ועדת החוץ והביטחון, כנסת 25, פרוטוקול מספר 68, 2023-09-26 00:00

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב, חתימה טובה לכולם

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו ממשיכים את הישיבות שלנו בנושא מודל צבא העם

יולי יואל אדלשטיין:  שמענו מספר גורמים בישיבה הקודמת, חלקם גם פירטו הצעות שהיו להם בנושא

יולי יואל אדלשטיין:  היום אנחנו נמשיך, יש כמה אנשים – גם אמרתי מראש שכנראה שזה מה שיהיה – שנכחו גם בישיבה הקודמת ולא הספיקו להציג את המודל שלהם, ההצעה, הדברים שיש להם לומר, ואנחנו נמשיך עם הרשימה

יולי יואל אדלשטיין:  נתחיל עם INSS , ד"ר עידית שפרן-גיטלמן, בבקשה

עידית שפרן-גיטלמן: בוקר טוב, תודה

עידית שפרן-גיטלמן:  אני מתנצלת שאצטרך ללכת אחר כך, אני מודה לכם על רשות הדיבור

טלי גוטליב: כל הכבוד

טלי גוטליב:  זו ישיבה שנייה שאת מגיעה אליה, כי בישיבה הקודמת לא הספקת

עידית שפרן-גיטלמן: נכון

עידית שפרן-גיטלמן:  אנחנו מגיעים תמיד ונמשיך להגיע, גם כשלא נדבר

עידית שפרן-גיטלמן:  אני בכל זאת מבקשת להודות

עידית שפרן-גיטלמן:  אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה בישיבה הקודמת, יש רק שני דברים קטנים שחשוב לי לומר

עידית שפרן-גיטלמן:  אחד, מודל הגיוס וצבא העם זה לא רק - - -     

שלום דנינו: סליחה, מה התפקיד שלך במכון?     

עידית שפרן-גיטלמן: אני חוקרת בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי, אני עוסקת בסוגיות של צבא – חברה כבר כמה שנים

שלום דנינו: צבא – חברה

עידית שפרן-גיטלמן: כן, כשאנחנו מדברים על מודל הגיוס, על הסדרי הגיוס, אנחנו הולכים באופן טבעי לסיפור של חוק הגיוס, וזה חשוב ותכף אגיד עליו כמה מילים

עידית שפרן-גיטלמן:  אבל זה לא רק חוק הגיוס, יש עכשיו כמה הסדרים שמונחים על הפרק

עידית שפרן-גיטלמן:  לא נדון בהם כאן אבל אני רוצה להזהיר מפני הכריכה שלהם ביחד

עידית שפרן-גיטלמן:  יש לנו את חוק יוקרת השירות, את מודל השירות הדיפרנציאלי ואת חוק הגיוס

עידית שפרן-גיטלמן:  יש אינטרס לכרוך אותם ביחד, אבל יש סכנה אמיתית לייצר משוואה שאומרת – נפתור מגיוס אוכלוסיות מסוימות ונתגמל אוכלוסיות אחרות

עידית שפרן-גיטלמן:       את החיילים – צריך לתגמל, את החיילים הקרביים – צריך לתגמל במיוחד, אבל המשוואה הזאת שאומרת שירות ושירות קרבי אל מול תגמולים כספיים, היא משוואה רעה

עידית שפרן-גיטלמן:  יש בה מסר גרוע, יש בה מסר מסוכן ואני גם רוצה להגיד שלא רק שהמשוואה הנורמטיבית היא רעה, זה גם לא יעבור

עידית שפרן-גיטלמן:  מה שאולי חשבו שיכול לעבור לפני כמה חודשים, לא יעבור היום

עידית שפרן-גיטלמן:  היום, בציבור לא יקנו ערכים בכסף וגם לא יקנו את הסיכון של החיים של הילדים שלנו בכסף

עידית שפרן-גיטלמן:  אני גם חושבת שהכריכה הזו עושה רע לצבא ואני מציעה להיזהר ולא לכרוך אותם ביחד

עידית שפרן-גיטלמן:  אני מזהירה מכיוון שכשהם הוצגו, הם הוצגו ביחד

עידית שפרן-גיטלמן:       בנוגע לחוק הגיוס כבר אמרו פה כמעט את הכול, אני רק רוצה להציג כמה נתונים מסקר שעשינו

עידית שפרן-גיטלמן:  אפשר לדבר על למה זה כך מבחינה סוציולוגית ופסיכולוגית, אבל אין היום תמיכה בחוק הזה, יש התנגדות גורפת והיא חוצה מגזרים

עידית שפרן-גיטלמן:  בסקר שאנחנו עשינו, ופרסמנו חלק מהתוצאות שלו לא מזמן, כ-68% אמרו שהם מתנגדים התנגדות נחרצת לחוק במתכונת שבה הוא מוצג כרגע, אבל צריך לומר שעדיין אין חוק

עידית שפרן-גיטלמן:  לפי הדיווחים, אנחנו מדברים על כך שככל שהחוק יהיה נעדר סנקציות, מכסות, יעדים, ולא תהיה בו איזושהי אספירציה לשילוב חרדים בעתיד – ההתנגדות פה היא חוצה מגזרים

עידית שפרן-גיטלמן:  כולל בימין המתון, וכולל בימין שאני לא יודעת למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים ימין ולא ימין מתון, אבל אנחנו יכולים להבין שזה יותר ימינה

עידית שפרן-גיטלמן:       מעבר לזה, שני חששות גדולים שהיו לנו אוששו בסקר

עידית שפרן-גיטלמן:  אחד, כמעט שליש מההורים – ואנחנו עשינו סקר של עיבוי הורים לגילאי 16 עד 18, כלומר, זו האוכלוסייה הרלוונטית – אמרו שבמידה והחוק יעבור בצורה הנוכחית שלו, זה ישפיע על האופן שבו הם יעודדו או לא יעודדו את הילדים שלהם

עידית שפרן-גיטלמן:  חלקם אמרו שהם יעודדו את הילדים שלהם שלא להתגייס בכלל וחלקם אמרו שהם יעודדו את הילדים שלהם לא להתגייס לשירות קרבי

עידית שפרן-גיטלמן:  אפשר להיות ביקורתיים כלפי העמדה הזאת, אבל כדאי להכיר בכך שהעמדה הזאת הולכת ותופסת מקום

עידית שפרן-גיטלמן:       עוד פרמטר ובזה אני אסכם, רק עוד משפט אחר כך

עידית שפרן-גיטלמן:  כמעט 40% מהציבור אמרו שאם החוק יעבור במתכונת שמדובר עליה, הם יתמכו בכל מי שיצהיר על הפסקת התנדבות לשירות מילואים

עידית שפרן-גיטלמן:  שוב, אפשר להיות ביקורתיים, אנחנו לא עושים פה את הדיון הנורמטיבי לגבי הצעד הזה, אבל צריך לדעת שיש לו תמיכה הולכת וגדלה ככל שהחוק הזה יעבור

עידית שפרן-גיטלמן:      משפט אחרון, מכיוון שאנחנו מדברים פה על צבא העם

עידית שפרן-גיטלמן:  צבא העם זה לא רק גיוס חובה, צבא העם זה משהו שאפשר לקיים רק כשיש ליבת ערכים משותפת

עידית שפרן-גיטלמן:  אני רוצה לנצל את המקום פה ולהגיד לאנשים שנמצאים בבית הזה: בכל מקום שליבת הערכים המשותפת הזאת נסדקת – בין אם בכוונה, בין אם ברמיזה, בין אם משיקולים פוליטיים או משיקולים האחרים – בכל מקום שיש פגיעה בליבת הערכים הזאת, הדבר משפיע באופן ישיר על הצבא ועל היכולת שלו לקיים את מודל צבא העם כמו שאנחנו רוצים לדבר עליו

עידית שפרן-גיטלמן:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, גם על הלקוניות

יולי יואל אדלשטיין:  אני מציע לחברים לשים לב למשפט אחד שאמרה ד"ר שפרן-גיטלמן

יולי יואל אדלשטיין:  לצערי הרב, ממודיעין גלוי עולה שהעמדה הזאת של – איך נקרא לזה – לפצות או לתגמל את המשרתים ולשחרר את שאר האוכלוסיות, היא עמדה שבהרבה מאוד מקרים עולה דווקא מצה"ל

יולי יואל אדלשטיין:  לכן, אני מציע לחברי הוועדה להיות מוכנים, כשכבר נגיע לכל מיני סיכומים או לדיון לגופו של חוק, יבואו גורמים רציניים וטובים שאנחנו כולנו מעריכים מאוד ויציעו לנו לקבל את ההצעה הזאת

יולי יואל אדלשטיין:  אני חושב שהוועדה צריכה לראות קצת יותר לרוחב, ולא רק את הרצון המיידי של צה"ל לקבל ממשרד האוצר דברים כאלה ואחרים כתמורה לאלה שמשרתים

יולי יואל אדלשטיין:  אני מציע לשים לזה לב

אלעזר שטרן: רק צריך להזכיר, היושב-ראש, שצה"ל לא אומר את זה כתחליף לצבא העם

אלעזר שטרן:  באותה נשימה, גם הרמטכ"ל התבטא באופן חריף

יולי יואל אדלשטיין: נכון, שמעתי

יולי יואל אדלשטיין:  לכן, אני לא אומר את זה בצורה פסקנית

יולי יואל אדלשטיין:  אני אומר שכדאי לשים לב, כשיהיו גורמים שיבואו ויבקשו מן הוועדה לקדם את העמדה הזאת תחת הסיסמה שצריך לתגמל יותר

יולי יואל אדלשטיין:  כאן אני חושב שנאמר משפט נכון, צריך לתגמל וצריך לאפשר תנאי שירות לאלה שמשרתים, אבל לא על חשבון פטור לאוכלוסיות אחרות

יולי יואל אדלשטיין:       יש לי רק שאלה, אם יורשה לי, זה גם עלה בדיונים בפעם שעברה וזה משהו שמפריע לי

יולי יואל אדלשטיין:  לפעמים כשמדברים על גיוס, במיוחד של האוכלוסייה החרדית – עוד לא נגענו בכלל במגזר הערבי – מציגים איזשהו מודל בו יהיה להם סוג של שירות נפרד

יולי יואל אדלשטיין:  כלומר, גדודים שלהם, הם יעשו הכול בנפרד

יולי יואל אדלשטיין:  האם לדעתך, או האם בדקתם את זה באיזושהי צורה, במיוחד כשאת עוסקת בתחום דווקא מהזווית החברתית: זה עדיין צבא העם בעינינו או שזה כבר לא כל כך צבא העם, כשיש סוג של גדודים נפרדים לאוכלוסייה מסוימת? איך אנחנו מתגברים על זה?      

עידית שפרן-גיטלמן: גם היום יש גדודים הומוגניים ומגדריים, אנחנו לא אומרים לצבא איך לנהל את האוכלוסייה מהרגע שהיא מתגייסת

עידית שפרן-גיטלמן:  אני נמצאת גם בוועד המנהל של פורום דבורה, החשש מההשתלבות של החרדים – ביחידות הומוגניות או ביחידות מעורבות – הוא שככל שהיחידות יהיו פחות הומוגניות, מי שישלם את המחיר על השתלבות יהיו הנשים

עידית שפרן-גיטלמן:  לכן, העמדה שלי היא שאי-אפשר לקרוא לגיוס לכולם ולא להבין שיש לזה השלכות, צה"ל חייב לאפשר שירות מכבד לכל האוכלוסיות

עידית שפרן-גיטלמן:  אני חושבת שהצבא, במובן של הסדרי דת ומגדר, הולך כברת דרך ארוכה מאוד כלפי המשרתים הדתיים – אני אומרת את זה בתור בן אדם דתי – הוא מאפשר להם מרחב שלא קיים בשום מרחב ציבורי אחר

עידית שפרן-גיטלמן:  זאת אומרת, לא צריך לאפשר יותר ממה שמתאפשר

עידית שפרן-גיטלמן:      הסיפור של הצבא – ומה שהיום מוציא אנשים ויושב על אנשים – זה אתוס השירות

עידית שפרן-גיטלמן:  הוא לא נכרך רק סביב חוק הגיוס, זה משהו שמלווה את החודשים האחרונים בכל מיני היבטים

עידית שפרן-גיטלמן:  כשמדברים כל כך הרבה על אתוס השירות, כשמדברים על שוויון בחלוקה בנטל, כאשר המדינה, באופן מעוגן, פותרת מהעול הכי גדול שהיא יכולה להטיל על אזרחים רק מגזר אחד, זה מה שמכרסם את התחושה שיש לנו פה איזושהי צדקת דרך משותפת

עידית שפרן-גיטלמן:  בשעה שכולם לוקחים חלק בנטל הזה, בצורה כזו או אחרת – ואני מניחה שנכנס יותר לרזולוציה של איך בדיוק מנהלים את זה – אני חושבת שההתנגדות יורדת

עידית שפרן-גיטלמן:  אבל הפטור הגורף, בשעה שאתה אומר: אחד יעשה הכול ואחד לא יעשה כלום, זה משהו שהוא  לא - -      

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור

עידית שפרן-גיטלמן: מצד אחד, אני חושבת שלהגיד לצבא תגייס חרדים אבל אל תאפשר להם שום שירות שלא פוגע באורחות החיים שלהם, זו אמירה שהיא ריקה מתוכן

עידית שפרן-גיטלמן:  מצד שני, גם כשמאפשרים את הדבר הזה, זה לא יכול להיות על חשבון כבוד ושוויון של אוכלוסיות אחרות

עידית שפרן-גיטלמן:  כמו שהמדינה יודעת להסתדר עם הדבר הזה במרחבים אחרים, היא תדע – והצבא יודע – לנהל שירות משותף

עידית שפרן-גיטלמן:  גם היום יש לצבא חיילים דתיים וחיילים שמשתייכים לזרם החרדי

עידית שפרן-גיטלמן:  יש פקודת שירות משותף שאומנם לא חלה על ההסדרים של השירות חרדי, זו נקודה שצריך להגיד, שהפקודה שמאפשרת את השירות של הדתיים לצד נשים לא חלה על החרדים

עידית שפרן-גיטלמן:  צריך לראות איך פותרים את זה, אבל הצבא יודע לאפשר שירות מכבד לכלל האוכלוסיות

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שאת צודקת

יולי יואל אדלשטיין:  אותי מטריד מאוד שאנחנו פה בכיוון של צבא של דתיים וצבא של לא דתיים, כי כבר יש לפניי מכתב של כל ראשי ישיבות ההסדר, בעקבות הבג"ץ

יולי יואל אדלשטיין:  אגלה לכם, זה לא יפה אבל ניסיתי למצוא לפחות – כמי שגם מכיר את המגזר – ראש ישיבה אחד שיחשוב אחרת ושיגיד: לא, זה בסדר

יולי יואל אדלשטיין:  ולא מצאתי

עידית שפרן-גיטלמן: סליחה, אני לוקחת ממש עוד משפט אחד

עידית שפרן-גיטלמן:  צריך גם לשים לב לכך שלא כל מה שהרבנים אומרים מייצג את החיילים בשטח

עידית שפרן-גיטלמן:  הרבנים היו רוצים שהאמירות שלהם תייצגנה את הלקוחות שלהם, אבל ממה שאני מכירה, זה לא המצב

עידית שפרן-גיטלמן:  לדעתי, הנושא של השירות המשותף דורש - - -     

יולי יואל אדלשטיין: לגבי ראשי ישיבות הסדר, אני לא פחות בטוח

יולי יואל אדלשטיין:  לא ננהל פה שיח מגזרי

עידית שפרן גיטלמן: יש לנו נתונים על זה, אפשר יהיה להציג אותם בהמשך

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך שמאוד מאוד הופתעתי מכמה מהם – אנשים פתוחים מאוד, ליברליים וכן הלאה – שדווקא פה הם נעמדו על הרגליים האחוריות

יולי יואל אדלשטיין:  שלא נגיע לכיוון הזה 

יולי יואל אדלשטיין:  עוד פעם, אני לא אומר את זה בפסקנות, אני מעלה דילמות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן במהלך הדיונים שלנו כדי באמת להגיע - - - כי אני חושב שהנחת היסוד שלך, שהיא שאי-אפשר לתת פטור גורף לאוכלוסייה, מקובלת על הרוב המכריע של חברי הוועדה

שרון ניר: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל רגע כדי להעיר הערה קצרה?     

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  שרון, בבקשה

שרון ניר: תמיד כדאי מאוד לשים על הסקאלה את שני הכיוונים, כי גם לרבני ההסדר – מכובדים ככל שיהיו ואני מכבדת אותם – יש אג'נדה ואג'נדה פוליטית

שרון ניר:  רבני ההסדר ומהצד השני ארגוני הנשים, מוצאים בצבא זירה רלוונטית להביע את עמדתם בנושאים רבים ומגוונים, בעיקר בנושא השירות המשותף

שרון ניר:       כאחת שהייתה חלק מההנהלה הבכירה של צה"ל בתקופה שבה ישבו וכתבו את פקודת השירות המשותף – ומי שבאמת ראה בסוף את כל האינטרסים, זה צה"ל – אני יכולה להגיד לך שרבני ההסדר היו מאוד לא מרוצים מפקודת השירות המשותף שבאמת הביאה לידי ביטוי מרקם חיים משותף שנתן מענה לצרכיהם של חיילים

שרון ניר:       לא הייתי לוקחת דבר כתורה מסיני, בטח לא מכתב של מגזר כזה או אחר, אלא הייתי בוחנת בכובד ראש ובפנים מקצועיות מה בסופו של דבר מביא לידי ביטוי את טובתם של החיילים בקצה

שרון ניר:  לא הייתי נבהלת ונלחצת כי בטוח שיש פה זירת התגוששות, זירה פוליטית – צריך להגיד את זה ביושר – לכל צד ולכל כיוון

שרון ניר:  מה שחשוב בסוף אלה זכויות החייל בשטח ובקצה

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  טלי, רצית לשאול או להעיר?     

טלי גוטליב: כן

טלי גוטליב:  אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע כדי להעיר לגבי כמה דברים שחשובים לי, בגלל זה אני מתכנסת ומגיעה

טלי גוטליב:  אחד, אני חושבת שלא יכול להיות חולק – לפחות לא לטעמי וגם לטעם חברים שלי בסיעה – לא יהיה פטור גורף, אין חיה כזאת

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה להכיר בדבר הזה, אני לא מוכנה להכיר בכך שמפלגת הבית שלי, מפלגת שלטון, מפלגת ימין חזקה וטובה מאוד, תיאלץ להיגרר לתוך השיח של החוק הזה

טלי גוטליב:       חברי החרדים שלא נמצאים כאן בשולחן ואני מדברת איתם ארוכות, צריכים, ואני מקווה מאוד שידחו את החקיקה, נקודה

טלי גוטליב:  לא מעניין אותי איך נעשה את זה, אבל החוק הזה לא יכול להיחקק במחטף בשום צורה

טלי גוטליב:  גם אם אנחנו נשב ונתכנס כאן, זה פשוט לא מתאים

טלי גוטליב:  אמרתי את זה גם בישיבה קודמת

טלי גוטליב:  עם כל הכבוד להסכם הקואליציוני, מספיק

טלי גוטליב:  העברנו תקציב דו-שנתי, אנחנו יודעים לדבר גם עם מפלגות הצד

טלי גוטליב:  שיהיה ברור פה, אף אחד לא רוצה למוטט את הממשלה גם המפלגות החרדיות לא רוצות, זאת ממשלה טובה וחשובה

טלי גוטליב:  אבל בטח ובטח לא נגרום חלילה לחקיקה שבעיניי היא פוגענית

טלי גוטליב:  גם אם אני – כפי שהצהרתי – לא אצביע לה, יש מספיק כוח קואליציוני בתוך המקום הזה

טלי גוטליב:       אני רק אומרת: אדוני היושב-ראש, לדעתי, חשוב שיהיו פה נציגים ממפלגות הצד, מהמפלגות הדתיות, שישמיעו וישמעו את הדברים כפי שהם

טלי גוטליב:  ואני אומרת פה, יש הרבה דברים שאנחנו שומעים פה בתוך השיח מנציגים שמתכבדים ומגיעים לכאן בכל פעם

טלי גוטליב:  יש דברים שבעיני חזקים יותר מהכול

טלי גוטליב:  זה שהצבא ערוך או לא ערוך – זה לא שיקול, זה שהצבא חושב ככה וככה – זה לא שיקול, זה שהרבנים חושבים כך – זה לא שיקול

טלי גוטליב:  לא, לא, השיקול הוא אחד ויחיד: חובה אזרחית אל מול זכות אזרחית

טלי גוטליב:  זאת לא פריבילגיה

טלי גוטליב:       לצד זאת אני חייבת לומר, בעד שום הון שבעולם – גם אם היה נחקק חוק הגיוס – לא הייתי אומרת לילדים שלי שכבר משוחררים: אל תתגייסו

טלי גוטליב:  לא הייתי שוקלת ולו במצמוץ נימה, לגרום לאחד הילדים שלי לא להתגייס לצה"ל

טלי גוטליב:  גם את זה אני אומרת כאן על השולחן ולא משנה מה

טלי גוטליב:  כי אני אתרום לחברה הזאת גם אם מי שעומד מולי לא תורם לה, גם אם אחשוב ויש לי עליה ביקורת, גם אם אגיד: הוא תומך כך, הוא עושה כך

טלי גוטליב:       לצד זאת, מה שבעיקר חשוב לי לומר הוא שאני לא אצביע לחוק הגיוס ולדעתי גם תהיה דחייה שלו

טלי גוטליב:  אני מניחה שהקואליציה מספיק חכמה לעשות ולקדם את זה לכדי דחייה, בטח ובטח שהיא לא תחוקק את זה באופן הזה

טלי גוטליב:  אני חושבת שאחרי אתמול דבר אחד חייב להיות ברור כאן, אני לא מוכנה יותר לקבל שיח של שנאה בשום רמה שהיא, דתי, חרדי, נטורי קרתא, מפה או משם

טלי גוטליב:  לי יש ביקורת כמעט על כל קבוצה ואני מכירה קבוצות ואת אורחות החיים של כל מיני קבוצות, מה שראינו אתמול זו זוועה, סרט אימים של ממש כנגד דת

טלי גוטליב:  הדת היהודית לא צריכה להפחיד אף אחד מאיתנו בשום צורה שהיא

איילת השחר סיידוף: זה היה כנגד מגדר, זה לא היה כנגד הדת

טלי גוטליב: אל תפריעי לי, אל תפריעי לי

אלעזר שטרן: למה זה קשור?     

טלי גוטליב: זה קשור כי יש לי את הפריבילגיה לומר את זה

טלי גוטליב:  אדוני, שואל אותי פה חבר כנסת, אנשים שואלים אותי: מה זה קשור? זה קשור כשיש תפילת נעילה וזה לא מפריע לאנשים לצעוק: בושה בושה

טלי גוטליב:  תסלחו לי, תהפכו את הסרטונים האלה לשחור לבן ותזכרו את ספרו של פרופסור שוהם שלימד אותנו, את כולנו, אוטו-אנטישמיות מבית, משחר ההיסטוריה

טלי גוטליב:  זה לא קורה ולא יקרה

טלי גוטליב:  אם יש כאן חבר כנסת אחד שלא מגנה את הדבר הזה משיקולים פוליטיים - - - שטרן, ריבון כל העולמים, ראש המפלגה שלך יאיר לפיד, מוצא לזה צידוק

טלי גוטליב:  הגברת אורנה ברביבאי חייבת למצוא לזה צידוק, היא מועמדת לראשות עיריית תל אביב

טלי גוטליב:  בלי בושה, ככה אנחנו נראים

אלעזר שטרן: לא הבנו איך זה שייך

יולי יואל אדלשטיין: באמת סטינו קצת מן הדיון

טלי גוטליב: סטינו מנושא הדיון, אתכנס לכדי סיום ואומר: אדוני היושב-ראש, אם יש משהו שמאפיין אותך פה בוועדה הזו, זה שאתה מביא את כל הדעות באשר הן דעות ומאפשר את השמעת כל הדעות, באמת כדי לקדם את הנושא הזה

טלי גוטליב:  זה נושא שהוא בלב ליבה של החברה הישראלית, אני חושבת שגם אתה מבין את זה

טלי גוטליב:  אתה בוודאי ובוודאי גם מנוסה יותר בתוך העולם הפוליטי

טלי גוטליב:  ההיסטוריה שלנו בנושא הזה מורכבת מאוד

טלי גוטליב:  אל תתבלבלו, חוק הגיוס היה עומד לפתחה של כל קואליציה – ימין או שמאל, זה לא רלוונטי – כי בג"ץ הורה לחוקק את זה

טלי גוטליב:       לכן, בשלב הזה החוק, המצב החקיקתי והפסיקתי, מאפשרים דחייה – עם כל הכבוד – כדי לשקם את החברה הישראלית ולהביא את החוק הזה לכדי איזושהי מושכלות

טלי גוטליב:  אגב, אני התחברתי למה שהרב שי פירון בנה, שהכול תחת צבא, וקטגוריות, אבל אנחנו עוד לא שם

טלי גוטליב:  הרעיון שצריך לזכור - - - לצערי, אין פה נציגים חרדים

טלי גוטליב:  אין לי משהו נגד החברה החרדית, גדלתי - - -     

שרון ניר: כבר דיון שני שהם לא מגיעים

טלי גוטליב: גדלתי לצד החברה החרדית, אני מכבדת אותה מאוד ומבינה מאוד את המורכבות, אני מבינה את הנחות העבודה שלפעמים נראות כל כך לא ברורות

טלי גוטליב:  לצורך העניין, גם אני לא יכולה להתפלל בלי מחיצה, העין שלי לא תופסת את זה, ואני חוזרת בשאלה

טלי גוטליב:  ככה גדלתי, אני לא יכולה לראות את זה, העין שלי לא תופסת את זה

טלי גוטליב:  לצד זאת, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה ויתפלל איך שהוא רוצה

יולי יואל אדלשטיין: טלי

טלי גוטליב: אתכנס ואומר: אנחנו כאן כדי לשמור על החברה הישראלית, על חוסנה של החברה הישראלית, על חוסנו של צה"ל ועל נראות החברה בעיניי עצמנו ובעיניי אומות העולם

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  אלעזר, בבקשה

אלעזר שטרן: כמובן, אני לא חייב להתייחס למה שחברתי אמרה

יולי יואל אדלשטיין: לא

יולי יואל אדלשטיין:  אני מציע לחזור לדיון

יולי יואל אדלשטיין:  אני מבין את האמוציות, כולנו היינו מזועזעים

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

אלעזר שטרן: בדיוק, זה לא קשור לדיון

אלעזר שטרן:  אין אמוציות, כל אחד - - - דרך אגב, טלי, אני מקווה שהדיון הזה הוא לא על שמאל ועל ימין

אלעזר שטרן:  הבנת הכול? אוקיי, תודה

אלעזר שטרן:  גם על תפילות לא

אלעזר שטרן:  נתקדם

טלי גוטליב: נכון, גם לא על תפילות

שרון ניר: גם הדת היא לא נחלתו של - - - כזה או אחר פה במדינה

אלעזר שטרן: אדוני, הייתי שמח לקבל את המכתב של ראשי הישיבות, אני מכיר מכתבים כאלה שלהם

אלעזר שטרן:  אני חושב כמוך, מכבד אותם מאוד

אלעזר שטרן:  אני מניח שצה"ל יודע להתמודד גם עם התוכן של אותו מכתב

אלעזר שטרן:  רק אגיד שאם בית המשפט העליון מאפשר לחיילות לשרת בכל מיני יחידות – אבל דרך אגב, לא בכל היחידות אלא ביחידות מאותו הסוג – אני מניח שגם בחורי ישיבות ההסדר או חיילים דתיים, יוכלו לבחור אותו דבר

אלעזר שטרן:  אני לא רואה בזה סוף העולם אלא בפירוש פורום מכובד שצריך להתמודד איתו, והתמודדנו איתו בעבר

אלעזר שטרן:  אני חוזר על בקשתי, אני מניח שהוא שלח את זה לך כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ואתה גם תרצה לחלוק את זה איתנו

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, בוודאי

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  זה דבר אחד

שלום דנינו: הייתי רוצה לדעת מה הנקודות המרכזיות במכתב

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה המרכזית היא כמו שהצגתי אותה, שיש כבר רשימה של יחידות ששם הבחורים לא יכולים לשרת ואחרי ההחלטה של בג"ץ יתווספו עוד יחידות

שרון ניר: עכשיו בעקבות ההחלטה של - - -     

יולי יואל אדלשטיין: ובאמת החשש שבעצם, בסופו של דבר כל היחידות המתמרנות או כל יחידות השדה, תהיינה סגורות בפני בחוריהן

שרון ניר: החשש מפתיחת תפקידים לנשים, החשש הגדול

יולי יואל אדלשטיין: חברים, יכול להיות שאני כבר מבוגר אבל מגיל צעיר זכרתי שיש לפעמים ערכים סותרים בחיים וזאת המציאות, עם המציאות הזאת אנחנו מתמודדים בכנסת יום יום

אלעזר שטרן: הדבר השני

אלעזר שטרן:  ככל שהספקתי לעיין במה שהוועדה הכינה, אם אתלה רק בדבריך עכשיו, שהערכים מתנגשים – בכל מערכת ערכים שאני מכיר, גם בקוד האתי של צה"ל

אלעזר שטרן:  אני רוצה לשים דגש מתחת לנקודה שהעליתי בפעם הקודמת, בין הוראת שעה לבין חוק קבוע

אלעזר שטרן:  ככל שאני מבין, אני חושב שאם באמת נרצה להתקדם, לא תהיה לנו ברירה אלא ללכת להוראת שעה

אלעזר שטרן:  כמובן, מבלי לקבע את חורבנו של הצבא בהקשר הזה

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

אלעזר שטרן: הדבר השלישי

אלעזר שטרן:  אני לא מסתכל על זה שהחרדים לא כאן כ: לא הסתדר להם בלוחות הזמנים שבין עשור לחג הסוכות, אני חושב שההיעדרות שלהם מכאן אומרת לנו: זה לא מעניין אותנו, אתם הבטחתם לנו בהסכם הקואליציוני – תקיימו את זה, אנחנו בכלל לא חלק מהמשא ומתן הזה

אלעזר שטרן:  אני חושב שהם יודעים  להגיע לכאן לנושאים אחרים

אלעזר שטרן:       אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דיון, הייתי אומר: כאילו במעמד צד אחד

אלעזר שטרן:  אני מכיר את זה, יש לי שנים של משא ומתן איתם, כשהם לא באו הם הצטערו בסוף

אלעזר שטרן:  זה גם פוגע ביכולת שלנו – מתוך הבנה שיש טעם לדיון – בגלל שיכול להיות שמה שהם אומרים לנו הוא: אין טעם לדיון, אתם התחייבתם, לא אנחנו, עכשיו תקיימו את זה

אלעזר שטרן:  אנחנו מחכים שם, כל המשחקים שלכם בוועדת החוץ והביטחון הם לא העניין שלנו

אלעזר שטרן:  האמירה הזאת, מעבר להיותה אמירה פוליטית, היא העמדה שזורעת פירוד, תורמת לשנאה ופוגעת בכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן

אלעזר שטרן:  ולכן, אני מצפה שתפעל בכיוון הזה

אלעזר שטרן:       הדבר האחרון, באשר למצב הקיים

אלעזר שטרן:  מכיוון שהזכרתי את זה אתמול בשעת נעילה, אני רוצה להגיד מה הבעיה שלי עם זה

אלעזר שטרן:  דרך אגב, כמובן שחבר הכנסת אייכלר מחזק את התפיסה של מה שאמרתי עד עכשיו, הפריץ – שישרת ויגן עליי, והינה – אנחנו הצלחנו בלי צבא ובלי מדינה, המדינה רק מסבכת לנו את החיים

אלעזר שטרן:  אלה בערך הדברים

אלעזר שטרן:  אני רוצה להעביר לך את התחושה של מה שהם לא מבינים, אגיד את זה בקצרה

אלעזר שטרן:  אני במלחמת לבנון - - -  

טלי גוטליב: - - -     

אלעזר שטרן: טלי, אני לא הפרעתי לך, כמעט

טלי גוטליב: כמעט

אלעזר שטרן: אמרתי, כמעט

טלי גוטליב: רק תסביר לי על המהות כי זו תפיסה פילוסופית לא נכונה

טלי גוטליב:  אני רק אומרת: זה לא קשור לצבא

אלעזר שטרן:  אני רוצה להגיד מה החיסרון של מי שיושב בקבינט או בממשלה ולא מבין את התחושה של לשלוח את הבן שלו או שהוא משלם את המחיר של ההחלטות האלה

טלי גוטליב: אם יש שם אנשים שאין להם ילדים? אם יש שם אנשים ש - - -     

אלעזר שטרן: טלי, את מבינה מה אני אומר

שרון ניר: טלי, מה הבעיה להבין את מה שהוא אומר?     

יולי יואל אדלשטיין: טלי

טלי גוטליב: אתה רוצה שבקבינט יהיו רק אנשים ששלחו ילדים לצבא?     

שרון ניר: זה לא קשור, אבל הוא אומר את דעתו וזה מאוד אותנטי

אלעזר שטרן: טלי, אומרים עלייך הרבה דברים, לא אומרים עלייך שאת טיפשה

אלעזר שטרן:  את הבנת את מה שאני אומר

טלי גוטליב: לא, ממש לא

אלעזר שטרן: סליחה, אני אסביר לך אחר כך

אלעזר שטרן:       אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך מה זו התחושה הזאת

אלעזר שטרן:  במלחמת לבנון השנייה אני הייתי ראש אכ"א (אגף כוח האדם)

אלעזר שטרן:  נסעתי לצפון ואמרתי: וואלה, אולי אצליח לעבור בבית לחצי שעה או פחות

אלעזר שטרן:  ידעתי שהיה אירוע באגוז, ידעתי שעל אחד הלוחמים שנהרגו נפלה טֶרָסָה ועוד לא יודעים את שמו

אלעזר שטרן:  יצאתי מתל אביב ואמרתי להם: תגידו לי את השם

אלעזר שטרן:  כשהגעתי לצומת המוביל – אני גר בהושעיה – ידעתי מה השם

אלעזר שטרן:  אמרתי לנהג תעצור בצד ימין, אנחנו לא מתקדמים

אלעזר שטרן:  בגלל שמצד ימין שלי, בבית הצמוד, גר מישהו מאגוז

אלעזר שטרן:  גם שני בתים משמאל גר מישהו מאגוז

אלעזר שטרן:       זאת אומרת, התחושה הזאת היא לא רק תחושה שלנו ושל הקרובים מקרבה ראשונה, זו תחושה של שכונות שלמות, של ערים שלמות, של משפחות מאוד מאוד רחבות, של מה שאנחנו

טלי גוטליב: של עם שלם

אלעזר שטרן: זה כאילו שהם לא מבינים על מה אנחנו מדברים, אני חושב שבגלל זה הם לא נמצאים פה

אלעזר שטרן:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  למען הסר ספק – מכיוון שיש כאן פרוטוקול – בוודאי שכל חברי הכנסת קיבלו הודעה על הדיון

יולי יואל אדלשטיין:  אני לא יודע להביא חברי כנסת בכוח, בוודאי לא בפגרה, אבל אני מסכים איתך, חבל שלא כל ההשקפות מיוצגות כאן

יולי יואל אדלשטיין:  עמית, ואחר כך אנחנו ממשיכים

יולי יואל אדלשטיין:  יש עוד כמה דוברים, אני לא רוצה להשאיר אנשים לישיבה שלישית

עמית הלוי: אשתדל לקצר, תודה

עמית הלוי:  קודם כול, אני רוצה לומר לך חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאני מניח ומקווה שאתה טועה

עמית הלוי:  כלומר, אני חושב שאם אדם נהיה שר, או בכל תפקיד ציבורי, והוא לא שוקל את השיקולים – גם אם הבן שלו לא בצבא – הוא לא לוקח בחשבון שהוא שולח ילדים מהעם שלו, אזרחים של המדינה שלו, להילחם, אם הוא לא מבין את כובד המשקל שמונח על הכתפיים שלו בגלל שהבן שלו או השכן שלו לא בצבא, אז באמת יש לנו בעיה

עמית הלוי:  אני מקווה מאוד שאתה טועה בהקשר של התפיסה הכללית של מי שמשמש בתפקידים ציבוריים

עמית הלוי:  כמובן שזה בהחלט לא סותר את זה שהמצווה החשובה הזאת של השירות בצה"ל צריכה להתקיים, גם המצווה וגם החובה האזרחית

טלי גוטליב: במלחמת מצווה

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:      לא הייתי בפעם הקודמת אבל אני לא מוצא בחומרים האם הגישו לנו את הנתונים

עמית הלוי:  אדוני היושב-ראש, אני רואה פה את הנתונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה לגבי הפטור הכללי ובציבור החרדי

עמית הלוי:  כלומר, האם יש לנו נתונים על - - - הפתיע אותי הנתון מ-2020, כמעט 11% פטור של ציבור לא חרדי, פה תחת ההגדרה: פטור רפואי

עמית הלוי:  זה גידול עצום, לא חשבתי שזה כך

עמית הלוי:  האם זה כך? יש לכם נתונים על זה? איזה סוגים של פטורים רפואיים? 11% ממחזור גיוס זה המון, אם זה - - -     

שרון ניר: נתמקד בזה שיש פטור של 90% לציבור החרדי, אל מול 11% בציבור הכללי

שרון ניר:  ננסה להתחיל מהבעיה המז'ורית ולעבור לדברים נוספים שהם חשובים מאוד בעיניי

עמית הלוי: אני רק אומר שאם דנים – דנים פה על מודל – צריך לדון - - -     

שרון ניר: אבל קודם כול, נדון ב-90%

עמית הלוי: אמרתי, מעניינים אותי הנתונים בשני הדברים האלו

עמית הלוי:  בהקשר החרדי, מעניין אותי גם האם זה עלה בפעם שעברה, כשלא הייתי

עמית הלוי:  גם על הנתונים של הציבור החרדי – אלו שכן מתגייסים – כלומר, כמו שאומרת שרון, הקבוצה הקטנה שמתגייסת – באיזה מסלולים

עמית הלוי:  הצעתי, ושלחתי פה לוועדה, גם לך, שתי הצעות, שלפי דעתי הן טובות

עמית הלוי:  למעשה, אחת שלך ואחת שאני מכיר אותה קצת יותר מקרוב, כי היו לי תלמידים שמעורבים בזה, תוכנית "קודקוד" שהעביר - - - ואפשר למצוא במסגרת - - -      זה לא דיון עקרוני על נורמה אלא דיון מעשי, בגלל שאני חושב שככל שנקדם את הדברים האלו – דווקא לא בכפייה, כשם שאנחנו נוהגים עם המגזר הערבי – לפי דעתי, זה יביא יותר ברכה מאשר לעשות את זה בכפייה

עמית הלוי:  אגב, אנחנו רואים את זה גם בהקשרים אחרים שלא קשורים לצבא אבל קשורים למודרנה

עמית הלוי:  באופן כללי אנחנו רואים תופעות שראוי לחזק אותן - -      

יולי יואל אדלשטיין: נכון

עמית הלוי: - - כמו אצל הרבי מבעלז ואצל הרבי מקרלין

עמית הלוי:  הדברים האלו הם תהליכים ארוכים, בגלל שהם נשענים על יסודות ארוכים

עמית הלוי:  צריך לחשוב עליהם באופן הזה

עמית הלוי:      אשמח, גם לקבל את הנתונים, גם להתייחס להצעות שהצעתי – איך אפשר לקדם אותן כאן במקביל לחוק, תוך כדי החוק, לפני ואחרי

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

עמית הלוי: ברשותך, יש לי עוד שתי הערות

עמית הלוי:  אם כבר הדיון פה נפתח, אני רוצה לומר לשרון וגם לך אלעזר, זה לא מרחב ציבורי רגיל כפי שאמרה פה הדוקטור

עמית הלוי:  אדוני היושב-ראש, בצבא המרחב הציבורי הוא שונה

עמית הלוי:  כלומר, כשראשי ישיבות ההסדר פונים אליך זה בגלל שהמרחב הציבורי, בניגוד לרחוב או לעבודה או ל- - - בצבא, כידוע, זה דבר אחר לגמרי

עמית הלוי:  להיות בצבא, במסגרת - - -     

אלעזר שטרן: הם אף פעם לא דיברו על המרחב הציבורי – לדעתי, גם לא במכתב ליושב-הראש – הם דיברו על היחידות עצמן, לא על המרחב הציבורי

עמית הלוי: היא אמרה פה שבצבא הולכים עד הקצה בפקודת השירות המשותף, יותר מבכל מרחב ציבורי

עמית הלוי:  אני אומר שיש שוני רלוונטי בצה"ל, ומי ששירת בצה"ל יודע

עמית הלוי:  אלעזר, יש שוני רלוונטי בין להיות בטנק משימה מסוג מסוים לבין להיות במקום אחר

שרון ניר: נכון

שרון ניר:  ולכן, אין טנקים מעורבים בצבא, הצבא נותן את הדעת

עמית הלוי: לכן, אמרתי שיש בזה הבחנה

עמית הלוי:  זה לא סתם כך, זה לא out of the blue

שרון ניר: אבל מכאן ועד להדיר קבוצה של נשים מתפקידי לחימה, המרחק גדול

עמית הלוי: אמרתי שצריך להתייחס

שרון ניר: לתת לחיילים משרתים את התנאים לשרת בצורה מיטבית – זה דבר אחד, להדיר נשים כווקטור, כהחלטה – זה דבר שאסור להסכים לו

עמית הלוי: אני מדבר רק על הסעיף הראשון

עמית הלוי:  אני אומר שהצבא צריך לעשות מאמץ גדול לא לתת שום תירוץ טוב לאנשים שאומרים: בעצם, אני לא אוכל לשמור על אורחות חיי הדתיים בצה"ל

עמית הלוי:  צריך לתת, ואתה צודק שיכולים להיות בזה גם ניואנסים

עמית הלוי:  צריך למצוא את השיתופים כדי לא לייצר צבא שמחולק לקבוצות

יולי יואל אדלשטיין: שני צבאות, כן

עמית הלוי: צריך למצוא מערכות

עמית הלוי:  גם בתוך צה"ל אפשר למצוא מנגנונים אחרים שייצרו את השיתוף, כדי שיהיה ברור שזה לא מסלול

עמית הלוי:       רק הערה אחרונה

עמית הלוי:  אם כבר דנים על צבא העם באופן כללי, אני רוצה לומר לך – וזה עלה בדיונים אחרים כאן – שאם צבא העם אותגר בתקופה האחרונה באתגר משמעותי, הרי שזה היה בגלל הקריאות הבוטות לסרבנות גורפת, לא לסרבנות מצפונית לפקודה

עמית הלוי:  מכיוון שהיו לי לא מעט שיחות עם מועמדים לגיוס שאמרו לעצמם: אני מתגייס אבל אני מתגייס לפלנגה שלי לא לצבא העם, כי בבוא היום אם ייתנו לי פקודה שלא תמצא חן בעיניי או השקפה פוליטית שלא תמצא חן בעיני, אומר שאני לא מתגייס ואני לא אעשה

עמית הלוי:  לכן, אמרתי אז בוועדה שאם זה היה קורה – התופעה שקרתה השנה בחודשים האחרונים – ב-2005, לא היה גירוש, לא היה גירוש מגוש קטיף

אלעזר שטרן: היא קרתה, היא קרתה הרבה יותר

עמית הלוי: לא בהקשר הזה

אלעזר שטרן: היא קרתה הרבה יותר

עמית הלוי: אתה יודע שבכלל לא בהקשר הזה

אלעזר שטרן: אני כן יודע, היא קרתה הרבה יותר

עמית הלוי: בכלל לא בהקשר הזה

שרון ניר: הוא היה ראש אכ"א

אלעזר שטרן: אתה לא יודע, אתה לא יודע

עמית הלוי: הוא יודע מה התגובות הציבוריות שהיו

שרון ניר: הוא מכיר את התגובות

עמית הלוי: כל התגובות הציבוריות שמנעו - - -     

אלעזר שטרן: לא, אמרתי לך, קרתה הרבה יותר

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  בכל אופן, זאת ההערכה שלי

עמית הלוי:  אני אומר שאם יש משהו שהקריאות הגורפות – אגב, לא מהשוליים, מקצינים בכירים, מטייסים בכירים במשך הרבה שנים – גרמו לו, זה הנזק למודל צבא העם, לעובדה שכולנו מחויבים לצבא שכפוף לממשלה ולא מדינה שכפופה לגנרלים

עמית הלוי:  הדבר הזה שהוטמע בשיח הוא סכנה אמיתית לצבא העם, וזה אתגר מאוד את צבא העם

עמית הלוי:  אני אומר לך את זה מהשטח

עמית הלוי:  אלעזר, אגב, אם תבדוק אתה תראה תגובות רחבות מאוד, לא טר"שים (טוראי ראשון) – מ"פים בגולני, בגבעתי

עמית הלוי:  כולם מבינים שהעסק השתנה מבחינתנו

עמית הלוי:  אם אתה אומר שזה היה גם בעבר, לא הערכתי כך אבל אני אומר שזה האתגר האמיתי שעליו נתנו את הדעת בדברים אחרים

עמית הלוי:       אני חוזר רק להתחלה – בהקשר לציבור החרדי – אני מציע שתהיה התייחסות של גורמי צה"ל שיגיעו להצעות הללו, אולי נוכל לקדם אותן ולהגיע למסלולים שהם פחות בכפייה ויותר מתוך הציבור

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  בישיבה הקודמת

יולי יואל אדלשטיין:  גם שמענו נציגים של "נצח יהודה" והצעות למסלולים כאלה ואחרים

יולי יואל אדלשטיין:  בוודאי שכשנהיה מגובשים יותר ונשמע הצעות שונות, גם נדבר כאן בוועדה עם גורמי צבא רלוונטיים

יולי יואל אדלשטיין:  נמשיך עם הדוברים המוזמנים

יולי יואל אדלשטיין:  ד"ר ערן שמיר בורר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

ערן שמיר בורר: תודה רבה היושב-ראש, גמר חתימה טובה לכולם

ערן שמיר בורר:  הכותרת של הדיון היא: צבא העם בראייה צופה פני עתיד

ערן שמיר בורר:  אני מבקש שנתחיל מהמסגרת הזו שאני חושב שהיא המסגרת הנכונה לקיום הדיון הזה, גם כשאנחנו באים לדבר על הסוגיה של גיוס או פטור לבני החברה החרדית

ערן שמיר בורר:        (מקרין מצגת) במכון הישראלי לדמוקרטיה כבר הרבה מאוד שנים עוסקים בשאלה של מודל צבא העם ובוחנים את התמורות שיש במודל הזה והלחצים שהוא נתון תחתם כבר הרבה מאוד זמן

ערן שמיר בורר:       בראש ובראשונה אנו רואים שאחד הלחצים המשמעותיים על מודל צבא העם הוא העובדה שמגזרים שלמים בעם כבר לא מתגייסים לצבא

ערן שמיר בורר:  כשאנחנו מסתכלים על שיעורי הגיוס לשירות החובה – וחבר הכנסת הלוי נגע מעט בדברים האלה –מסתכלים על מחזור הגיוס של בני 18, בערך 67%, 68% - - -      

אלעזר שטרן: דיברת על הרבה מגזרים שלא מתגייסים, איזה מגזרים שהתגייסו בעבר כבר לא מתגייסים היום?      

ערן שמיר בורר: סליחה, לא דייקתי

ערן שמיר בורר:  בחברה הישראלית כולה יש גם את בני החברה החרדית, נשים דתיות, בני החברה הערבית – לזו הכוונה

אלעזר שטרן: בסדר

שרון ניר: same – same     

ערן שמיר בורר: אנחנו רואים שכבר היום יש רבים שלא מתגייסים לצה"ל

עמית הלוי: הנתונים האלה הם נשים? 10% הם נשים?      

ערן שמיר בורר: לא, סליחה

ערן שמיר בורר:  כאן מדובר על מחזור חייבי הגיוס מקרב הגברים

עמית הלוי: כולל ערבים?     

ערן שמיר בורר: לא, רק חייבי גיוס, חייבי גיוס הם רק הציבור היהודי

ערן שמיר בורר:  אנחנו רואים שהיום מתגייסים 67%

ערן שמיר בורר:  יש שם גם את הנתון שדיברת עליו, מקבלי הפטור הרפואי

ערן שמיר בורר:  אין לנו פילוח מדויק של מקבלי הפטור הללו אבל בהחלט יש כאן מגמה שהיא מגמה של עלייה

ערן שמיר בורר:  יש הערכות, הנתונים בידי צה"ל

אלעזר שטרן: סליחה, מכיוון שאתם משתמשים פה במונח שלדעתי, הוא לא נכון

אלעזר שטרן:  בתוך ה-10

אלעזר שטרן: 7%, הפטור הוא לא רק רפואי

אלעזר שטרן:  יש הרבה מאוד חייבי גיוס שהצבא משחרר – לדעתי, זה למעלה מ-4% – מסיבות אישיות: עבר פלילי, סף גיוס

אלעזר שטרן:  כל מה שקשור הוא בתוך זה

אלעזר שטרן:  לכן, זה יורד מאוד

אלעזר שטרן:  אגיד את זה כאן, הבעיה של סף הגיוס היא שלצבא אף פעם לא ניתן אישור כמה לא לגייס

אלעזר שטרן:  בזמנו של רבין, לדעתי הוא היה האחרון שהתייחס לזה בגלל שאז זה היה 2

אלעזר שטרן: 7% או 3% – כמו שאמרתי, בתוך זה יש צו גיוס, חבר'ה עם דפ"ר (דירוג פסיכוטכני ראשוני) נמוך מדי, וחוץ מזה גם חבר'ה עם עבר פלילי

אלעזר שטרן:  אבל אני חושב שאם אנחנו מדברים על הנושא, רק בשביל הדיוק: זה לא רפואי

אלעזר שטרן:  תודה

ערן שמיר בורר: נבדוק את הנתון הזה

מירי פרנקל-שור: אלעזר, לפי מה שאתה אומר, פטור רפואי הוא רק 6% מכלל חייבי הגיוס?      

אלעזר שטרן: אני חושב שבערך כך, אבל צריך לבדוק את הנתון המדויק

אלעזר שטרן:  אני רק אומר שבתוך זה נמצאים עוד לפחות שני פקטורים שהצבא יודע להגיד

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה קטגוריות

אלעזר שטרן: כן

ערן שמיר בורר: אנחנו נבדוק את הנתון

ערן שמיר בורר:  להבנתי, מדובר בנתון שהוא נתון גבוה יותר, ואנחנו גם רואים עלייה בנתון

ערן שמיר בורר:  שוב, קשה לעשות את זה בלי שיש לנו נתונים מדויקים מצה"ל אבל אולי אפשר להעריך שחלק מהעלייה בנתון היא מה שלפעמים קוראים לו: השתמטות אפורה

ערן שמיר בורר:  כלומר, אנשים שמחפשים דרכים לא לשרת, אנשים שבעבר אולי היו בוחרים - - -     

עמית הלוי: למה אין לכם נתונים מצה"ל?      

ערן שמיר בורר: מכיוון שכאן היינו צריכים לקבל את הנתונים מצה"ל כדי שאפשר יהיה לנתח אותם

ערן שמיר בורר:       זה סוג אחד של לחץ, בסוף פחות ופחות מחייבי הגיוס מתגייסים בפועל לצה"ל

ערן שמיר בורר:  סוג נוסף של לחץ שיש על המודל הזה, אולי הייתי קורא לו: לחץ נורמטיבי

ערן שמיר בורר:  כשאנחנו מבררים בקרב הציבור איפה הורים היו רוצים שילדיהם ישרתו, אנחנו רואים שיש יותר ויותר רצון של הורים שילדיהם ישרתו בתפקידים שיש בהם איזשהו פוטנציאל תעסוקתי עתידי

ערן שמיר בורר:  כלומר, תחושת השליחות שבעבר כנראה הייתה הגורם הדומיננטי בבחירה של אנשים במקום השירות, גם בתפקידים שיש בהם אלמנט של סיכון חיים, היא כבר לא הרכיב הבלעדי בהחלטה על האופן שבו אנשים רוצים לשרת, בוודאי האופן שבו הורים למלש"בים (מועמדים לשירות ביטחוני) מבקשים שילדיהם ישרתו

ערן שמיר בורר:       יש לחצים נוספים

ערן שמיר בורר:  כאן אנחנו רואים את שיעור החרדים במחזורי הגיוס

שלום דנינו: אתה יכול לעצור על המחזור? אתה יכול לחזור לשקף הקודם?     

שרון ניר: ככל שהשיעור עולה – אחוזי הגיוס קטנים, רק נעשה סדר בגרף הזה

שרון ניר:  תסתכלי, ככל שהאחוז עולה - - -     

מירי פרנקל-שור: טלי, אלה רק נתונים, זה לא שאלון

טלי גוטליב: גברתי, זה לא נתון

עמית הלוי: לא, זה הולך ונפגש

טלי גוטליב: זה נתון מספרי?      

יולי יואל אדלשטיין: לא, זו תחזית

שלום דנינו: זה רק ב-2050

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על 2050

מירי פרנקל-שור: את שואלת לגבי ההורים?     

טלי גוטליב: כן

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת

ערן שמיר בורר: אנחנו עוברים לשיעור החרדים ממחזור הגיוס

ערן שמיר בורר:  כלומר, כשאנחנו מסתכלים על שכבת בני ה-18: מה השיעור של בני החברה החרדית מתוכם, מול מי שהם לא בני החברה החרדית

ערן שמיר בורר:  זה נועד לחדד כמה הלחץ הולך לגדול כשהשיעור של מי שאינם מתגייסים - - -      

טלי גוטליב: זה לא רק זה

טלי גוטליב:  אני אומרת לך בתור מי שמכירה את החברה החרדית, גם הם עוברים שינוי

טלי גוטליב:  גם בתוך החברה החרדית, כמו שראינו בישיבה הקודמת את נציגי "נצח יהודה", זה תהליך שאי-אפשר - - -     

שרון ניר: טלי, רק נדייק את הנתונים

שרון ניר:  שני עשורים שהם עוברים שינוי כל כך, שהאחוזים רק קְטֵנִים

שרון ניר:  רק נדייק את הנתונים

שרון ניר:  אבולוציה כל כך מבורכת, ומכסות, ויעדים, ושינוי, וברכה, ועמותה כזו ועמותה אחרת, אבל האחוזים רק קְטֵנִים מרוב שהכול קורה בצורה אבולוציונית הפוכה

טלי גוטליב: בגלל שהיית תת-אלוף, אני מכבדת אותך מאוד בעניין הזה ואני לא מתערבת

טלי גוטליב:  אני רק יודעת להגיד לך - - -     

שרון ניר: רק תכבדי את הנתונים

טלי גוטליב: אני יכולה להגיד לך רק דבר אחד, כנראה שהייתה בעיה עם איך שהתמודדו עם זה

טלי גוטליב:  מה שאני אומרת – בתור מי שמכירה את החברה החרדית ושמעה פה את "נצח יהודה" – הוא שגם בתוך החברה החרדית ובתוך הנוער החרדי, יש תמורות ושינויים שקשורים להרבה מאוד אלמנטים שאני לא רוצה לשטוח אותם פה כדי לא לפגוע באף אחד, חלילה

שרון ניר: רק שזה לא מתבטא בגיוס, באחוז הגיוס

טלי גוטליב: עובדה שלפי ההערכה כרגע, את רואה שזה עולה באופן טבעי

עמית הלוי: לא, זה לא  - - - זה לא הגיוס עצמו

שרון ניר: לא

שרון ניר:  טלי, מה שעולה זה שיעורים באוכלוסייה, שיעורם באוכלוסייה עולה ואחוזי הגיוס יורדים

שרון ניר:  תסתכלי על המספרים זה הכי ברור שבעולם, אלעזר מראה את זה

טלי גוטליב: תסביר לי את הגרף הזה

עמית הלוי: הגרף הזה אומר כמה חרדים יהיו במחזור גיוס

ערן שמיר בורר: חברת הכנסת גוטליב, אסביר

ערן שמיר בורר:  אנחנו מסתכלים על מגמות הגידול הדמוגרפי הקיימות ואנחנו מנסים להעריך - - -     

טלי גוטליב: אני רואה שזה עולה ל-40%, הבנתי את זה נכון?     

ערן שמיר בורר: זה אומר ששיעור בני - - -     

טלי גוטליב: את מה לא הבנתי?      

שרון ניר: שיעורם באוכלוסייה עולה, אבל שיעורם בצה"ל קָטֵן

ערן שמיר בורר: חברת הכנסת גוטליב, זה אומר שכשנסתכל בשנת 2050 על שכבת בני ה-18, 40% מתוכם יהיו בני החברה החרדית

מירי פרנקל-שור: ערן, השאלה היא: האם הנחת העבודה שלכם היא שאף חרדי לא יתגייס?     

שרון ניר: בשנת 2050

סחר בין-לאומי): מה הנחת העבודה שלך לגבי - - -     

קריאות: - - -     

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אי-אפשר לדבר במקביל

טלי גוטליב: איך הגיעו לנתון הזה?     

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להבין את השקף, הגרף הירוק מדבר על יהודים חרדים

ערן שמיר בורר: נכון

מירי פרנקל-שור: האם הגרף הירוק משקף כי חרדים לא מתגייסים?     

ערן שמיר בורר: הוא משקף את המגמות הדמוגרפיות

עמית הלוי: כמה  חרדים יהיו, זה לא קשור לגיוס

טלי גוטליב: לא, זה לא קשור לזה

טלי גוטליב:  בדיוק

ערן שמיר בורר: הוא משקף מגמות דמוגרפיות

עמית הלוי: מירי, זה לא כמה מתגייסים או לא מתגייסים, זה כמה חרדים יהיו ב-2050 במחזור גיוס

טלי גוטליב: הכותרת לא מתאימה לשקף

יולי יואל אדלשטיין: היא הבינה

יולי יואל אדלשטיין:  לכן, היא לא מבינה את המספרים

מירי פרנקל-שור: רגע, אנחנו אומרים: שיעור חרדים - - -     

טלי גוטליב: כי הכותרת לא מתאימה לשקף

ערן שמיר בורר: זה שיעור חרדים במחזור גיוס

ערן שמיר בורר:  כלומר, מסתכלים על בני ה-18 - - -     

מירי פרנקל-שור: בדיוק, שיעור חרדים

מירי פרנקל-שור:  הכותרת - - -     

טלי גוטליב: זה פשוט מאוד, הכותרת של השקף לא מתאימה לגרפים, זה הכול

מירי פרנקל-שור: בדיוק, אני רוצה להבין את השקף

ערן שמיר בורר: כן

מירי פרנקל-שור: הכותרת היא: שיעור חרדים במחזור גיוס

מירי פרנקל-שור:  אלה חייבי גיוס, נכון?      

ערן שמיר בורר: הכוונה במחזור גיוס, לפחות הכוונה שלנו, הייתה: מי שהגיע לגיל 18 והוא המאגר של צה"ל לצורך גיוס

ערן שמיר בורר:  אם בשנת 2050 האוכלוסייה החרדית תהיה פטורה מגיוס – זה אומר ש-40% מבני ה-18 יהיו פטורים מגיוס

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם היה תהיה פטורה מגיוס

מירי פרנקל-שור:  אנחנו עדיין לא יודעים אם היא תהיה

שרון ניר: נכון לדקה הזו היא פטורה מגיוס על פי החלטת ממשלה, רק נשים את הדברים על פני השטח

טלי גוטליב: איך אתה אומר לי שהחברה החרדית תגיע ל-40%? איך הגעת לחישוב הדיפרנציאלי הזה? איך הגעתם לזה?      

שלום דנינו: זה הגיוני

ערן שמיר בורר: אלה מגמות הגידול של החברה - - -     

שלום דנינו: של הדמוגרפיה

שלום דנינו:  הוא אשם?     

שרון ניר: אנחנו יודעים, נניח, כמה לומדים היום בכיתה א'

ערן שמיר בורר: הריבוי הפנימי בחברה החרדית הוא לא לינארי

יולי יואל אדלשטיין: ערן, אני חושב שבמסגרת ההערות, כמו ההערה של חבר הכנסת אלעזר - - -     

טלי גוטליב: איך הגעתם - - -     

יולי יואל אדלשטיין: רגע, חברים

טלי גוטליב: קושי ב - - - חבר'ה

יולי יואל אדלשטיין: טלי, טלי רק עכשיו נתתי לך מחמאה שאת הראשונה - -     

טלי גוטליב: תוך 20 שנה החרדים יגיעו ל-40%?     

שרון ניר: את זה יודעים

שרון ניר:  טלי, את זה כבר יודעים

יולי יואל אדלשטיין: - - שעלית על הבעייתיות הזאת

טלי גוטליב: תסלחו לי, השקף הזה לא טוב

טלי גוטליב:  הכותרת שלו לא נכונה, ההסבר של סימון הגרף לא נכון, זה גורם להסקת מסקנות לא נכונות, זה הכול

יולי יואל אדלשטיין: ערן, השקף באמת דורש הרבה מאוד הסברים או שהוא מטעה כשמסתכלים עליו

יולי יואל אדלשטיין:  לכן, כשאתם עובדים על המצגת – כמו שאמרת שתבדקו עוד פעם את הנתונים – כאן תחשבו מה אפשר לשנות מבחינה גרפית כך שכולנו נבין את אותו הדבר מהשקף

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

שלום דנינו: יש לי הערה לשקף

שלום דנינו:  אני ביקשתי לחזור אליו, יש לי זכות להגיד משהו

שלום דנינו:  בצד השקף הזה – אם אני זוכר את הנתונים נכון – בעשור הקרוב, ב-20 השנה הקרובות, ילדים שכבר נולדו הולכים להגדיל את מחזור הגיוס לצה"ל ב-50% כמותית

שלום דנינו:  כנראה שהוא לא יצטרך את זה בלי שום קשר לסוגיה של השוויון בגיוס, אבל גם את זה צריך לדעת לצד הנתון הזה

מירי פרנקל-שור: לדעתי, זו גם שאלה

שרון ניר: אני גם מסתייגת מהאמירה של: הוא לא יצטרך את זה

שרון ניר:  אני מבקשת לרשום הסתייגות שלי: מה זה, צה"ל לא יצטרך? שמענו את הרמטכ"ל אומר שצה"ל לא צריך כוח אדם? אני לא שמעתי, שמעתי בדיוק הפוך

אלעזר שטרן: גם אני, אם מילואימניקים ימשיכו לעשות - - -     

שלום דנינו: הרפורמה הגדולה שהולכת להיות היא הדיון של מודל גיוס העם

שלום דנינו:  כבר היום יש חיילים שלא רוצים שהם יחזרו הביתה ויגידו לאימא: לא עשיתי כלום בבסיס

שלום דנינו:  זה הבסיס למודל החדש שאנחנו מדברים עליו, אנחנו נסחבים לנושא של החרדים שהוא חשוב והוא שוויוני אבל צריך גם לקחת בחשבון שהמחזורים גדלים בלי שום קשר למה שנעשה מול החרדים

מירי פרנקל-שור: אבל שלום, צריך לזכור שהיקף הכוחות הסדירים של צה"ל לאור האיומים הוא גם נושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון

שלום דנינו: ברור, אבל כבר עכשיו אנחנו רואים שהצבא - - -     

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן היבטים שונים

יולי יואל אדלשטיין:  הנושא שלנו כאן הוא מודל צבא העם, השקפה כללית

יולי יואל אדלשטיין:  אין שום ספק שעם גיוס נכון יותר, גם בגילאי מילואים כשמשוחררים אנשים בסיטונות וגם באותו שלב ב' שדיברתי עליו כשהיו לנו כאן דיוני תקציב – שאף אחד לא עושה את זה כבר שנים רבות – אפשר לגייס, זו לא המילה הנכונה אבל לגייס עוד אלפי אנשים עוד לפני שמגיעים למודל

יולי יואל אדלשטיין:  ערן, רק אעצור אותך לרגע

טלי גוטליב: - - -  

יולי יואל אדלשטיין: טלי, טלי, זה ברור

יולי יואל אדלשטיין:  זה ברור, עלית על הבעיה, ערן הבטיח לבדוק איך להציג את זה אחרת

יולי יואל אדלשטיין:      אנחנו מקבלים כאן בברכה את הצוערים מאמ"ן, בהשלמה חילית

יולי יואל אדלשטיין:  במקרה או לא במקרה, נפלתם על הדיון במודל צבא העם

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו דנים פה כבר ישיבה שנייה על איך מרבעים את המעגל, אבל אם יהיו למישהו מכם רעיונות מבריקים – נשמח לשמוע

יולי יואל אדלשטיין:  בוודאי שברוכים הבאים ותודה על כל התרומה שלכם

יולי יואל אדלשטיין:       ערן, בבקשה

ערן שמיר בורר: ההערות לגבי הסקר בהחלט נרשמו

ערן שמיר בורר:  רק אחדד, גם לחברת הכנסת גוטליב, אנחנו מדברים כאן על בני ה-18 – בכיתות א', בגילאי 60 – לא מדובר כאן על השיעור של האוכלוסייה החרדית בכלל החברה אלא מדובר על בני ה-18 בלבד, לפי המגמות הדמוגרפיות הנוכחיות

ערן שמיר בורר:      אני רוצה להמשיך הלאה

ערן שמיר בורר:  הזכרתי שחלק מהלחצים שיש על מודל צבא העם זה גם השינויים הנורמטיביים שהחברה הישראלית עוברת והעובדה שתחושת ערך השליחות היא לא האלמנט היחיד בבחירה או בהעדפה של אנשים לגבי מקום השירות

ערן שמיר בורר:  אנחנו יכולים לראות שיש הרבה מאוד בחירה – וזה אולי באמת רלוונטי גם לצוערים שנמצאים סביבנו – יש הרבה מאוד העדפה בקרב הנשאלים בסקר הזה, בתוך האוכלוסייה היהודית, לגבי שירות במקומות שיש להם גם פוטנציאל תעסוקתי עתידי כמו בתפקידים טכנולוגיים ביחידה 8200 ואחרים

מירי פרנקל-שור: ערן, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גוטליב, כמה אנשים השתתפו במדגם? אם היה לך בן או בת בגיל הגיוס לצה"ל?     

ערן שמיר בורר: אם אני זוכר, מדובר שם בכ-600 נשאלים בני האוכלוסייה היהודית

ערן שמיר בורר:  זה לא מבחין בין נשאלים שהם הורים למלש"בים או לא הורים למלש"בים, זה באופן כללי

טלי גוטליב: הסטטיסטיקה בעייתית

טלי גוטליב:  לא שאני באה בטענות, אבל זה לא עומד במבחנים סטטיסטיים

טלי גוטליב:  אני רק אומרת, זה צריך להיות בחתכים כדי להסיק הסק סטטיסטי

ערן שמיר בורר: אני חושב שזה בהחלט יכול להצביע על מגמות, כמובן שמדובר במדגם מייצג של ה - - -     

טלי גוטליב: לא, זה תלוי

טלי גוטליב:  באיזו קבוצת יעד שאלו את השאלות? - - -     

ערן שמיר בורר: אני חושב שיש תשובות לכל השאלות האלה ואשמח לתת אותן, אולי בהמשך

ערן שמיר בורר:  אני רוצה להמשיך הלאה

ערן שמיר בורר:       הקושי שאנחנו רואים, ואת זה אנחנו מזהים גם בסקרים בשנים האחרונות, הוא שיש יותר ויותר העדפה בציבור – אני מדבר על הציבור היהודי ששאלנו בסקר – למעבר ממודל של צבא גיוס חובה למודל של מה שאנחנו קוראים: צבא מקצועי

ערן שמיר בורר:  כלומר, צבא של מתנדבים שמקבלים שכר

ערן שמיר בורר:  אנחנו יכולים לראות שבשנתיים האחרונות: 47% מתוך הנשאלים חשבו שנכון יותר למדינת ישראל שהיא תעבור למודל של מתנדבים בשכר; ו-41% חשבו שצריך להתמיד במודל הנוכחי שהוא מודל של גיוס חובה

ערן שמיר בורר:       אני רוצה לומר מסקנה נוספת שיש לנו מתוך מחקר גדול שפרסמנו לאחרונה

ערן שמיר בורר:  אנחנו חושבים, ואני חושב שזו גם העמדה המקובלת במערכת הביטחון, שהמודל של שירות חובה – מה שאנחנו קוראים לו: מודל צבא העם – שמבוסס על גיוס חובה, חיוני עדיין למדינת ישראל

ערן שמיר בורר:  רק לאחרונה שמענו את הרמטכ"ל אומר שאם לא ישרתו בצה"ל הטובים ביותר, אז לא נוכל עוד להתקיים כמדינה באזור

ערן שמיר בורר:  אני חושב שמה שעמד מאחורי האמירה הזו של הרמטכ"ל זו היכולת של צה"ל לבחור מתוך מי שמגיעים לבקו"ם (בסיס קליטה ומיון), כשכולם מגיעים לבקו"ם, לבחור את הטובים ואת הטובות ביותר

ערן שמיר בורר:  הטובים ביותר למודיעין, הטובות ביותר לתפקידי לחימה והטובים ביותר להרבה מאוד תפקידים אחרים בצבא

ערן שמיר בורר:       יש חשש שאם נעבור ממודל של גיוס חובה למודל של: רק מי שמבקש להתנדב – גם תמורת תגמול משמעותי מאוד – יגיע לצה"ל, צה"ל כבר לא יעמוד מול האפשרות הזו שיש לו היום לבחור את הטובים ביותר

שלום דנינו: אבל זו לא אופציה שעומדת על השולחן, חשוב להגיד את זה

ערן שמיר בורר: אני חושב שחשוב לומר את זה אבל גם חשוב להצביע על העמדה שהציבור הולך ומגבש, יותר ויותר, בנושא הזה

ערן שמיר בורר:  כשאנחנו מדברים על צבא העם, זה צבא שהוא צבא שכל העם רואה את עצמו כחלק ממנו, צבא שהעם מרגיש תחושת אחריות כלפיו, צבא שיש לו סט ערכים משותף עם הציבור

ערן שמיר בורר:  אם אנחנו רואים היום שבקרב הציבור יש רוב שחושב שצריך לעבור ממודל של צבא שירות חובה למודל של צבא מקצועי, אני חושב שזה סימן שהוא סימן מדאיג

ערן שמיר בורר:       אגב, זה לא מפתיע אבל בפילוחים שאנחנו עושים, ויש כאן הרבה מאוד פילוחים שעומדים מאחורי המספרים האלה, גם בקרב בני החברה החרדית יש רוב לא מבוטל שתומך במעבר לצבא שהוא צבא מקצועי מכיוון שבמידה רבה זה אולי יכול להוריד מעל השולחן את תפוח האדמה הלוהט הזה שאנחנו צריכים להתמודד איתו

ערן שמיר בורר:  אבל המחירים שהולכים להיות – ברמה הביטחונית, ברמה החברתית – למדינת ישראל, אנחנו חושבים שהם יהיו מחירים כבדים מאוד אם נעבור למודל כזה

יולי יואל אדלשטיין: הסכנה בכך היא שברגע שיבינו שזה פופולרי – היה לנו איזה חייל מעוטר מאוד שדיבר על צבא קטן וחכם כבר לפני 25 שנה – ברגע שיבינו שזה מתקבל על הציבור ופופולרי, יתחילו לדבר על זה כאלה שרוצים קולות בבחירות

יולי יואל אדלשטיין:  אני מסכים עם ערן, זה באמת משהו שצריך למנוע בכל מחיר

ערן שמיר בורר: חלק מהמחקר שעשינו ופרסמנו לאחרונה עשה בחינה משווה בהרבה מאוד מדינות בעולם

ערן שמיר בורר:  יש הרבה מאוד מדינות בעולם שהיה בהן מודל של גיוס חובה והן עברו למודל של, מה שנקרא, צבא מתנדבים בתשלום

ערן שמיר בורר:  ניסינו לראות מה קרה במקומות האלה, מי המשיך להגיע לצבא ומי בעצם הדיר את רגליו מהצבא, מה זה עשה לסולידריות שיש בחברה

אלעזר שטרן: ברור

יולי יואל אדלשטיין: נכון

ערן שמיר בורר: אחת המסקנות שלנו הייתה שבחברה – בוודאי חברה שלמרבה הצער, עדיין חיה על חַרְבָּהּ – יש חשיבות גדולה מאוד לכך שתהיה תחושת הזדהות ותחושת סולידריות בין החברה לבין הצבא

ערן שמיר בורר:  את זה קשה מאוד לקיים בחברה שלא מקיימת צבא שמתבסס על שירות של - - -     

יולי יואל אדלשטיין: המדינות שאתה מדבר עליהן גם חזרו בחלקן למודל הקודם

ערן שמיר בורר: נכון מאוד, זו בדיוק המגמה שקרתה בשנים האחרונות בחלק ממדינות סקנדינביה

מירי פרנקל-שור: ערן, אבל אתם משווים בין מודל צבא העם לבין צבא מקצועי

מירי פרנקל-שור:  עד כמה שאני מבינה, מודל הצבא המקצועי לא מונח על השולחן

ערן שמיר בורר: כמובן

מירי פרנקל-שור: מה שמונח על השולחן זה המודל הדיפרנציאלי, שיש לו את הדברים הטובים ואת הדברים הפחות טובים, זה בהחלט נושא לדיון

ערן שמיר בורר: נכון מאוד

ערן שמיר בורר:  בעצם, במחקר שלנו הסתכלנו על שני המודלים של הקצה ואחרי זה ניסינו להצביע על כמה מודלים שנמצאים על הספקטרום, ויש ביניהם

ערן שמיר בורר:  הסיבה לכך שאני מביא את הנתון הזה כאן היא בעיקר כדי להראות שאנחנו צריכים לראות מה רחשי הציבור בנושא הזה וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש סכנה גדולה כשהציבור מתחיל להתרחק מהתפיסה של צבא העם

אלעזר שטרן: דרך אגב, במחקר הזה שלכם על צבא העם, שאלתם מקרב העם גם את אלה שלא משרתים?      

ערן שמיר בורר: כן, המודל התייחס לחברה היהודית וכלל גם מי שהוא חלק מהחברה הערבית, או אנשים שקיבלו פטור ואנשים ששירתו בעצמם

אלעזר שטרן: סליחה, לא הבנתי

ערן שמיר בורר: זה היה מדגם מייצג של החברה היהודית, על כל גווניה

אלעזר שטרן: רק היהודית

ערן שמיר בורר: היהודית

שלום דנינו: היהודית

אלעזר שטרן: וגם חרדים בתוך התשובות האלה

ערן שמיר בורר: גם חרדים

שלום דנינו: ואתה אומר שצריך לקזז אותם, בהבנה - - -     

אלעזר שטרן: אני אומר שצריך להבין

שלום דנינו: כן

שלום דנינו: אין ספק שהעניין הזה של צבא מקצועי או צבא מתנדב, מביא לפילוג

שלום דנינו:  יכולנו לראות את זה בצבא האמריקאי במלחמה עם עיראק, כשסנטורים שמייצגים אוכלוסיות מסוימות התחילו להתלונן על זה שהם משלמים בדם, ההיספנים והשחורים

שלום דנינו:  אני כבר לא מדבר על איכות הצבא, פילוג פוליטי והיפרדות זו פגיעה חמורה מאוד בלכידות הציבור - -     

טלי גוטליב: זה לא על השולחן

שלום דנינו: - - וזה מתחיל להיות פוליטי

שלום דנינו:  זה חמור מאוד ואני מסכים עם מה ש - - -     

טלי גוטליב: אבל היושב-ראש מבהיר את זה - - -      

עדי פרטוש: רק הערה אחת

עדי פרטוש:  הנקודה היא שגם אם זה לא על השולחן, זה לא משנה

עדי פרטוש:  ברגע שאחוזי הגיוס יורדים כל כך, מחקרים מראים שמתחילים לחצים חברתיים, כלכליים, ביטחוניים, כאלה ואחרים, שיובילו למצב בו יהיה צבא מקצועי

טלי גוטליב: זו האחריות של הדירקטיבה לדאוג שזה לא יקרה וזה לא על השולחן

עדי פרטוש: בדיוק, לכן צריך למצוא איזשהו מודל שהוא - - -      

טלי גוטליב: יש פה אחריות של הדרג המדיני

עדי פרטוש: בהחלט

ערן שמיר בורר: יש כמה דברים שרציתי לומר

ערן שמיר בורר:  רק אומר שצריך לזכור שכשאנחנו מדברים על צבא העם, אנחנו מדברים על מערך גיוס החובה

אלעזר שטרן: לא של דרג מדיני, של מנהיגות

טלי גוטליב: לא רק של מנהיגות, של דרג מדיני

טלי גוטליב:  זו אחריות, נקודה

ערן שמיר בורר: אבל בוודאי שצבא העם במדינת ישראל כולל גם את מערך משרתי הקבע וגם את מערך משרתי המילואים

ערן שמיר בורר:  יש כאן נתונים שהכנסתי למצגת ואפשר יהיה להעמיק בהם אחר כך – זה נמצא באתר הוועדה – שמראים שיש לחצים משמעותיים גם על המערכים האלה, וגם זו סיבה לדאגה

ערן שמיר בורר:       אני רוצה לחבר את השיח על מודל צבא העם לסוגיה שנמצאת כרגע על השולחן, גיוס בני החברה החרדית

ערן שמיר בורר:  שאלנו את הציבור, ממש לפני מספר שבועות, עד כמה לגיטימי או לא לגיטימי לנקוט במהלכים שיש בהם להימנע משירות חובה

ערן שמיר בורר:  אחד, על רקע המהלכים לשינוי במערכת המשפט, ושניים וחשוב יותר לדיון כאן לפנינו, על רקע האפשרות של פטור גורף מגיוס לבני החברה החרדית

טלי גוטליב: איך זה קשור לרפורמה המשפטית אם אנחנו דנים פה בחוק הגיוס?     

ערן שמיר בורר: שאלנו את שתי השאלות

אלעזר שטרן: טלי, את שואלת אחרי ההרצאה שלך על תל אביב אתמול?     

טלי גוטליב: לא, אבל אני חברת כנסת, זו לגיטימציה שיש לי

טלי גוטליב:  הרפורמה המשפטית לא על השולחן, היא ממילא לא רלוונטיות

טלי גוטליב:  איך זה קשור ל: חוק הגיוס כן או לא?     

ערן שמיר בורר: אשמח להשיב על זה בקצרה

ערן שמיר בורר:  אני חושב שהעיסוק בסוגיה הזו בוועדת חוץ וביטחון, בדיון שעוסק בצבא העם, בוודאי רלוונטי

ערן שמיר בורר:  אלה כלים שנמצאים כרגע בידיים של האנשים בבית הזה, כדאי לדעת מה יכולה להיות המשמעות שלהם על צבא העם

ערן שמיר בורר:  זו הסיבה שזה נמצא כאן

ערן שמיר בורר:       אבל אתמקד בנתונים שקשורים לשאלה ששאלנו: היה ויעבור פטור גורף לבני החברה החרדית, איזו לגיטימיות יש למהלכים שהמשמעות שלהם היא להימנע משירות חובה? אני מדגיש, שירות חובה

ערן שמיר בורר:  אנחנו רואים שכ-40% מהציבור היהודי, מדגם מייצג של החברה היהודית, חושב שזה לגיטימי להימנע משירות חובה בנסיבות בהן יקודם פטור מלא מגיוס לבני החברה החרדית, אני חושב שזה הנתון שצריך להדהד בתוך הדיון הזה

ערן שמיר בורר:  אגב, הנתונים דומים לנתונים שהציג ה-INSS

ערן שמיר בורר:       השאלה היא: האם נוכל במצב שבו אנחנו מעבירים מתווה – שהוא כרגע המתווה שאני מבין שנמצא על השולחן, למרות שלא פורסם עדיין מתווה – שהמשמעות שלו היא פטור מעשי או להלכה גורף, לבני החברה החרדית, להמשיך ולקיים את צבא העם? אנחנו יכולים לראות כאן מה צופן לנו העתיד

עמית הלוי: אגב, זה טבעי להגיד אני לא מוכן לקחת אם לא כולם לוקחים חלק, זו לפחות האינטואיציה, האינטואיציה הטבעית

עמית הלוי:  לעומת זאת, 21% שאומרים: אנחנו לא נשרת בגלל השקפות פוליטיות שמתקבלות בדמוקרטיה, בפרלמנט – זה חידוש מבהיל

עמית הלוי:  הנתון הזה הוא נתון מבהיל מאוד

עמית הלוי:  עליו דיברתי קודם, אדוני היושב-ראש, וזה נתון מבהיל

עמית הלוי:  אם 21% אומרים: אנחנו לא נשרת אם בכנסת יחליטו כך, השקפה כזאת או אחרת או אם פלוני או אלמוני יהיה שופט, או בדרך כזאת או אחרת – זה נתון חמור מאוד

ערן שמיר בורר: ברשותך היושב-ראש, אסיים במשפט מסכם

ערן שמיר בורר:  אני מעריך שמרגע שיפורסם המתווה הרלוונטי עוד יהיו דיונים בפרטיו של המתווה

ערן שמיר בורר:  בגישה שלנו, אני חושב שכל הסדר שיובא לשולחן בסופו של דבר הוא הסדר שצריך שחלק ממנו יהיה התקדמות ממשית לקראת השוויון בנטל השירות הצבאי

ערן שמיר בורר:  אנחנו מדברים, כרגע יש שיח על תכליות שונות שההסדר הזה נועד לקדם, גם שוויון בנטל השירות הצבאי ומדובר כמובן, גם על שוויון בנטל ההשתתפות בתעסוקה ושילוב בני החברה החרדית בתעסוקה

שרון ניר: בדיוק

ערן שמיר בורר: שני הנטלים האלה הם נטלים של נתונים חשובים, אבל אסור שהרצון לקדם שילוב של החרדים בתחום התעסוקה יקבל משקל מכריע ויבוא על חשבון הצורך לקדם התקדמות אמיתית לעבר שוויון בנטל של השירות הצבאי

ערן שמיר בורר:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז

יולי יואל אדלשטיין:  ערן, תודה רבה על הצגת הדברים

יולי יואל אדלשטיין:  אם תהיה לך גם השלמה של נתונים מסוימים שחברי הכנסת ביקשו, נשמח לקבל אותה בוועדה לקראת גיבוש - - -     

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להסכים פעם אחת עם חברת הכנסת טלי?     

שלום דנינו: לא, לא, אל תעשה את זה

יולי יואל אדלשטיין: אלעזר, אני אגיד לך: אתה יכול, כי אין לכם פריימריז במפלגה

אלעזר שטרן: לא, אל תפתח את זה כאן

שלום דנינו: אבל מצד שני, שלא יפגע בפריימריז של טלי

אלעזר שטרן: למה? לה יש ולמרות זאת, למרות שיש פריימריז, היא ככה

טלי גוטליב: מה פתאום? הכול טוב, הכול בסדר

אלעזר שטרן: אולי בגלל זה

יולי יואל אדלשטיין: היא תהיה בסדר בפריימריז

טלי גוטליב: בדיוק, הבּוֹחֲרִים בוחרים אותנו

אלעזר שטרן: אני חושב שלשקף הזה יש מקום לא אם הוא מחובר לרפורמה, אלא אם הוא מחובר לחוק הגיוס שהממשלה מציעה

אלעזר שטרן:  זה לא קשור לרפורמה

אלעזר שטרן:  זאת אומרת, יש לו משמעות אם אתה רוצה שתהיה לו משמעות, ובאמת שלא נכניס לפה כל מיני קהלים שאנחנו לא יודעים לשפוט אותם

אלעזר שטרן:  אנחנו דנים פה על הגיוס, לכן, בעיניי השקף או המחקר שעשיתם היה צריך להיות: אם יתקבל חוק גיוס כזה האם תתגייס או לא תתגייס? אבל זה לא שמישהו יכול לקחת את זה על כל ההחלטות

ערן שמיר בורר: אבל זו הייתה העמודה בשקף מצד ימין

אלעזר שטרן: אבל היה כתוב: הרפורמה המשפטית

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו ממשיכים

יולי יואל אדלשטיין:  איתי סתת, "ישראל חופשית", בבקשה

איתי סתת: נעים מאוד

איתי סתת:  תודה רבה על הדיון החשוב, תודה לחברי הכנסת שמגיעים לדיונים

שלום דנינו: מה זו "ישראל חופשית"? מה זה הארגון?      

איתי סתת: "ישראל חופשית" הוא ארגון שפועל לשינוי יחסי דת ומדינה בישראל

איתי סתת:  הוא מתעסק גם בחוק הגיוס, בעיקר בהקשר לגיוס חרדים, כי בסופו של דבר הכול נובע מאותם יחסים מורכבים שיש לנו במדינה, בין הדת לבין המדינה

איתי סתת:  עיקרון בסיסי כשמדברים על חוק הגיוס – שהוא בסוף קו פרשת המים במקרה הזה – הוא עקרון השוויון

איתי סתת:  אם יהיה פה חוק שזה העיקרון הבסיסי בו, הוא יהיה חוק טוב לציבור שיתקבל בציבור בברכה

איתי סתת:  אם יהיה חוק שזה לא העיקרון המוביל בו, זה לא יתקבל בברכה ויפגע במדינה

איתי סתת:       אני רוצה לתת דוגמה מהחיים האישיים שלי

איתי סתת:  שירתי בקבע בחיל המודיעין, אני עדיין משרת מילואים פעיל

איתי סתת:  גדלתי במכבים-רעות שזה אזור שבו יש המון אנשי צבא, ההורים שלי ספציפית הם לא אנשי צבא אבל ההורים של חברים שלי הם אנשי צבא

איתי סתת:  אחוזי הגיוס בבית הספר שבו למדתי מגיעים ל-98% גיוס ומעלה, זאת הגאווה ביישוב, הגיוס לצבא הוא עקרון בסיסי ומשמעותי ביותר בתקופת התיכון

איתי סתת:  הקולות שאני שומע ביישוב בו גדלתי – מההורים של החברים שלי ומכל הסביבה – הם של התדרדרות משמעותית מאוד במוטיבציה לשלוח את הילדים לתפקידים מסכני חיים בצבא, בניגוד מוחלט לכל המסורת היישובית ולכל התרבות שהייתה נהוגה בו במעל 20 השנים שהמקום הזה קיים

איתי סתת:  בגלל שהציבור באזור הזה הבין שהמציאות שבה חלק מהציבור משרת ואת חלק מהציבור משרתים, כבר לא עוברת

טלי גוטליב: אני חייבת לשאול אותך, איך זה מוריד מוטיבציה? בעוונותיי, אני לא שייכת כיום לחברה הציונית הדתית, אבל איך זה מוריד מוטיבציה? אני אומרת: אין סיטואציה בעולם בה המוטיבציה שלי לתרום לחברה הייתה יורדת כי ההוא לא תורם; אין סיכוי בעולם שלא הייתי מגייסת את הילדים שלי, כי אלה לא מגייסים

טלי גוטליב:  איך זה מוריד את המוטיבציה?          

שלום דנינו: גם במחזור האחרון במודיעין אחוז הגיוס לא ירד

איתי סתת: נכון

שלום דנינו: אתה מדבר על רחש פנימי, אבל עובדתית זה לא קרה

טלי גוטליב: אני חייבת לומר בתור אדם בוגר שמכיר מספיק אנשים, קודם כול, אני לא מוכנה לקבל את זה, אפילו ברמה הדמיונית

טלי גוטליב:  אני אומרת בפה מלא: לא משנה מה – אני כפרסונה, התרומה שלי לצבא, לא הייתה לי תרומה מזהרת, מה לעשות - - -     

שלום דנינו: אבל הוא מנסה לתאר רגשות אחרים, טלי, לא את שלך

שלום דנינו:  וחשוב לשמוע

יולי יואל אדלשטיין: טלי, טלי

טלי גוטליב: כן, שלום, אבל הם נותנים לזה המון מקום

שרון ניר: טלי, זה גם מקבל ביטוי בסקרים, פה אפשר לכעוס על השליח

יולי יואל אדלשטיין: טלי, שמחתי מאוד לקבל ממך מחמאה, שכאן בוועדה משמיעים כל מיני דעות

יולי יואל אדלשטיין:  תארי לעצמך שאני לא מסכים עם כל דעה שמושמעת כאן, גם מחברי כנסת וגם מן המוזמנים, לא צריך להגיב על כל דבר

יולי יואל אדלשטיין:  נשמע את מה שיש לאיתי לומר ויש לנו עוד אנשים שרוצים להציג, בוודאי שלא נסכים עם כולם

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

איתי סתת: אני משרת מילואים פעיל, לי זה לא פגע במוטיבציה

טלי גוטליב: טוב מאוד

איתי סתת: אבל בסביבה כן

איתי סתת:  יש איזשהו פָּתוֹס כזה כשאתה אומר: אני משרת בצבא כי זה התפקיד שלי, כמו שסבא וסבתא שלי שירתו, כמו שהדודים שלי שירתו, עכשיו תורי

איתי סתת:  אבל אתה מסתכל מסביב ואתה רואה שהמדינה, ברשות ובסמכות, אומרת לקבוצה שלמה: אתם עושים משהו חשוב יותר, אתם לא צריכים להתגייס

איתי סתת:  למה שגם אני לא אעשה משהו חשוב יותר? למה שלא אלך עכשיו ללמוד פיזיקה באוניברסיטה במקום? זה תורם יותר למדינה

טלי גוטליב: זה הוויכוח שעומד בבסיס העניין

איתי סתת: נכון, בדיוק

טלי גוטליב: - - -     

איתי סתת: אבל יש לזה ביטוי בשטח, פָּר אֶקְסֵלַנְס

איתי סתת:  זה הגיוני מאוד שזה לא נראה במחזור הגיוס האחרון כי הוא היה כבר, אבל עכשיו אנחנו מתקרבים ורואים לאן זה הולך

איתי סתת:  השירות לא מתחיל ונגמר ביום הגיוס, אנשים צריכים להחזיק במערכת הזאת שלוש שנים

איתי סתת:  לא סתם יש את כל הפָּתוֹס הצבאי במדינת ישראל, הצבא חייב להיות מוחזק על ידי זה שהנוער – בסוף נערים, לפחות חלק מהזמן, מרגישים מוטיבציה הולכת ומתגברת להמשיך לשרת בצבא בשירות משמעותי

איתי סתת:  אחרת, אם לא הייתה שם מוטיבציה אמיתית, אף אחד לא היה משרת בצבא, אף אחד

איתי סתת:  החוק הזה, כל רגע שהמתכונת הזאת בה הוא תחת עננה של: זה עוד לא תפור עד הסוף, עוד לא פרסמו את החוק אבל בסוף יהיה פטור גורף, עושה נזק

טלי גוטליב: גם לפי הדמיון זה לא יהיה פטור גורף, גם לא לפי הדמיון

איתי סתת: גורף, בתנאים מסוימים

טלי גוטליב: כפי שאמרנו, זה לא על השולחן

איתי סתת: אני רוצה להגיד עוד כמה נקודות קצרות

איתי סתת:  חבר הכנסת עמית הלוי השתמש בביטוי: לא בכפייה

איתי סתת:  אני חושב שזה ביטוי שצריך להכחיד אותו מהשיח על חוק הגיוס כי לציבור הכללי אין ישיבות הסדר ואין ישיבות גבוהות – אנחנו לא חרדים, ואין שירות לאומי

איתי סתת:  אותי אף אחד לא שאל, גם אחרי שני ניתוחים בברך, אם בא לי להתגייס לצבא או לא

איתי סתת:  כנראה שאת 80% מהאנשים שנמצאים כאן, חוץ ממי שיש לו פטור רפואי, אף אחד לא שאל אם הוא רוצה להתגייס או לא, את כולם גייסו בכפייה

איתי סתת:  מי שלא היה מתגייס בכפייה, היו באים אליו הביתה ואומרים לו לבוא להתגייס

איתי סתת:  היום יש במדינת ישראל גיוס בכפייה לציבור הכללי

שלום דנינו: בחוק, בחוק, לא בכפייה

טלי גוטליב: בחוק, לא בכפייה

איתי סתת: מה ההבדל בין חוק לכפייה?      

טלי גוטליב: בחוק

איתי סתת: זה גיוס בכפייה, כל שימוש אחר במונח הוא מכבסת מילים

איתי סתת:  זה גיוס בכפייה

שלום דנינו: אתה לא עומד ברמזור אדום בכפייה, אף אחד לא בא וכופה עליך, זה החוק

טלי גוטליב: זה החוק, לא תשבור חוק

איתי סתת: זה גיוס בכפייה וכל שימוש אחר - - -     

טלי גוטליב: אבל אתה עושה שימוש רב במילה כפייה, כי הסתכלתי באתר - - -      

שרון ניר: לדעתי, זו טרמינולוגיה

שרון ניר:  נלך עם הרעיון שעליו חלה חובת גיוס, חובה שלא חלה על יתר הציבורים

טלי גוטליב: לא, לז'רגון יש משמעות

שרון ניר: כנראה שאם אנחנו רואים פה עכשיו 30 חיילים ואנחנו לא רואים פה חרדי – אף חרדי, הלוואי והייתי רואה פה אחד, אם יש פה אחד כזה שיקום – אז יש לזה משמעות

שרון ניר:  עליהם כפו להתגייס ועל אחרים לא

טלי גוטליב: לא, זה מכוח חוק, השימוש במילה כפייה הוא לא נכון

טלי גוטליב:  אני מסתכלת באתר של "ישראל חופשית", באותה מידה אתה גם עושה שימוש במונח: כפייה דתית, כקיימת

איתי סתת: נכון

טלי גוטליב: אני יכולה להתווכח איתך על זה כאדם - - - 

איתי סתת: אשמח לשוחח איתך בנושא הזה

טלי גוטליב: צריך להיזהר מאוד במילה הזאת, כי אני לא רואה במדינה - - -     

שלום דנינו: אבל תדע שברגע שאתה אומר כפייה, לא היית יכול להגיע ל-98% גיוס במודיעין

שלום דנינו:  זאת אומרת, כשיש הזדהות גדולה עם הגיוס – זה חוק

שלום דנינו:  כשאנחנו נצטרך לבוא ביום הגיוס ולאסוף את האנשים עם חוליות של מ

שלום דנינו: צ

שלום דנינו:  (משטרה צבאית) – זו תהיה כפייה

שלום דנינו:  זה באמת פוגע בערכיות של הגיוס, לכן, שווה להגיד: חוק

איתי סתת: אני מסכים, בסוף זו סקלה

איתי סתת:  אבל יש בזה גם היבטים משמעותיים של כפייה

עמית הלוי: מכיוון שהתייחסת לדברים שלי

עמית הלוי:  באופן עקרוני, אתה צודק, גם מחוקקים צריכים להתייחס למציאות

עמית הלוי:  במציאות יש לפעמים נסיבות היסטוריות-תרבותיות-חברתיות שצריך לקחת בחשבון, על אף שאתה צודק לגמרי, צריך לקחת את זה בחשבון

עמית הלוי:  צריך לפעול באופן – גם תהליכים, הם לא רק קצף על פני המים, הם נוגעים ברבדי עומק

עמית הלוי:  הרי אנחנו לא מדברים על תהליך של שנה, מדברים פה על תהליך של 200 שנה

עמית הלוי:  צריך להתייחס לשורשים של התהליך הזה ולראות איך פותרים אותו באופן מושכל, גם בהתחשב בנסיבות

עמית הלוי:  מחוקקים גם לא כותבים על הקרח, הם כותבים בחיים

עמית הלוי:  לכן, צריך להתייחס לזה בצורה הזאת, זאת כוונתי

עמית הלוי:  על אף שבאופן עקרוני, אתה צודק

יולי יואל אדלשטיין: לפני 50 שנה, אי שם בגולה הדוויה, למדתי עברית

יולי יואל אדלשטיין:  בספר הלימוד הנהדר – למדתי בעצמי, לא היה מי שילמד אותי – היו כל מיני אנקדוטות קטנות

יולי יואל אדלשטיין:  אחת מהן אני זוכר עד היום, שואלים אחד: למה התגייסת לצה"ל? הוא אומר: א

יולי יואל אדלשטיין:  כי המדינה שלנו מוקפת אויבים, ב

יולי יואל אדלשטיין:  כי זאת חובתי כציוני ויהודי לשרת בצבא, ג

יולי יואל אדלשטיין:  כי בלילה באו שניים מהמשטרה הצבאית ולקחו אותי ללשכת הגיוס

יולי יואל אדלשטיין:  זה ויכוח סמנטי מעניין מאוד, אבל גם אני מציע לא להשתמש במילה כפייה

שלום דנינו: אתה היית במחנה כפייה ואתה יודע מה ההבדל

איתי סתת: דבר נוסף שרצית להתייחס אליו זו סוגיית המכסות, גם סוגיית המכסות היא דבר שצריך לתת עליו את הדעת

איתי סתת:  אני מתחבר פה לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, הגיוס לצבא הוא חובה של הפרט, הוא לא חובה של קבוצה

איתי סתת:  כמו שמשלמים מיסים כפרט, כמו שמקבלים קצבאות כפרט, כמו שמשלמים דוחות תנועה כפרט, גם חובות כמו לשרת את המדינה צריכים להתבצע כפרטים

איתי סתת:  ברגע שנותנים לקבוצה מסוימת את הפריבילגיה להחליט את מי היא שמה על המוקד בזמן שאחרים לא צריכים לקיים את החובה הזאת, יש פה עיוות מוחלט של תפיסת עולם דמוקרטית ושל הבנה מהן זכויות ומהן חובות

איתי סתת:       נקיטה בפרקטיקה כזאת היא פתח לעוולות רבות בחברה הישראלית, בין היתר בסוגיות של עונשים, בסוגיות של תשלומי מיסים ולא חסרות עוד דוגמאות

איתי סתת:  אני חושב שכל עוד החוק הזה נמצא על הפרק, במתכונת הנוכחית, מבלי התנערות מוחלטת של הקואליציה והממשלה מהמתווה – לפחות זה שמפורסם שהולך להתקדם – נעשה פה עוול גדול גם לצה"ל וגם לחברה הישראלית, וחבל מאוד

יולי יואל אדלשטיין: תודה איתי

יולי יואל אדלשטיין:  אופיר טל, העמותה למען משרתי המילואים

אסף סנדרוביץ: כבוד היושב-ראש, ברשותך, אני אתחיל

אסף סנדרוביץ:  אסף סנדרוביץ מהעמותה למען משרתי המילואים, ומפקד בזרוע הים

אסף סנדרוביץ:  כשאנחנו מדברים על: כן צבא העם, לא צבא העם, אנחנו צריכים, כבוד היושב-ראש, להתחיל קודם כול, עם נושא המילואים

אסף סנדרוביץ:  אני רוצה להתייחס לשני עקרונות עיקריים, הראשון הוא: כולם מתגייסים, והשני: מערך המילואים בהקשר לצבא העם

אסף סנדרוביץ:       העמדה שלנו היא שללא ספק צבא העם צריך להישמר, מבחינתנו: כולם מתגייסים, כולם מגיעים לצבא וכולם תורמים את חלקם

אסף סנדרוביץ:  הצבא כמובן יחליט את מי הוא מביא לכאן או לכאן ובמי הוא לא משתמש, אבל הגישה שלנו היא שכולם צריכים להתגייס

אסף סנדרוביץ:  זה הערך שמוביל אותנו כעמותה, השוויון

אסף סנדרוביץ:  אנחנו פועלים לטובת הנושא הזה כל הזמן

אסף סנדרוביץ:       העיקרון השני שאני רוצה לדבר עליו הוא קצת בדיסוננס, מערך המילואים בהקשר של צבא העם

אסף סנדרוביץ:  צריך לומר שאנחנו לא באמת צבא העם בהקשר למושג שוויון

אסף סנדרוביץ:  אתחיל במשפט: אין למדינת ישראל עוד אוכלוסייה שתורמת בכאלו היקפים מבחינה אישית ומשפחתית, כפי שתורמים אנשי המילואים

אסף סנדרוביץ:  אבל כשרשומים למילואים בין 6% ל-7% ומתגייס רק 1%, ה-1% הזה הוא לא באמת צבא העם

אסף סנדרוביץ:  הוא כן נבחר מתוך העם, אין ספק, אבל הוא לא צבא העם במובן בו כולם עושים, כולם משרתים וכולם תורמים

אסף סנדרוביץ:       העיקרון השלישי שאני רוצה לדבר עליו - - -     

מירי פרנקל-שור: צריך להישאר בסוגיה הזו, מכיוון שצה"ל מחליט לשחרר הרבה מאוד קצינים בחיל הים ולא לקרוא להם למילואים, כך שהם לא ממעגל המתגייסים

יולי יואל אדלשטיין: לזה התכוונתי כשאמרתי שהרבה מאוד אנשים משתחררים

אסף סנדרוביץ: על מי שהצבא מוותר אנחנו – אנחנו גוף אזרחי, קטונתי מלהתערב בהחלטות שלו

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת 6% או 7% רשומים ורק 1% נקרא למילואים?          

אסף סנדרוביץ: אלה הנתונים של הצבא, הנתונים שהוא פרסם

אסף סנדרוביץ:  בין 6% ל-7% רשומים למילואים, אבל מתוכם רק 1% מבצע מילואים בפועל

שלום דנינו: אבל כשזה עלה פה – אני חושב שבאחד הדיונים – והתייחסתי לזה, הבנתי שבאמת מתגייסים רק לפי הצרכים

שלום דנינו:  נציגי הצבא הציגו פה נתונים שהמחזורים שמתגייסים הם באמת עם מוטיבציה גבוהה מאוד, אפילו מגיעים יותר ממה שהם צריכים

שלום דנינו:  זאת אומרת, אלה המשימות שיש, זה לא שיש אנשים שמתחמקים

אסף סנדרוביץ: אבל זה ירד, אחוז המתגייסים ירד

טלי גוטליב: אפשר להגיד לנו מה הנתון בצבא? כי עכשיו אני מבינה, כשאומרת לי תת-אלוף ניר, שמדובר ב-1% מכלל האוכלוסייה

טלי גוטליב:  אני רוצה לדעת מה האחוזים מתוך המילואימניקים

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נדאג לזה

טלי גוטליב: מתוך כמה הם, מה האחוז שלהם וכמה מתוכם עושים מילואים בפועל

טלי גוטליב:  לא מכלל האוכלוסייה, כי זה נתון לנו כאן

יולי יואל אדלשטיין: את מתכוונת מחייבי מילואים?     

טלי גוטליב: כן

יולי יואל אדלשטיין: כן

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

אסף סנדרוביץ: אמשיך

אסף סנדרוביץ:  כשאני אומר שבלי צבא העם לא יהיה מערך מילואים, אני מתכוון שמערך המילואים לא יכול להחזיק בלי ערכי החברות, הרעות והמדינה

אסף סנדרוביץ:  כשאנחנו מגיעים למילואים, אנחנו מגיעים כקומץ אידיאולוגי

אסף סנדרוביץ:  אני עושה המון ימי מילואים, עשרות ולעיתים גם מעל 100 ימי מילואים בשנה

אסף סנדרוביץ:  כשהחיבור הזה והחברות לא יהיו, כשערך הרעות לא יהיה, כשאנחנו נייעד המילואים לאוכלוסייה ספציפית – או כמו שאמר פה חברי: צבא מקצוע – צבא המילואים יתפרק

אסף סנדרוביץ:  בזמן לחימה הסדיר מחזיק את הלחימה, אבל המילואים מנצחים את הלחימה

אסף סנדרוביץ:  חשוב לזכור את זה

אסף סנדרוביץ:  תודה

שלום דנינו: מסכימים ומזדהים

אופיר כץ: ברשותכם, אגיד כמה מילים

אופיר כץ:  אני אופיר טל מהעמותה למען משרתי המילואים

טלי גוטליב: תודה שאתם באים

אופיר כץ: התחלתי לפני כמעט יובל עם פורום מג"דים-מח"טים (מפקדי גדודים-מפקדי חטיבות) במילואים, סייעתי לו

אופיר כץ:  ישבנו כאן בענייני חוק ביטוח חיילי מילואים, לאחר שביתת הטייסים של 1999

אופיר כץ:  יש קו מנחה שעובר בין מה שקורה פה לבין מה שדיברנו עליו שם

אופיר כץ:  אז דובר על שוויון בקוקפיט, שטייס מילואים וטייס קבע, שניהם, צריכים לקבל את אותו הביטוח

אופיר כץ:  השוויון הזה הוא מה שצריך להוביל אותנו גם עכשיו

אופיר כץ:       בעינינו צריך להיות שוויון וכל האוכלוסייה צריכה להתגייס, כמו שאמר חברי אסף, אנחנו צריכים להמשיך במודל הזה

אופיר כץ:  הדבר הזה חשוב, ואני מתייחס כרגע בהיבט הצר שלנו, של חיילי המילואים – רק אגיד שאני כבר לא משרת מילואים, אני בן 53 – מבחינתנו, אם אין צבא העם, אין צבא מילואים

אופיר כץ:  צריך להבין, מילואימניק שלא רוצה להתגייס היום, כנראה שלא יגיע לצבא

אופיר כץ:  צבא העם זה מה שמחזיק את צבא המילואים, אם אנחנו לא נשמר את המודל הזה, לא יהיו לנו מילואים, לא יהיה מי שינצח

אופיר כץ:       אני חייב להגיד שרציתי לפתוח את הדברים שלי בכמה מילים על אבא שלי שנלחם בתעלה במלחמת יום הכיפורים

אופיר כץ:  היום בבוקר לקחתי את הבת שלי לצבא ודיברתי איתה על המודל הזה, סיפרתי לה על הדיון, אמרתי לה מה הכוונה בכך שאולי יהיה מודל של צבא מקצועי ואנשים רק יתנדבו

אופיר כץ:  היא צחקה ואמרה: מי יתנדב? זו ילדה שהתגייסה והיא עכשיו בהכנה לקורס קצינים, זו לא מישהי שאין לה מוטיבציה, אבל היא רואה מה יש סביבה

אופיר כץ:       אם אנחנו לא נשמר את מודל צבא העם ולא יישמר המודל הזה בו כולם מתגייסים, בסוף לא יהיה פה מי שיתגייס, את זה ערן אמר

אופיר כץ:  לא יהיה פה צבא, לא יהיה מי שייתן מענה

אופיר כץ:  בהיבט של המילואים, לא יהיה מי שימשיך הלאה למילואים ולא יהיה צבא מילואים שימשיך אותנו וימשיך את הסיטואציה שבה הסדיר שומר וצבא המילואים מגיע ומנצח

אופיר כץ:       מה אנחנו מבקשים פה? אנחנו חושבים – בכל הזהירות – שוועדת החוץ והביטחון זו ועדה גדולה מאוד

אופיר כץ:  צריך פה מודל, להתקדם עם ועדות מקצועיות יותר שבהן יהיה שיתוף בין הצבא, נבחרי הציבור וגופים אזרחיים, שיבואו ויתנו את המענה, המשקל ואת כל הטיעונים שלהם ותפיסת עולם רחבה

אופיר כץ:  ומכאן, לחזור לוועדה ולקדם את הנושא הזה

אופיר כץ:  אי-אפשר לקדם את חוק הגיוס בלי להתייחס למילואים ונדמה לי שזה מה שקורה כאן

אופיר כץ:  סליחה שאני אומר את זה, אין מספיק מחשבה על ההשלכות של זה על המילואים, ככה אנחנו מתרשמים וחשוב מאוד שזה יהיה

אופיר כץ:  הדרך לעשות את זה היא לשתף את גופי המילואים, הצבא ונבחרי הציבור בסוגיות האלה

אופיר כץ:  זה מצריך ועדות קצת יותר קטנות, אולי ועדות מקצועיות, שיקדמו את הנושא הזה

אופיר כץ:       אגיד, ברשותכם, המכון הישראלי לדמוקרטיה פרסם לפני כמה שנים מאמר של עמי איילון על נושא צבא העם, וכל מי שאומר שצבא מקצועי לא נמצא פה על השולחן, אני חושב שכדאי שיקרא אותו

אופיר כץ:  זה היה לפני כמה שנים ומאז זה החמיר

אופיר כץ:  במודל הדיפרנציאלי שעליו החליט הצבא – כמו הרבה דברים שעליהם הצבא מחליט, כמו צמצום מערך המילואים, התחושה היא שיש פה צבא שמחליט באופן עצמאי

אופיר כץ:  המודל דיפרנציאלי הזה לוקח אותנו לכיוון של צבא מקצועי, זה שלב ביניים

אופיר כץ:       בשלב הביניים הזה, יחידות מיוחדות

אופיר כץ:  פעם רק חובלים וטייסים היו יחידות מיוחדות, היום רואים ביותר ויותר יחידות מודל שירות ארוך, מודל של קבע

אופיר כץ:  מי שמתגייס היום ליחידות קרביות מיוחדות – שלד"ג, מטכ"ל, 669 – נדרש לחתום לשנים ארוכות

אופיר כץ:  אגב, יותר מאשר פעם חתמו בקורס חובלים

אופיר כץ:  מי שמתגייס היום ליחידות מסוימות במודיעין נדרש לחתום על שירות ארוך

אופיר כץ:  זאת אומרת, אנחנו רואים פה היווצרות של צבא מקצועי בתוך צבא העם, על סמך החלטות של הצבא

אופיר כץ:  אני לא יודע עד כמה הוועדה ונבחרי הציבור מעורבים בזה, אבל זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת

אופיר כץ:  כשחברת הכנסת גוטליב אומרת: זה לא יושב על השולחן, זה לא משהו שאנחנו מדברים עליו, אני חושב שבפועל יש פה איזשהו הליך שאי-אפשר להתעלם ממנו

אופיר כץ:       סטיתי מתפקידי בנושא המילואים, אבל מאחר שזה עלה, אני מרגיש צורך לדבר גם על זה

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה

טלי גוטליב: כשאני אומרת שזה לא על השולחן, אני אומרת את זה בוודאות מוחלטת

טלי גוטליב:  אני לא אומרת את זה סתם, אני לא ממציאה

ערן שמיר בורר: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלה שעלתה, יש לי כמה נתונים לגבי היקף מערך המילואים, אם תרצו

איילת השחר סיידוף: נשמח אם יהיה מקום לעוד אנשים לדבר

טלי גוטליב: יש לך אמירה של חבר כנסת פה, הוא לא ממציא אותה

אופיר כץ: בוודאי שהוא לא ממציא אותה

טלי גוטליב: כשאני אומרת שמשהו לא על השולחן, זה לא על השולחן

אופיר כץ: אני רק אומר: המודל של הצבא המקצועי - - -      

טלי גוטליב: הוא לא על השולחן, נקודה

טלי גוטליב:  זה שמדברים בחוץ - - -     

אופיר כץ: אני אומר: תסתכלו מה קורה בחוץ

יולי יואל אדלשטיין: הוא מדבר על כך שיש - - -     

טלי גוטליב: לחץ ציבורי

יולי יואל אדלשטיין: אני אמרתי את זה, מזווית של פופולריות - -     

טלי גוטליב: בדיוק, היושב-ראש אמר את זה במילים המדויקות

יולי יואל אדלשטיין: - - ואופיר אמר שיש תהליכים בתוך צה"ל שבמידה ויגיעו, הם יכולים לחזק את הגישה הזאת

אלעזר שטרן: הוא חיווה את דעתו לגבי שירות דיפרנציאלי, שהוועדה תדון ב - - -     

יולי יואל אדלשטיין: נכון

יולי יואל אדלשטיין:  איילת השחר סיידוף, "אימהות בחזית"

איילת השחר סיידוף: שלום

איילת השחר סיידוף:  קודם כול, כמה מילים על "אימהות בחזית"

איילת השחר סיידוף:  "אימהות בחזית" זו תנועה עממית שקמה לפני 4

איילת השחר סיידוף: 5 חודשים על רקע חוק ההשתמטות – אתם קוראים לו פה חוק הגיוס, אנחנו קוראות לו חוק ההשתמטות בשילוב חוק יוקרת השירות – הוצאתי קול קורא לכל האימהות במקום הזה, בהתאם לאווירה הכללית במדינת ישראל שלא נרחיב עליה ולא צריך לדבר עליה

איילת השחר סיידוף:  כיום, 4

איילת השחר סיידוף: 5 חודשים אחרי, אנחנו למעלה מ-20,000 אימהות שאומרות דבר פשוט מאוד: באנו להילחם על צבא העם, כי להילחם על צבא העם זה להילחם על מדינת ישראל

איילת השחר סיידוף:       אנחנו מבינות היום, יותר מתמיד, שאם אנחנו לא נילחם על הצבא כפי שאנחנו מכירים אותו – הצבא שניצח את הניצחונות, לא זה שמתפרק בימים האחרונים אלא זה שראינו ושמענו וגדלנו עליו – לא יהיה לנו, למדינת ישראל, בסיס קיומי

טלי גוטליב: ברוך השם, הצבא שלנו לא מתפרק

איילת השחר סיידוף: הבן שלי בצבא, אני יכולה לחוות אותו אחרת

איילת השחר סיידוף:  אנחנו אימהות לחיילים

טלי גוטליב: אני מבקשת לשמור על חוסנו של צה"ל – הוועדה הזו פתוחה – ולהיזהר בכבודו של צה"ל, תודה

איילת השחר סיידוף: אין שום בעיה, צה"ל חזק ויציב מאי-פעם

איילת השחר סיידוף:  מה שאני אומרת כרגע הוא שהתנועה שלנו מונה אימהות לחיילים קרביים ולמלש"בים

איילת השחר סיידוף:  אנחנו לא קוראות לסרבנות ולא רוצות לא לגייס את הילדים שלנו,  בשביל זה אני לא צריכה לשבת בוועדת החוץ והביטחון, בשביל זה אני לא צריכה לסגור את המשרד הפרטי שלי ולצאת ולעבוד 24 שעות ביממה כדי לדבר עם כל בן אדם אפשרי ולהסביר מה החשיבות הגדולה של הגנת המולדת, של ערבות הדדית, של סולידריות

איילת השחר סיידוף:  אנחנו, האימהות, מאבדות מוטיבציה

איילת השחר סיידוף:  המוטיבציה של המשרתים כרוכה בקשר ישיר למוטיבציה של הבית שלהם, והמוטיבציה של הבית יושבת על האמא ולא על האבא, אני רוצה להזכיר לכם

איילת השחר סיידוף:  אני חינכתי את הבן שלי שהתגייס לפני כמה חודשים - - -     

טלי גוטליב: המוטיבציה יושבת רק על האימא?     

שלום דנינו: טלי, בבקשה, תכבדי אותה

איילת השחר סיידוף: היא יושבת על האימהות ועל האבות, במקרה שלנו

איילת השחר סיידוף:  לא כולנו נעלות כמו טלי, אני לא יצור נעלה שיגייס את הבן שלו בכל מחיר

טלי גוטליב: נא לא להעיר לי

טלי גוטליב:  אדוני היושב-ראש

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, סליחה

טלי גוטליב: אדוני היושב-ראש, תודה

טלי גוטליב:  תשמור על כבודי

יולי יואל אדלשטיין: איילת, איילת

איילת השחר סיידוף: לא, אנחנו –  

יולי יואל אדלשטיין: איילת

איילת השחר סיידוף: סליחה, אני מתנצלת על זה - -     

טלי גוטליב: אין צורך להתנצל, פשוט לשמור על כבוד

איילת השחר סיידוף: - - אבל טלי אמרה שהיא הייתה מגייסת בכל מחיר

איילת השחר סיידוף:  אני רוצה להגיד לך שבתנועה שלי יושבות אימהות שלא מגייסות בכל מחיר

איילת השחר סיידוף:  עניין האפליה זועק היום יותר מתמיד

איילת השחר סיידוף:  יש נתון של 40% שמוכנות להרשות לעצמן להגיד שביום שבו יפטרו ציבור שלם – שכבר פטור לאורך השנים – כשאין הצדקה דמוגרפית, זה יגרום לנו האימהות לבוא ולהגיד: גם אנחנו לא חייבות

איילת השחר סיידוף:       בנוסף, הילדים שלנו שמשרתים היום בקרבי, כשהם באים הביתה, ואנחנו נלחמות את המלחמה הזאת, הם צריכים את המעטפת המלאה

איילת השחר סיידוף:  גם המוטיבציה שלהם להישאר בשירות, לא רק להתגייס אלא לעבור את השירות במשך שנתיים כחיילים בשירות קרבי, גם שם הם צריכים את האימהות שלהם

איילת השחר סיידוף:  אם עד היום חיבקנו אותם, נתנו להם וקראנו להם: גיבורי ישראל, לאור כל המתרחש ולאור העובדה שהיום שר הביטחון פּוֹטֵר מגיוס כנגד כל סיבה הגיונית, על אף שצה"ל מבקש ואומר: חסרים לי לוחמים – לא נדבר על חיילים שלא צריך, נדבר על חיילים שצריך

איילת השחר סיידוף:       גם כשאתם אומרים: את הטובים ביותר, אנחנו עושות אותם הטובים ביותר

איילת השחר סיידוף:  אם אני צריכה לחנך את הבן שלי להיות הטוב ביותר ואז לשלוח אותו במסירות נפש להגנת המולדת, זה צריך לבוא בתנאים חדשים

איילת השחר סיידוף:  התנאי החדש שאנחנו מציבות הוא תנאי של אי-אפליה, של שוויון

איילת השחר סיידוף:  אני לא יודעת אם אפשר לגייס את כולם או לא לגייס את כולם, אם זה יעשה בעיה ברמה הדתית או לא, אני יודעת שניתן ליצור מסלולים של שירות שווה, אני יודעת שאפשר לעשות חברה אזרחית טובה יותר

איילת השחר סיידוף:  אני יודעת שהבן שלי יבין שאם הוא הולך לשרת בקרבי ומישהו אחר הולך לאיזשהו מסלול אחר שהוא לא קרבי, אפילו בתוך הצבא אין שוויון בנטל

איילת השחר סיידוף:  אני עשיתי צבא ולא הייתי שווה לאף חייל קרבי אבל זה בסדר, כי לכולם יש תפקיד וזה בסדר שכל אחד משרת בהתאם למה שהוא יכול ונותן את מה שהוא יכול

איילת השחר סיידוף:  זו גם חובה שלנו כמדינה לתת לכל האזרחים להרגיש שייכים למדינה

איילת השחר סיידוף:       4

איילת השחר סיידוף: 5 חודשים אני עוברת בתוך במות המחאה בשביל להרחיב את החשיפה לנושא שלנו ואני באמת אומרת: אם היו פה יותר חברות שמחוברות למדינה, שנתנו למדינה, ששירתו את המדינה, זה היה עובד טוב יותר

איילת השחר סיידוף:  גם היום, בעת הזו, יכולנו להגיע למסקנות ולדברים מהר יותר

איילת השחר סיידוף:  זו גם החובה שלנו כמישהו שלוקח אחריות על השיח, בטח ובטח על מה שקרה אתמול

איילת השחר סיידוף:  בנוסף, אני רוצה שתבינו שהעניין של: אין פטור גורף, כשאתה אומר שאין כזה דבר – זה אחלה, אנחנו – יודעות דברים אחרים

איילת השחר סיידוף:  אבל כשמדברים על חוק יוקרת השירות - - -      

יולי יואל אדלשטיין: רגע, מה אמרת?      

איילת השחר סיידוף: אמרת שבוועדה הזאת יש רוב שלא יהיה פטור גורף

יולי יואל אדלשטיין: נכון

איילת השחר סיידוף: אנחנו רוצות לוודא שמדובר במשהו שיהיה שוויוני, בלי קומבינות, בלי מכסות, בלי שנתעורר מחר בבוקר ונבין שעבדו עלינו

איילת השחר סיידוף:  כשאתם מדברים על חוק יוקרת השירות, פלוס הפטור, פלוס הדיפרנציאלי, זה בעצם צעד ראשון לעבר צבא מקצועי

איילת השחר סיידוף:  לא כמו שאני אומרת אותו, כמו שאומרים אותו אנשי המקצוע

איילת השחר סיידוף:  נכון שחברת הכנסת גוטליב אמרה שזה לא על השולחן, אבל כשמחברים את כל הדברים הללו ביחד מתקבלת תמונה קצת אחרת

איילת השחר סיידוף:  השחיקה במוטיבציה שאנחנו רואים לאורך השנים היא כעין וכאפס לעומת מה שנראה שנים קדימה אם נלך למהלך שלא ייתן פתרון אמיתי לאימהות

איילת השחר סיידוף:       אנחנו צריכות לדעת שהילדים שלנו לא: שימושיים, שיש פה עוד חברה שלמה שמצטרפת למאבק על השמירה על המדינה

איילת השחר סיידוף:  ובטח ובטח לאור העובדה שהיום יושבים בקבינט הביטחוני – ואני מסכימה עם חבר הכנסת שטרן שאומר שהם לא מבינים את המצוקה שלנו

איילת השחר סיידוף:  הם לא מבינים את המצוקה שלנו, כשבן אדם שמרים את ידו לשלוח למלחמה הוא מישהו שמעולם לא היה בקרב או שמעולם לא ישלח את הילד שלו, כמה שהוא יהיה בן אדם חכם ונאור, הוא לא יבין את החרדה האמיתית

איילת השחר סיידוף:  וכשאנחנו רואים את הסדרה "אחת", שכולנו פה ראינו אותה, ואנחנו רואים מה גודלו של השבר, אני אומרת לך שהאימהות מאבדות מוטיבציה

איילת השחר סיידוף:       אני צריכה כל יום להגיד: צבא העם, צבא העם

איילת השחר סיידוף:  ביום שלא נהיה ברחוב ואני לא אשב פה, תבינו שהפסדנו – כי אני לא צריכה רשות מאף אחד לא לגייס את הילד שלי ויש לא מעט אנשים שאומרים: אני לא מצטרף לתנועה שלך, אני את שלי לא אגייס, אני לא צריך לעשות מזה דרמה גדולה – אני אלך הביתה ואתם תראו את זה בנתונים לאט-לאט, תפתחו עוד שנה ועד שנה ותרצו להאמין ובאמת לא יהיה לנו מקום פה כעם

איילת השחר סיידוף:       יש 47% יהודים מהים עד לירדן, כדאי מאוד שנשמור על מה שהשגנו

איילת השחר סיידוף:  זה מה שאנחנו עושות, על זה אנחנו נלחמות, אנחנו בעד שירות שווה לכולם

איילת השחר סיידוף:  לא חייבים להתגייס, יש פתרונות, יש מתווים

איילת השחר סיידוף:  אני מקווה מאוד שהוועדה הזאת תבין את גודל המשימה, כי זה לא רק לשמור על הצבא, זה לשמור על המדינה

איילת השחר סיידוף:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: תודה גם לך

יולי יואל אדלשטיין:  חכ"לית קרן ברק, בבקשה

קרן ברק: תודה רבה

קרן ברק:  גם אני באתי לפה לדבר על מתווה הגיוס, אני חלק מתנועת "פנימה"

שלום דנינו: קרן, סליחה, מהי התנועה הזאת, "פנימה"?      

יולי יואל אדלשטיין: זה מה ששי פירון הציג לנו בזמנו

עדי פרטוש: הצגנו בהרחבה בדיון הקודם, וחומר הרקע מצורף לדיון הזה הוא בין היתר גם המתווה שלנו

קרן ברק: זה מתווה שירות, אגיד את זה בכמה מילים

קרן ברק:  זה מתווה שירות ישראלי שכל אזרח במדינת ישראל, עמית – גם אם הוא ערבי וגם אם הוא חרדי – אם הוא ישראלי, כל אזרח מגיע לבקו"ם של שירות, וממוין

קרן ברק:  אני לא רוצה לרדת לעומק המתווה שוב כי הוא כבר הוצג, אבל כל אזרח במדינת ישראל חייב לתרום משהו למדינה שבה הוא חי, ככל יכולתו

קרן ברק:  יש קרבי, יש אזרחי, יש בחינוך, יש ברווחה, יש בכל

קרן ברק:  אבל כל אחד חייב לתרום משהו למדינה שהוא חי בה

קרן ברק:       אני חושבת שבמקום שבו אנחנו נמצאים היום – בטח אחרי מה שראינו אתמול – מאוד מאוד קשה לכל אזרח במדינת ישראל לראות לאיזה מקומות אנחנו עוד מסוגלים להתדרדר

קרן ברק:  בכל פעם אנחנו חושבים שאנחנו מגיעים לתחתית, אבל לא, יש פחות מזה

קרן ברק:       צריך להבין שפה לא צריכה להיות זירת התגוששות, דווקא זה חייב להיות המקום המחבר

קרן ברק:  דווקא במקום הזה שבו אנחנו נמצאים, כשחוק הגיוס חייב להגיע בכל מקרה – זאת אומרת, אם הוא לא היה צריך להגיע והיינו אומרים: נזרום עם מה שהיה, היינו אומרים: בסדר ומעלימים עין בקריצה

קרן ברק:  אבל איזשהו חוק יגיע, משהו יחוקק פה, זאת אומרת שהגענו ל-dead-end שבו חייבים לחוקק משהו

קרן ברק:  לכן, ברגע שחייב להיות מחוקק משהו וזה לא ממשיך לזרום כך, מה שהיה, בוודאי שפטור גורף למגזר, למגזר שפשוט נולדת לתוכו - - -      

טלי גוטליב: לא יהיה פטור, לא יהיה

טלי גוטליב:  אתם לא מבינים שיש פה אנשים בקואליציה - - -     

קרן ברק: אני אומרת את המובן מאליו

טלי גוטליב: תקשיבו, יש פה אנשים בקואליציה ואני ביניהם – אני לא יחידה, אני פשוט אומרת את זה בפה מלא – שלא ייתנו יד לפטור גורף מגיוס

טלי גוטליב:  זה לא יקרה

טלי גוטליב:  בכל מחיר

שרון ניר: את היחידה שאומרת את זה בפה מלא

טלי גוטליב: ואני לא לבד, אני לא לבד בזה

שרון ניר: את היחידה שאומרת את זה בפה מלא

טלי גוטליב: אני אומרת לכם שאני לא לבד בזה, אני פשוט היחידה שאומרת את זה בפה מלא

טלי גוטליב:  זה לא יקרה

שרון ניר: שיגידו

שרון ניר:  כל יושבי ועדת החוץ והביטחון - - -     

קרן ברק: את מודה שאת היחידה שאומרת בפה מלא

קרן ברק:  ולכן, חשוב מאוד להבין- - -     

טלי גוטליב: בסדר, אני אומרת לך - -     

קרן ברק: אני שמחה לשמוע

טלי גוטליב: - - שעל פטור מלא, קרן, גם את לא היית מצביעה פה

קרן ברק: ברור

טלי גוטליב: אני פה בסך הכול - - -     

קרן ברק: אני פה

טלי גוטליב: בדיוק, את פה למרות שלא היית מצביעה לזה

קרן ברק: נכון

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה

טלי גוטליב: לא היית פה, זה לא קורה

קרן ברק: לכן, אני אומרת שמה שחשוב הוא גם להבין שהפטור הגורף הוא לפי ילודה

עמית הלוי: קרן, רק שאת מתרגשת מחוק, את אומרת: זה חייב להיות חוק

עמית הלוי:  את יודעת שפעם היה חוק שעבר בכנסת

טלי גוטליב: ובג"ץ פסל אותו

עמית הלוי: ביטלו אותו

קרן ברק: בסדר

עמית הלוי: גם המתווה של יאיר לפיד – ביטלו אותו

קרן ברק: עמית - - -     

טלי גוטליב: ביטלו גם את המתווה של אהוד ברק

עמית הלוי: זה שיהיה חוק, זה לא אומר - - -     

שרון ניר: מסמסו את הכול, 20 שנה ממסמסים את הכול

קרן ברק:  יכול להיות, אבל מה שאני אומרת הוא שאתה עדיין נמצא בלוחות זמנים, כשאתה צריך לחוקק

קרן ברק:  יכול להיות שיידחו את זה ובהסכמה

טלי גוטליב: זה מה שאני אומרת: לדחות

קרן ברק:  אבל מה שאני אומרת הוא שבסוף יֵצֵא מתחת לידיה של הכנסת הזאת חוק כלשהו

קרן ברק:  בעצם, הרי מה שזה אומר הוא לפטור אנשים לפי מקום היוולדם

קרן ברק:  איך מגזר שנולדת בו – אתה פטור? זה לא יכול לקרות וזה ברור שבג"ץ יפסול את החוק

קרן ברק:  אבל לא רק בג"ץ, אני מקווה שכמו שאת אומרת גם נבחרי הציבור שם

קרן ברק:       לכן, חשוב מאוד להבין שדווקא – אני מנסה להסביר שבאירוע הזה כשכל כך מפולג וכולם - - - באמת הגענו למראות קשים כל כך

קרן ברק:  המקום הזה של שירות ישראלי, שירות אזרחי, כשכל אחד תורם, שוב, כפי יכולתו ובמסגרות שהוא יכול, במסגרות שלא תמיד משנות את אורח חייו, הכול בסדר אבל הוא יודע שיש לו מדינה ושהוא צריך לתת לה משהו בתמורה לזכויות שלו

קרן ברק:       זה אירוע כל כך חשוב בעת הזאת

קרן ברק:  יכול להיות שדווקא חוק הגיוס הזה יוכל לחבר מאוד במקום בו אנחנו כל כך מפורדים

קרן ברק:  אני חושבת שיש לזה משמעות הרבה יותר גדולה מכל חוק אחר בעת הזאת

קרן ברק:  ולכן, אני אומרת לכם, תעמיקו בחוק השירות הישראלי

טלי גוטליב: אדרבה, מה שאתם הצעתם, מה שחברת הכנסת לשעבר ברק אמרה בהמשך לדברים המפורטים של שי פירון בפעם הקודמת, הרעיון החכם שעמד בבסיס המתווה הזה – שלחתם חומרים עליו וקראתי אותם – הרעיון החכם מאוד שהצבא הוא הגג, זאת אומרת, שכל שאר הערכים - - -     

מירי פרנקל-שור: אבל טלי, זה מה שקיים היום

טלי גוטליב: לא, אני אתן לך דוגמה

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל היום שולחים לה פטור וכאן יש הצעה לשלוח לשירות אזרחי או שירות לאומי

טלי גוטליב: בדיוק, הכול תחת אותו גג

טלי גוטליב:  שולחים לה פטור אבל עדיין יש - - -     

מירי פרנקל-שור: אבל יש גם מתווה של - - -     

קרן ברק: לא, אבל זה שירות לאומי

קרן ברק:  פה כל אחד יהיה חייב, גם המגזר הערבי וגם המגזר החרדי יצטרכו לתת משהו

טלי גוטליב: פה הכול באותו גג, זה גאוני

טלי גוטליב:  הרי היום אם אתה מקבל פטור אתה לא עושה שירות לאומי, אם את בפטור את לא חייבת בשירות לאומי

קרן ברק: אני רק רוצה להגיד עוד מילה אחת בהקשר של מה שנאמר פה על צבא המילואים

קרן ברק:  דווקא בגלל שאנחנו 50 שנה למלחמת יום הכיפורים ודווקא בגלל שכולנו באמת חיים את האירוע הזה, עכשיו יותר מתמיד, זה ברור לחלוטין שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא יהיה לנו צבא מילואים

קרן ברק:  נשארנו באותה חלקת ארץ, מוקפים באותם ערבים

קרן ברק:  זה נכון שאנחנו רוצים פרוזדור לשלום בהרבה מובנים, אבל אנחנו עדיין מוקפים במדינות שרוצות להשמיד אותנו

קרן ברק:  לכן, אין שום פריבילגיה שלא יהיו לנו מילואים, שכל אחד פשוט ייזכר מה קרה לפני 50 שנה ומה יכול לקרות עוד מעט

קרן ברק:       באירוע הזה לא השתנינו

קרן ברק:  זה שכולם חושבים על עצמם ופחות על סולידריות חברתית, הילדים שלנו כמעט לא ראו הורים הולכים לצבא

קרן ברק:  זאת אומרת, אנחנו ראינו את ההורים שלנו הולכים למלחמות, הילדים של היום כבר לא ראו הורים הולכים למלחמות

קרן ברק:  זה מאוד מאוד משנה להם את תפיסת העולם, כמה זה חשוב

קרן ברק:  ולכן, בנוסף לכל זה, כמובן שצריך גם להכניס למערכת החינוך את הצורך בצבא העם ובצבא המילואים למען הישרדותנו כאן

יולי יואל אדלשטיין: תודה קרן

יולי יואל אדלשטיין:  שרון ניר ביקשת, בבקשה

שרון ניר: כן, תודה אדוני

שרון ניר:  אני רוצה לנסות לכנס הרבה דברים שעלו פה בדיון לכדי רעיון כללי אחד

שרון ניר:  אני רוצה לומר קודם כול, שהווקטור המרכזי שבא לידי ביטוי פה הוא זה שמודל צבא העם צריך להיות המצפן שלנו

שרון ניר:  מודל צבא העם, לא להיכנס לרזולוציות של אחוזים כאלה ואחרים, אבל המודל צריך להיות ברור

שרון ניר:  אומר את זה הצבא, אומרת את זה מערכת הביטחון, לדעתי, אומרים את זה מרבית חברי הוועדה והייתי שמחה אם היו אומרים את זה בפה מלא, כמו שאומרת את זה טלי גוטליב

שרון ניר:  לכן, אנחנו צריכים להבין שמודל צבא העם, ככל שאנחנו מסתכלים על הנתונים, חייב וצריך להישמר וראוי שתצא מכאן אמירה כזו של ועדת החוץ והביטחון

שרון ניר:       לצערי, אני רוצה להגיד שהנתונים מצביעים על כרסום במודל צבא העם לאורך השנים, כי בואכה 75 שנים אחורה, ובהסתכלות על מלחמת יום הכיפורים 50 שנה קודם, אנחנו רואים שיש כרסום הולך וגדל במודל צבא העם

שרון ניר:  הדבר הראשון שצריך לשים כאן על השולחן בצורה ברורה, וזה גם נאמר פה על ידי חלק מהדוברים, הוא שהנתונים מאוד מדאיגים כי חוסר השוויון גדל

שרון ניר:  התמהיל של הציבורים השונים בחברה הישראלית משתנה, וככל שהתמהיל משתנה חוסר ההשתתפות ואי-השוויון גדלים

שרון ניר:  זאת אומרת שאנחנו רואים פה הרבה מאוד ציבורים, בעיקר ציבור אחד כללי אבל עוד ציבורים נוספים, ובסוף הבולטות של אי-הנוכחות של הציבור החרדי בתוך המשרתים הולכת וגדלה

שרון ניר:  זה נתון מדאיג מאוד בהסתכלות קדימה

שרון ניר:      הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו בהרחבה זה המניע הערכי ואתוס השירות בצה"ל

שרון ניר:  אני רוצה להגיד שדווקא כעת, כשאנחנו מדברים על 50 שנה למלחמת יום הכיפורים – והזכירו את זה לא מעט מהדוברים – כשאנחנו מסתכלים מה ניצח בסוף את מלחמת יום הכיפורים וראינו את זה בהרבה מאוד סרטונים וביוגרפיות שעלו כרגע, מה שניצח את מלחמת יום הכיפורים זה לא הגנרלים, זה לא הדרג המדיני וזו לא ועדת החוץ והביטחון, אלה החיילים בשטח ורוח הלחימה

שרון ניר:  זה מה שניצח את מלחמת יום הכיפורים

שרון ניר:       רוח לחימה זו תולדה של שליחות, של אומץ לב ושל תעוזה

שרון ניר:  ככל שהמניע הערכי הזה – ודובר על זה פה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה – שהוא תחת הכותרת של שליחות, הולך ותופס נפח קטן יותר בתפיסת העולם של הצעיר המתגייס בן ה-18 ובנכונות שלו להתגייס לצה"ל, המודל שלנו מוצב בסכנה

שרון ניר:  היום אתוס השירות הצבאי שונה מאתוס השירות הצבאי שהיה במלחמת יום הכיפורים וזה צריך לטלטל את כולנו פה

שרון ניר:       הדבר האחרון, שלדעתי מסכם את כל הנתונים, הוא שהאיומים הולכים וגדלים

שרון ניר:  אנחנו לא בשוויץ, אנחנו יודעים את זה, אנחנו שומעים פה סקירות ביטחוניות השכם והערב

שרון ניר:  אדוני, אנחנו מבינים שהצרכים רק הולכים וגדלים, אנחנו מסתכלים על היקף גדודי המילואים שאנחנו צריכים לאשר פה במסגרת הוועדה – ליהודה ושומרון, לפעילות מבצעית כזו או אחרת – ואנחנו מבינים שההיקפים רק הולכים וגדלים לאור מפת האיומים

שרון ניר:        בסיכום כל הדברים האלה אני רוצה לומר דבר אחד, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להגיד אמירה לגבי חוק ההשתמטות

שרון ניר:  אנחנו צריכים להגיד בקול אחד – והציפיה היא שזה יישמע בכל הקולות שיושבים פה סביב השולחן – שאנחנו נגד הסכמה לגרוע ציבור שלם באופן גורף משירות צבאי, מחובתו בשירות צבאי

שרון ניר:  אנחנו צריכים להגיד באופן חד וברור ושאינו משתמע לשני פנים, שכולם חייבים בחובה כלפי המדינה, אם זה שירות צבאי, אזרחי או לאומי, ואת זה צריך לעגן בחוק

שרון ניר:  תודה רבה

יולי יואל אדלשטיין: תודה

יולי יואל אדלשטיין:  איתי, ביקשת להוסיף מילה

איתי סתת: כן, תודה רבה

איתי סתת:  רק רציתי להגיד שאני חושב שההיעדרות של חברי הכנסת החרדים מהדיון היא לא פחות מביזוי של הציבור ושל הכנסת

אילת פלר-מימון: חד-משמעית

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מבקש

יולי יואל אדלשטיין:  יהיו עוד דיונים, תתרגלו שלחברי כנסת לא נותנים ציונים

יולי יואל אדלשטיין:  בסדר? כאן, בדיונים האלה, לא נותנים

אילת פלר-מימון: חס ושלום, הם רק - - -     

איתי סתת: אגיד את זה אחרת

יולי יואל אדלשטיין: יש לך דעה

איתי סתת: אני חושב שנוכחותם חשובה כאן - -     

יולי יואל אדלשטיין:  בסדר

איתי סתת: - - ואני לא רואה אותם נעדרים מדיון בשום מועד - - -     

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא רואה אותם - - -     

טלי גוטליב: מה שמותר לחברי כנסת לומר על חברי כנסת אחרים, לא מותר ל - - -     

יולי יואל אדלשטיין:  בבקשה

עדי פרטוש: עדי פרטוש, מנהלת מדיניות וקשרי ממשל בתנועת "פנימה"

עדי פרטוש:  רק רציתי להתייחס למה שחברת הכנסת גוטליב אמרה ולחדד

עדי פרטוש:  באמת שבמודל שלנו אנחנו למעשה מדברים על איזשהו מודל בו כל בני ובנות ה-18 מקבלים את מה שאנחנו קוראים לו: קריאה לשירות

עדי פרטוש:  לצה"ל תהיה זכות המיון וההשמה הראשונה, והשיבוץ

עדי פרטוש:  כך צורכי הביטחון של ישראל ימשיכו ויישמרו מעל הכול אבל למי שצה"ל בוחר לא לגייס עדיין לא יהיה פטור גורף, הוא יהיה חייב בשירות במסלול חינוך ורווחה או ביטחון פנים והצלה, וכך יוכל לתרום

טלי גוטליב: כשצה"ל קובע את התיעדופים – כמו שקראתי

עדי פרטוש: יש לי כאן את החוברות, אשמח גם לתת לך את זה אחר כך

יולי יואל אדלשטיין: תודה

עדי פרטוש: אני רק רוצה לחדד את מה שאמרה חברת הכנסת לשעבר ברק

עדי פרטוש:  לאור כל מה שקורה בחברה ובמדינה, למדינה באמת יש פה הזדמנות חסרת תקדים להנחיל וליצור איזושהי פלטפורמה ייחודית ורחבה לשירות ולהתנדבות, משהו שלא היה עד עכשיו והפוטנציאל אדיר

עדי פרטוש:  לאור כל מה ששמענו, לאור הנתונים, לאור הסכנות, לאור האיומים והפגיעה בצבא העם, זו הזדמנות אדירה ומשמעותית

עדי פרטוש:  כבוד היושב-ראש, אני שמחה על הדיונים האלה שמתקיימים בוועדה, בתקווה שימשיכו ויישאו פרי

עדי פרטוש:  תודה

יולי יואל אדלשטיין: תודה גם לך

יולי יואל אדלשטיין:  כן

איילת השחר סיידוף: אפשר? רק להגיד ולחזק את מה שנאמר פה קודם על ידי קרן ברק ועל יד חברת הכנסת גוטליב, בעניין ההזדמנות לעשות פה גשר בעם

איילת השחר סיידוף:  בתנועות האימהות – היא לא קשורה לרפורמה, היא לא קשורה למחאה הכללית – יושבות ליכודניקיות, יושבות נשות הציונות הדתית, יושבות חרדיות מודרניות, יושבות גם נשים שנמצאות במחאה, זה ממש לא חשוב

איילת השחר סיידוף:  יש משהו חזק מאוד היום, בטח בקול האימהי, שרוצה מאוד איחוד

איילת השחר סיידוף:       אם תשכילו פה, אופוזיציה וקואליציה, ליצור מתווה שהוא מתווה שבבסיסו הוא שוויוני – שוב, זה לא חייב להיות גיוס לכולם כי בבסיס הגיוס לא כולם שווים, אלא שירות שווה לכולם

איילת השחר סיידוף:  אם על בסיס המתווה של "פנימה", שרעיונית הוא באמת מצוין רק צריך לעשות שם כל מיני – אז יהיה פה איזשהו שקט ואולי קצת תנוח דעתנו

איילת השחר סיידוף:  כי הסיפור של חוק הגיוס באמת לא קשור למה שקורה פה באווירה הכללית, היינו מגיעים ל-1 ביולי 2023 גם כך

איילת השחר סיידוף:  זה רק מעצים לאור האווירה הכללית, גם את החרדה האימהית שלנו וגם את העובדה שהיום אנחנו יודעות שיכולים לשבת מקבלי ההחלטות שאין נגיעה בדורות הבאים שלהם, לגבי האם הם ילכו לצבא או לא

איילת השחר סיידוף:  זה משהו שחייבים לסיים אותו

איילת השחר סיידוף:       גם אילת רוצה להגיד שתי מילים

אילת פלר-מימון: תודה, ברשותכם

אילת פלר-מימון:  שמי אילת פלר-מימון, אני גם אחת ממובילות תנועת "אימהות בחזית"

אילת פלר-מימון:  חשוב לי מאוד שתדעו ותשמעו שמוטיבציה לשירות מתחילה בבית, חשוב מאוד להבין את זה כי זה לא משפיע רק על הסדיר, זה משפיע גם כשהילדים שלנו אחר כך צריכים מוטיבציה לחתום קבע, ללכת לקצונה

אילת פלר-מימון:  זאת אומרת, צריך להסתכל על הדברים האלה בראייה רחבה ולהבין שאנחנו אומרות: מה שהיה לא יהיה

אילת פלר-מימון:      עד היום אמרו לנו: מה אתן רוצות? עד עכשיו הם גם לא התגייסו

אילת פלר-מימון:  אבל הרגע בו רוצים לעגן את הדברים האלה בחקיקה הוא הסיבה שבגינה כולנו יושבים פה ונזעקים

אילת פלר-מימון:  הרבה מאוד שנים ישבנו ושתקנו והאימהות גם אומרות לנו – זה לא נכון

אילת פלר-מימון:  בג"ץ דן בדברים האלה, הגענו ל-1 ביולי וכרגע אין חוק ואין הארכה

אילת פלר-מימון:  צריך להגיע לפתרון, כל הארכה של הדבר הזה, להגיע לפתרונות ביניים שאולי ייתנו הארכת זמן לממשלה וכו' כדי להגיע לפתרונות, כבר לא מניחים את דעתנו כי אנחנו אומרות: התעוררנו ולא נרדם שוב בשמירה

אילת פלר-מימון:       לא נרדם, כי אלה הילדים שלנו

אילת פלר-מימון:  אני לא נותנת ציונים לאף אחד ועדיין, עצם זה שהם לא נוכחים פה ושעדיין יש דיונים ביטחוניים בהם לחברי הכנסת החרדים יש מן הסתם נגיעה בהחלטה האם לשלוח את הילדים שלנו לקרב, יש לזה משמעות

אילת פלר-מימון:  יש לנו את הזכות לשבת פה ולהגיד: לא יכול להיות שזה יימשך, בגלל שאנחנו נותנות את היקר לנו מכל לצבא

אילת פלר-מימון:  וצריך לתת את הדעת על כך שיש אנשים שאפילו לא מעלים בדעתם להתגייס, הם אומרים: נמות ולא נתגייס

אילת פלר-מימון:  נמות ולא נתגייס? ולא נגייס את ילדינו? מה זו האמירה הזאת? מה ההשלכה? כאימא מגייסת, מה אני צריכה להרגיש כשאני שומעת לא אחד ולא שניים, עשרות אלפים זועקים: נמות ולא נתגייס? שוב, אנחנו לא קוראות לסרבנות, אנחנו רק אומרות: שימו לב לקריאה הזו, היא משליכה עלינו יותר מהכול

אילת פלר-מימון:  תודה     

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר שוב שאני דווקא הופתעתי לטובה – כנראה שכל אחד והניסיון שלו – שלשני הדיונים האלה שאין תכליתם הצבעה בסוף או גיוס קואליציוני – אופוזיציוני, הגיעו לא מעט חברי כנסת מסיעות שונות למרות שאנחנו בפגרה

יולי יואל אדלשטיין:  אפשר לראות גם את חצי הכוס המלאה

יולי יואל אדלשטיין:  כמו שאמרתי, קיוויתי שכך יהיה אבל מניסיוני הלא צנוע בכנסת הופתעתי לטובה

יולי יואל אדלשטיין:  לא תמיד זה כך בוועדות, היו לי כבר לא מעט מצבים שהעברתי החלטות חשובות פה אחד, כי הייתי היחידי שנוכח בוועדה

יולי יואל אדלשטיין:       לסיכום הדיון

יולי יואל אדלשטיין:  אסף, אם אני לא טועה, אני חושב ששמענו את רוב הגופים שרצו להציג לנו

יולי יואל אדלשטיין:  לכן, אולי אנחנו בינינו נקבע את המתכונת איך ממשיכים, כנראה שאולי באחת מוועדות המשנה או בכמה ועדות משנה של הוועדה ואחר כך נביא את המסקנות כדי לשלב את הכול

יולי יואל אדלשטיין:  אמרתם, ובצדק, שיש את כל העניין של המילואים שצריך להתייחס אליו

יולי יואל אדלשטיין:       אני חייב לומר שהיום הדוברים – אתם יודעים מה, תסלחו לי אבל גם לי מותר לפעמים להעיר הערות פוליטיות

יולי יואל אדלשטיין:  זה כמו הציוץ של ראש עיריית תל אביב-יפו אתמול, נרו יאיר, שלא יאפשר תפילות בהפרדה

יולי יואל אדלשטיין:  הוא רק לא לקח בחשבון שיש איזה מגזר קטן - - -     

טלי גוטליב: יש גם חוק

יולי יואל אדלשטיין: כן, יש איזה מגזר קטן שמתפלל בהפרדה ואיכשהו זה לא מפריע לו, כולל בשטח הציבורי

יולי יואל אדלשטיין:  לכן, אני לא רוצה שאנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב

יולי יואל אדלשטיין:       יש עוד אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, האוכלוסייה הערבית שהם אזרחים שווים לכל דבר ועניין

יולי יואל אדלשטיין:  ברור לי לגמרי, אני איש פרקטי, שכנראה לא אראה אותם משרתים בסיירת מטכ"ל או ב-8200, אבל יש לא מעט צרכים – אפרופו, הערה לכולם – לכן, דווקא שמחתי לראות שבחלק מן המצגות, כולל של "פנימה" בפעם שעברה, ששמו את הדגש על זה

יולי יואל אדלשטיין:       אני חושב שמי שרואה את התמונה הכוללת לא יופתע לשמוע את מה שאני הולך לומר

יולי יואל אדלשטיין:  הצרכים בהצלה וביטחון פנים – לקראת הדברים שאולי צפויים לנו בתקווה שלא יבואו אחרי התפילות החזקות ביום הכיפורים, אבל דברים שצריך לקחת אותם בחשבון – הצרכים בתחום הזה הם לא פחות חשובים מאשר שירות באיזושהי יחידת עילית נכון לעכשיו, ולכן, תעסוקה תהיה לכולם

יולי יואל אדלשטיין:  לא כולם יסתערו עם נשקים ואפילו לא כולם צריכים להסתובב על מדים, גם את זה אני מוכן לקבל, אבל שכל אוכלוסייה גם תדע להגן על היישוב שלה, על עצמה, אלה דברים שאפשר להשיג

יולי יואל אדלשטיין:       אני חושב שהחשיבות בדיונים ואולי גם בניסיון להגיע לאיזשהו מתווה עולה חזק מאוד גם מן הדיון הזה, כי אם הייתי מסתכל עכשיו מהצד ועושה סיכום, אז הייתי אומר שזה קצת תוכנית כבקשתך: אני לא אתגייס כי הממשלה מעבירה את הרפורמה המשפטית, אני לא אתגייס כי חרדים לא מתגייסים, אני לא אתגייס כי הבג"ץ החליט לגייס נשים לכל היחידות

יולי יואל אדלשטיין:  לא כל כך הבנתי מי יתגייס בסוף אם לכל אחד יש סיבה לא להתגייס

יולי יואל אדלשטיין:       לכן, אנחנו בהחלט צריכים להגיע לאיזשהו מתווה פרקטי

יולי יואל אדלשטיין:  סיסמאות לא לקחו אותנו לשום מקום 75 שנה, אבל מתווה באמת צריך להיות מבוסס מצד אחד על שוויון עם ראייה כוללת של צרכי הביטחון, ומצד שני – אמרת, ובצדק רב – חשוב מאוד שתהיה משפחה תומכת

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו צריכים להגיע למתווה כזה בו לכל מתגייס ומתגייסת יהיו גם משפחה תומכת, גם אוטוריטות שתומכות בו וגם ציבור שלא מוקיע אותו כשהוא בא תשוש לשישי-שבת

יולי יואל אדלשטיין:  לכן, אני חושב שאם נהיה פרקטיים מאוד בדיונים האלה, אז נגיע גם לתוצאות

יולי יואל אדלשטיין:       אני מודה מאוד לכל המשתתפים, גם חברי הכנסת וגם אלה שהציגו, גופים שונים

יולי יואל אדלשטיין:  אנחנו נמשיך בדיונים

יולי יואל אדלשטיין:  ישיבה זו נעולה, תודה