: אולי פשוט לקבל כל מי שיש לו תואר ברמה שמוכרת לנו

ד"ר אהרון ונזלבאום:  אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל

אסתר בלום: זה הנוסח של החוק

שמרית שקד גיטלין: אתה מדבר על תואר אקדמי?     

ד"ר אהרון ונזלבאום: לא, על המקצוע שלהם בכל מדינה באירופה

ד"ר משה קוליקובסקי: למה רק על אירופה? אנחנו מדברים על אירופה, אבל יש עוד מדינות בעולם

ד"ר משה קוליקובסקי:  יש את מדינות ערב שגם להן יש הכשרה כזאת

ד"ר משה קוליקובסקי:  צריך מאוד להיזהר עם הנושא הזה של צרפתי מול בריטי

אוריאל בוסו: אתה צודק, אבל כרגע הציגו את זה כך כי זה מגיע בעיקר מצרפת

אוריאל בוסו:  במסגרת החקיקה נצטרך לחשוב על כל האופציות

אראלה גולן: האם הכוונה בהוראת שעה שזה יהיה דומה לחוק אוחיון, כלומר הכרה בלימודי תעודה? אולי כדאי לערוך הבחנה בין אנשים שכבר למדו לבין תכנון ארוך טווח של השלמת לימודים

אראלה גולן:  אולי צריך לבחון אפשרות של הכרה בדומה לחוק אוחיון

ד"ר אהרון ונזלבאום: אם אנחנו מחפשים הכשרה נוספת, אולי מספיק שכל פודולוג עבד תחת פיקוח של אורתופד שלושה חודשים

פרופסור שאול יציב: גם הפודיאטרים, שאנחנו יודעים שבסילבוס שלהם יש יותר פעילות, מחויבים בשישה חודשים של עבודה מעשית במסגרת מחלקה אורתופדית בבית חולים

ד"ר אהרון ונזלבאום: למה בבית חולים? רוב הפעולות שלנו זה בקהילה

פרופסור שאול יציב: אני לא מדבר כרגע על בית חולים או לא בית חולים, אני מדבר על כך שהם צריכים הכשרה קלינית נוספת בהשגחת אורתופד

פרופסור שאול יציב:  העניין של הכשרה נוספת הוא מרכיב חשוב מאוד

פרופסור שאול יציב:  אנחנו נשב יחד ונחשוב מה הפתרון הטוב ביותר שאפשר לתת במצב הנתון

אוריאל בוסו: אני רוצה להודות לחבר הכנסת טייב, לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, למי שבנה את השלד של הסדרת מקצועות הבריאות, חבר הכנסת אחמד טיבי

אוריאל בוסו:  אני רוצה להודות לצוות המשפטי, להנהלת הוועדה, לפרופסור יציב, לצוות המשפטי ומי שהשתתף ויזם

אוריאל בוסו:  אני חושב שהעבודה הנפלאה שעושה חבר הכנסת יוסי טייב בכובעו כיושב ראש ועדת חינוך למען העולים בכלל ולמען העולים מצרפת בפרט היא מדהימה

אוריאל בוסו:  הוא לא בוחר רק בנושאי חינוך אלא בעוד נושאים בשביל להקל על ההשתלבות שלהם בארץ

אוריאל בוסו:  הלוואי וייפול בחלקנו לסיים את החקיקה בהצעת החוק הנפלאה הזאת

אוריאל בוסו: הנושא השלישי על סדר היום: פגיעה במבוטחי הביטוח הסיעודי של קופות החולים

אוריאל בוסו:  לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסוף שנת 2021 מנתה אוכלוסיית האזרחים הוותיקים בישראל כ-1

אוריאל בוסו: 63 מיליון איש, כאשר 41% מהם הם בני 75 ומעלה וכ-11

אוריאל בוסו: 8% מהם הם בני 85 ומעלה

אוריאל בוסו:  חלקם של האזרחים הוותיקים באוכלוסייה נמצא בעלייה, כאשר בשנת 2025 צפויים להיות כ-1

אוריאל בוסו: 8 מיליון אזרחים ותיקים, בשנת 2040 – כשני מיליון, בשנת 2045 – כ-2

אוריאל בוסו: 1 מיליון, ובשנת 2045 - כשלושה מיליון

אוריאל בוסו:  זה מספר שדורש מאיתנו מחשבה ותכנון עתידי מעמיק

אוריאל בוסו:  ככל שהגיל גבוה יותר, כך גדלה ההסתברות לתלות בזולת בביצוע פעולות יום יומיות, בצורך בהשגחה

אוריאל בוסו:  לכ-48% מהאוכלוסייה הייתה ב-2015 פוליסת ביטוח סיעודי קבוצתי של קופות חולים – מדובר על כ-4

אוריאל בוסו: 5 מיליון מבוטחים שלהם מובטח תשלום חודשי של כ-6,000 שקל בחודש למשך חמש שנים אם הם נהפכים לסיעודיים

אוריאל בוסו:  בשבועות האחרונים התחדדה ההבנה כי הביטוח הסיעודי של קופות החולים הוא על סף קריסה, לכן פרסמה הרשות להערות הציבור טיוטה של הוראות בנושא שבמסגרתה מוצעים מספר שינויים בתנאי הפוליסה הקבוצתית של קופות החולים, לרבות הארכת משך תקופת ההמתנה לקבלת התמלוגים והפחתת גובה התמלוגים החודשיים להם הם זכאים

אוריאל בוסו:  אמנם השינויים המוצעים נועדו ליצור איזון בקרנות הביטוח כדי להבטיח יכולת תשלום עתידית, אבל הם גם העלו חששות כבדים, בין היתר מצד משרד הבריאות, ארגוני העובדים וגופים נוספים, להשפעות האפשריות של השינויים המוצעים על המבוטחים וקופות החולים

אוריאל בוסו:       אני מבקש להודות למנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, ולממונה על שוק ההון והביטוח במשרד האוצר, מר עמית גל, על השתתפותכם ומעורבותכם האישית בניסיון למצוא פתרונות למציאות שלפנינו

אוריאל בוסו:  יחד איתם נבקש לברר ולקבל התייחסות מהמשרדים

אוריאל בוסו:  רשות שוק ההון, מה התחשיב שבוצע ועל בסיסו גובשו השינויים המוצעים? מתי הוא בוצע? האם נבחנו חלופות לשינוי הפרמיה או שינוי תמהיל המבוטחים? האם השינויים המוצעים מספיקים לצורך איזון הקרנות לטווח ארוך? מה הוא טווח הזמן המוערך או שלקחו משהו בינתיים? האם תהיה הבחנה בין מקבלי התשלומים כיום לבין מי שאינם מקבלים? האם משרד הבריאות פועל להכנסת הביטוח הסיעודי לסל שירותי הבריאות שבאחריות קופות החולים? מה היא העלות התקציבית הנדרשת לכך? אולי הגיעה העת והשעה להקמת ביטוח סיעודי ממלכתי לטובת כלל אזרחי המדינה

אוריאל בוסו:  אבקש לשמוע כיצד סבורים משרד הבריאות ומשרד האוצר שיש לספק שירות חיוני לאזרחי ישראל, ומה התקציב הנדרש לשם כך

אוריאל בוסו:       על כולנו לזכור שהאזרחים הוותיקים הם האבות והאימהות, הסבים והסבתות שלנו

אוריאל בוסו:   אסור לנו להקל ראש כהוא זה בחששות מהמצב שלפנינו

אוריאל בוסו:  "אל תשליכני לעת זקנה" זה לא רק פסוק יפה לציטוט מספר תהילים או שיר של אביהו מדינה, זה ציווי קדוש וערך חברתי עליון עבורנו כשליחי ציבור

אוריאל בוסו:  אנחנו כחברי כנסת וכחברי ועדת הבריאות לא נרפה ולא נעביר את הנושא עד שדעתנו תנוח שאכן נמצאו פתרונות ומתווה נכון להבטחת קצבת הסיעוד הביטוחי של האזרחים הוותיקים

אוריאל בוסו:  בפתח הדיון אני רוצה לשמוע את עמית גל, הממונה על שוק ההון, ולאחריו את משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  וכמובן תודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת על הכנת דוח מיוחד לדיון הזה

עמית הלוי: תודה רבה, היושב ראש

עמית הלוי:  אנחנו רוצים להודות לוועדה שהתכנסה במהלך הפגרה לדון בנושא המאוד חשוב הזה

עמית הלוי:  אני חושב שכל הדברים שאמרת, היושב ראש, הם דברים חזקים וחשובים

עמית הלוי:  הביטוח הסיעודי, גם בראייתנו ברשות, גם בראיית הכנסת וכל משרדי הממשלה ששותפים איתנו לדרך הזאת, הוא נושא ראשון במעלה שנמצא בליבת סדר העדיפות החברתי-כלכלי של מדינת ישראל

עמית הלוי:  במדינת ישראל יש מודעות מאוד גבוהה לטיפול במבוטחים הסיעודיים, באנשים במצב הסיעודי - אלה ההורים שלנו והסבים והסבתות שלנו - וטוב שהנושא הזה נמצא בפרופיל גבוה, במודעות גבוהה

עמית הלוי:  אני מודה לכל המשתפים מהמגזר הציבורי והפרטי שעוסקים בעניין הזה

עמית הלוי:  הנושא הזה הוא אכן בעיה, כמו שתיארת, לאומית שצריך לפתור במובן הרחב, לכן נדרש השיח שלנו יחד עם העמיתים שלנו במשרד האוצר, במשרד הבריאות וכל הגורמים הרלוונטיים

עמית הלוי:  אנחנו נמצאים בשיאם של הדיונים האלה

עמית הלוי:  אנחנו טרם מיצינו את הדיונים שלנו עם משרד הבריאות, אבל מחר אנחנו צפויים להיפגש ולהמשיך לדון בסוגיה הזאת

עמית הלוי:  זו סוגיה שהיא בהחלט לא זבנג וגמרנו, היא נמצאת שנים על שולחננו, על שולחן הכנסת ומלווה אותנו

עמית הלוי:  אני מקווה שגם מתוך המצב שבו אנחנו נמצאים נפרוץ קדימה ונביא פתרונות טובים יותר לאזרחי ישראל

עמית הלוי:       רמת הכיסוי הסיעודי בישראל היא יחסית גבוהה מבחינת השיעור באוכלוסייה

עמית הלוי:  יש את הרובד הלאומי שמשלם היום הביטוח הלאומי ומתבסס על מה שנמצא בביטוח הפרט ומה שנמצא בביטוח של קופות החולים

עמית הלוי:  כמעט חמישה וחצי מיליון מבוטחים נמצאים בביטוחים מהסוג הזה - 4

עמית הלוי: 6 מיליון מתוכם נמצאים בקופות החולים

עמית הלוי:  כמובן, כמו ברבדים אחרים, נמצאת פה גם האחריות של הפרט על ידי שימוש בסביבה תומכת, בחסכונות פרטיים ובכלים פיננסים אחרים

עמית הלוי:       כמו שתיאר היטב היושב ראש, אנחנו נמצאים בפני קריסה די קרובה ומידית של התכניות בקופות החולים, בגלל התארכות בתוחלת החיים, עלייה במודעות, שיפורים טכנולוגיים

עמית הלוי:  יותר ויותר אנשים בגילאים המבוגרים עושים שימוש בכלי הזה של הביטוח הסיעודי, מה שמעלה את האתגר שלנו כחברה ואת האתגר הכלכלי

עמית הלוי:  אנחנו מציעים פה פתרון שמבחינתנו הוא פתרון כואב, פתרון שהוא לא קל, פתרון שמבחינתנו הוא אמנם פגיעה מסוימת אבל הוא מונע את הפגיעה הגדולה יותר, המיידית

עמית הלוי:  הפתרון הוא ביטול מוחלט של הביטוח הסיעודי לכמעט מחצית מהאזרחים ששילמו על הביטוח הזה במשך שנים ארוכות

עמית הלוי:  בעינינו זה פתרון שהוא הכרחי ודחוף, אבל הוא פתרון ביניים, פתרון לטווח הבינוני, כדי שנוכל להתכנס ולדון מה הם הפתרונות שיהיו לטווח יותר ארוך, פתרונות יציבים יותר

עמית הלוי:  אני לא חושב שהפתרון זה משהו שאפשר לשלוף מהשרוול, אבל אני מקווה שאנחנו נגיע יחד עם כל השותפים שלנו לפתרון

עמית הלוי:  המטרה במקום שבו אנחנו נמצאים כרגע היא לייצב את התכניות האלו בקופות החולים, כי המחיר של טעות הוא גבוה מאוד ועלול להיגבות מאיתנו גם בפרק הזמן הקרוב מאוד של החודשים הקרובים

אוריאל בוסו: מה הכוונה בטווח בינוני?      

עמית הלוי: טווח בינוני זה טווח שאני לא יודע להגדיר אותו, אבל אני מקווה שלכל הפחות הוא יהיה כמה שנים

עמית הלוי:  אנחנו צריכים להצליח בנושא הזה

עמית הלוי:  קשה לי להתחייב מה יהיה פרק הזמן הזה, אבל ללא ספק אנחנו  צריכים לייצב את התכניות בקופות

עמית הלוי:  הייצוב הזה של התכניות בקופות לא מבטיח לנו שנוכל להסיר את ידנו מהסוגיה הזאת

עמית הלוי:        אנחנו, רשות שוק ההון, אולי נתפסים פה כמי שעושה את המהלך היותר כואב, אבל אני חושב שאפשר להסכים שאין פה שני צדדים של המתרס, כולנו נמצאים באותו צד

עמית הלוי:  אנחנו רוצים לעשות את הצעדים השקולים והמדודים שיאפשרו לאזרחים המבוגרים כיסוי סיעודי למצב שבו הם צריכים אותו הכי הרבה

אוריאל בוסו: מנכ"ל משרד הבריאות, בקשה

משה בר סימן-טוב: 	תודה רבה, אדוני היושב ראש

משה בר סימן-טוב:  זה בעיני הנושא החברתי-כלכלי מהבוערים ביותר שיש היום בישראל

משה בר סימן-טוב:  אנחנו בעיצומו של גל מבורך של הזדקנות אוכלוסיית ישראל

משה בר סימן-טוב:  אנחנו נמצאים בעשור שבו אוכלוסיית הקשישים בני ה-75 ומעלה נמצאת בקצב גידול מואץ, לכן צריך להתחיל לראות את המענים שכחברה, כמדינה וכממשלה אנחנו נותנים לאוכלוסייה הזאת

משה בר סימן-טוב:       	הזדקנות האוכלוסייה משפיעה על כולם

משה בר סימן-טוב:  היא לא משפיעה רק על האוכלוסייה הקשישה, היא משפיעה גם על האוכלוסייה הלא קשישה, בין אם אלה האנשים שמטפלים באנשים הקשישים שיכולים להיות בני משפחה או אנשים שזאת העבודה שלהם, בין אם אלו מערכות שלמות כמו מערכת הבריאות, כמו המערכת הפנסיונית, כמו המערכת הסיעודית

משה בר סימן-טוב:  כל הדברים האלה חיים באיזו שהיא מערכת של כלים שלובים

משה בר סימן-טוב:  אני לא מרגיש שהנושא הזה תופס בשיח הציבורי את המקום שהוא צריך לתפוס, לכן אני מברך אותך היושב ראש ואת הוועדה על הדיון בנושא

משה בר סימן-טוב:  אני חושב שבאמת צריך לעסוק בזה באופן אינטנסיבי

משה בר סימן-טוב:  יש הרבה נושאים חשובים שאנחנו לא עוסקים בהם כי הם לא דחופים, אבל זה נושא שהוא גם חשוב וגם דחוף, כשרמת החשיבות שלו תעלה בשנים הקרובות

משה בר סימן-טוב:  הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות זה לייצר פתרון שהוא מאוד כואב ופוגע מאוד באוכלוסייה

משה בר סימן-טוב:  יש לי הערכה רבה לעמיתי עמית גל ולרשות שהוא עומד בראשה, אבל אני חושב שהפתרון המוצע כאן הוא בבחינת הרע מכל העולמות כי הוא מאוד פוגע באוכלוסייה ולא נותן פתרון

משה בר סימן-טוב:  אם היינו אומרים שאנחנו נותנים פה עכשיו פתרון מאוד מאוד כואב אבל מייצבים את המערכת לשנים רבות קדימה, אז היה עוד מקום לדון במסגרת שניתנה לדיון, אבל זה לא הנושא

משה בר סימן-טוב:  אנחנו נותנים פה פתרון כואב שלא נותן מענה לאוכלוסייה, שמשאיר אותה עם שוקת שבורה, שגם מאיין את המענה הזה של הביטוח הסיעודי וגם מחייב אותנו בטווח זמן מספיק קצר כדי להתכנס שוב ולמצוא פתרון קצר וכואב אחר

משה בר סימן-טוב:       	שאלו בכל מיני פורומים מה המעורבות של משרד הבריאות הרי לכאורה מדובר פה בביטוח שהוא על גבול המסחרי

משה בר סימן-טוב:  זה נושא שנמצא בממשק ישיר ביותר ממעגל אחד עם מערכת הבריאות

משה בר סימן-טוב:  הביטוח הסיעודי משווק דרך קופות החולים

משה בר סימן-טוב:  זה נכון שהאחריות על תוכן הפוליסה נמצאת בידי רשות שוק ההון, אבל ההחלטה אם לאשר לקופות החולים לשווק או לא לשווק את הפוליסה היא באחריות משרד הבריאות כגורם הרגולטורי שמנחה את קופת החולים בעניין

משה בר סימן-טוב:  אנחנו חושבים שלתת מענה ריק ואחר כך להסתובב בתחושת כזב כאילו יש מענה זה לא פתרון

משה בר סימן-טוב:  צריך להבין שאין ואקום בדברים האלה

משה בר סימן-טוב:  אם לא יינתן מענה על ידי הביטוח הסיעודי, מי שתצטרך לתת את המענה בסוף, לצערנו, וזה מענה הרבה פחות מיטבי, היא מערכת הבריאות

משה בר סימן-טוב:  הארכת תקופת ההמתנה מחודשיים לשישה חודשים היא לא תקופת אכשרה שבה האדם משלם כדי לייצר סינון ביטוחי ומניעת סיכונים ביטוחיים קלאסיים

משה בר סימן-טוב:  זה אומר שהוכרת כסיעודי כי נפלת, עברת איזה שהוא אירוע או איזו שהיא הידרדרות אחרת במצבך, אבל עכשיו אתה צריך להמתין עד שאתה מתחיל לקבל את הזכאות

משה בר סימן-טוב:  להאריך את התקופה הזאת מחודשיים לשישה חודשים – מה אמור אותו בן אדם לעשות? מה אמור בן אדם שהוכר כאדם סיעודי לעשות בשישה חודשים של המתנה ללא מענה? חלק מהאנשים אולי ישתמשו בחסכונות פרטיים, חלק מהאנשים אולי יוכלו להיעזר על ידי בני משפחה

משה בר סימן-טוב:       מה זה אומר להיות סיעודי? זה אומר שאדם לא יכול לקום מהמיטה, שאדם לא יכול לאכול, שאדם לא יכול להתלבש, שאדם שלא יכול להתרחץ לבד, שאדם זקוק להשגחה יום יומית, שאדם לא שולט בסוגרים שלו

משה בר סימן-טוב:  זה אומר שהאדם הזה נזקק לסיוע תמך על בסיס יום יומי לאורך כל שעות היממה

משה בר סימן-טוב:  אם נבוא עכשיו ונגיד לאותם אנשים שהם צריכים למצוא דרך להסתדר במשך שישה חודשים, אז אולי חלק מהאנשים יוכלו להסתדר כי יש להם חסכונות פרטיים, אולי לחלק מהאנשים יהיו בני משפחה שיוכלו לסייע להם בדרך כזו או אחרת, אבל חלק גדול מהאוכלוסייה לא יוכל להסתדר

משה בר סימן-טוב:  זה אומר שהאנשים יצטרכו לקבל את המענה שלהם איפה שהוא

משה בר סימן-טוב:  האיפה שהוא הזה הוא במערכת הבריאות

משה בר סימן-טוב:  זה אומר שאנשים לא ישתחררו מבתי החולים כשהם במצב סיעודי כי לא יהיה להם מענה, או שהם פשוט יגיעו לבתי חולים כי אין להם מענה

משה בר סימן-טוב:  אנחנו יודעים שבתי החולים עמוסים, אבל גם אם הם לא היו עמוסים זה לא מענה מיטבי לאדם לשכב במחלקה פנימית כשהוא לא צריך להיות בה

משה בר סימן-טוב:  אנחנו גם לא משופעים במוסדות אשפוז המשכי, במוסדות סיעודי מורכב או במוסדות אחרים

משה בר סימן-טוב:  אנחנו יוצרים פה בעיה מאוד קשה

משה בר סימן-טוב:  העומסים שאנחנו חווים היום במערכת הבריאות יהיו עומסים על סטרואידים, ואז נראה בעיות שלא ישפיעו רק על האוכלוסייה הקשישה, הם ישפיעו על כולם

משה בר סימן-טוב:  כשמערכת הבריאות עמוסה מידי, והיום היא כבר עמוסה מידי, אז מעבר לזמני ההמתנה יש גם את העניין של הטיפול שהוא לא מיטבי, זיהומים

משה בר סימן-טוב:       	אנחנו לא מתעלמים מהבעיה

משה בר סימן-טוב:  אנחנו גם לא באים ואומרים שיש בעיה של x מיליוני שקלים ושתואיל המדינה ותכניס את היד לכיס ותממן את העניין הזה

משה בר סימן-טוב:  אנחנו יודעים שמדובר בנושא מורכב, אנחנו יודעים שיש פה עניין מקרו כלכלי של ממש, לכן הפתרונות צריכים להיות פתרונות יציבים ברמה מקרו כלכלית שהם מספקים

משה בר סימן-טוב:  אנחנו גם לא מתעלמים מזה שצריך להדק את הברגים בזכאות לביטוח סיעודי

משה בר סימן-טוב:  יכול להיות שצריך לייצר הבחנה בין האנשים שהם סיעודיים ברמה יותר נמוכה לבין האנשים שהם סיעודיים ברמה יותר גבוהה, שצריך ליצור דיפרנציאציה בתקופת ההמתנה

משה בר סימן-טוב:  יכול להיות שצריך לבחון פעם נוספת את ההקלות שנעשו בזכאות לסיעוד, כי אנחנו רואים שאנחנו מייצרים איזה שהוא תיקון קולקטיבי שהוא עיוור לשונות של הצרכים בין אנשים שונים באוכלוסייה

מירב כהן: צריך לציין באיזה רמות סיעוד הגידול במספר האנשים שמוכרים כסיעודיים

מירב כהן:  זו שאלה, כי בסוף זה מה שמלמד על המקור

משה בר סימן-טוב: זה מבחן שהוא בינארי

משה בר סימן-טוב:  אנחנו רואים בביטוח הלאומי שיש עלייה בכל הרמות, אבל אנחנו רואים עלייה יותר גדולה ברמות היותר נמוכות שזו נגזרת של המעבר לתשלום של קצבה בכסף במקום בשירות

משה בר סימן-טוב:  צריך להסתכל על הדבר הזה בצורה רוחבית

משה בר סימן-טוב:  צריך להסתכל על הדבר הזה גם בשים לב למה קורה עם הביטוח שנותן הביטוח הלאומי

משה בר סימן-טוב:  גם משרד הבריאות הוא מבטח בביטוח הסיעודי

משה בר סימן-טוב:  כל האשפוז הסיעודי ניתן באחריות הביטוחית של משרד הבריאות

משה בר סימן-טוב:  אנחנו מכירים בזה שיכול להיות שצריך פה פתרונות שהם לא פתרונות קלים

משה בר סימן-טוב:  עמית והצוות שלו ואנחנו יושבים מחר כדי לחשוב על פתרונות שבעינינו יהיו יותר מדויקים, פוגעים פחות באוכלוסייה

משה בר סימן-טוב:  אני מזכיר שיש גם מבטח עסקי, כלכלי, כאשר אפשר לשקול אותו גם כחלק מהפתרון

משה בר סימן-טוב:  הדברים לא חייבים להסתיים עד סוף השנה, אפשר לתת יותר זמן כדי לגבש את הפתרונות

משה בר סימן-טוב:  אנחנו נגד פתרונות שהם גדיעת איברים חיוניים

אוריאל בוסו: 	כשאתם אומרים שתשבו מחר, זה אומר להיכנס לחדר במשך ימים שלמים, לא לכבות את האורות, לקחת את כלל הגורמים ולהגיע לפתרון

אוריאל בוסו:  אתה מביא את הצד הביטוחי, הסיעודי והבריאותי, ההוא יביא את הצד האיזוני והקופות יביאו את הצד שלהן

אוריאל בוסו:  חייבים להעביר משהו, כי אנחנו נמצא את עצמנו בסופו של דבר בפני שוקת שבורה

אוריאל בוסו:  אני לא מתבייש לומר שאימא שלי סיעודית ואבא שלי הוא חצי סיעודי

אוריאל בוסו:  רק לחשוב על זה שאנחנו צריכים לעזוב את הכל כדי להיות איתם  זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, בתו של אבי רייטן, חלוצי הביטוח הסיעודי, בקשה

אפרת רייטן: תודה רבה, אדוני היו"ר

אפרת רייטן:  אני רוצה לברך אותך כי אנחנו לא רואים הרבה דיונים שמתקיימים בפגרה

אפרת רייטן:  אני מתחברת לדבריך, לכך שאמרת שזו בעיה לאומית

אפרת רייטן:  לעצם זה שהעלית את הנושא הזה לדיון יש חשיבות מאוד גדולה כדי להעלות את זה לסדר היום הציבורי

אפרת רייטן:  זו באמת תהיה בעיה לאומית

אפרת רייטן:  כרגע זו לא בעיה לאומית

אפרת רייטן:  גם אף אחד לא מתעסק בזה חוץ מכם שאתם נמצאים באירוע, במשבר וצריכים לנסות למצוא פתרון

אפרת רייטן:  אם זו בעיה לאומית, כנסת ישראל וממשלת ישראל צריכות להגדיר את זה כבעיה עמוקה ורחבה שצריך לתת עליה את הדעת בצורה אחראית

אפרת רייטן:  מדובר פה על פתרונות שהם לא אחראיים בעיני

אפרת רייטן:  זה לא נקרא אחריות

אפרת רייטן:  הואיל והפיל הזה, הואיל והאירוע הזה, הבעיה הזאת, האתגר הזה מונחים לפתחי מדינת ישראל כל כך הרבה שנים ולמרות זאת הגענו עד הלום - זה חוסר אחריות

אפרת רייטן:  משרדי הממשלה השונים מנהלים את הלך הרוח, את הנושאים והתעדוף של המדינה

אפרת רייטן:  אם הודית ביושר שזה לקחת פתרון שהוא בין רע לפחות רע, זה אומר שזה דבר רע מאוד

אפרת רייטן:  לא יכול להיות שנגיע למצב הזה

אפרת רייטן:       הזכרת, אדוני היו"ר, את אבא שלי

אפרת רייטן:  חבל לי שהוא לא בחיים, כי אין לי ספק שהוא היה יכול לתרום לדיון הזה כמו שהוא עשה לא פעם

אפרת רייטן:  ב-2016, אחרי 35 שנים במקצוע, ראיינו אותו והוא חזה שעתיד הביטוח הסיעודי נראה קודר מאוד

אפרת רייטן:  הוא אמר שהנושא הזה הולך למות והמדינה הולכת להיכנס לצרה צרורה

אפרת רייטן:  הכל היה על השולחן, הדברים היו ידועים מראש לכל הגורמים, לכל האנשים

אפרת רייטן:  כל פעם יש בכיינות, ניסיונות של פתרונות, רק שזה לא עובד

אפרת רייטן:  אדוני היו"ר, דיברת על ההורים שלך

אפרת רייטן:  לכל אחד פה יש את ההורים שלו

אפרת רייטן:  אני מקווה שאף אחד מאיתנו לא יגיע למצב הנוראי הזה

אפרת רייטן:  להיות במקום שאלה הפתרונות שאנחנו מציעים זה בהחלט מקום שקשה לי לבוא ולהגיד שאנחנו שותפים לו

אפרת רייטן:  כשהייתי יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה הסתכלתי על האדם בקצה ואמרתי שהוא הלקוח שלי, אמרתי שאת אותו אדם שאין לו פה אני צריכה לייצג

אפרת רייטן:   האחריות שלנו, לא משנה אם אתה בקואליציה או באופוזיציה, היא משוגעת, אסור להקל בה ראש

אפרת רייטן:  לא ידעתי שנגיע לסיטואציה הזאת

אפרת רייטן:  ביום הראשון שהגעתי לכנסת הצעת החוק הראשונה שהגשתי הייתה הצעת חוק ביטוח סיעוד ממלכתי

אפרת רייטן:  אין לי ספק שיש פה הרבה דברים שצריך לשנות, לתקן, אבל זה איזה שהוא מסד שאפשר לדון עליו

אפרת רייטן:  אולי בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה הכנסת צריכה להכריח כמו  ברפורמות אחרות שהכנסת מכריחה רשויות אחרות

אפרת רייטן:  אולי אתה, אדוני היושב ראש, תניע מהלך שבו אתה בא ואומר שאתה רוצה פתרון יסודי, לא פתרון של פלסטרים

אפרת רייטן:  אני מאוד מקווה שהדברים יזוזו וייפתרו

אוריאל בוסו: שהברכה של תוחלת החיים שגדלה במדינת ישראל לא תהפוך לקללה

אפרת רייטן: כשדיברת, אדוני המנכ"ל, על זה שכרגע קופות החולים נמצאות לקראת קריסה בגלל המודעות, בגלל תוחלת החיים – זה חדש? זו הפתעה? זה פתאום נחת עלינו כמו צונאמי?     

אוריאל בוסו: ייאמר לזכותן של הקופות, שהכספים עבור הביטוח הסיעודי הלכו לייעודם, הם לא נבלעו בסל

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת מירב כהן, בקשה

מירב כהן: יישר כוח על כינוס הדיון הזה

מירב כהן:  זה לא פשוט לכנס דיונים בפגרה ולקבל עליהם אישורים

מירב כהן:  בעיני זה אירוע שצריך לפתוח מהדורות

מירב כהן:  במדינה תקינה זה אמור לפתוח מהדורות

מירב כהן:  ארבעה וחצי מיליון אנשים שקופות החולים הודיעו שבעוד כמה חודשים אין להן כסף לשלם להם  - משבר מאוד גדול

מירב כהן:  אין ספק שזה אירוע שלא נוהל

מירב כהן:  שונו הקריטריונים, עשו רפורמה, הגדילו משלוש דרגות סיעוד לשש דרגות, עשו הקלות מסוימות, רק מה לא עשו? לא עשו לזה תחשיב כלכלי בסיסי

מירב כהן:  זה מדהים שככה מתנהלת מדינה בנושא כל כך רגיש

מירב כהן:  אמנם הכסף הלך לסיעוד, אבל השאלה אם הכסף הושקע בחוכמה

מירב כהן:  אנחנו לא יודעים אם זה הלך באמת למי שהכי זקוק לזה

מירב כהן:  אני נחשפת יום יום לאנשים שהכיסוי הסיעודי רחוק מלהספיק להם

מירב כהן:  צריך לשאול אם הכסף הלך למי שהכי צריך

מירב כהן:  מהנתונים שיש פה יש סימן שאלה גדול בנוגע לזה

מירב כהן:  כל החלופות שמציעים פה, אם להאריך את ההמתנה מחודשיים לחצי שנה, להעלות את הפרמיות, להקטין את הקצבה,  זה להשית את כל ההוצאות על אנשים מסכנים וחולים

מירב כהן:  אני חושבת שזה תקדים מסוכן מאוד

מירב כהן:  אם נתחיל לעשות את זה עכשיו, האנשים האלה יהפכו להיות הקופה הקטנה של מדינת ישראל

מירב כהן:  זאת סיטואציה שבה הממשלה צריכה להכניס את היד לכיס

מירב כהן:  הפתרון הוא לא לבוא לבן אדם חולה ולהגיד לו: אין לנו מספיק כסף, נצטרך לחלק את זה אחרת

מירב כהן:  אם המדינה עשתה פה תקלה, היא צריכה לקחת על זה אחריות, ומוטב שהיא תיקח על זה אחריות בצורה של פתרון מערכתי כולל - אולי ביטוח סיעודי ממלכתי

מירב כהן:  אי אפשר שמי שייקח את האחריות על הטעות בתחשיבים הכלכליים יהיה בסוף אדם בן 80 עם סרטן, כי זה לא הגיוני ולא הוגן

מירב כהן:  ברור שהממשלה היא זו שצריכה לבוא ולתת את הגיבוי התקציבי

מירב כהן:       אנחנו עושים משהו לא נכון אם יש קפיצה כזאת

מירב כהן:  עזבו את הכסף שזה כישלון כשלעצמו

מירב כהן:  אם יש לנו כזה גידול דרסטי במספר הסיעודיים, זה אומר שאנחנו לא משקיעים מספיק כסף כדי שהאנשים בכלל לא יגיעו למצב סיעודי

מירב כהן:  המטרה שלנו היא שהאנשים בכלל לא יהיו סיעודיים

מירב כהן:  זה שזה מצריך כסף מהמדינה זו בעיה, אבל זה שאיכות חייהם כל כך התדרדרה זו עוד בעיה

מירב כהן:  הייתי מצפה שלפחות נראה שפחות מגיעים לדרגות הסיעוד הגבוהות, אבל אני לא רואה את זה

מירב כהן:  אני חושבת שזה קשור מאוד לזה שהתחום כולו מופרט, שהכל מופעל על ידי גורמים למטרות רווח שהאינטרס שלהם הוא שבן אדם יקבל שעות סיעוד, יקבל הרבה שעות סיעוד

מירב כהן:  זה אומר שאין אינטרס לשמר את הזקנים שלנו ברמת תפקוד גבוהה

מירב כהן:  מעבר לזה שאנחנו צריכים לתת לנתונים כיסוי תקציבי, אנחנו צריכים גם לחשוב מה אנחנו עושים לא נכון אם יש כל כך הרבה זקנים שמגיעים למצב סיעודי

מירב כהן:      באפריל קודמו תקנות של אגף שוק ההון בכיוון אחר לגמרי

מירב כהן:  באפריל האחרון היו תקנות שדיברו על לעשות ביטוח סיעודי לכל החיים, דיברו על גמלה גבוהה יותר

מירב כהן:  לא הבנתי איך הגענו ממצב קיצון אחד למצב קיצון שני

מירב כהן:  הדברים של מנכ"ל משרד הבריאות צריכים להדהד בראש של כולנו, כי זה גם יכאב וגם לא יעזור

מירב כהן:  קיבלתי תלונות על זה שזה קודם בהליך מאוד מזורז, 20 יום להערות הציבור וזהו

מירב כהן:  זה נושא מאוד סבוך שראוי לתת זמן התייחסות

מירב כהן:  לא צריך הכל לנהל בצורה משברית

מירב כהן:  אי אפשר לנהל כל דבר בצורה משברית, חייבים רגע לחשוב, לקבל פידבק

מירב כהן:  יש הרבה בעלי עניין בסיפור הזה

מירב כהן:  העניין של הארכת תקופת ההמתנה מחודשיים לחצי שנה היא בעייתית באופן כללי, אבל היא הכי בעייתית לחולים סופניים שלפעמים אין להם חצי שנה כי מהרגע שהתגלתה המחלה שלהם ועד שהם נפרדים מאיתנו הם צריכים את הכסף הזה

מירב כהן:  מה אנחנו אומרים להם? תסתדרו לבד? אני חושבת שזאת נקודה שאי אפשר להתעלם ממנה בדיון

אוריאל בוסו: אגף תקציבים במשרד האוצר, בקשה

גאיה עפר: 	מי שמתעסק בהסדרה של הדבר הזה במשרד הם אנשי רשות שוק ההון

גאיה עפר:  דיברנו איתם על טיוטת התקנות ואנחנו חושבים שזה צעד שהוא חשוב, הכרחי ובאמת הרע במיעוטו כדי לשמר את הביטוח הזה ואת האופציה לרוב המבוטחים

גאיה עפר:  צריך לזכור, וזה נאמר על ידי עמית גל, שהכיסוי הבסיסי מסופק לכלל האוכלוסייה

גאיה עפר:  ההוצאה לסיעוד היא בסדרי גודל של 20 מיליארד שקל בישראל

גאיה עפר:  החלק שהיום נמצא בביטוח הסיעודי הוא חלק לא מבוטל, לכן עושים את הצעדים הקשים האלה בשביל לשמר את האפשרות הזאת

גאיה עפר:  נושא הסיעוד הוא לא מופרט, הוא נושא שהמדינה לוקחת ותיקח עליו אחריות

אוריאל בוסו: מה העמדה של המשרד בנוגע להכללת הביטוח בסל שירותי הבריאות?     

גאיה עפר: הביטוח הסיעודי ממומן היום על ידי ביטוח לאומי

גאיה עפר:  הוא כבר היום נמצא ונכלל בהוצאה הממשלתית על סיעוד

גאיה עפר:  הרובד הנוכחי שאנחנו מדברים עליו, שהוא הרובד של הביטוח הנוסף, מאפשר פתרון לאנשים מעבר לקצבה הבסיסית שהמדינה תומכת בה והיא קצבה דיפרנציאלית בהתאם למבחני הכנסה

גאיה עפר:  זה רובד נוסף שמאפשר לאנשים לכסות את עצמם בעוד איזה שהוא מוצר, בעוד איזו שהיא קצבה נוספת

אוריאל בוסו: 	זה כמו פריט נוסף?     

גאיה עפר: 	זה דומה לביטוחים שאתה מכיר מעולם הבריאות שהרוב מכוסים בסל אבל יש אפשרות לרבדים נוספים בביטוח הפרטי

מירב כהן: זה בסדר, רק שפשוט הביטוח הלאומי לא מספיק למי שנמצא ברמת ההכנסה הנמוכה ביותר ורמת הסיעוד הגבוהה ביותר

אוריאל בוסו: מדברים על להביא עובדת לעזרה בבית

מירב כהן: מדובר על 5,400 שקלים מביטוח לאומי לאדם הכי עני והכי חולה

מירב כהן:  להעסיק עובד סיעודי עולה 10,000 שקלים - במקרה הטוב 10,000

אוריאל בוסו: לא ידענו שזה יגיע לכאלו עלויות כך שאנחנו נעבוד אצל העובדים הזרים

מירב כהן: הגיע

אוריאל בוסו:  קופת חולים כללית, בקשה

עידו שלומוביץ: 	כ-2

עידו שלומוביץ: 5 מיליון מבוטחי שירותי בריאות כללית מבוטחים על ידי חברת הביטוח "הראל" בפוליסה אחידה שאושרה והוכתבה על ידי רשות שוק ההון, תוך שימוש במודל אקטוארי שנטען שיהווה בסיס לקרן יציבה ל-100 השנים הבאות

עידו שלומוביץ:  בערך שנה אנחנו זועקים שהקרן נגמרת

עידו שלומוביץ:  השינוי בתקנות שעשתה רשות שוק ההון הוביל לגידול משמעותי בכמות התביעות שמוגשות, גידול בתביעות שרשות שוק ההון לא לקחו בתחשיב האקטוארי, במודל האקטוארי שהם עשו בתחילת הדרך

עידו שלומוביץ:  חברת הביטוח "הראל" נזעקה וזועקת שהכסף אוזל בקרן

עידו שלומוביץ:  אנחנו קוראים לעזרה

עידו שלומוביץ:  אנחנו קוראים לכולם להתערב, כי זו לא רק בעיה של הקופה שלנו, של הכללית, זה הסיפור של כל הקופות

עידו שלומוביץ:  אנחנו קוראים לכם להתערב, על מנת למנוע פגיעה באוכלוסיית הגיל המבוגר שיקרה לנו

עידו שלומוביץ:  אנחנו רוצים להמשיך לתת שירות לאוכלוסייה הזאת שמאוד צריכה את הרכיב הנוסף הזה

עידו שלומוביץ:  כל פתרון שמוצע נשקול לחיוב, העיקר שיהיה פתרון

אוריאל בוסו: קופת חולים מכבי שירותי בריאות, בקשה

רונן דוידביץ: 	תודה על ההזמנה, זה דיון חשוב ביותר

רונן דוידביץ:  הקרן שלנו, נאמר זאת בזהירות רבה, נמצאת במצב שונה משאר הקופות, רחוקה מאוד מעולמות הקריסה והשיח שמדובר פה

מירב כהן: איך יכול להיות שזה שונה מקופה לקופה?     

אוריאל בוסו: כי הלקוחות שלהם יותר צעירים

רונן דוידביץ: יש מגון של סיבות, לא רק המבנה הגילאי

אוריאל בוסו: חברת הביטוח שלכם יותר אחראית

מירב כהן: בואו תגלו לנו את הסוד, כדי שנבין איך עושים את זה

רונן דוידביץ: גם המבנה הגילאי, גם השיטות של ה-100-0, 80-20, דברים טכניים שהיו לאורך השנים

רונן דוידביץ:  מכבי התנהלה במשך שנים רבות בצורה יחסית אחראית עם המבטחים שלה

אוריאל בוסו: כשרשות ההון רוצה עכשיו לשנות תקנות מסוימות, האם זה יחול גם עליכם? האם מבחינתכם אתם אומרים שאתם לא זקוקים לזה, שאתם תמשיכו בסדר של היום?     

רונן דוידביץ: נכון

אוריאל בוסו: לכמה זמן?     

רונן דוידביץ: אנחנו מעריכים, על פי האקטואריה שלנו, לשנים רבות

רונן דוידביץ:  אנחנו בודקים את עצמנו אחת לתקופה

רונן דוידביץ:  אנחנו בדיונים עם הרשות ועם משרד הבריאות

משה בר סימן-טוב: העניין הוא שאז אנחנו עלולים להפר את המאזן התחרותי בין קופות החולים

אוריאל בוסו: אולי זה חלק מהתחרות

משה בר סימן-טוב: לא, כי האחריות הראשונית והמרכזית של קופות החולים היא לספק את שירותי הבריאות שבסל שירותי הבריאות

משה בר סימן-טוב:  פה מדובר על רובד נפרד מהרבדים האחרים, הוא לא בליבה של אספקת שירותי הבריאות

משה בר סימן-טוב:  אם תהיה תנועה בגלל הפרשים בפרמיות בין קופות החולים, מה שיקרה זה שהגירעון ינדוד מקופה אחת לקופה אחרת

אוריאל בוסו: ברור שהאוכלוסייה המבוגרת תעבור למכבי

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא חושבים שהמחולל של התחרות בין קופות החולים צריך להיות שירותי הבריאות

מירב כהן: יש פה רכיב של התנהלות כלכלית של הקופה?     

משה בר סימן-טוב: זו לא התנהלות כלכלית

ליאור ברק: מרבית ההתנהלות מול המבוטח היא של חברת הביטוח, לא של הקופה

ליאור ברק:  לפני מספר שנים רשות שוק ההון קבעה ובצדק שהפוליסות יהיו אחידות

ליאור ברק:  קופות החולים משקיעות המון מאמצים בשביל לשפר את השירותים למבוטחים, להביא עוד רופאים

ליאור ברק:  אם מחר בבוקר אצל קופה אחת הפוליסה הסיעודית תהיה זולה יותר לזוג קשישים ב-100 שקלים, לא יהיה שום תמריץ לקופה השנייה להמשיך לפתח שירותים

מוריס דורפמן: זה לא בגלל תמהיל הגילאים

מוריס דורפמן:  הפרמיות של מכבי הן מבחינה היסטורית יותר גבוהות משל קופות  אחרות ואף אחד לא נדד בגלל זה לקופות אחרות

מוריס דורפמן:  שיעור המבוטחים בביטוח סיעודי במכבי היה ונשאר גבוה יותר, אבל שיעור התביעות המאושרות היה נמוך משמעותית מכללית

מוריס דורפמן:  זה נכון שהקופות לא נמצאות באותו מקום, אבל אני לא בטוח שצריך להיות מענה אחיד, ואני לא חושב שההיבט התחרותי בין קופות החולים צריך להוביל פתרון

אוריאל בוסו: קופת חולים מאוחדת, בקשה

איתי קלטניק: לנו יש עוד טיפה זמן עד המכרז הבא, עוד שנה וחצי

איתי קלטניק:  המצב של הקרן שלנו הוא יחסית סביר, יחסית יציב

איתי קלטניק:  עם הזדקנות האוכלוסייה והגידול באוכלוסייה יהיה לזה ביטוי בקרן

איתי קלטניק:  אני חושב שפתרון כללי צריך לבוא איפה שהוא ברמה הלאומית, לא ברמה התחרותית

איתי קלטניק:  לנו בקרן יש מספר מועט של מבוטחים יחסית לגודל הקופה

איתי קלטניק:  למה? כי זה תלוי במצב הסוציו אקונומי של המבוטחים

איתי קלטניק:  מכבי יכלו להרשות לעצמם במהלך השנים להיות מבוטחים ולהיות יציבים במעבר בין קופות

איתי קלטניק:  אני חושב שלאוכלוסייה במצב סוציו אקונומי יותר נמוך זה כן משמעותי, זה כן משפיע במעבר בין קופות, לכן אסור שזה יהיה משהו תחרותי

איתי קלטניק:  בטווח הארוך צריכה להיות איזו שהיא קרן איזון לאומית, צריכה להיות אפשרות ליותר מבוטחים להיכנס לתוך הקרן הזאת

אוריאל בוסו: 	לא קיבלתם איזה איתות מחברת הביטוח?      

איתי קלטניק: לא

אוריאל בוסו: מכבי, אתם בסוף שנה אמורים לחדש, נכון? עם "הפניקס" זה ממשיך?     

מוריס דורפמן: 	יש דיונים

אוריאל בוסו: קופת חולים לאומית, בקשה

יעל נבון: 	אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש חובה שבכל קופת חולים יהיה ביטוח סיעודי

יעל נבון:  בזמנו נפגשנו עם רשות שוק ההון ואמרנו שהחיבור של הביטוח הסיעודי לקופות החולים הוא חיבור מלאכותי

יעל נבון:  אנחנו מטפלים בגביית הכספים, בניהול קובץ המבוטחים, אנחנו משתתפים בוועדות ערר ועושים הכל כדי שהמבוטחים יקבלו את המענה המיטבי

יעל נבון:  יש פה ארבע קופות חולים שמנהלות קשר עם ארבע חברות ביטוח, שמנהלות מחלקות תביעות, שמנהלות אופרציה

יעל נבון:  מדברים פה על תחרות

יעל נבון:  מה הקשר בין ביטוח סיעוד לתחרות בין קופות החולים? זה מוצר חיצוני שהוא נדבק לקופות בגלל שהיסטורית הוא היה חלק מהביטוחים המשלימים והיה נוח שנבצע את הגבייה, אבל היה יותר הגיוני שכל קופות החולים ירכזו את כל המבוטחים ושהפוליסה והפרמיה יהיו זהות

יעל נבון:  מדוע מבוטח בקופת חולים כללית צריך לשלם על אותו סיכון פרמיה יותר גבוהה ממבוטח בקופה אחרת? אנחנו מלבישים על מבוטחי הקופות את ההיסטוריה של הקופה שלהם, את המצב הסוציו אקונומי של הקופה שלהם? כן, אני קופה קטנה, אני קופה בפריפריה

יעל נבון:  למה שהמבוטחים שלי ישלמו פרמיה יותר גבוהה מהחברים שלהם במכבי שהיא עשירה יותר, שהיא פחות בפריפריה? אני לא רואה בזה שום היגיון

יעל נבון:  צריך לחשוב על הבסיס, על מדוע זה צריך להתנהל על ידי קופות החולים

יעל נבון:       	כשרשות שוק ההון פרסמה את החוזר שלה אנחנו לא התנגדנו

יעל נבון:  אמנם זה פתרון גרוע, אבל הוא עדיף על ביטול הביטוחים

יעל נבון:  מה שהפריע לי זה שבחוזר לא הייתה התייחסות לכל ההנחיות של רשות שוק ההון

יעל נבון:  תוחלת החיים עלתה, יש יותר עורכי דין ויותר חברות למיצוי זכויות

יעל נבון:  הנחיות רשות שוק ההון היו כאלו שהן עשו קישור מדויק לקביעת הביטוח הלאומי

יעל נבון:  קביעת הביטוח הלאומי הייתה בעבר גורם משפיע על הרקע, לא על אישור התביעה

יעל נבון:  היום קשה מאוד לדחות תביעה שאושרה בביטוח לאומי בביטוחים של קופות החולים

יעל נבון:  אנחנו יודעים שהתביעות בביטוח הלאומי נעשות באופן הרבה יותר ליברלי, רק הבעיה שאף אחד לא תמחר אותן

יעל נבון:  יצא חוזר שאומר שתוך x ימים צריך לתת תשובה

יעל נבון:  חברות הביטוח שאיתן אנחנו בקשר אומרות שתוך הזמן הזה הן לא מסוגלות אפילו להזמין תיק רפואי

יעל נבון:  נניח שיש מבוטח שטוען שהוא סיעודי והתיק הרפואי לא מראה את זה

יעל נבון:  שוב, זה הכי נחמד, אתה יוצא הכי פוליטיקלי קורקט, אתה בעד המבוטחים ובעד החולים, אבל אתה לא מאפשר לחברת הביטוח למצות את האפשרות המינימאלית לבדיקה של הזכאות

יעל נבון:  אנחנו יוצאים מאוד מאוד נחמדים, אבל בסוף כולנו משלמים את המחיר

יעל נבון:       	נקודה נוספת, וגם חברת הכנסת התייחסת אליה, היא איך זה שלפני שנייה וחצי היו תקנות על רובד שני

יעל נבון:  אנחנו כקופה ניהלנו 20 ישיבות עם רשות שוק ההון על נושא רובד שני, על כמה זה חשוב

יעל נבון:  טוענת רשות שוק ההון שחייבים רובד שני כי אין ביטוחים קולקטיביים ואין ביטוחי פרט

יעל נבון:  אנחנו טענו שנים אחורה, ויש את זה בניירות עמדה, שאין שום טעם לדבר על רובד שני כאשר הרובד הראשון הוא לא מבוסס, כשהפרמיה שלו לא תספיק

יעל נבון:  מה ההיגיון למכור למישהו רובד שני ובעוד שנתיים להעלות את הפרמיה של הרובד השני או להפחית זכויות? הדיון הזה ברובד השני לא היה מתאים למציאות שהיום אנחנו מגלים אותה

אפרת רייטן: אני רוצה להפציר בך, אדוני היו"ר, יש לך כוח מאוד מאוד גדול

אפרת רייטן:  יש לך כאן שתי חברות כנסת שמחויבות לנושא הזה

אפרת רייטן:  גם אם תגיד לנו שבשבוע הבא יהיה דיון נוסף כדי לראות מה קורה, מה הקו, כדי לשמוע על הפגישות שמנהלים הצוות המקצועי המצוין שיש כאן, אנחנו נהיה כאן ממש במשותף כדי לסייע, לעקוב ולשים את הדברים על סדר היום הציבורי- לאומי

אפרת רייטן:  אם אנחנו יכולים מהכנסת לסייע - זאת הכוונה שלנו

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח

שלמה אייזיק: אדוני היושב ראש, אני מדבר על הנושא הזה של הסיעוד, על הבעיה שקיימת כיום

שלמה אייזיק:  הכיסוי שקיים לאזרחי המדינה הוא בעייתי

שלמה אייזיק:  העברנו מסמכים, וגם הבעתי את קולנו מעל המדיה

שלמה אייזיק:  מזה שנתיים אנחנו מדברים על זה, רק לצערי לא נעשה שום דבר

שלמה אייזיק:  אני חושב שזה פיגוע שאם לא נטפל בו בהקדם הוא יגרור אחריו קורבנות לא קטנים ברמה הערכית וברמה הפיזית

שלמה אייזיק:  אנחנו פשוט כושלים בכל מה שקשור לטיפול באוכלוסייה החשובה הזאת של הגיל השלישי ומעלה, לכן אני חושב שצריך למצוא לזה פתרונות

אוריאל בוסו: יש לך איזו הצעה כמי שחי את נושא הביטוח?     

שלמה אייזיק: כן

שלמה אייזיק:  לפני מספר שנים נעלמו הביטוחים הפרטיים מהמדפים כתוצאה מזה שהתנאים הרגולטוריים הפכו להיות, כפי שהגברת אמרה, יותר מידי נחמדים בשחרור תביעות לכאלו שהגישו תביעות

שלמה אייזיק:  מבטחי המשנה נטשו את המערכה הזאת ויצאו מהכיסויים האלה במדינה

שלמה אייזיק:  אני חושב שצריך לייצר תנאים רגולטוריים שיאפשרו לגופים המבטחים להיכנס שוב לעולם הביטוח הסיעודי, לא להיות יותר מידי נחמדים ופופוליסטים בכל מה שקשור לאישור תביעות וכיוצא בזה

שלמה אייזיק:  מאוד מצא חן בעיני מה שהגברת מקופת חולים לאומית אמרה, אני חושב שיש בזה המון שכל, לכן אני מציע לוועדה לשקול את העניין, לאמץ את הכיוון הזה

יעל נבון: העניין האחיד

שלמה אייזיק: כן, העניין האחיד

שלמה אייזיק:  אני חושב שהוא כיוון נכון

שלמה אייזיק:  עניין הסיעוד הוא לא באמת שירות רפואי, הוא שירות של גבייה שצריך לעשות כוללני

שלמה אייזיק:  יש מה לעשות בעניין הזה

שלמה אייזיק:  להשאיר את המצב כפי שהוא כיום זה גרוע מאוד

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  ד"ר מיכל כרמי, יחידת המחקר בהסתדרות הלאומית

ד"ר מיכל כרמי: תודה לכבוד יושב הראש

ד"ר מיכל כרמי:  אני מיחידת המחקר ליישומי העתיד מבית ההסתדרות הלאומית

ד"ר מיכל כרמי:  אני רוצה לערער גם על הטרמינולוגיה וגם על הפרדיגמה שלהערכתנו אנחנו שבויים בה

ד"ר מיכל כרמי:  האם הסיעודיות עדיין נחשבת כאירוע ביטוחי? האם אנחנו לא שבויים בקונספציה שגויה? קונספציה שגויה כפי שאנחנו זוכרים ממראות העבר, היא קונספציה שהייתה נכונה בזמנה אבל לא נכונה להווה

ד"ר מיכל כרמי:  הסיעודיות שינתה את פניה

ד"ר מיכל כרמי:  אנחנו במצב שצריכה להיות התאמה בין המונח "זיקנה" למונח "סיעודיות", כי זה מין שבמינו

ד"ר מיכל כרמי:  לא צריך פה תחשיבים ביטוחיים אקטואריים מסובכים על מודלים סטטיסטיים כאלה ואחרים

ד"ר מיכל כרמי:  מה שצריך זה את לוח הכפל ואת שתי הספרות הראשונות בלבד, כיוון שכל זקן שני עומד להיות סיעודי

ד"ר מיכל כרמי:  מכיוון שאנחנו חיים בתוך עמנו אנחנו יודעים שגם מי שעל סיפה של ההגדרה המחמירה מצבו קשה מאוד, לכן זיקנה עומדת להיות שווה לסיעודיות

ד"ר מיכל כרמי:       	אנחנו מציעים לשנות את ההתייחסות של מדינת ישראל לנושא הסיעודיות ולהתייחס אליו כפי שמתייחסים לחינוך - כאל חלק מהמחויבות של המדינה

ד"ר מיכל כרמי:  אנחנו מציעים להקים תכנית אב שנשענת על שלוש רגליים

ד"ר מיכל כרמי:  הרגל הראשונה היא פיננסית וכוללת ביטוח סיעוד ממלכתי

ד"ר מיכל כרמי:  הרגל השנייה חייבת להיות רגל טכנולוגית

ד"ר מיכל כרמי:  יש כיום פתרונות טכנולוגיים מדהימים שיכולים להיות ישימים בתחום הסיעודי

ד"ר מיכל כרמי:  ההטסה של מטפלים מעבר לכל האוקיינוסים בעלויות עתק היא לא חזות הכל, אפשר לייעל את המערכת הזאת

ד"ר מיכל כרמי:  הרגל השלישית היא הרגל הקהילתית

ד"ר מיכל כרמי:  יש גם היום מערכות קהילתיות שלא מנוצלות בצורה מיטיבית

ד"ר מיכל כרמי:  אני מציעה לצאת מהפרדיגמה שהסיעודיות מצויה בתחום הביטוח, במתחמו של הפרט

ד"ר מיכל כרמי:  אנחנו סבורים שהמדינה צריכה להיכנס לאירוע הזה ולקחת עליו אחריות

ד"ר מיכל כרמי:  אני מבינה שתקציבי עתק לא ייפלו עלינו פתאום משמיים, לכן הסוד טמון הן בגישה והן בניהול

ד"ר מיכל כרמי:  הניהול צריך להיות ניהול שמצד אחד מקנה את היכולת הכלכלית ומצד שני מייעל

ד"ר מיכל כרמי:  הכלכלה הסיעודית כרגע היא כלכלה שאי אפשר לעמוד בה, כי אנחנו מדברים פה על 5,500 ₪ או על 6,100 ₪

ד"ר מיכל כרמי:  צריך לטפל ביוקר המחייה בכלכלה הסיעודית ברגל אחת וברגל השנייה לתת את האפשרות באמצעות ביטוח סיעודי

אוריאל בוסו: תודה רבה, ד"ר כרמי, דברים בהחלט מעניינים

אוריאל בוסו:  שלמה פרלוב, ראש האיגוד המקצועי בהסתדרות הגמלאים, ההסתדרות הכללית

שלמה פרלוב: 	ההסתדרות דורשת מאדוני, על מנת למנוע נזק אנוש באוכלוסיית הקשישים הסיעודיים בדרגות כאלו ואחרות, לעכב את כל התקנות

שלמה פרלוב:  מה לעשות שלאגף שוק ההון ניתנו סמכויות בדין להחליט על דברים

שלמה פרלוב:   אני מבקש מאדוני שתצא מפה החלטה שאומרת שהוראות הביצוע תתעכבנה עד לבירור ציבורי ומקצועי מקיף על ידי צוות רב תחומי שיכלול את נציגי ההסתדרות

שלמה פרלוב:       	הנושא של הביטוח הסיעודי לא צריך להיות בידי קופות החולים, זה לא תפקידם

שלמה פרלוב:  כל התיווך הזה מיותר וגם מייקר

שלמה פרלוב:  צריך להיות ביטוח סיעודי ממלכתי ללא מבחני הכנסה כמו ביטוח בריאות ממלכתי

שלמה פרלוב:  טוב שתעשה הוועדה, לטעמנו, אם היא תתמוך בהצעת החוק של חברות הכנסת ותיתן לזה את הדחיפה המתאימה

שלמה פרלוב:  מנכ"לית הביטוח הלאומי הודיעה שהביטוח הלאומי יכול ומסוגל לקחת את זה על עצמו

אוריאל בוסו: ברור

אוריאל בוסו:  כשנותנים לה כסף היא יכולה לעשות הכל

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  ד"ר אוריין יצחק, מייסד עמותת מיגיני בתי"ה

ד"ר אוריין יצחק: 	תודה רבה על כינוס הוועדה בנושא הזה

ד"ר אוריין יצחק:  אנחנו בעמותת מגיני בתי"ה, שמעגנת מידע מ-12,000 רשומים בה ומייצגת 45,000 דיירי בתי אבות ודיור מוגן, לא מצאנו הלימה בין המידע שפרסם הממונה על רשות שוק ההון לבין הנתונים שנמצאים אצלנו

ד"ר אוריין יצחק:  חישבתי דרכיי אל קופות החולים, אל אנשינו בקופות החולים, וניסיתי למצוא שם איזה שהם עיגונים ומידע שתומך בסברה הזאת שאנחנו נמצאים על סיפו של משבר קולוסאלי, אבל לא מצאנו שום תימוכין

ד"ר אוריין יצחק:  אפילו בקופת חולים כללית שטוענת היום שהם נמצאים במשבר כל כך גדול, טענו בפנינו אנשי המקצוע שנעשו איזה שהן מניפולציות חשבוניות בתוך הדוחות באופן כזה שמראה כאילו הגירעון צפוי להיות כל כך גדול והתרוקנות הקופה נמצאת ממש בדרך

ד"ר אוריין יצחק:       אנחנו חושבים שהביטוח הסיעודי לא צריך להיות בקופות החולים, זה לא מקומו הטבעי

ד"ר אוריין יצחק:  מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על הקמת ביטוח סיעודי ממלכתי כנגזרת מתוך תכנית אב שמטפלת בנושא תכנון גיל הזיקנה

ד"ר אוריין יצחק:  אין היום תכנית ממשלתית בנושא של תכנון גיל הזיקנה בשום משרד

ד"ר אוריין יצחק:  הגיע הזמן, אדוני היושב ראש, שהוועדה הזאת תקים ועדת משנה שאל"ף, תבחן את הטענות ותציף את הנתונים של רשות שוק ההון בפני הציבור כדי שנבחן ונראה במה מדובר, כמה מימושים יש, ובי"ת, שתהיה התייחסות אמיתית לכל בעיות גיל הזיקנה שקיימות ומתהוות לפתחנו ואין להן שום מענה

ד"ר אוריין יצחק:       	אנחנו רואים את הוועדה הזאת כמי שמייצגת את הציבור

ד"ר אוריין יצחק:  אנחנו לא רואים שמתבצעות בשום משרד ממשלתי איזה שהן פעולות כדי לבחון את המשבר הקיים, אנחנו לא רואים איזה שהוא תכנון תכנית לגבי הצרכים של גיל הזיקנה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  עו"ד ליעד סטרולוב, קליניקה לזכויות ניצולי השואה, בקשה

ליעד סטרולוב: 	הסיפור פה הוא לא תקדימי

ליעד סטרולוב:  אנחנו נמצאים בצעד השני של פגיעה במבוטחים סיעודיים, כאשר הצעד הראשון התחיל בשנת 2018

ליעד סטרולוב:  בזמן שרבים מאיתנו ישנו בוטלו הביטוחים הקולקטיביים של קופות החולים

ליעד סטרולוב:  מי שנשאר ער והצליח להעביר את עצמו לביטוחים של קופות החולים, הולך עכשיו להיפגע עוד פעם

ליעד סטרולוב:  גם הזדקנות האוכלוסייה זה לא דבר חדש

ליעד סטרולוב:  זו אמנם תופעה מבורכת, אבל כפי שזה נראה כרגע, ואני מייצגת את הלקוחות האלה, פוגשת אותם יום יום, זה ממש לא ברכה להזדקן במדינה שלנו

ליעד סטרולוב:  העובדים הסיעודיים הם עובדים שעלות העסקה שלהם עולה כ-8,000 שקל מידי חודש

ליעד סטרולוב:  יש חלופות

ליעד סטרולוב:  יש דרכים לייצר שירות לאומי שיקל ויוזיל קצת את הטיפול הסיעודי בזקנים

ליעד סטרולוב:  יש הרבה דברים והרבה חלופות שאפשר וראוי לבחון

אוריאל בוסו: גם בנושא השכר

אוריאל בוסו:  לא צריך לשלם לעובד זר את ה-200% שנהוג לשלם על יום הבחירות

מירב כהן: החוק הזה דווקא עבר

אוריאל בוסו: למה צריך לחוקק חוק בשביל דברים שהם ממילא - -?     

מירב כהן: לפגוע בזכויות עובדים זה לא הפתרון

ליעד סטרולוב: זה בהחלט נכון

ליעד סטרולוב:  יש פה את חברת הביטוח, יש את המדינה ויש את המבוטח

ליעד סטרולוב:  חברת הביטוח היא זאת שאמורה לעשות את החישובים האקטואריים

ליעד סטרולוב:  היא לא עשתה את מה שהיא הייתה צריכה לעשות וגם הצליחה להפר את החוזים שהיא חתומה עליהם

ליעד סטרולוב:  בעיני, כפי שנאמר כאן על ידי חברות הכנסת, המדינה צריכה לקחת על הדבר הזה אחריות כי זה לא הגיוני שהמבוטחים ישלמו את הדבר הזה

ליעד סטרולוב:       אני רוצה רגע להתייחס להעדר הפרסומים

ליעד סטרולוב:  אני לא ראיתי שום נתונים

ליעד סטרולוב:  ראיתי איזה שהוא דוח של שבעה עמודים שאומר מה החלופות שנבחרו, כאשר החלופות היחידות שנבחרו זה להוריד 10% או 15% או חצי שנה או שנה של דחיית משך תקופת ההמתנה

ליעד סטרולוב:  אלו לא חלופות רציניות

ליעד סטרולוב:  יש עוד חלופות שהיו יכולות להיבחר, כמו שינוי הפרמיות, החלת שינויים בהתאם לגיל המבוטח, ותק, יצירת מדרג

ליעד סטרולוב:  החלופה הכי משמעותית היא שהמדינה תשתתף במשבר הזה אם הוא כל כך גדול

ליעד סטרולוב:       אני רוצה לומר משהו לעניין תקופת ההמתנה

ליעד סטרולוב:  כפי שאמרה חברת הכנסת מירב כהן, זה דבר מאוד מאוד משמעותי

ליעד סטרולוב:  גם עכשיו אנשים מחכים

ליעד סטרולוב:  נאמר בדוח הזה שמי שייפגע הכי הרבה זה המבוטחים שאמורים לקבל את פרק הזמן הקצר, כל אלה שיהיו סיעודיים תקופה קצרה

ליעד סטרולוב:  האנשים האלה נחלקים לשניים - אנשים שצפויים להשתקם, ואז אנחנו רוצים לאפשר להם להשתקם מהר ולא להגיע למצב שהם צריכים טיפול רפואי על ידי מערכת הבריאות, והאנשים שלא יצליחו להשתקם וילכו לעולמם די מהר, מה שאומר שברגעים הכי קשים של החיים שלהם לא נתנו להם את הטיפול שהם היו צריכים

ליעד סטרולוב:  זה גם לא נכון שהם הנפגעים העיקריים, כי גם מי שצפוי להיות סיעודי על פני תקופה ארוכה נפגע מאוד מהעניין הזה של הארכת תקופת ההמתנה

ליעד סטרולוב:  הרגע שבו בן אדם מוכר כסיעודי זה רגע משברי מאוד

ליעד סטרולוב:  עד שהוא ממצה את הזכויות שלו, עד שבני המשפחה שלו מתארגנים כדי לתמוך בו, עד שהוא מצליח לקבל את גמלת הסיעוד המועטה מהביטוח הלאומי הוא נפגע רגשית וכלכלית

ליעד סטרולוב:  תקופת ההמתנה זה השלב שבו משלמים הכי הרבה כסף כדי למצוא עזרה

ליעד סטרולוב:  בני המשפחה צריכים להעדר מהעבודה, כשלדבר הזה בכלל לא התייחסו

ליעד סטרולוב:  איפה ההתייחסות ליכולת שלהם לעשות את הדבר הזה?      

משה בר סימן-טוב: 	השאלה שעומדת בבסיס העניין הזה וצריכה להכתיב את סוג, את אופי ומידת המעורבות של המדינה, היא באמת האם אנחנו רואים פה איזו שהיא טרנספורמציה מאירוע ביטוחי לאירוע חיסכון ארוך טווח

משה בר סימן-טוב:  נטיית ליבי לחשוב שאכן אנחנו עוברים לאירוע של ביטוח ארוך טווח מאירוע ביטוחי

משה בר סימן-טוב:  יש עדיין סימני שאלה שנובעים בגלל השינויים במנגנוני הזכאות שנעשו בביטוח הלאומי והשתרשרו לביטוח בקופות החולים

משה בר סימן-טוב:  אנחנו רואים פה יותר זכאים שנמצאים במצב הסיעודי תקופות ממושכות יותר, ואז הפתרונות צריכים להיות פתרונות מבניים שדומים לפתרונות של החיסכון ארוך הטווח – שיש רובד בסיסי שהמדינה נותנת ודומה לקצבת הסיעוד, יש רובד שהוא רובד חובה כמו פנסיה, ויש רבדים סוציאליים משלימים כאלה ואחרים ורבדים פרטיים כאלה ואחרים

משה בר סימן-טוב:  יש פער בין הדרך שבה אנחנו מנהלים את החיסכון ארוך הטווח שלנו שבו יש קצבאות זיקנה, פנסיה חובה וחסכונות פרטיים משלימים, לבין העולם של הביטוח הסיעודי

משה בר סימן-טוב:  בביטוח הסיעודי יש לנו את הרובד הבסיסי שניתן על ידי המדינה וכפוף למבחני הכנסה - זה להבדיל מקצבת הזיקנה שבבסיס שלה היא לא כפופה למבחני הכנסה – אבל אין לנו את הרובד של חיסכון החובה ומוצרים פרטיים אחרים

משה בר סימן-טוב:  זה אכן אירוע גדול שדורש ישיבה סביב שולחן אחד של כל הגורמים כדי לתת מענה רציני, משמעותי וארוך טווח

אוריאל בוסו: 	מה העמדה של המשרד שלכם ביחס לביטוח סיעודי ציבורי?      

משה בר סימן-טוב: אנחנו צריכים לעשות את ההקבלה למה שקורה בעולם של החיסכון ארוך הטווח – שיש רובד בסיסי שניתן על ידי המדינה וצריך להיות עם מבחני הכנסה יותר קלים ממה שהיום, ויש רובד של חיסכון חובה כמו שקיים בפנסיה

משה בר סימן-טוב:  הרובד של חיסכון החובה בפנסיה שינה לטובה את מצבם העתידי של הקשישים העתידיים במדינת ישראל

משה בר סימן-טוב:  עכשיו אנחנו חווים איזו שהיא תקופת ביניים שבה לאנשים עדיין אין את החיסכון הפנסיוני ולכן חלקם מוצאים את המענה דרך הביטוח הסיעודי

משה בר סימן-טוב:  יש פה הרבה מאוד תופעות חברתיות וכלכליות שקורות באותו זמן שמביאות אותנו לסערה הזאת

משה בר סימן-טוב:  כמו שיש בעולם החיסכון של הזיקנה מספר מענים שמשלימים אחד את השני, כך צריך לייצר פה את אותו דבר

משה בר סימן-טוב:  כמו שב-1994,1995 חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי וב-2008 נקבעה פנסיה חובה, כך צריך עכשיו לייצר את המהלך החברתי הכלכלי המשלים באמצעות המענים בעולם הסיעוד

עמית הלוי: אחד הדברים שאנחנו לומדים מהדיון הזה זה שמדובר פה בבעיה רב ממדית

עמית הלוי:  כבעיה רב ממדית גם הפתרונות הם רב ממדים

עמית הלוי:  שמענו פה הרבה רעיונות טובים, אם זה ברמת הטכנולוגיה, ברמת המעורבות החברתית, ברמת מניעת ההידרדרות, ברמת מבנים פיננסיים שיכולים לתמוך בזה

עמית הלוי:  ההתנהגות של זה כמוצר שהוא "חיסכון" או "דמוי חיסכון"  – את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לשקלל

עמית הלוי:  מן הסתם זה דורש דיון רחב בין כל הגורמים

עמית הלוי:  היינו מאוד שמחים אם הייתה כמות בלתי מוגבלת של משאבים, בטח פיננסיים, כך שהיינו יכולים לפתור את הבעיה הזאת בן לילה

עמית הלוי:  כמו לכל שירות ביטוחי יש לשירות הזה רבדים

עמית הלוי:  יש את הרובד שאנחנו מצפים מהמדינה לקחת אותו על עצמה, ויש את הרובד הפרטי ואת האחריות של הפרט

עמית הלוי:  הרובד השני, כמו שעלה פה בדיון, הוא דבר שהכנסנו כאופציונאלי ועדיין לא נכנס לתוקף

עמית הלוי:  הוא לא נכנס באף מכרז של אף קופה, לכן הוא עדיין לא משווק

עמית הלוי:  אני מקווה שאולי נגיע אליו יום אחד, אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב של לפתור את המשבר

עמית הלוי:       אנחנו אכן הארכנו, בעקבות בקשות שקיבלנו, את זמן ההתייחסות, ואנחנו נשמע את כל ההתייחסויות

עמית הלוי:  אני חושב שכמעט מכל הנוכחים בחדר הזה קיבלנו התייחסויות

עמית הלוי:  את ההתייחסות שקיבלנו נשקלל ואנחנו פתוחים לכל האלמנטים שעלו בדיון

עמית הלוי:  הנקודה הכואבת ביותר או המשמעותית ביותר שעלתה כאן הייתה לגבי הארכת תקופת ההמתנה

עמית הלוי:  אנחנו בהחלט פתוחים לשיח הזה, קשובים אליו

עמית הלוי:  המטרה המרכזית והראשונה מבחינתנו היא לייצב

עמית הלוי:  אנחנו נביא לשולחן את כל הגורמים הרלוונטיים שיש להם הרבה רעיונות טובים וכוונה טובה, אבל אנחנו עדיין מצויים במצב שבו יש לנו את המשבר המיידי שאותו נצטרך לפתור

מירב כהן: נניח והמתווה המדובר מאושר, האם זה מאפשר לקופות לעשות את זה ולא מחייב אותן?     

עמית הלוי: נכון

מירב כהן: זאת אומרת, אם מכבי אומרת לי שאין בעיה, היא יכולה להמשיך עם תנאים מטיבים יותר שיתנו לה יתרון תחרותי?     

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  עדיין אנחנו נשארים תחת העיקרון שמוסכם על משרד הבריאות, של ליישר את הדבר הזה

עמית הלוי:  זה לא רק האלמנט של תחרות בין הקופות

עמית הלוי:  רק לפני כמה שנים הביטוחים הסיעודיים היו מאוד שונים, בלבלו את הלקוחות ואי אפשר היה להשוות ביניהם

עמית הלוי:  היו לזה יתרונות, אבל היו לזה גם חסרונות

מירב כהן: אם אתה אומר עכשיו שתקופת ההמתנה מוארכת, האם כולם מאריכים את תקופת ההמתנה?     

עמית הלוי: כן

מירב כהן: זאת אומרת, זו לא רשות - זו חובה

עמית הלוי: נכון

עמית הלוי:  אני מקבל את האמירה שאנחנו צריכים להתבסס על נתונים

עמית הלוי:  אנחנו, מן הסתם, מתבססים על נתונים שאנחנו חייבים לגביהם בסודיות

עמית הלוי:  המסגרת שבה עובד המכרז הזה היא שאנחנו קובעים כללים שמתומחרים לאחר מכן במכרזים של קופות החולים

עמית הלוי:  אנחנו ברשות שוק ההון לא הגורם שמפעיל את האקטואריה, שמתמחר, שקובע את המחיר

אוריאל בוסו: 	אני מסכים איתך שאתה קובע את המסגרת ושלאחר מכן אנחנו באירוע מול הקופות

אוריאל בוסו:  כשאתה רואה פערים שיכול להיות שהם פערים משמעותיים, ודאי שצריך להיכנס למסגרת, לדעת איך זה נהיה ככה ולנסות להביא את המוצר הטוב בשביל שכולם יתיישרו, כי חוסנן של הקופות זה החוסן של החברה שמחזיקה את הבריאות במדינת ישראל

מירב כהן: אני חושבת שהדיון הזה הוא חלק מתמונה יותר רחבה

מירב כהן:  אנחנו לא ערוכים מבחינת מוסדות סיעוד, מבחינת עובדים זרים שיטפלו באנשים, מבחינת הכיסוי הכלכלי לאנשים, מבחינת מניעת ההידרדרות

מירב כהן:  צריך פה תכנית לאומית לתחום הסיעוד

מירב כהן:  כל עוד לא ניתן מענה הוליסטי השמיכה תהיה קצרה מאיזה שהוא כיוון

מירב כהן:  כרגע יש משבר נוכחי שהתרגש עלינו וצריך לפתור אותו על הצד הטוב ביותר, אבל אין מנוס מלהביא משהו כולל, ארוך טווח, גדול, שיאפשר לכל אחד להזדקן בכבוד, כי בלי זה הם לא יזדקנו בכבוד והמשפחות שלהם יקרסו

מירב כהן:  אנחנו הופכים אנשים בריאים לאנשים סיעודיים

אליעזר שוסטק: נקודה נוספת שלא עלתה בדיון היא כל הנושא של האשפוז הסיעודי שבאחריות משרד הבריאות, שהרבה מהמשפחות היום משתמשות בכספים שהן מקבלות מחברות הביטוח

אליעזר שוסטק:  בעבר הייתה תכנית לצמצם את ההשתתפות של המשפחות, אבל התכנית התחילה ולא הושלמה

אליעזר שוסטק:  ככל שלא יינתן מענה באמצעות הביטוח, כך יהיה צריך לראות איך משרד הבריאות נערך לגבי הקודים, לעזור בסבסוד, שזו גם שאלה תקציבית וגם שאלה עקרונית

אוריאל בוסו: 	ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים בדיון החשוב

אוריאל בוסו:  הוועדה מודה למנכ"ל משרד הבריאות, לממונה על שוק ההון והביטוח על השתתפותם בישיבה

אוריאל בוסו:  הוועדה רואה בנושא הביטוח הסיעודי סוגיה חברתית וכלכלית מהמעלה הראשונה לכל אזרח ואזרח מאזרחי ישראל ולמשק הישראלי בכללותו

אוריאל בוסו:  הוועדה קוראת למשרדי הבריאות והאוצר להקים ועדה בין משרדית רחבה בשיתוף קופות החולים, ארגוני חולים ואזרחים ותיקים, שתפעל לגיבוש תכנית לאומית להבטחת ביטוח סיעודי ציבורי לכלל האוכלוסייה בישראל, אם בקהילה ואם באשפוז

אוריאל בוסו:  על הוועדה לבחון את הדרכים השונות למתן שירות זה, לגבש תכנית לאומית מקיפה שתגדיר לוחות זמנים ברורים

אוריאל בוסו:  יישומה של תכנית זו תלווה בתקציב הולם שיבטיח את יישומה לטווח הארוך

אוריאל בוסו:      	הוועדה מבקשת מקופות החולים להעביר לוועדה את התחזית הפיננסית של קרנות הביטוח הסיעודי של מבוטחיה

אוריאל בוסו:  ועדת הבריאות תמשיך לעקוב ולפקח מקרוב על ההתקדמות של המתווה להצלת הביטוח הסיעודי מקריסה

אוריאל בוסו:  נבקש לקבל דיווח ממשרד האוצר וממשרד הבריאות בתוך 21 יום

אוריאל בוסו:       אני מבקש שהפגישה מחר לא תהיה רק פגישה, אלא שממחר יהיה צוות שלא עוזב את הנושא

אוריאל בוסו:  צריך לזכור שיש בסוף תאריך ואנחנו לא יכולים להגיע לשוקת שבורה

אוריאל בוסו:  אמנם אנחנו מנהלים את זה באופן משברי, אבל אני עדיין חושב שאפשר למצוא פתרון ביניים כדי שלא נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה

אוריאל בוסו: הנושא הרביעי על סדר יומה של הוועדה: גירעונות קופות החולים

אוריאל בוסו:  לפי נתוני הדוח המסכם של קופות החולים בשנה שעברה שפורסם בימים האחרונים, עולה כי בשנת 2022 היו קופות החולים בגירעון של 1

אוריאל בוסו: 5 מיליארד ש"ח לאחר התמיכות, בעוד ללא התמיכות הגירעון עמד על 3

אוריאל בוסו: 2 מיליארד ש"ח

אוריאל בוסו:  על בסיס נתוני הרבעון הראשון של שנת 2023 צופה הדוח כי בשנת 2023 יחריף הגירעון ויעמוד על כשלושה מיליארד ₪ לאחר תמיכות - כפול משנת 2022 - בעוד שללא תמיכות יעמוד הגירעון על כחמישה מיליארד ש"ח

אוריאל בוסו:  עוד עולה מהדוח שבשנת 2022 העבירה המדינה לקופות החולים תמיכות ייצוב של יותר משני מיליארד ₪

אוריאל בוסו:  הגירעון של קופות החולים עתיד להחריף וצפוי להוביל לבעיה תזרימית של הקופות כבר בסוף השנה הנוכחית

אוריאל בוסו:       בדיון היום נבקש להבין ולקבל תשובות על הנושאים הבאים: מה הן הסיבות לגירעון; מה הן ההשלכות על המבוטחים שבקצה

אוריאל בוסו:  נבקש לשמוע לגבי מדד יוקר הבריאות, על המדד הגיאוגרפי; העדכון הטכנולוגי והמשמעויות שלהם ביחס לגירעון; האם תמיכות הייצוב הניתנות היום מספיקות, האם ננקטים צעדי ייעול של קופות החולים; מה הצעדים שמשרד הבריאות והאוצר מצפים מקופות החולים לנקוט על מנת לעמוד ולהמשיך במתן שירותי הבריאות על ידי הקופות; מה הן ההשלכות של הגירעונות על המבוטחים ועל בתי החולים

אוריאל בוסו:  עלינו מוטלת האחריות לוודא שקופות החולים ימשיכו להעניק את שירותי הבריאות בצורה תקינה ושוטפת כך שהציבור לא ייפגע מהמצב הפיננסי שלהן

אוריאל בוסו:  ליאור ברק, ראש חטיבת קופות החולים במשרד הבריאות, בקשה

ליאור ברק: אני אדבר על חלק מהסיבות שאנחנו רואים לגירעון, על המצב העדכני של הגירעון, לאן אנחנו חושבים שזה צפוי להגיע, ומה הצעדים החשובים שאנחנו חושבים שאפשר לעשות כדי למזער את הגירעון

ליאור ברק:  כמו שאמרת, היושב ראש, בשנת 2021 הקופות היו באיזון

ליאור ברק:  בשנת 2022 היה גירעון של מיליארד וחצי שקלים

ליאור ברק:  הגירעון הצפוי כרגע, לפי התקציבים שהוגשו ולפי הנתונים של הרבעון הראשון, הוא כשלושה מיליארד שקלים, כאשר בין השנים 2021 ל-2022 היו הכנסות גדולות מאוד מתמיכות בגין ההתמודדות עם הקורונה

ליאור ברק:  בלי אותן תמיכות של הקורונה הגירעונות היו בשיעורים גדולים יותר, של כשלושה מיליארד שקלים

ליאור ברק:  מה שמעניין בנתון הזה הוא שב-2021,2022 ו-2023, אם אנחנו מנטרלים את עולם הקורונה, הגירעון נשאר אותו דבר

אוריאל בוסו: 3

אוריאל בוסו: 1,3

אוריאל בוסו: 2?     

ליאור ברק: כן

ליאור ברק:  אנחנו חושבים שהבעיה היא פחות בגידול בהוצאות

ליאור ברק:  אנחנו רואים את התוצאות של השנים האחרונות שבהן יש עליות וירידות

ליאור ברק:  הרבה פעמים הירידה היא בשנה הראשונה שבה נחתמים הסכמים עם הקופות, כאשר אחר כך יש שנתיים שהן יחסית מאוזנות

ליאור ברק:  כשקופה נמצאת בגירעון בשנה מסוימת הדבר הזה נותן את אותותיו בהון העצמי של הקופה

ליאור ברק:  קופה נושאת את העול הגירעוני על גבה לאורך שנים

ליאור ברק:  חלק מהקופות צריכות לקחת הלוואות, חלקן נמצאות במצבים שהן משלמות מכספי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ריבית לגורמים מסוימים

ליאור ברק:  זאת ודאי לא התוצאה שרצינו שתגיע מחוק ביטוח בריאות ממלכתי

ליאור ברק:  ההון החוזר של קופות החולים זה הנכסים פחות ההתחייבויות

ליאור ברק:  בכל חברה עסקית אחרת דבר כזה היה מוביל מיד להערת עסק חי

ליאור ברק:  פה יש את המדינה שעומדת מאחורי קופות החולים ולא מאפשרת לדבר כזה להתממש

ליאור ברק:       דיברנו, אדוני היושב ראש, על גירעון חזוי בשנת 2023 של שלושה מיליארד שקלים

ליאור ברק:  יש היום דיונים בין משרד האוצר והבריאות לבין קופות החולים על תוספות תקציביות כאלו ואחרות

ליאור ברק:  הדיונים האלה נמצאים עם חלק מהקופות בשלבים מתקדמים יותר, עם חלק מהקופות בשלבים מתקדמים פחות

ליאור ברק:  ברור לנו שיהיו צעדי התייעלות שקופות החולים יידרשו בהם

ליאור ברק:  כמובן שהמדינה לא נותנת מיד את הכסף למי שאומר שהוא בגירעון

ליאור ברק:  צעדי ההתייעלות יהיו באדמיניסטרציה, בשירותים תומכים, לא בשירותי הבריאות שהקופה חייבת לתת לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי

ליאור ברק:        הנושא השני הוא היקפי התמיכות של קופות החולים

ליאור ברק:  סעיף 13 לחוק ביטוח ממלכתי מגדיר את מקורות המימון של קופות החולים

ליאור ברק:  אפשר לראות איך היקף התקציב שמועבר לקופות החולים לא מספק

ליאור ברק:  אנחנו כמדינה מכירים בזה שזה לא מספק ולכן אנחנו מעבירים מידי שנה סכומי תמיכות הולכים וגדלים לקופות החולים כדי שיוכלו לעמוד באיזון

ליאור ברק:  אנחנו עושים את זה קצת הפוך מהמנגנון בחוק שאומר לנו לתת את הכסף הזה מלכתחילה

ליאור ברק:  בשלוש השנים האחרונות, כשהיו כספי קורונה, הגענו לשיעורים של בין 10% ל-12%

ליאור ברק:  בלי כספי הקורונה אנחנו מדברים על שבעה עד שמונה אחוזים של כספי תמיכות

ליאור ברק:  כל גוף ציבורי לא יכול לתת שירות, ודאי לא לתת ודאות לגבי התכניות לעתיד או התכניות השוטפות שלו, עם כזה חוסר ודאות, במיוחד כשכספי התמיכות מתקבלים רק לקראת תום השנה

ליאור ברק:  חלק גדול מכספי התמיכות הם להסכמי ייצוב, מה שאומר שהתנאי שאנחנו מבקשים מהקופה הוא להיות מאוזנת

ליאור ברק:  למרות שב-2016 המדינה הכניסה לבסיס הסל כ-800 מיליון שקלים, עדיין אנחנו רואים שברגע שהמקורות התקציביים והמקדמים של קופות החולים לא מספקים אנחנו מוצאים את המסלול העוקף לבסיס הסל ומעבירים את הכספים במסגרת של הסכמי ייצוב או מבחני תמיכה

אוריאל בוסו: תיכף נדבר על הסכמי ייצוב, לראות מה איתם, איפה זה עומד

ליאור ברק: אנחנו רואים היום שכ-42% הולכים לרכש שירותים לבתי חולים, כ-18% הולכים לתרופות, כ-25% הולכים לשכר וכ-2% הולכים לפיתוח

ליאור ברק:  בין השנים 2021 ל-2022, אם אנחנו מנטרלים את גידול המבוטחים ואת הגידול במדד היוקר, ההוצאה של קופת החולים לנפש לא גדלה, הקופות לא "השתוללו" ברמת ההוצאה שלהן

ליאור ברק:  הסעיף שגדל בצורה משמעותית הוא שכר, כאשר חלק מזה נובע ממחסור ברופאים ובכוח אדם

ליאור ברק:  התחרות בין קופות החולים והמחסור בכוח אדם גורמים לגידול שכר

ליאור ברק:  יש את הדיגיטציה המוגברת שיוצרת הרבה  יותר נגישות לשירותי הבריאות, מה שגורם להוצאות ועלויות תפעול לא מבוטלות לקופות החולים

ליאור ברק:  ב-2021, שהיא שנה של קורונה, אנחנו רואים ששיעור הגידול בהוצאות של הקופות הולך ויורד

ליאור ברק:  אנחנו רואים שיש תהליכי התייעלות, שיש תהליכי התכנסות במהלך השנים האחרונות

אוריאל בוסו: 	כשאנחנו מדברים על פיתוח, האם מדובר במה שכל אחד מחליט לעצמו? לפי מה זה הולך? האם מדובר בבניית חדרי מיון, בבניית מחלקות?      

ליאור ברק: 	פיתוח יכול להיות הקמת מרפאה ראשונית, הקמת מרכז מעבדות חדש

אוריאל בוסו: 	כל אחד מחליט על מה הוא מוציא?     

ליאור ברק: 	הם מעבירים לנו תקציב פיתוח בתחילת כל שנה

ליאור ברק:  היו לא מעט הוצאות בשנים האחרונות על אירועי סייבר ופיתוח מערכות מידע שהיוו חלק מהוצאות הפיתוח של הקופות

ליאור ברק:  כדי לפתח שירותי בריאות אתה צריך להסתכל חמש או 10 שנים קדימה

ליאור ברק:  היום אנחנו מתחילים לבנות את המקומות שבהם יינתנו שירותים בעוד חמש ו-10 שנים

ליאור ברק:  הקופה נערכת כבר עכשיו לאיך שירותי המעבדה שלה ייראו, אם זה לפי הזדקנות האוכלוסייה, אם זה לפי היקף הדרישות

אוריאל בוסו: 	כשמדברים עם הקופות על התייעלות, מדברים איתן על לצמצם בבתי מרקחת ועוד דברים

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים לוודא שאזרח הקצה, שהמבוטח לא נפגע

ליאור ברק: כשאנחנו דנים היום עם קופות החולים על עולם ההתייעלות, כמובן שתקציבי הפיתוח הם חלק מהדיון

אוריאל בוסו: 	אם נשקיע, למשל, באשפוזי בית, זו הוצאה שתחזיר את עצמה במעגל הכולל

אוריאל בוסו:  ייאמר לזכות הקופות שהרפואה הדיגיטלית דרך המדיה מתקדמת מאוד

אוריאל בוסו:  זה נכון שהן השקיעו בזה הרבה, אבל בסוף זה אמור לחסוך

ליאור ברק: גם אוכלוסיית ישראל מזדקנת, כאשר להזדקנות הזאת, מעבר להשלכה על העניין הסיעודי, יש השלכה משמעותית על כלל ההוצאות

ליאור ברק:       	אני רוצה לגעת במרכיב של התמיכות והסכמי הייצוב

ליאור ברק:  אנחנו רואים שבעשור האחרון, ואנחנו בכוונה לא לקחנו מעבר לזה, הממשלה קיבלה ארבע החלטות שונות בנוגע לשינוי קידום המדדים של קופות החולים - פעמיים בנוגע למדד הדמוגרפיה, שזה גידול האוכלוסייה, ופעמיים בנוגע לשינוי מדד יוקר הבריאות

ליאור ברק:  מדובר בהחלטות מבורכות שהוסיפו מיליארדי שקלים לבסיס התקציב

ליאור ברק:  אם את כל ההחלטות האלו היינו מקבלים בתחילת העשור, היום היו בבסיס התקציב עוד 3

ליאור ברק: 4 מיליארד שקלים

אוריאל בוסו: 	תנועת ש"ס ביקשה בהסכם הקואליציוני כמעט שישה מיליארד ₪, כשהמטרה הייתה לא להגיע למקום שבו אנחנו נמצאים

אוריאל בוסו:  אם ההסכם הקואליציוני היה מקוים במלואו והיו נותנים את מה שאנחנו צריכים – זאת הייתה המטרה

ליאור ברק: 	המדינה נתנה בהתחלה את הכסף בתמיכה, לא בבסיס התקציב

ליאור ברק:  הדרך שבה היום אנחנו מעבירים את הכספים, שזה בהסכמי ייצוב בסוף שנה, מונעים מהקופות לתכנן לטווח ארוך

ליאור ברק:  כשקופה לא יודעת מה יהיה בשבעה או בשמונה אחוזים מהיקף התקציב שלה לטווח קצר ולטווח ארוך, קשה לה לקחת התחייבויות, קשה לה לסגור הסכמים עם רופאים או עם ספקים שונים

ליאור ברק:        דיברנו על מזומנים

ליאור ברק:  היום אנחנו רואים שיתרות המזומנים של הקופות מהוות כחודש ימים של פעילות

ליאור ברק:  חודש של פעילות לגוף כזה זה לא מספיק

ליאור ברק:   אם יש עיכוב אחד קטן או התארכות של אותו משבר עד שאנחנו כממשלה מסדירים את המצב, זה גורם לחלק מקופות החולים להגיע לסוף השנה עם בעיה תזרימית

ליאור ברק:  חלקן היום כבר נמצאות בו

ליאור ברק:  הפתרון שהן מוצאות כרגע הוא באי העברת כספים לבתי החולים הממשלתיים, שזה להעביר את הבעיה מצד אחד לצד השני

ליאור ברק:       כדי להגיע ליציבות פיננסית קופות החולים חייבות לעמוד ביעדי איזון ריאליים

ליאור ברק:  זה ייתן להן לתכנן גם את הפעילות השוטפת, גם את התכניות לטווח ארוך, וזה ייתן אפשרות להתאים את שירותי הבריאות להזדקנות האוכלוסייה

ליאור ברק:  המדדים מאפשרים היערכות מספיקה, שירות איכותי למבוטחים

ליאור ברק:  אחד הצעדים שאותם אנחנו חושבים שצריך לקדם זה עדכון המקדם הדמוגרפי

ליאור ברק:  המקדם התעדכן לפני כשנה, אבל עדיין לא מספיק

ליאור ברק:  במדד יוקר הבריאות אנחנו רואים שיש בשנתיים האחרונות גידול מאוד משמעותי

ליאור ברק:  אנחנו רואים הסכמי שכר שצפויים להיות בשנה הקרובה ולא מקבלים ביטוי מלא במדד יוקר הבריאות

ליאור ברק:  כרגע הקופות לא יקבלו שיפוי מלא על המדדים האלה

ליאור ברק:  הטמעת התמיכות בבסיס הסל נדרשת, כדי שהתמיכות האלו יקבלו את אותו קידום כמו שמקבלים כספי הסל, כדי שהקופות יקבלו ודאות על הדבר הזה

ליאור ברק:  חוק ביטוח בריאות ממלכתי נתן להעביר את הכספים במסגרת סעיף 13

ליאור ברק:  אחר כך הם מחולקים בהתאם לנוסחת הקפיטציה

ליאור ברק:  אנחנו היום, וזה לא בטובתנו ולא בטובת כלל המערכת,  עושים איזה שהוא מסלול עוקף לדבר הזה

אוריאל בוסו: 	מה היא היום ההוצאה הלאומית לנפש בבריאות?       

ליאור ברק: 	ההוצאה הלאומית לבריאות היא כ-7

ליאור ברק: 6%

אוריאל בוסו: 	כמה היא במדינות ה-OECD?     

ליאור ברק: 	בין תשעה ל-10 אחוזים

אוריאל בוסו: 	שם טמונה הבעיה

ליאור ברק: 	הצעדים האחרונים שאנחנו מתכוונים להביא במושב הקרוב זה צעדי משילות

ליאור ברק:  ככל שנצליח לתת לקופות החולים את כל הכסף בבסיס על פי ממדים ריאליים שיאפשרו להם לעמוד במחויבויות שלהן, כך לא נאפשר להן לחרוג מהדבר הזה

ליאור ברק:  ברגע שאתה נותן את כל המשאבים אתה יכול לדרוש מקופות החולים אחריות לגבי הניהול הנכון והניצול הראוי של המשאבים האלה

אוריאל בוסו: משרד האוצר, בקשה

גאיה עפר: 	הנושא מטריד אותנו מאוד ואנחנו יום יום עוסקים בו

גאיה עפר:  אנחנו יושבים ביחד עם משרד הבריאות ועם הקופות כדי לנסות לייצר פתרונות

אוריאל בוסו: האם אתם מבינים שמעבר לזה שזה מטריד אתכם אתם צריכים להכניס את היד לכיס לעוד מנה נוספת?  אני יודע שמשרד הבריאות הוציא מכתב על כך שכשמדובר על קיצוץ במשרדי הממשלה למטרות כאלו ואחרות, מדובר על פגיעה ישירה במערכת הבריאות

אוריאל בוסו:  היום זו כבר לא פגיעה במשהו מלמעלה, בפיתוח, זו פגיעה ישירה במתן השירות לאזרח

אוריאל בוסו:  לנו יש ביטוחים פרטיים וביטוחים משלימים כך שנדע להסתדר, אבל אזרח הקצה שנמצא בפריפריה, שנמצא בביטוח הבסיסי, צריך לקבל את השירות

אוריאל בוסו:  קיבלתי היום פנייה של מישהי בהריון מתקדם שצריכה לעבור MRI וקבעו לה תור לעוד ארבעה חודשים

אוריאל בוסו:  אולי יש לה משהו מסוכן שצריך לעשות לה את הבדיקה במיידית

אוריאל בוסו:  כל קיצוץ ואי תוספת כסף בנושא הזה זו פגיעה ישירה באזרח קצה

אוריאל בוסו:  קופות החולים צריכות לתת את השירות ואנחנו צריכים לעזור להן

אוריאל בוסו:  זה לא נושא פוליטי, לא נושא ממפלגתי, לא נושא ששייך לשר כזה או אחר

אוריאל בוסו:  ועדת הבריאות מקיימת דיונים ציבוריים על מנת לנסות לסייע לכלל האוכלוסיות

אוריאל בוסו:  אלה דברים שצריכים לעמוד אל מול עיניכם

גאיה עפר: 	הם בוודאי עומדים אל מול עינינו

גאיה עפר:  אני שמחה לשמוע שמשרד הבריאות כותב מכתבים ורואה ביציבות הפיננסית של קופות החולים נושא חשוב על סדר היום שצריך לדאוג לו

גאיה עפר:  היו לאחרונה כמה צעדים שאולי גרמו לנו לחשוש, אם זה הרחבה של הסדרי בחירה, אם זה הקפאה של השתתפויות עצמיות בתרופות, אבל עכשיו אנחנו יושבים ביחד עם משרד הבריאות ומנסים להבין איך אנחנו יכולים לחזק את היציבות הפיננסית של הקופות

אוריאל בוסו: 	אני חושב שמשרד הבריאות עושה פעולות

אוריאל בוסו:  כל הדיונים שקיימתי במהלך החודשים האחרונים, כולל החקיקה שהעברתי בתחומי הביטוחים, היו בשביל לייעל את המערכת, בשביל להגיע לקידמה, בשביל לצמצם

אוריאל בוסו:  אנחנו לא אומרים: חבר'ה, זה מייאש, העיקר שתתנו לנו כסף

אוריאל בוסו:  כולם צריכים להיות שותפים בנטל הזה

אוריאל בוסו:  כללית שירותי בריאות, בקשה

רועי קאהן: 	אנחנו מודים לכם על הדיון החשוב הזה

רועי קאהן:  אנחנו נמצאים בתקופה של פוסט קורונה, כשהמשמעות היא שהדרישה לשירותי בריאות עולה

רועי קאהן:  יש לנו, למשל, גידול של 460% בביקורים טלפונים

אוריאל בוסו: זה טוב או לא טוב?     

רועי קאהן: זה מצוין, אבל זה שהציבור צורך יותר שירותים רפואיים מצריך מאיתנו להוציא הרבה יותר הוצאות

רועי קאהן:  יש לנו גידול של 17% בהוצאה הריאלית על מיון, ואנחנו גם משקיעים מאות מיליונים בסייבר ובתשתיות

רועי קאהן:  שני הדברים האלה חייבים להגיע עם תוספות תקציביות משמעותיות כי אנחנו נמצאים בעולם של מדדים שוחקים

רועי קאהן:  יש לנו מדד דמוגרפי שלא משקף באופן מלא את הזדקנות האוכלוסייה

רועי קאהן:  הממשלה חותמת הסכמי שכר במיליארדים עם שיפוי חלקי

רועי קאהן:  גידול בצריכה עם מדדים שוחקים מביא את הקופות למחסור בתקציב

רועי קאהן:  אנחנו בדיונים עם משרדי הבריאות והאוצר כדי לוודא שהנושא הזה יוסדר כמה שיותר מהר

אוריאל בוסו: 	מה אתם חושבים שאתם יכולים לעשות וצריכים לעשות, ומה אתם רוצים ממשרד הבריאות? שיגמרו את תכנית הייצוב?     

רועי קאהן: 	אנחנו רוצים שיינתנו דרך הסכם הייצוב או דרך הגדלת הסל סכומים שיהיו מספיקים באופן כזה שלא נצטרך לפגוע בשירות, כי אני לא חושב שאף אחד כאן רוצה שנעשה את זה

רועי קאהן:  דיברנו על חמישה או שישה מיליארד שקל תוספות למערכת הבריאות

רועי קאהן:  אני חושב שבאזורים האלה נוכל כולנו להמשיך

אוריאל בוסו: 	ובעוד עשור ניפגש ותבקשו עוד חמישה או שישה מיליארד ₪?     

רועי קאהן: 	אם במקביל לדבר הזה נוודא שיש מנגנונים שמשפים באופן מלא על הזדקנות אוכלוסייה ועל הסכמי שכר, אני רוצה להאמין ולקוות שלא ניפגש פה בעוד עשור

אוריאל בוסו: 	מכבי שירותי בריאות

מוריס דורפמן: 	ליאור דיבר על צעדי משילות

מוריס דורפמן:  אם לממשלת ישראל יש יעד גירעון לשנה הזאת שהיא לא תעמוד בו, האם יהיו צעדי משילות נגד הממשלה? אני חושב שזה מוזר מאוד העניין של צעדי משילות

מוריס דורפמן:  אף אחד מאיתנו לא לוקח כסף הביתה בסוף שנה

מוריס דורפמן:  יש לנו בעיה מבנית שהתחילה בקורונה

מוריס דורפמן:  אפשר לראות מהנתונים שיש פער בין ההוצאות להכנסות שהוא די עקבי לאורך השנים

מוריס דורפמן:  יש פה חידוש מרענן, כי בדרך כלל הדיונים עם קופות החולים מתנהלים בשנה השנייה או השלישית להסכמי הייצוב והם די תוצאתיים

מוריס דורפמן:  הדיונים עכשיו מתנהלים ברוח טובה עם שני המשרדים, שזה הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם מבחינה תהליכית

מוריס דורפמן:  אני מקווה שהתוצאה הכספית תהיה ראויה כך שתאפשר לנו להמשיך לתת שירות רפואי ראוי

אוריאל בוסו: קופת חולים מאוחדת, בקשה

איתי קלטניק: 	תודה רבה, כבוד היושב ראש, על הדיון החשוב הזה

איתי קלטניק:  זה דיון חשוב שמתנהל בדיוק בזמן

איתי קלטניק:  כמו שכולם יודעים, קופות החולים הם גופים מאוד יעילים יחסית למשק הישראלי בכלל

איתי קלטניק:  אנחנו מוציאים את המיטב ואת המרב מהתקציבים שניתנים לנו

איתי קלטניק:  אנחנו כרגע במהלך מו"מ מול משרדי הבריאות והאוצר על הסכם ייצוב, שזו נקודה מאוד מאוד חשובה שבה הממשלה צריכה להגיד איפה היא רואה את משק הבריאות במשק הקהילה בשנים קדימה

איתי קלטניק:  כיום אנחנו נמצאים בתת תקצוב ובשחיקה מתמשכת

איתי קלטניק:  דיברו פה על תקופת הקורונה שבאמת קופות החולים השקיעו מאמצים מאוד רבים תוך שחיקה של המערכת, שינוי הרגלי צריכה, התייעלות מרבית

איתי קלטניק:  עד היום הצלחנו להביא צעדי התייעלות מאוד מאוד משמעותיים מבלי לפגוע בשירות, אבל הצעדים האלה כללו שחיקה של המטה, פיטורים מאוד רחבים של אנשים במטה

איתי קלטניק:  פיתחנו שירותים ללא מגע יד אדם ושירותים טכנולוגיים, צמצמנו שכר של בכירים

איתי קלטניק:  אם אתם בעלי ספינה ובתהליך ההתייעלות הוצאתם כוח אדם, הורדתם חלקי חילוף והורדתם מהברזל, בסופו של דבר הספינה תטבע

איתי קלטניק:  טביעת הספינה מבחינתנו זה חס וחלילה לפגוע בשירות למבוטח, כשלשם אנחנו לא מוכנים להגיע

איתי קלטניק:  בשביל זה כרגע אנחנו צריכים לדאוג לתקצוב הולם של קופות החולים

איתי קלטניק:  כרגע ההיקפים לא מספיקים, אנחנו בשחיקה רחבה של שנים

איתי קלטניק:  כבר שלוש שנים לא היו הסכמי ייצוב

איתי קלטניק:       אני אדבר כרגע בכובע של קופה קטנה שהיקף הגירעון שלה הוא יחסית גבוה

איתי קלטניק:  מדובר בקופה שהתייעלה מאוד ונמצאת במצב של תת תקצוב בהכנסות

איתי קלטניק:  אני חושב שכדי לייעל את משק הבריאות צריך לשפר את התחרות במשק

איתי קלטניק:  יש פה שתי קופות קטנות שהן מאוד דינמיות, מאוד יעילות, נותנות שירות מצוין למבוטחים

איתי קלטניק:  כדי ליצור איזונים במשק ולנצל בצורה המרבית את התקציבים הראויים צריך גם לדאוג לתחרות במשק קופות החולים

איתי קלטניק:  המדיניות של הממשלה צריכה להיות כזאת שתחזק את קופת החולים הקטנות

אוריאל בוסו: 	קופת חולים לאומית, בקשה

הראל שרעבי: 	דיברו על הרבה דברים, גם על השחיקה המתמשכת

הראל שרעבי:  משרד הבריאות מציג בדוח שלו את השחיקה ואת המשמעות שלה

הראל שרעבי:  דיברו על הפוסט קורונה, דיברו על כל עולמות השכר

הראל שרעבי:  אני רוצה לציין נקודה אחת שלא עלתה פה – היא אמנם מטופלת, אבל צריך לדעת שלא ביום או יומיים יגמרו אותה - וזה המחסור בכוח אדם, כאשר זה נכון לגבי רופאים, לגבי כוח אדם סיעודי, לגבי רוקחים, לגבי כוח אדם פארא-רפואי

הראל שרעבי:  יש מחסור במטפלים בבריאות הנפש, בהתפתחות הילד

הראל שרעבי:  כמעט בכל תחום יש מחסור בכוח אדם

הראל שרעבי:  מעבר למשמעות השירותית של הדבר הזה כלפי המבוטחים, הדבר הזה גם גורר משמעות כלכלית

הראל שרעבי:  כשיש מעט מטפלים והרבה ביקוש, אז המחיר של המטפלים האלה עולה

הראל שרעבי:  הדבר הזה מקבל ביטוי בתוך הגירעון שלנו

הראל שרעבי:  צריך לזכור שבלי לטפל במחסור כוח האדם הביקוש לא יפגוש את ההיצע והמחירים רק ימשיכו לעלות

הראל שרעבי:  במקביל למשאבים שחייבים להעמיד למערכת, כמו שחבריי דיברו וציינו פה, צריך לשים לב שמטפלים בבעיה של כוח האדם, בין אם בעולמות הרוקחות ובין אם בעולמות אחרים

הראל שרעבי:        	רובם של שירותי הבריאות במדינת ישראל ניתנים בקהילה, כאשר הקהילה היא החסם לעולמות האשפוז

הראל שרעבי:  כשהקהילה לא מסוגלת בגלל מחסור במשאבים לתת שירותים בצורה מספיק טובה, אנחנו נפגוש את האנשים בעולמות האשפוז, ושם זה פחות נכון בריאותית, פחות נכון שירותית ופחות נכון כלכלית, לכן גם מהבחינה הזאת נכון ונדרש להשקיע את המשאבים בקהילה

הראל שרעבי:       	אנחנו באי ודאות מאוד גדולה

הראל שרעבי:  הסיטואציה שבה אנחנו לא יודעים באיזה אופן לסגור את השנה מבחינה תקציבית מדירה שינה מעינינו, מקשה עלינו מאוד בלתת שירות, בלדעת איך אנחנו מתכננים את החצי השנה הקרובה, איזה שירותים אנחנו פותחים או לא פותחים

הראל שרעבי:  אי ודאות זה דבר נוראי למערכת בכלל, כל שכן למערכת בריאות

הראל שרעבי:  צריך לסיים את העניין הזה בהקדם עם משאבים, כי לסיים אותו בלי משאבים זה לא יעזור

הראל שרעבי:  את אי הוודאות חייבים להפיג כמה שיותר מהר

אוריאל בוסו: 	ליאור, מה הצפי מבחינתך לפרסם את הסכמי הייצוב?         

ליאור ברק: 	אנחנו כרגע נמצאים בדיון עם האוצר לבי היקפי הסכומים שנדרשים להוסיף למערכת

ליאור ברק:  עמדתנו היא, ואנחנו חוזרים עליה מעל כל במה, שאת הכספים האלה לא צריך לתת במסגרת הסכמי ייצוב אלא במסגרת עלות סל הבריאות, במסגרת בסיס התקציב ובסיס הסל, לכן נפעל לזה שזה יעבור בצורה הזאת

אוריאל בוסו: במסגרת הסכמי הייצוב צריך לדעת את הקריטריונים ביחס לאזורים, ביחס למבוטחים

אוריאל בוסו:  השאלה אם אתה מתייחס להערות ולשוני

ליאור ברק: הדברים שאתה מדבר עליהם עכשיו הם דברים שדרכם להתברר בנוסחת הקפיטציה שמאושרת בדרך כלל בוועדה

ליאור ברק:  הוועדה יודעת לדון בדברים האלה

אוריאל בוסו: 	מתי פתחנו את הקפיטציה?      

ליאור ברק: 	פעם אחרונה ב-2010

אוריאל בוסו: אולי נצטרך לפתוח אותה מחדש

ליאור ברק: 	אנחנו נמצאים בשני עולמות במקביל - עולם אחד של לסכם עם משרד האוצר על היקף התוספת וכנגזרת מזה על היקפי ההתייעלות או צעדי ההתייעלות שאפשרי לעשות בלי לפגוע בשירות, ועולם אחד של אופן העברת הכספים שבוודאי מרביתו המוחלט יהיה דרך עלות סל הבריאות

ליאור ברק:  קשה לי להתחייב למועדים, כי אנחנו בשלבי דיונים על הדבר הזה

ליאור ברק:  אם זה היה תלוי בי, היינו מחליטים על זה אתמול והייתי קובע לבד את הסכום, אבל לצערי זה עוד לא עובד בצורה הזאת

אוריאל בוסו: מה עם הביטוי לצמצום הפערים, מה עם הביטוי לצמצום הגירעון?      

ליאור ברק: טבעם של הסכמי ייצוב שהם מדברים באופן הכלכלי יותר, שהם מסתכלים על הגירעון של הקופה

ליאור ברק:  קופה אחת תסביר למה אצלה יש יותר קשישים, קופה אחת תסביר שהיא קופה יותר קטנה, קופה אחת תסביר שהיא יותר פריפריאלית, קופה אחת תסביר שהיא במצב סוציו אקונומי כזה או אחר, וקופה אחת בכלל תחשוב שהיא כל הדברים ביחד

ליאור ברק:  אלה נתונים שאנחנו מתחשבים בהם כשאנחנו חושבים על כמה להקצות לכל קופה, כאשר בסוף אלה דברים שצריכים להיסגר ברמה לאומית, לא ברמה של מספר אנשים שיושבים בחדר ומחליטים על הדבר הזה לבד

ליאור ברק:  המחוקק קבע שזה יתבצע פה בוועדה

ליאור ברק:  אנחנו יכולים להמשיך לעשות מסלול עוקף, אבל לטעמי זה דבר לא נכון

שלי לוי: יש את העניין של עלות שירותי הבריאות והסכמי הייצוב, אבל יש גם את חלוקת הכספים וההקצאה בין הקופות, הקפיטציה

שלי לוי:  ב-2013 הוקמה ועדה

שלי לוי:  מה עלה בגורלה?         

ליאור ברק: הוועדה פרסמה מספר טיוטות להחלטות

ליאור ברק:  זו ועדה שחברים בה נציגי משרד הבריאות ונציג משרד האוצר

ליאור ברק:  יש כמה דברים שנמצאים בקונצנזוס בוועדה ועליהם אין מחלוקת, אם זה שינוי של הקריטריונים, כמה מקצים לכל מבוטח לפי הגילאים וכו', תוספות לפריפריה, תוספות לאוכלוסייה מבוגרת יותר, כספים עבור תרופות שהן יקרות יותר באופן משמעותי כדי שלקופות לא יהיה גירעון בטיפול במבוטח בודד כזה או אחר

אוריאל בוסו: 	במקביל צריך לזכור שסל התרופות גדל

ליאור ברק: 	נכון

ליאור ברק:  יש לא מעט דברים שנמצאים בקונצנזוס

אוריאל בוסו: ככל שמתארכת הוועדה משתנים הנתונים, המרכיבים

אוריאל בוסו:  בסוף זה אותו עיגול שצריך לרבע אותו

אוריאל בוסו:  צריך לקבוע מסגרת מסוימת כדי לתת לקופות את האופק, את הידע

שלי לוי: מתי יובאו התקנות של הקפיטציה?     

ליאור ברק: 	אין עדיין הסכמות על כל הפרטים

אוריאל בוסו: 	האם אתה יכול להגיד לנו שזה יגיע בתחילת מושב החורף?      

ליאור ברק: 	אני לא יודע להגיד שזה יגיע בתחילת מושב החורף, אבל אני כן יודע להגיד שזה יהיה בצמוד להכנסת התקציבים לבסיס הסל

ליאור ברק:  כדי להכניס את תקציבי התמיכות הקיימים לבסיס הסל אנחנו מחויבים לתקן את נוסחת הקפיטציה

ליאור ברק:  לדעתי אלה שני תהליכים שישתלבו ביחד, אני לא רואה אותם בפרקטיקה קורים כל אחד במועד אחר

שלי לוי: 	אבל אין לכם כרגע הערכת זמן מתי זה יקרה

ליאור ברק: אני מניח שברגע שיבשיל הנושא שדיברנו עליו קודם, של הסדרת היקף התקצוב ואופן העברת התקצוב, זה יגרור באופן אוטומטי גם את שינוי נוסחת הקפיטציה

ליאור ברק:  שינוי נוסחת הקפיטציה הוא כלי שמאפשר לעשות את כל השינויים האלה

שלי לוי: 	פעם אחרונה שזה תוקן, ואני לא מתייחסת לבריאות הנפש, היה ב-2010, עם ההוספה של המרכיב הפריפריאלי

שלי לוי:  הוועדה הוקמה ב-2012,2013, לכן נראה לי שאלה לוחות זמנים שכדאי שהוועדה תיקח לתשומת ליבה

אוריאל בוסו: 	אני יודע שהיו מספר דברים שתיקנו וחוקקנו בוועדה

אוריאל בוסו:  אנחנו נקבע את זה כחלק מהחלטות הוועדה וניכנס ללוחות זמנים

גאיה עפר: 	ככל הידוע לי העיכובים כרגע הם לא בשל אי הסכמות

גאיה עפר:  אנחנו עדיין לא קיבלנו נוסחה

גאיה עפר:  להבנתי יש חוסר בשלות, במיוחד בכל הנוגע לתרופות יקרות

אוריאל בוסו: 	הוא לא אמר אי הסכמות מבחינת האוצר

שלי לוי: זה הוצג כנושא שיש עליו הסכמות

גאיה עפר: 	חשוב מאוד לעשות את התיקון כמו צריך, להביא את הנוסחה בצורה הבשלה והמקצועית ביותר, לכן עושים את זה בשום שכל

גאיה עפר:  נדרש זמן כדי לעשות את זה כמו שצריך, כי מכניסים עניינים מורכבים שלא היו בקפיטציה הקודמת

גאיה עפר:  אם היו רוצים רק לשנות משקלות ולעשות עדכון שהוא יחסית טכני, היה אפשר להביא את זה בפרק זמן קצר יותר

גאיה עפר:  לעשות שינויים מורכבים יותר זה באמת דבר שלוקח זמן

גאיה עפר:  אני לא יודעת אם נכון לעכב את כל שאר הפתרונות בגין הדבר הזה

גאיה עפר:  אנחנו כמובן עובדים במקביל, לא בטור

שלי לוי: 	בשביל זה יש ועדה שההמלצה הייתה שתקום כל ארבע שנים

איתי קלטניק: 	חורה לי קצת שאין מילה על צמצום פערים בין הקופות

איתי קלטניק:  ראינו בנתונים של משרד הבריאות את ימי האשראי לספקים, ראינו שלקופות קטנות יש חצי מהימים עם תזרים המזומנים הקיים לעומת הקופות הגדולות, ראינו שיתרת המזומנים של קופות החולים הקטנות מצטמצמת ושל קופות החולים הגדולות מתרחבת, ראינו את הגירעון הנצבר

איתי קלטניק:  ליאור ציין במפורשות כמה מכביד הגירעון הנצבר על קופות החולים

איתי קלטניק:  הגירעון הנצבר השלילי נמצא רק בקופות החולים הקטנות

רועי קאהן: 	אני לא בטוח שנכון שהאמירה שתצא מפה היא איפה יש יותר בעיה

רועי קאהן:  יש בעיה אצל כולם, יש מחסור תקציבי אצל כולן

איתי קלטניק: אני מסכים

רועי קאהן: אני חושב שאצלי הוא הכי משמעותי כי יש לי 14 בתי חולים, אבל זה פחות צריך להיות פה בדיון

רועי קאהן:  חסרים מיליארדים רבים לכולנו, לכן צריך לפתור את זה

אוריאל בוסו: 	כולם בנינו, כולם צריכים לקבל, אבל בחלוקה, בפרט שמדובר בתמיכות בינתיים וזה עוד לא משהו שנכנס לסל, כל אחד מציג את המצוקות שלו

מוריס דורפמן: 	זה נכון שכל אחד מאיתנו מספר סיפור כואב על הבעיות שלו, אבל ליאור צודק שצריך להיות פתרון מבני

מוריס דורפמן:  יש פה קופות שהיו אצלן בעיות בעבר שהן סוחבות אותן איתן

מוריס דורפמן:  לכל קופה יש התנהלות אחרת, תהליכי עבודה אחרים

מוריס דורפמן:  אף אחד לא יכול להחליט אם הבעיה של מישהו היא מוצדקת או לא מוצדקת בהקשר הזה

מוריס דורפמן:  יש פה בעיה מבנית של מערכת

אוריאל בוסו: 	אני מסתכל עליכם כמודל מסוים של התנהלות

אוריאל בוסו:  ודאי שבתכנית הכוללת לא יהיה מצב שניקח מהאחד ונעביר לשני רק כי המצב שלו יותר גרוע

אוריאל בוסו:  מודל של צמצום גירעון צריך להיות מודל תמיכה, מודל לקידום ועידוד

אוריאל בוסו:  אני מאמין שכחלק מתהליכי ההבראה או ההבנה והתמיכה מסתכלים באופן חיובי על התנהלות כזאת או אחרת, כשלפי זה גורמים להחלטות להתקבל ונותנים את התמיכה ואת הייצוב

אוריאל בוסו:  אתה צודק, ללא ספק אתם מוכיחים שזה לא רק עניין מערכתי

אוריאל בוסו:  יש בעיה מבחינת התמחור והתקצוב במדינת ישראל פר נפש, וגם יש את החלוקה מול בתי חולים שזה גם אירוע מסוים של הקופות

אוריאל בוסו:        	הוועדה מודה למשתתפים שטרחו ובאו לדיון החשוב למרות הפגרה

אוריאל בוסו:  הוועדה סבורה כי מצבן הפיננסי של קופות החולים הינו מדאיג ומחייב פעולה נמרצת של משרדי הבריאות והאוצר לייצוב מצבן

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת מהמשרדים להציג בפניה הצעה לעדכון מדד יוקר הבריאות, המדד הדמוגרפי והקפיטציה

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת לקבל עדכון תוך חודשיים על ההתקדמות בין משרד הבריאות למשרד האוצר באשר לנושא של התאמת התמיכות לבסיס עלות הסל

אוריאל בוסו:  כמובן שהוועדה תמשיך לעקוב ולפקח על מצבן הפיננסי של הקופות

אוריאל בוסו:  אני מאמין שכשנקבל מכם את הדוח אנחנו נקבע דיון נוסף בנושא הזה

אוריאל בוסו:  אנחנו מבקשים לייעל ולזרז את הדיונים ולהגיע להסכמות כדי לתת לקופות את האופק הפיננסי ואת היציבות שלהן

אוריאל בוסו:  תודה רבה, ישיבה זו נעולה, תם סדר היום