ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 95, 2023-07-31 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב, היום יום שני, י"ג באב תשפ"ג, 31 ביולי 2023

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  על סדר-יומה של הוועדה בישיבה זו – הראשונה במהלך פגרת הכנסת – ארבעה נושאים:      

אוריאל בוסו: הצעה לסדר-היום בנושא: "הצעת פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן", התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת אחמד טיבי

אוריאל בוסו: היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת אחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים

אוריאל בוסו:       נפתח תחילה בנושא הראשון בסדר-היום: מצוקת המחלקות הפנימיות בבתי החולים

אוריאל בוסו:  לפני שאעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת היוזמים, ותודה להם על העלאת הנושא החשוב, נדגיש את המובן מאליו – המחלקות הפנימיות שנחשבות למלכות הרפואה, הן כיום אחת מנקודות החולשה והאתגר הכי גדול של בתי החולים בישראל כבר שנים רבות

אוריאל בוסו:  על מנת לסבר את האוזן, בשנת 2019 היו כ-1

אוריאל בוסו: 4 מיליון ימי אשפוז במחלקות הפנימיות; 70% מימי האשפוז בפנימיות הם של בני 65 ומעלה; הגיל הממוצע היה 68; הגיל החציוני – 71

אוריאל בוסו:  עוד פורסם, על פי נתוני משרד הבריאות, כי ל-19% מהמאושפזים במחלקות הפנימיות, היו אשפוזים חוזרים תוך כחודש

אוריאל בוסו:       האוכלוסייה גדלה ומזדקנת, והמחלקות נמצאות בעומס כמעט תמידי, הן בשגרה וקל וחומר בתקופת החורף

אוריאל בוסו:  אז המחלקות הפנימיות על סף קריסה

אוריאל בוסו:  לא נעים לומר, אבל בדרך כלל המחלקות הפחות מתוקצבות, הפחות מושקעות, אלו המחלקות הפנימיות שבהם מאושפזים ההורים, הסבים והסבתות שלנו

אוריאל בוסו:  לא נעים לומר, אבל אני חושב שזו העת לעשות חשבון נפש מערכתי – איך יכול להיות שבישראל 2023 אנו משקיעים במחלקות הפנימיות הכי פחות? איך יכול להיות שהתעריף של המחלקות הפנימיות נמוך פי 10 ממחלקת יולדות?     בדיון היום נבקש מנציגי הממשלה להתייחס הן לסטטוס יישום המלצות ועדת טור כספא, שבחנה את הדרכים לשיפור הטיפול במערך האשפוז הפנימי במדינת ישראל

אוריאל בוסו:  המלצות אלו הוגשו למשרד הבריאות בשנת 2019, המשרד אימץ אותן והצהיר שבכוונתו לפעול על פיהן

אוריאל בוסו:  אנחנו נבקש לשמוע פירוט אחד לאחד איך משרד הבריאות, ואולי גם האוצר, פעלו על פי הדוח

אוריאל בוסו:  נבקש לעמוד על מידת היישום, וכמו כן נבקש לדעת מה התפוסה היומית בכל אחת מהמחלקות האלה בכל אחד מבתי החולים

אוריאל בוסו:  מהו היקף המחסור בכוח אדם, כמה מיטות חסרות, כמה מיטות נוספו למערכת, האם בוצעו פעולות לתמרוץ ולעידוד האיכות במחלקות האלה, מה תמחור ימי האשפוז במחלקות הפנימיות ועוד

אוריאל בוסו:  כל זאת, כמובן על פי נתונים שקיבלתי טרם הדיון

אוריאל בוסו:       משרד הבריאות הגיש לנו ממש עכשיו דוח

אוריאל בוסו:  לא הבנתי למה הוא לא הגיע לפני כן

אוריאל בוסו:  חשבנו שאין נתונים למשרד הבריאות, או שהיו נתונים והם לא רצו לתת

אוריאל בוסו:  כרגע קיבלנו את הנתונים, ואתם יודעים שאנחנו אוהבים להגיע מוכנים לדיונים, לטוב ולמוטב

אוריאל בוסו:  בנוסף, אנחנו יודעים שחולים רבים – חולים אונקולוגיים וחולים נוספים, מאושפזים במחלקות הפנימיות ולא אמורים להיות במחלקות האלה

אוריאל בוסו:  אולי זה בגלל מצוקה ואולי בגלל חוסר

אוריאל בוסו:  יש מחסור בכוח אדם ובסוף, זאת המחלקה הכי גדולה

אוריאל בוסו:  ממה שהבנתי, יש 100 מחלקות אשפוז, ובהן נמצאים למעלה ממיליון מאושפזים בשנה

אוריאל בוסו:  כשמדברים על אנשים שמגיעים לבקר בבתי חולים ורואים משהו לא נעים ולא נכון – מדובר במחלקות הפנימיות

אוריאל בוסו:      אתמול עשינו היסטוריה במליאה

אוריאל בוסו:  ועדת הבריאות הכניסה לספר החוקים מקצוע חדש במדינת ישראל – עמית רופא

אוריאל בוסו:  עקב מצוקת כוח אדם זה יכול לתת קצת איזון למערך הבריאות במדינת ישראל

אוריאל בוסו:  צריך לראות איך מסנכרנים את זה, ואני מצפה שמשרד הבריאות יעשה הסבה מסודרת למחלקות

אוריאל בוסו:  מהדיונים שניהלנו בחודשים האחרונים, ראינו שיש מצוקה וזה הולך להשתנות

אוריאל בוסו:  שר הבריאות משה ארבל הקים ועדה, ומעבר למצוקה ולהכשרת רופאים, הוא ביקש לדעת איך מתחלקות ההתמחויות במערך הרפואה במדינת ישראל, בבתי החולים ובקהילה

אוריאל בוסו:  אם אנחנו מסדירים את הנושא ומוסיפים כוח אדם, נוסיף אותו למקום הנכון

אוריאל בוסו:       נשמע תחילה את חברי הכנסת שנמצאים כאן, ואת מציע ההצעה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת ארז מלול, ואחריו ידבר חבר הכנסת אחמד טיבי בשם חבר הכנסת עופר כסיף

אוריאל בוסו:  נמצא פה גם חבר הכנסת משה טור פז, מיוזמי ההצעה לסדר

אוריאל בוסו:  תודה שהצטרפת

אוריאל בוסו:  כמובן, חברת הכנסת החרוצה, חברת הוועדה טטיאנה מזרסקי, שלא מוותרת על שום דיון חשוב, כי הבריאות חשובה לה, כמו לכולנו

אוריאל בוסו:  אומר לכם בכנות, שנמצאת פה לימיני מנהלת הוועדה מיכל דיבנר כרמל, ובכבוד ובהערכה אני אומר שאתמול ראו את היבול במליאה

אוריאל בוסו:  הוועדה דנה דיונים אינטנסיביים, מעמיקים וחשובים

אוריאל בוסו:  עשתה הרבה שינויים במערכת הבריאות במושב הקיץ, ואני מרגיש זכות גדולה לעמוד כאן בראש ועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  זה לא דבר מובן מאליו

אוריאל בוסו:  לולא החברים ולולא הצוות הנפלא בהנהלת הוועדה, הצוות המשפטי ומרכז המחקר שנותנים לנו כלים להגיע מוכנים לדיונים, לא היינו משיגים את כל זה ועוד, בעזרת השם

מירי כהן: אני חייבת להצטרף ולהגיד תודה רבה, צוות מדהים

מירי כהן:  זכיתם, זכינו

מירי כהן:  תודה לכולם

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה

ארז מלול: תודה, אדוני היושב-ראש, יישר כוח לקיים דיון בפגרה

ארז מלול:  זה מראה על החשיבות, על הדחיפות

ארז מלול:  בדרך לכאן התקשר אליי כתב לראיון, ושאל: איפה אתה נופש? אמרתי: אני נופש עכשיו בוועדת הבריאות לשעה-שעתיים

ארז מלול:  זה הנופש שלנו

ארז מלול:  ידידי, עמיתי, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי

ארז מלול:  הוא גם דוקטור והוא מבין את המצוקה יותר

ארז מלול:  טטיאנה, חבר הכנסת קינלי – אתם רואים, זאת הצעה לסדר שחוצה מפלגות, גם בהגשה

ארז מלול:  אין מפלגה שלא הצטרפה להצעה לסדר הזאת

ארז מלול:       תנאי האשפוז והנזקים הנגרמים מעומס רב עקב תפוסות גבוהות במחלקות הפנימיות בבתי החולים בארץ מעוררים דאגה

ארז מלול:  זה לא שמישהו התקשר ואמר לי: תראה, יש פה בעיה

ארז מלול:  חברי הכנסת פועלים הרבה פעמים מהשטח, כשהשטח בא אליהם

ארז מלול:  אבל פה אנחנו חיים את השטח

ארז מלול:  לצערנו, כל אחד היה לו קרוב או מכר במיון

ארז מלול:  אבא שלי היה במיון וראיתי את המצוקה מהשטח

ארז מלול:  חשתי והזדעזעתי

ארז מלול:  אנשים שזקוקים לטיפול רפואי מחכים במיון לפעמים שלושה ימים ויותר, ומקבלים טיפול בסיסי בלבד

ארז מלול:  הרציונל של חדר מיון זה רק תחנת מעבר – או שאין כלום, תנוח קצת ותלך הביתה, או, לצערנו, לאשפוז

ארז מלול:  עד האשפוז הוא מחלק עם חולים נוספים במסדרונות

ארז מלול:  המחלה שלו לא מטופלת, והוא עלול להידבק גם במחלות אחרות

ארז מלול:  אם זה אדם מבוגר, החסינות בגוף פחותה

ארז מלול:       יש מחסור בכוח אדם, ותנאי העבודה מאוד קשים במיון

ארז מלול:  גם השכר לא הולם את המקצוע

ארז מלול:  המצוקה הזאת גדולה שבעתיים במחלקות הפנימיות בבתי החולים, ובדגש על הפריפריה

ארז מלול:  רובנו מהפריפריה, גדלנו בפריפריה וראינו את המצוקה הזאת

ארז מלול:  באשדוד, למשל, יש בית חולים והוא משרת לא רק את אשדוד

ארז מלול:  הוא משרת את כל יישובי האזור מסביב

ארז מלול:  יש בו שתי מחלקות פנימיות בלבד

ארז מלול:  כתוצאה מכך, יש עומס משמעותי במחלקות האלה

ארז מלול:       מבדיקה שעשיתי, יש היום 12 תקנים לכל מחלקה פנימית

ארז מלול:  וזה כשיש המלצה של הוועדה שהזכיר היושב-ראש, על תקינה של 16 רופאים במחלקה הפנימית

ארז מלול:  תקנים שנוספו למחלקות הפנימיות בתקופת הקורונה, עכשיו מסווגים אותם למחלקות אחרות בבתי החולים

ארז מלול:  מלבד זה, יש פרישה צפויה של 50% ממנהלי המחלקות לגמלאות

ארז מלול:  העוזר שלי דיבר ארוכות עם פרופ' אבישי אליס, וכל הנתונים האלה מהשטח

ארז מלול:  זה לא מדע בדיוני

אחמד טיבי: הוא יושב-ראש האיגוד

אוריאל בוסו: הוא נמצא פה והוא ידבר

ארז מלול: היה פה שיתוף פעולה מעמיק

ארז מלול:  כבר היום מתקשים למצוא מנהלים למחלקות הפנימיות, עקב מצוקת כוח האדם, המחריפה משנה לשנה

ארז מלול:  שמתי דגש על הפריפריה – ניגשו למבחן 94 רופאים בפריפריה, מתוכם עברו רק 46, כלומר 49%, כאשר במרכז ניגשו 116, ומתוכם עברו 80%

ארז מלול:  אתם מבינים את המצוקה בכל הארץ, אבל הדגש על הפריפריה

ארז מלול:       לא מדובר על פריבילגיה

ארז מלול:  מדובר על בתי חולים, זה מצרך יסודי, חיוני, חיובי

ארז מלול:  חייבים לתת על זה את הדעת

ארז מלול:  הבנתי שיושב-ראש הוועדה קיים דיונים והוביל מהלכים

ארז מלול:  הוא שיפר את התקציבים והשיג כספים, אבל אנחנו עדיין רחוק מאחור

ארז מלול:  אנחנו ב-2023, ואני מצפה ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לתת על זה את הדעת, ולמצוא איזה מתווה, איזה פתרון

ארז מלול:  לא מיידי – אני מבין שזה קשה, ויש הרבה צרכים במדינה

ארז מלול:  יש צרכי ביטחון וחברה, אבל בריאות צריכה להיות בסדר העדיפויות, ולא בסוף

ארז מלול:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

אחמד טיבי: תודה רבה, מכובדי היושב-ראש

אחמד טיבי:  אני מציג את ההצעה הזאת במקום חברי עופר כסיף, שלא יכול להגיע

אחמד טיבי:  יש כ-108 מחלקות פנימיות בכל בתי החולים הציבוריים בארץ

אחמד טיבי:  אגב, לא במקרה בבתי חולים פרטיים אין מחלקות פנימיות

אחמד טיבי:  זה לא מקרה, בגלל העומס והקושי

אחמד טיבי:  גם הדיבידנד קטן יותר, כי לפי הקאפ, החישוב של ימי אשפוז קטן יותר במחלקה פנימית מאשר במחלקות אחרות

אוריאל בוסו: סביר מאוד שבתי החולים הפרטיים יפתחו בית יולדות, חדרי לידה

אחמד טיבי: נכון, נכון

אחמד טיבי:  הרבה יותר משתלם

אחמד טיבי:  גם יותר אופטימי

אוריאל בוסו: אגב, לא הייתה שביתה בבתי החולים הפרטיים, נכון?     

אחמד טיבי: גם כרופא וגם כנבחר ציבור, כאשר אנחנו מדברים על המצוקה במחלקות הפנימיות ובבתי חולים שיש בהם מחלקות פנימיות – עומס האשפוז, ההמתנה המתמשכת לעיתים במיון, האשפוז במסדרונות, למרות ההוראות – אני רוצה להזכיר לכולם שבתקופת הקורונה, המחלקות הפנימיות הפכו להיות מחלקות קורונה, ומי שנשא בנטל היו הרופאים, האחיות ועובדי המחלקות הפנימיות

אחמד טיבי:  לכן, מגיע לכם ומגיע להם הרבה תודה והערכה על עבודת קודש בתקופה מאתגרת וקשה

אחמד טיבי:       למרות כל זאת, יש עבודה שוחקת

אחמד טיבי:  יש עומס

אחמד טיבי:  הנתונים, גם בהשוואה ל-OECD, לא טובים

אחמד טיבי:  יש 4,000 מיטות אשפוז בכלל המחלקות, והם 25% מכלל מיטות האשפוז בארץ – 2

אחמד טיבי: 2 מיטות אשפוז ל-1,000 נפש

אחמד טיבי:  ממוצע ה-OECD הוא 3

אחמד טיבי: 5 מיטות

אחמד טיבי:  יש גם הבדל ושוני בין פריפריה למרכז, גם מבחינת השירות, הנגישות, ואפילו בנתוני ההצלחה והכישלון של הנבחנים בשלב א' בפנימית

אחמד טיבי:  יש יותר הצלחות במרכז בהשוואה לפריפריה

אחמד טיבי:  יש נתונים של ההסתדרות הרפואית, ומכאן אני קורא

אחמד טיבי:  בפריפריה ניגשו 94, עברו 49%; במרכז עברו 93%

אחמד טיבי:  48% נכשלו בפריפריה, שזה 51, ובמרכז נכשלו 20% בלבד

אחמד טיבי:  אנחנו מאחלים הצלחה לכולם

אחמד טיבי:       כיום, יש 12 תקנים בממוצע בכל מחלקה, למרות שההמלצה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת מלול, של ועדת טור כספא, היא 16 רופאים

אחמד טיבי:  לכן, אנחנו מתכנסים כאן כדי להציף את הקושי, את המצוקה, את העומס

אחמד טיבי:  אני לא יכול שלא להזכיר את הדיבור על עזיבת רופאים, רילוקיישן במספרים מפחידים

אחמד טיבי:  זה יכול למוטט את מערכת הבריאות, וצריך לעשות הכול כדי שהאנשים האלה יישארו במערכת הבריאות

אחמד טיבי:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת משה טור פז, מיוזמי ההצעה לסדר והדיון, בבקשה

משה טור פז: בוקר טוב, ותודה לך, אדוני, על הדיון החשוב הזה

משה טור פז:  במצוקה שאנחנו מדברים עליה, ברקע של כל האירוע נמצאת מצוקת המתמחים, שעדיין לא נפתרה, והיא משפיעה על הכול

משה טור פז:  שמענו על הרבה בעיות וקשיים ביישום הפתרון, אבל הפתרון ברור – צריך לקצר את המשמרות של המתמחים בישראל, ו-26 שעות זה לא אנושי

משה טור פז:  אנחנו פוגשים את זה במחלקות הפנימיות, כמו גם במחלקות אחרות

משה טור פז:  אני חושב שזה פוגש אותנו באירוע הזה, והגיע הזמן ליישם חלק מהפתרונות שכבר דובר עליהם

משה טור פז:  בסוף, מתמחה לא צריך לעבוד יותר ממספר סביר של שעות – אם יחליטו על 16 או על 18

משה טור פז:  מה שקורה היום ברוב רובם של בתי החולים והמחלקות הוא לא אנושי

משה טור פז:       אני רוצה לומר משהו דווקא בסעיף הפתרונות

משה טור פז:  הזכיר ד"ר טיבי, ואני מצטרף לדברים, שיש פה סוגיה אחת שהיא כניסת רופאים, תקנון מיטות וכולי

משה טור פז:  נקרא לה סוגיית משאבים וניהול המשאבים הקיימים

משה טור פז:  סוגיה שנייה שבעיניי אנחנו מתקדמים בה, אבל לא מספיק, וזה חיזוק האשפוז הביתי

משה טור פז:  גם אני בקורונה, כמו ארז, נחשפתי לאתגרי האשפוז בעקבות אשפוז של אבא שלי, שכבר בן למעלה מ-90, ברוך השם

משה טור פז:  להיות מאושפז עם אבא בגיל 91 אז, במחלקת קורונה בעין כרם, היה תענוג מפוקפק

משה טור פז:  הוא יצא משם בחיים אז צריך לברך על זה, ולהגיד תודה לבית החולים

משה טור פז:  אני חושב שאנחנו צריכים לעודד כל פתרון שמוציא את החולים מבתי החולים, ומטפל בהם בבית

משה טור פז:  זה חסכוני, זה יעיל יותר, זה בריא יותר – להיות חולה עדיף בבית ולא בבית חולים, ככל הניתן – וגם כשאנחנו מדברים על המצוקה במחלקות הפנימיות, זה אחד הפתרונות העיקריים, אם לא הראשון, שאנחנו צריכים לעודד

משה טור פז:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, חברת ועדת הבריאות

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני מאוד שמחה על העלאת הנושא על שולחן הוועדה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הדיון הזה הוא המשך הדיונים שקיימנו בחודשים האחרונים, אפילו בשבועות האחרונים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  דיברנו על מחסור בנוירולוגים, מחסור במיטות אונקולוגיות בפריפריה ועוד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אפשר להמשיך, המצוקה ידועה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא פעם הקימו ועדות, וב-2019 הייתה ועדה רב-מקצועית, שיזם המנכ"ל הנוכחי משה בר סימן טוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  היו המלצות לשיפור המצב, וההמלצות יושמו רק בחלקן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       אנחנו יודעים שבכל חמש שנים יש תוכנית למיטות אשפוז, ואף פעם לא מגיעים לביצוע ויישום ההמלצות והתוכנית במאה אחוזים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך לעשות משהו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך לקבל תוצאה, לא רק ליזום

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הכוונה טובה, אבל כוונה היא לא תוצאה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם המצב לא משתנה, כנראה אין מספיק תקציב, אין מספיק פעולות נדרשות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש מחסור גם בכסף, גם בכוח אדם – כוח אדם מקצועי, כוח אדם רפואי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש מחסור בשעות הפעלת המיטות, ובבית החולים האנגלי ראינו מחלקה שלמה של למעלה מ-20 מיטות, שמוכנה לקלוט חולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זאת מחלקה שנבנתה בתקציב של משרד הבריאות, ולא ניתן רישיון להפעלתה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זאת רק דוגמה אחת למה שקורה כאן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך שמישהו ייקח אחריות ויעשה סדר

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       אני מסכימה עם חבריי בנושא הרחבת שירותי בריאות בבית, אשפוז בית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שמי שייתן טיפול במסגרת אשפוז בית, יהיה כוח אדם מקצועי – גם רופאים, גם כוח אדם סיעודי

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך לקחת בחשבון שלא כל משפחה יכולה לתת תנאים ולהחזיק את המטופלים במצבים רפואיים מורכבים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לכן, צריך מישהו שייקח אחריות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  משרד הבריאות אמור לקחת אחריות ולמנות אדם שיהיה אחראי על יישום תוכניות לצמצום תוכניות במחלקות הפנימיות

אוריאל בוסו: כפי שאת מכירה אותנו ואת דיוני הוועדה, ברגע שאנחנו מעלים נושא, אנחנו קובעים יעד ותאריכי מעקב

ארז מלול: את מהפריפריה, לא?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מהפריפריה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני מרגישה היטב ומכירה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  גם המרחק למוסדות בריאות וגם מחסור בכוח אדם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מכירים

אוריאל בוסו: מעבר למעקב, אנחנו נחייב את המשרד לתת דיווח אחת לכמה חודשים, ואז נדע איך להתמודד

אוריאל בוסו:  קיבלתי היום דיווח על תפוסה בשבוע האחרון מה-25 ביולי עד 31 ביולי – ימי קיץ

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצאים במקום אחר

אוריאל בוסו:  את המצוקה הגדולה ביותר אנחנו רואים בבית חולים בילינסון – 132%, 320 מאושפזים על 241 מיטות

אוריאל בוסו:  אני רואה שלאורך כל החיתוך, המרכז הרפואי בילינסון נמצא בבעיה

אוריאל בוסו:  יש בעיה חלקית בקפלן, בלניאדו

אוריאל בוסו:       נשמע את ד"ר ענבר צוקר, סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  שמעת את הדברים, האירי את עינינו מאז דוח הוועדה לשיפור הטיפול במערך האשפוז הפנימי במדינת ישראל, שנתן המלצות ב-2019

אוריאל בוסו:  מה נעשה מאז, מה אבני הדרך שניתנו ומה אנחנו עושים

אוריאל בוסו:  בבקשה

ד"ר ענבר צוקר: בוקר טוב, תודה רבה על הדיון החשוב

ד"ר ענבר צוקר:  תודה על כך שהכנסת מפנה את היום הראשון של הפגרה לעסוק בנושא הפנימיות, שהוא מאוד חשוב בעשייה של המשרד

ד"ר ענבר צוקר:  המשרד אימץ את המלצות טור כספא, ומאז אנחנו פועלים בכל הערוצים ליישם אותן, כאשר קצב היישום נקבע לפי כמות המשאבים שמוקנית

ד"ר ענבר צוקר:  כאמור, אנחנו במערכת שהצרכים בה מרובים, וכמו שציינתם כאן, זה לא התחום היחיד שיש בו מחסור

ד"ר ענבר צוקר:       לעניין הפנימיות, מאז שפורסמו ההמלצות אנחנו עובדים באופן קבוע כצוות במשרד, שפועל ליישום ההמלצות

ד"ר ענבר צוקר:  היישום שלהן התחיל בכמה ערוצים: ערוץ כוח אדם – ניתנו תוספות של תקנים גם של רופאים – 200 תקנים של רופאים; 576 תקנים של סיעוד; 150 תקנים של מקצועות הבריאות, שניתנו בקורונה

ד"ר ענבר צוקר:  הייתה הנחיה של מנכ"ל המשרד לשעבר נחמן אש, שהתקנים האלה יישארו בפנימיות

ד"ר ענבר צוקר:  לפי הדיווחים שהגיעו מבתי החולים למשרד, התקנים האלה אוישו ואכן הוקצו בפנימיות

ד"ר ענבר צוקר:  את הנושא של השארת התקנים בפנימיות אנחנו הולכים לבדוק במודל לתמרוץ, שתכף אתייחס אליו

אוריאל בוסו: הרי יש מקומות שהיו בהם מחלקות קורונה

אוריאל בוסו:  כשמשרד הבריאות החליט להשאיר, הוא בדק מערכתי, גיאוגרפי, או היכן שכבר היה הוא נתן, ואז יכול להיות שהוא העצים את הפערים?     

ד"ר ענבר צוקר: ניתנו תוספות לכל בתי החולים בפיזור ארצי

ד"ר ענבר צוקר:  נכון שהתוספות היו על בסיס הקיים

ד"ר ענבר צוקר:  יכול להיות שהיו פערים באיוש הקודם, אבל במודל ייבדק האיוש בכלל המחלקות, כאשר היעד הוא שבכל המחלקות תהיה התקינה הנדרשת של טור כספא

אוריאל בוסו: כולן אוישו?     

ד"ר ענבר צוקר: כן, לפי מה שדווח לנו

ד"ר ענבר צוקר:  כל התקנים אוישו על ידי רופאים פנימאים, חלקם מתמחים וחלקם מומחים

ד"ר ענבר צוקר:       בנושא הורדת עומסים מהפנימיות – הוזכר פה ערוץ אחד, וזה אשפוזי הבית

ד"ר ענבר צוקר:  יש מבחן תמיכה של למעלה מ-100 מיליון שקל לפיתוח אשפוזי הבית

ד"ר ענבר צוקר:  זה דבר שתפס תאוצה בקורונה, ואנחנו ממשיכים במגמה הזאת

ד"ר ענבר צוקר:  זה צד אחד של הורדת העומס, וצד שני הוא המיטות ההמשכיות

ד"ר ענבר צוקר:  נפתחו מאות מיטות לאשפוז המשכי, גם מיטות שיקום וגם לטיפול ממושך גריאטרי

ד"ר ענבר צוקר:  כמו כן, השתנו מנגנוני ההתחשבנות באופן כזה, שמחלקות שבהן נקבע שאנשים ייעודיים לאשפוז והם נשארים במיטה הפנימית על רקע של מחסור במיטה המשכית, הקופות ייכנסו

ד"ר ענבר צוקר:  אנחנו צופים שהמנגנון הזה יוריד את משך ימי האשפוז ואת ההשארה שלא לצורך של חולים בפנימיות

ד"ר ענבר צוקר:       בנושא הבינוי התחילו כבר פעולות של שיפוץ מחלקות פנימיות במספר בתי חולים

ד"ר ענבר צוקר:  ב-2022 זה היה ב-90 מיליון, כך גם ב-2023

ד"ר ענבר צוקר:  חוץ מזה, נעשה מיפוי של 39 מחלקות שהן הישנות ביותר, כאלה שנבנו לפני 40 שנה

ד"ר ענבר צוקר:  נעשה מיפוי של המחלקות הללו, והוחלט שיהיה תקצוב לעשות מיפוי של השיפוצים בצורה יותר מדוקדקת

ד"ר ענבר צוקר:  כבר הוקצה לזה תקציב, והצפי הוא שהתוכנית הזאת תושלם עד סוף השנה

ד"ר ענבר צוקר:  בשאיפה, אז נעבור לשיפוץ בינוי המחלקות האלה

ד"ר ענבר צוקר:       לעניין מודל התמרוץ, שהיה גם חלק מההמלצות של ועדת טור כספא – המודל הזה יצא לדרך

ד"ר ענבר צוקר:  המודל הסופי פורסם בשטח בספטמבר 2022

ד"ר ענבר צוקר:  מדובר על 90 מיליון שקל לשנה, כלומר קרוב למיליון שקל למחלקה

ד"ר ענבר צוקר:  בשנתיים הראשונות, הואיל ולא היה זמן למדוד את המדדים, החלוקה הייתה לפי מיטות

ד"ר ענבר צוקר:  החל  מהשנה, הכסף יחולק לפי המדדים שנקבעו במודל, כאשר המדדים האלה כוללים גם איוש כוח אדם רפואי, סיעודי והכשרות של כוח אדם

ד"ר ענבר צוקר:  לא מספיק שיהיה מספר האחיות הנדרש; אנחנו מתמרצים גם על זה שאלה תהיינה אחיות עם קורסי-על בסיסי

ד"ר ענבר צוקר:  כלומר, יסיטו כוח אדם יותר איכותי לפנימיות

ד"ר ענבר צוקר:  נושא של טיפולים של מקצועות הבריאות, וגם נושא של איכות השירות

ד"ר ענבר צוקר:  גם איכות השירות מושפעת מכמות הצוות שיש

ד"ר ענבר צוקר:       יצאה כבר הנחיה לבתי החולים לדווח

ד"ר ענבר צוקר:  המועד הראשוני היה יולי, ומסיבות טכניות חלק מבתי החולים ביקשו דחיות

ד"ר ענבר צוקר:  אנחנו צופים שעד אוגוסט-תחילת ספטמבר, כבר יהיו לנו כל הדיווחים מבתי החולים

אוריאל בוסו: תודה רבה

ארז מלול: 100 מיליון לאשפוזי בית – לפי איזה אזורים זה מחולק? לאזור אחד? לכל הארץ? יש יותר נתונים מדויקים?      

ד"ר ענבר צוקר: זה ארצי, לפי החלוקה של הקופות

אוריאל בוסו: לפי מה שאני יודע, בדיוני התקציב משרד הבריאות לא קיבל את התוכנית שהוא רצה מבחינת אשפוזי בית

אוריאל בוסו:  אני לא מדבר אפילו על מחצית מהסכום שרצו

אוריאל בוסו:  המגמה היא טובה

אוריאל בוסו:       קודם כול, אני שומע שאתם עוסקים בזה

אוריאל בוסו:  בהמשך נרצה אבני דרך יותר ממוקדות

אוריאל בוסו:  ביקרתי בבית החולים בנהריה, שם מחלקה אחת משופצת ומחודשת, ומחלקה שנייה נמצאת בכאוס

אוריאל בוסו:  זה דבר שלא מניח את הדעת, ואנחנו רוצים לתת שם תמרוץ

אוריאל בוסו:  לכן, אני חושב שצריך לרדת יותר לפרטים בנושא של הפיזור מבחינת המחלקות

אוריאל בוסו:       נמצא כאן פרופ' אבישי אליס, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית

אוריאל בוסו:  הוא היה גם חלק מהצוות של ועדת טור כספא, ויודע להגיד לנו על חלק מההמלצות שהוא חתום עליהן

אוריאל בוסו:  איך אתה רואה את זה היום, דווקא בתור יושב-ראש האיגוד, בראייה של המחלקות הפנימיות במדינת ישראל

אוריאל בוסו:  תודה שהצטרפת אלינו

פרופ' אבישי אליס: תודה לכם, בוקר טוב

פרופ' אבישי אליס:  מימיני פרופ' עמיטל משיבא ומשמאלי פרופ' הרשקו מהדסה עין כרם, ממחלקת הקורונה

פרופ' אבישי אליס:           ראשית, צריך לדעת שבעיית המחלקות הפנימיות היא בעיה לאומית

פרופ' אבישי אליס:  היא לא בעיה קטנה, היא בעיה לאומית

פרופ' אבישי אליס:  היא בעיה לאומית מכיוון שהמחלקות לרפואה פנימית הן הבסיס של בתי החולים, גם בשעות חירום וגם בימים כתיקונם

פרופ' אבישי אליס:  צריך לזכור שהזמן שהסטודנט לרפואה נמצא במחלקה הפנימית הוא הגדול ביותר, והפנימית היא גם השער להתמחויות-על כמו קרדיולוגיה, נפרולוגיה, ראות וכולי

פרופ' אבישי אליס:  לכן, החשיבות של המחלקה הפנימית גדולה

פרופ' אבישי אליס:       חברי הכנסת, אנחנו מייצגים את השטח

פרופ' אבישי אליס:  אנחנו באים, למשל מבית החולים בילינסון, עם 132% תפוסה

פרופ' אבישי אליס:  אני בא משם ולשם אני חוזר כשהדיון הזה יסתיים

פרופ' אבישי אליס:  לכן, אנחנו מביאים את הדברים כמו שהם

פרופ' אבישי אליס:  כאשר מדברים על 12 תקנים, זה בממוצע

פרופ' אבישי אליס:  אצלי במחלקה יש קצת יותר, מכיוון שהנהלת בילינסון השכילה לתת יותר, אבל בבתי החולים הפריפריים – בנהרייה או בפורייה או בברזילי המספרים הרבה יותר נמוכים מ-12

פרופ' אבישי אליס:       ועדת טור כספא דיברה על 16 תקנים הרבה לפני הקורונה

פרופ' אבישי אליס:  הפער הזה גדול והוא לא נסגר

פרופ' אבישי אליס:  עם כל המאמצים הוא לא נסגר

פרופ' אבישי אליס:  יותר מזה, התקנים שניתנו בזמן הקורונה, ניתנו לא עם תו לאן הם צריכים להגיע, אלא לבתי החולים

פרופ' אבישי אליס:  מנהלי בתי החולים היו אמורים לחלק את התקנים על פי רישום מפתח מסוים

פרופ' אבישי אליס:  את זה צריך לדעת

פרופ' אבישי אליס:  היום התקנים האלה נלקחים, ואם אתם רוצים, נאמר לכם היכן זה קורה

פרופ' אבישי אליס:  אנחנו מקבלים דיווחים היכן זה קורה

אוריאל בוסו: מה זה נלקחים?     

אחמד טיבי: חמור מאוד

ארז מלול: אני לא מבין, אין שיקול דעת?     

פרופ' אבישי אליס: אין שיקול דעת

פרופ' אבישי אליס:  שיקול הדעת הוא של מנהל בית החולים

ארז מלול: אין מפתח תקינה?     

אוריאל בוסו: אני מבין שמנהל בית החולים יודע לכלכל את דרכיו, אבל בסוף יש מינימום שצריך

אוריאל בוסו:  אתה מציג לנו פה תמונה מדאיגה

פרופ' אבישי אליס: אני רוצה להגיד משהו, חבר הכנסת מלול

פרופ' אבישי אליס:  התקינה במחלקות הפנימיות נעשתה ב-1977, ומאז היו כל מיני תיקוני פלסטר שנעשו

פרופ' אבישי אליס:  ב-1977 לא היה אולטרה-סאונד, לא היה CT, לא היה MRI ולא עשו קולונוסקופיה

פרופ' אבישי אליס:  את זה צריך לדעת

פרופ' אבישי אליס:  מאז יש כל מיני תיקונים

פרופ' אבישי אליס:  מנהל בית החולים מסתכל על התמונה הכללית, ואין שום ספק, כפי שנאמר כאן, שעדיף להשקיע במקומות אחרים שמכניסים הרבה יותר כסף, וגם לקחת כשאפשר, כי הכי קל לבוא ולקחת

אוריאל בוסו: נאמר פה שניתנו 200 תקנים והוסבו בקורונה

אוריאל בוסו:  הרגשתם את זה?     

פרופ' אבישי אליס: אנחנו הרגשנו

פרופ' אבישי אליס:  בממוצע, כל מחלקה פנימית קיבלה תקן עד תקן וחצי

פרופ' אבישי אליס:  זה כל הסיפור

פרופ' אבישי אליס:  כענבר מדברת על תקני הקורונה, זה תקן וחצי למחלקה, ויש 108 מחלקות

פרופ' אבישי אליס:  המספרים הם קטנים

פרופ' אבישי אליס:  הפער כל כך גדול, שגם כשנותנים זה טיפה בים

פרופ' אבישי אליס:  ועכשיו גם לוקחים את הטיפה הזאת בחלק מהמקומות

קטי קטרין שטרית: אתה לא ברור מספיק

אוריאל בוסו: חברת הכנסת קטי שטרית

אוריאל בוסו:  אנשי המקצוע שנמצאים פה, זה דיון פגרה, זה היום הראשון של הפגרה ותראו, יש כאן שמונה חברי כנסת

אוריאל בוסו:  אני אומר לכם שבימים רגילים של הכנסת לא תמיד רואים מראה כזה

אוריאל בוסו:  זה ממחיש לכם את חשיבות הנושא

אוריאל בוסו:  חברי הכנסת טרחו להגיע לדיון פגרה, אז תבינו עד כמה הנושא בוער בהם

אוריאל בוסו:  בבקשה

פרופ' אבישי אליס: אנחנו מודים מאוד

פרופ' אבישי אליס:  אנחנו יושבים פה שלושתנו ונרגשים מעצם המעמד הזה, והדברים שאנחנו שומעים

פרופ' אבישי אליס:  כבר היינו לא פעם בוועדת הבריאות, ותכף אני אספר

קטי קטרין שטרית: הייתי חברה בוועדת הבריאות בתקופת הקורונה

קטי קטרין שטרית:  אני יודעת על 600 רופאים שתגברו את המערכת

קטי קטרין שטרית:  אחר כך רצו לקחת את זה ונלחמנו שלא ייקחו את זה

קטי קטרין שטרית:  אתה אומר עכשיו שאצלכם הוסיפו תקן וחצי

קטי קטרין שטרית:  אז איפה כל ה-600?     

פרופ' אבישי אליס: קודם כול אני אגיד משפט גס, וסליחה על זה

פרופ' אבישי אליס:  יש שאלה במתמטיקה – אוטו יוצא מירושלים, כמה זמן ייקח לו? אבל האמת היא שהאוטו יוצא מירושלים, והוא לא מגיע לעולם לנהריה

פרופ' אבישי אליס:  בדרך הוא תמיד נעלם

פרופ' אבישי אליס:  התקן הזה תמיד נעלם, ואת זה צריך לדעת

פרופ' אבישי אליס:  שנית, נתנו 600 או מספר אחר, וזה התחלק בתוך בית החולים – למלר"ד, למחלות זיהומיות, לטיפול נמרץ וגם לפנימיות

קטי קטרין שטרית: מי קיבל את ההחלטה איפה לשים? משרד הבריאות או אתם?     

פרופ' אבישי אליס: מנהל בית החולים, כאשר היה איזשהו מספר מינימום שהיה צריך ללכת למחלקות הפנימיות

פרופ' אבישי אליס:  אלה 200 התקנים, שהגברת צוקר מדברת עליהם

פרופ' אבישי אליס:  כשאתה עושה ממוצע, זה תקן וחצי

אוריאל בוסו: אתה יודע להגיד לי כמה מתוכם נווטו לפריפריה?     

פרופ' אבישי אליס: יש חלוקה מספרית על פי גודל בית החולים

פרופ' אבישי אליס:  ככל שהוא יותר גדול, הוא קיבל מספר יותר גדול של תקנים

קטי קטרין שטרית: אני ישבתי פה בוועדות פעם אחר פעם

קטי קטרין שטרית:  בתקופת הקורונה דנו, ואני חושבת שגם אחמד היה איתנו

אוריאל בוסו: גם אני

קטי קטרין שטרית: כן, נכון

קטי קטרין שטרית:  גם אתה

קטי קטרין שטרית:  ה-600 האלה היו מיועדים לקורונה, וזה מה ששמענו כל הזמן

קטי קטרין שטרית:  זה מה שאמרו לנו

ד"ר ענבר צוקר: הם ניתנו, הם ניתנו

ד"ר ענבר צוקר:  200 זה רק לפנימית, והשאר למחלקות אחרות

קטי קטרין שטרית: לא ייאמן

קטי קטרין שטרית:  במקום ש-400 תקנים היו הולכים לפנימית, פיזרו את התקנים בכל בית החולים, עם כל הכבוד?     

פרופ' אבישי אליס: צריך לזכור גם את נושא קיצור התורנויות – חבר הכנסת טור פז יצא

פרופ' אבישי אליס:  רבותיי, ב-1 בספטמבר, בבתי החולים הפריפריים, במחלקות הפנימיות, מתחיל הסיפור של קיצור תורנויות המתמחים

פרופ' אבישי אליס:  המחלקות האלה תקרוסנה ב-2 בספטמבר

פרופ' אבישי אליס:  לא יהיה מי שיעבוד שם, מכיוון שתקנים חסרים, לא ניתנו ולמעשה לא יהיה מי שיעבוד שם למוחרת בבוקר

ד"ר ענבר צוקר: ניתנו תקנים, פרופ' אליס

פרופ' אבישי אליס: הסיפורים על תקנים שניתנים – הם לא מגיעים

פרופ' אבישי אליס:  בסוף אתה עומד מול מחלקה, שיש בה חסר של אנשים

פרופ' אבישי אליס:  אי-אפשר לעשות ביקור במחלקה פנימית עם שלושה או ארבעה רופאים, ויעיד על כך ד"ר טיבי

פרופ' אבישי אליס:  זה לא עובד

פרופ' אבישי אליס:  המחלקות שם עמוסות כפל כפליים – 50-40 חולים בכל בוקר

פרופ' אבישי אליס:  זה לא עובד, והמתמטיקה לא מסתדרת

פרופ' אבישי אליס:  צריך לתת את הדין ואת החשיבה על זה, מעבר לכל מה שאמרתי

פרופ' אבישי אליס:       לגבי הבינוי, ביקשנו כ-50 מיליון שקל לשנה לצרכי בינוי, כדי לסגור את הפער של 40 מחלקות שזקוקות לשיפוץ מיידי

פרופ' אבישי אליס:  רבותיי, שיפוץ מיידי פירושו שלא יהיו 8 חולים בחדר, ולא 40 איש על תא שירותים אחד

פרופ' אבישי אליס:  על זה אנחנו מדברים, וזה מה שקורה כרגע

פרופ' אבישי אליס:  השנה יש בתקציב הבריאות אפס

פרופ' אבישי אליס:  אפס

פרופ' אבישי אליס:  יש אפס לשיפוצים של מחלקות פנימיות

פרופ' אבישי אליס:  לא ניתן כסף, ופה ושם מוצאים משהו, כדי לשפץ אולי איזושהי מחלקה

פרופ' אבישי אליס:  אנחנו מאוד מאוד מצרים על הדברים האלה

פרופ' אבישי אליס:       לגבי מודל התמרוץ – מי שהחליט על מודל התמרוץ זה ועדת הבריאות

פרופ' אבישי אליס:  אתם הייתם שם יחד עם חברת הכנסת סילמן, וזאת תוכנית לשלוש שנים

פרופ' אבישי אליס:  באמת, הסכומים שד"ר צוקר דיברה עליהם

פרופ' אבישי אליס:  יצאנו לדרך, וזה לא מתקדם

פרופ' אבישי אליס:  זה לא מתקדם

אוריאל בוסו: מה פירוש זה לא מתקדם? תסביר את זה

פרופ' אבישי אליס: זה לא מתקדם

פרופ' אבישי אליס:  אנחנו נמצאים כבר בשנה השלישית, וצריך לחלק השנה את הכסף על פי ביצוע

פרופ' אבישי אליס:  עדיין לא הגיעו שום דוחות מאף בית חולים, הוועדה שהייתה צריכה לשבת עם נציגים ממשרד הבריאות, משרד האוצר והאיגוד, כדי לבחון את התוצאות ולהעריך אותן - - -     

אוריאל בוסו: אם בתי החולים לא נותנים, אולי זאת אשמת בתי החולים ולא משרד הבריאות

פרופ' אבישי אליס: אני יכול להגיד לך ששירותי בריאות כללית יושבים ועובדים מאוד קשה בשביל לאסוף את הנתונים

פרופ' אבישי אליס:  זה לא מתקדם

פרופ' אבישי אליס:  צריך לחלק את הכסף, והוא לא מתחלק

פרופ' אבישי אליס:  זה לא מתקדם

פרופ' אבישי אליס:  הדברים האלה לא מתקדמים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איפה נמצא הכסף ואצל מי?     

ד"ר ענבר צוקר: הכסף נמצא

ד"ר ענבר צוקר:  הדיווחים אמורים להגיע - - -     

אוריאל בוסו: משרד הבריאות אומר: הכסף אצלי, ואני צריך לתת אותו על פי דיווחים שאני אקבל מבתי החולים

פרופ' אבישי אליס: אבל המודל הזה לא מתכנס

ענבר צוקר: לא, הוא מתכנס

ענבר צוקר:  קודם כול, המודל אושר בוועדת בריאות בנובמבר 2021, והיה עיכוב בפרסום של המדדים

ענבר צוקר:  המדדים פורסמו בספטמבר 2022, ולכן ב-2021 וב-2022 זה יצא להערות

ענבר צוקר:  זאת אומרת, זה תהליך

אוריאל בוסו: אין בעיה, פורסם לפני שנה

קטי קטרין שטרית: לא ייאמן

ד"ר ענבר צוקר: בסדר, בספטמבר זה פורסם

קטי קטרין שטרית: לא, זה לא בסדר

קטי קטרין שטרית:  את אומרת שזה בסדר

קטי קטרין שטרית:  זה לא בסדר, זה לא בסדר

קטי קטרין שטרית:  תפסיקו עם המריחות האלה כל הזמן

אוריאל בוסו: רגע, אני רוצה לשמוע מה נעשה מספטמבר 2022

ד"ר ענבר צוקר: בספטמבר 2022 פורסם המודל

ד"ר ענבר צוקר:  אלה לא נתונים שיש לבתי החולים בלחיצת כפתור

ד"ר ענבר צוקר:  הם היו צריכים לפתח מחשוב בשביל לשלוף נתונים, ולכן, אנחנו עובדים מאז מול בתי החולים על האפיון של הדוח

ד"ר ענבר צוקר:  הם התחילו בפיתוח של זה רק אחרי שפורסמו המדדים הסופיים

ד"ר ענבר צוקר:  יש כבר שני בתי חולים שדיווחו, והשאר אמורים לדווח עד סוף אוגוסט-תחילת ספטמבר

ד"ר ענבר צוקר:  אחרי זה נשב יחד עם האיגוד והאוצר להראות להם את התוצאות שדווחו

ד"ר ענבר צוקר:  על פי זה יחולק הכסף

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמה זמן צריכים בתי החולים בשביל להשלים את הגשת הנתונים?     

ד"ר ענבר צוקר: כמו שאמרתי, הם התחייבו לנו בתחילת ספטמבר

אוריאל בוסו: אם הייתי מנהל בית חולים ואני רוצה כסף, ברגע שפורסם – היה לפני כן קצת זמן להיערכות, והם ידעו שהם צריכים לעשות את זה

אוריאל בוסו:  אם אני רוצה כסף, אני מקים צוות ואני מתחיל לתמחר

ארז מלול: בחיים לא ראיתי מישהו שנותנים לו כסף, והוא אומר: תמתין, תמתין

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני לא מאמינה שאין להם - - - הם חיים מזה

ארז מלול: משהו פה מוזר

ד"ר ענבר צוקר: זה היה כרוך בחיבור בין מערכות

אוריאל בוסו: אין בעיה

אוריאל בוסו:  אנחנו נמצאים שנה אחרי, שיגישו

אוריאל בוסו:  לא לחכות שהם יבואו

קטי קטרין שטרית: בתחום הרפואה קיימת המילה מניעה

קטי קטרין שטרית:  גם למשרד הבריאות צריך סוג של מניעה

קטי קטרין שטרית:  את רואה שהם לא עונים – שלחתם? פניתם? ביקשתם?     

ד"ר ענבר צוקר: כן, כן

ד"ר ענבר צוקר:  אנחנו בקשר

קטי קטרין שטרית: יפה מאוד

קטי קטרין שטרית:  תביאי את זה לוועדת הבריאות

קטי קטרין שטרית:  תבקשי מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון, להביא את כל הגורמים, למה לא הגשתם עד עכשיו

קטי קטרין שטרית:  חשבתם על זה? זה נקרא מניעה, למנוע את הקטסטרופה

אוריאל בוסו: יכול להיות שלדיון הבא נביא לפה את כל מנהלי בתי החולים בארץ, את מנהלי המחלקות הפנימיות, ונשאל אותם

קטי קטרין שטרית: נכון, אנחנו נעשה את זה

קטי קטרין שטרית:  נסתכל עליהם ונשאל אותם: למה לא הגשתם? 

קריאה: - - - הם יושבים מולך

פרופ' אבישי אליס: משפט אחרון

פרופ' אבישי אליס:  אשפוז בית הוא לא פתרון קסם למצוקת המחלקות הפנימיות

פרופ' אבישי אליס:  הוא פתרון חשוב, אבל רק כ-10% מהחולים במחלקות הפנימיות יכולים להיות באשפוז בית

ארז מלול: זה פלסטר

קטי קטרין שטרית: זה לא משנה

קטי קטרין שטרית:  כל פתרון הוא טוב

קטי קטרין שטרית:  גם אם אתה מקל על שניים-שלושה אנשים שמגיעים, זה כבר מקל

פרופ' אבישי אליס: אנחנו מאוד נשמח, כמו שאתה רומז, חבר הכנסת בוסו, שיהיה דיון מעקב ודיון המשך

אוריאל בוסו: חד וחלק

אוריאל בוסו:  פרופ' אלון הרשקו, מנהל מחלקה פנימית

צגה מלקו: לפני כן, יש לי שאלה, היושב-ראש

אוריאל בוסו: בבקשה, חברת הכנסת צגה מלקו

קטי קטרין שטרית: שיש לה בן רופא

צגה מלקו: הוא סיים את הלימודים לפני ארבע שנים, ועכשיו הוא בצבא

צגה מלקו:  הוא היה בעתודה, למד באוניברסיטה העברית

ארז מלול: התפוח לא נופל רחוק מהעץ

צגה מלקו: תודה

צגה מלקו:  כשהפרופ' דיבר על קיצור תורנויות, ובמיוחד אם אין תקן, מי נפגע בדרך כלל? הפריפריה

צגה מלקו:  מה התשובה לזה? איך זה יכול להיות? בעוד חודש מתחיל קיצור התורנויות, מה יהיה?     

אוריאל בוסו: תכף נשאל על זה, כי זאת נקודה שעלתה למרות שזאת לא ליבת הדיון

אוריאל בוסו:  קיצור התורנויות מתחיל בפריפריה

נעמה כהן: אני מארגון מרשם

נעמה כהן:  קיצור התורנויות שווה תוספת תקנים למחלקות האלה, כלומר זה סוג של הקלה בעבודה, והורדת העומס

אוריאל בוסו: תכף נגיע לזה

נעמה כהן: גם בשנת 2000, כשקיצרו את התורנויות בפעם האחרונה, היו כל מיני איומים שקיצור התורנויות יקריס את הרפואה, יצטרכו להאריך את ההתמחות, יפגעו בשכר

נעמה כהן:  היו כל מיני איומים, ואף אחד מהם לא מומש לפני עשרים שנה כשקיצרו מ-32 שעות ל-26 שעות

אוריאל בוסו: קודם כול, זה נכון וצריך לקצר

נעמה כהן: קיצור שווה תוספת תקנים

נעמה כהן:  אתם באמת אומרים: אל תוסיפו תקנים לפריפריה? לא להוסיף 200 תקנים לפריפריה ולשאר המדינה?     

אוריאל בוסו: תכף נשמע מה המענה של המשרד בנושא הזה, כדי שזה לא יפגע שוב

אוריאל בוסו:  לצערי, אנחנו צריכים לחזור לנושא הדיון – המחלקות הפנימיות

פרופ' אבישי אליס: הוא בחר במקצוע מעולה

פרופ' אבישי אליס:  כל אחד מאיתנו רופא במשך 35 שנים

פרופ' אבישי אליס:  אנחנו קמים בכל בוקר ואנחנו אוהבים את המקצוע, את דרך החיים הזאת

פרופ' אבישי אליס:  אנחנו אוהבים את החולים, ומעבר לכל התלונות, זה מקצוע יפה ביותר

פרופ' אבישי אליס:  הפנימית היא המקצוע היפה ביותר שיש, אז הוא לא טעה

פרופ' אבישי אליס:  הוא ממש לא טעה

אוריאל בוסו: זה יפה לראות אצלך את האור בעיניים אחרי 30 שנה

אוריאל בוסו:  זה באמת מרשים

אוריאל בוסו:  פרופ' אלון הרשקו, מנהל המחלקה הפנימית בהדסה, תן לנו בריף בראייה שלך

פרופ' אלון הרשקו: תודה רבה

פרופ' אלון הרשקו:  אני רוצה להצטרף לעמיתי פרופ' אבישי אליס, קודם כול לברך אותו על מאבק של שנים עם סבלנות אין קץ לצורך מטרה ראויה ביותר

פרופ' אלון הרשקו:  מעבר לכל הנתונים שעלו, והפתרונות הטובים שעלו, אני רוצה להגיד כמה דברים מנקודת המבט שלי

פרופ' אלון הרשקו:  אני רופא משנת 1995, ובשמונה השנים האחרונות אני מנהל המחלקה הפנימית

פרופ' אלון הרשקו:  היו לי הכבוד והזכות לנהל כמה וכמה מחלקות קורונה, ואני בהחלט מצטרף להערכה שניהול מחלקה פנימית זה ייעוד לחיים

פרופ' אלון הרשקו:  זה נותן טעם לקום בבוקר ולהילחם למען האנשים החולים

ארז מלול: יש לכם על מה

פרופ' אלון הרשקו: תודה רבה

ארז מלול: בזה כולם תמימי דעים ואין פה חולק

ארז מלול:  אתם עושים עבודת קודש

אחמד טיבי: אני הייתי תלמיד של אבא שלו

ארז מלול: אבא שלך חי עדיין?     

פרופ' אלון הרשקו: ייבדל לחיים טובים וארוכים

פרופ' אלון הרשקו:  אגב, אם אתם רוצים, הוא עדיין נותן ייעוצים

פרופ' אלון הרשקו:  בן 87

אוריאל בוסו: עד 120

פרופ' אלון הרשקו: תודה רבה

פרופ' אלון הרשקו:  אני רוצה לתת עוד כמה היבטים

פרופ' אלון הרשקו:  אני חושב שאחת הבעיות שהביאה אותנו למשבר הזה, היא שהדיון על המחלקות הפנימיות הוא כמו הדיון על מערכת הבריאות בהסתכלות בפריזמה כלכלית

פרופ' אלון הרשקו:  אנחנו לא צריכים דיון כלכלי אלא דיון ערכי

פרופ' אלון הרשקו:  אני רוצה להזכיר, שחלק גדול מהחולים שלנו אנחנו לא מרפאים

פרופ' אלון הרשקו:  אנחנו לא יכולים לרפא אותם

פרופ' אלון הרשקו:  אנחנו מלווים אותם בסוף החיים

פרופ' אלון הרשקו:  אחת המשימות החשובות שלנו היא ללוות אדם שהוא כבר קשיש, הוא לא פרודוקטיבי, הוא לא כייפי, אבל הוא בסוף החיים ואנחנו צריכים לשמור על הכבוד שלו

פרופ' אלון הרשקו:  ללוות אותו ואת המשפחה שלו

פרופ' אלון הרשקו:  אני חושב שמכתבי התודה הנרגשים ביותר שהצוות במחלקה שלי קיבל, הם לא מאנשים שהבריאו, אלא מאנשים שליווינו אותם בצורה מכבדת ושומרת על צלם אנוש

פרופ' אלון הרשקו:  לכן, אני חושב שזאת צריכה להיות נקודת המוצא של הדיון, גם אם זה לא כלכלי

פרופ' אלון הרשקו:  אנחנו לא רוצים, חס וחלילה, להשליך אף אחד לעת זקנה

פרופ' אלון הרשקו:  ככה אני רואה את המטרה של ההתכנסות בוועדה החשובה הזאת

פרופ' אלון הרשקו:       אני רוצה לומר משהו לגבי המתמחים

פרופ' אלון הרשקו:  יש המון הקבלה בין מחלקה לבין משפחה

פרופ' אלון הרשקו:  מנהל מחלקה וסגן או מנהלת וסגן זה כמו הורים, והמחלקה היא כמו משפחה

פרופ' אלון הרשקו:  הביקורת שלי על מרשם היא אולי שהם צנועים מדיי

פרופ' אלון הרשקו:  אני חושב שקיצור התורנויות זה דבר ראוי וחשוב, וכמובן צריך להיערך אליו, אבל מי שחושב שאחרי שיקצרו את התורנויות, המתמחים לא יישחקו, טועה

פרופ' אלון הרשקו:  עובדה היא שהתנאים היו יותר קשים כשאני הייתי מתמחה

נעמה כהן: אבל לא הייתה אוכלוסייה כמו שיש היום, אז היה כנראה פחות עומס

פרופ' אלון הרשקו: לא, לא

פרופ' אלון הרשקו:  היה עומס גדול

פרופ' אלון הרשקו:  מעבר לשעות התורנות, יש עומס אדיר במחלקות לטפל באדם קשיש עם משפחה עצבנית, בפרוזדור ובחדר מיון

פרופ' אלון הרשקו:  הרבה פעמים זה מעל לכוחותיו של אותו רופא צעיר, שרק עכשיו סיים את בית הספר לרפואה

פרופ' אלון הרשקו:  אני חושב שקיצור התורנויות צריך להיות מתוך תפיסת עולם הרבה יותר רחבה, של מניעת שחיקה, כי בסופו של דבר, החיילים בחזית הם המתמחים

פרופ' אלון הרשקו:  זאת נקודה מאוד חשובה

פרופ' אלון הרשקו:       נקודה נוספת היא לגבי הפריפריה

פרופ' אלון הרשקו:  לצערי, הרבה פעמים הדיון בפריפריה הוא מין קלישאה – זורקים את המילה, וכולם מהנהנים בראש

ארז מלול: מזדהים

פרופ' אלון הרשקו: כן, מזדהים

פרופ' אלון הרשקו:  אבל זה לא מספיק

פרופ' אלון הרשקו:  בשנה האחרונה הייתה לי חוויה שממש היכתה אותי בשאלה מה זה פריפריה

פרופ' אלון הרשקו:  התבקשתי על ידי משרד הבריאות לחקור את מותה של אושר דרעי, זיכרונה לברכה, שמתה מתגובה אלרגית

פרופ' אלון הרשקו:  התכבדתי בתפקיד הזה בתור יושב-ראש האיגוד לאלרגיה

פרופ' אלון הרשקו:  אגב, זה תת-מקצוע של רפואה פנימית, ואושר, זיכרונה לברכה, מתה בידיים של התורן הפנימי בחדר מיון

פרופ' אלון הרשקו:  אני לא אכביר בפרטים, אבל המסקנה הייתה שהמוות שלה היה נמנע, והסיבה שהחיים שלה נגדעו בגיל כל כך צעיר, היא אך ורק משום שהיא גרה בפריפריה

פרופ' אלון הרשקו:  כמי שחקר, רציתי לדעת מי הרופא שעקב אחרי האלרגיה שלה, וכשחיפשתי מצאתי שבמשך עשר שנים היא לא ראתה רופא אלרגיה

פרופ' אלון הרשקו:  אין רופא אלרגיה לא ברבקה זיו, לא בטבריה, לא בנהריה וגם בקופות החולים יש אולי מרפאה אחת

אוריאל בוסו: גם במרכז, אם תקבע תור למרפאת אלרגיה, זה לשמונה חודשים

ארז מלול: זה עדיין לא עשר שנים

פרופ' אלון הרשקו: כמה שהמצב קשה – היא גרה בחצור הגלילית – אין כלום

פרופ' אלון הרשקו:  אין כלום

פרופ' אלון הרשקו:  הייתה שם טרגדיה של כמה שלבים, והכול פריפריה

פרופ' אלון הרשקו:  מי שיקרא את הדוח יראה איך באדם אחד, בטרגדיה אחת, מודגם כל הכשל של הפריפריה

אוריאל בוסו: תודה רבה, פרופ' הרשקו

אוריאל בוסו:  פרופ' עמיטל, מנהל מחלקה פנימית בשיבא

פרופ' הווארד עמיטל: תודה רבה

פרופ' הווארד עמיטל:  אני רק רוצה להוסיף לדברים הנכונים של עמיתיי הסתכלות נוספת

פרופ' הווארד עמיטל:  בואו לא נסתכל רק על מה שקורה כעת, אלא בואו נסתכל על האופק, על העתיד

פרופ' הווארד עמיטל:  אני אומר לכם בצער, חברים, שזה לא הולך להיות טוב; הולך להיות יותר רע, ואני אסביר מדוע

פרופ' הווארד עמיטל:  דיברנו על שיעורי המעבר של שלב א' בפריפריה לעומת המרכז

פרופ' הווארד עמיטל:  פריפריה זה לא רק גיאוגרפיה, זאת חפיפה של הרבה מאוד מרכיבים

פרופ' הווארד עמיטל:  יש בתי חולים ש-10% מהנבחנים עברו, כלומר זה גוזר כליה על בית החולים

פרופ' הווארד עמיטל:  הוא לא יכול לפתח עתודות של רופאים בכירים, שיהיו מנהלים, שיהיו קרדיולוגים או נפרולוגים שמקיימים את האוכלוסייה

פרופ' הווארד עמיטל:  הדבר הזה, יש לו משמעות מאוד מאוד כבדה, כי זה הופך בית חולים שנכנס למעגל כזה, לפחות נחשק

פרופ' הווארד עמיטל:  אנשים, חבר'ה צעירים, לא רוצים להגיע

פרופ' הווארד עמיטל:  בוגרי הארץ – נשים את הדברים על השולחן – לא ירצו להגיע

פרופ' הווארד עמיטל:  יש בתי חולים שפותחים מכרזים למנהלי מחלקות פנימיות, ואף אחד לא ניגש

פרופ' הווארד עמיטל:  גם במרכז

פרופ' הווארד עמיטל:       אני רוצה לומר לכם שיש לי סגן, בחור מאוד מוכשר

פרופ' הווארד עמיטל:  חבר הכנסת טיבי בירך אותו, כי הוא הפרופסור הצעיר ביותר בארץ

פרופ' הווארד עמיטל:  אתמול הוא סירב לפנייה החמישית לנהל מחלקה

אחמד טיבי: במי מדובר?     

פרופ' הווארד עמיטל: בעבדאללה ותד

אחמד טיבי: נכון

אחמד טיבי:  בחור מבריק

פרופ' הווארד עמיטל: נכון

פרופ' הווארד עמיטל:  בחור מוכשר ביותר, והוא הסגן שלי

פרופ' הווארד עמיטל:  הוא גדל אצלנו במחלקה

פרופ' הווארד עמיטל:  הוא סירב לפנייה החמישית לנהל מחלקה פנימית

פרופ' הווארד עמיטל:  מה אומרים החבר'ה הצעירים? תראו איך המערכת הזאת נראית, תראו את המצוקה, אנחנו לא מתגייסים לדבר הזה

ארז מלול: מה אתה מציע?     

פרופ' הווארד עמיטל: יש לנו הרבה מאוד הצעות כאיגוד לרפואה פנימית

פרופ' הווארד עמיטל:  הדבר הזה צריך להיפתר עם הרבה מאוד מרכיבים, כולל הסכמי השכר העתידיים

פרופ' הווארד עמיטל:  הבעיה היא לאומית, ולא תהיינה מחלקות פנימיות בפריפריה

פרופ' הווארד עמיטל:  כמו שאמר אבישי, ב-2 בספטמבר, כשיישארו מנהל מחלקה ושני רופאים לעשות ביקור, עם כל המלל – בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון – בפועל, העסק לא יעבוד

פרופ' הווארד עמיטל:  לכן, אני שם את הדברים על השולחן

פרופ' הווארד עמיטל:  הבעיה היא כאן, והיא הולכת ומחמירה עם הזמן

פרופ' הווארד עמיטל:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  ד"ר נפתלי גרוס, מתמחה ברפואה פנימית

ד"ר נפתלי גרוס: בוקר טוב לכולם, ותודה רבה ליושב-ראש ועדת הבריאות על כינוס הדיון החשוב הזה

ארז מלול: בפגרה

ארז מלול:  תדגיש, בפגרה

ד"ר נפתלי גרוס: בפגרה

ד"ר נפתלי גרוס:  זה באמת מאוד מחזק ונותן לנו כוחות לחזור לבית החולים בראש מורם, בידיעה שיש מישהו שדואג למעלה ואכפתי מהמחלקות הפנימיות

ד"ר נפתלי גרוס:      דיברו פה הרבה מאוד על מספרים, על ועדת טור כספא, ואני לא אכנס למספרים

ד"ר נפתלי גרוס:  רבים וטובים ממני דיברו והסבירו את המצוקה הנוראית שאנחנו נמצאים בה

ד"ר נפתלי גרוס:  כמתמחה שבא מהשטח מבית החולים שערי צדק, אחד מבתי החולים העמוסים ביותר בישראל היום – אתמול בדיוק התפרסם דוח של משרד הבריאות שחדר המיון של שערי צדק יחד עם חדרי מיון נוספים, הם מחדרי המיון העמוסים ביותר

ד"ר נפתלי גרוס:  הדבר הזה נובע מכך שבמחלקה הפנימית אין כבר מקום לקלוט חולים מהמיון, והחולים נשארים שעות רבות במיון, עם תנאים לא תנאים

ד"ר נפתלי גרוס:  על זה אנחנו זועקים

ד"ר נפתלי גרוס:       החוויה שלנו כמתמחים במחלקות נפגעת מאוד מחוסר התקינה ומהמצוקה

ד"ר נפתלי גרוס:  אני פותח את הבוקר בין השעות שש לשבע, עוזב את הבית לפני שהילדים מתעוררים

ד"ר נפתלי גרוס:  ישיבות הבוקר שלנו במחלקה הן, לצערי, קצרות ומתומצתות, למרות שזאת מחלקה פנימית ואמורות להיות ישיבות בוקר ארוכות, עמוקות ולהתעמק בחולים השונים

ד"ר נפתלי גרוס:  שלא לדבר על כך שאנחנו בכלל לא מקבלים ימי השתלמות, לא ימי הכשרה, ולא יכולים להשתתף בכנסים כחלק מההתמחות

ד"ר נפתלי גרוס:  זה לא כי אין לנו רצון, ולא כי אין רצון מצד מנהלי המחלקות, אלא פשוט אין יכולת בגלל העומס במחלקה הפנימית

ד"ר נפתלי גרוס:  אין לנו צוות, ואנחנו צריכים צוות מינימלי במחלקה בכל יום, כדי לתת טיפול מיטבי בחולים

ד"ר נפתלי גרוס:  הדבר הזה פוגע אנושות ביכולת להכשיר את הדור הבא של הרופאים הפנימיים בישראל

ד"ר נפתלי גרוס:       החולים במחלקות שלנו הם לא חולים עם אפנדיציט או עם כיס מרה מודלק

ד"ר נפתלי גרוס:  אלה חולים עם אי-ספיקה רב-מערכתית, אי-ספיקת כליות, אי-ספיקת לב, אי-ספיקה נשימתית

ד"ר נפתלי גרוס:  אלה חולים שדורשים ניטור, והם חולים מאוד מאוד מורכבים

ד"ר נפתלי גרוס:  אלה הסבא והסבתא, או האבא והאימא, וראינו שהגיל יורד עם השנים

ד"ר נפתלי גרוס:  מדובר בחולים במחלות כרוניות מורכבות, סוכרת עם שלל סיבוכיה

ד"ר נפתלי גרוס:  בוועדת טור כספא המליצו על יחס רופאים-מטופלים של 16 ל-38, נכון לאתמול בשערי צדק לא היינו ביחס של 16 ל-38, אלא ביחס של 8 רופאים ל-45 מטופלים

ד"ר נפתלי גרוס:  זה בחודשי הקיץ

ד"ר נפתלי גרוס:  בואו נחכה לראות איך אנחנו צולחים את החורף

ד"ר נפתלי גרוס:       דיברתם על המערכת האמבולטורית בקהילה, ועל כך שאם הייתה עובדת בצורה טובה, הרבה חולים לא היו באים מראש לבתי החולים, והיו מורידים מאיתנו עומס

ד"ר נפתלי גרוס:  צריך לפתור את הבעיה הזאת

ד"ר נפתלי גרוס:  יש גם בעיה של פתרונות סוציאליים – הרבה מאוד מהחולים מגיעים לאשפוז, ולא מסוגלים לחזור הביתה בגלל שהחולי הוריד אותם

ד"ר נפתלי גרוס:  אין להם כבר את היכולות הסוציאליות לחזור הביתה

ד"ר נפתלי גרוס:  הם נתקעים אצלנו במחלקה, מעמיסים על המחלקות, ולא מאפשרים את העלייה של החולים מהמיון והניהול התקין של המחלקה

ד"ר נפתלי גרוס:  בראש ובראשונה, העומס והמצוקה הם בגלל מחסור בתקנים לרופאים בכירים, לרופאים מתמחים, יחס גדול בין רופאים לכמות מטופלים

ד"ר נפתלי גרוס:  ואם חשבתם שבשעה ארבע היום שלי נגמר, אז לא – בשעה ארבע היום שלי רק מתחיל, כי שש-שבע פעמים בחודש אני ממשיך להילחם על חיי המטופלים עד הבוקר הבא

ד"ר נפתלי גרוס:  רק שהפעם, בשעה ארבע אחרי הצוהריים אני נשאר לבד במחלקה

ד"ר נפתלי גרוס:  אני, רופא סטז'ר ועוד קומץ אחיות, ועכשיו אנחנו נאלצים להתמודד לבד עד שעות הבוקר עם מחלקה של 47-45 מטופלים, חולים קשים

ד"ר נפתלי גרוס:  לחלופין, אני יורד לעשות תורנות בחדר מיון, שקורס ועמוס

ד"ר נפתלי גרוס:       אני נלחם 26 שעות מתישות של מלחמה על חיי מטופלים

ד"ר נפתלי גרוס:  הרבה פעמים אני מרגיש בתורנויות האלה כאילו אני מנסה לכבות שריפות עד הבוקר

ד"ר נפתלי גרוס:  יש בקרים שבהם אני מוצא את עצמי חסר מילים מול תופת של ממש, בתנאי אי-ספיקה קיצוניים של המערכת

ד"ר נפתלי גרוס:  זה מרגיש כאילו מישהו שם למעלה זרק אותנו למים העמוקים ואמר: תתמודד, יהיה בסדר עד הבוקר

ד"ר נפתלי גרוס:  אז זהו, שזה לא בסדר

ד"ר נפתלי גרוס:  ואם בעילת הסבירות עסקינן, איך זה סביר שרופאים מתמחים צריכים לעבוד 26 שעות רצוף? באיזה עולם זה סביר שאדם באשר הוא צריך לעבוד מספר שעות כזה, ומצופה ממנו להיות אחראי על חיי אדם, בתוך ערפול חושים ותשישות שכזאת? נהג אוטובוס? טייס? עובד תחזוקה כזה או אחר? איך זה סביר שרופא עובד בתנאים כאלה?      למרות הזעקות של ארגון המתמחים, של ארגון מרשם, לא בשבילנו אלא בראש ובראשונה בשביל החולים – בשביל אבא ואימא, בשביל סבא וסבתא ששוכבים בבתי החולים – הממשלה נכנעה ונחתם היתר ההעסקה שלנו

ד"ר נפתלי גרוס:  הממשלה נכנעה להסתדרות הרפואית, שחלק מנציגיה יושבים פה בדיון, והחליטה לקצר את התורנויות ל-21 שעות במקום ל-18 שעות, ולגרוס את תוכנית החומש גם להרחבת מתווה הקיצור

ד"ר נפתלי גרוס:  השאירו את התוכנית הזאת רק לבתי חולים בפריפריה

אוריאל בוסו: חזרנו לנושא של המלחמות הפנימיות

אוריאל בוסו:  אני שמח על דבר אחד, שגם אתה הסכמת על כך שצריך לצמצם את עילת הסבירות

אוריאל בוסו:  יש לנו הסכמה אחת

ד"ר נפתלי גרוס: צריך לדבר על הסבירות האמיתית, ועל הדברים האמיתיים שגורמים לזה

אוריאל בוסו: תודה רבה על הדברים החשובים

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת וליד אלהואשלה, בבקשה

וליד אל-הואשלה: שלום לכולם, אני מודה ליושב-ראש ולקבוצת חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה

וליד אל-הואשלה:  אין ספק, זה נושא מטריד בכל הארץ, וכחבר כנסת שמגיע מהנגב אני רוצה להתייחס לבית החולים היחיד, בית חולים סורוקה

וליד אל-הואשלה:  יש בו מחסור גדול מבחינת תקנים, וגם מבחינת מיטות

וליד אל-הואשלה:  הוא משרת את כל האזרחים מקריית גת ועד אילת

וליד אל-הואשלה:  אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות מה המוכנות לטפל בנושא הזה, ואיך רוצים לסייע לבית החולים סורוקה על מנת שנהיה מוכנים גם ב-1 בספטמבר, מבחינת מוכנות בתי החולים

וליד אל-הואשלה:  יש במרכז חלופות, אבל בדרום אין חלופות

וליד אל-הואשלה:  גם בפריפריה אין חלופות, ולכן, חשוב לשים דגש על בתי חולים שנמצאים בפריפריה

וליד אל-הואשלה:  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אפרופו, אחת הסיבות לכך שאנחנו מקיימים את הדיון ביום הראשון של הפגרה, היא, להבדיל, הכן רכבך לחורף

אוריאל בוסו:  כשאנחנו מקבלים את הנתונים בימי הקיץ, אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו נערכים לימי החורף הקשים

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, קיימנו דיון בנושא של חיסון השפעת לגיל השלישי, ומשרד הבריאות התחייב להגיש תוך עשרה ימים תשובה לגבי הוועדה המייעצת

קטי קטרין שטרית:  אנחנו לא עוקבים אחרי ההחלטות

אוריאל בוסו: אנחנו כן עוקבים

קטי קטרין שטרית: היינו צריכים לקבל תשובה, כי אנחנו בעצם מגיעים כבר לחורף

אוריאל בוסו: נכון

אוריאל בוסו:  אני אבדוק את זה, ואתם תקבלו

ארז מלול: ואנחנו גם בגיל השלישי

פרופ' אבישי אליס: חבר הכנסת שאל מה מצב התקנים בסורוקה

פרופ' אבישי אליס:  במחלקה פנימית ממוצעת בסורוקה יש 8 מתמחים, במקום שיהיו 12

אוריאל בוסו: אתה יודע אם סורוקה הגיש את הדוח שלו למשרד הבריאות?     

פרופ' אבישי אליס: יושבים כאן חברים שלי משירותי בריאות כללית, ושירותי בריאות כללית מגישים

אוריאל בוסו: הוא אמור להיות מתומרץ, הוא גם פריפריה וגם הכול

אוריאל בוסו:  הוא צריך להגיש דוח

ד"ר אילן זלינגר: אני מנהל המחלקה לתכנון ופיתוח רפואי בחטיבת בתי החולים בהנהלת שירותי בריאות כללית

ד"ר אילן זלינגר:  קודם כול, כמה מילים לגבי ההיערכות שלנו

ד"ר אילן זלינגר:  צדק חבר הכנסת מלול ומי שאמר פה קודם, שכאשר מציעים לך סכום – אנחנו אמורים לקבל שליש או יותר מ-90 מיליון השקלים האלה

ד"ר אילן זלינגר:  כמובן שאנחנו פועלים במהירות וגם ביעילות, לדעתי, כדי לקבל את הכסף

ד"ר אילן זלינגר:  מייד לאחר פרסום המודל שהתפרסם בסוף השנה שעברה, יושבת אצלנו ועדה שגם פרופ' אליס חבר בה, ואנחנו נערכים כדי לאסוף את כל הנתונים

ד"ר אילן זלינגר:  הנתונים מורכבים, ולא מדובר בנתונים שאפשר לשלוף בלחיצת כפתור ממערכות המידע, אלא צריך לעשות כל מיני חישובים ולתקף אותם

ד"ר אילן זלינגר:  אנחנו נמצאים כבר בשלב האחרון של תיקוף הנתונים, ומוכנים להגשה שלהם בספטמבר

ד"ר אילן זלינגר:  אנחנו עובדים יד ביד עם משרד הבריאות, ואין בכוונתנו לוותר על אף אגורה שמגיעה לנו מהכסף הזה

ד"ר אילן זלינגר:       המטרה של אגף הרפואה, שאני אחד המנהלים בו, היא שכל הכסף ילך לטובת המחלקות הפנימיות

ד"ר אילן זלינגר:  אני יכול לתת כמה דוגמאות, דברים שאנחנו רוצים לעשות עם הכסף הזה

ד"ר אילן זלינגר:  חוץ משמירת התקנים שניתנו בתקופת הקורונה, והזכירה חברת הכנסת שטרית – על פי הנחיית משרד הבריאות אנחנו משאירים אותם במחלקות הפנימיות

ד"ר אילן זלינגר:  הדבר שאנחנו עובדים עליו עכשיו במרץ – הבוקר הייתה ישיבה בנושא הזה – הוא לתקנן את יחידות הטיפול המוגבר בתוך המחלקות הפנימיות

ד"ר אילן זלינגר:  בישראל, בניגוד להרבה מדינות מערביות, יש חולים מונשמים במחלקות הפנימיות, בניגוד לטיפול בחולים מונשמים בעולם, שם מקובל שהם ביחידות טיפול נמרץ

ד"ר אילן זלינגר:  אצלנו מחזיקים חולים קשישים במחלקות הפנימיות, ויש מחלקות שיש בהן ארבע ואפילו שש מיטות של חולים מונשמים, מתוך הארבעים האלה

ארז מלול: אולי שווה לעשות בדיקה לשינוי המדיניות?     

ד"ר אילן זלינגר: זה מה שאנחנו עושים עכשיו

ד"ר אילן זלינגר:  אנחנו רוצים לשנות את המדיניות, לתקנן אחיות שיהיו מוכשרות ומוסמכות לטפל בחולים האלה, ולסייע למחלקות ככל הניתן כדי לטפל בחולים האלה, שמאוד קשה לטפל בהם בתקנון הקיים במחלקות הפנימיות

ד"ר אילן זלינגר:  אנחנו עובדים גם על תיקון כל מיני פערים שקיימים בבתי חולים כאלה ואחרים, מבחינת הדרישות של ועדת טור כספא

ד"ר אילן זלינגר:  גם זה לא פשוט

ד"ר אילן זלינגר:  קל לכתוב ואולי גם קל לתת כסף, אבל לא תמיד יש כוח אדם לגייס כדי להביא עובדים במקצועות הבריאות, שגם הם חסרים, וגם להם יש בעיות שכר, רופאים וכן הלאה

ד"ר אילן זלינגר:  אנחנו בהחלט פועלים בנושא הזה

ד"ר אילן זלינגר:       מילה אחרונה לגבי השאלה של חבר הכנסת אלהואשלה, לגבי נושא תקנון הפריפריה

ד"ר אילן זלינגר:  כפי שידוע לכם, רוב המבוטחים שלנו הם בפריפריה, ואנחנו פועלים לעזור לבית חולים סורוקה

ד"ר אילן זלינגר:  נכון שפריפריה קשה יותר לגייס מתמחים מאשר במרכז תל אביב, במיוחד מתמחים במקצוע קשה כמו בפנימית

ד"ר אילן זלינגר:  אנחנו מסייעים להם ככל שאנחנו יכולים, גם במתן תקנון עודף וגם בפעולות אחרות

ד"ר אילן זלינגר:  אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להחזיק את בית החולים הזה, שהוא באמת תפארת

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  כמובן, נבקש לעקוב

ארז מלול: רבותיי, אני חייב להדגיש שאתם עושים עבודת קודש, גם מהצד של בתי החולים וגם מהצד הזה, אבל אסור שיימשך המצב הזה

ארז מלול:  איך אמרו כל חברי הכנסת מהאופוזיציה בעילת הסבירות, לא אחמד? נפלתם על הדור הלא נכון

ארז מלול:  תדעו שנפלתם על חברי הכנסת הלא נכונים

ארז מלול:  אתם לא מכירים את יושב-ראש הוועדה – אנחנו לא נרפה

ארז מלול:  זה לא דיון לפרוטוקול וגמרנו

ארז מלול:  אני מבטיח לכם, והינה, אחמד לצידי, יד ביד אנחנו לא נרפה בעניין

אוריאל בוסו: יובל וייס, מנהל אשפוז בית, קופת חולים מאוחדת, בבקשה

ד"ר יובל ויס: שלום, אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור

ד"ר יובל ויס:  אני מנהל אשפוזי בית בקופת חולים מאוחדת ובעוונותיי, אני גם מזכיר האיגוד למינהל רפואי בהסתדרות הרפואית

ד"ר יובל ויס:  קודם כול, ידידי חבר הכנסת טיבי, כמות המיטות היא 1

ד"ר יובל ויס: 7 ולא 2

ד"ר יובל ויס: 2 באשפוז הכללי

ד"ר יובל ויס:  הרבה יותר חמור, ואלה נתוני משרד הבריאות, כמובן

אחמד טיבי: אני הסתמכתי על נתונים של ההסתדרות הרפואית

ארז מלול: אחמד, מטבעו, אוהב להיות אופטימי

ד"ר יובל ויס: אנחנו רואים שלבנות מחלקות ובתי חולים זה עניין מורכב ומסובך

ד"ר יובל ויס:  אני רוצה להזכיר, שבניית בית החולים באשדוד מיום החלטת הממשלה ועד שנגזר הסרט, ארכה 14 שנים ומיליארד שקלים

ד"ר יובל ויס:  בית החולים כבר לא מספיק לתושבי אשדוד, כפי שנאמר

ד"ר יובל ויס:  לכן, אחד הפתרונות – הוא לא הפתרון העיקרי – הוא אשפוז בבית

ד"ר יובל ויס:  אנחנו, כמו כל הקופות האחרות, פועלים בנושא הזה

ד"ר יובל ויס:  הקורונה בהחלט נתנה לנו תמריץ והכריחה אותנו להיכנס באופן הרבה יותר משמעותי בנושא הזה

ד"ר יובל ויס:  בניגוד למה שאמר פרופ' אליס, אנחנו חושבים שאפשר לאשפז בבית כ-20% עד 25% מהמאושפזים היום במחלקות הפנימיות

ד"ר יובל ויס:  כמובן, צריך לזה את האמצעים הנדרשים

ד"ר יובל ויס:  נאמר כאן נכון על ידי נציגת משרד הבריאות, שיש מענקי ייצוב, אבל הם לא מספיקים

ד"ר יובל ויס:       אני רוצה שתבינו, שכדי שנעשה אשפוז פנימית בבית, רופא פנימאי צריך לעבור מבית לבית

ד"ר יובל ויס:  ביום טוב הוא יצליח לעבור אצל שישה עד שבעה מטופלים

ד"ר יובל ויס:  עד שהוא מגיע, מחנה, מדבר, בודק, רושם ויוצא, זה שעה פר מטופל

ד"ר יובל ויס:  צריך לדעת שזה פתרון יקר, והוא פתרון לא פשוט בכלל

ד"ר יובל ויס:  בנוסף, כמו שנאמר כאן, לא כל חולה מתאים, ולא כל משפחה מתאימה

ד"ר יובל ויס:  אנחנו מבקשים שיהיה בבית המטפל העיקרי ליד אותו אדם, כדי שאם חס וחלילה קורה משהו, הוא יוכל להזעיק אותנו

ד"ר יובל ויס:  זה צריך להיות בית עם גישה וכולי, ואני לא אכנס לכל הדברים

ד"ר יובל ויס:  גם מבחינת המחלה לא כולם מתאימים, וגם מבחינת התנאים בבית לא כולם מתאימים

ד"ר יובל ויס:       אני שואל שאלה אחרת, שלא נשאלה כאן – אומנם היא לא בדיוק הנושא – מי יעבוד? אנחנו בפתחה של רפורמת יציב, והרבה מאוד רופאים שעד היום נקלטו במערכת, לא ייקלטו

ד"ר יובל ויס:  בבתי החולים בפריפריה, ולא אציין שמות, לפי נתוני משרד הבריאות, שני שלישים מהמתמחים הם בוגרי ארצות שלא יקבלו רישיון לעסוק ברפואה בישראל בעוד שנתיים; בוגרי ישראל, אמרו ידידיי, הולכים לבתי החולים במרכז

קטי קטרין שטרית: למה? למה?     

נעמה כהן: כי התנאים שם לא טובים לעבודה

נעמה כהן:  הם עושים מעל עשר תורנויות בחודש

קטי קטרין שטרית: נעמה, אני מבקשת שהם ישיבו

קטי קטרין שטרית:  עם כל הכבוד, הזמזומים האלה - - -     

נעמה כהן: הם לא יגידו לך שהתנאים שם לא טובים

ד"ר יובל ויס: בבית חולים ברזילי, על פי נתוני משרד הבריאות, 67% מהמתמחים הם בוגרי חו"ל בלתי מאושר

ד"ר יובל ויס:  הם לא יהיו בעוד שנתיים

ד"ר יובל ויס:  לא יהיו שמונה רופאים

קטי קטרין שטרית: למה הם מתמחים שם?     

ד"ר יובל ויס: כי הם לא התקבלו באיכילוב ובבילינסון, אז הם הולכים לאשקלון ולנהרייה

ד"ר יובל ויס:  בואו, לא ניתמם, לא ניתמם

ד"ר יובל ויס:  כמות הרופאים באזור תל אביב היא פי שתיים מאשר בפריפריה

ד"ר יובל ויס:       לגבי המחסור ברופאים, אני אומר כאן לידידיי ממשרד הבריאות, הייתה ועדת גמזו, שמונתה על ידי משרד הבריאות

ד"ר יובל ויס:  היא הגישה מסקנות לפני קרוב לשנתיים, ולא נעשה דבר בנושא הזה

ד"ר יובל ויס:  או כמעט לא נעשה

ד"ר יובל ויס:  עכשיו הקימו ועדה נוספת בנושא מחסור ברופאים, וברסי אומר: הפעם זאת ועדה אחרת

ד"ר יובל ויס:  אני מתפלא שזאת ועדה אחרת

אלכסיי בלינסקי: אני מנהל תחום בכיר תכנון כוח אדם, משרד הבריאות

אלכסיי בלינסקי:  הגדלנו מ-790 ל-1,100 רופאים כבר השנה, ובשנה הבאה 1,200

ד"ר יובל ויס: רק שהכשרת רופא היא עשר שנים לפחות

ד"ר יובל ויס:  נזכור את זה

ד"ר רמי שגיא: אני ראש אגף שירותי רפואה בחטיבת מרכזים רפואיים ממשלתיים, משרד הבריאות

ד"ר רמי שגיא:  אני אגיד קודם כול תודה רבה על הדיון, דיון מאוד חשוב

ד"ר רמי שגיא:  החשיבות של הפנימיות נאמרה פה על ידי כולם, ואני לא אחזור עליה

ד"ר רמי שגיא:  אני אגיד לגבי מודל התמרוץ שדובר עליו פה, שגם אנחנו בחטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים למדנו אותו, פיתחנו את מה שצריך

ד"ר רמי שגיא:  לא את כל הנתונים אפשר בקלות לשגר

ד"ר רמי שגיא:  חלק בתי החולים משגרים ישירות, וחלק פיתחנו

ד"ר רמי שגיא:  למשל, הנושא של הייעוצים במקצועות הבריאות

ד"ר רמי שגיא:  בשנה הבאה זה ילך הרבה יותר חלק, והנתונים ידווחו למשרד, כמו שנאמר פה, בתקופה הקרובה

ד"ר רמי שגיא:       אני רק אגיד שלגבי מודל התמרוץ, כמה שנעשה כולנו, וכולם עושים ומפתחים, הכסף שיגיע לכל בית חולים, גם אם הוא יהיה מצוין, הוא יהיה מספר מיליונים בודדים

ד"ר רמי שגיא:  כלומר, אפשר לעשות דברים, אבל זה יהיה מוגבל

ד"ר רמי שגיא:  בינוי – דובר פה הרבה על נושא בינוי, שיפור הסטנדרט

ד"ר רמי שגיא:  יש לי פה תוכניות, כולל תעדוף הפריפריה ב-600 מיליון שקלים בבתי החולים שלנו, איך משפרים את הסטנדרט וצריך לשפר

ד"ר רמי שגיא:  כבוד היושב-ראש, ביקרת בנהרייה וראית את המרצפות השחורות

ד"ר רמי שגיא:  זאת דוגמה קטנה, וזה קיים בהרבה מקומות

ד"ר רמי שגיא:  קיבלנו השנה 35 מיליון שקלים עבור נהרייה

ד"ר רמי שגיא:  שתי מחלקות משופצות, שתיים נוספות וכבוד השר מבקר היום בצפון

ד"ר רמי שגיא:  אני מניח שגם ממנו יבקשו לעזור בהיבט הזה

ד"ר רמי שגיא:  בינוי זה דבר שהוא בהחלט נדרש ויכול לסייע

ד"ר רמי שגיא:       לגבי מודל קיצור התורנויות

אוריאל בוסו: זה מה שרציתי לדעת

אוריאל בוסו:  מה אתם יכולים להגיד לנו בפועל על הפריפריה? איך ההיערכות שלכם?     

ד"ר רמי שגיא: המודל אמור להיכנס בתחילת ספטמבר

ד"ר רמי שגיא:  התקנים ניתנו, בתי החולים מגייסים

ד"ר רמי שגיא:  יש בתי חולים שמגייסים בצורה יותר טובה, יש בתי חולים שמגייסים בצורה פחות טובה

ד"ר רמי שגיא:  אנחנו על זה

אוריאל בוסו: כמה תקנים ניתנו?     

אלכסיי בלינסקי: לפנימיות ניתנו כ-90 תקנים לפריפריה

ד"ר רמי שגיא: קיצור התורנויות מתחיל בפריפריה, ויש חלוקה מסודרת

ד"ר רמי שגיא:  התקנים ניתנו, רק לוקח זמן לגייס, כמובן

פרופ' אבישי אליס: רק שהם לא הגיעו, הם לא הגיעו

פרופ' אבישי אליס:  רבותיי, נתתם 90 תקנים, ונניח שיש 30 מחלקות בפריפריה, זה שלושה תקנים לכל מחלקה

פרופ' אבישי אליס:  זה לא הגיע

פרופ' אבישי אליס:  זה לא הגיע

פרופ' אבישי אליס:  זה הלך לטייל באיזשהו מקום

תמר צין: התקנים ניתנו כבר בתקציב המדינה שעבר

תמר צין:  אם הם התגלגלו בתוך בתי החולים - - -     

צגה מלקו: בספטמבר יהיו תקנים?     

תמר צין: התקנים ניתנו לפני, כדי שהם יוכלו לגייס לפני ספטמבר, כשזה נכנס לתוקף

צגה מלקו: ספטמבר זה בעוד חודש

קריאה: נכון

קריאה:  ניתנו לפני כחצי שנה, לדעתי

ד"ר רמי שגיא: משפט אחרון לגבי נושא התקנים

ד"ר רמי שגיא:  קודם כול, התקנים שניתנו בשעתו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות מוכוונים בתקופת הקורונה, ניתנו, הגיעו, אוישו ועזרו מאוד מאוד

ד"ר רמי שגיא:  העניין הוא שבתי החולים נדרשים להיות יציבים, ולפי סעיף 9 בחוק הקאפ הם חייבים להיות יציבים, אחרת מוטלים עליהם סנקציות

ד"ר רמי שגיא:  מודל התקצוב של הפנימיות נכון להיום, הוא בעצם מודל גלובלי והוא לא מביא הכנסות

ד"ר רמי שגיא:  תוסיפו את זה שיום אשפוז לא מספק את המענה לכל אותם תקנים, ולכן, מנהלי בתי החולים נמצאים בסיטואציה שבה הם צריכים לראות איך הם נשארים יציבים

ד"ר רמי שגיא:  לכן, הם בין הפטיש לסדן – איך להיות יציבים מצד אחד, ולשמור על התקנים בפנימיות מצד שני

ד"ר רמי שגיא:  לכן, יש פה איזושהי מורכבות שגם בה צריך לטפל

ד"ר רמי שגיא:  תודה רבה

אלכסיי בלינסקי: אני אשמח להתייחס במשפט אחד

אלכסיי בלינסקי:  קודם כול, תקנים לא שווים רופאים

אלכסיי בלינסקי:  זאת אחת המיסקונספציות הכי גדולות

אלכסיי בלינסקי:  היה פה דיון כזה גם על מחסור ברדיולוגים, מחסור בנוירולוגים, מחסור במרדימים, מחסור בפסיכיאטרים ומחסור ברופאים גריאטריים

אלכסיי בלינסקי:  כל מקצוע חושב שהוא במחסור, ואם רק נוסיף תקנים, הבעיה תיפתר

אלכסיי בלינסקי:  כל עוד אין ראייה מתכללת שמחברת בין כמות בוגרי הרפואה שהמדינה מייצרת, לבין מקומות ההתמחות – המקומות האלה צריכים להיות צבועים – ויש match בין שני הצדדים, זה רק משיכת שמיכה ממקום למקום

אלכסיי בלינסקי:  בכל פעם ימשכו את זה ממקצוע אחד למקצוע אחר

אלכסיי בלינסקי:       אני מסכים לגמרי שפנימיות זה מקצוע מאוד מאוד חשוב, מקצוע מרכזי

אלכסיי בלינסקי:  צריך להסתכל על זה ברמה יותר מתכללת, ונדרש תכנון לאומי של כל ההתמחויות

אלכסיי בלינסקי:  זה מה שאנחנו במשרד מנסים לקדם, וכחלק מהתכנון אנחנו רוצים שתהיה צביעה של מקומות ההתמחות, כמו שמציע פרופ' אליס

אלכסיי בלינסקי:  מקומות ההתמחות הם מקומות הכשרה, והיום אין צביעה כזאת

אלכסיי בלינסקי:  אין אפילו מסגרת חוקית שבה אנחנו יכולים להגיד שהכסף הזה הוא רק לפנימית, ואך ורק למחלקה פנימית א' בבית חולים מסוים

אלכסיי בלינסקי:  זה לא עובד בצורה כזאת – הכסף מועבר וזה נשאר לשיקול דעתו של מנהל בית החולים

נעמה כהן: אין לכם פיקוח? זה כסף - - -     

אוריאל בוסו: פה התקלה, פה התקלה

קטי קטרין שטרית: זה לא ייאמן, זה לא ייאמן

אוריאל בוסו: אני מצפה שמשרד הבריאות וחטיבת בתי החולים יידעו לעקוב

קטי קטרין שטרית: אני שמה לב שהוויכוחים הם בין המחלקות לבין האיגוד

קטי קטרין שטרית:  אתם לא מדברים?     

אוריאל בוסו: לא, לא ויכוחים

אוריאל בוסו:  נתונים

קטי קטרין שטרית: אתם לא מדברים ביניכם? אתם יכולים להיות באותו בית חולים

קטי קטרין שטרית:  אתם צריכים אותנו בפגרה, כדי שנחבר ביניכם ותדברו?     

פרופ' אבישי אליס: חברת הכנסת שטרית, כשמודל התמרוץ יצא לדרך וחילקו 90 מיליון שקל, אנחנו ביקשנו, אנחנו התרענו

פרופ' אבישי אליס:  ישב כאן פרופ' גבי בן נון, והתריע שהכסף צריך להיות צבוע למחלקות הפנימיות

פרופ' אבישי אליס:  ועדת הבריאות של הכנסת לא הסכימה, ורצתה שהחלוקה תהיה בשיטה כפי שמתוארת כאן

קטי קטרין שטרית: אולי כאן הבעיה

אוריאל בוסו: במשרד החינוך, כשיש תוספת ותמריץ ותוספת, הם צבועים

קטי קטרין שטרית: הכסף צבוע ורק אם אין בו שימוש, הוא חוזר

אוריאל בוסו: אגב, זאת לא הנקודה היחידה שבה אנחנו מגלים בדיונים, שמבחינת משרד הבריאות צריך - - -     

קטי קטרין שטרית: אוריאל, זאת הבעיה

קטי קטרין שטרית:  זה צריך להיות צבוע

אוריאל בוסו: בסדר, אנחנו לומדים

אוריאל בוסו:       אנחנו צריכים לסיים, וברשותכם, חברי הכנסת, אני אקרא סיכום

אוריאל בוסו:  מישהו רוצה לומר משפט לפני שאני מסכם?     

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המדינה מצמצמת את ההוצאה הלאומית לבריאות, וזה יעלה לנו הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים להשקיע בפיתוח מערכת הבריאות, בחיזוק מערכת הבריאות, בתוספת תקנים, בתוספת שעות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו חייבים לצאת עם תוכנית ממשית, שהיא ריאלית ופרקטית, ולא רק הצהרות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  משרד הבריאות, הציפייה מכם שתעשו פיקוח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם הכסף מועבר, תעשו פיקוח; אם זה מיושם, תגישו לנו דוחות מה מיושם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  לא לשים את זה בצד

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אם חברי הכנסת לא היו יוזמים את הדיון היום, יכול להיות שזה היה נשאר באותו מקום היכן שזה היה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

אחמד טיבי: נושא שהודגש כאן ואני לא התייחסתי אליו, אבל חשוב שהוא יודגש, הוא נושא המתמחים והתורנויות

אחמד טיבי:  זה קשור קשר ישיר למצוקה, לעבודה הקשה

אחמד טיבי:  אני שב ואומר, שיש דברים שלא מומשו על ידי משרד הבריאות כלפי המחלקות

אחמד טיבי:  הוצאת התקנים שניתנו והחזרתם או אי-מימושם, זה אסון

אחמד טיבי:  זה מקשה עוד יותר על המצב

אחמד טיבי:  צריך להגדיל את התקנים ולא לקחת אותם או להשאיר אותם היכן שהם נמצאים

אחמד טיבי:  אני לא יודע איפה הם נמצאים עכשיו

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת קטי

קטי קטרין שטרית: היועצת שלי רשמה לי מספר סטטיסטיקות, וככל שאני מסתכלת עליהן, אני עוד יותר מודאגת מכפי שנכנסתי לדיון הזה

קטי קטרין שטרית:  אני באה מתחום החינוך, ובחינוך יש פיקוח

קטי קטרין שטרית:  אני לא רואה פה פיקוח על מה שקורה במערכת הבריאות, וזה מתחיל ממשרד הבריאות

קטי קטרין שטרית:  חד וחלק

קטי קטרין שטרית:  זה מתחיל ממשרד הבריאות שזורק את זה ואומר: יאללה, תתחילו לריב

קטי קטרין שטרית:  שאלתי את נעמה איך זה יכול להיות – מנהלי המחלקות מול האיגוד? הם לא מדברים אחד עם השני? הם יכולים להיות ברדיוס של פרוזדור, והם לא יכולים לפתור את הבעיה? אני מסתכלת על נתונים מאוד מדאיגים

קטי קטרין שטרית:       הרי הפנימיות הן המשפך מכיוון המיון

קטי קטרין שטרית:  אחוז גבוה מהם הולך לפנימיות, עד שמגלים את הבעיה ומפנים לקרדיולוגיה או למקום אחר

קטי קטרין שטרית:  הפנימיות הן הלב של בית החולים

קטי קטרין שטרית:  מ-2019 היו 295 אלף אשפוזים במחלקות הפנימיות

קטי קטרין שטרית:  אנחנו רואים עלייה באחוזים גבוהים מאוד מ-2010, ואני לא רואה שום שיפור

קטי קטרין שטרית:  ההפך, אני רואה רק הידרדרות

קטי קטרין שטרית:       אני חברה בוועדת הבריאות, ובכל פעם אני מתוסכלת יותר מהתשובות שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות

אוריאל בוסו: אנחנו נמשיך לעקוב, ללא ספק

קטי קטרין שטרית: חד-משמעית

קטי קטרין שטרית:  גם מהחיסונים

קטי קטרין שטרית:  אני יותר מתוסכלת מדיון לדיון, וחייבים לעשות איזשהו רה-ארגון במשרד, ולהתחיל לחשוב לתת תשובות

קטי קטרין שטרית:  יש פה בעיה, כי יש את משרד הבריאות, יש את הקופות, ואני רואה מצב שבו משרד הבריאות הופך את הקופות לסוג של קבלן משנה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו לא מקבלים תשובות לכל הדברים שהולכים ונעשים יותר מורכבים

קטי קטרין שטרית:  אני מאוד מתוסכלת מהדיון

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה, ואחר כך נעבור לסיכום הדיון

צגה מלקו: אני רוצה להתייחס לקיצור התורנויות

צגה מלקו:  קודם כול, זה דבר חשוב שדובר עליו, וצריך לקצר את התורנויות

צגה מלקו:  כשאני שומעת עכשיו שבעוד חודש ושבוע הדבר יצא לפועל, ולא ערוכים לזה, זה כל כך מאכזב

צגה מלקו:  זה מכעיס

צגה מלקו:  איך זה יכול להיות? למה אתם מחכים? אני לא מבינה

קריאה: אין רופאים

נעמה כהן: לא קבעתם הסכם שכר - - -     

אוריאל בוסו: סליחה, רגע

צגה מלקו: אני לא חברה בוועדת הבריאות, אבל באתי כי זה באמת נושא חשוב

צגה מלקו:  חברים שלי מאוד מאוד רציניים, ולא ייתנו לכם

צגה מלקו:  אני מכירה כל אחד ואחת

צגה מלקו:  עם זאת, כארגון גדול, בריאות הציבור זה דבר חשוב, מה יהיה בעוד חודש? מאיפה תביאו רופאים?      

קטי קטרין שטרית: על החיסונים הם לא ענו לנו עד עכשיו

צגה מלקו: בדיוק

צגה מלקו:  החלוקה – למה זה לא צבוע? למה המנהל מנווט כראות עיניו?      

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אנחנו כבר באיחור של עשר דקות מפתיחת הדיון השני

קטי קטרין שטרית: כחברה בוועדה נתכנס עוד ועוד ועוד

צגה מלקו: אני מרגישה שמשהו לא מסודר

צגה מלקו:  למה זה לא מסודר?      

אוריאל בוסו: תודה רבה

ד"ר ענבר צוקר: רוב המשרות כבר אוישו ברוב בתי החולים

קטי קטרין שטרית: למה אתם לא מקפידים לאן התקנים הולכים? תקפידו לאן הולכים התקנים

אוריאל בוסו: חבר'ה, זה לא ייגמר

קטי קטרין שטרית: אתם הפיקוח

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:       סיכום ישיבת הוועדה בנושא –      הוועדה מודה ליוזמי הדיון על העלאת הנושא החשוב לסדר-יומה של הוועדה ושל הכנסת

אוריאל בוסו:  לגבי מודל התמרוץ למחלקות הפנימיות – הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות ב-1

אוריאל בוסו: 10 ולא יאוחר מכך, דיווח האם הנתונים הדרושים התקבלו מכל בתי החולים

אוריאל בוסו:  כמו כן, הוועדה מבקשת לקבל עדכון אודות התקדמות יישום מודל התמרוץ בבתי החולים בכל שלושה חודשים

אוריאל בוסו:       הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות דיווח על תוכנית הבינוי מהמחלקות הפנימיות ברחבי הארץ, כולל סטטוס תוכניות אלה והמועדים לביצוע

אוריאל בוסו:  שמעתי משפט אחד מתמר צין, אבל לא רצינו לשים אותך במקום של – לא הבאת איתך ברינקס, אבל יש כאן מצוקה אדירה

אוריאל בוסו:  ביקשו 600 מיליון

אוריאל בוסו:  כמו כן,      הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקבל את מתווה היישום של דוח ועדת טור כספא, כולל מועדי היישום של כל מרכיבי המתווה

אוריאל בוסו:  אבני דרך

אוריאל בוסו:  מבינים שיש מצוקה גם של רופאים, גם של כסף, אבל מה עושים

אוריאל בוסו:  אתם צריכים ליזום את הפניות למרכזים רפואיים, ולוודא

אוריאל בוסו:  לא להסכים לכך שבמקום אחד יש ממוצע של 8 ובמקום אחד יהיו 13 או 14 – איפה אנחנו נמצאים?     לגבי תקני הרופאים – הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה מיפוי של 90 תקני הרופאים, שלדברי משרד הבריאות ניתנו לפריפריה לשם קיצור התמחויות הרופאים

אוריאל בוסו:  לאלו בתי חולים ניתנו? אני מבקש לקבל רישום מסודר

אוריאל בוסו:  לאלו מחלקות הוקצו בפועל? כמה מתוכם אוישו? אני מבקש לקבל תשובות ממנהלי המרכזים הרפואיים, מה הם עשו עם התקנים

אוריאל בוסו:  אם הם עשו את זה, אנחנו נתקן את זה עכשיו, תוך כדי תנועה

אוריאל בוסו:  הם לא ישחקו עם התקנים האלה ויעבירו אותם, כי המצוקה בפנימיות קשה, ואנחנו נעקוב אחרי זה

אוריאל בוסו:       הוועדה מבקשת לקבל מיפוי של 200 התקנים עליהם דובר בדיון

אוריאל בוסו:  לאלו בתי חולים הם ניתנו, ולאלו מחלקות הם הוקצו בפועל

אוריאל בוסו:  כמה מתוכם אוישו

אוריאל בוסו:      הוועדה תמשיך ללוות ולעקוב אחרי יישום החלטות הוועדה, וייקבע דיון מעקב בתחילת מושב הכנסת

אוריאל בוסו:       תודה רבה

אוריאל בוסו:  הוועדה יוצאת להפסקה של חמש דקות, ומייד נתכנס לדיון בנושא הבא שעל סדר-היום

אוריאל בוסו:  תודה רבה

בשעה 11: 
 הצעה לסדר-היום בנושא: "הצעת חוק פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן, התשפ"ג-2023"  הצעת חוק סבסוד מוצרים ללא גלוטן, התשפ"ג-2023     

אוריאל בוסו: אנחנו ממשיכים בסדר-היום של הוועדה, ופותחים כעת ישיבה בהצעת חוק בנושא: הצעה לסדר-היום בנושא: "הצעת חוק פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן, התשפ"ג-2023", של חבר הכנסת אחמד טיבי

אוריאל בוסו:  הצעה לסדר-היום בנושא: הצעת חוק סבסוד מוצרים ללא גלוטן, התשפ"ג–2023, של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין

אוריאל בוסו:       כידוע, מחלת הצליאק היא אי-סבילות מולדת וגבוהה לגלוטן, שהוא מרכיב חלבוני המצוי בדגנים

אוריאל בוסו:  לאנשים הרגישים לגלוטן גורמת להתפתחות דלקת במעי הדק, ולנזק תפקודי

אוריאל בוסו:  חולי הצליאק זכאים, כמו כל האזרחים, למילוי הצורך הבסיסי והיסודי של כל אדם – מזון נגיש במחיר סביר

אוריאל בוסו:  מכאן, אנחנו סבורים כי חובתה של המדינה לדאוג לחולי הצליאק לצרוך מזון המתאים לצרכיהם במחיר השווה לכל נפש

אוריאל בוסו:  לצערנו, מפניות שאני וחברי כנסת נוספים מקבלים, אנו מבינים כי בפועל, לא כך

אוריאל בוסו:  הורים כותבים לי שהם לא מסוגלים לקנות לילדים שלהם חולי הצליאק אוכל, בגלל העלות הגבוהה של המחירים

אוריאל בוסו:  אי-אפשר לסבול כאלה משפטים

אוריאל בוסו:  מחירים של מוצרים נטולי גלוטן גבוהים בצורה משמעותית ממחירם של מוצרי מזון רגילים, והדבר מטיל נטל כלכלי כבד על חולי הצליאק

אוריאל בוסו:       מטרת הצעות החוק שהומרו להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת וח'טיב יאסין, היא לאפשר לחולי צליאק לרכוש את המזון הדרוש להם לצריכה, ללא סיכון לבריאותם ולחייהם, במחיר בו רוכשת כלל האוכלוסייה את מצרכיה הבסיסיים על ידי סבסוד חלקי של המדינה למוצרים ללא גלוטן

אוריאל בוסו:       אני מבקש לשמוע מהמציעים על המודל אותו הם ביקשו לקדם, וכן אבקש לשמוע מנציגי הממשלה על הדרכים בהן המדינה נוקטת על מנת לסייע לחולי הצליאק כגון הרחבת סל המוצרים, הרחבת סימון מוצרים ללא גלוטן, וכאמור, נושא הורדת המחירים למוצרים ללא גלוטן, על ידי פיקוח וסבסוד

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

אחמד טיבי: תודה, מכובדי היושב-ראש

אחמד טיבי:  לפני שבועיים הצגתי הצעת חוק פיקוח על מחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן

אחמד טיבי:  הממשלה התנגדה להעביר את ההצעה בקריאה הטרומית, ולכן הגענו לסיכום עם משרד האוצר, משרד הכלכלה והבריאות, שנעביר את ההצעה להצעה לדיון בוועדת הבריאות

אחמד טיבי:  משרד האוצר הסכים להעביר מיליון שקל וכך גם משרד הכלכלה, דרך אחד המשרדים – או כלכלה או בריאות

אחמד טיבי:  אנחנו אומרים שזה משרד הכלכלה – כדי לתמוך במפעלים שמייצרים מזון המתאים לחולי צליאק

אחמד טיבי:       אני חושב שזה צעד חיובי, צעד אחד קדימה

אחמד טיבי:  הצליאק היא מחלה שאין לה תרופה, אין לה טיפול, חוץ מהימנעות ממזון שמכיל גלוטן או שרידי גלוטן

אחמד טיבי:  לכן, החשיבות של סבסוד הוצאה על מזון והתייחסות אל הדבר הזה כאל תרופה חיונית והכרחית, ולא מותרות

אחמד טיבי:       מחיר של לחם ללא גלוטן, קטן, יקר כל כך, ועומד על כ-25 שקלים

אחמד טיבי:  כמעט שעת עבודה בשכר מינימום

אחמד טיבי:  לחמנייה אחת, מחירה 6-5 שקלים

אחמד טיבי:  חולי צליאק מוציאים מאות שקלים בחודש, פי שלושה ממוצרים מקבילים כמו לחם ודגנים

אחמד טיבי:  לציבור המבקש להימנע מגלוטן בכלל, ולחולי צליאק בפרט, יש מענה זעום עד היעדר מענה ואפשרות נגישה לצריכת מזון ללא גלוטן

אחמד טיבי:  ככל שהסביבה תאפשר לצרוך מוצרים בריאים יותר במחירים סבירים יותר, כך נצליח לעודד אורח חיים בריא

אחמד טיבי:       מדובר בנושא חשוב, מכובדי היושב-ראש בוסו, שהוא גם נושא חברתי ומקדם צדק בריאותי, בין מי שחולה למי שאינו חולה

אחמד טיבי:  הוא נותן יותר למי שצריך יותר כעניין בריאותי, ואף מסכן חיים

אחמד טיבי:  לחברת הכנסת מירב בן ארי יש צליאק

אחמד טיבי:  היא אמרה שיש לה צליאק

אחמד טיבי:  היא יזמה בעבר דיון דומה בנושא, ומעורבת בהצעות האלה

אחמד טיבי:  אני מוכן לשתף פעולה עם כל מי שרוצה לעזור לחולי צליאק, כדי להקל עליהם את המעמסה הכלכלית הגדולה

אחמד טיבי:  ברשותך, אדוני היושב-ראש, בהמשך נרצה לשמוע מנציגי האוצר - -     

אוריאל בוסו: והבריאות

אחמד טיבי: - - הבריאות והכלכלה על המחויבות לגבי הסיכום שהיה

אחמד טיבי:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת טטיאנה, בבקשה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, אני אתייחס בקצרה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  קודם כול, תודה על היוזמה, על החוק, על הדיונים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני יודעת שכבר התקיימו דיונים והייתה ועדה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  הבנתי שהיה יותר דגש על הקלה ליבואנים וליצרנים למוצרים ללא גלוטן, ופחות פיקוח והנגשה של רכישת המוצרים לאזרחים עצמם

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אני אשמח ללמוד על הנושא ולראות איך מתקדמים, כדי להקל על אשים שלא יכולים להרשות לעצמם לאכול אוכל עם גלוטן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  איך אנחנו יכולים לצמצם את ההוצאות שלהם בקניית לחם ומזון פשוט, שלא יזיק לבריאות שלהם

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אבידור גינסבורג, מפקח שירותי דיאטה, משרד הבריאות, בבקשה

אבידור גינסברג: אני אתייחס בדבריי לעמדה שלנו כאגף התזונה

אבידור גינסברג:  אנחנו בהחלט תומכים באפשרות לסייע לחולי הצליאק לצרוך את התזונה שמתאימה להם

אבידור גינסברג:  כמו שאמר קודם חבר הכנסת אחמד טיבי, והוא צודק, זאת בעצם התרופה למחלה הזאת, וזאת תרופה שצריכה להינתן כל החיים מבחינה כרונית

אבידור גינסברג:  אנחנו תומכים בזה

אבידור גינסברג:  צריך למצוא את המתווה הנכון לעשות את זה מבחינה כלכלית

אבידור גינסברג:  למשל, נושא הדיון נקרא סבסוד מוצרים ללא גלוטן

אבידור גינסברג:  אנחנו יודעים שמדיניות הסובסידיה פסקה בישראל לפני כמה עשרות שנים, ומה שהיה אחר כך זה פיקוח על המחירים

אבידור גינסברג:  היום יש מספר מועט של מוצרים בפיקוח, אבל אנחנו כמשרד הבריאות, מעולם לא פיקחנו על מחירים של מזונות

אבידור גינסברג:  המתווה הזה צריך להיות בשיתוף משרדי ממשלה אחרים

אוריאל בוסו: ברור

אוריאל בוסו:  משרד הכלכלה ועוד

אוריאל בוסו:  אגב, פיקוח על מחירים לא תמיד הוכח כמשהו שמוזיל מחירים

אוריאל בוסו:  כשהתחלתי לעשות את זה בתחליפי המזון, זה נאמר לי

אוריאל בוסו:  נמצאים פה נציגים מארגון זכויות הצליאק, וגם פרופ' גרוטו נמצא בזום ותכף יתייחס

אוריאל בוסו:   יש יותר מודעות לצליאק, יש יותר חשיפה

אוריאל בוסו:  כשהיינו צעירים, אחמד, לא היה דבר כזה שאתה לא יכול ללכת לגן כי אתה בסכנת חיים מחלב, מאגוזים, מבמבה וכל הדברים

אוריאל בוסו:  בשנים האחרונות יש יותר מודעות, ויש גם פריחה של התחום

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת אחמד טיבי הציג את זה, ואני שומע יותר ויותר אנשים שאומרים שמשפחה ממוצעת צורכת X כסף על מזון לחודש, ומשפחה עם חולה צליאק, ולפעמים זה יותר מילד אחד או דברים נוספים, זה עוד 20%-30% מעלויות המזון, מלבד הזהירות שהם צריכים לנקוט

אוריאל בוסו:  האם האגף שלכם במשרד הבריאות נותן את הדעת על הנושא הזה? מתייחס לזה? יכול להיות שאנחנו צריכים לשמוע גם את ביטוח לאומי ואת ההתייחסות שלו לנושא הזה

אבידור גינסברג: בהמשך למה שאתה אומר עכשיו, יש מה שנקרא תערובת קמחים להכנת מוצרי מאפה בבית

אבידור גינסברג:  זה בדרך כלל משמש להכנת לחם, לחמניות, פיתות ומוצרי מאפה אחרים

אבידור גינסברג:  התערובת עצמה, מבחינה תזונתית, הייתה מאוד גרועה עד לפני כמה שנים, מפני שהיא הייתה מבוססת על קורנפלור, שזה עמילן תירס – זה לא דגן מלא – עם מסמיכים, מייצבים וכדומה

אבידור גינסברג:  פעלנו בשנים האחרונות בשביל לשפר את התערובת הזאת מבחינה תזונתית, וכ-50% ממנה היום זה קמחי מקור, למשל תערובת של אפונה וקמחים נוספים שאינם מכילים גלוטן

אבידור גינסברג:       אנחנו נותנים כ-1

אבידור גינסברג: 4 מיליוני שקלים מדי שנה לספק שזכה במכרז

אבידור גינסברג:  היה ספק יחיד שניגש, ובעצם זה רק ספק אחד

אבידור גינסברג:  המחיר שהספק מוכר את התערובת הזאת הוא 8

אבידור גינסברג: 2 שקלים למרכולים ולרשתות השיווק

אבידור גינסברג:  התערובת הזאת נמכרת במחיר גבוה של בין 15 ל-19 שקלים לקילו

אבידור גינסברג:  זה הרבה מאוד

אבידור גינסברג:  אנחנו מדברים לא על לחם אלא על תערובת להכנה בבית, כלומר ההורים צריכים לאפות את מוצרי המאפה בבית בעצמם

אבידור גינסברג:  גם זה לא תמיד פשוט עבורם

אבידור גינסברג:       מבחינה זאת, אנחנו בהחלט תומכים ברעיון שצריך לסייע לחולי הצליאק מבחינה כלכלית

אבידור גינסברג:  איך עושים את זה? זה שיתוף פעולה עם משרדים אחרים

אוריאל בוסו: אני אתייחס לזה

אוריאל בוסו:  פרופ' איתמר גרוטו, הנמצא בזום, הוא מחבר דוח הוועדה הבין-משרדית לבחינת סיוע ממשלתי לחולי צליאק

אוריאל בוסו:  שלום, אדוני

פרופ' איתמר גרוטו: שלום רב ותודה רבה על האפשרות להשתתף בדיון החשוב הזה

אוריאל בוסו: אני מקווה שעקבת אתמול אחרי הדיונים בכנסת, כשהעברנו את החוק שביקשתם לגבי הווטרינרים

פרופ' איתמר גרוטו: כן, כן

פרופ' איתמר גרוטו:  זאת הזדמנות להודות לך שוב על הסיוע עם התאגיד לפיקוח וטרינרי, שהוא גם חשוב

פרופ' איתמר גרוטו:       בשנת 2016 מוניתי לעמוד בראש ועדה בין-משרדית, והיו בה נציגים מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים

פרופ' איתמר גרוטו:  נפגשנו עם רופאים, עם חולים, עם מטופלים ועם כל מיני קבוצות של אנשים מהתעשייה

פרופ' איתמר גרוטו:  עשינו עבודה מאוד מעמיקה כדי להגיע למצב שיהיה לנו דוח עם מספר המלצות בנושא הזה

פרופ' איתמר גרוטו:  הייתה שורה של המלצות, ואחד הדברים המרכזיים שכתבנו בדוח – זה לא חדש – הוא שמחלת הצליאק היא מחלה שאין לה טיפול, והטיפול היחיד הוא התזונה

פרופ' איתמר גרוטו:  לכן, אנחנו חשבנו להסתכל על התזונה כחלק מהטיפול במחלה

פרופ' איתמר גרוטו:  עוד מצאנו שיש פער מחירים, שחלקו נובע מעלויות הייצור, שהן יותר גבוהות ומזה שהשוק קטן, אבל מצד שני, יש גם כשלים בשוק הזה, וחשבנו שאפשר לנסות להתערב

אוריאל בוסו: מה נעשה עם הדוח הזה?     

פרופ' איתמר גרוטו: היו כמה דיונים בנושא הזה, וחלק מהדברים קודמו

פרופ' איתמר גרוטו:  ההמלצה המרכזית הייתה לא סבסוד ולא פיקוח – אלה שני דברים שחשבנו שלא יעבדו

פרופ' איתמר גרוטו:  מה שחשבנו שכן יעבוד, זה תמיכה ישירה, כמו שקורה בחלק לא קטן מהמדינות באירופה

פרופ' איתמר גרוטו:  יש תמיכה ישירה לחולים, כאשר הכוונה שמשרד הבריאות יגדיר את קבוצת החולים – מי זכאי, ואז נמצא מנגנון באמצעות מין כרטיס אשראי או תווים כלשהם, שיוכלו לשמש למוצרים מסוימים שיהיו נטולי גלוטן, וכך לקדם את זה

פרופ' איתמר גרוטו:       מעבר לזה, היו המלצות נוספות שקשורות לעניין הרגולציה, גם של משרד הבריאות וגם של משרדי ממשלה אחרים

פרופ' איתמר גרוטו:  את חלקן ניסינו ליישם, ולצערי רובן לא יושמו בסופו של דבר בהקלה רגולטורית

פרופ' איתמר גרוטו:  המלצות נוספות דיברו גם על נושא של תמיכה, וזה מה שהזכרתם קודם

פרופ' איתמר גרוטו:  זה כן יושם, והתמיכה היא במפעלים כדי להגדיל את ההיצע שיש לנו

פרופ' איתמר גרוטו:  עם הגדלת ההיצע, מן הסתם תיווצר יותר תחרות, והמחירים היו אמורים לרדת

פרופ' איתמר גרוטו:       עבדנו בשיתוף עם דן סולומון, שנמצא כאן, מארגון זכויות הצליאק, ועם נציגים נוספים מעמותות שהיו באותו זמן

פרופ' איתמר גרוטו:  הם פעלו ויישמו חלק מההמלצות בעצמם על ידי זה שהם הקימו מעין קבוצת לקוחות לעניין הזה, ומועדון לקוחות

פרופ' איתמר גרוטו:  מה שהיה חסר זה הכנסה של הכסף מהמדינה, וזאת הייתה ההמלצה המרכזית שלנו – לתמוך ישירות בחולים

פרופ' איתמר גרוטו:  חשבנו גם על אפשרות להתחיל בקבוצת האנשים שהכי נזקקים לזה, לפי מבחני הכנסה או קביעה אחרת כלשהי

פרופ' איתמר גרוטו:  יכול להיות שזה לא יהיה וצריך לתת לכולם, או אין תקציב לכולם, אבל אפשר יהיה להגדיר לפחות קבוצות מסוימות, שידן אינה משגת להשיג מזון ללא גלוטן, במיוחד אם יש כמה מטופלים במשפחה

פרופ' איתמר גרוטו:  בסופו של דבר, זה חלק חיוני מהבריאות שלהם, ומדובר בסך הכול בבריאות, ולא בנושא של טעם

אוריאל בוסו: בהחלט

אוריאל בוסו:  משהו בסיסי

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  משה לאו, ראש צוות בריאות מזון, רשות התחרות

משה אונא: שלום, נעים מאוד

משה אונא:  אני אתחיל בזה שרשות התחרות לא התעסקה בתחום של מוצרים ללא גלוטן באופן מעמיק, ולכן הדברים שלי כלליים מתוך הניסיון של הרשות במקרים אחרים

משה אונא:  ספציפית לעניין של פיקוח מחירים, ממקומות אחרים שבהם נתקלנו בזה וגם בדקנו אותו, אנחנו מבינים שפיקוח על מחירים מעוות תמריצים להשקעה בשוק, ובעצם יכול להביא לתוצאה הפוכה ממה שרוצים

אוריאל בוסו: מה אתה מציע?     

משה אונא: אני מדבר ספציפית לעניין של פיקוח על מחירים

משה אונא:  הוא יכול להביא דווקא למחסור

אוריאל בוסו: לא תמיד, אבל שיהיה משהו בסיסי

אוריאל בוסו:  בסוף זה סובסידיה

משה אונא: אנחנו כרשות תחרות לא מתעסקים בשאלות איזה סובסידיה לתת ואיזו תמיכה

משה אונא:  יש כאן נציגי ממשלה אחרים שיכולים להתייחס אליהן

משה אונא:  אני אומר שפיקוח על מחירים יביא כנראה לתוצאה הפוכה ממה שרוצים

משה אונא:  לכן, זאת הצעה שאנחנו חושבים שהיא לא טובה

משה אונא:  אני לא מכיר טוב את התחום הזה, אבל ממה שקראתי לקראת הדיון הזה, אני מבין שעוד לא מוצו כל האפשרויות לביטול של רגולציות, שחוסמות כניסה של מוצרים נוספים לישראל, תקינה – יכול להיות שיש עוד עבודה שאפשר לעשות שם

משה אונא:  כלומר, הקלות רגולטוריות וטיפול במקומות האלה, שעוד לא מוצו, להבנתי, יוכלו לתרום יותר מאשר פיקוח מחירים, שיביא דווקא לתוצאה הפוכה ממה שרוצים

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  דן סולומון מארגון זכויות הצליאק, נמצא בזום, בבקשה

שמעון סולומון: אני מקווה שיהיה לי מספיק זמן, כי העלו כאן הרבה נושאים

שמעון סולומון:  אני אבא לציליאקית כבר 12 שנה

שמעון סולומון:  לפני שמונה-תשע שנים יצאתי להפגנה, עוד לפני שהיה פופולרי להפגין, מול משרד האוצר

שמעון סולומון:  תמונה אחת בפייסבוק שינתה את חיי

שמעון סולומון:  החלטתי לפני תשע שנים לשנות את העולם לבת שלי ולחולי הצליאק בישראל

שמעון סולומון:  ישבנו עם פרופ' איתמר גרוטו בנושא הצליאק ברוב הוועדות, המלצנו והיה שם יועץ חיצוני בשם בועז סופר, אם אני לא טועה

שמעון סולומון:  דיברנו והמסקנות מאוד ברורות

שמעון סולומון:       אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו

שמעון סולומון:  קודם כול, מיליון שקל זה טיפה בים ולא לעניין

שמעון סולומון:  סליחה שאני ככה, זאת הדעה שלי

שמעון סולומון:  בשעתה, מירב בן ארי עשתה עם משרד הכלכלה בין 10 ל-15 מיליון שקלים למפעלים

שמעון סולומון:  היה לי ויכוח עם חברת עדליה, שמייעצת למשרד האוצר בנושא, ובסוף הם הסכימו איתי שכאשר יש תחרות, זה לאו דווקא מוריד מחירים

שמעון סולומון:  אגב, ישבתי ברשות התחרות עם אנשים, אבל לא יכולתי לשבת עם מיכל הלפרין כי יש לה בת צליאקית, והיא בניגוד אינטרסים

שמעון סולומון:  באתי לצוות שלהם יחד עם דרור שטרום, שהוא עורך הדין שלנו, ונפנפנו אותנו על כל מה שהצגנו להם

שמעון סולומון:  הם לא המשיכו לדבר איתנו

שמעון סולומון:       דיברנו כל הזמן על המצרך ולא על הנצרך, והמסקנה של הוועדה הבין-משרדית הייתה שיהיה סבסוד לנצרך ולא למצרך

שמעון סולומון:  מדובר על סבסוד של הקמח ותרשה לי לומר שבפגישה שלנו עם בחור ששכחתי את שמו, ויחד עם פרופ' רונית אנדוולט, והרמתי את הקול על מנת לבטל את הסבסוד של הקמח, שהיה כולו מעמילן תירס, שהופך לסוכר

שמעון סולומון:  כשביקשנו להגדיל את התקציב, אמרו שאין כסף

שמעון סולומון:  אני לא מכיר 1

שמעון סולומון: 4 מיליון, אלא 900 אלף, ויכול להיות שאני טועה

שמעון סולומון:  שוק הקמחים ללא גלוטן בישראל, על פי סטורנקסט האחרון שאני בדקתי, הוא בערך 12 מיליון שקלים

שמעון סולומון:   קילו קמח נמכר ב-14 שקלים בפעם האחרונה שאני בדקתי

שמעון סולומון:  קילו קמח רגיל עולה 4 שקלים או 5 שקלים

שמעון סולומון:  איפה אנחנו בנושא? אני עדיין מחפש

אחמד טיבי: פי שלושה

שמעון סולומון: לנציג של משרד הבריאות, שאמר שרק חברה אחת, ניגשה – קראתי את כל החוזה

שמעון סולומון:  החוזה הזה נתפר לחברה אחת

שמעון סולומון:  רמות הסף של המכרז לא הגיוניות, והתרעתי פעם-פעמיים

שמעון סולומון:  לא שמעו לי, ובסופו של דבר רק חברה אחת זכתה

שמעון סולומון:       לגבי הרגולציה – שוחחנו עם משה בר סימן טוב מנכ"ל משרד הבריאות ועם פנינה אורן בשני נושאים, ואנחנו מנסים למצוא פתרון

שמעון סולומון:  אני אתן לכם דוגמה בנושא רגולציה

שמעון סולומון:  יבואן שרוצה להביא מוצר ללא גלוטן לישראל, צריך להגיש למשרד הבריאות את אחד משלושת התקנים של המזון: ISO22NF, BRC או FFSC

שמעון סולומון:  יצרן בישראל שיש לו את התקנים האלה, לא יכול לכתוב על המוצר שלו שהוא ללא גלוטן, כי בנוסף הוא צריך תקנה שנקראת GMP

שמעון סולומון:  למה? לא יודע, ואף אחד לא הסביר את זה בצורה הגיונית

אוריאל בוסו: אנחנו נרצה לשמוע

אוריאל בוסו:  נציג משרד הכלכלה נמצא כאן?      משפט לסיכום, בבקשה, כי אנחנו צריכים לשמוע עוד אנשים

שמעון סולומון: אמרתי שיש לי עוד מספר דברים

אוריאל בוסו: כן, לכולם

שמעון סולומון: אני אדבר מהר

שמעון סולומון:  במסקנות של הוועדה הבין-משרדית דיברתי על GMP lite והכוונה לתקנה שאומרת שמפעל שלא מכניס גלוטן לשטח המפעל, ויש לו ISO - - - הוא יכול לרשום על המוצר שלו שהוא ללא גלוטן

שמעון סולומון:  התקנה הזאת נכנסה ב-2017-2016, אבל משרד הבריאות שכח להכניס אותה לחוק ההסדרים, אז היא נשכחה

שמעון סולומון:  עוד מפעלים שיכלו לייצר מוצרים ללא גלוטן ולהגדיל את המגוון, לא נכנסו לשם

שמעון סולומון:       ישבתי כאן עם נציגי כל המשרדים – משרד הכלכלה, משרד הבריאות, האוצר – במשך שבועות

שמעון סולומון:  איתמר יכול להעיד שהגעתי לכל מקום, אבל בסופו של דבר, הממשלה צריכה להכניס את היד לכיס

שמעון סולומון:  מיליון שקל הם טיפה בים, שלא יעזרו לאף אחד

שמעון סולומון:  לא יעזרו בכלום

שמעון סולומון:  הממשלה צריכה לצבוע תקציב מסוים, ולעזור לנו

שמעון סולומון:       אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני יכול להגיד שהארגון שלנו הוא היום הארגון הכי גדול

שמעון סולומון:  הקמנו מועדון צרכנות, ויחד עם הרשתות יש לנו מבצעים

שמעון סולומון:  יש דמי חבר בסך 100 שקלים לשנה, ופיתחנו אפליקציה בלי עזרה ממשלתית בכלל, בעלות של כ-200 אלף שקל ממקורות עצמאיים

שמעון סולומון:  היום אנחנו מנגישים הנחות ומבצעים למוצרים

שמעון סולומון:  למשל, פסטה שעולה 16 או 17 שקלים, יכולים לקנות אותה ב-7

שמעון סולומון: 90, כלומר ב-10 שקלים פחות וזה המון

שמעון סולומון:  קמח – אנחנו יוצאים עכשיו בעוד מבצעים של קמחים, על מוצרי בסיס בלבד

שמעון סולומון:  אני לא מדבר על עוגות ועוגיות, אלא על דגני בוקר, קמחים, לחמים וכיוצא באלה

שמעון סולומון:       האם קיבלנו עזרה ממשלתית? כלום

שמעון סולומון:  הייתה פעם של - - - האפוטרופוס הכללי בנושא הצליאק

שמעון סולומון:  כל העמותות של הצליאק הגישו, ואף אחת לא זכתה נתנו את זה לאנשים אחרים, שאין להם נגיעה לצליאק

שמעון סולומון:  אני לא יודע איך הם עשו את זה

שמעון סולומון:  כן, יש לי בטן מלאה והזמן קצר

שמעון סולומון:  אני אתן גם לאחרים לדבר, ואם מישהו מחברי הוועדה ירצה לשוחח איתי או להיפגש איתי, אני אשמח

אוריאל בוסו: תודה רבה, דן סולומון

חנה מרקוביץ': אני מהנדסת מזון ראשית לתנאי ייצור נאותים במשרד הבריאות, ואני יכולה להתייחס לנושא של הרגולציה שהוא העלה

חנה מרקוביץ':  כשאנחנו מדברים על אוכלוסיית הצליאק, מדובר על אוכלוסייה רגישה ולכן יש חשיבות מאוד גדולה שהקשר בין הכיתוב "ללא גלוטן" יהיה קשור לזה שבאמת מדובר במפעל שיש לו מערכת מתועדת ומערכת בטיחות מזון ראויה

חנה מרקוביץ':  זה בעצם מה שאנחנו עושים בארץ

חנה מרקוביץ':       מפעלים שיש להם בארץ ISO22000 ו-ISO0001, המרחק שלהם מקבלת GMP מאוד קטן

חנה מרקוביץ':  בכל פעם שבאים אלינו עם העניין הזה, אנחנו מגיעים למפעל, ואם באמת אפשר לתקף את התקנים האלה, זאת לא הבעיה

חנה מרקוביץ':  אי-אפשר לרדת בדרישות ולהגיד שאם מפעל שמייצר רק מחומרי גלם ללא גלוטן, אין שום בעיה

חנה מרקוביץ':  יש בעיה מאחר וגלוטן יכול להימצא בכל מיני חומרי גלם, גם אם מזמינים אותם ללא גלוטן, אלא אם בודקים ומתקפים את זה שאכן הגיע חומר גלם ללא גלוטן

חנה מרקוביץ':  אכן, אפשר לראות שנושא של recall בנושא גלוטן הרבה פחות מאשר בנושא אלרגנים, למשל

חנה מרקוביץ':       בארץ יש כרגע שתי אופציות: או מפעלים שיש להם רישיון יצרן, או מפעלים שיש להם GMP

חנה מרקוביץ':  לא הייתי חושבת להתחיל לקצץ בפיקוח

אוריאל בוסו: קצת התפזרנו

אוריאל בוסו:  זאת נקודה חשובה – פיקוח, וסימונים וכולי

אוריאל בוסו:  אנחנו לא נסב את הדיון רק סביב זה, כי בסוף אנחנו רוצים להגיע למשהו מאוד בסיסי

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת אחמד טיבי מדבר פה על משהו ברור – מזון בסיסי למשפחה, שצריך לתגבר, צריך להיות זמין יותר

אוריאל בוסו:  כמובן, עם סימונים, עם יבוא ועם רגולציה נוספת

אוריאל בוסו:  אנחנו רוצים להתמקד בשאלה איך אנחנו מקלים על המשפחה ביום-יום

אחמד טיבי: זאת המטרה שלי

חנה מרקוביץ': עוד דבר קטן

אוריאל בוסו: ממש במשפט

חנה מרקוביץ': בעבר, משרד הכלכלה עזר כי הדרישה לחקיקה למשהו יותר מוקפד, מעלה את מחיר המוצר

חנה מרקוביץ':  משרד הכלכלה עודד בעבר מפעלים כאלה דרך מענקים להקמת מערכות בטיחות

חנה מרקוביץ':  יכול להיות שאפשר לחזור גם לזה, דרך עידוד מפעלים לא להוריד את הרמה שלהם, אלא לעודד אותם שהמוצר יהיה בטוח ופחות יקר

חנה מרקוביץ':  תודה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  רינא זועבי, מנכ"לית עמותת ניסן, בזום

רינא זועבי: שלום רב לכולם, ותודה רבה על ההזדמנות הזאת

רינא זועבי:  אני רוצה לדבר בשני כובעים – אני צליאקית ואובחנתי בגיל שלושים, לאחר דרך ארוכה של סבל

רינא זועבי:  לפני האבחון היה אבחון לקוי, כאבים, בדיקות מיותרות, טיפולים לא נכונים, תשלומים רבים וחוסר מודעות גם מצד אנשי מקצוע

רינא זועבי:  זה מה שגרם לאבחון לקוי

רינא זועבי:  גם אחרי האבחון – חוסר מודעות בחברה, כל העניין של הסטיגמות, אורח חיים חריג, שונה מכלל האוכלוסייה

רינא זועבי:  מדובר על תזונה קיצונית, נטולת גלוטן אשר שוללת הנאות חיים

רינא זועבי:  זה לא בונוס שאנחנו אוכלים מזון ללא גלוטן

רינא זועבי:  אני בוגרת הטכניון ויש לי תואר בהנדסה אזרחית, ותואר נוסף בהוראה

רינא זועבי:  מה שקרה איתי הוא שהבריאות שלי והמציאות בחברה הערבית גרמו לי לחשב מסלול מחדש

רינא זועבי:  ייסדתי את עמותת ניסן לבריאות דרכי העיכול, כבד ותזונה

רינא זועבי:  ברור שעם קבוצה של רופאים ומומחים בתחומים שונים

רינא זועבי:       זה הכובע השני שבו אני נמצאת היום, כמנכ"לית עמותת ניסן, אשר נוסדה בשנת 2014 כעמותה לצליאק בחברה הערבית

רינא זועבי:  היום אני נותנת מענה ואני כתובת ותמיכה למטופלי מחלות דרכי העיכול והכבד

רינא זועבי:  אני רוצה להציג את המצוקות של חולי הצליאק בקרב החברה הערבית

רינא זועבי:  העמותה שלנו מתמקדת רק בחברה הערבית

רינא זועבי:       החברה שלנו נחשבת לאוכלוסייה צעירה, אשר סובלת מחוסר אוריינות לבריאות

רינא זועבי:  המחלות וכל חסמי הפחד והבושה מהמחלות גורמים ללחצים נפשיים אצל החולים ובני משפחותיהם

רינא זועבי:  מדובר בחברה קולקטיבית, וכל המשפחה משתתפת בסבל הזה

רינא זועבי:  חולי צליאק אינם נתמכים כיום כלכלית על ידי אף גורם, ולכן, מרבית חולי הצליאק לא מצליחים לשמור על דיאטה נטולת גלוטן, בשל המחירים היקרים, וכיוצא בזה לא מתרפאים

רינא זועבי:       מוצרים ללא גלוטן לא נגישים בחברה הערבית

רינא זועבי:  לכן, מדובר גם על מרחק גיאוגרפי משירותים ומחנויות אשר מנגישים את המוצרים הללו

רינא זועבי:  חולה צליאק צריך לנסוע על מנת לקנות מוצרים אלה, כך שמדובר גם בזמן ובעלויות נוספות

רינא זועבי:  בנוסף, לפי החוק, משרד הרווחה אמור לשלם עבור תזונה מיוחדת, ורוב הצליאקים אשר הפנינו אותם לפי החוק ולפי מה שבדקנו עם משרד הרווחה ולשכת הסעד, רוב האנשים שפנו ללשכות הסעד, קיבלו רק נפנוף – אין לכם כלום, לא מגיע לכם כלום

רינא זועבי:  למה מדברים ככה? אני לא יודעת איך זה קורה במשרדים ממשלתיים כאלה

רינא זועבי:       לפני יותר משנתיים השתתפנו בשולחן עגול במשרד הבריאות, ודיברנו על כל המאכלים

רינא זועבי:  נכון שיש היום בשוק הרבה דברים והרבה מוצרים ללא גלוטן, אבל רוב המוצרים עם מדבקות אדומות – עם סוכר רווי ועם שומן רווי

רינא זועבי:  אני אישית סובלת היום מהרבה בעיות רפואיות כתוצאה מהאוכל והדיאטה נטולת הגלוטן

רינא זועבי:  הייתי פעם עם צליאק, והיום אני עם מחלות אחרות נוספות כתוצאה מהדיאטה המיוחדת הזאת

רינא זועבי:  בנוסף לכך, זה גם יקר

רינא זועבי:       חולים רבים סובלים מסיבוכים מרובים בשל העדר מודעות או בשל אי-עמידה בהמלצות ובהנחיות הרפואיות

רינא זועבי:  מערכת הבריאות פוגשת לרוב את המטופלים רק לאחר שהמחלה הופיעה, עם כל הסיבוכים שלה

רינא זועבי:  בעוד שמערכת הבריאות בישראל נאלצת להתמודד עם ניהול הבעיות והטיפול, אפשרות המניעה של הבעיות והסיבוכים הינה רבה וחיונית, במיוחד עם חולים עם תסמינים וסימפטומים

רינא זועבי:       אני רוצה להדגיש את העניין של סבסוד לנצרך ולא למצרך

רינא זועבי:  אנחנו רוצים שחולי הצליאק ייהנו – הם לא ייהנו

אוריאל בוסו: לא ייהנו, אלא ינסו להשתוות לאנשים אחרים מן השורה

אוריאל בוסו:       תודה, גב' זועבי

אוריאל בוסו:  היועצת המשפטית עורכת הדין נעה בן שבת

נעה בן שבת: דיברת על כך שמשרד הרווחה צריך לסבסד, ואת מתארת את זה כסבסוד לחולים בגלל מחלתם

רינא זועבי: זה החוק של תזונה מיוחדת

נעה בן שבת: זה מבוצע? אני מבינה שזה בגובה נקודת זיכוי לכל חולה

נעה בן שבת:  זה מבוצע? את יודעת האם זה מבוצע?     

אוריאל בוסו: מה זה נקודת זיכוי לחולה? משפחות שיש להן צליאק, והן לא משלמות מס הכנסה, מה נותנת להן נקודת הזיכוי הזאת? 

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון, ואולי צריך לברר יותר, האם זה ניתן? האם הצליאק מוכר כאחת המחלות שמזכות בתשלום הזה בפועל?     

רינא זועבי: 	בסעיף של תזונה מיוחדת הם יכולים למסור את כל הקבלות שהם קנו אוכל ללא גלוטן ללשכת הסעד, והם מקבלים החזר

רינא זועבי:  ההחזר הוא של כ-100 שקל לחודש

רינא זועבי:  רוב האנשים שקנו לא קיבלו כלום

נעה בן שבת: למה הם לא קיבלו? כי הם לא זכאים מבחינת רמות ההכנסה?     

רינא זועבי: זה תלוי גם בתקציב הרשות ובהרבה דברים אחרים

רינא זועבי:  בדרך כלל לשכת הסעד אומרת זה לפי התקציב ולפי החלטה של הרשות עצמה

אוריאל בוסו: הבנתי, זה מגיע לרשות כמו תקציב הרווחה באופן כללי, כשמחליטים לחלק את זה למשפחות כשיש צורך

אוריאל בוסו:  תודה רבה לך, גב' זועבי

אוריאל בוסו:  ד"ר יונתן בצלאל, סמנכ"ל תקציב והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה

אוריאל בוסו:  שמעת קצת את הדברים

יונתן בצלאל: אני מבין שהצעת החוק, כפי שראיתי אותה, כבר לא על הפרק, ואנחנו דנים פה באירוע אחר

אוריאל בוסו: אני מתייחס לזה כאל מעין הצעת חוק

יונתן בצלאל: כרגע, שר הכלכלה ומנכ"ל משרד הכלכלה, שניהם מנועים מלדון בנושא, והנושא בטיפול של המשנה למנכ"ל, מוטי גמיש, ובטיפולי

אחמד טיבי: נכון, דיברנו איתו

אוריאל בוסו: המשפחות שלהם מקרבה ראשונה הם צליאקים

אוריאל בוסו:  כששוחחתי איתם, הם לא הסכימו לדבר איתי על הנושא

יונתן בצלאל: נכון

יונתן בצלאל:  הם ממש מנועים והם לא באירוע

יונתן בצלאל:  חבר הכנסת טיבי דיבר גם עם מוטי גמיש, המשנה למנכ"ל, וכרגע אנחנו מטפלים בנושא

יונתן בצלאל:  אנחנו בוחנים את האפשרות של השקעה של מיליון שקל דרך תמיכה במפעלים

יונתן בצלאל:  כנראה דרך רשות ההשקעות ויחידה ששייכת למשרד הכלכלה, או באפיק אחר

יונתן בצלאל:  זאת באמת תמיכה במפעלים

יונתן בצלאל:  זאת היכולת שלנו כרגע באפיק הזה

יונתן בצלאל:       בכובע שלי כמפקח על המחירים, יש אפשרות להכניס מוצר לפיקוח, אבל זה תהליך מאוד ארוך

יונתן בצלאל:  קודם כול, זה לקבל נתונים, לבדוק רווחיות ובהמשך המלצות של השרים, ולעבור ועדת מחירים

יונתן בצלאל:  זה כבר באפיק אחר

יונתן בצלאל:  זאת ההתייחסות שלנו כרגע לנושא

אוריאל בוסו: משרד האוצר, הם נותנים מיליון

אוריאל בוסו:  אתם גם נותנים?     

אביגיל ונקרט: אני ממשרד האוצר

אביגיל ונקרט:  כפי שחבר הכנסת טיבי ציין, בהמשך להצעת החוק, אכן התחייבנו להקצות מיליון שקלים למסלול כפי שציין המפקח על המחירים ממשרד הכלכלה

אחמד טיבי: זה כבר 2 מיליון שקלים

אחמד טיבי:  מיליון שלכם ומיליון ממשרד הכלכלה

אביגיל ונקרט: הקצאת התקציב ממשרד הכלכלה נוגעת אליהם, כפי שיונתן ציין

אביגיל ונקרט:  משרד האוצר יקצה תקציב תוספתי של מיליון שקל עבור המסלול הזה

אוריאל בוסו: הינה, קיבלנו בשורה

אוריאל בוסו:  נמצא פה במקרה נציג המוסד לביטוח לאומי?     

יהודה שערי: כן

יהודה שערי:  הביטוח הלאומי נותן סיוע לילדים נכים במצבים של אלרגיות קשות להשגחה, לעזור בעומס הטיפולי של ההורים לילדים, אבל אין מענה ספציפי לחולי צליאק

אוריאל בוסו: האם יש במוסד לביטוח לאומי נתונים כמה ילדים חולי צליאק? אתה מדבר על חולים שמקבלים סוג של תמיכה, כשזה מגיע לרמת נכות

יהודה שערי: ספציפית על צליאק אין נתונים

אוריאל בוסו: למשרד הבריאות יש נתונים כאלה? אנחנו יודעים כמה יש במדינת ישראל?     

אבידור גינסברג: מבחינת חולים, בין 0

אבידור גינסברג: 2% ל-0

אבידור גינסברג: 5% מהאוכלוסייה

אבידור גינסברג:  זאת ההערכה

אוריאל בוסו: הייתה אופציה בביטוח לאומי לתת תגמול מסוים? 200 שקל לחודש תוספת

אוריאל בוסו:  פעם הייתה קצבת ילדים של מאות שקלים, והיום זה סכום מזערי, שלא מספיק

אוריאל בוסו:  חשבתם על אופציה של סבסוד?      

יהודה שערי: יש הרבה ילדים שאין נתונים לגביהם, אם הם לא פונים

יהודה שערי:  זה רק במקרים של אלרגיות קשות הם פונים

אוריאל בוסו: כי אנשים מתמודדים עם החיים עצמם, והם אפילו לא פונים

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות, צריך לבנות מאגר כדי שנדע במה מדובר

אוריאל בוסו:  המוסד לביטוח לאומי, יכול להיות שבסוף נעריך שמדובר בכמה מיליונים כדי שמשפחה תוכל לקבל תגמול של 300 שקל בחודש או 400 שקל בחודש, לפחות עד גיל 18

אוריאל בוסו:  אחר כך הם מתמודדים, עובדים, מתגלגלים, אבל למשפחה שצריכה להתמודד, זה יכול לעזור

אוריאל בוסו:  אם נדע בכמה מדובר, יכול להיות שזאת גם אופציה

אוריאל בוסו:  במקום להגיש הצעת חוק על הפיקוח, זאת עזרה

אוריאל בוסו:       מישהו רוצה להתייחס?     שמענו קצת בשורות בנושא

אוריאל בוסו:  אריק דהן מרשות המיסים נמצא כאן?     

אריק דהן: כן

אוריאל בוסו: אתה רוצה להתייחס? דיברו על נקודת הזיכוי, אבל אמרתי קודם שנקודת זיכוי עוזרת למי שיש לו הכנסה בת-זיכוי

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים על אלה שהם אפילו לא ברמה של תשלום מס הכנסה

נעה בן שבת: עיינתי בדברים, והשווי הוא של נקודת זיכוי

נעה בן שבת:  זה לא ממש נקודת זיכוי

אוריאל בוסו: עוד יותר גרוע

אריק דהן: נקודת זיכוי נגזרת, כנראה, מהגמלה

אוריאל בוסו: זה לעזור לבעלי הכנסה

אוריאל בוסו:  יכול להיות שהם יסתדרו בלי זה

אוריאל בוסו:  אלה שהם בשכר מינימום – שני בני הזוג צריכים להתמודד לפעמים וזה לא נעים

אוריאל בוסו:  הם צריכים לפעמים סייעת או ליווי, ואין להם, וההורים מפסידים ימי עבודה

אוריאל בוסו:  זאת התמודדות

אחמד טיבי: ברשותך, אדוני, משרד האוצר ומשרד הכלכלה הקצו מיליון שקל כל אחד

אחמד טיבי:  הם צריכים לבצע את זה ביחד

אוריאל בוסו: סיכום ישיבת הוועדה בנושא: הצעה לסדר בנושא: "פיקוח על המחירים, שיווק וסבסוד של מזון ללא גלוטן"

אוריאל בוסו:       הוועדה מודה ליוזמי הדיון על העלאת הנושא לסדר-היום

אוריאל בוסו:       הוועדה קוראת למשרד הבריאות, למשרד הכלכלה ולמשרד האוצר לפעול להקלה על החולים, הזקוקים למזון ללא גלוטן – אני לא הייתי קורא להם חולים

אוריאל בוסו:  זה לא מינוח נכון

אוריאל בוסו:  מאובחנים, ולא כל דבר זה חולי – בין אם בדרך של בחינת דרישת רגולציות, תמיכה במפעלים מתאימים, וכרגע שמענו בשורה שזה יבוצע – משרד הכלכלה ומשרד האוצר – לדרישות מערכות הבטיחות, בין אם בדרך של בחינת דרישות תקינה או במתן תמיכה ישירה לחולים, למטופלים ולמאובחנים לגבי מוצרי מזון נדרשים

אוריאל בוסו:       הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומהמוסד לביטוח לאומי לסנכרן נתונים ביניהם, על מנת לקבל תמונה מלאה אודות מספר המאובחנים והאלרגיים באוכלוסייה

אוריאל בוסו:       הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעלות את המודעות בקרב האוכלוסייה, וליצור דרכים להקלה

אוריאל בוסו:   הוועדה תמשיך ללוות ולעקוב אחרי יישום החלטות הוועדה

אוריאל בוסו:       אני מבקש, אם אפשר, תוך תשעים יום לקבל נתונים

אוריאל בוסו:  זה מספיק תשעים יום? שנדע פחות או יותר

אבידור גינסברג: אנחנו נבדוק את זה

אבידור גינסברג:  מי שמתעסק עם צליאק הם בעיקר גסטרו-אנטרולוגים, וננסה לפנות אליהם

אוריאל בוסו: תנסו לפנות אליהם

אוריאל בוסו:  אם צריך, ניתן ארכה שיהיו לכם נתונים

אוריאל בוסו:  אחר כך נוכל לבוא מול השר הממונה על ביטוח לאומי

אוריאל בוסו:  אני חושב שיכולה לצאת בשורה מהוועדה היום

אוריאל בוסו:  תודה רבה, אנחנו יוצאים להפסקה וב-12:30, כפי שתוכנן, יתקיים הדיון הבא

בשעה 12: 4

בשעה 12:  היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים     

אוריאל בוסו: אנחנו ממשיכים בסדר-יומה של הוועדה, ואני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא: היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים

אוריאל בוסו:       כידוע, בהחלטה מס' 1885 של הממשלה מיום 2

אוריאל בוסו: 10

אוריאל בוסו: 2022 החליטה על העברת האחריות הביטוחית לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לאחריות קופות החולים, וזאת לאור המלצות הוועדה הבין-משרדית שבחנה את הנושא

אוריאל בוסו:  הרציונל העומד בבסיס ההחלטה היה לייצר רצף טיפולי למבוטח; הפיכת משרד הבריאות לרגולטור, שעסוק באיכות ובזמינות השירות, ולא כספק שעוסק בחישובים תקציביים; הרחבת נקודות השירות על ידי הקופות, ושיפור משמעותי למבוטח בכל נושא המידע והמעקב

אוריאל בוסו:  כיום, לאחר שנחתמו צווי דחייה למועד התחילה, יישום ההחלטה אמור לצאת לדרך ב-1

אוריאל בוסו: 1

אוריאל בוסו: 2024, החלק הראשון

אוריאל בוסו:       על אף אותם רציונלים ומטרות חשובות, אנו שומעים מהשטח כי קיימים קשיים וחששות רבים על מידת ההיערכות והאפשרות ליישום ההחלטה בצורה מיטבית ומקצועית, שלא תפגע במבוטחים

אוריאל בוסו:  החששות העיקריים שאנו שומעים, ועוד מעט הם גם יוצגו על ידי המשתתפים, בעיקר בנושא זמני האספקה, הם מרחק סביר, איכות האביזרים, קריטריון הזכאות ועוד

אוריאל בוסו:  אדגיש ואומר בפתח הדיון, כי אני באופן אישי וכל חברי הוועדה מתייחסים לסוגיה בכובד ראש, ולכן קבענו דיון בנושא כבר בתחילת הפגרה

אוריאל בוסו:  נשקיע את מירב המאמצים בדיון היום, והן בהמשך, על מנת להעלות מול משרד הבריאות את החששות והבקשות של הארגונים לתיקונים ולשיפורים במתווה הקיים, וגם כדי להביא לשיח מיטבי ולשיתוף פעולה של כולם, כדי שהרפורמה תצא לדרך ותצליח לתת מענים מיטביים לטובת כל מי שזקוק לאותם אביזרי שיקום

אוריאל בוסו:       חשיבות הנושא, המורכבות והרגישות שלי ברורה מאליה, ואני אאפשר, עד כמה שניתן, לכל אחד ואחד מהמשתתפים לומר ככל אשר על ליבו

אוריאל בוסו:  רק נעשה זאת בצורה מכבדת ועניינית

אוריאל בוסו:  אמרתי כבר אתמול, שאני מבקש מכולם – רבים מגיעים טעונים, אבל מטרת הדיון היא להציף את הבעיה ולנסות להגיע לפתרונות

אוריאל בוסו:  כל אחד מגיע עם החבילה האישית שלו, ואני לא אאפשר, כמובן, פגיעה אישית, בפקידים ובעובדי מדינה מכל המשרדים שנמצאים כאן

אוריאל בוסו:  אני מבקש מכולם לכבד את הבקשה

אוריאל בוסו:  לא השתמשתי עד עכשיו בהרמת קול ובפטיש, ואני מבקש שגם בדיון הזה לא נצטרך להשתמש

אוריאל בוסו:  ככל שכל אחד ידבר, יש לכל אחד מגילה שלמה לפרוס בפנינו

אוריאל בוסו:  נרכז את הדיון בנקודה הספציפית שלשמה התכנסנו, וכל אחד יצטרך להתכנס למספר דקות מצומצם

אוריאל בוסו:       אבקש תחילה ממשרד הבריאות להציג את מתווה הרפורמה, המטרות, האתגרים, אבני הדרך וההיערכות ליישום ההעברה

אוריאל בוסו:  לאחר מכן נפתח את הדיון לכלל המשתתפים ולארגונים

אוריאל בוסו:  בבקשה, צחי קלר נמצא כאן, ויש מצגת של משרד הבריאות

צחי קלר: צוהריים טובים, אני מהיחידה למכשירי שיקום וניידות ממשרד הבריאות

צחי קלר:  אני מתכוון להציג לכם פה במספר שקפים קצר את הרפורמה, מה הוביל אליה, מה מטרתה ואיך אנחנו פועלים כדי שהיא תיושם בצורה המיטבית

צחי קלר:       דבר ראשון, כיום כל נושא אספקת מכשירי שיקום וניידות נמצא בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי

צחי קלר:  מכיוון שכך, הגורם שאחראי על אספקת המכשירים הוא משרד הבריאות, כאשר תהליכים שונים, הן בשלב ההמלצה והן בשלב ההתאמה בסוף, מבוצע או באחריות קופות החולים

צחי קלר:  עלות השירות היום היא כ-200 מיליון שקלים מתקציב משרד הבריאות, כאשר אנחנו מטפלים בשנה בכמעט 80 אלף בקשות, שמופנות מכ-34 אלף מקבלי שירות בכל שנה

צחי קלר:  אנחנו דנים פה בתוצאות ועדה שמונתה על ידי שר הבריאות בנובמבר 2021, ועדה שכללה את משרדי הבריאות והרווחה, קופות החולים, האוצר, משרד המשפטים וגם נציגים מקופות החולים

צחי קלר:       מבחינת המכשירים שאנחנו מדברים עליהם באופן כללי, חילקנו את זה לשלושה סוגים: יש מכשירי שיקום וניידות סטנדרטיים, וכאן יש דוגמה לכיסא גלגלים

צחי קלר:  אנחנו מדברים על מיטות, הליכונים, מזרנים, תותבות פנים ואביזרי ראייה

צחי קלר:  יש מכשירי ניידות מורכבים, כדוגמת כיסאות גלגלים ממונעים וזחלילים עולי מדרגות

צחי קלר:  יש מכשירי שיקום מורכבים: מכשירי שמיעה, מערכות תקשורת תומכת וחלופית, גרבי גדם, נעליים רפואיות וסדים

צחי קלר:       הרציונל של הוועדה שהוקמה אומר: עשה טוב

צחי קלר:  מה ראינו לנגד עינינו? היום התהליך מחולק בין כמה גורמים

צחי קלר:  הוא מתחיל בקופת החולים, הוא ממשיך במשרד ועובר לזכאי

צחי קלר:  משם הוא פועל מול הספק, ונסגר התהליך בקופת החולים

צחי קלר:  אנחנו רוצים ליצור פה רצף טיפולי כך שקופת חולים היא זאת שתיתן את המענה מהתחלה ועד הסוף – משלב הפנייה הראשונה, דרך האישור, כל ההתעסקות במה שנדרש מול הספקים, ולוודא בסוף שהמכשיר מותאם לזכאי והוא מקבל את השירות המיטבי שהוא נדרש לו

צחי קלר:       המטרה השנייה שלנו הייתה לשמור על הסטנדרט – גם המכשירים וגם השירותים – הניתן היום

צחי קלר:  בדוח הוועדה נקבע סטנדרט שירות מבחינת לוחות זמנים שהקופות מחויבות להם, מבחינת שמירה על איכות המכשירים ואיכות השירות, ומבחינת היקף מכשירים מספק בכל אחד מסוגי המכשירים

צחי קלר:  כמובן, יש פה מחויבות לשמירה על זמינות ופריסה גיאוגרפית

צחי קלר:  היום, וגם לאחר העברת השירות, השלב הראשון נעשה בקופה, כל אחד מול הסניף שלו או השירות שהוא מקבל כבר היום

צחי קלר:  השירות של קבלת המכשיר אמור להמשיך להינתן בבית הלקוח, כמו היום, כולל תיקונים וכל מה שנדרש במהלך השירות

צחי קלר:  הפריסה והזמינות אמורים להישאר

צחי קלר:       כדי להגיע ליעד הזה השגנו תוספת תקציבית של כ-20% לתקציב הקיים של 40 מיליון שקלים

אוריאל בוסו: מה מטרת התוספת?     

צחי קלר: מטרת התוספת היא להבטיח שהשירות יינתן כנדרש, להבטיח שקופות החולים לא יינזקו מהתהליך, וכמובן, שציבור הנכים לא ייפגע בתהליך הזה

צחי קלר:       עשינו את התהליך מדורג וארוך

צחי קלר:  לקחנו פרק זמן ארוך כדי לוודא שהקופות מקימות את המערך הזה בצורה מסודרת, ועומדות בכל התנאים שהצבנו להן

צחי קלר:  חילקנו את זה לשני חלקים, כדי להכניס קודם את המכשירים היותר פשוטים, לראות שזה עובד כמו שצריך, ובשלב ב' להכניס את הדברים היותר מורכבים, אחרי שהקופות כבר מנוסות ויודעות איך לתפעל

צחי קלר:       מטרות הרפורמה, בגדול: שמירה על רצף טיפול שלא קיים היום ושיפור הנגישות לשירות, גם מבחינת מערכות המידע

צחי קלר:  כדי לקבל היום מידע על התהליך, אתה צריך לרוץ בין כמה גורמים, ולא תמיד זה נמצא ומסודר

צחי קלר:  אחרי המעבר, הכול יהיה במקום אחד, בקופה, באפליקציה, באתר, בסניף

צחי קלר:  שיפור השירות באמצעות הפיכת קופות החולים למבטחות וספקיות השירות, כאשר המשרד ימלא את תפקידו המרכזי כרגולטור, ולא יצטרך לשחק בין שני הכובעים גם כספק וגם כרגולטור

צחי קלר:  כמו שאמרתי, קבענו עקרונות ברורים לסטנדרט, גם של השירות, גם של המכשירים וגם של הזמנים

צחי קלר:  הכול נקבע ומסודר, ואנחנו נפקח על זה

קריאה: המכרז תואם למה שאתה אומר?     

צחי קלר: הקופות מחויבות לתת שירות, בהתאם למצב הקיים

אוריאל בוסו: תכף נשאל מה חלקו של משרד הבריאות בנושא, לאחר ההעברה

צחי קלר: דברים שהוועדה לא נגעה בהם בכלל – כל הנושא של היקף הזכאות

צחי קלר:  לא דנו בהרחבת זכאויות, אלא מטרת הוועדה הייתה אך ורק להעביר את הספק ממקום למקום

צחי קלר:  מבחינת היקף הזכאויות אין שום שינוי

צחי קלר:  זה לא היה במנדט של הוועדה, והרפורמה לא דנה בזה

צחי קלר:       סטנדרטים – כל הסטנדרטים והנהלים שקיימים היום, יחולו גם לאחר מכן מבחינת קריטריונים לשירות, מבחינת מי זכאי, מבחינת המכשירים שיסופקו

צחי קלר:  זה נקבע כך בדיוני הוועדה, ועל בסיסם נחקק הצו

צחי קלר:  משרד הבריאות יוכל לממש את ייעודו כרגולטור מלא בסוף התהליך, כלומר יוכל לבצע פיקוח כמו שנדרש

צחי קלר:       לוחות זמנים – ב-1 בינואר תבוצע הפעימה הראשונה, של המכשירים הפשוטים יותר

צחי קלר:  ב-1 ביולי צפויים לעבור שאר המכשירים

צחי קלר:  הקופות יהיו אחראיות כספק מלא, ואנחנו כרגולטור

צחי קלר:       השקף האחרון מציג את התהליך – מתי התקבלה החלטת הממשלה, הצו, הצו המעדכן כדי שהקופות יוכלו לעמוד בלוחות הזמנים, התקציב שהוקצה לטובת העניין לקופת החולים הוא 241

צחי קלר: 5 מיליוני שקלים, והקופות כבר נערכות גם מבחינה תהליכית, גם מבחינת מכרזים וגם מבחינת מערכות מידע כדי לתת את השירות במועד

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  נשמע את קופות החולים על ההיערכות שלהן, ולאחר מכן אנחנו רוצים לשמוע את הרופאים

אוריאל בוסו:  מי נמצא כאן מטעם שירותי בריאות כללית?     

יגאל אלון: אני נמצא פה מטעם הקופה, ואני הפיזיותרפיסט הראשי של הקופה

יגאל אלון:  נמצא איתי אור, איש כספים

יגאל אלון:   מדובר בנושא מאוד מורכב, וחילקנו אותו לכמה חלקים: מקצועי, שירותי, תפעולי ומימוני

יגאל אלון:  הקטע המקצועי לא משתנה מאוד

יגאל אלון:  אנחנו נמשיך להיות הגורם הממליץ של המכשירים האלה, ועשינו התאמות ותוספות כדי שיהיה לנו גם גורם מאשר מקצועי ונדייק את האספקה של המכשירים לצרכנים ולמטופלים שלנו

יגאל אלון:  הקטע התפעולי ייעשה על ידי חברת הבת שלנו, כללית הנדסה, שדי מיומנת בנושאים האלה, כולל המכרזים שהיא התחילה להפעיל

יגאל אלון:  הסטנדרט המקצועי של המכשירים נקבע וניתן ייעוץ על ידי אנשי מקצוע שלנו – פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק – מתוך כוונה לשמור על סטנדרט גבוה

אוריאל בוסו: בקיצור, אתה אומר שזה שיקול דעת שלכם

אוריאל בוסו:  למשרד הבריאות אין say בנושא?     

יגאל אלון: יש לו say כרגולטור

יגאל אלון:  בוודאי

יגאל אלון:  הם מעורבים

אוריאל בוסו: עד היום משרד הבריאות קבע נורמה ורף מסוימים באיכות הכיסא, בסוג, ביבוא וכולי

יגאל אלון: הרף שלנו לא ייפול מהרף של משרד הבריאות

קריאה: מה מבטיח את זה?     

אוריאל בוסו: סליחה, חברים

קריאה: שיגיד מה מבטיח את זה

אוריאל בוסו: אני יודע לשאול את השאלות

יגאל אלון: אנחנו נענה על כל שאלה

אוריאל בוסו: תנו לי ללמוד את התהליך כמו מכיתה א', כדי שנדע לשאול את השאלות

יגאל אלון: יש לנו פגישות קבועות עם משרד הבריאות

אוריאל בוסו: אני מבין שמה שמשרד הבריאות הביא עד היום ממדינה מסוימת, למשל, חומר מסוים שעמיד לאורך שנים, ואתם מחליטים אולי להוזיל

אוריאל בוסו:  אגב, אם עד היום אדם מתוקצב בסכום מסוים, או פר מכשיר, אתם מעבירים את הכסף? למשרד הבריאות יש שיקול דעת? יכול להיות שזה נשאר בקופה או שזה לא קשור

צחי קלר: התפקיד של המשרד להבטיח שהשירות ניתן כמו שצריך

צחי קלר:  כמו שאתם יודעים, התקציב בסל הוא תקציב לכלל הסל, והקופות מחויבות לעמוד בסטנדרטים

צחי קלר:  התפקיד שלנו הוא לבקר אותן

אוריאל בוסו: לא קיבלתי תשובה

אוריאל בוסו:  נניח, אדם זכאי לכיסא – מכשיר ניידות מורכב, שעולה 40 אלף שקל

אוריאל בוסו:  הקופה יכולה לתת לו כיסא אחר שעולה 25 אלף שקל?     

צחי קלר: אם הוא עומד בסטנדרטים שלנו

אוריאל בוסו: קופת החולים תקבל 40 אלף שקל?     

צחי קלר: קופת חולים לא מקבלת כסף פר כיסא

צחי קלר:  קופת חולים מקבלת תקציב לתפעל את השירות

אוריאל בוסו: זאת בדיוק השאלה

צחי קלר: אנחנו יושבים גם היום בשיחות קבועות עם כל הקופות, כדי להבטיח שהמכרזים שלהן נעשים כמו שצריך

אוריאל בוסו: כבר בתחילת הדיון עמדתי על הפערים

אוריאל בוסו:  בעלי המכרזים והספקים ירצו להוכיח לקופה שהם יעילים וכולי, והם עושים את הדבר הכי טוב

אוריאל בוסו:  כשהמשרד היה רגולטור וגם ספק, הוא נתן את הטוב ביותר, וזה מה שנשמע מכולם

אוריאל בוסו:  זאת מהות הדיון היום

אוריאל בוסו:  אין בעיה כשאמרתם שזה עובר לקופות, ואולי אפילו אנשים שמחו

אוריאל בוסו:  נקטתם בתהליך מאוד ברור והמטרה היא שמירה על רצף הטיפול, שיפור השירות באמצעות קופת חולים בתחום השיקום, וקביעת עקרונות ברורים לגבי הסטנדרט

אוריאל בוסו:  תכף נשמע לגבי המכרזים, שהם לא עומדים בלוחות הזמנים

אוריאל בוסו:  האיכות – אנשים אומרים שעד היום היה להם מכשיר שעולה מחיר מסוים, והקופה אומרת: אנחנו נותנים לך משהו אחר

אוריאל בוסו:  אני מדבר על תיקונים ועל חלפים, על מה שכבר קיים

אוריאל בוסו:       תראה כמה אנשים הגיעו, כל אחד עם הקשיים שלו

אוריאל בוסו:  לי קשה לראות את זה

אוריאל בוסו:  אני אומר בפתח הדיון, שנכון שנקבע תאריך כניסה ל-1 בינואר, ואין מטרה להילחם בהחלטת הממשלה בנושא הזה

אוריאל בוסו:  זה נדחה ואנחנו רוצים לבדוק שזה ייושם, אבל ככל שנצטרך, אם בדיונים הבאים נראה שזה לא מיושם, לא נהסס להביא החלטת ועדה שהנושא הזה לא ייכנס ב-1 בינואר, והכול ישתנה

אוריאל בוסו:  עד שלא נבטיח שאנשים הזקוקים לכך – אם מדובר במכשיר שיקום ניידות סטנדרטי, כיסאות גלגלים, כיסאות שירותים, הליכונים, מיטות, מזרנים או ניידות מורכבת: כיסאות גלגלים ממונעים, מכשירי שמיעה, מכשירי שיקום מורכבים, נעליים רפואיות וכולי וכולי – אני פוגש את האנשים הללו ימים על גבי ימים כאן, במסדרונות הכנסת, בחדרי הוועדות, בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  הם נלחמים על היום-יום שלהם

אוריאל בוסו:  אי-אפשר לתת להם להמשיך לטייל

אוריאל בוסו:  ממילא אין להם זמן מיותר, והם צריכים להתמודד על היום-יום שלהם, מי שמטפל בעצמו ומי שמטפל בנזקק לו

אוריאל בוסו:  זה הדבר שצריך לעמוד מול עינינו, ולשם נתכנס

אוריאל בוסו:  ככל שיינתנו תשובות ופתרונות לנושא הזה, יהיה לנו הכי קל

אוריאל בוסו:       בבקשה, ליאור

ליאור ברק: אני סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

ליאור ברק:  צחי וד"ר ירון סחר הם נציגי אגף השיקום

ליאור ברק:  זה תפקידם עכשיו, וזה מה שהם עושים יחד עם מוריה, נציגה מהאגף שלי

ליאור ברק:  יושבים ברמה שבועית וחודשית עם קופות החולים, כדי לוודא שהמכרזים שהקופות מפרסמות יענו בדיוק על הדרישות האלה, כפי שציין היושב-ראש

ליאור ברק:  זה תפקידם, בזה הם עסוקים יומם וליל, ובגלל זה נעשתה דחייה בפעם הראשונה

ליאור ברק:  כשראינו בהתחלה שקופות החולים לא יהיו ערוכות במועד, מתוך אחריות דחינו את מועד הכניסה בחצי שנה כדי לוודא שזה קורה

אוריאל בוסו: אני לא רוצה מכם תשובות כעת, כי לא ברור שיש

אוריאל בוסו:  תצטרכו לבחון שני דברים טרם כניסת הרפורמה בפועל: ראשית, ההיערכות של הקופות, והן לא מוכנות

אוריאל בוסו:  נקודה נוספת שתצטרכו לבחון בחודש-חודשיים הקרובים – אני גם אעשה דיון מעקב – היא שתחליטו על סוג של נציג פניות הציבור שעומד מול הקופה, ונותן תשובות לאנשים על סוג המכשיר, העלויות, התיקון, החלפים וכולי

אוריאל בוסו:  תצטרכו לעמוד מול הקופות ולהגיד: לא לזה התכוונו, לא על זה דיברנו, לא זאת מטרת הרפורמה, ושם לשפר

אוריאל בוסו:  צריך לשבת על זה, כי אחרי שזה ייכנס למסלול, נהיה בבעיה

ליאור ברק: זה הדיון היום-יומי שמתקיים עכשיו עם הקופות

ליאור ברק:  אני אחדד את מה שנאמר קודם, אם היה כיסא שבעבר עלה 40 אלף שקלים, גם אם מחר בבוקר הכיסא הזה יעלה 60 אלף שקלים, הקופה מחויבת לתת את אותו סטנדרט של כיסא

אוריאל בוסו: אני מסכים איתכם, ויכול להיות שהמשרד שילם מחיר יקר על כיסא מסוים כי הוא לא ירד לרזולוציה

אוריאל בוסו:  הקופות כספקיות צריכות להילחם, כי בסוף אלה כספי ציבור

אוריאל בוסו:  אבל שזה לא יהיה חלק משכר הקופות, חלילה

אוריאל בוסו:  זאת הכוונה, זאת המטרה

ליאור ברק: לא על חשבון - - -     

אוריאל בוסו: אין בעיה למקבלי השירותים שהכיסא יעלה יותר בזול, אבל הם רוצים שהכיסא יהיה איכותי ולא יצטרכו כל חצי שנה-שנה לתיקונים

אוריאל בוסו:  גם העניין של סוג הכיסא – אמרו להם שהם זכאים למשהו מורכב, ועכשיו הם לא זכאים למשהו מורכב

אוריאל בוסו:  אלה גם נקודות שעולות ויעלו פה

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:       נציג קופת חולים ככלית, אתה רוצה לסיים את הדברים? 

יגאל אלון: כן

יגאל אלון:  אני פיזיותרפיסט במקצוע שלי, והתהליך שאנחנו מייצרים הוא קודם כול לקבוע סטנדרט קליני ראוי

אוריאל בוסו: הסטנדרט שלכם הוא על בסיס הסטנדרט שהיה עד היום במשרד הבריאות?     

יגאל אלון: זה הסטנדרט המינימלי

אוריאל בוסו: פיזיותרפיסט בכללית הוא לא אותו פיזיותרפיסט במאוחדת

יגאל אלון: הסטנדרט בכללית יהיה לפחות מה שהיה הסטנדרט המקובל במשרד הבריאות

יגאל אלון:  זאת המטרה שלנו, ולא פחות מזה

יגאל אלון:  אני יושב-ראש ועדת ציוד, ואנחנו נקבל את ההחלטה המקצועית אם ציוד יעבור או לא יעבור

יגאל אלון:  הוא לא יהיה פחות מהסטנדרט המקובל במשרד הבריאות, וכנראה יותר

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  מירב גרין שמאי, מכבי שירותי בריאות, שלום וברכה

מירב גרין שמאי: שלום גם לכם

מירב גרין שמאי:  אני פיזיותרפיסטית במכבי, ואני הממונה הארצית על תחום שיקום וניידות בהיבט המקצועי שלו

מירב גרין שמאי:  חשוב לי להגיד שאני עוסקת בתחום הניידות משנת 98', וכמעט בכל שבוע אני נמצאת בביקור בית אצל חברים יקרים, כדי להמליץ על אביזרי ניידות

מירב גרין שמאי:  בחודשים האחרונים אני עוסקת בתחום של הכנת הקופה לקבלת תחום השיקום והניידות

מירב גרין שמאי:       לפני הכול, חשוב לי להגיד שאנחנו מודעים לדאגה, לקשיים ולחששות

מירב גרין שמאי:  אנחנו מתייחסים לזה בחרדת קודש, ואנחנו חושבים שניתנה לנו הזדמנות לשפר את השירות, לייעל אותו, לטייב אותו

מירב גרין שמאי:  לתת לאנשים בלוחות זמנים טובים יותר מכפי שהם הורגלו להם

מירב גרין שמאי:  לאפשר לנו ללוות את התהליך מתחילתו ועד סופו

מירב גרין שמאי:  אני לא חושבת שאנחנו נהיה חפים ממחלות ילדות, כי באמת מדובר על פרויקט ענק, אבל אנחנו באמת עוסקים בזה

מירב גרין שמאי:  אני אומנם נציגת מכבי, אבל לא סתם יושבים פה נציגי כל הקופות, וגם אנחנו בינינו עושים את המאמץ אפילו ללמוד אחד מהשני, כדי שכולם יקבלו שירות שהוא הטוב ביותר שאפשר

מירב גרין שמאי:       אנחנו באמת עוסקים בזה בכל התחומים, ואני רוצה להתייחס קצת לעניין המכרזים

מירב גרין שמאי:  קודם כול, במהלך התקופה הזאת אנחנו נמצאים בקשר עם אנשים שמשתמשים כבר היום באביזרי ניידות, ואנחנו שואלים אותה מה החששות שלהם

מירב גרין שמאי:  אנחנו משוחחים איתם ומדברים איתם

מירב גרין שמאי:  אני מבינה את החשש

מירב גרין שמאי:  חשוב לי להדגיש שאנחנו מחויבים לנוהל משרד הבריאות, ואנחנו לא יכולים לשנות את הקריטריונים גם אם נרצה

מירב גרין שמאי:  לכן, הקריטריונים לא ישתנו

אוריאל בוסו: בנוהל יש גם לוחות זמנים?     

מירב גרין שמאי: אני אגיד יותר מזה, אני מעריכה שאם משרד הבריאות יתפנה מהמשימות היום-יומיות שלו היום, הוא אפילו ירחיב את הקריטריונים, וירחיב אולי את הסל

מירב גרין שמאי:  אני יודעת שהם עוסקים בזה ומקווים לזה, וגם אנחנו

מירב גרין שמאי:  בהקשר הקריטריונים, אין לנו שום כוונה להחמיר אותם – להפך

מירב גרין שמאי:  בנושא המרכזים, אנחנו בונים את המכרזים על בסיס המכרזים של משרד הבריאות

מירב גרין שמאי:  לא התחלנו מאפס, וביקשנו את עזרת משרד הבריאות

אוריאל בוסו: הכסף שמעביר משרד הבריאות, מספק? אני שואל את כל הקופות

מירב גרין שמאי: בכל תחום שתשאל את כל קופות החולים בהקשר לבריאות, הם יגידו שהסכום לא מספק ונשמח לקבל יותר

אוריאל בוסו: אבל אלה אותם אנשים שהיו עד עכשיו וקיבלו את הכסף

שמעון בן יאיר: אדוני היושב-ראש, זה לא עובד ככה

שמעון בן יאיר:  סליחה, אני חייב לתקן

שמעון בן יאיר:  זה לא שהקופות נותנות את הכסף; משרד הבריאות נותן את הכסף

אוריאל בוסו: לא, לא

אוריאל בוסו:  לא הקשבת למה שאמרתי

שמעון בן יאיר: בעתיד, הם ייתנו את הכסף ואז יהיה להם אינטרס לחסוך

שמעון בן יאיר:  זאת בעצם הבעיה

אוריאל בוסו: שאלתי שאלה, וזאת בדיוק הנקודה

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות יתייחס לנושא

אוריאל בוסו:  הבנו את הנקודה, והקופות בחסר תמידי בכל הפרמטרים

שמעון בן יאיר: עם בעיות קשות, לא רק בחסר

אוריאל בוסו: סליחה, אני לא אוהב שמפריעים באמצע, וזה גם מפריע לפרוטוקול, כשלא יודעים מי דיבר

אוריאל בוסו:  אתם רואים שאני יודע להעלות את הנקודות, בינתיים

שמעון בן יאיר: אני חושב שהדיון צריך להתנהל אחרת בכלל

אוריאל בוסו: כשאתה תנהל את הדיון, אני אגיד לך איך הדיון יתנהל

שמעון בן יאיר: שנייה, שנייה, משפט

אוריאל בוסו: לא, לא, לא

שמעון בן יאיר: אוריאל, משפט קצר

אוריאל בוסו: לא, לא

אוריאל בוסו:  אני לא יכול לאפשר את זה

שמעון בן יאיר: שנייה, תרשה לי משפט קצר

שמעון בן יאיר:  אוריאל, הוא יהיה קצר, בבקשה

אוריאל בוסו: אני יודע איך לנהל את הדיון בינתיים

שמעון בן יאיר: אני יודע שאתה יודע, אבל אני חושב שאנחנו קודם צריכים להתלונן, ואז הם יגידו לנו מה אומרים על התלונות שלנו

אוריאל בוסו: אני יודע מה צריך לעשות

שמעון בן יאיר: כבר היום יש בעיות

שמעון בן יאיר:  כבר היום

אוריאל בוסו: אני יודע מה לעשות

שמעון בן יאיר: אבל, אוריאל, אתה עושה את זה כאילו קצת לטובתם, עם כל הכבוד

שמעון בן יאיר:  ואנחנו יודעים איפה הדברים עומדים

קריאה: קצת סבלנות

אוריאל בוסו: בינתיים, אתה רואה שאת כל הבעיות אני מציף, שלי ששמעתי אפילו אחד

שמעון בן יאיר: אל תתערב, אל תתערב

שמעון בן יאיר:  אני לא דיברתי אליך, דיברתי איתו

שמעון בן יאיר:  אל תתערב, אל תתערב

קריאה: למה שאני לא אתערב?     

אוריאל בוסו: חבר'ה

שמעון בן יאיר: אתה לטובת הקופות, אני יודע

שמעון בן יאיר:  אני יודע שאתה לטובת הקופות

שמעון בן יאיר: חבר'ה, לא, לא

שמעון בן יאיר:  אף אחד לא נגד אף אחד

שמעון בן יאיר:  אנחנו רוצים לפתור את הבעיות

קריאות: - - -     

שמעון בן יאיר: אתה לא מנהל את הדיון, ואל תגיד לי לשתוק

קריאה: אני לא אומר לך לשתוק

שמעון בן יאיר: אז אל תדבר בכלל

שמעון בן יאיר:  אני דיברתי עם היושב-ראש

אוריאל בוסו: הבנת למה ביקשתי שלא תתפרץ? בינתיים אני יודע להעלות את השאלות, מה שכל אחד רוצה להציג, ואני חוסך 50% מהשאלות

אוריאל בוסו:  אם מתלוננים לפני כן, זה לא תורם יותר לדיון, וזה לא ייתן יותר תשובות

אוריאל בוסו:  תודה

אוריאל בוסו:       משרד הבריאות, זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת

אוריאל בוסו:  מראש הם אומרים שזה דבר שלא יספק

אוריאל בוסו:  הכסף, הסכום שיעבור, צריך להיות צבוע בצורה ברורה, ולחייב את הקופות לקיים לוח זמנים

אוריאל בוסו:  מה שמשרד הבריאות יודע לעשות עד עכשיו כמבצע, אתם תצטרכו לעשות כמבצעים, והוא ימשיך כרגולטור

אוריאל בוסו:  זה החלק שנצטרך להמשיך לעקוב אחריו

מירב גרין שמאי: ברשותך, כבוד היושב-ראש, דוח הוועדה שפורסם על ידי משרד הבריאות, בנספחים א' עד ד', מפורטות, בין היתר, דרישות ללוחות זמנים, שבהם אנחנו צריכים לעמוד והספקים צריכים לעמוד

מירב גרין שמאי:  יש שם לוחות זמנים תוך כמה זמן אנחנו צריכים לאשר כל מכשיר, בהתאם למורכבות שלו, תוך כמה זמן המכשיר הזה אמור להיות מסופק על ידי הספקים, תוך כמה זמן אמורים לקבל שירות תיקונים

מירב גרין שמאי:  אנחנו מתייחסים לזה, ולוחות הזמנים האלה נכנסו למכרזים

מירב גרין שמאי:  יש פה נציגי ספקים, ומן הסתם גם הם ירצו להשמיע את קולם

מירב גרין שמאי:  הם יכולים להעיד שבמכרזים שכבר פורסמו, התייחסנו בהחלט ללוחות הזמנים האלה, ולקחנו על עצמנו עוד לוחות זמנים

מירב גרין שמאי:       אם יורשה לי להגיד, אנחנו לא אחד נגד השני

מירב גרין שמאי:  אנחנו לגמרי פה בשבילכם

מירב גרין שמאי:  אני אומרת את זה מעומק הלב, אחרי למעלה מעשרים שנה שאני עוסקת בתחום, נכנסת בכל שבוע לאנשים הביתה ומלווה אותם עם המון הערכה ואהבה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שאלה לכל נציגי הקופות, האם יש במכרזים סעיף שאומר מה הסנקציות לספק שסיפק את המכשיר ולא נותן שירות בזמן? האם יש פיקוח על השירות שנותנות החברות?     

יגאל אלון: כללית מספקת קרוב לשני שלישים מהמכשירים בפעימה הראשונה

יגאל אלון:  עברתי על כל המפרטים – פורסמו כבר כמה מכרזים – ויש סעיף שירות מאוד נוקשה וחזק שמנחה את הספקים בדיוק איך לפעול

יגאל אלון:  יש גם סנקציות במקרים של איחור

יגאל אלון:  הנושא של השירות הוא קריטי בעינינו, ואספקה בלוח זמנים מדויק מאוד חשובה

יגאל אלון:  זה נכנס לכל המפרטים שלנו במכרזים

רות פרמינגר: מה הסנקציה, למשל?     

יגאל אלון: הסנקציות בדרך כלל כספיות

אוריאל בוסו: לא, אנחנו לא רוצים שיורידו לכם כסף

יגאל אלון: זה לא כלפינו, לא לנו

אוריאל בוסו: אתם מול הספקים?     

יגאל אלון: כן

יגאל אלון:  אלה סנקציות לספקים, לא סנקציות לקופה

אוריאל בוסו: קופת חולים מאוחדת, יש פה נציג?     

אורי מלטינסקי: שלום, אני מנהל אגף שרשרת אספקה במאוחדת

אורי מלטינסקי:  אני מצטרף לחברים האחרים מיתר הקופות, ואני מסתכל אליכם, חברים, שכל כך מוטרדים

אורי מלטינסקי:  השירות הוא אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו פועלים לפיו

אורי מלטינסקי:  הסטנדרט שממנו התחלנו, הוא הסטנדרט של משרד הבריאות

אורי מלטינסקי:  ממנו שום דבר לא ייפול אלא רק ילך וישתפר עם הזמן

אורי מלטינסקי:  גם בנושא השירות

אורי מלטינסקי:       אני נמצא פה כי אני אחראי על לא מעט ציוד, ואני יודע מה המשמעות של לתת שירות דקה אחרי שרוכשים את הציוד

אורי מלטינסקי:  אני רואה שזה מטריד אתכם מאוד

אורי מלטינסקי:  במכרזים שלנו יש סעיפים שיחייבו את הספקים לעמוד ברמות השירות, ויחייבו את הספקים לתת את הציוד בסטנדרט הנדרש

אורי מלטינסקי:  הם גם ייבדקו לפני שהם יזכו

אורי מלטינסקי:  יש סט של פרמטרים בתוך המכרזים שלנו, שעל פיהם אנחנו בוחנים את הציוד

אורי מלטינסקי:  הדברים האלה מפורסמים

אורי מלטינסקי:       לגבי התהליך עצמו, אני חייב להגיד לכם שהמעבר לקופות החולים וריכוז התהליך בידי גוף אחד – אני תומך במה שאמר צחי – מכניס את זה לתוך מנגנון שהוא מפוקח ומבוקר, ולא מבוזר לכמה גורמים

אורי מלטינסקי:  גורם מקצועי אחד מסתכל מ-א' ועד ת' על לוחות הזמנים, על התהליך

אורי מלטינסקי:  הקופות יודעות לתת למבוטחים תמונת מצב אודות הבקשות שלהם, יודעות לטפל בבקשות גם לאורך המשך החיים, במידה והם נדרשים לזכאות נוספת

אורי מלטינסקי:  כלומר, הדברים האלה מנוהלים תחת קורת גג אחת, מה שלא היה עד היום

אורי מלטינסקי:  זה משהו שמאוד חשוב לי להגיד, ולהרגיע את מי ששאל את השאלות

אורי מלטינסקי:  אנחנו עושים את הכול כדי לעמוד בלוחות הזמנים, כפי שהתחייבנו למשרד הבריאות

אורי מלטינסקי:  תודה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  קופת חולים לאומית, בבקשה

אוריאל בוסו:  אחרי שאני עושה סבב קופות, אני אתן לארגונים להתייחס

שיר אברמיצקי: אני ממחלקת ארגון שירותי רפואה בקופת חולים לאומית

שיר אברמיצקי:  כל מה שקודמיי מהקופות אמרו, אנחנו מצטרפים לכל ההתארגנות הלוגיסטית והשירותית המורכבת הזאת

שיר אברמיצקי:  גם אנחנו נמצאים בקשר עם החברים ממשרד הבריאות, משקפים להם את החששות, נעזרים, מתייעצים

שיר אברמיצקי:  אין ספק שהכוונות טובות פה מצד כולם; זה לא אומר שזה יעבור חלק לגמרי

שיר אברמיצקי:  דווקא מתוך ההבנה הזאת, אני חושבת שיש המון ניסיון, כפי שציינו גם קודמיי, להיות עם העין על המטופל, להיות עם העין על האיש בקצה שצריך את השירות או שצריך את האביזר

שיר אברמיצקי:  מפה אנחנו מתחילים ויוצאים לדרך, ומתארגנים בהתאם

אוריאל בוסו: תודה רבה בשלב זה

נעמי מורביה: יש לי כאן טבלאות עם המכרזים, ומה שנאמר לא נכון

אוריאל בוסו: תכף תתייחסו כולם

אוריאל בוסו:  אלכס פרידמן, ארגון נכה לא חצי בן אדם, בבקשה

דניאל פרידמן: בשנה החולפת נפגשנו פעמיים עם מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, נחמן אש

דניאל פרידמן:  הבהרנו לו שזה בדיוק מה שהולך להיות עם הרפורמה הזאת

דניאל פרידמן:  עם כל הרצון הטוב של כולם, בסוף האיכות תיפגע

דניאל פרידמן:  יותר מזה, ביקשנו, כמובן, לדעת מי חברי הוועדה – לא קיבלנו תשובות

אוריאל בוסו: למי פנית?     

דניאל פרידמן: למנכ"ל משרד הבריאות הקודם, נחמן אש

דניאל פרידמן:  עשינו איתו מספר ישיבות וגם השותפים שלנו מארגון מיוחדים השתתפו בישיבות הללו

דניאל פרידמן:  לא קיבלנו מענה

דניאל פרידמן:  ביקשנו, כמובן, להיות חלק מהוועדה, לפחות להופיע בפניה

דניאל פרידמן:  לא קיבלנו מענה

דניאל פרידמן:  והינה, אנחנו מגיעים לתוצאה

דניאל פרידמן:  כבר במכרזים אנחנו רואים את התוצאות

אוריאל בוסו: תנסה למקד את הנקודה

אוריאל בוסו:  תן לי נקודה-שתיים כדי להבין את הבעיה ואת הפער

דניאל פרידמן: יש שתי בעיות מרכזיות: אחת, אם קודם משרד הבריאות היה מסתכל 40% על המחיר ו-60% על האיכות, עכשיו זה מופיע הפוך – 40% איכות ו-60% המחיר

אוריאל בוסו: משרד הבריאות לא העביר הוראות בנושא הזה?     

דניאל פרידמן: לא, מן הסתם

דניאל פרידמן:  אני אמשיך

דניאל פרידמן:  למשל, אדם עם מוגבלות היה יכול לבחור בין ארבעה ספקים

דניאל פרידמן:  לפי המכרזים, מותר לו שניים בלבד

דניאל פרידמן:  אלה שתי דוגמאות

דניאל פרידמן:       ככל הידוע לי, כל המכרזים האלה היו צריכים לעבור אישורים של מספר גורמים במשרד הבריאות

דניאל פרידמן:  מן הסתם, הם לא עברו לא את האישורים - - - הנציגים בשטח

דניאל פרידמן:  זה פשוט יצא החוצה, ולכן, לנוכח המצב הזה ולנוכח - - - של הוועדה המקצועית שעבדה על הרפורמה, אני קורא לך לעצור את המכרזים האלה, ולבחון אותם מחדש

דניאל פרידמן:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה, אלכס

אוריאל בוסו:  אבי סלומה, עמותת אנשים, בבקשה

אבי סלומה: אני מוותר על רשות הדיבור

אוריאל בוסו: תודה רבה בינתיים

אוריאל בוסו:       משה רוטמן, מנכ"ל עמותת בית חם

משה ורטמן: שלום, יש לנו רגולטור, והרגולטור הוא משרד הבריאות

משה ורטמן:  זה לא שגר ושכח, אלא הוא צריך לפקח, לעניות דעתי, במיוחד כשמדובר על כספי ציבור, ובמיוחד כשמדובר על אוכלוסיות חלשות ומוגבלות

משה ורטמן:  מה שהציגה הקופה – הרגשתי שאני בסרט פנטזיה, כי הדברים לא היו מדויקים, אדוני, בשום רמה

משה ורטמן:  הם הורידו את הנושא שמשרד הבריאות עבד לפיו – היו מכרזים, והם שינו אותו

משה ורטמן:  הם הוציאו את התוכן וזה עומד לפגוע גם בספקים וגם בנו

משה ורטמן:  כלומר, כל הנושא של צמצום הזוכים במכרזים, כל הסיפור של האיכות והמחיר – בעצם התהפכו היוצרות

משה ורטמן:  אנחנו אמורים לקבל את המחיר הכי זול, ואת האיכות הכי ירודה

משה ורטמן:  אנחנו בעצם הופכים להיות משאב של הקופות, שמשרד הבריאות ייתן, יתגמל, והן ידאגו לתת לנו את הכי מעט כדי שיישאר להן יותר

משה ורטמן:  אנחנו מרגישים שאנחנו מופקרים, ויש לנו חששות

משה ורטמן:       שמתי בפני הוועדה טבלה שמתייחסת למכרזים של שלוש הקופות המרכזיות מול המכרז מ-2015 של משרד הבריאות, שמדגישה את כל ההיבטים

משה ורטמן:  תראה, אדוני, שמה שדובר פה, אין לזה שום אחיזה במציאות ובאמת

משה ורטמן:  אנא, אל תזרוק אותנו

משה ורטמן:  תציל אותנו

דניאל פרידמן: ברשותך, נקודה אחת קטנה

דניאל פרידמן:  ציינת שאיכות ירודה תוביל אותנו לעוד ועוד תיקונים, אבל זה לא ככה

דניאל פרידמן:  איכות ירודה בעצם משאירה את האדם עם המוגבלות בבית

דניאל פרידמן:  אם הכיסא לא עובד, אין לו יכולת לצאת מהמיטה

דניאל פרידמן:  תבין, זה יותר גרוע

דניאל פרידמן:  אם המנוף לא באיכות טובה, האדם יכול אפילו ליפול

דניאל פרידמן:  יש פה אפילו סכנת חיים

אוריאל בוסו: לא רק תוחלת של המוצר

דניאל פרידמן: בדיוק

אוריאל בוסו: דורון יהודה, יושב-ראש ארגון נכי הפוליו וארגון הילה, בבקשה

דורון יהודה: יש לי ביד דוח שלכם, של הכנסת

דורון יהודה:  אנחנו עשינו הפגנה במשרד האוצר, ובעקבות ההפגנה, עם השתלטות שלנו על משרד האוצר, הוקמה ועדה שמינה מנחם בגין

דורון יהודה:  בוועדה ישבו שופטים, אנשי האוצר, ביטוח לאומי וכל הגורמים, כולל משרד הבריאות

דורון יהודה:  בוועדה הזאת קבעו חד-משמעית, שכל שינוי שרוצים לבצע בנושא הנכים, חייב להגיע לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

דורון יהודה:  זאת הייתה חובה

דורון יהודה:  לא ראיתי שהנושא הזה עלה לדיון

אוריאל בוסו: הרפורמה הזאת הייתה בהחלטת המשרד?     

דורון יהודה: לכן, הופעתי בפני הוועדה ואמרתי שאנחנו מתנגדים להליך של השינוי

דורון יהודה:  מדוע? בגלל כל הדברים שנאמרו כרגע, ואני רוצה לומר דבר נוסף

דורון יהודה:  אנחנו כבר שומעים שהחלפת עגלות לא תהיה בכל חמש שנים או עגלה רגילה כל שלוש וחצי שנים, אלא כל שמונה שנים

דורון יהודה:  אוטו אנחנו מחליפים בכל חמש שנים, ועגלה נצטרך להחליף בכל שמונה שנים, כאשר כל היום אנחנו מתפקדים עם העגלה

אוריאל בוסו: יש לך בסיס למה שאתה אומר?     

דורון יהודה: כן, יש בסיס

דורון יהודה:  אני יודע מה שאני אומר

קריאה: שלחו מייל לחברות

דורון יהודה: יש היום טכנולוגיה מתקדמת

דורון יהודה:  כאשר יש לי פרוטזה והיא אלקטרונית, ואני נותן הוראות והפרוטזה עובדת, אותו הדבר עם עגלות

דורון יהודה:  יש פעולות שאתה מבצע בעגלות, והן עושות את הפעולות כשחברי וידידי רוצה לנסוע

דורון יהודה:  זה יכול להקל עליו, וזה לא נכנס

רות פרמינגר: דורון, תותבות לא, פרוטזות לא

רות פרמינגר:  אנחנו לא שם

דורון יהודה: אני מדבר באופן כללי

דורון יהודה:  לא יכול להיות שיש ציוד שניתן לנכים ויכול להיות טוב לנכים, ומישהו הולך להכניס אותו למסגרת כך שאני אהיה תחת חסדיה של הקופה

דורון יהודה:  כבר היום הקופה מתעללת בי עם התרופות, מתעללת בי עם כל הדברים

דורון יהודה:  לא רק בי, בכל הציבור

דורון יהודה:  אני הולך לפעמים להפגנות מול קופת חולים כללית במחוז, כדי לפתור את הבעיות של התרופות וכולי, מי מבטיח לי שהם לא יתנהגו ככה עם העגלות?     אני רוצה לציין משהו מאוד חשוב

אוריאל בוסו: משפט אחרון

דורון יהודה: יש נכים שמקבלים עגלה מסוג אחר לגמרי, והם ברמה שלי

דורון יהודה:  ויש נכים, שהם של משרד הבריאות שעוברים לקופה, שמקבלים עגלה ברמה יותר נמוכה

דורון יהודה:  אני שואל למה

דורון יהודה:  אם אני נכה ברגליים ואני צריך עגלה, למה אני לא יכול לקבל את אותה עגלה?     

אוריאל בוסו: אתה אומר שלא משנה אם אתה נכה ברגליים מפוליו או מפציעת גפיים

דורון יהודה: בדיוק, לא משנה מאיזו פגיעה אני

דורון יהודה:  משנה שאני צריך עגלה

אוריאל בוסו: אם וולבו, אז וולבו

דורון יהודה: אני אתן לך דוגמה

דורון יהודה:  אני צריך לעלות עם העגלה לגובה, כדי לקחת כוס כי היד שלי לא מתרוממת

דורון יהודה:  לא נותנים לי את האביזר הזה

דורון יהודה:  אותם אנשים שדיברו פה, שבאים לבתים שלנו ובודקים מטעם קופת חולים, אומרים: לא, משרד הבריאות לא יאשר לך את זה

דורון יהודה:  מה זה לא יאשר? אתה חושב שמגיע לי? תכתוב שמגיע ותיתן

דורון יהודה:  למה אתה אומר שמשרד הבריאות לא ייתן? גם אתה לא תיתן

דורון יהודה:  איפה ההיגיון? בשביל מה אני צריך אתכם? אני מבקש מכבוד היושב-ראש לראות את החוברת, ותבין על מה אני מדבר

דורון יהודה:  לא יכול להיות מחטף

דורון יהודה:  נקודה

אוריאל בוסו: אני אראה את זה

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:       אבי ירדני, בונה מכשירי הליכה, לשכת המסחר

אבי ירדני: אני נציג לשכות המסחר

אבי ירדני:  אני יצרן מכשירי הליכה ותותבות – שילוב של תותבת ומכשירי הליכה לילדים

אבי ירדני:  אני חייב לגעת בשני נושאים עיקריים: 1

אבי ירדני:  העברה שלנו לקופות החולים

אבי ירדני:  מכשירי ההליכה מופרדים היום מייצור תותבות, משום מה

אבי ירדני:  אנחנו בעלי אותה הסמכה של יצרנים, שמייצרים תותבות לקטועים, ויצרנים של מכשירי הליכה

אבי ירדני:  ישנה הפרדה מלאכותית, משום מה

קריאה: אני מתנגדת לתיאור הזה

אבי ירדני: אני אסיים, ואחרי זה תמשיכי

אבי ירדני:  ישנו ניתוק מלאכותי בין שני המקצועות האלה, שתמיד היו מאוחדים

אבי ירדני:  היינו מוכרים במכון הלאומי לשיקום, מכון לואיס

אוריאל בוסו: אנחנו רוצים להתמקד

אוריאל בוסו:  אתה רואה שינוי בין התפעול של משרד הבריאות בנושא הזה לבין הקופות?      

אבי ירדני: בוודאי

אבי ירדני:  יש לנו ניסיון עם קופות החולים בכל הנושא של תאונות עבודה

אבי ירדני:  למעשה, השירות כמעט לא קיים בקופת החולים

אבי ירדני:  אנחנו לא מצליחים לתקשר איתם, רמת התקשורת ירודה ביותר

אבי ירדני:  סוג האנשים שמטפלים בנכים של תאונות העבודה, שעוברים דרכנו, כמעט לא ניתנים להשגה

אבי ירדני:  בעבודה מול משרד הבריאות נצבר המון המון ניסיון ופרקטיקה

אבי ירדני:  אנחנו כספקים עובדים מול משרד הבריאות בצורה טובה מאוד ואיכותית מאוד

אבי ירדני:  יש בעיות אחרות, שהן ענייני תקציב ותמחור, שבמשך שנים לא נגעו בהן, אבל העבודה ורציפות העבודה תקינים

אוריאל בוסו: תודה, הדברים מובנים

אוריאל בוסו:  חשוב

אוריאל בוסו:  מי אדוני?     

מומו נקווה: אני יושב-ראש ארגון נכי ישראל

מומו נקווה:  אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו מודים לך על הדיון הזה

מומו נקווה:  אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא מאמינים לשום מילה של משרד הבריאות

מומו נקווה:  אם אתה היית מרגיש במשך שבוע מה שמרגישים פה החבר'ה, הנושא והשיח היו לגמרי שונים

מומו נקווה:  אם זה היה תלוי במשרד הבריאות ולא בזכות הלוחמים והלוחמות האלה, היינו הולכים כמו שנכים הולכים בהודו

מומו נקווה:  בזכות המאבקים שלנו הגענו למה שהגענו

מומו נקווה:       המעבר מבורך, אבל צריכים להיות בו נציגים של הנכים

מומו נקווה:  לא יכול להיות שהדיון הזה יהיה בידיים של קופות החולים, ואין לי כלום נגד קופות החולים

מומו נקווה:  אין לי שום דבר, אין לי טענה

מומו נקווה:  כולנו מקבלים טיפולים כמו שצריך, ובן אדם חולה ניגש לקופת חולים

מומו נקווה:  הנושא של כיסאות גלגלים וציוד רפואי, אסור שיהיה בידיים שלהם לבד

מומו נקווה:  אנחנו חייבים להיות נוכחים

מומו נקווה:  אתם רוצים לעשות מעבר? זה צריך להיות איתנו

מומו נקווה:  בלעדינו תהיה מרמה, ואנחנו כבר מתכוננים למאבק הבא מול כל הנושא של משרד הבריאות וקופות חולים

אוריאל בוסו: הינה, הוא נתן פה דוגמה למשהו מבורך

אוריאל בוסו:  בבקשה, אדוני

שמעון בן יאיר: אני מארגון נכי ישראל, ואני רוצה להסביר מה הכעס שיש בי

שמעון בן יאיר:  לא תמיד הייתי על כיסא גלגלים

שמעון בן יאיר:  חמישים שנה הלכתי על קביים, מגיל 3 עד גיל 53

שמעון בן יאיר:  בכל מכשיר – קביים, נעליים, מכשירים ארוכים שאיתם הלכתי כל כך הרבה שנים, שנזקקתי להם – הייתי צריך ללכת לקופת חולים, לקבל התחייבות כדי להגיע לרופא הפוליו

שמעון בן יאיר:  אני נפגעתי מפוליו

שמעון בן יאיר:  כדי לקבל את ההתחייבות הזאת, הייתי צריך כמעט חצי שנה לרוץ אחרי קופת חולים

שמעון בן יאיר:  הייתי בכללית, הייתי במכבי, הייתי במאוחדת

שמעון בן יאיר:  כל הקופות הוציאו לי את המיץ

שמעון בן יאיר:  פשוט סבלתי מהן חמישים שנה

שמעון בן יאיר:  חמישים שנה כדי לקבל התחייבות

שמעון בן יאיר:  לא את המכשיר עצמו

שמעון בן יאיר:  תאר לך שהמכשיר עצמו בידיים שלהן, והן צריכות לספק לי אותו

שמעון בן יאיר:  מה הן יעשו? רק התחייבות כדי לקבל פגישה עם רופא

שמעון בן יאיר:  הייתי צריך להגיע למנהל המחוז כדי לקבל

שמעון בן יאיר:       הפיזיותרפיסטים שיושבים פה הם אנשים נחמדים

שמעון בן יאיר:  הם באמת רוחניים, הם אוהבים לעזור, הם אלטרואיסטים

שמעון בן יאיר:  אבל הם קובעים איזה מכשיר אני אקבל, או איש הכספים של הקופה? מי יקציב את הכסף? לא האנשים הנחמדים האלה, שמדברים איתנו נעימות

שמעון בן יאיר:  אנחנו נסבול מהם מאוד, מאנשי הכספים הרעים שיושבים שם

שמעון בן יאיר:  הם רעים, ואני יודע את זה מניסיון

שמעון בן יאיר:  היום אני יכול לצלצל באחת בלילה לספק השירות שלי, ולקבל ממנו שירות

שמעון בן יאיר:  במקרה הזה א

שמעון בן יאיר: ש

שמעון בן יאיר:  אני מצלצל אליו בכל שעה ביום, ומקבל ממנו שירות יוצא מן הכלל

שמעון בן יאיר:  הוא יבוא אליי עד ירושלים מחולון, כדי לטפל בי

שמעון בן יאיר:  מי מבטיח לי שאני אקבל כזה שירות כשהקופות ינהלו את העניין? יש בכלל סיכוי כזה? זה הכעס שלי

אוריאל בוסו: תודה רבה

תמר גלפנד: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בוסו, שכבר שנה שלמה אני בקשר איתו

תמר גלפנד:  אתה פשוט בן אדם מיוחד ונמצא פה למען הנכים, אז תודה רבה

תמר גלפנד:  אני אימא לילדה נכה סיעודית בת 14

תמר גלפנד:  אני פעילה חברתית

אוריאל בוסו: לוחמת חברתית

תמר גלפנד: אני מקבלת בכל יום מאות טלפונים

תמר גלפנד:  ילד נכה סיעודי, שכוס מים לא יכול לבקש, וההורים שלו מגדלים אותו באהבה רבה, לילות לא ישנים, היום כשהוא צריך כיסא גלגלים, יש שתי אופציות – או לגשת לבית הספר, שיש בו פיזיותרפיסט והוא עושה מפרט, או להביא פיזיותרפיסט מקופת החולים הביתה, והוא גם רושם מפרט

תמר גלפנד:  התשובה שאני מקבלת: שניהם פוגעים היום בילדים נכים

תמר גלפנד:  למה? כי משרד הבריאות אומר: אני אחליט מי הספק שהבת שלך תקבל, אפילו שהכיסא לא מתאים

תמר גלפנד:   ילדים נכים סיעודיים מקבלים היום כיסאות ברמה נמוכה

תמר גלפנד:  הכיסאות נשברים, מתפרקים

תמר גלפנד:  אלה כיסאות שבאמת אף בן אדם לא יכול לשבת עליהם יותר משלושה חודשים

אוריאל בוסו: זה משרד הבריאות, נכון?     

תמר גלפנד: כן, משרד הבריאות מספק היום

אוריאל בוסו: אז יכול להיות שהמעבר לקופה יהיה יותר טוב?     

תמר גלפנד: 	אני אגיד לך למה המעבר לקופה לא יהיה טוב

תמר גלפנד:  הבת שלי ישבה שלושה חודשים במעצר בית, ללא כיסא גלגלים, כי הייתה צריכה כיסא שמתאים לה

תמר גלפנד:  כל נכה סיעודי, יש לו את הצרכים שלו

תמר גלפנד:  אף אחד לא מתאים לשני בנכים

תמר גלפנד:  ברגע שאני זקוקה לכיסא מיוחד, אני פונה לוועדת חריגים

תמר גלפנד:  אחרי שפניתי לרופא המטפל, הוא אמר לי: תמר, לא למדתי שבע שנים רפואה בשביל לכתוב מכתב למשרד הבריאות, אבל אני אעשה את זה למען הבת שלך כי אני לא יכול לראות איך היא סובלת

תמר גלפנד:  את ההמלצות של הנוירולוג וגם של הרופא הפרטי לא מיישמים היום

תמר גלפנד:       	יש עוד בעיה מאוד מאוד קשה

תמר גלפנד:  אף אחד לא יכול להחליט עבורי איזו חברה אני אבחר, כשאני רוצה לקנות כיסא

תמר גלפנד:  לא יכולים לרשום לי ששתי חברות קופות החולים יסגרו עם חברה אחרת על כיסא, שלא מתאים לילדה שלי

תמר גלפנד:  אני יכולה להגיד לכם שקניתי כיסא פרטי ב-47 אלף שקל

תמר גלפנד:  לקחתי את חברת א

תמר גלפנד: ש

תמר גלפנד: , שהיא הטובה בארץ

תמר גלפנד:  היא מגיעה אליי לתת לי שירות, ולא מקבלת שקל

אוריאל בוסו: למה קנית באופן פרטי?     

תמר גלפנד: כי קופת חולים לא מאשרת כיסא ממונע לילדים נכים ברמה קוגניטיבית נמוכה

תמר גלפנד:  זה אומר שאני, אימא שלה, יכולה להפוך מחר בבוקר להיות נכה, כי אני סוחבת כיסא גלגלים

תמר גלפנד:  תחשבו איך אני מתהפכת איתה בירידה בכיסא רגיל

אוריאל בוסו: תמר, תסבירי לי שוב

אוריאל בוסו:  את אומרת שהילדה שלך זכאית למכשיר ניידות מורכב, כיסא ניידות ממונע, ומשרד הבריאות לא - - -     

תמר גלפנד: היא לא זכאית לממונע, היא זכאית לכיסא רגיל ברמה ירודה מאוד

תמר גלפנד:  פניתי לוועדת חריגים שלוש פעמים

תמר גלפנד:  עלות הוועדה עולה יותר מ-15 אלף שקל

אוריאל בוסו: ואת ביקשת לקנות ממונע

תמר גלפנד: הייתי אתמול בפגישה באוצר

תמר גלפנד:  אמרתי להם, אתם השקעתם 240 מיליון שקל בכל הרפורמה הזאת

תמר גלפנד:  זה עסק כלכלי לכל דבר

תמר גלפנד:  תשקיעו את הכסף בכיסאות

תמר גלפנד:  תנו לנו שובר בכל חמש שנים, ואני אחליט מאיזה ספק אני קונה

תמר גלפנד:  אני מתחננת אליך, הרב בוסו, זה יהיה נזק לדורות, ואין לנו כבר כוחות לצאת לכבישים

תמר גלפנד:  אין לנו כוחות לצאת למחאות

קריאה: יש כוח, יש כוח

תמר גלפנד: זה עונש להוציא ילדה נכה סיעודית למחאה

תמר גלפנד:  לא מגיע לה

תמר גלפנד:  היא ילדה שלא עשתה כלום לאף אחד

תמר גלפנד:  כוס מים היא לא יכולה לבקש, למה היא צריכה לצאת למחאות? אתם צריכים לבוא איתנו, לשבת איתנו

תמר גלפנד:  אנחנו ישבנו עם הרגולטור בשיחות, ואמרו לנו: זאת החלטה שלנו

תמר גלפנד:  העברנו מיליון מסמכים, ויש פה המון אנשים מכובדים – קובי כהן, משה יועד הכהן שהוא שופט

תמר גלפנד:  אתם חייבים לשמוע אותם ותביאו איזה נזק הולך להיות

תמר גלפנד:  תודה רבה, הרב בוסו

מומו נקווה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, משפט אחד

מומו נקווה:  יש כל מיני פיתוחים של כיסאות גלגלים

מומו נקווה:  אל תגביל אותנו במה שנמצא וקיים

מומו נקווה:  יושבים מפתחים מוכשרים, שמייצרים כל מיני שכלולים שגורמים לנו ליותר נוחיות

מומו נקווה:  אל תמנעו את זה מאיתנו

מומו נקווה:  תנו ליבואנים, תנו ליצרנים להביא את הדברים האלה כדי שיהיה לנו נוח

מומו נקווה:  אל תקבעו אותנו, אל תדחו אותנו אחורה

מומו נקווה:  לכו איתנו קדימה

מומו נקווה:  אנחנו בעולם של פיתוחים, ואתם יכולים למנוע מאיתנו סבל בזכות הדברים החדשים שמגיעים לארץ

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  ירון לוי, בבקשה

ירון לוי: אני ממטה קולם

ירון לוי:  תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על האכסניה

ירון לוי:  אני אפתח בדברי שבח ואומר שלכולם יש כוונות טובות – לקופת חולים, משרד הבריאות רוצה לשפר

ירון לוי:  קופת החולים, עם כל הכוונות הטובות, צריכה להרוויח כסף

ירון לוי:  זה עסק

ירון לוי:  אני תוהה האם היית צריך לזמן אותנו לדיון איך אנחנו באים לשפר את כיסאות הגלגלים, לומר לספקים לייבא כיסאות יותר מתקדמים

ירון לוי:  אני מדבר באמת בשם רבים רבים, ואני איתם יום-יום

ירון לוי:       אני עם כיסא שמורכב עם מספר מכלולים

ירון לוי:  אני אומר לך בוודאות, כבוד היושב-ראש, שבפעם הבאה שתבוא אליי פיזיותרפיסטית – גם היום היא באה מטעם קופת חולים, אבל היא בגדר ממליצה

ירון לוי:  מי שמחליט זה הוועדה של משרד הבריאות

ירון לוי:  הפיזיותרפיסטית תבוא אליי, תרשום מכלולים בהמלצה שלה, ויגידו: לא, זה עולה 4,000, זה עולה 5,000

ירון לוי:  הנזק יהיה עצום

ירון לוי:       אני נוהג בכיסא, ואם אני עולה על גרעין, אני משתגע מכאב

ירון לוי:  זה בלתי נסבל

ירון לוי:  לכן, אני חושב שאי אפשר להביא רפורמה מטורפת כזאת, בלי להביא אותנו לדיונים בכלל, כמו שאמרו חבריי, בוועדת הרווחה

ירון לוי:  זה פשוט לא יעלה על הדעת, ואין לי, חלילה, נגד הקופות או נגד משרד הבריאות

ירון לוי:  אנחנו נאבקים במשרד הבריאות שני עשורים, והצלחנו לשפר דברים

ירון לוי:  הצלחנו

ירון לוי:  עדיין יש בעיות, כמו עם הילדים, אבל מי שחובק אותנו זה המאסדר

ירון לוי:  הוא יכול לתת לנו את הביטחון, שיש לנו למי לפנות ויש לנו למי לצעוק

ירון לוי:  אני מקבל כדור שנקרא אוקסיקונטין

ירון לוי:  אם אני בא יומיים לפני תום 28 יום, אני לא מקבל אותו

ירון לוי:       לכן אני פונה לוועדה ואני פונה ליושב-ראש, אני חושב שצריך להשהות את זה

ירון לוי:  רוצים להעביר את זה לקופת חולים? לשבת איתנו בצורה רצינית ולוודא

ירון לוי:       רק עוד נקודה אחת, דיברו על הספקים

ירון לוי:  נכון להיום, צריך לדעת שהמכרז של משרד הבריאות אומר שאם נקבע כיסא, אני יכול ללכת ולקחת אותו מכל ספק שאני רוצה

ירון לוי:  אף אחד לא יכול לקבוע לי לא שניים ולא ארבעה, העיקר שאלה כיסאות שהם בתוך המכרז

ירון לוי:  כמו כן, לתת את הכיסא ל-72 שעות לבדיקה, אם הוא מתאים או לא

ירון לוי:  אני רוצה לראות שייתנו את זה

ירון לוי:  זה הדבר

ירון לוי:  גם לגבי תיקונים – לפני שנתיים הייתה תקלה במשרד הבריאות, ואני לא מאשים אף אחד

ירון לוי:  שלוש שעות אני בבית – רעייתי, שתחייה, לא הייתה בבית – שלוש שעות אני על כיסא, והכיסא לא נוסע

ירון לוי:  אין לי לאן לזוז

ירון לוי:  זה פשוט מדהים

ירון לוי:  אי אפשר לחשוב על זה

ירון לוי:  אני גם לא יכול לעשן, אני בתוך הבית

ירון לוי:       אני פונה ללב שלך בדחילו ורחימו, ואני אומר, חברים, הכוונות שלו טובות, ועל כן להשהות את זה ובאמת לעשות עבודה יותר מסודרת

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אנחנו פה בשבילכם, ואנחנו נוודא שהנושא - - -     דני קרוק, יושב-ראש עמותת מיוחדים

אוריאל בוסו:  הגשת דוח מאוד מפורט

אוריאל בוסו:  בבקשה, בשתי דקות

דני קורן: אני מעמותת מיוחדים, ויחד עם אלכס פרידמן מעמותת נכה לא חצי בן אדם, נפגשנו עם משרד הבריאות, אגף השיקום

דני קורן:  ניסינו לעצור איזושהי ועדה שהייתה קצת במחשכים, ולא היה מובן לנו למה אגף השיקום הפריט את עצמו לגמרי, ונתן מתנה לקופות החולים

דני קורן:  בוא נשאל שאלה פשוטה – הבת שלי מקבלת היום רשימת ספקים

דני קורן:  יש ארבעה ספקים, ואתה יכול לבחור איזה ספק שאתה רוצה

דני קורן:  בקופת חולים מכבי, מכרז שיצא עכשיו מגביל את הילדה שלי לשני ספקים בלבד

דני קורן:  אגף השיקום נותן היום אפשרות לארבעה ספקים, וברגע שאנחנו עוברים לקופת חולים, אנחנו עוברים לשני ספקים בלבד

קריאה: עוד לא התחילו וכבר קומבינות

דני קורן: אם תסתכל על האיכות, 60% שירות ו-40%

דני קורן:  מה זה אומר? אנחנו כבר מדברים על פגיעה במוצרים

דני קורן:  אם קופת חולים כללית, למשל, מוציאה מכרז לכיסא ואין בו את הכיסא שהבת שלי רגילה אליו – המסגרת הלימודים שלה מבקשת שזה מה שיהיה – אני צריך לעבור לקופת חולים אחרת

דני קורן:  מדוע משרד הבריאות, אגף השיקום, לא הוציא כרגולטור מכרז לכל הקופות, שכל הספקים נמצאים בו ושתהיה אחידות? כרגולטור אתה אמור לקבוע מכרז והקופות אמורות ליישם את זה

דני קורן:  נשאלת השאלה למה קופות החולים הן שמוציאות את המכרז? אתה רואה שההשתלטות מטורפת לגמרי

דני קורן:  שמענו שקופת חולים כללית מדברת כבר על 70% שירות

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות, בהחלטת הממשלה שמונחת לפניי רשום בסעיף 12: להנחות את משרד הבריאות להקים ועדה בהשתתפות גורמים רלוונטיים בממשלה, קופות החולים וארגונים המייצגים אנשים מוגבלים

אוריאל בוסו:  הארגונים היו שותפים לתהליך?     

קריאות: לא, לא

קריאות:  ממש לא

קריאות:  חד-משמעית לא

אוריאל בוסו: חבר'ה, שאלתי שאלה

צחי קלר: אני אתייחס לזה בשני אופנים, דבר ראשון, בוועדה שקידמה את הרפורמה, הנכים לא היו שותפים, אבל קולם נשמע לפני החלטת הממשלה

שמעון בן יאיר: קולו של מי? קולו של מי נשמע?     

צחי קלר: קולם של הנכים

צחי קלר:  ארגוני הנכים ישבו והשמיעו

קריאה: שיפרט

קריאה: תן פירוט יותר - - -     

אוריאל בוסו: לא, לא

אוריאל בוסו:  אני שואל את השאלות

אוריאל בוסו:  זה לא מספיק שישמעו את קולם

קריאה: אני ישבתי בוועדה והתנגדתי

צחי קלר: כפי שאמרתי, אני אתייחס לשני נושאים: גם בוועדה שקידמה את הרפורמה, קולם של הנכים נשמע

צחי קלר:  הם לא היו חברי ועדה, אבל קולם נשמע

צחי קלר:  החלטת הממשלה התקבלה רק לאחר שהם נתנו, לפחות חלקם, את הסכמתם למהלך

צחי קלר:  לטובת הוועדה המלווה, אנחנו מקדמים את הנושא

צחי קלר:  קידמנו כבר מזמן והעברנו לכל הארגונים הרלוונטיים כתבים של ניגוד עניינים

צחי קלר:  רובם עדיין לא החזירו לנו

צחי קלר:  אנחנו נקים את הוועדה בימים הקרובים

אוריאל בוסו: תיאורטית, הרפורמה הזאת הייתה אמורה להיכנס כבר לתוקף

קריאה: בשנה שעברה

אוריאל בוסו: ועכשיו אתם מקימים את הוועדה? בהחלטת הממשלה כתוב לא ועדה שתשמיע את קולם

אוריאל בוסו:  אני קורא: הוועדה בהשתתפות הגופים הרלוונטיים, לייעץ, להנחות את משרד הבריאות - - - שתייעץ למנכ"ל משרד הבריאות ותבצע מעקב בעניין ההתקדמות

אוריאל בוסו:  ברפורמה שהוקמה, מומלץ כי משרד הבריאות ילווה את התהליך במחקר מלווה, שיבצע גוף מחקרי בעל ידע וניסיון, שיעקוב אחרי שלבי השתלבות המעבר וההשלכות שלה

אוריאל בוסו:  יכול להיות שזאת הסיבה לכך שנדחתה הכניסה לתוקף

אוריאל בוסו:  מה הבעיה להקים שולחן כזה? אני מוכן לתרום את חלקי

אוריאל בוסו:  נציגי קופות החולים, משרד האוצר, משרד הבריאות והגופים הרלוונטיים יישבו יחד

אוריאל בוסו:  ארבעה-חמישה מהגופים שמייצגים את רוב הנכים

אוריאל בוסו:  לשבת איתם, לשמוע את הנקודות

אוריאל בוסו:  אף אחד לא נגד האחר, כמובן

אוריאל בוסו:  הקופות לא נגדם, הם לא נגד הקופות ולא נגד המשרד

אוריאל בוסו:       כמו שנאמר פה, אולי זה יהיה אפילו יותר טוב כשזה יעבור לקופה, אבל תנו להם להגיד מה דעתם

אוריאל בוסו:  אנחנו יכולים להודות לקדוש ברוך הוא ולייעץ, אבל לעולם זה לא יהיה כמו מי שיושב על הכיסא בפועל וחווה את המוגבלות והבעיות יום-יום

נעמי מורביה: אני השתתפתי בחלק מהישיבות, אני יכולה גם להגיב?     

אוריאל בוסו: כן, בבקשה

נעמי מורביה: אני יושבת-ראש מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה:  יצא קול קורא ממשרד הבריאות וניתן זמן להגיב

נעמי מורביה:  אני הגבתי בכתב, כפי שמקובל

נעמי מורביה:  פורום ארגוני הנכים הגיב, גם דורון יהודה, שמחה בניטה, דפנה אזרזר ועוזר ששון

נעמי מורביה:  הגבנו בכתב

נעמי מורביה:  זומנו לישיבות כמה פעמים, ולאט-לאט ההשתתפות של החברים מסיבות בריאותיות ואחרות הלכה וירדה

נעמי מורביה:  במרבית הישיבות שהיו לאחר מכן, אני השתתפתי

אוריאל בוסו: בישיבות היו גם נציגי הקופות, כמובן?     

נעמי מורביה: לא, לא

נעמי מורביה:  לא הייתה אף ישיבה עם נציגי הקופות

נעמי מורביה:  הישיבות היו עם ד"ר ירון סחר, עם דלית רומם, עם נציגים של האוצר ועם הרפרנטים של משרד הבריאות

אוריאל בוסו: הצבתם את כל הנקודות?     

נעמי מורביה: אספנו את כל הנקודות

יהודה דורון: שאלנו שאלות ולא קיבלנו תשובות

נעמי מורביה: לא קיבלנו תשובות, אבל המשכתי לעשות שיעורי בית והכנתי כל מה שצריך

נעמי מורביה:  יש לי מסמך חתום ממשרד הבריאות על ידי ד"ר ירון סחר, לתנאים ולבקשות שהגשנו

נעמי מורביה:  בין התנאים, נציגות של ארגוני הנכים בוועדה המפקחת

נעמי מורביה:  נכון, יצאו טפסים של ניגוד עניינים – דורון, ביקשתי כמה פעמים לשלוח לך

נעמי מורביה:  החבר'ה לא ענו

נעמי מורביה:  היינו צריכים להיות חברים וכן אמור להיות לנו say

נעמי מורביה:  אני חושבת שבלי המילה שלנו, כל הוועדה הזאת לא שווה כלום

נעמי מורביה:       במסגרת המחויבויות, בכל קופת חולים היו אמורים למנות נציב קבילות מפורש, במיוחד, אך ורק לטיפול בנושא של אנשים עם מוגבלות בנושא המכשור

נעמי מורביה:  אמרנו שאם תהיה לנו איזושהי בעיה, ואנחנו נצטרך לפנות לפניות הציבור בקופה, אוי ואבוי לנו

נעמי מורביה:  לוקח להם חודשים לענות, אם בכלל

נעמי מורביה:  הוסכם שיהיה נציב קבילות בכל קופה, שיטפל אך ורק בפניות ובנושאים של אנשים עם מוגבלות, וליד אותו נציב יושב נציג נכים שמבין, שיודע מה זה לשבת על כיסא או מה זה להשתמש בקביים או מה זה ילד שזקוק למכשור

נעמי מורביה:  דיברתי עד עכשיו על הקמת הוועדה המלווה, כפי שרשום פה בסעיף 3

נעמי מורביה:       דובר על כך שימשיכו להיות ישיבות ויהיו ישיבות נוספות, גם מול קופות החולים

נעמי מורביה:  לא הצלחתי לייצר פגישה אחת עם האנשים של קופות החולים – לא קופת חולים כללית, לא קופת חולים מכבי

נעמי מורביה:  כשראיתי את המכרזים שיצאו, חשכו עיניי

נעמי מורביה:  אין הגדרה אחרת

נעמי מורביה:  משנים מושגים, ואין לי מושג על סמך מה

נעמי מורביה:  מנופי הרמה – אלה המנופים שמרימים אותנו ומעבירים אותנו מהמיטה לכיסא הגלגלים – יעשו אותם בליסינג? מי שמכם לעשות ליסינג? מה אנחנו, רכבי חברה? המנוף אמור להיות מותאם לי אישית

נעמי מורביה:  לשרת אותי

נעמי מורביה:  בליסינג מעבירים מאחד לשני

נעמי מורביה:  מתקנים קצת

נעמי מורביה:  מה זה ליסינג? זה לא רכישה

נעמי מורביה:  הכיסא לא נרכש

אוריאל בוסו: אדרבה, ברכב ליסינג, בכל שלוש שנים יש לך רכב חדש

נעמי מורביה: אין פה שום הגדרה כזאת

אוריאל בוסו: זאת המשמעות של ליסינג

קריאה: ליסינג זה חכירה

אוריאל בוסו: חכירה, אבל זה אומר שאפשר לרענן את הציוד החדש כעבור שלוש שנים, חמש שנים

נעמי מורביה: אמור להיות מדד שלפיו מודדים את רמת שביעות הרצון מהשירות

נעמי מורביה:  במכרזים של קופת חולים כללית וקופת חולים מכבי זה בכלל לא נדרש

נעמי מורביה:  תקן – אנחנו מדברים על תקינה – יש דרישה מפורשת להצגת תעודת תקינה

נעמי מורביה:  בקופת חולים כללית הסתפקו רק בהצהרת היצרן

מומו נקווה: הם לא ישבו בכלל עם הספקים, הם לא שמעו אותם

מומו נקווה:  בניתם פה תוכניות באוויר, ולא ישבתם עם הספקים, שהם המקור הראשון

מומו נקווה:  לא נכים, לא ספקים

מומו נקווה:  מאיפה הבאתם את הרעיון הזה?     

אוריאל בוסו: יש לי את הטבלה שכתבת, מאוד מפורטת

דורון יהודה: כבוד היושב-ראש, שמי הוזכר כמי שהיה בוועדה

דורון יהודה:  אני התנגדתי ואסביר גם למה

דורון יהודה:  באוצר היה תקציב שהיה צריך לעבור כל שנה, לנושא הציוד לנכים

דורון יהודה:  זה מופיע אצלכם בוועדת העבודה

דורון יהודה:  בכל תקציב שעבר היה תקצוב מיוחד של משרד הבריאות לנושא ציוד

דורון יהודה:  ברגע שאתה מעביר את זה לקופה ונותן להם 240 מיליון, ומחר גם הגמלאים בתוך כל העניין הזה, כי הם קשישים ומוגבלים, זה לא יספיק

דורון יהודה:  שאלתי: מי הגורם שייתן תקצוב נוסף לקופות, כדי שהם לא יגידו שאין להם תקציב? לא קיבלתי תשובות ולכן, אמרתי שכל עוד אני לא מקבל תשובות, אני לא מוכן לגרוע בנושא של הנכים

דורון יהודה:       דבר שני, אנחנו, ציבור הנכים, כבר מתכוננים להפגנה לא רק בנושא הזה, אלא על כל הנושאים

דורון יהודה:  אנחנו מתכננים הפגנה גדולה, ואנחנו לא מוכנים להמשיך ככה

אוריאל בוסו: תודה רבה, אנחנו צריכים להמשיך

ד"ר ירון סחר: כבוד היושב-ראש, אם אפשר להתייחס

ד"ר ירון סחר:  שמי גם הוזכר כאן על ידי נעמי

ד"ר ירון סחר:  אני מאגף השיקום, משרד הבריאות

ד"ר ירון סחר:  ישבתי אישית עם כמה וכמה נציגים בחדר הזה, ואני חייב להגיד שלצערי, אין איזושהי נציגות יציגה של ארגוני נכים בארץ

ד"ר ירון סחר:  יש הרבה מאוד ארגונים

שמעון בן יאיר: זאת לא סיבה לדפוק אותנו

קריאה: יש החלטת ממשלה שלא בוצעה

קריאה: כולנו פה, כולנו פה

ד"ר ירון סחר: אני מסכים

דניאל פרידמן: ירון, סליחה שאני קוטע אותך

דניאל פרידמן:  אתה רואה שרובנו המוחלט יושבים פה היום בהסכמה מוחלטת

דניאל פרידמן:  שנית, כל התהליך הזה נעשה בחוסר שקיפות, ולא הייתה לנו בכלל הזדמנות, לאף אחד מהארגונים פה, להציג מועמדות לוועדה

אוריאל בוסו: ניתן לד"ר ירון סחר להשלים את הדברים

קריאה: ירון, פעם ראשונה שאני רואה אותך, ואני יודע שאתה בשר מבשרנו, אם אפשר להגיד

קריאה:  בתפקיד שלך, אתה היית צריך לבוא לוועדה הזאת, ואנחנו היינו צריכים למחוא כפיים למה שאתה עושה

קריאה:  כל אחד ואחת מאיתנו, מהלוחמים פה, אם היה יושב בתפקיד שלך, לא היה צריך את הדיון הזה

קריאה:  אני מתפלא איך אתה לא נלחמת, לא בנית את זה נכון, לא ישבת עם האנשים הנכונים ונבנתה התוכנית הזאת

קריאות:  - - -     

נעמי מורביה: לא, לא

נעמי מורביה:  אני מתנגדת, אני מתנגדת

נעמי מורביה:  אדוני, מול התקציבים של האוצר, אין הרבה מה לעשות

אוריאל בוסו: חבר'ה, אני חייב לתת לו להשלים את הדברים

אוריאל בוסו:  כל רגע מישהו מכניס קריאת ביניים, וצריך לתת לו גם את הכבוד וגם את הזמן

מאיר ברלין: אני גם אבא לילדה עם צרכים מיוחדים, ויש לי גם מה לומר

מאיר ברלין:  הגעתי לכאן מרחוק

מאיר ברלין:  ברשותך, יש לי כאב, וכולי בוער בקרבי

מאיר ברלין:  אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים

מאיר ברלין:  אני אקרא טקסט שמדבר לכולם

מאיר ברלין:  כבוד היושב-ראש, כבוד כל הקופות וכל האנשים, על פי ערך התורה, אתם השליחות, ואני מדבר פה גם לכנסת ישראל, ולכם יש הזכות לבוא ולקחת את השליחות שיש לכם ואת הכוח שהקדוש ברוך הוא נתן לכם, כדי לעשות דברים טובים

מאיר ברלין:  אנחנו לא פה בשביל מותרות ואנחנו לא פה בשביל צדקות

מאיר ברלין:  אנחנו פה כי הדבר הזה הוא בדמנו והוא בוער בקרבנו

מאיר ברלין:  הוא החיים שלנו

מאיר ברלין:  זה חסד אמיתי שצריך לקרות

מאיר ברלין:  הדבר הזה הוא החיים שלנו, ואין לנו סעד אחר מלבדכם ומהקדוש ברוך הוא

מאיר ברלין:  אנחנו שליחים כאן, כדי לזעוק את הזעקה של הכלל

מאיר ברלין:  יש כאלה שלא הגיעו לפה היום, שמשותקים בארבע גפיים עם מקרים מאוד חריגים ואינדיבידואליים

מאיר ברלין:  ולאף אחד אין חוסן

מאיר ברלין:       על כן, כשם שמנהיג האומה משה רבנו היה מצר על עמו ונותן עיניו בליבו, אל לנו ואל לכם לעצום עיניים מהזעקות שנשמעות פה היום, אחרי שטרחנו להגיע

מאיר ברלין:  הדברים האלה מערערים את המשפחות

מאיר ברלין:  שמענו פה דברים קשים, ולא צריך לחזר על הפתחים בשביל לקבל דברים שאנשים זקוקים להם

מאיר ברלין:  לאף אחד אין חוסן

מאיר ברלין:  קיבלתם סממן אחד – הקורונה

מאיר ברלין:  כולם פחדו, כולם נמלטו

מאיר ברלין:  על כן, אני מבקש מכם, אחיי ורעיי, לכאוב את הכאב

מאיר ברלין:  זאת הזעקה של הכלל, של אלו שלא יכולים לבוא ולהיות כאן, של אלו שלא יכולים לדבר ולזעוק את הזעקה שלנו

מאיר ברלין:       ברשותך, היושב-ראש, אני מאוד מוקיר ומעריך את כולם פה

מאיר ברלין:  אף אחד לא נגד

מאיר ברלין:  אנחנו יהודים ואנחנו לולאה בתוך לולאה

מאיר ברלין:  יש ערבות הדדית

מאיר ברלין:  אני אומר וחוזר, אף אחד לא חסין

מאיר ברלין:  תזכרו, עלינו להמתיק מידותיו של הקדוש ברוך הוא, ויש שני תנאים להתנייה של בריאת העולם – שאחד ישלים את חסרונו של חברו, והשני הוא ערבות הדדית

מאיר ברלין:  אם יש לך שליחות ואתה נמצא שם, אתה צריך לתת הוויה, לשם איחוד קודשא ברכו

מאיר ברלין:  לא לערער את המשפחות האלה

מאיר ברלין:  הקטרוגים האלה לא פוסקים, ויש פה הצהרות של אנשים שלא הולכים

מאיר ברלין:  אני מציע למנוע את המחלוקת הזאת ולהגיע לסדר

מאיר ברלין:  אין שום בעיה, גם אם זה יהיה קופה או לא משנה מי, צריך פיקוח

מאיר ברלין:  צריך לוודא ולבדוק כסריגה של דבר בדבר

אוריאל בוסו: תודה רבה, אדון אסולין

אוריאל בוסו:  בבקשה, אני מבקש שאף אחד לא יפריע לירון סחר להשלים את הדברים, בבקשה

ד"ר ירון סחר: קודם כול, אנשים מדברים פה מדם ליבם

ד"ר ירון סחר:  זה ברור

אוריאל בוסו: בגלל זה אני מאפשר להם לדבר

ד"ר ירון סחר: אי אפשר שלא להעריך את כולם, את כולכם

קריאה: גם אתכם מעריכים

ד"ר ירון סחר: אני חושב שזה יהיה בסיס טוב

ד"ר ירון סחר:  החששות מובנים, ואני אפילו מוכן להגיד שהם מוצדקים

מאיר ברלין: 12 חודשים אני עם ילדה משותקת, הידיים לא זזות - - -     

אוריאל בוסו: אסולין, תודה

מאיר ברלין: פגעו בכל הגוף של הילדה

אוריאל בוסו: לא, לא

אוריאל בוסו:  זה לא יעזור

מאיר ברלין: זה קצת כואב לי, ברשותך

מאיר ברלין:  אני חוויתי את כל הפוסט-טראומות וחרדות

אוריאל בוסו: מאיר, תודה רבה, תודה רבה

מאיר ברלין: אני התמוטטתי

מאיר ברלין:  אני צריך לבוא ולהציל נפש - - -     

אוריאל בוסו: מאיר, תפסת אותי עשר דקות בחוץ, אתה מדבר פה

אוריאל בוסו:  תודה

מאיר ברלין: - - -     

אוריאל בוסו: אין בעיה

אוריאל בוסו:  כולם הגיעו לכאן במסירות נפש

מאיר ברלין: אני רוצה להוציא את הכאב, ולזעוק את הזעקה שאף אחד לא יתנסה בה

אוריאל בוסו: אנחנו רוצים למצות את הדיון

אוריאל בוסו:  תודה

אוריאל בוסו:  אם אתה לא עומד בזה, עדיף שתשב מאחור כדי שלא תתפרץ עוד פעם

מאיר ברלין: - - - 12 חודשים

אוריאל בוסו: הינה, אתה חוזר שוב על הנאום

אוריאל בוסו:  אנשים יושבים פה בנחת, וכולם פה עם מטען גדול

אוריאל בוסו:  הם יודעים לשמור על עצמם

מאיר ברלין: אף אחד לא בנעליים האלה

אוריאל בוסו: כולם כאן, כל אחד והחבילה שלו

מאיר ברלין: הם מבינים, אבל הצד השני לא יכול להבין

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  ירון, בבקשה

ד"ר ירון סחר: מטרת התהליך הייתה לשפר ולא לחסוך

ד"ר ירון סחר:  הוקצו משאבים רבים נוספים מעבר לתקציב שמושקע היום בנושא הזה, רק על מנת להשיג את היעד הזה

ד"ר ירון סחר:  הרעיון היה להעביר את השירות לגופים שמיומנים במתן שירות, שהם מיומנים בלוגיסטיקה ויש להם ערך מוסף בתהליך הזה, שלי, כמשרד ממשלתי, קשה מאוד לעשות עם כל הרצון הטוב

ד"ר ירון סחר:  עצם זה שתהיה הפרדת כובעים, זה יאפשר לי לעשות, כמעט לראשונה – אני באמת שם את זה בצורה מאוד גלויה כאן על השולחן – את תפקידי בתור מבקר של המערכת הזאת

ד"ר ירון סחר:  כעת, אני בכובע אחד מבקר את עצמי בכובע השני

ד"ר ירון סחר:   עכשיו, לראשונה, אני אוכל להיכנס לסרוק במסרגות ברזל את התהליך הזה

ד"ר ירון סחר:  את התוצאות

ד"ר ירון סחר:  החל מרמת המקרו – לראות כמה מכשירים ניתנים, כדי לראות שלא ניתן פחות אלא ניתן יותר, כי אני צופה שהביקושים רק יגדלו – דרך איכות המכשירים באופן גורף, וכלה בהתאמה אישית של המכשיר, בסופו של דבר, לאדם, דרך איזושהי מערכת בקרה שאנחנו בונים עכשיו

ד"ר ירון סחר:  זאת בדיוק העבודה שלנו כעת – בניית מערכת בקרה

ד"ר ירון סחר:       תמיד היה חשוב לנו לקיים את הוועדה המלווה הזאת

ד"ר ירון סחר:  דרך אגב, הוועדה המלווה שדובר עליה, היא כמעט רגל בדלת מבחינת המעורבות של הציבור בתהליכים כאלה

ד"ר ירון סחר:  אלא מה, היה חשוב לנו להקים את זה עם אותם נציגים

ד"ר ירון סחר:  לכן, אני חוזר ומבקש שאותם כתבים של היעדר ניגוד עניינים – אני באמת לא זוכר למי זה הועבר – אנא, חתמו עליהם ונקים את הוועדה הזאת באופן מיידי

ד"ר ירון סחר:  אנחנו רוצים את העיניים שלכם שם

ד"ר ירון סחר:  אמרתי את זה לנעמי באופן אישי הרבה פעמים, וגם לדורון

ד"ר ירון סחר:  חשוב לנו שתהיו שם

ד"ר ירון סחר:       אחרי הקול הקורא שיצא, לא מעט אנשים ולא מעט ארגונים העלו טענות, העלו שאלות והעלו חששות

ד"ר ירון סחר:  הגבנו לכולם

ד"ר ירון סחר:  אני מקווה שהצלחנו להפיג לפחות את חלקן

ד"ר ירון סחר:  אני חושב שוועדה כזאת חיונית במעקב אחרי התהליך ובהפגה של החששות האלה

ד"ר ירון סחר:  אני לגמרי איתכם פה

אוריאל בוסו: אני אומר לגורמים שנמצאים פה, שהחלטת הממשלה הייתה בעקבות עבודת מטה של משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  החליטו להקים ועדת מעקב על היישום בשיתוף הארגונים

אוריאל בוסו:  למעשה, הבנתי ששלחו טפסים וחלקם לא הגיעו

קריאה: אם בכלל הגיעו הטפסים למי שהיו צריכים להגיע

ד"ר ירון סחר: אם זאת הבעיה, אנחנו נדאג שהטפסים יגיעו לאנשים ונכנס את הוועדה בהקדם

אוריאל בוסו: חבר'ה, זה יהיה חלק מההמלצות

אוריאל בוסו:  רות פרמינגר, בבקשה

רות פרמינגר: אני עורכת דין ובכובע של נציגת הצעד הבא – ארגון של קטועי גפיים בישראל, שהקמנו לפני כמה שנים

רות פרמינגר:  אנחנו מייצגים נכים קטועי גפיים

רות פרמינגר:  נודע לנו ממש במקרה על התהליך הזה, ואני מוכרחה להגיד שהגענו לדיונים יחד עם ירון סחר, והיינו בדיונים אצל מנכ"ל משרד הבריאות

רות פרמינגר:  אנחנו מוחרגים, ואני כבר אומרת שאנחנו יצאנו מתוך הצו הזה

רות פרמינגר:       אנחנו הסברנו שזה סוג של תהליך שהוא מאוד פרטי, של מי שעושה תותבת לקטוע

רות פרמינגר:  זה לא משהו שהוא על המדף וקונים אותו

רות פרמינגר:  זה מוצר מאוד ייחודי

רות פרמינגר:  לד"ר ירון סחר אני רוצה להגיד ששורש הבעיה היא שלא רואים את האנשים שנמצאים פה עכשיו מסביב לשולחן, כאנשים שיכולים לתרום ולקחת חלק בתהליך של החקיקה

רות פרמינגר:  זה שהבן אדם נכה פיזית בגוף שלו, הוא לא נכה בראש שלו וביכולת שלו להסביר את הטענות שלו בצורה ראויה

אוריאל בוסו: חד וחלק

רות פרמינגר: עוד דבר, כאשר אומר משרד הבריאות שהוא רוצה להיות הרגולטור, כמי שקשורה במשך שנים רבות מאוד בנושאים של בריאות, אני רוצה להגיד שגם היום החלק הרגולטיבי של משרד הבריאות, שעושה רגולציה על קופות החולים – הוא לא מצליח להשתלט עליהן

רות פרמינגר:  זה כך בהרבה מקרים, ואני עוסקת בנושא הזה לפחות שלושים שנה

רות פרמינגר:  אם הוא לא יכול לעשות רגולציה היום, איך אפשר לקחת בקלות דעת כזאת - -      

אוריאל בוסו: לא, לא בקלות

רות פרמינגר: אני לא פונה לגופו של אדם, אני פונה עקרונית

ליאור ברק: המונח קלות דעת לא במקום

רות פרמינגר: אני אסביר לך למה

רות פרמינגר:  אני לא מדברת לגופו של אדם, אני מדברת לגופו של עניין

רות פרמינגר:  זה ממש לא אישי

ליאור ברק: כמו שאת אומרת, ישבת בהרבה ישיבות, אז קשה להגיד קלות דעת

רות פרמינגר: אבל הישיבות האלה היו אחרי שכבר קבעתם מה שקבעתם

רות פרמינגר:  נתתם לנו כזה ראה וקדש, ושם נלחמנו

רות פרמינגר:       החשיבות של הדיון הזה איתנו, עם כל האנשים פה, זה גם כדי לראות איך הרגולטור יכול להפעיל את הסמכות כחלק מהתהליך

אוריאל בוסו: בשביל זה אנחנו נמצאים פה

אוריאל בוסו:  תודה, רות

ד"ר ירון סחר: אדוני היושב-ראש, רציתי להציע משהו

ד"ר ירון סחר:  נציגי ארגונים שמעוניינים להשתתף בוועדה המלווה, ישאירו עכשיו את פרטי הקשר שלהם

ד"ר ירון סחר:  אנחנו ניצור איתם קשר ונחתים אותם על הטופס הנדרש

ד"ר ירון סחר:  שיהיה נציג מארגון

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  לאחר הדיון, הארגונים הרלוונטיים ירשמו נציג מארגון

קריאה: אדוני, אני מציע קול קורא

אוריאל בוסו: האם קופות החולים מעדיפות במכרזים שלהן תוצרת כחול-לבן? יש התייחסות לזה?     

רות פרמינגר: תותבות, רגליים וברכיים ממוחשבות אין מתוצרת ישראל, לצערי

אוריאל בוסו: משרד הבריאות ראה את המכרזים של הקופות?     

קריאה: ומה עם הספקים שנפגעים? איפה כל הספקים, שצריכים לפרנס מאות משפחות, והם לא יכולים להשתתף במשרדים כל כך אכזריים?     

אוריאל בוסו: משרד הבריאות ראה את המכרזים של הקופות?     

צחי קלר: ראינו את המכרזים של הקופות

אוריאל בוסו: וכשראיתם 60% שירות, למשל?     

צחי קלר: בכל המכרזים יש תנאי סף של איכות, ואנחנו מדברים פה על מעבר לתנאי הסף, כמובן

נעמי מורביה: לא מדובר בנכות

נעמי מורביה:  מדובר באיכות מול המחיר

צחי קלר: כפי שאמרתי, יש תנאי סף של איכות, ובנוסף יש גם סמכות למשרד כרגולטור, אם נראה שהמכשירים שנבחרים לא עומדים - - -     

אוריאל בוסו: אם הייתי בצד שלכם, הייתי מכין מכרז של משרד הבריאות על בסיס מה שעשיתם, ומודיע לקופות: מכאן, רק לעלות

אוריאל בוסו:       (מחיאות כפיים)     

מירב גרין שמאי: זה בדיוק מה שנעשה בפועל

נעמי מורביה: כבוד היושב-ראש, זה המשפט הכי חשוב שנאמר בישיבה הזאת

אוריאל בוסו: יכול להיות שאם אנחנו מבזרים את המכרזים בין כמה קופות, כוח המיקוח יורד

ליאור ברק: כבוד היושב-ראש, זה בדיוק מה שקורה פה

ליאור ברק:  תנאי הסף של המכרזים של קופות החולים, המינימום זה האיכות שיש היום במשרד הבריאות

ליאור ברק:  זה המינימום

קריאות: לא, לא נכון

ליאור ברק: אין יכולת למשרד הבריאות - - -     

משה ורטמן: אתה מחזיק בטבלה שהגשתי לך

משה ורטמן:  תסתכל, זאת האמת

נעמי מורביה: הטבלאות מונחות אצל היושב-ראש

ליאור ברק: אנחנו מכירים את הטבלאות, ובוודאי שאין לנו ויכוח

ליאור ברק:  במכרז הקודם של משרד הבריאות היו שמונה ספקים של כיסא גלגלים

ליאור ברק:  בפועל, היו שישה

ליאור ברק:  כבר במשך חמש-שש שנים יש שישה

ליאור ברק:  לכן, הסטנדרט הזה נמצא היום במכרז שמוציאה קופת החולים

רות פרמינגר: ליאור, זה לא מופיע במסמכים

נעמי מורביה: כתוב: שני ספקים

נעמי מורביה:  מה, אנחנו לא יודעים לקרוא? באמת

רות פרמינגר: ליאור, זה לא במסמכים

ירון לוי: היום אני יכול ללכת ולקחת מכל ספק, ומשרד הבריאות לא יכול לקבוע לי

ירון לוי:  אני יכול לתת לך 200 דוגמאות

ירון לוי:  בוודאות

ירון לוי:  ברגע שאישרו לי את הכיסא, אני יכול ללכת לכל הספקים שבמכרז

ליאור ברק: גם עכשיו תוכל ללכת לכל ספק שבמכרז

אוריאל בוסו: חבר'ה, גם בחמש שעות דיון לא נפתור את כל הבעיות

אוריאל בוסו:  אנחנו מציפים את הנקודות, ונגיע בסוף לאיזשהו מתווה

אוריאל בוסו:  זאת המטרה

אוריאל בוסו:  יש כאן מכלול בעיות, אבל אני חושב שהצפנו את מירב נקודות החיכוך

אוריאל בוסו:  כולם מגיעים עם חששות, ומשרד הבריאות והקופות שמעו באוזניים קשובות את מה שאני הצפתי, את מה שאתם הצפתם

אוריאל בוסו:  אין כמעט נקודה שלא עלתה, ואנחנו נמשיך ללוות

יהודה דורון: סליחה, כבודו, אני רוצה להדגיש משהו חשוב

יהודה דורון:  קופת חולים נותנת כיסאות גלגלים לנכי תאונות עבודה ברמה גבוהה

יהודה דורון:  לפי ההצעה שיש כרגע, נכים עם אותה מוגבלות - - -     

אוריאל בוסו: אמרת את זה, שצריך להסתכל על המוגבלות ולא על סוג הנכות

אליהו מויאל: קודם כול, אני מודה לך, היושב-ראש, על הישיבה הזאת

אליהו מויאל:  במילים שאמרת – קלעת בול

אליהו מויאל:  אני פעיל חברתי מעמותת מיוחדים

אליהו מויאל:  אני יכול להגיד לכל חברי הוועדה שנמצאים כאן, שאף אחד לא יכול להיות להבין אותי, בתור אחד שיושב על כיסא גלגלים ואבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים, שיושבים על כיסאות גלגלים

אליהו מויאל:  האם אני צריך לקחת את הילד שלי ולהחליף לו את הכיסא, בגלל מכרזים כאלה ואחרים? להעביר אותו לקופה אחרת בשביל לקבל כיסא?     שנית, איבדנו את השפיות

אליהו מויאל:  אם בית המחוקקים קבע הוראות מסוימות, משרד הבריאות איבד את החלק שלו והפך להיות הפוך מקופת חולים

אליהו מויאל:  הוא הרשות המבצעת ולא הרשות המחליטה, וזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות

אליהו מויאל:  אנחנו נופלים בין הכיסאות בהחלטות של כל הוועדה שיושבת כאן

אליהו מויאל:  רק אני חכם, ואף אחד לא יכול להיות חכם כמוני, כי אני על כיסא גלגלים

אליהו מויאל:  אני מכיר מה זה לשבת על כיסא גלגלים

אליהו מויאל:  אולי מבחינה מקצועית אתם יודעים, אבל אם לא תיקחו אותנו שותפים איתכם להחלטות, שום דבר לא ילך

אליהו מויאל:  אנחנו מדברים גם על נושא של רגולטור – איפה הרגולטור? אני מדבר על זה שצריך להתקדם, להתקדם בהחלטות נכונות ומובנות לטובת אוכלוסיית הנכים

אליהו מויאל:  לא ייתכן שייקחו מאיתנו את העצמאות

מאיר ברלין: אגב, זה לא נכים, זה לכבוד כל בית ישראל

מאיר ברלין:  אף אחד אין לו חוסן

אוריאל בוסו: תודה רבה

אליהו מויאל: אני קורא לכם, קחו את זה לתשומת ליבכם

אליהו מויאל:  אנחנו שותפים לכל המהלך

אוריאל בוסו: תודה רבה לך, אליהו

אוריאל בוסו:  ניר גרבר, סמנכ"ל סולבי בע"מ

ניר ברקת: אני מוותר על זכות הדיבור

אוריאל בוסו:  תודה

אוריאל בוסו:  מיכאל אלכסנדר, טכנאי אורתופדיה לילדי שיתוק מוחין, בבקשה

מיכאל אלכסנדר: שלום, זה מה שאני עושה – סדים לילדים

מיכאל אלכסנדר:  שלושים שנה זה מה שאני עושה

מיכאל אלכסנדר:  אנחנו רואים המון ילדים כאלה

מיכאל אלכסנדר:  באלפים

מיכאל אלכסנדר:  ילדי שיתוק מוחין

מיכאל אלכסנדר:  אנחנו – הספקים השונים

מיכאל אלכסנדר:  זאת עבודה כחול-לבן במאה אחוזים

מיכאל אלכסנדר:  זה המון עבודה של המון עובדים, וכל אחד מאיתנו מעסיק המון עובדים

מיכאל אלכסנדר:  אנחנו שייכים לפעימה השנייה, לחלק השני, ליולי, ינואר, יולי 2024, ינואר 2025

מיכאל אלכסנדר:  משהו כזה

מיכאל אלכסנדר:  אלא שאת המחיר למוצרים האלה במשך שלושים השנים האחרונות קובע משרד הבריאות

מיכאל אלכסנדר:  אין מכרז

מיכאל אלכסנדר:  מכון לואיס במשרד הבריאות קבע את המחיר

מיכאל אלכסנדר:  יש מחירון, והוא לא מעודכן במסגרת קיפוח חד-משמעית של ילדי שיתוק מוחין

מיכאל אלכסנדר:  זאת טכנולוגיה של שנות השבעים של המאה הקודמת

מיכאל אלכסנדר:       עכשיו אני צריך להאמין שכאשר זה יעבור לקופות החולים, איש הכספים ייקח את המחירון הזה, שהוא ישן – ולא נדבר על שינוי במחירון – וישנה את השוטף פלוס 93? את תנאי האשראי שלו? הוא לא ישנה

מיכאל אלכסנדר:  קופות החולים לא ישנו את התנאים האלה

מיכאל אלכסנדר:  ביום שאנחנו נצטרך לעבור למצב, ולו בדיוק במחיר המחירון של משרד הבריאות כיום, ולחכות ארבעה חודשים לתשלום, חבר'ה, אנחנו סוגרים והולכים הביתה

מיכאל אלכסנדר:  תודה רבה, אנחנו ותיקים – אפשר לראות עליי – ובאמת מדובר בהמון המון ילדי שיתוק מוחין

מיכאל אלכסנדר:  אנחנו מעט מאוד ספקים, פחות מכף יד אחת, שרואים ילדי שיתוק מוחין במדינת ישראל

מיכאל אלכסנדר:  נעבור לשוטף פלוס 93? אין לנו מה לעשות

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  חשוב מאוד מה שאמרת

אוריאל בוסו:  צפריר צדוק, מנכ"ל מפעל מכשירי שיקום, קיבוץ צרעה, בבקשה

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות, אתם מלקטים את מה שנאמר, נכון? אני חושב שאני עושה שירות לוועדה ולכולם להציף את הנקודות, כי גם אתם לא רוצים שנמצא את עצמנו בשוקת שבורה מול הקופות

אוריאל בוסו:  תודה

צפריר צדוק: תודה לכבוד היושב-ראש, אני מנכ"ל תעשיות קיבוץ צרעה

צפריר צדוק:  בתעשיות קיבוץ צרעה מייצרים כבר עשרות שנים מכשירי אימון מיוחדים לנכים, אימון אקטיבי-פסיבי, ומייצאים אותם לכל העולם

צפריר צדוק:  בשנים האחרונות ניסינו כמה פעמים להגיש בקשות לוועדת סל התרופות, על מנת שהוועדה תכלול את מכשירי האימון בסל התרופות

צפריר צדוק:  לשמחתי, קיבלתי תשובה רשמית מיושבת-ראש ועדת הסל, תשובה כתובה ורשמית, והיא אומרת בצורה מפורשת שבעצם המכשירים האלה כבר קיימים בסל התרופות מזה עשרות שנים, ולכן ההגשה שלנו מתייתרת, ואנחנו פשוט צריכים לפנות לקופות החולים

צפריר צדוק:       ביצענו ניסיונות והפנינו מספר נכים שקיבלו המלצות למכשירים האלה לקופות החולים

צפריר צדוק:  כולם, בלי יוצא מן הכלל, נדחו על ידי הקופות בטענות שמבחינתם זה לא משהו שקיים בסל

צפריר צדוק:  הנושא הזה מתייחס לכל מה שדובר עכשיו

צפריר צדוק:       אני רוצה לתת עוד דוגמה ולהגיע לנושא

אליהו מויאל: זה מה שיקרה עם כיסאות הגלגלים

צפריר צדוק: אירוע מוחי – 15 אלף איש בשנה חווים אירוע מוחי, חלקם הגדול הופכים להיות משותקים בצד אחד של הגוף

צפריר צדוק:  משרד הבריאות נותן להם כיסא גלגלים פשוט, ואדם שצד אחד שלו משותק, יכול לנסוע במעגלים של מטר על מטר

צפריר צדוק:  הוא לא יכול להתקדם לשום מקום

צפריר צדוק:  משרד הבריאות לא מוכן לתת לנפגעי אירוע מוחי מבוגרים כיסאות ממונעים

צפריר צדוק:  אם היו נותנים לו כיסא ממונע - - -     

אוריאל בוסו: אתה אומר מה שהיה עד היום?     

צפריר צדוק: לא

צפריר צדוק:  זה מה שמשרד הבריאות נותן

צפריר צדוק:  משרד הבריאות נותן שירות לא מספק לנפגעי אירוע מוחי, פלוס הרבה מאוד נכויות אחרות

צפריר צדוק:  שנית, קופות החולים לא נותנות שירות מספק להרבה מאוד נכים

צפריר צדוק:       אני רוצה להתייחס דווקא לצד התקציבי

צפריר צדוק:  אם התקצוב למכשירי שיקום במשרד הבריאות היה 200 מיליון שקל – למכשירים, ולא לתפעול – וקופות החולים הולכות לקבל בנדיבות רבה 240 מיליון שקל, זה, מבחינתן, לא למכשירים אלא למכשירים ולתפעול

צפריר צדוק:  זאת אומרת שהכסף למכשירים יפחת ולא יעזור כלום

צפריר צדוק:  זאת מתמטיקה צרופה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הם יצטרכו לעדכן את האתר שלהם באפליקציות

רות פרמינגר: התקציב לא צבוע, התקציב לא צבוע

צפריר צדוק: יישאר הרבה פחות כסף למכשירים

צפריר צדוק:  כלומר, כלל ציבור הנכים בישראל ייפגע דרמטית

צפריר צדוק:  אני לא יודע לתת הערכות, אבל אם הזכרנו את קופת חולים כללית, שעובדת דרך כללית הנדסה רפואית, זאת זרוע נוספת

צפריר צדוק:  לכל זרוע יש עלויות, ומדובר בהרבה מאוד כסף

צפריר צדוק:       אני רוצה לסיים בהצעה שמתכתבת עם מה שאמרו פה כל הנכים

צפריר צדוק:  לנכים, לצרכנים, יש את התבונה הכי גבוהה לדעת מה מתאים להם, מי נותן להם שירות טוב ומי לא נותן להם שירות טוב, מי נותן להם מוצר טוב ומי לא נותן להם מוצר טוב

צפריר צדוק:  זה מה שנקרא חכמת ההמונים

צפריר צדוק:  בעבר הרחוק, עד לפני כ-13-12 שנה, כך עבד משרד הבריאות – הוא נתן תקציב לכל אביזר

צפריר צדוק:  יש תקציב לכיסא או למיטה

צפריר צדוק:  משרד הבריאות כרגולטור צריך לקבוע נהלים, תקנים, דרישות לספקים באשר למכשירים, ולקבוע תקציב כמה יצטרכו לתת לכל מכשיר

צפריר צדוק:  הנכה יקבל ואוצ'ר, כמו שהיה בעבר, וילך לרכוש את הציוד ממי שנותן לו שירות טוב ומוצר טוב

צפריר צדוק:  מה יותר פשוט מזה?      היו אמורים להתחיל ב-1 ביוני, עכשיו זה נדחה ל-1 בינואר, זה יידחה עוד ועוד

צפריר צדוק:  גם בעוד ארבע שנים לא יהיה לנו פתרון

צפריר צדוק:  אפשר להפעיל את זה מחר בבוקר בצורה שהצעתי

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  יש עוד שני דוברים, האם אתם מסוגלים לדבר ממש בקצרה? אביתר ביטון, בבקשה

אברהם ביטון: שלום, אדוני היושב-ראש, סביון היא חברה יצרנית, יצרנית, תעשייתית, שישים שנה במדינת ישראל

אברהם ביטון:  אנחנו מייצרים מיטות רפואיות לאשפוז ביתי ולאשפוז בבתי חולים, ואלונקות

אברהם ביטון:  אנחנו חברה מאוד מוכרת, עם תקנים בין-לאומיים, ואנחנו גם מייצאים לחו"ל

אברהם ביטון:       במכרז יש שתי בעיות, שהופכות אותנו ללא טובים

אברהם ביטון:  ראשית, אנחנו מייצרים בארץ ואין לנו עדיפות כחול-לבן, למרות שאלה כספי מיסים

אברהם ביטון:  אין לנו עדיפות

אוריאל בוסו: אתם יותר יקרים?     

אברהם ביטון: אנחנו קצת יותר יקרים, אדוני היושב-ראש, ב-10%, אבל זה לא נותן לנו שום יתרון

אברהם ביטון:  המכרז הזה גרם לסביון להפוך מתעשייה יצרנית לתעשייה שמייבאת כמו כל הספקים

אוריאל בוסו: מה היה עד היום?     

אברהם ביטון: משרד הבריאות היה נותן מיטה של סביון, מיטה שאנחנו מייצרים פה בארץ עם רמת שירותים מאוד גבוהה, זמינות גבוהה, שירותים ותיקונים

אברהם ביטון:  היום אנחנו צריכים לייבא מיטה כדי לעמוד בתנאי המכרז, כי אנחנו לא כלכליים כל כך

אברהם ביטון:       דבר שני, יש בעיה עם הרגולציה, שקצת מקשה עלינו

אברהם ביטון:  אם אני מייבא גלגל למיטה רפואית, אני משלם מכס

אברהם ביטון:  אבל אם אני מייבא מיטה רפואית, אני לא משלם מכס

אברהם ביטון:  כלומר, לייצר בארץ כבר נהיה יקר פעמיים, כי אני משלם פעמיים מכס

אברהם ביטון:       סביון היא חברה שמייצרת בארץ, ומייצאת לשלושים מדינות בעולם

אברהם ביטון:  אנחנו רוצים לגשת למכרז, אנחנו ערוכים בשמונה מרכזים בכל הארץ כדי לתת שירות טוב, אבל קשה לנו

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  עורכת הדין אבן חן, מנכ"לית עמותת רווח נקי, בבקשה, משפט

נילי אבן חן: שלום וברכה, אני מגיעה מכיוון אחר, מהכיוון של הרגולציה והעמידה או היעדר העמידה של משרד הבריאות בכל מה שנדרש ממנו בנושא הרגולציה

נילי אבן חן:  עמותת רווח נקי היא עמותה שמטפלת בנושאי רגולציה, תחרות ושקיפות, והיא מובילה היום את הפרויקט היחידי שמבצע בקרה על כל הרגולציות הממשלתיות, כאלה שפורסם לגביהן דוח ria

אוריאל בוסו: איך זה נוגע לדיון?   

נילי אבן חן: במסגרת העבודה שלנו אנחנו בודקים איזה רגולציות הן רגולציות בחשכה, כלומר רגולציות שמחויבות על פי החלטות ממשלה וחקיקה לעבור תהליך הערכת השפעות אסדרה על פי חוק עקרונות האסדרה וגם החלטות ממשלה, ולא עברו

נילי אבן חן:  משרד הבריאות, לצערנו, הוא הרגולטור שמכל הרגולטורים שלנו קיבל לאורך שנים, מ-2019 ועד היום, את הציונים הכי נמוכים בתהליך

נילי אבן חן:  אני לא מדברת על תוכן הרגולציה, אנחנו בודקים את איכות התהליך

נילי אבן חן:       אני רוצה להפנות את הוועדה ואת הייעוץ המשפטי לסעיף 21 לחוק עקרונות האסדרה, שאומר שמאסדר שמבקש להציע או לקבוע אסדרה, מחויב לפנות לרשות לשם התייעצות עימה בעניין התהליך שהוא ביצע, בצירוף הדוח שערך לגבי התהליך

נילי אבן חן:  זה חוק במדינת ישראל

נילי אבן חן:  רשות האסדרה, במקרה של השפעה משקית – כלומר מעל 100 מיליון שקלים – מחויבת לייעץ

נילי אבן חן:  אם היה קורה התהליך הזה, לא היינו נמצאים פה

נילי אבן חן:       במסגרת התהליך הזה, אחד הדברים הבסיסיים הוא כל הנושא של שיתוף ציבור

נילי אבן חן:  בתהליך הערכת השפעות האסדרה יש שיתוף ציבור שנעשה לפני שהאסדרה נקבעת, והם היו מחויבים לעשות תהליך שיתוף ציבור

נילי אבן חן:  כל מה שאנחנו שומעים פה היה נשמע בזמן אמת, כמו גם יעדים והגדרת הבעיה

נילי אבן חן:  אני מקווה שמשרד הבריאות יעמוד בדרישות החוק

נילי אבן חן:  תודה רבה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  משה יועד הכהן, בבקשה

משה יועד הכהן: אני יושב-ראש העמותה לקידום זכויות הסיעודיים

משה יועד הכהן:  אני רוצה לומר שאם כל הדיון כאן יסתיים בזה שנעשתה ונטילציה של כל הנוכחים, והרכבת יצאה לדרך ותמשיך בדרכה בלי שום שינוי, בעצם חבל על הדיון

אוריאל בוסו: אז חבל שקיימנו את הדיון מלכתחילה

אוריאל בוסו:  קודם כול, כולם יכולים להגיד שמדובר בהצפת נקודות, שאולי חלק לא היו חשופים להן

אוריאל בוסו:  ייכנסו לשולחן גופים שלא היו קודם לכן, ואנחנו נמשיך לעקוב

אוריאל בוסו:  ה-1 בינואר הוא לא תאריך מקודש

אוריאל בוסו:  לא ראיתי שכתוב שם חג

תמר גלפנד: הוא שופט בבית משפט עליון, שהפך להיות נכה

תמר גלפנד:  תבינו, אתם פוגעים פה בנכים

תמר גלפנד:  הרפורמה הזאת לא טובה, ממש לא טובה

אוריאל בוסו: תמר, לא האשמות

אוריאל בוסו:  קובי, בבקשה

קובי כהן: עם כל הכבוד לכל האדונים הנכבדים, אני שומע פה שהרפורמה אמורה להיטיב איתנו, עם הנכים

אוריאל בוסו: כן, זאת המטרה

קובי כהן: במשך שנים ארוכות אנחנו מבקשים פתרון להרבה מאוד לקונות

קובי כהן:  אני רואה את הרפורמה, ואני שואל את עצמי שאלת תם: אם מצאו 40 מיליון שקל לשלם תקורה לקופות החולים בכזאת קלות, איפה אנחנו, אם מעבירים את הרפורמה כמו שהיא? איפה אנחנו? איפה הלקונות שלנו? איפה הבעיות שלנו? איפה הצרכים שלנו? איפה אנחנו בכל התהליך הזה? האם אתם באים להיטיב איתנו? אתם באים לפתור לנו את הבעיות? או שאנחנו פריטים במפעל הייצור? 40 מיליון שקל תקורה לקופות החולים, כסף שיכול היה לפתור הרבה מאוד לקונות בחוק

קובי כהן:  הרבה מאוד

קובי כהן:       תמר יושבת פה לידי ונלחמת על 2 מיליון שקל בשביל הילדים, שלא מקבלים כיסאות בגלל לקות קוגניטיבית

קובי כהן:  אני נלחם פה עבור אנשים שאומרים להם: שלושה תוספים לכיסא, ואת הרביעי אתה לא יכול לקבל

נעמי מורביה: שניים

נעמי מורביה:  את השלישי אתה לא יכול לקבל

קובי כהן: סליחה, שניים

קובי כהן:  את השלישי אי-אפשר לקבל

קובי כהן:  אני קיבלתי אחד

קובי כהן:  אני שואל את אדוני, אני נכה נוהג, ואני צריך לכוון את מושב הנהיגה שלי כדי שאני אוכל לנהוג בבטחה

קובי כהן:  בבטחה

קובי כהן:  משרד הבריאות לא מאשר לי הטיית גב של המושב, כדי שאני אוכל לכוון את הישיבה שלי ואנהג בבטחה

קובי כהן:  על זה שום פיזיותרפיסט לא יכול היה לחתום ולאשר מטעמי תקציב

קובי כהן:  אני נותן לך רק דוגמה אחת, ויש כל כך הרבה לקונות

קובי כהן:  עם כל הכבוד, אדוני, 40 מיליון שקל לתקורה – איפה אנחנו ברפורמה הזאת?     

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אנחנו כבר באיחור של 20 דקות

קובי כהן: אני מחזיק כאן את המסקנות של הוועדה לקידום העברת האחריות הביטוחית של משרד הבריאות

קובי כהן:  אני רואה דוח שחתומים עליו כלכלנים

קובי כהן:  אין איש מקצוע אחד שחתום על הדוח הזה

קובי כהן:  אני, בתור מהנדס, עברתי על התהליכים ועל ההצעות

קובי כהן:  אני יכול להגיד לך שמבחינה מקצועית אין פה שום עניין מעבר לכסף

אוריאל בוסו: תודה רבה

קריאה: הכיסאות שנמצאים היום אצל הנכים בקהילה, הופכים להיות מתנה לקופות החולים

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  בבקשה, אדוני

אפרתי: שלום, אני קלינאי תקשורת ובאתי לדבר על נושא נוסף שלא דיברו עליו היום בכלל, וזה ההעברה של זכויות הטיפול בילדים במכשירי שמיעה ממשרד הבריאות לקופות החולים

אוריאל בוסו: זה חלק מהרפורמה?     

אפרתי: כן, בוודאי

אפרתי:  זה חלק מהרפורמה, וזה אמור להיות בפעימה השנייה

אפרתי:  כל הדוברים אמרו דברים מאוד חשובים, ואני רוצה להגיד להם משהו

אפרתי:  הדיון שלכם, רבותיי וגבירותיי, אינו תיאורטי

אפרתי:  מדובר בדיון אמיתי

אפרתי:  אנחנו חווים את התקלה הנוראית הזאת כבר 13 שנים ברציפות

אפרתי:  התקלה גדולה מאוד, משום שמשרד הבריאות אינו מבצע את תפקידו כרגולטור, לצערי הרב, ונותן לקופות ליהנות

אפרתי:  מישהו חשב מדוע הקופות כל כך מרוצות מזה שהולכים להעביר אליהן את התקציב הזה?      

קריאה: זה לא שהן מרוצות, זאת החלטת ממשלה

אפרתי: אנחנו מדברים פה על ילדים ומבוגרים

אוריאל בוסו: אתה חוזר על דברים שכבר נאמרו

תמר גלפנד: הרב בוסו, טיפלתם בקוקה קולה וביטלתם אותו

תמר גלפנד:  תבטלו גם את הרפורמה הזאת

תמר גלפנד:  זה של ניצן הורביץ, והוא פוגע בנכים

תמר גלפנד:  זאת פגיעה בנכים

אפרתי: הרב בוסו, דיברו פה על הרבה דברים

אפרתי:  סליחה, חיכיתי בסבלנות והרחיבו בנושא הזה

אפרתי:  אני מנסה להיות פה גם לאותם ילדים וגם לקלינאי התקשורת

אפרתי:  זה חשוב מאוד

אוריאל בוסו: יכול להיות שצריך לקיים דיון נוסף בנושא שאתה מעלה

אפרתי: אני אשתדל לקצר כמה שיותר

אפרתי:  אני מדבר מדם ליבי, כי אני עוסק בזה ביום-יום

אפרתי:  זה לא תיאורטי

אפרתי:  אנחנו מדברים על משהו שעתיד לקרות לגבי הנכים, וליבי איתם

אפרתי:  אני מדבר על משהו שקורה בפועל

אפרתי:  אנשים מבוגרים מקבלים את השירות הזה, כביכול מקופות החולים

אפרתי:  קופות החולים לא דואגות לדברים האלה; הן דואגות למקסם את רווחיהן, להשאיר את הכסף שאינו צבוע

קובי כהן: כל הכבוד על האמירה הזאת

אפרתי: אני מבקש שתצבעו את הכסף גם למבוגרים וגם לילדים

אוריאל בוסו: אם היית במשך כל הדיון, היית שומע שהדברים האלה נשמעו בצורה ברורה

אפרתי: אני מצטער, אבל משרד הבריאות מתעלם גם מהדברים שהוא בעצמו קובע

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  אין אדם שנוכח כאן באולם ולא תרם לדיון

אוריאל בוסו:  אני מתנצל למי שלא הספיק לדבר

אוריאל בוסו:  אני חושב שנשמעו כל האמירות, ואני רוצה לסכם את הדיון

אוריאל בוסו:       סיכום ישיבת הוועדה בנושא: היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים

אוריאל בוסו: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להקים ועדה בהשתתפות קופות החולים וארגוני הנכים, שתלווה את העברת השירות לקופות החולים, תוודאי כי זכויותיהם של המובטחים והשירותים הניתנים להם לא ייפגעו

אוריאל בוסו: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפקח מקרוב על השירות שיינתן על ידי הקופות לציבור המבוטחים

אוריאל בוסו:  לבחון את הסכמי ההתקשרות של הקופות והאם המכשירים המסופקים למבוטחים אכן עומדים בסטנדרט הנדרש

אוריאל בוסו: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לדאוג לכך שלמבוטחים תהיה כתובת ייעודית במשרד, אליה ניתן יהיה לפנות בקבילות על השירות שיינתן על ידי קופות החולים, בעיקר בשלבים התחלתיים של ההעברה לקופות

אוריאל בוסו: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי יישום החלטת הממשלה, ותקיים דיון מעקב לקראת תחילת הפעימה הראשונה, בתחילת חודש דצמבר 2023

אוריאל בוסו:       ישיבה זו נעולה, תודה רבה