הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 23, 2023-08-15 00:00

מירב כהן:  שלום ותודה לכל מי שטרח להגיע

מירב כהן:  אנחנו מכנסים דיון נוסף בנושא חשוב מאוד – חלוקת תווי המזון בחגים הקרובים

מירב כהן:  אני רוצה למסגר את הדיון כי זה דיון שלישי, ואני חייבת לומר שאני מרגישה שהתהליך המקצועי שהובל כאן נעשה בצורה מאוד עקומה

מירב כהן:  זה התחיל שיצאו בפרסום על חלוקת תווי מזון בהיקפים מאוד גדולים של 1 מיליארד שקלים

מירב כהן:  עצם זה שיש פרויקט כזה זה מבורך והתקציב הוא, כמובן, מאוד משמעותי

מירב כהן:  אבל מאותה נקודה התחלנו בנקודה שהקריטריונים הם שכל התקציב הזה הולך אך ורק למשפחות מרובות ילדים

מירב כהן:  עשינו פה דיונים והיה קשב ממשרד הפנים

מירב כהן:  הקריטריונים ואמות המידה אמרו לנו שזה ישונה

מירב כהן:  למה אני אומרת "אמרו"? כי עדיין לא ראינו משהו כתוב

מירב כהן:  כל הדיונים האלה הם באוויר ללא שום מסמך רשמי של מדינת ישראל שמציין בצורה כתובה מהם אמות המידה, מי זכאי לקבל מה, כמה זה יוצא לכל אחד ומהם הקריטריונים

מירב כהן:  חברי הוועדה, מנהלת הוועדה ואני פנינו למשרד הפנים הרבה מאוד פעמים וביקשנו לקבל את אמות המידה הכתובות

מירב כהן:  הם אומרים שאין כאלה

מירב כהן:  אני בכל זאת אתייחס למה שפורסם בתקשורת; שם רואים שמתוך 15,000 שורדים ושורדות שהם זכאי הבטחת הכנסה – זאת אומרת יש לנו 150 אלף שורדי שואה במדינת ישראל ומתוכם 15,000 הם זכאי הבטחת הכנסה, זאת אומרת שרמת הכנסת נמוכה במיוחד

מירב כהן:  מתוך הקבוצה הזאת שהיא גם ככה מעוטת יכולת אנחנו רואים שהמתווה הקיים נותן מענה רק ל-3,000 שורדים ושורדות, זאת אומרת 12,000 נשארים בחוץ

מירב כהן:  כששאלתי מדוע הבנתי שזה מכיוון שיש להם נכות של יותר מ-50%, ולכן יש להם קצבה אז למה הם צריכים את זה

מירב כהן:  אבל יש להם קצבה כי יש להם הוצאות מכיוון הם נכים מעל 50%

מירב כהן:  אז להפלות דווקא אותם זה לא עושה שכל

מירב כהן:       עוד בעיה שראינו זה שמי שזכאי מכיוון שהוא מקבל מזונות או יש לו הבטחת הכנסה – הילדים שלו לא יהיו זכאים לאותם תלושי מזון

מירב כהן:  זאת אומרת ילדים של אברכים יהיו זכאים, וזאת זכאות מאוד משמעותית

מירב כהן:  לפי מה שפורסם זה 225 שקלים לכל ילד - -     

קריאה: למה אלה כן ואלה לא?      

מירב כהן: - - ודווקא הילדים של מי שזכאי למזונות או הבטחת הכנסה לא יקבלו

מירב כהן:  זה סדר גודל של 50 אלף ילדים שנשארים בחוץ והם כן זקוקים לעזרה ולא ברור למה מפלים אותם לרעה

מירב כהן:  ובכלל, מי שזכאי להבטחת הכנסה גם לא יקבל את השווי של התלוש המלא, הוא יקבל רק 50% מהשווי של התלוש המלא

מירב כהן:  נשאלת השאלה – מדוע? למה להעניש בן אדם שעבד והכנסתו היא מאוד נמוכה? מי שזכאי להבטחת הכנסה הכנסתו מאוד נמוכה, אז למה להעניש אותו? אלה השאלות שעולות מהקריטריונים שפורסמו שוב בצורה לא רשמית בתקשורת

מירב כהן:  כנסת ישראל, אנחנו כוועדה שמלווה את הנושא הזה פנינו כמה פעמים למשרד הפנים, ביקשנו את הקריטריונים, לא זכינו לקבל אותם

מירב כהן:  התהליך הזה מתנהל ממש לא שקיפות

מירב כהן:       ברקע הדברים אני רק אשתף שלמיטב הבנתי, יש ניסיון להביא את התקציבים האלה כבר מחר לאישור בוועדת הכספים

מירב כהן:  זאת אומרת מצד אחד אומרים לנו שאין שום דבר כתוב, אין קריטריונים כתובים ולא יודעים למה להתייחס; מצד שני מחר כבר רוצה להביא את הפנייה התקציבית הזאת לאישור בוועדת כספים

מירב כהן:  זה נראה לי תהליך לא שקוף ולא מקצועי שמצד אחד מתקדמים באוטוסטרדה עם המהלך הזה ורוצים שבחגים הקרובים בעוד חודש יחולקו התווים, ומצד שני לא מוכנים להתנהל בשקיפות ובמקצועיות ולהציג כתוב שחור על גבי לבן מהם הקריטריונים כדי שנבין האם אותם מיליארד שקלים מחולקים בצורה הגיונית ונותנים מענה לכל האנשים הרעבים או שיש כאלה שזה עושה להם עוול

מירב כהן:       אני לא יודע אם הגיע בסוף נציג משרד הפנים

מירב כהן:  הגיע נציג ממשרד הפנים? אין פה נציג ממשרד הפנים למרות שפנינו אין-סוף פעמים

מירב כהן:  התשובות שקיבלנו הן שעובדי המשרד נמצאים בחופשה

מירב כהן:  אז אני לא יודעת – מצד אחד אנשים נמצאים בחופשה ומצד שני הם רוצים כבר מחר לאשר את הפנייה התקציבית בוועדת הכספים

מירב כהן:  מעניין אם מחר בוועדת הכספים כשהם ירצו להעביר את הכסף כן יבוא נציג של משרד הפנים

מירב כהן:  אז מדוע הם יודעים לבוא כשהם צריכים לאשר פה העברת כספים אבל הם לא יודעים לבוא כשאנחנו מבקשים תשובות, מהם הקריטריונים שעל-פיהם מחלקים 1 מיליארד שקלים מהקופה הציבורית של כולם

מירב כהן:  אנחנו צריכים לדעת לאן זה הולך, זה צריך להיות כתוב, זה צריך להיות מקצועי, זה צריך להיות שקוף

מירב כהן:  לצערי, הדברים האלה לא קורים

מירב כהן:       ברקע הדברים אני אגיד שכל הזמן הזה יש כבר שנים מיזם של ביטחון תזונתי במשרד הרווחה שמתמחה בחלוקת מזון לנזקקים והם בכלל לא בלופ, הם לא קשורים לפרויקט הזה

מירב כהן:  הפרויקט הזה לא נשען על הידע שנצבר במשרד הרווחה

מירב כהן:  זה גם תהליך שהוא, בעיניי, לא מקצועי ולא מתקבל על הדעת

מירב כהן:   אני ממש מצרה על זה שבנקודת הזמן הזאת אין לנו שום דבר כתוב

מירב כהן:  אנחנו לא נרפה, אנחנו נמשיך לדרוש את הקריטריונים הכתובים האלה

מירב כהן:  אגב, אני אשמח להתייחסות משפטית באיזה שלב צריך לגלות לנו מהם הקריטריונים מי מקבל את תלושי המזון ומי לא

מירב כהן:  האם נגלה את זה בהפתעה? נגלה את זה אחרי שהכסף יחולק? באיזה שלב מבחינת החוק והדין זכותו של הציבור לדעת איך מיליארד השקלים האלה מחולקים, והאם כולם מקבלים מענה או חלק נשארים בחוץ? הרי אף אחד לא ירגיש בנוח ששורדי שואה זכאי הבטחת הכנסה נשארים בחוץ

מירב כהן:  באיזה עולם אנחנו מפלים אותם? ובאיזה עולם נציג משרד הפנים לא טורח להגיע לכאן לדיון ולתת איזושהי תשובה? אנחנו אפילו לא אומרים, זוטר או בכיר – מישהו, התייחסות

מירב כהן:  זה ממש זילות במעמד הכנסת

מירב כהן:  לא סופרים פה אף אחד, והתחושה היא של מחטף ממש

מירב כהן:  לא באים היום לדיון, ומחר רוצים להעביר את זה בוועדת כספים

מירב כהן:       אני מבקשת לפתוח את הדיון הזה

מירב כהן:  כדאי שנשמע את ההתייחסות הראשונה מאגף התקציבים במשרד האוצר

מירב כהן:  נמצאת כאן תאיר, נכון? אולי נשמח לקריטריונים הסודיים ותוכלי להסביר לנו במה מדובר, והאם זה באמת נותן מענה לכל הנזקקים – מי נשאר בחוץ, כמה אנשים יקבלו, כמה אנשים לא יקבלו, מה שווי התלושים שכל אחד יקבל

מירב כהן:  חסרה פה אינפורמציה ובהיעדר נציג של משרד הפנים אנחנו נתבסס על התשובה שלכם בתקווה שאתם כן יודעים מה קורה שם

תאיר ראבוחין: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר

תאיר ראבוחין:  קודם כול אני אגיד שבהקשר לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה האוכלוסיות שהיו צריכות להיכנס – אנחנו הבנו וגם משרד המשפטים הבין שכל זכאי השלמת הכנסה מניצולי השואה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, היו אמורים להיות בתוך הקריטריונים וכך גם זכאי הבטחת הכנסה שהוחלט שיקבלו 50% מגובה כרטיסי המזון

קריאה: למה 50%?      

תאיר ראבוחין: אחרי ההסכמות של הייעוץ המשפטי לממשלה אחרי הדיון הארוך והמעמיק בנושא הזה הוחלט שזכאי הבטחת הכנסה יקבלו אוטומטית 50% מגובה - - -     

קריאה: - - -     

מירב כהן: רגע, לא נפתח דיון ביניים כי אחרת לא נצליח לנצל את הזמן כמו שצריך

מירב כהן:       אבל, רגע, על הייעוץ המשפטי מקובל שרק 3,000 שורדי שואה זכאי הבטחת הכנסה מתוך 15,000 יקבלו את התווים? זאת אומרת ש-12,000 שורדי שואה שהם זכאי הבטחת הכנסה יישארו בחוץ?      

תאיר ראבוחין: אני אפנה את השאלה למשרד המשפטים כי אני יודעת שהדבר הזה הוא כרגע בדיונים בתוך משרד המשפטים ובין המשרד לבין משרד הפנים

תאיר ראבוחין:  אז את השאלה הזאת אני אפנה אליהם, אבל זה מה שאני יודעת לומר

תאיר ראבוחין:  אני גם אתייחס לדברים נוספים שאמרת בהקשר של זכאיות לקצבת מזונות ולהבטחת הכנסה שכרגע ההחלטה אחרי חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה היא לא לתת אוטומטית את החלק של הילדים בכרטיסי המזון, כלומר רק את הסכום שמגיע לבן הזוג האחד באותו משק בית

תאיר ראבוחין:  לגבי הסכומים ששאלת – במסמכים הפנימיים מדובר ב-300 שקלים למבוגר ו-225 שקלים לילד

תאיר ראבוחין:  זה מה שאני יודעת

מירב כהן: את יודעת לומר כמה מתוך קבוצת האוכלוסייה שמוגדרת כזאת שזקוקה לסיוע במזון מקבלים מענה וכמה נשארים בחוץ?      

תאיר ראבוחין: אני יודעת לומר לגבי ניצולי השואה שמדובר סך הכול באוכלוסייה של כ-14,200 ניצולי שואה מקבלי השלמת הכנסה שנכון לעכשיו החלוקה עד 50% נכות ומעל 50% - יוצא שרק 3,000 מהם נכנסים לקריטריונים; ולגבי זכאיות של קצבת מזונות והבטחת הכנסה – מדובר בכ-60,000 ילדים שאמורים להיות זכאים מתוקף זה שהוכנס לקריטריונים זכאי הבטחת הכנסה ומזונות אוטומטית, ונכון לעכשיו הם יהיו זכאים רק אם הם יהיו זכאים גם דרך מנגנון - - -     

מירב כהן: אני עוברת לנציג משרד המשפטים

מירב כהן:  מי נמצא כאן?      

הדיל יונס: אני הדיל יונס מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

מירב כהן: יופי

מירב כהן:  אני אשמח אם תתייחסי לשתי הנקודות האלה של הקבוצה שנותרה בחוץ של שורדי שואה זכאי הבטחת הכנסה והילדים של מקבלות המזונות וזכאי הבטחת הכנסה

הדיל יונס: בשלב מאוחר יותר אחרי שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה הוציאה את מכתב האישור של 1 באוגוסט הגיעו שתי ההסתייגויות האלה לבחינה

הדיל יונס:  אני אתחיל מהילדים כדי לומר שאני לא יכולה להרחיב כי הנושא של הילדים עדיין בבדיקה ובבחינה ולא הוכרע אצל היועצת המשפטית לממשלה

הדיל יונס:  לגבי ניצולי שואה – אכן, גם להבנתנו, היו אמורים להיכלל בתוך כל הקבוצה של 14,000 ניצולי שואה ואחר כך קיבלנו שהכוונה של משרד הפנים היא לקבוצה שמקבלת לפי סעיף 4(1) תגמול נוסף לאלה שיש להם נכות נמוכה מ-50%

הדיל יונס:  משפטית לגישתנו אפשר לעשות הבחנה בין שתי הקבוצות

הדיל יונס:  זאת אומרת יכול להיות שזה מעלה קושי אבל אין מניעה משפטית לעשות הבחנה כי מדובר בקבוצה השנייה שמקבלת גמלה שהיא 10,000 עד 12,000 שקל לחודש

הדיל יונס:  אז מדובר בגמלה קבועה

מירב כהן: גברתי, חולה סיעודי, שזה אומר שיש לו מעל 50% נכות, מעסיק עובד זר

מירב כהן:  עובד זר עולה מינימום 8,000 שקל וגם למעלה מזה

מירב כהן:  אז הקצבה שאת אומרת שנשמעת הרבה הולכת ברובה למטפל הסיעודי ולתרופות – לא נשאר לך הרבה

הדיל יונס: זה נכון לכל הגמלאות

הדיל יונס:  זה ככה גם בנכות, זה ככה גם בהבטחת הכנסה - -     

מירב כהן: נכון

מירב כהן:  לכן אנחנו לא חושבים שאפשר להפלות את האנשים האלה

הדיל יונס: - - אנחנו לא בוחנים את שאלת ההוצאות הגדולות וכמה הכנסה פנויה לנפש נשארת אחרי כל ההוצאות

הדיל יונס:  זה לא המודל של המבחן

מירב כהן: נגיד כשהולכים למשפחות מרובות ילדים אתם עושים את אותו מבחן עם הכנסות מקצבאות של אברכים וקבצאות כאלה באותו אופן? כי היום אם אני מסתכלת על הבטחת הכנסה וקצבאות אברכים וכן הלאה, זה גם יכול להגיע ל-5,000 שקלים בחודש ומעלה שהמדינה מסבסדת

מירב כהן:  האם עשיתם את הבדיקה הזאת על אותו משקל?      

הדיל יונס: אנחנו לא בודקים הוצאות של המשפחה

מירב כהן: אני מדברת על הכנסות מקצבאות

מירב כהן:  אתם בדקתם פה את ההכנסה מקצבה ועל הבסיס הזה הפליתם בין שורד שואה זכאי אחד לאחר

מירב כהן:  כי שניהם זכאי הבטחת הכנסה – לשניהם יש הכנסה נמוכה

מירב כהן:  אתם הפליתם בין אחד לאחר

הדיל יונס: לא כולם זכאים להבטחת הכנסה

מירב כהן: כל 15,000 זכאים להבטחת הכנסה

מירב כהן:  כולם

מירב כהן:  יש לי 150 אלף שורדי שואה באופן כללי

מירב כהן:  מלכתחילה חתכתם רק את אלה עם הבטחת ההכנסה הנמוכה, נכון?      

יפעת סולל: חברת הכנסת, אני אדייק את ההבחנה?      

מירב כהן: כן, בבקשה

יפעת סולל: מי שנכנס ל-ג(1) שם זה מי שמקבל הבטחת הכנסה

יפעת סולל:  ויש לנו הגדרה של מה שנקרא פעם "נזקק נצרך" שלא מקבל הבטחת הכנסה משום שהגמלה שמתייחסת להיותם בעלי הכנסה נמוכה ומעל 50% נכנסת לתוך חוק נכי רדיפות הנאצים

יפעת סולל:  לכן הם לא מקבלים לפי חוק הבטחת הכנסה, אלא לפי חוק נכי רדיפות הנאצים

מירב כהן: בואי נפשט את הבירוקרטיה

מירב כהן:  ברמה המהותית – יש לי 50 אלף שורדי שואה

מירב כהן:  חתכנו את אלה עם ההכנסות הנמוכות ביותר ל-15 אלף

מירב כהן:  לקחתם מלכתחילה קבוצה מצומצמת – רק 15 אלף

מירב כהן:  אנחנו לא מדברים על 150 אלף

מירב כהן:  מתוכם מי שיש לו קצבת נכות גבוהה, מעל 50% הוא לא מקבל ואחרים כן מקבלים

מירב כהן:  השאלה שלי היא אם באותו אופן שוויוני הסתכלתם על אחרים שמחלקים להם פה את תווי המזון ובדקתם איזו קצבאות אחרות הם מקבלים, ואם הם מקבלים קצבאות אחרות אולי גם להם צריך לחתוך

מירב כהן:  אם אתם חותכים לשורד שואה נכה מעל 50% אולי גם בן אדם שמקבל קצבה אחרת שלא נובעת מזה שיש לו הוצאות גדולות – אולי גם פה צריך לעשות חישוב הכנסות

מירב כהן:  למה להפלות רק את שורדי השואה החולים והעניים? את מבינה את השאלה?      

הדיל יונס: אני מבינה את השאלה

הדיל יונס:  לדעתי, במבחן הכנסה גם בהנחה בארנונה מביאים בחשבון את רוב ההכנסות של המשפחה לבד מהכנסות שוליות

קריאה: לא

מירב כהן: זה לא נכון

מירב כהן:  זה פשוט לא נכון עובדתית

מירב כהן:  זה הזוי שמתחשבנים עם שורד שואה עני וחולה במצב סיעודי של מעל 50% ולא מתחשבנים עם אדם בריא שמקבל כסף לשבת בבית או לשבת בכולל

מירב כהן:  זה לא הגיוני

מירב כהן:  זה שאין פה מישהו שבא ונותן הסבר זה גם לא הגיוני

מירב כהן:       יש לי עוד שאלה על התהליך: באיזה שלב, לשיטתכם, מבחינת מנהל תקין, צריך להתייצב משרד ממשלתי שבא לחלק סכום לא מבוטל של 1 מיליארד שקלים ולהציג בשקיפות לציבור לפי איזה אמות מידה הוא מתכנן לעשות את זה? אנחנו מדברים על חלוקה דה-פקטו בעוד חודש

מירב כהן:  יש באמצע חגים והכנסת לא פעילה, ועד לרגע זה לא קיבלנו שום דבר כתוב

מירב כהן:  באיזה שלב זה הגיוני לשתף את הכנסת בתהליך הזה? אין איזה דד-ליין בחוק שמחייב לפרסם? אפשר לעשות מסיבת הפתעה? אני באמת שואל מה הדד-ליין

הדיל יונס: השאלה לא צריכה להיות מופנית למשרד המשפטים

מירב כהן: אלא?      

הדיל יונס: אני חושבת שאנחנו בחנו והצגנו את הדברים באופן שקוף וגם מכתבה של היועצת המשפטית לממשלה לא היה סודי ושיתפנו את הדברים

מירב כהן: אבל מי עושה את הרגולציה על התקינות של התהליך?      

הדיל יונס: זאת שאלה שצריך להפנות למשרד הפנים

מירב כהן: אבל מי עושה את הרגולציה על זה שיש תהליך שהוא תקין? בשביל זה יש ייעוץ משפטי, לא? כדי לוודא שהכספים מועברים בתהליך שקוף, סדור ושוויוני

מירב כהן:  אין אמות מידה לפני ביצוע פרויקט? כמו שיש תזכיר חוק שמפרסמים לפני שמעבירים אותו להצבעה בוועדת שרים לחקיקה ויש 40 יום שהציבור יכול להגיב בהם – מתי חובתם לספר ולשתף את הציבור איך הם הולכים לעשות את זה? זאת שאלה

מירב כהן:  אולי הייעוץ המשפטי של הוועדה יודע לענות?      

שולמית אלוני: משרד הפנים צריך לענות על השאלה הזאת

ישי מנוחין: אני רוצה להוסיף שיש פה עוול כפול

ישי מנוחין:  מיהם אותם ניצולי שואה עניים? זה לא אותם אלה שמקבלים רנטות היום מגרמניה או ממקומות אחרים; זה אלה שמדינת ישראל קיבלה את כל הכסף בשנות ה-60 עבור כולנו והשתמשה בזה לפיתוח התעשייה, והם היחידים שלא מקבלים רנטה

קריאה: מתוך התחייבות לדאוג לאנשים האלה

ישי מנוחין: מתוך התחייבות לדאוג

ישי מנוחין:  זאת אומרת העניים האלה זה אנשים שלא מקבלים כי מדינת ישראל קיבלה את כל הכסף שהם היו צריכים לקבל כדי לעשות דברים אחרים, כמו פיתוח תעשייה

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  אני רק חוזרת לנציגת משרד המשפטים ומסכמת את הדברים שאת אומרת: לגבי הסוגיה  של הילדים אתם עדיין בוחנים את זה, ומבחינת שורדי השואה זה בסדר שרק 3,000 יקבלו ואחרים לא

הדיל יונס: אין מניעה משפטית

מירב כהן: אוקיי, אז אני מבקשת לדעת איך יכול להיות שלהם נכנסים לכיס ובודקים מהן הקצבאות האחרות שלהם, ואיך יכול להיות שאחרים שמקבלים את התלושים האלה – לא נכנסים להם לכיס ולא בודקים מהן הקצבאות שהם מקבלים

מירב כהן:  איך זה עומד במבחן השוויוניות?      אני רוצה לעבור לרשות לניצולי שואה

מירב כהן:  נמצאת כאן גליה, היועצת המשפטית

מירב כהן:  את רוצה להוסיף התייחסות? אתם מעורבים בתהליך? הם שיתפו אתכם?      

גליה מאיר אריכא: האמת שלאורך כל הדרך זה שניצולי השואה הנזקקים או מעוטי ההכנסות נמצאים בפנים

גליה מאיר אריכא:  לאורך כל הדרך דובר על 14,300 איש

גליה מאיר אריכא:  פה אני מכניסה גם 150 איש נכי מלחמה בנאצים שהם נזקקים

גליה מאיר אריכא:  המספר הולך ויורד

גליה מאיר אריכא:  כל פעם שאנחנו מקיימים דיון אני מבקשת עדכון לגבי המספר, והמספר הולך ופוחת

גליה מאיר אריכא:  את מדברת על 15,000, ואני מדברת על 14,300, כולל מלחמה בנאצים

גליה מאיר אריכא:  זה מתוך מספר כולל של 45,000 מקבלי קצבה

גליה מאיר אריכא:       לאורך כל הדרך ההתייחסות שלנו כשנתנו מענקים לניצולי שואה מעוטי הכנסות מעולם לא הייתה הבחנה בין אחוזי נכות כשהמדינה נתנה את ההטבה בין זה בהנחה על תשלומי מים שאנחנו נותנים לכל הקבוצה; בין בתשלום מופחת על שירותי חשמל

גליה מאיר אריכא:  אני מזכירה לך את מענק הקורונה ב-2020 – הוא ניתן לכל הקבוצה בכללותה

גליה מאיר אריכא:  לכן ההבחנה שמבקשים לבצע כרגע היא לא הבחנה טבעית, והיא נעשית בסוף התהליך, לפחות בשלב שבו אנחנו עורבנו

גליה מאיר אריכא:  היינו  מבקשים שיתקיים דיון מסודר בנושא כי, לדעתנו, ניצולי שואה שדרגת נכותם היא גבוהה יותר, יש להם יותר הוצאות כמו שציינת

גליה מאיר אריכא:  אם הרציונל הוא לסייע לאנשים שמתקשים במיצוי זכויותיהם אז זאת גם אוכלוסייה קשישה מאוד, נכה מאוד

גליה מאיר אריכא:  מצד אחד אנחנו דוחפים אותם לפעול להכרה באחוזי נכות גבוהים כדי לאפשר להם מיצוי זכויות, וביד השנייה אנחנו אומרים להם, לא, יש לכם אחוזי נכות גבוהים ואנחנו לא ניתן לכם את תלושי המזון

גליה מאיר אריכא:  אז אנחנו מדברים פה בשני פיות

גליה מאיר אריכא:  אז אנחנו רואים את הבעייתיות ונשמח שיתקיים דיון מסודר בנושא

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  אני עוברת לפרופ' רוני סטרייר מהמועצה לביטחון תזונתי, בבקשה

רוני סטרייר: שלום

רוני סטרייר:  לדעתי, התהליך הזה הוא עקום מלכתחילה

רוני סטרייר:  אנחנו ניגשים לנושא הזה לדבר על הפרטים שהם מאוד חשובים אבל בואו נראה את התמונה הכוללת

רוני סטרייר:  התמונה הכוללת אומרת שהתכנית הזאת שמיועדת לטפל בנושא של ביטחון תזונתי, לקריטריון המרכזי אין שום קשר למבחן של ביטחון תזונתי

רוני סטרייר:  אם אני צריך להגיד שיש ארבע אסטרטגיות מרכזיות לטיפול בביטחון תזונתי זאת אסטרטגיה שמשעתקת את בעיית הביטחון התזונתי כי היא מרחיקה את כל הנושא מביטחון תזונתי שהבסיס שלו הוא ההכרה בזכות של אנשים שהם בחוסר ביטחון תזונתי לקבל את הזכויות שלהם ואת ההכרה שלהם

רוני סטרייר:       אני בא לכאן ביראת כבוד כי בנושא של שורדי השואה זה עוד יותר מקומם

רוני סטרייר:  בחודש הבא זה 80 שנה שהסופר האיטלקי פרימו לוי הצטרף לפרטיזנים שקראו להם צדק וחירות

רוני סטרייר:  אחד מהנושאים המרכזיים שהוא כותב עליהם זה הנושא של הרעב

רוני סטרייר:  הוא כותב שהרעב קשה אבל הזיכרון של הרעב הוא לא פחות כואב

רוני סטרייר:  אני אומר, כמו שהוא אמר, שהנושא של הסיבוך של ההקשרים המורכבים האלה שאף אחד לא מבין בדיוק מי עושה מה – יש לזה מטרה

רוני סטרייר:  ואני אגיד מה המטרה: ככל שאתה מסבך יותר את ההליכים, ככל שאתה מסתיר אותם יותר ומרחיק את האנשים מלהבין את הדבר עצמו כך אדם מבין את מקומו ואת מיקומו בעולם הזה

רוני סטרייר:  ככל שפחות מובן לאנשים למה 50% נכות מזכים ו-50% לא מזכים כך אדם מבין שמקומו בסולם החברתי נמוך ביותר

רוני סטרייר:       פרימו לוי אומר שהדרך להשפיל אדם זה להכריח אותו ללקק את צלחת המרק שלו, להרחיק אותו מעצמו

רוני סטרייר:  מה שפרימו לוי אומר זה שמה שעזר לו לשרוד את הרעב זה הרצון שלו לספר את הרעב

רוני סטרייר:  מה שאנחנו עושים בסיבוך הזה להרחיק את האנשים מהמקום שהם היו צריכים להיות בו, שהקול הזה נעלם בחדר הזה – זה משרד הרווחה, זה המשרד שהיה צריך להוביל את התהליך הזה ועכשיו הוא שותק שתיקה רועמת, שתיקה פוליטית, שתיקה מקוממת

רוני סטרייר:  הכסף הזה היה צריך להיות חלק ממשרד הרווחה במיזם לביטחון תזונתי שזה מיזם שמתייחס למחוללי העוני ולאי ביטחון תזונתי שמלווה במעטפת של טיפול, העצמה תעסוקתית וכולי

רוני סטרייר:  זה היה מקרב את האנשים למה שפרימו לוי חושב שהוא העיקר – תחושת ההכרה

רוני סטרייר:  זה אומר שזה מה שהציל אותו – הכמיהה שלו להכרה, שיום אחד הוא יוכל להיות במקום שמכירים במצוקתו ובמה שהוא עשה ומה שעבר עליו

רוני סטרייר:  את זה אנחנו מונעים מאנשים

רוני סטרייר:  אנחנו מונעים מאנשים את ההכרה שהם אנשים בני זכויות

רוני סטרייר:  זה הניצול

רוני סטרייר:  נטילת הזכות של אדם זה מרכיב של דה-הומניזציה של אדם שחי בחוסר ביטחון תזונתי

רוני סטרייר:  זה צריך להיות מול עינינו ומול עיניו של משרד הרווחה, של משרד המשפטים, של משרד האוצר

מירב כהן: רוני, אני חייבת שתסיים כדי שנעבור לעוד דוברים

מירב כהן:  אמרת דברים מאוד חשובים

מירב כהן:  משפט לסיום, בבקשה

רוני סטרייר: משפט אחרון – גם אם נפסיד את המאבק הזה של 400 מיליון שקל נשארו 600 מיליון שקל שצריך להילחם עליהם לשלב הבא

רוני סטרייר:  אלה צריכים ללכת למשרד הרווחה ולהכפיל את המיזם שהוא עכשיו רק 26 אלף משפחות, פי 10, ולהגיע ל-260 אלף משפחות שהן בחוסר ביטחון תזונתי עמוק

רוני סטרייר:  זאת החובה שלנו גם לאנשים האלה וגם לשורדי השואה

מירב כהן: תודה, רוני

מירב כהן:  אני פשוט חושבת שברגע שמפעילים מנגנון ל-400 מיליון הראשונים אחר כך 600 הבאים יעברו באותו מנגנון

מירב כהן:  אז לכן אני חושבת שהמלחמה עכשיו היא על הכול

מירב כהן:       אני עוברת לפורום המאבק בעוני

מירב כהן:  נמצאים פה בקי או שלמה? שניכם רוצים לדבר? אז בקצרה

בקי קשת: תודה, גברתי, אני רציתי להתייחס לשתי נקודות ולא לחזור על הדברים החשובים מאוד שכבר נאמרו

בקי קשת:  רציתי להתייחס לכך שגם הקריטריונים שנקבעו בעצם אין בהם כדי להבטיח שהמוחלשים ביותר בקטגוריות האלה באמת יצליחו לקבל את התווים

בקי קשת:  מהניסיון שלנו של עבודה בשטח אנשים שלא יודעים להתארגן ולקבל את ההנחה בארנונה זה המוחלשים שבמוחלשים, ואין מנגנון שמבטיח שהאנשים האלה יקבלו את התווים, כאמור, גם אם משאירים את הקריטריונים כמו שהם עם הבעיות

בקי קשת:  לדעתנו, כל עוד לא מקימים מנגנון וכללים מראש שנותנים לזה מענה מפקירים את האנשים שהכי זקוקים לתווי המזון

בקי קשת:  הייתה לנו רשימה שלמה של המלצות קריטיות שדרושות לצורך כך

בקי קשת:  כבוד השר הזכיר בכמה מילים שהוא מתכוון להתייחס לסוגיה הזאת, אבל בטיוטה הלא מחייבת שראינו לא ראינו התייחסות לעניין הזה בכלל

מירב כהן: תני לי דוגמה מי הכי נזקקו וחסר היום מנגנון שיבטיח שיגיעו אליו

בקי קשת: שתי קבוצות שונות מאוד: מספר עולים מברית המועצות לשעבר שכולם גרים בדירה אחת קטנה כי אף אחד לא יכול לשכור דירה

בקי קשת:  אז בוודאי הם לא הגישו בקשה להנחה בארנונה וזה בהנחה שמישהו מהם בכלל הגיש

בקי קשת:  זה לא מסוג הדירות המחולקות שאיכשהו מסתדרים איתן, ואי אפשר בכלל כי הרי בעל הבית עושה

בקי קשת:  לאנשים האלה אין הנחה בארנונה, והם גם לא יודעים להסתדר במערכת, הם לא יודעים להגיש בקשות והרבה פעמים אין להם אוריינטציה להוציא דברים מהמחשב

בקי קשת:  מאידך קבוצה גדולה אחרת לחלוטין שחיה בחוסר ביטחון תזונתי קשה ביותר זה אוכלוסייה של אנשים בכפרים הלא מוכרים בנגב

בקי קשת:  אני גיליתי ממש בימים האחרונים שלמרות שמילאנו 8,000 בקשות עם המון מתנדבים מהמועצה ומהרבה מקומות

בקי קשת:  הגשנו ל-8,000 אנשים עם פלאפונים כדי למלא טפסים כי לא היה משרד ממשלתי שיעשה את זה

בקי קשת:  בעצם הם אפילו לא כיבדו אותנו בדחייה של הבקשות, הם פשוט התייחסו רק לפחות מ-2,000 מהבקשות האלה בכלל

בקי קשת:  אז הצעה אחת ספציפית גורלית ביותר מבחינת שיעור האנשים האלה: חוץ מזה שצריך להיות מערך שלם למיצוי זכויות צריכה להיות הסדרה מראש שהביטוח הלאומי יעביר מסמכים במקום האנשים, וזה תלוי בזה שאנשים יוכלו להשיג את המסמכים של עצמם בביטוח לאומי

בקי קשת:  זה בפני עצמו מפיל יותר מחצי מהאנשים שזכאים לפי הקריטריונים האלה

מירב כהן: אוקיי

בקי קשת: קיצרתי מאוד כדי ששלמה יוכל לדבר

מירב כהן: בבקשה

שלמה: אני נמצא בפורום למאבק בעוני

שלמה:  אנחנו קבוצה של פעילים חברתיים שבאים מתוך העוני

שלמה:  אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים הנבונים שנאמרו פה, בעיקר המעמד והסטטוס שהמערכות לוחצות ודוחפות אותי

שלמה:  אני מדבר באופן אישי

שלמה:  לי לא קשה להתמודד כל כך עם הביטוח הלאומי ועם אחרים

שלמה:  זה משפיל בצורה בלתי רגילה

שלמה:  ככל שיש יותר קריטריונים וככל שהם יותר מסובכים אני למדתי, ואני כבר לא אדם צעיר, שיש לזה סיבה אחת: זה משאיר יותר כוח בידי הפקיד

שלמה:  הכוח בידי הפקיד להחליט זה לא עניין של צדק, היגיון או טכנולוגיה או מה שאתם רוצים – זה הדבר הכי משפיל

שלמה:  אם מגיעה לי זכות מהמדינה לא ייתכן שאני אושפל לקבל אותה

שלמה:  זה התהליך שאני עובר עכשיו

שלמה:       באופן אישי עברתי דירה מעיר לעיר ולחגים לא יהיה לי

שלמה:  אבל זה קטן

שלמה:  ההתמודדות עם הביטוח הלאומי בשביל הקריטריון הראשון וההתמודדות עם העירייה – אני ספרתי אתמול 35 קריטריונים שונים בעיריית תל-אביב לקבלת הנחה בארנונה

שלמה:  אני איבדתי את הידיים והרגליים – אני לא יודע לאן אני שייך בכלל

שלמה:  פרימו לוי קצת יותר טוב ממני בהתבטאות – זה בדיוק התחושה שבמקום שתמצא – וכך היה לי גם בזמן הקורונה, בכרטיסים הקודמים

שלמה:  הם נדחפו אליי, אני לא הייתי צריך לבקש את זה, אני קיבלתי את זה מכיוון שאני מקבל הבטחת הכנסה, ופתאום הזדקף גבי – הייתי בסופר בעל כוח קנייה יותר גדול

שלמה:  זה משפטים של מעמד בינוני – כוח קנייה

שלמה:  מי חושב על כוח קנייה של עניים? היה לי כרטיס שלאחרים לא היה והוא עזר לי

שלמה:  אני הייתי בודד, ו-600 שקל בחודש זאת תוספת משמעותית של אוכל

שלמה:  כמו שאני אומר לילדים שלי – תרגמו 600 שקל האלה לשניצל - - - ותראו שזה הרבה

מירב כהן: ברור

שלמה: היום התהליך שמתגשם ואולי יעבור מחר הופך כל אחד מהנצרכים לפושט יד שאפילו לא מגיע לשם

שלמה:  את חברת כנסת מכובדת לא מוצאת את הידיים והרגליים בתוך זה

מירב כהן: נכון

מירב כהן:  זה פשוט לא כתוב

שלמה: אבל זה לא יהיה כתוב

שלמה:  ואם זה יהיה כתוב זה יהיה כתוב בשפה שאף אחד לא באמת יבין אותה

שלמה:  זה מאפשר לפקידים שבידיהם לחלק – ואני לא רוצה להכפיש אף אחד ואני מעריך מאוד את כל מי שעוסק במלאכה

שלמה:  כמו שכולם אמרו, הרעיון שמיליארד שקל מוקדשים לנושא זה כשלעצמו מהפכה ענקית

שלמה:  אבל אם מיליארד השקלים האלה ייתנו עוד יותר כוח שליטה לפקיד שהוא לא רופא, הוא לא איש תזונה, הוא לא דיאטן, אלא הוא פקיד, והוא יחליט בסופו של דבר - -     

מירב כהן: שלמה, אני רק חייבת שתיכנס למשפט אחרון

מירב כהן:  תודה רבה, סליחה

מירב כהן:  יש עוד הרבה דוברים

מירב כהן:  ירון מרקוס מוועידת התביעות, בבקשה

מירב כהן:  שלום לחבר הכנסת רוטמן

מירב כהן:  אם תרצה להתייחס אז תגיד בשמחה

שמחה רוטמן: רק לשמוע קצת

ירון מרקוס: בוקר טוב לכולם, כמו שאמרה היושבת-ראש, קשה להתייחס כשאין לך נתונים ואין לך מידע בדיוק מה הקריטריונים ואיך הולכים לחלק את כרטיסי המזון

ירון מרקוס:  אנחנו עוסקים בביטחון תזונתי ותומכים בעמותות שמחלקות אוכל מבושל או סלי מזון ורצינו לשאול: פה מדברים על 15,000 מקבלי קצבאות

ירון מרקוס:  יש כ-50,000 ניצולי שואה עם הבטחת הכנסה, ברובם עולי ברית המועצות לשעבר

ירון מרקוס:  האם הם בתוך התכנית? האם הם  מחוץ לתכנית?      

קריאה: כרגע הם לא

קריאה:  הם יקבלו כמקבלי הבטחת הכנסה

קריאה: 50% ולא לילדים

קריאה: כ-38,000 מתוך 52,000 יקבלו

מירב כהן: תעשי רגע את הדיפרנציאציה בין 40,000 ל-15,000 ל-3,000

קריאה: את לא יודעת את זה בעל-פה?      

מירב כהן: 70% ממקבלי מענק שנתי שהם זכאי הבטחת הכנסה – זה 40,000

מירב כהן:  הם יקבלו 50% מתלוש המזון בלי הילדים

קריאה: ואם הם לבד רק 150 שקל

קריאה: רועי יענה על זה כי מקבלי הבטחת הכנסה זה רועי

קריאה: לפי הקריטריונים, מקבלי הבטחת הכנסה מקבלים רק 50%

מירב כהן: תבינו עד כמה אף אחד פה – נציגי משרדי ממשלה וארגונים – אף אחד לא יודע

תאיר ראבוחין: רק כדי לעשות סדר במונחים: יש האוכלוסייה של זכאי הבטחת הכנסה בגיל העבודה לפני גיל פרישה

תאיר ראבוחין:  באוכלוסייה הזאת מדובר כרגע בזכאות של 50% מגובה הכרטיס - -     

מירב כהן: אבל אלה לא שורדי שואה

מירב כהן:  אני מדברת על שורדי שואה

מירב כהן:  הם לא בגיל העבודה

תאיר ראבוחין: נכון, אני פשוט עושה סדר במונחים

תאיר ראבוחין:  כשמדברים על אנשים שהם לא בגיל העבודה, שזה בין היתר גם שורדי שואה וגם אזרחים ותיקים שהם לא שורדי שואה אז אנחנו קוראים לזה "השלמת הכנסה"

תאיר ראבוחין:  נכון לעכשיו הם אמנם בקריטריונים לקבל אוטומטית אבל יש עוד קטגוריה לאנשים שמקבלים השלמת הכנסה לפי סעיף 9 שזה כרגע מעומעם וגם לנו לא ברור אם הם הולכים או לא לקבל את הכרטיס

מירב כהן: אני לא הבנתי ש-40 אלף שהם זכאי הבטחת הכנסה שורדי שואה מקבלים תלוש של 100% וגם לא 50%

מירב כהן:  לא הבנתי

מירב כהן:  זה לא ברור

תאיר ראבוחין: מה זה 40 אלף?      

מירב כהן: יש לנו 40 אלף שורדי שואה שמקבלים השלמת הכנסה

תאיר ראבוחין: נכון

תאיר ראבוחין:  הם חלק מהאוכלוסייה הגדולה של מקבלי השלמת הכנסה - -     

גליה מאיר אריכא: רובם כי זה מבין המענק השנתי

גליה מאיר אריכא:  רובם יוצאי ברית המועצות והם שייכים לסעיף 9

מירב כהן: אז מה הם אמורים לקבל?      

תאיר ראבוחין: כרגע זה מעומעם

תאיר ראבוחין:  לא ברור אם מי שמקבל לפי סעיף 9, שזה בין היתר גם ניצולי שואה, הולכים לקבל את זה אוטומטית כמו זכאי השלמת הכנסה - - -     

מירב כהן: ואז זה 50% אוטומטית או 100%?      

תאיר ראבוחין: לא

תאיר ראבוחין:  השלמת הכנסה זה 100%

מירב כהן: אז מה זה 15 אלף?      

גליה מאיר אריכא: 15 אלף זה מבין 45 אלף מקבלי קצבה, וההתייחסות אליהם תהיה כמו מקבלי השלמת הכנסה

גליה מאיר אריכא:  אנחנו מדברים פה על 100%

ירון מרקוס: כי מדברים על אחוזי נכות שלכם, לא על אחוזי נכות של ביטוח לאומי

ירון מרקוס:  זה אחוזי נכות של הרשות

מירב כהן: הם 15 אלף של מקבלי קצבה חודשית

גליה מאיר אריכא: הם מקבלי קצבה חודשית ויתייחסו אליהם כמו מקבלי השלמת הכנסה מביטוח לאומי, ולכן הם יקבלו 100%

גליה מאיר אריכא:  מקרב 52 אלף אלה שמקבלים אצלנו מענק שנתי שרובם יוצאי ברית המועצות, 38 אלף מקבלי השלמת הכנסה, אבל רובם במסלול גמ"ז – גמלת זקנה מיוחדת – שזה מסלול אחר קצת ממסלול של השלמת הכנסה

גליה מאיר אריכא:  לגביהם אני מבינה שאין הכרעה מה תהיה ההשלמה – 50% או 100%

מירב כהן: זאת בושה שאין פה משרד ממשלתי שיודע לתת תשובה כזאת

מירב כהן:  אנחנו נפנה אליהם שוב ונבקש תשובה בכתב

ירון מרקוס: אני יודע שזה לא בתוך הדיון אבל מרכזי היום שמשרד הרווחה התייחס אליהם כי הוא הקים גם את מועדוני המופת כחלק ממערך של ביטחון תזונתי, שובתים היום בגלל דיוני תקציב וריב על תקציב מול משרד האוצר ומשרד הרווחה

ירון מרקוס:  יש מספר גדול של ניצולי שואה שנתמכים ונעזרים במרכזי היום, והם חשובים

מירב כהן: אני מצטרפת אליך

מירב כהן:  מרכזי היום חבוטים כבר שנים רבות

מירב כהן:  המודל הכלכלי שלהם הוא בלתי אפשרי

מירב כהן:  הם מקבלים 180 שקלים מקצבת הסיעוד של אנשים, ורק הסעה של בן אדם עם כיסא גלגלים זה יותר מ-300 שקל, והם עוד נותנים פעילות וארוחה

מירב כהן:  ברור שהם לא יכולים לחיות תקציבית במודל כזה

מירב כהן:  אנחנו בתקופת הקורונה נתנו להם שיפוי, והוא הסתיים, והם צריכים מענה ארוך טווח כי המודל התקציבי הוא לא נושא, אי אפשר להסתמך עליו

מירב כהן:  זה שהם יוצאים לשביתה והם בסכנת סגירה זה יכול לפגוע בביטחון התזונתי של עשרות אלפי קשישים בישראל, ובהם שורדי שואה בין היתר

ירון מרקוס: הם היוו חלק מהרשת של הביטחון התזונתי – הם ומועדוני המופת

ירון מרקוס:  את הכרת את זה בתפקידך הקודם

מירב כהן: נכון

מירב כהן:  זה מודל שעובד מדהים

מירב כהן:  חבל מאוד שאנחנו זורקים אותו לטמיון

מירב כהן:       רן מלמד, בבקשה

רן מלמד: בוקר טוב

רן מלמד:  קודם כול אני רוצה לומר משהו על מרכזי היום לקשיש שהתחילו היום בשביתה

רן מלמד:  יש אזרחים ותיקים וביניהם גם לא מעט ניצולי שואה שהיום לא יקבלו ארוחת צהריים, וזה חבל

רן מלמד:       אני רוצה להתייחס לנושא מנקודות שונות קצת, גברתי

רן מלמד:  פרופ' סטרייר אמר נכון שמדובר בכסף פוליטי

רן מלמד:  לא מדובר בתכנית לטיפול בביטחון תזונתי

רן מלמד:  מדובר בכסף קואליציוני

רן מלמד:  כסף קואליציוני הוא מבורך כי הוא בא לטפל באוכלוסייה מסוימת של מפלגה שרוצה לטפל בקהל שלה

רן מלמד:  זה כסף קואליציוני שמיועד להגדיל הכנסה של משפחות חרדיות

רן מלמד:  על הדרך, אם אנחנו מחלקים לעוד אוכלוסיות זה בסדר

רן מלמד:  בין זה לבין ביטחון תזונתי אין שום קשר, ולדעתי, צריך להפסיק לדבר על הנושא הזה בצורה הזאת

רן מלמד:  אני אסביר גם למה: קודם כול, בשנת התקציב הבאה או אם תהיה ממשלה אחרת סביר להניח שהתקציב הזה לא יהיה

רן מלמד:  אז אי אפשר יהיה לבוא ולהגיד שיש לנו 1 מיליארד שקלים לביטחון תזונתי והעברנו אותו למשרד הפנים במקום למשרד אחר

רן מלמד:  צריך לעשות עבודה מאוד יסודית איך מגדילים את התקציב של משרד הרווחה כאחריות הממשלתית לנושא הביטחון התזונתי במדינת ישראל; איך מעבירים סוף-סוף את המיזם לביטחון תזונתי בחקיקה, ולא בתור תכנית שאם רוצים להפעיל אותה היא תופעל, ואם לא רוצים להפעיל אותה היא לא תופעל

רן מלמד:  ההצעה הזאת קיימת, ולצערי הרב, אני יכול לספר לך מי חסם אותה ומי לא רצה להעביר אותה בחקיקה

רן מלמד:       השאלה כרגע היא לא איך מחלקים את מיליארד השקלים, אלא איך דואגים, למשל – וזה נתון שחסר לי פה – לקבל מרכז מידע שאומר, איזה ניצולי שואה מקבלים היום מזון או סיוע במזון ואיזה לא; איזה ניצולי שואה מקבלים תוספת כספית בשביל מזון ואיזה לא; למה אין לנו עד היום מרכז מידע אחד שכולל לא רק את הנתונים של משרד הרווחה והרשויות המקומיות, אלא של כל העמותות ושל כל הקרנות שעוסקות בחלוקת מזון, כדי שאפשר יהיה לדעת בדיוק מי מניצולי ושורדי השואה מקבל מהמערכת סיוע כזה או אחר, והאם בכלל צריך לתת להם עוד

רן מלמד:  אולי לא צריך

רן מלמד:  אולי צריך לתת להם כסף למשהו אחר? אולי אנחנו צריכים להתייחס אליה בצורה אחרת? לכן, גברתי, לדעתי, הדיון צריך ללכת למקום אחר לגמרי

מירב כהן: תודה, רן

מירב כהן:  ד"ר מירי אנדבלד מהמועצה לביטחון תזונתי, בבקשה

מירי אנדבלד: שלום, תודה

מירי אנדבלד:  האמת היא שלא ביקשתי זכות דיבור

מירי אנדבלד:  אני רק אגיד משפט אחד גם כמי שהייתה שותפה לכתיבת דוח ההון של הביטוח הלאומי וגם לדוח הביטחון התזונתי

מירי אנדבלד:  אני רוצה לומר שבין המשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה בגיל העבודה יש לנו בערך 50% שהם חסרי ביטחון תזונתי, מתוכם שליש באי ביטחון תזונתי חמור

מירי אנדבלד:  בוודאי שהם צריכים להיכנס למעגל אבל בנוסף להם יש עוד 200 אלף משפחות שלא מקבלות הבטחת הכנסה שעובדות לפרנסתם ועדיין חיות באי ביטחון תזונתי חמור, והקריטריונים צריכים להכיל גם את האוכלוסייה הזאת שלא תמיד ממצה את זכאותה לקבל הנחות בארנונה

מירב כהן: את יכולה רגע לסדר לי את המיפוי – מי צריך ומי מכוסה על-ידי התכנית הזאת, ומי נשאר בחוץ

מירי אנדבלד: מי שמכוסה על-ידי התכנית הזאת זה מי שמקבל הנחה בארנונה

מירי אנדבלד:  לא בכל היישובים יש רישום מסודר והנחות בארנונה

מירי אנדבלד:  יש הרבה יישובים, דווקא הקטנים בהם שאין בכלל המנגנון של הנחה בארנונה, ולכן משפחות שם לא כלולות באופן אוטומטי במעגל

מירי אנדבלד:       לגבי מקבלי הבטחת הכנסה – אני שמחה שהכניסו אותם למעגל, אם כי חבל שזה רק 50% כפי שהבנתי רק עכשיו

מירי אנדבלד:  אבל חשוב לציין שיש אוכלוסייה, ודאי גם של שורדי שואה – אותם 14 אלף פחות 3,000 שאת מדברת עליהם, אבל יש עדיין אוכלוסייה עם ילדים שלא מממשת את זכאותה להנחה בארנונה, לא מקבלת הבטחת הכנסה, עובדת בשכר נמוך ולא בטוח שהיא תיכלל בקריטריונים

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  דורית אדלר מהפורום הישראלי לתזונה

דורית אדלר: 	תודה רבה על הדיון המעמיק

דורית אדלר:  אני מצטרפת לפרופ' רוני סטרייר ולרן מלמד – הדיון פה הוא בכלל לא על ביטחון תזונתי, וחייבים לעשות דיון על ביטחון תזונתי כי זאת הבעיה הכי מאיימת על האנושות וגם על אוכלוסיית ישראל היום

דורית אדלר:  אני לא יודעת אם אתם מודעים לכך – ברוכים הבאים לעידן חדש של מחירי מזון בלתי צפויים בכל העולם

דורית אדלר:  מכות השריפות, נהרות יורדים ואי אפשר לשנע סחורה, המלחמה באוקראינה חוזרת עכשיו למפה

דורית אדלר:  1 מיליארד שקל זה תקציב ענק וזה כספים שלנו

דורית אדלר:  הם צריכים להיות מיועדים, קודם כול, לבניית תשתית

דורית אדלר:  אתם דנים פה רק על קריטריון של עוני – אין לנו כאן שום מערכת שמאתרת אי ביטחון תזונתי

דורית אדלר:  הגיע הזמן לעשות את זה

דורית אדלר:  אנחנו הגשנו בקשה לתקצוב של 50-20 מיליון שקל לפיילוט לתכנית WIC ישראלית

דורית אדלר:  זאת תכנית שמיועדת לטפל בקבוצה שנמצאת בסיכון הגבוה ביותר לאי ביטחון תזונתי: נשים הרות, תינוקות וילדים

דורית אדלר:  שם זה חלון הזדמנויות בלתי הפיך; שם אנחנו מתכנתים את הבריאות ואת החוסן של החברה לדורות קדימה כי אי ביטחון תזונתי הוא מחלה רב-דורית – השמנה, סוכרת – כל הדברים האלה

דורית אדלר:  אני רק רוצה להזכיר לכם שבקמפיין שנקרא "תלושים לביטחון תזונתי" ראינו ילדים שעומדים בסופר ורוצים לקנות איזשהו חטיף

דורית אדלר:       וכאן אני קוראת גם לשר הפנים שהוא שר הבריאות: מערכת הבריאות מעורערת

דורית אדלר:  אנחנו מובילים בקטיעות גפיים מסוכרת, ואם אנחנו לא נכניס קריטריונים שבתלושים האלה אפשר יהיה לקנות רק מזון מתוך סל מזון בריא ובר-קיימא אם אנחנו מדינה חפצת חיים; אחרת אנחנו מאיצים גם את הנטל הכלכלי על השכבות החלשות

דורית אדלר:  כי כשבן אדם עובר מטרום סוכרת לסוכרת העלויות הכלכליות על המשפחה גדלות בצורה אסטרונומית גם במדינת ישראל עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי

דורית אדלר:       לכן אני קוראת, קודם כול, לכבוד חברת הכנסת: בואי נוביל דיון מעמיק על הנושא של ביטחון תזונתי כי אין שום קשר בין מירוץ האמוק הזה להעיף כאן מיליארד שקל לפני החגים

דורית אדלר:  זה לא יתרום דבר לביטחון תזונתי

דורית אדלר:  תודה

מירב כהן: אנחנו, כמובן, מגיבים כרגע לתהליך שקורה איתנו או בלעדינו

מירב כהן:  אגב, כן הצלחנו קצת לשפר

מירב כהן:  זה לא אידיאלי אבל אילולא זה זה היה רק מבחן הכנסה בארנונה בלי מזונות, בלי זכאי הבטחת הכנסה, בלי שורדי שואה ובלי כלום

מירב כהן:  אז לפחות זה

מירב כהן:  אבל אני עדיין לא שקטה כי אני לא רואה שום דבר כתוב וזה רחוק מלהיות מלא

מירב כהן:       ישי מנוחין, רצית להוסיף?      

ישי מנוחין:  כן, רציתי לומר כמה דברים כלליים: הנתונים של המוסד לביטוח לאומי מדברים על למעלה מרבע מיליון משפחות בישראל שחיות בחוסר ביטחון חריף

ישי מנוחין:  לא סתם הם לא יודעים מתי הארוחה הבאה תהיה, אלא פשוט אין להם מספיק כסף ומזון כדי לחיות בצורה נורמלית

ישי מנוחין:  מה שיותר חמור זה שאנחנו רואים בדיון הזה חוסר מידע וסיפורים שונים וקריטריונים שונים שמכניסים אותנו לחושך של מידע – אין לנו מושג מה קורה, מי הבטיח מה יהיה

ישי מנוחין:  מחר הם הולכים לוועדת הכספים ואף אחד מאתנו לא יודע מי כן נופל ומי לא נופל

ישי מנוחין:  זה נותן ביטוי לבעיה יותר גדולה

ישי מנוחין:  הייתי אומר שכרגע ממשלת ישראל הנוכחית והמשרדים השונים כאילו מנסים למחוק את כל ההישגים החברתיים שהיו לנו והופכים אותם לאתנן פוליטי

ישי מנוחין:  הם רוצים למחוק את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי מעבר לקריטריונים שהולכים לכיוון אחד; אנחנו רואים שהמיזם לביטחון תזונתי שהיה הישג מפואר –קטן מידי

ישי מנוחין:  רוני צודק שצריך להרחיב אותו

ישי מנוחין:  מעיפים כ-7,000 משפחות כי אין מספיק תקציב

ישי מנוחין:  וכשמסתכלים על חוק הרשות למאבק בעוני מבינים שזאת לא הרשות שעליה חלמנו

ישי מנוחין:  זאת אומרת אנחנו רואים איך הם עובדים בצורה מאוד ברורה להחזיר את מדינת ישראל ממדינת רווחה למדינת סעד

ישי מנוחין:  כי אנשים שמקבלים סעד יודעים למי הם חייבים את הסעד

ישי מנוחין:  מדינת רווחה אמרה שיהיו כללים אוניברסליים שלפיהם יתמכו בכל מי שקשה לו וצריך תמיכה

ישי מנוחין:  מדינת סעד זה סיפור אחר, וזה הכיוון שהם דוחפים אליו

ישי מנוחין:      אחד הדברים התמוהים בעיניי – יש לנו מוסד עם הרבה ביקורת אבל מוסד מפואר של ביטוח לאומי, שיש לו קריטריונים אוניברסליים, והם יודעים למי אין מספיק כסף כדי לקבל השלמת הכנסה, הבטחת הכנסה, מי נכה ברמה מסוימת

ישי מנוחין:  אנחנו יודעים שכל הזכאויות האוניברסליות: ילדים וזקנה – משום מה המיצוי שלהם הוא קרוב ל-100%

ישי מנוחין:  אנחנו גם יודעים שכל המיצוי של הזכאויות האחרות שצריך להגיש 35 סעיפים שונים בתקציב, לפחות באוכלוסיות החלשות, יש מיצוי נמוך מאוד שלהם

ישי מנוחין:  המעמד הבינוני יודע לקבל את מה שמגיע לו

ישי מנוחין:  החלשים – לא

ישי מנוחין:  אנחנו רואים פה ניסיון פוליטי להחזיר אותנו למדינת סעד שאנשים יידעו שהם מקבלים כסף בזכות השר הזה והזה או המפלגה הזאת והזאת, ולא משהו שחובת המדינה לדאוג לו

ישי מנוחין:  אפשר היה לפתור את הבעיה אם כל הכסף הזה היה מחולק על-ידי קצבאות ברורות של מוסד שיודע לחלק קצבאות כמו המוסד לביטוח לאומי או לפי משרד הרווחה שיודע מהם הקריטריונים של הרווחה

ישי מנוחין:  אין לי צל של ספק שהיום מי שמוביל את זה – כולם מדברים על שר הפנים, וזה לא שר הפנים, זה יושב-ראש המפלגה שלו שמוביל את זה לכיוון של סעד, ותדעו מי דואג לכם, ולכן תצביעו עבורי בפעם הבאה

ישי מנוחין:  תודה

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  אני חותרת לסיכום הדיון

מירב כהן:  יש עוד מישהו שלא הוסיף? יפעת, את רוצה להוסיף?      

יפעת סולל: לא אמרתי כלום

מירב כהן: שמעתי אותך מדברת אבל אני מוכנה שוב

מירב כהן:  קדימה, זריז

יפעת סולל: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני אגיד שלושה משפטים

יפעת סולל:  אין ספק שמה שקורה כאן זה שימוש ציני במונח "ביטחון תזונתי" משום שכל הגורמים המקצועיים אומרים שהמשמעות של ביטחון תזונתי היא, קודם כול, משהו בטוח וקבוע שלא משתנה מרגע לרגע

יפעת סולל:  וכאן אנחנו מדברים על מענק שאמור להיות חד-פעמי או פעם בשנה

יפעת סולל:  זה לא מייצר ביטחון תזונתי

יפעת סולל:  מה זה כן מייצר? זה מייצר מנגנון להאדרת אריה דרעי

יפעת סולל:  הדברים נאמרו כאן

יפעת סולל:  אנחנו ראינו את זה בפעם הקודמת; אנחנו ראינו את הפרסומים, אנחנו ראינו את השמות שמתנוססים על הפרסומים האלה

יפעת סולל:  וגם צריך לומר – אמרו לנו שיותר קל לתת את זה ככה משום שיש כבר מנגנון שעובד

יפעת סולל:  אבל נזכור שני דברים: הנחות בארנונה משתנות מרשות לרשות

יפעת סולל:  הן לא הנחות קבועות ונתונות לכולם לפי ההגדרות, אלא כל מה שמגדירות התקנות זה אלו הנחות הרשויות רשאיות לתת

קריאה: רשאיות, לא חייבות

יפעת סולל: רשאיות

יפעת סולל:  לכן כל רשות, לפי שיקול הדעת והקריטריונים שרלוונטיים לאותה רשות והיכולות של אותה רשות נותנת הנחות

יפעת סולל:  לכן 70% הנחה בארנונה ברשות אחת זה לא לאותן אוכלוסיות של 70% הנחה בארנונה במקום אחר

יפעת סולל:  אבל לא רק זה

יפעת סולל:  יש שמונה סעיפים שמקנים אפשרויות לתת הנחות בארנונה לסוגים שונים של סיפורים

יפעת סולל:  בחרו כאן רק סוג אחד מתוך שמונה

יפעת סולל:  זאת אומרת גם בתוך זה מראש המנגנון שכבר יש לנו של רשויות שנותנות 70% הנחה – לא כל מי שמקבל 70% הנחה, אלא רק משפחות מרובות ילדים

יפעת סולל:       על זה אנחנו צריכים לומר שני משפטים קטנים: א', השינויים שכנראה הוכנסו – וכפי שאמרתם אנחנו לא יודעים, אבל הם כנראה הוכנסו – לא משנים את הבסיס שאנחנו רואים ויודעים מהמחקרים שהוא בסיס מפלה ולא נותן את המענה לאוכלוסיות שאכן צריכות אותו

יפעת סולל:  לכן כל התיקונים שהוכנסו לא הוכנסו אלא למראית עין כדי להלבין את מה שמלכתחילה הוא לא ראוי ולא נכון

יפעת סולל:  אי אפשר להלבין את מה שלא ראוי ולא נכון – זה לא מייצר תיקון

יפעת סולל:       משפט אחרון – מה שאנחנו רואים כאן זה עוד מאותו תהליך שאומר – עובדות הן לא רלוונטיות, נתונים הם לא רלוונטיים

יפעת סולל:  לא הוצגו נתונים חלופיים שאומרים למה זה כן בסדר, למה הקריטריונים האלה נותנים מענה

יפעת סולל:  לא הוצגו, זה פשוט כי "ככה נראה לנו", "ככה אנחנו מרגישים"

יפעת סולל:  הופיע בפנינו כבוד השר בישיבה הקודמת ואמר: 50% הם מקבלי הבטחת הכנסה

יפעת סולל:  למה 50%? ככה נראה לנו, ככה אנחנו מרגישים

יפעת סולל:  אז בואו נבטל את כל המנגנונים המקצועיים, נבטל את אנשי המקצוע ונבטל את כל מי שעורכים מחקרים כי מחקרים זה לא רלוונטי, מחקרים זה אליטיסטי, ונחליט לפי מה שמתחשק לנו

יפעת סולל:  ומה שמתחשק לנו זה לראות שמי שתומך בנו ומצביע לנו יידע למי הוא חייב

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  עוד מישהו לפני שאני מסכמת? בבקשה

שמוליק דוד: אני משתי"ל

שמוליק דוד:  השלב הבא בדיון זה להוציא את סיפור ההנחות בארנונה מכלל הקריטריונים

שמוליק דוד:  זה ליבת הסיפור, להערכתי

שמוליק דוד:  עד לרגע זה זה לא שאין לנו נתונים לגבי כל הקריטריונים החדשים – אין לנו נתונים לגבי הפילוח של אלה שקיבלו בפעם הקודמת

שמוליק דוד:  זה לא במקרה שאין לנו נתונים ואת הפילוח לגבי מי שקיבלו בפעם הקודמת ושאנחנו צריכים להיעזר במכון טאוב ובעמותת "שומרים" ובכל מיני גורמים אחרים – אין לנו התמונה כי משרד הפנים מסתיר את התמונה, ומשרד הפנים שולח גורמים כדי להפיץ נתונים שאינם נכונים, ושר הפנים לשעבר הפיץ בתקשורת נתונים שהיום אנחנו יודעים בוודאות שהם אינם נכונים

שמוליק דוד:  ולא במקרה

שמוליק דוד:  עד לרגע זה אנחנו בלי עקרונות לבחירת קריטריונים הבאים

שמוליק דוד:  למה דווקא ניצולי שואה? למה דווקא 50%? כל הדברים האלה בטשטוש

שמוליק דוד:  עד הרגע הזה המועצה לביטחון תזונתי שהיא הגורם המקצועי שאמור לייעץ לממשלה על ביטחון תזונתי לא במשחק הזה

שמוליק דוד:  ולא במקרה שהיא לא במשחק הזה – כי המיסוך הוא אסטרטגיה פוליטית שהמטרה שלה היא למנוע מאתנו לדעת את האמת, ולמנוע קריטריונים אמיתיים

שמוליק דוד:  ואז אנחנו מתחילים להגיע לדיון שמזכיר קצת את "ייסורי איוב" של חנוך לוין – את העניים של העניים של העניים שמגרמים את העצמות שהעניים האחרים זרקו

שמוליק דוד:  זה סוג הדיון שאנחנו נמצאים בו – מי העניים של העניים של העניים

שמוליק דוד:  החיפוש אחרי העניים של העניים בתוך הערפל הזה הוא בדיוק המהות של מה שאנחנו מנהלים כאן

שמוליק דוד:  קריטריונים נמצאים במקום אחר, ואנחנו דנים על מה שאולי קורה שם כמו במשחק המערה של אפלטון

שמוליק דוד:  אנחנו מסתכלים על משהו ורואים רק את הצלליות

שמוליק דוד:  ועדת הכנסת זכאית לקבל את המידע המלא וצריך להוציא את הקריטריון של הארנונה – הוא בלתי רלוונטי ובלתי נסבל שהוא עדיין שם

שמוליק דוד:  יש כבר הוכחות ברורות שהוא היה מפלה

שמוליק דוד:  הוא צריך ללכת החוצה

מירב כהן: תודה

רן מלמד: גברתי, משפט אחד חשוב להגיד ברמה העקרונית

מירב כהן: רגע, יש פה בן אדם שלא דיבר

אורי סבג: תודה רבה

אורי סבג:  אני מהתנועה לאיכות השלטון

אורי סבג:  אמרו את רוב הדברים הרלוונטיים

אורי סבג:  אני לא מומחה לסוגיה של ביטחון תזונתי, אלא עוסק בנושא של מינהל תקין

אורי סבג:  בהקשר של מינהל תקין חשוב לי להפנות לאמירות שנאמרו פה מוקדם יותר: הסיבה שאנחנו בכלל מדברים על שורדי שואה, והסיבה שאנחנו מדברים על זכאות למזונות היא שהכניסו לפה עלה תאנה כדי לכסות על מה שבמהות שלו הוא קריטריון לחלוקת כספים למשפחות מרובות ילדים

אורי סבג:  אני, כאמור, לא מומחה

אורי סבג:  ייתכן שיש טעם טוב לתת מיליארד שקלים להבטחת ביטחון תזונתי וייתכן שאין – אני לא מבין בזה

אורי סבג:  מה שאני יודע שאנחנו בכלל לא מדברים פה על ביטחון תזונתי

אורי סבג:  עלה התאנה שנוסף כאן נועד לחסן מביקורת את הקואליציה שדאגה פה לאתנן למצביעים שלה, וככה אנחנו צריכים להסתכל על זה

אורי סבג:  כל השיח איך אנחנו מנהלים את מדיניות הרווחה שלנו הוא ראוי, חשוב ולא רלוונטי לחלוטין לסוגיה הזאת

אורי סבג:       נקודה שנייה היא לשאלתה של יושבת הראש לגבי מועד פרסום הקריטריונים

אורי סבג:  למעשה, הקריטריונים הנוכחיים מפנים לקריטריונים שניתנו בתקופת הקורונה שקובעים בצורה מפורשת שאמות המידה אינן טעונות פרסום

אורי סבג:  כלומר לשאלה מתי אנחנו צפויים לקבל את אמות המידה, התשובה היא לא – אנחנו פשוט לא נקבל אותן

אורי סבג:  לכן נדרשת פה עמידה מאוד איתנה של כל מי שנוכח כאן, אבל ייתכן שלא יהיה מנוס אלא להיעזר בבתי המשפט בסוגיה הזאת

אורי סבג:  תודה

מירב כהן: רן, בבקשה, משפט אחד

רן מלמד: רק משפט אחד חשוב

רן מלמד:  מכיוון שהכספים אמורים להיות מחולקים בחגים כי בחגים גם מחלקים לא מעט כסף תחת ההגדרה של "קמחא דפסחא" אני צופה שיהיו הרבה מאוד כפילויות

רן מלמד:  יכול להיות שצריך לעשות איזושהי מערכת מאוד פשוטה שתבדוק לחסוך כסף כדי שאפשר יהיה להפנות אותו למי שלא מקבל

רן מלמד:  זה אומר שמי שמקבל את התלושים ממשרד הפנים – אם אכן יקבלו – לא יקבל מקמחא דפסחא, ואז אפשר יהיה לתת את הכסף למשפחות אחרות

רן מלמד:       אני אמרתי בהתחלה ואני אומר את זה שוב – אין מרכז מידע מרכז - - -     

מירב כהן: תודה, רן

מירב כהן:  אני כבר לא יכולה לתת שוב למי שכבר דיבר

מירב כהן:  את עדיין לא דיברתי – משפט אחרון

נעמי פליס: שמי ד"ר נעמי פליס ואני מייצגת את אגף התזונה במשרד הבריאות

נעמי פליס:  תודה על ההזדמנות

נעמי פליס:  ממש משפט אחד, ואני מחזקת את כל מה שנאמר כאן ושמחה להיות פה

נעמי פליס:  בהקשר של ביטחון תזונתי ברצוני לייצג את העמדה של אגף התזונה במשרד הבריאות לגבי איכות המזון שאנחנו מבקשים לחלק לכל הנזקקים שעליהם דיברנו

נעמי פליס:  אני פחות רוצה להתייחס לעניין הקריטריונים לזכאות ובאמת לקריטריונים למזון – איזשהו מדד איכות למזון שאנחנו מבקשים להעניק

נעמי פליס:  אני רק אחזור על דברים שאמרתי בדיונים קודמים שהיו כאן בנושא הזה: אנחנו מאמינים שלאיכות המזון יש הכוח לנתב לאדם בריאות או חולי, ולכן איכות המזון היא פקטור שחייבים לקחת אותו בחשבון כשמדברים על הנושא של מיזם לביטחון תזונתי

נעמי פליס:  אני מתחברת למה שנאמר כאן קודם על ההקשר המילולי מה זה ביטחון תזונתי

נעמי פליס:  אנחנו מאמינים שהמזון צריך להיות בטוח

נעמי פליס:  בהתייחס למה שנאמר כאן קודם לגבי מחירי מזון ולפערים האדירים שיש במחירי המזון בין מזון בריא למזון שאינו בריא אנחנו חייבים לקחת בחשבון את האלמנט הזה ולנסות לייצר גם דרכים נוספות להבטיח שאנשים שחיים ברמת הכנסה נמוכה מכל קריטריון שיהיה, בסופו של דבר יהיו מסוגלים גם לרכוש מזון בריא ומקיים ומשמר את בריאותם

מירב כהן: האם חוות הדעת המקצועית הזאת באה לידי ביטוי ברשימת הדברים שאפשר לקנות עם התלושים? זאת אומרת אתם מסונכרנים עם מודל ההפעלה של מערך תלושי המזון?      

קריאות: לא, לא

נעמי פליס: ככל הידוע לי, אין שום קריטריון - -     

קריאה: זה אותו סל

קריאה:  הוא יכול להיפגש עם עצמו

מירב כהן: כן, הוא יכול להיפגש עם עצמו

מירב כהן: אין לי מה להגיד – את צודקת בכל מה שאת אומרת

מירב כהן:  כשמביאים תכנית של מיליארד שקל, יושבים משרדי הממשלה הרלוונטיים, עושים ועדת היגוי ובונים תכנית מתואמת

מירב כהן:  הדברים שאת אומרת מאוד הגיוניים, הם צריכים לבוא לידי ביטוי במה שאפשר ואי אפשר לקנות עם התלושים האלה

נעמי פליס: אני מסכימה

נעמי פליס:  אבל מעבר לזה חשוב להדגיש שההתאמה של התלוש צריכה להיות בנוסף לקריטריונים שקשורים להכנסה, גם בקריטריונים שקשורים במדד הבריאות של בן אדם

נעמי פליס:  נאמר כאן קודם שאנשים שסובלים מתחלואה כלשהי, במיוחד התחלואות הכרוניות שמלוות השמנה, יש להם צרכים תזונתיים שכיום מתבטאים בסל מזון יקר יותר

נעמי פליס:  ילדים, נשים בגיל הפריון, קשישים – יש להם צרכים תזונתיים ספציפיים

מירב כהן: כל מה שאת אומרת פה גם נוגע לסוגית הקריטריונים – מי זכאי

נעמי פליס: ולמה הוא זכאי – יותר חשוב

מירב כהן: זאת אומרת לא הכנסנו הרבה חוכמה למנגנון של התלושים האלה

מירב כהן:  זה לחלק סתם אוכל לאנשים שנקבעו בדרך לא רלוונטית

קריאה: זה גם לא "סתם אוכל" – זה כסף שלא בהכרח הולך לאוכל, דרך אגב

מירב כהן: לא יודעת - - - כן הציגו שזה מגיע לאוכל

קריאה: - - - אמר בפגישה שאתה יכול להשתמש בזה לכל מיני דברים – שלא תהיה הגבלה עם סיגריות, עם אלכוהול

מירב כהן: לא, לא, הוא אמר שאי אפשר סיגריות ואלכוהול

יפעת סולל: הוא אמר - - -     

נעמי פליס: אבל אין שום מגבלה לרכוש שתייה מתוקה, לרכוש חטיפים, לרכוש מזון אולטרה מעובד, בשר מעובד ודברים מהסוג הזה שאנחנו בהמלצות התזונתיות הלאומיות למדינת ישראל מתעקשים להמליץ נגדן

נעמי פליס:       אני אסיים במשפט אחד שיש גם מנגנונים נוספים שהיינו שמחים לראות שהם עולים לדיון כדי להגביר את היכולת של אנשים להגיע לסל מזון בריא באמצעות הנחות נוספות, סבסודים, פיקוחים חלוקות של מזון בריא באופן ספציפי, הצלה של מזון ומזון בריא באופן ספציפי – זה מנגנון שהיינו שמחים לראות מתעצם בהקשר הזה

מירב כהן: תודה

רוני סטרייר: רק דבר אחד

מירב כהן: כן, רוני

רוני סטרייר: המיזם לביטחון תזונתי – בשנה שעברה זכו 400 סדנאות בנושא תזונה בריאה, שכל אדם שמקבל - - - עובר את - - - בתכנית של תווי מזון אין כלום

רוני סטרייר:  אין שום הדרכה, אין כלום

נעמי פליס: נכון

נעמי פליס:  בתכנית WIC שהוזכרה כאן קודם זאת דוגמה מצוינת שקיימת בעולם שמספקים מזון בריא למשפחות בליווי הדרכה, חינוך והתאמה אישית לצרכים פיזיולוגיים, כמובן, ולצרכי משפחה

נעמי פליס:  אני מחזקת את מה שנאמר כאן קודם

נעמי פליס:  תודה

מירב כהן: זאת העבודה הכי עקומה שראיתי בעבודת מטה ממשלתית

מירב כהן:       אני נכנסת לסיכום

מירב כהן:  אריאלה, את רוצה להוסיף עוד משהו לפני כן? לא

מירב כהן:       נקודה ראשונה שאני מבקשת שתוכנס לסיכום – לגבי שורדי שואה – אני מבקשת לדעת האם מבחן הקצבאות שהם מקבלים בגלל היותם נכים מעל 50% זה בדיקה של הכנסות מקצבאות שנעשות גם לקבוצות אוכלוסייה אחרות שיקבלו את התלושים האלה

מירב כהן:  זאת אומרת האם בודקים האם אחרים שזכאים לאותם תלושי מזון גם לא מקבלים קצבאות כאלה

קריאה: כתוב במפורש שקצבאות ילדים וקצבאות זקנה לא נחשבות לצורך - - -     

מירב כהן: וקצבאות אברכים?      

קריאה: זה לא כתוב פה

מירב כהן: זה גם אלפי שקלים בחודש

מירב כהן:  אז מה אתם מתחשבנים עם שורד שואה עני וחולה בן 90 מול אדם צעיר ובריא? האם יש פה מנגנון שוויוני או לא?      

גליה מאיר אריכא: אני רוצה להעיר הערה בהקשר הזה שיכול להיות שחלקם היו זכאים לקבל השלמת הכנסה מביטוח לאומי

גליה מאיר אריכא:  זה נכון שההשלמה שלנו גבוהה יותר מהביטוח הלאומי

גליה מאיר אריכא:  אבל יכול להיות שאילולא ההשלמה שלנו הם כן היו זכאים לעמוד במבחן של ביטוח לאומי ואז הם כן היו זכאים לקבל את תלוש המזון

מירב כהן: אני לא יודעת, אני בערפול מלא

קריאה: - - - באופן אוטומטי

מירב כהן: אני לא יודעת, אין פה שקיפות

מירב כהן:  אז אני מבקשת לברר את זה

מירב כהן:       לגבי הילדים אני מבינה שמתקיים דיון

מירב כהן:  אנחנו כוועדה קוראים לממשלה שלא להפלות את הילדים של זכאי הבטחת הכנסה ושל מקבלות המזונות, ושגם הם יקבלו את אותו סיוע כמו הילדים ממשפחות אחרות

מירב כהן:  אלו סכומים לא מבוטלים

מירב כהן:       בכלל, לגבי תקינות התהליך – אנחנו מצרים על כך שעד לרגע זה לא קיבלנו בכתב את הקריטריונים אף על פי שבימים הקרובים מתכוונים להעביר את הכספים בוועדת הכספים

מירב כהן:  אנחנו מבקשים לקבל בכתב קריטריונים ואמות מידה ברורים שיפורסמו לציבור ויהיו נתונים לביקורת וקבלת פידבק

מירב כהן:       נאמר פה עניין מהותי – איך מייצרים מנגנון שמבטיח שאנשים שלא מממשים את זכותם להנחה בארנונה בכל זאת יקבלו את אותם תלושי מזון כי יש אנשים שלא יודעים לדרוש את הזכויות שלהם ולמצות אותן, כי יש רשויות שבהן המנגנון הזה לא מוסדר וגם עוד היבט שנאמר פה, שזה עלול להיות תהליך משפיל, ובמנגנון של הבטחת הכנסה הדברים נעשים אוטומטית וזה יותר נכון

מירב כהן:  אז איך יוצרים מנגנון שמבטיח שמי שלא יודע לממש את זכותו בקבלת הנחה בארנונה לא ייפול בין הכיסאות

מירב כהן:       ניתן פה פידבק חשוב מאוד על-ידי משרד הבריאות איזה מוצרים נכון לעודד לרכוש באותם תלושי מזון

מירב כהן:  המידע הייחודי הזה גם נאגר במסגרת פרויקט המיזם לביטחון תזונתי במשרד הרווחה

מירב כהן:  אז רצוי שמשרד הפנים שעושה פרויקט גדול כזה ישאב את הידע המקצועי ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה כדי לעשות פה תכנית שיש בה יותר שכל ולומדת מניסיון העבר ומהידע המקצועי שנמצא במשרדים האלה

מירב כהן:       חשוב לי לציין לפרוטוקול שמשרד הפנים בחר לא לשלוח נציג שיישב כאן וייתן תשובות לשאלות המקצועיות שעולות

מירב כהן:  לא היה נציג בדיון הזה על אף פניות חוזרות ונשנות למשרד הפנים; ולא ייתכן שמשרד שלם לא יכול להעמיד איש מקצוע שייתן את התשובות האלה בדיון כזה

מירב כהן:       עוד אמירה שחשוב לי להכניס לפרוטוקול זה על השביתה של מרכזי היום שהם חלק מרשת הביטחון התזונתי במדינת ישראל

מירב כהן:  הרבה אנשים מקבלים שם ארוחה חמה, והיום הם יוצאים להשבתה שהיא נורה אדומה לפני סגירה של אותם משרדים שלא עומדים בעול התקציבי שמונח על כתפיהם

ירון מרקוס: רק להוסיף גם לגבי מקבלי המענק השנתי

ירון מרקוס:  לא הבנו אם הם נכללים או לא נכללים בתכנית שורדי השואה

ירון מרקוס:  כי היום מדובר על 15 אלף שהם רק מקבלי הקצבאות ואחוזי הנכות

ירון מרקוס:  מה עם אלה שרובם עולי ברית המועצות לשעבר שמקבלים את המענק השנתי?      

גליה מאיר אריכא: האם זה 100% או 50%?      

מירב כהן: אני מכניסה את זה לסעיף הראשון של הסיכום שהתייחס לשורדי השואה – אנחנו מבקשים לדעת שחור על גבי לבן מי זכאי ולמה

מירב כהן:  תנו תשובה, בטח כשמדובר באוכלוסייה כל כך מבוגרת ורגישה

מירב כהן:       אנחנו נקיים דיון נוסף, אם צריך

מירב כהן:  אם נקבל תשובה כתובה אנחנו נעביר אותה לכל מי שנכח בדיון

מירב כהן:  אני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר

מירב כהן:  אנחנו נעקוב האם מחר הנושא הזה מובא לוועדת הכספים, ונמשיך לעקוב ולהשפיע ככל הניתן על התהליך הזה שמתנהל בצורה שאינה שקופה ואינה מקצועית

מירב כהן:       אני חותמת את הדיון

מירב כהן:  תודה רבה