ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוקה חוק ומשפט לפי סימן ג'1 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996 (מעצר בפיקוח אלקטרוני), כנסת 25, פרוטוקול מספר 1, 2023-08-06 00:00

איימן עודה: צוהריים טובים, חברות וחברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי סעיף 22יב לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)

איימן עודה:       נמצאת בפנינו טיוטת צו ובה בקשתו של השר לביטחון לאומי, שאני לא מאמין לו בכלום ולא לכוונות שלו, אבל חשוב לשמוע מהמשרד מה דעתם

איימן עודה:  הבקשה היא להגדיל את מכסת המפוקחים בפיקוח אלקטרוני לפי סעיף 22יב לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)

איימן עודה:  הכוונה לאנשים שמתנהל נגדם משפט פלילי ובית המשפט החליט שהם יהיו עצורים עד תום ההליכים, אך אפשר להם לעשות זאת לא בבית המעצר אלא במקום פיקוח אחר, כאשר אזיק אלקטרוני מוצמד לקרסול רגלם ומשדר אות לחברה המפקחת, וכך יש מעקב אם אכן אותו אדם איננו עוזב את מקום הפיקוח ללא אישור

איימן עודה:      האזיק האלקטרוני משמש גם אוכלוסיות של אסירים שמשוחררים שחרור מוקדם ברישיון, על תנאי, בהחלטה של ועדת השחרורים, והוועדה קבעה כתנאי לשחרור המוקדם שהם צריכים להיות בפיקוח בתקופה זו על מנת שיוכלו להשתחרר

איימן עודה:      מאז תחילת השימוש באזיק האלקטרוני המדינה הבהירה כי היא זקוקה לאמצעי הזה כדי לפנות מקום בבתי המעצר על מנת לאפשר שטח מחיה מינימלי ראוי לעצורים ששוהים בהם

איימן עודה:       עד אוגוסט 2020 היו 750 תקנים לאזיק אלקטרוני: 600 תקנים לעצורים עד תום ההליכים ו-150 תקנים לאסירים ברישיון, זאת לפי החלוקה שקבע השר

איימן עודה:  אולם לפני תחילת הקורונה הניצול לא היה מרבי, הוא היה אפילו נמוך משמעותית וגדל רק עם תחילת הקורונה

איימן עודה:      באוגוסט 2020 התבקשה ועדה זו להגדיל את המכסה מ-750 ל-1,250

איימן עודה:  החלוקה הצפויה שנמסרה לנו בזמנו הייתה 1,250: 1,100 מכסות לעצורים, 150 אסירים

איימן עודה:  זה נכון?     

נירה לאמעי רכלבסקי: 	כן, יכול להיות

איימן עודה: 	יכול להיות

איימן עודה:  כעת אנו מתבקשים להעלות שוב את המכסות ב-500 תקנים, כלומר מ-1,250 ל-1,750

איימן עודה:      אנחנו מבקשים לשמוע מנציגי השר, או יותר נכון להגיד, מהנציגים של המשרד לביטחון לאומי – לשמוע את דעתכם:      

איימן עודה: 2

איימן עודה:  מה החלוקה הצפויה בין עצורים לבין אסירים ברישיון?      3

איימן עודה:  האם כל התקנים הנוכחיים מנוצלים? בעבר היה תת-ניצול של התקנים שתוקצבו

איימן עודה:       4

איימן עודה:  על איזה עבירות בדרך כלל בוחרים במאסר באיזוק אלקטרוני?      5

איימן עודה:  האם זה חל על המעורבים בפשע המאורגן בחברה הערבית? האם זה חל על עברייני מין ואלימות במשפחה? אלה שני נושאים חשובים ומורכבים מאוד בהקשר הזה

איימן עודה:       6

איימן עודה:  האם בתוך המכסה הזאת נכללת גם מכסה של גברים אלימים באיזוק אלקטרוני לפי חוק שעבר לפני מספר ימים?      7

איימן עודה:  האם מרחיקים את האסירים מסביבת העבירה או ממקום שהם עלולים להיות מאיימים בו? לא יודע האם אתם כתבתם את השאלות, אבל תוך כדי הדיון אנחנו נשמע מכולכם גם התייחסויות לשאלות הללו

איימן עודה:       איילת, איך את מציעה שננהל את הדיון, בבקשה?     

איילת חאקימיאן: מי מטעמכם מעוניין לפתוח? ביטחון הפנים?     

קריאה: הרשות לשיקום האסיר

איימן עודה: שלום כבוד חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, שרת המדע והטכנולוגיה לשעבר, יו"ר ועדת המשנה לבינה מלאכותית, אהלן וסהלן

אורית פרקש הכהן: אהלן

אפרת ליפשיץ פרקש: אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי, אשמח להתייחס

איימן עודה: תתייחסי בצורה כוללת, איך אתם רואים את העניין

איימן עודה:  בבקשה

אפרת ליפשיץ פרקש: קודם כל אני מברכת את הוועדה המשותפת על ההתכנסות, למעשה ראשונה בכנסת הזאת

אפרת ליפשיץ פרקש:       היו"ר נתן איזושהי סקירה כללית, אני רק אעשה איזושהי השלמה

אפרת ליפשיץ פרקש:  הנושא של הפיקוח האלקטרוני מוסדר כיום בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), בסימן ג'1, שעוסק כל-כולו במעצר בפיקוח האלקטרוני

אפרת ליפשיץ פרקש:      המטרה של הפיקוח האלקטרוני, וחשוב להדגיש את זה, היא לשמש חלופת כליאה ולא חלופת מעצר

אפרת ליפשיץ פרקש:  אני מדגישה את זה כיוון שבציבור רווחת הדעה שמדובר בחלופת מעצר, ולא כך הדבר

נירה לאמעי רכלבסקי: 	ולכן היו"ר מודאג

נירה לאמעי רכלבסקי:  היו"ר מודאג בגלל שמבססים מסוכנות ואז שולחים למקום הפיקוח, זאת בדיוק הנקודה

אפרת ליפשיץ פרקש: לכן אני חוזרת ומדגישה, מדובר בחלופת כליאה ולא חלופת מעצר

אפרת ליפשיץ פרקש:  אני אדגיש שבעבר, כשהתוכנית התחילה כפיילוט במשרד לביטחון פנים, בשנים 2016-2015, במסגרת החקיקה שהייתה קיימת אז, טרם תיקון החקיקה שהסדיר את כל הנושא של הפיקוח האלקטרוני, אז זו באמת הייתה חלופת מעצר

אפרת ליפשיץ פרקש:       ב-2009 התוכנית עברה לאחריות שירות בתי הסוהר

אפרת ליפשיץ פרקש:  מ-2009 עד 2014 הייתה הוראת שעה שחודשה מעת לעת, אבל היא עסקה נקודתית בהסמכה של שב"ס לנהל את היחידה של הפיקוח האלקטרוני, כיוון שמדובר בעיסוק שנמצא מחוץ לחומות בתי הסוהר והיה צורך בהסמכה מיוחדת לכך

אפרת ליפשיץ פרקש:       בעקבות הקושי לאכוף את משטר הפיקוח כשהוא היה חלופת מעצר, הוחלט לעגן את הפיקוח האלקטרוני בחוק ואז למעשה הנושא הוסדר בחקיקה, בחוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי מ-2014 שנכנס לתוקף ב-2015

אפרת ליפשיץ פרקש:  זאת הייתה הסדרה של המעמד המשפטי של הפיקוח האלקטרוני ושל כל המנגנון של היישום, ובכלל זה גם הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי ביחס למעצר של נאשמים בפיקוח אלקטרוני או שחרור על תנאי של אסירים בפיקוח

אפרת ליפשיץ פרקש:       למעשה זה תיקן שני חוקים: גם את חוק המעצרים וגם את חוק שחרור על תנאי ממאסר, וגם את הסמכויות של שב"ס לנהל את התוכנית הפיקוח האלקטרוני, וכן את הסדרת המנגנון להפסקת הפיקוח האלקטרוני לגבי מפוקח שהפר את התנאים

אפרת ליפשיץ פרקש:       זה הליך מינהלי שמתקיים, ויש אפשרות להחזיר למתקן כליאה אדם שהפר, יש ביקורת שיפוטית - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: 	 עוד דבר חשוב שהוספנו אז, זה בדיקה של האנשים שמפעילים ומתקינים את האזיק – חשש לניגודי אינטרסים, חשש להפרות שיבואו מהגורם הזה

נירה לאמעי רכלבסקי:  הוספנו שם הרבה - - -      

אפרת ליפשיץ פרקש: כל הדברים האלה באמת מוסדרים בחקיקה

אפרת ליפשיץ פרקש:  אדם שהוא עצור בפיקוח אלקטרוני יש לגביו החלטה שיפוטית של מעצר עד תום ההליכים, ולכן אם יש הפרה שמתבררת - - -     

איימן עודה: או שחרור על תנאי?     

אפרת ליפשיץ פרקש: שחרור על תנאי זה באסירים, זה דרך ועדת השחרורים, נושא זה באחריות רש"א שבטח ישמחו להרחיב על כך

אפרת ליפשיץ פרקש:      אמנם יחידת מעוז – יחידת הפיקוח האלקטרוני בשירות בתי הסוהר – היא זו שמפקחת מבחינה אלקטרונית

אפרת ליפשיץ פרקש:  זאת אומרת שאם יש חיווי על אסיר משוחרר שיצא ממקום המאסר שלו, אז יש חיווי על זה ביחידת הפיקוח בשב"ס, אבל היא תעביר את החיווי הזה לרש"א, ורש"א הם אלה שיטפלו בהפרה

אפרת ליפשיץ פרקש:      כל עניין המנגנון המינהלי ובירור ההפרות על ידי הממונה על הפקא"ל בשירות בתי הסוהר, הוא נכון לגבי עצורים עד תום ההליכים ולא לגבי האסירים המשוחררים על תנאי – שאצלם הכול נעשה דרך ועדת השחרורים בפיקוח רש"א

אפרת ליפשיץ פרקש:       אדוני שאל לגבי העבירות

אפרת ליפשיץ פרקש:  אכן, במסגרת ההסדר החוקי של הפיקוח האלקטרוני נקבעה רשימה של עבירות שיש לגביהן חזקת מסוכנות, כפי שגם קבוע בחוק המעצרים בחלק שנוגע למעצר עד תום ההליכים

אפרת ליפשיץ פרקש:  נקבעו גם עבירות נוספות כגון ארגוני פשיעה וכדומה, שנאשמים שמיוחסות להם עבירות מהסוג הזה, ככלל, אינם מתאימים לשהות במעצר בפיקוח אלקטרוני

אפרת ליפשיץ פרקש:       אבל בשלב החקיקה הוחלט – הייתה אז גם דרישה של היועץ המשפטי לממשלה, זה אושר על ידי המחוקק ובאמת היה לזה טעם רב – להותיר פתח לבית המשפט להחליט על מעצר בפיקוח אלקטרוני גם בעבירות הללו, מטעמים מיוחדים שיירשמו

אפרת ליפשיץ פרקש:       בסופו של יום זוהי החלטה שיפוטית, גם אם לעיתים היא מתקבלת חרף עמדת התביעה - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: 	 ובית המשפט עושה בה שימוש?      

אפרת ליפשיץ פרקש: כן

נירה לאמעי רכלבסקי: 	 יכול להיות שהוא ישלח חייל מארגון פשיעה לאיזוק אלקטרוני?     

אפרת ליפשיץ פרקש: הנתונים יוצגו על ידי יחידת מעוז בהמשך הדיון וניתן יהיה לראות את הדברים

איימן עודה: לא הבנתי את התשובה

נירה לאמעי רכלבסקי: יש מקרים כאלה

אפרת ליפשיץ פרקש: יש מקרים, הם לא רבים, אבל ישנם

אפרת ליפשיץ פרקש:       אז למה אנחנו מגיעים כעת לוועדה? הסקירה לאחור הייתה נכונה, אני לא אחזור עליה, כרגע אנחנו נמצאים עם צו של 1,200 מפוקחים

אפרת ליפשיץ פרקש:  אני אזכיר שבעבר, ערב החוק, מכסת המפוקחים עמדה על 750 מכוח החלטה של ועדת ההיגוי הבין-משרדית, שעדיין ממשיכה להתכנס מעת לעת והיא זאת שגם מחליטה על תמהיל המפוקחים בין עצורים לבין אסירים משוחררים על תנאי

אפרת ליפשיץ פרקש:       הייתה זו הוראת מעבר בחוק שקבעה שעד שייקבע הצו המכסה תעמוד בעינה, והיא עמדה בעינה – 750, עד שבקורונה נוצר הצורך לקבוע

אפרת ליפשיץ פרקש:  בהתחלה זה נקבע כתקש"ח כיוון שלא הייתה אפשרות להביא חקיקה ראשית, ולאחר מכן זה נקבע בצו שקיים היום בפנינו - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: 	אבל לקח לכם זמן לנצל את המכסה, אני זוכרת שהעלינו ל-1,250 - - -     

אפרת ליפשיץ פרקש: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: נורית, מה הנתון האחרון שקיבלנו?     

נורית יכימוביץ-כהן: הנתון האחרון שפורסם בספר תוכניות העבודה של הממשלה זה 850, נכון לסוף שנת 2021

נורית יכימוביץ-כהן:  אז נשמח לדעת כמה יש היום

אפרת ליפשיץ פרקש: לגבי היום אנחנו מיד נציג את הנתונים

מירב אורון: 	 היום זה 1,025

אפרת ליפשיץ פרקש: לפי הנתונים שיציגו אתם תראו שיש תנודות, אבל בגדול – אנחנו רואים מגמה של עלייה

אפרת ליפשיץ פרקש:  גם אז, כשקבענו את הצו ל-1,250, זה היה בראיה צופה פני עתיד בעקבות החלטת ממשלה שהייתה אז, שדיברה על הצורך בהגדלת המכסות

אפרת ליפשיץ פרקש:  גם כיום אנחנו בראיה צופה פני עתיד מבקשים להעלות את המכסות ל-1,750 ולא במספר נמוך יותר, כיוון שהציפייה היא שכן תהיה הגדלה של מצבת המפוקחים, גם אם לא נראה את זה - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: סליחה, ואצל האסירים מה?     

אפרת ליפשיץ פרקש: אצל האסירים זה עומד על - - -         

אירית יפתח-שרצקי: 	 עד לא מזמן זה היה 400, היום 370

אירית יפתח-שרצקי:  אבל יש לנו עוד 40 תוכניות בקנה, אז אנחנו עתידים - - -     

קריאה: המכסה שלנו מלאה

נירה לאמעי רכלבסקי: שזה מתוך כמה?     

מירב אורון: מתוך 1,250 – 400 זה אסירים משוחררים ו-850 זה עצורים, זה התקן

נירה לאמעי רכלבסקי: אז מאיפה יש לכם היום - - -     

אפרת ליפשיץ פרקש: זאת החלוקה הכללית

נירה לאמעי רכלבסקי: היום הניצול הכללי הוא 1,025

נירה לאמעי רכלבסקי:  הבנתי

איימן עודה: 	 שלום חבר הכנסת, ד"ר אחמד טיבי

אחמד טיבי: יש פגרה, תגיד?      

אפרת ליפשיץ פרקש: הסיבה שאנחנו מבקשים כעת 1,750 זה כחלק מהפעולות שננקטות באופן כללי על ידי ממשלת ישראל, במטרה לייעל ולהרחיב את מערך הכליאה ומרחב המחיה בבתי הסוהר; וזה גם במסגרת הקידום של יישום פסיקת בג"ץ "שטח המחיה"

אפרת ליפשיץ פרקש:  תיקון הצו עכשיו מוצע בהתאם ובהמשך להחלטת ממשלה 1903 מאוקטובר 2022, שגם דיברה על התוכנית הלאומיות לייעול והרחבה של מערך הכליאה ומרחב המחיה בבתי הסוהר

אפרת ליפשיץ פרקש:       אנחנו רואים, וכפי שגם יוצג על ידי היחידה, שהפיקוח האלקטרוני הוא חלופת כליאה אפקטיבית וטובה שמוכיחה את עצמה ומהווה חלק ממכלול חלופות הכליאה לעצורים ולאסירים

אפרת ליפשיץ פרקש:  במובן זה היא גם מונעת נזקי מעצר, ולכן בראיה עתידית ארוכת טווח אנחנו חושבים שנכון להגדיל את המכסות, כך למעשה חשבה הממשלה והנחתה

אפרת ליפשיץ פרקש:       באותה החלטה 1903 יש הנחיה של הממשלה לשרים – לשר לביטחון לאומי יחד עם שר האוצר,  כי הצו הזה מצריך את ההסכמה שלו, ושר המשפטים שאנחנו נועצנו עמו בהתאם לסעיף 22יב לחוק –שקוראת לשרים להגדיל את המכסה ל-1,250, ואנחנו סבורים שזאת מעין קריאת כיוון גם לשאר השותפים לתוכנית: להנהלת בתי המשפט וגם לפרקליטות ולתביעה המשטרתית, שתהיה איזושהי עלייה במכסות

אפרת ליפשיץ פרקש:       אני אדגיש, ואתם תשמעו את זה - - -   

יפעת רווה: - - -      

אפרת ליפשיץ פרקש: 1,750, סליחה

אפרת ליפשיץ פרקש:       אני אדגיש, כפי שתשמעו משאר השותפים לתוכנית, שהגדלת המכסה כשלעצמה לא מצריכה בהכרח שימוש נרחב יותר בכלי

אפרת ליפשיץ פרקש:  בסופו של דבר כל תיק נבחן באופן קונקרטי וכאמור זאת החלטה שיפוטית, אבל אנחנו כן רואים מגמה כלשהי של עלייה ולכן ההגדלה המבוקשת

אפרת ליפשיץ פרקש:       כאמור, סעיף 22יב לחוק, מעבר לזה שהוא מצריך את ההסכמה של שר האוצר ואת ההיוועצות עם שר המשפטים, כמובן דורש את האישור של הוועדה המשותפת כדי לקבוע את הצו

איימן עודה: יש לי התייחסות וכמה שאלות בבקשה

איימן עודה:  מכל מקום – גם ממקום חברתי וגם ממקום של לא להרוס אלא לבנות, חשוב לנו: אחד, שלא תהיה צפיפות בבתי הסוהר; הדבר השני, אנחנו לא רוצים שבן אדם שעשה מעשה שהוא לא נכון, לא מקובל, לא חוקי אבל אם הוא בבסיסו בן אדם שיכול להגיע למקום יותר טוב, לשים אותו בין העבריינים אם יש חלופה אחרת, במיוחד אם הוא צעיר מאוד

איימן עודה:  אז כל האופציות הללו הן אופציות ראויות

איימן עודה:       יחד עם זאת חשוב לנו להבין כמה דברים

איימן עודה:  לפי ניסיון העבר, האם היו אנשים עם אזיק שהשתמשו לרעה במצב הזה, למשל הצליחו להשתחרר מהאזיק? או בן אדם שאחרי שהיה לו אזיק הלך וביצע מעשה פשע? או בן אדם שניהל דברים לא חוקיים דרך הטלפון למשל, דרך הנייד, כשהוא נמצא בבית? או הזמין עבריינים אליו הביתה? היו דברים מעולם? זו שאלה ראשונה

איימן עודה:       אחר כך אני ארצה להתייחס לנושא הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית, שזה נושא, כפי שכולם יודעים, המדאיג ביותר בקרב האוכלוסייה שלנו והחברה בכלל

איימן עודה:  בבקשה

מירב אורון: קודם כל חשוב לי להגיד שיחידת מעוז היא יחידה מבצעית, עובדת 24/7, החל מהצפון ועד הדרום

מירב אורון:  יש לנו מפוקחים בכל הארץ

מירב אורון:       לעניין המקרים שאתה שאלת

מירב אורון:  יש מקרים חריגים בודדים של בריחה ממקום הפיקוח, אבל מדובר במקרים בודדים

מירב אורון:  אני חודשיים ביחידה והיה מקרה אחד כזה

מירב אורון:  היום יש לנו משוטטת אחת - - -      

איימן עודה: 	 מקרה אחד תוך חודשיים זה הרבה

מירב אורון: זה לא הרבה

נירה לאמעי רכלבסקי: 	 אתם דיווחתם לוועדה על כתב אישום שהוגש נגד עובד חברה ששיתף פעולה עם אסיר - - -      

מירב אורון: לא

נירה לאמעי רכלבסקי: זה דווח לוועדה

מירב אורון: ביום חמישי האחרון, נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, באוגוסט 2020 דיווחתם על המקרה שבדיוק חקרתם, על פקח של החברה ששיתף פעולה עם עצור עד תום ההליכים ושחרר אותו מהאזיק

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה היה, אם אני לא טועה, בחברה הערבית

מירב אורון: אז רגע, אני אסביר

מירב אורון:  קודם כל הפיקוח הוא פיקוח משולב טכנולוגי ואנושי

מירב אורון:  יש חברה מפעילה – שהיא חברה אזרחית – שבה יש טכנאים וסיירים

מירב אורון:  כל חיווי מתקבל אצלנו במשל"ט, נבדק אם בוצעה הפרה, אנחנו מטפלים בזה באמצעות המבררים שלנו, שזה הפיקוח האנושי, שהם גם הולכים לבדוק את ההפרות וגם יוזמים פיקוחים אנושיים בבתי המפוקחים

מירב אורון:       לגבי המקרה של הטכנאי – נכון, יש טכנאי - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל היה כתב אישום, הרשעה? איך הסתיים ההליך?     

מירב אורון: אני לא מעודכנת

מירב אורון:  אתם יודעים משהו?     

עינת קרפל: הוגש כתב אישום והוא הורשע

נירה לאמעי רכלבסקי: כשחוקקנו את החוק בדיוק מזה חששנו, שמדובר בעצם באנשים מאוד מסוכנים, אנשים שיש לגביהם החלטה שהם אמורים להיות עצורים עד תום ההליכים

נירה לאמעי רכלבסקי:  אלה אנשים מסוכנים מלכתחילה שבאים במגע עם אנשים שהם כנראה לא כאלה – עובדים של החברה – שיכולים להציע להם שוחד, שיודעים לשכנע אותם, שיש להם את התחכום הקרימינלי הזה לגרום לעובדים לשתף פעולה או לאיים עליהם

נירה לאמעי רכלבסקי:  זה היה החשש

מירב אורון: אנשי החברה עוברים אצלנו תהליך בענף ביטחון מידע בחטיבת המודיעין

מירב אורון:  כל בן אדם כזה מאושר לעבודה אחרי שהוא עבר תחקיר ביטחוני, ואם יש מישהו שסורח או שעושה מעשה כזה הוא מטופל

נירה לאמעי רכלבסקי: ביקשנו גם הרחקה גיאוגרפית, שאדם לא יטפל במקום שהוא גר בו, כדי למנוע היכרויות אישיות מוקדמות

מירב אורון: הם מחויבים לדווח לנו אם הם במקרה מכירים את מי מהעצורים שלנו, כדי שהם באמת לא יטפלו במי שהם מכירים

איימן עודה: 	 אני לא מרגיש שאנחנו מקבלים תשובות שסוגרות את העניין

איימן עודה:  אנחנו מקבלים מהתשובות ש"עוד בודקים, עוד מנסים לסגור פה", אבל לא תשובה שהיא ממש סוגרת הרמטית, בשביל להרגיש שזו חלופה ראויה וצריך ללכת לכיוון הזה

איימן עודה:       אם היית שואלת אותי לפני עשר שנים – הייתי במקום אחר לגמרי, אבל בצל הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית זה הפך להיות הנושא שאחד מהכלים הוא להרתיע, כי יש הקלה בעונשים מצד הפרקליטות, בין היתר בגלל בתי סוהר – בגלל שבבתי הסוהר יש צפיפות וכל מיני דברים

איימן עודה:      לכן זה נושא שמאוד חשוב לנו להבין לאן זה מוביל, מי האנשים שנהנים ממנו, איך זה לא מפריע למאבק שלנו נגד הפשיעה

איימן עודה:       אני לא מרגיש שאנחנו מקבלים תשובות שהן סוגרות את כל הדברים

איימן עודה:  למשל, האם עבריין יכול להזמין אליו עבריינים, לדבר איתם ולנהל עסקים כרגיל?         

גיל שפירא: 	 זה בהתאם לתנאי השחרור, זה כבר משהו אחר

מירב אורון: העצורים משתחררים בהתאם להחלטת בית המשפט וצו הפיקוח

מירב אורון:  אם יש להם איסורים, למשל שלא ייכנסו אליהם כאלה ואחרים, או שלא יהיו קטינים אם זה מישהו שהוא - - -     

אחמד טיבי: תלוי בתנאי השחרור, את אומרת

מירב אורון: כן

קריאה: לא, זה לא שחרור

כינרת צימרמן: 	 אני רוצה להוסיף

כינרת צימרמן:  אני חושבת שחשוב להבהיר לגבי איזוק אלקטרוני ששב"ס הוא רק המפעיל, הוא לא קובע את הכללים

כינרת צימרמן:  בית המשפט מחליט מי ישוחרר באיזוק אלקטרוני, כמו שנאמר פה מקודם

כינרת צימרמן:  אם יש מישהו שהוא מאוד מסוכן, ועדיין בית המשפט סבור שנכון שזה יהיה הכלי שייתן מענה, אז אולי שם השאלה

כינרת צימרמן:  זאת אומרת השאלה היא לא לגבי הכלי עצמו, כי הכלי עצמו עובד טוב מאוד בסך הכול

כינרת צימרמן:       האם מישהו שנמצא בפיקוח אלקטרוני יכול להמשיך ולבצע פשיעה? סביר להניח שאם הוא מאוד ירצה – כן, אבל גם מי שנמצא בתוך הכלא יש לו גישה לטלפון – אז גם הוא יכול להמשיך ולבצע פשיעה

כינרת צימרמן:  אנחנו צריכים לקחת את זה בפרופורציות הנכונות, כי כנראה שאף אחד מהכלים לא יצליח למנוע פשיעה באופן מוחלט

כינרת צימרמן:       האם זה כלי נכון ונותן מענה לזה שאדם שנקבע שהוא צריך להיות בנקודה מסוימת, נמצא בנקודה מסוימת? כן, זה כלי מצוין לדעת שאם הוא צריך להיות במעצר בית ושם זה המקום שהוא צריך להיות בו, שם הוא נמצא, את זה אנחנו יודעים בוודאות

כינרת צימרמן:  וזה הרבה יותר טוב מכלים אחרים של שחרור לחלופת מעצר

כינרת צימרמן:  זה לא חלופת מעצר, אבל יש חלופת מעצר של אדם שנמצא בבית, ואז אם הוא יוצא - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: 	 אבל כל הרעיון שהוא לא מתאים לחלופת מעצר - -      

כינרת צימרמן: נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: - - בין אם בגלל העבירה שהוא ביצע – שזה עובדתי, ובין אם בגלל שבית המשפט מצא בעברו הפלילי וכדומה מסוכנות

כינרת צימרמן: נכון, ולכן זה כלי הרבה יותר נכון

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא כמה הפרות מהותיות היו

נירה לאמעי רכלבסקי:  אולי אם תכמתו את זה במספרים אפשר יהיה להבין את התמונה

כינרת צימרמן: אנחנו יכולים לתת את הנתונים, תכף עינת תיתן את הנתונים, אני רק אגיד שקצת קשה להשוות אותם לנתונים אחרים כי אף אחד לא יודע את כמות ההפרות במעצר בית

נירה לאמעי רכלבסקי: בואי נעזוב חלופת מעצר, כי אלה האנשים שלא - - -     

כינרת צימרמן: אנחנו משווים את זה לזה כי אנחנו צריכים לחשוב מה החלופות האפשריות

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שהבסיס לדיון הוא שאם היו מספיק בתי מעצר בישראל וקרקע בישראל, האנשים האלה היו תחת סורג ובריח

קריאה: לא בהכרח

גיל שפירא: 	 לא בטוח, ממש לא בטוח

איימן עודה: סליחה, אני אתן לך לדבר עוד מעט

נירה לאמעי רכלבסקי: מה שאני מבינה מהחוק הזה, שאני גם ניסחתי אותו, זה שיש You have to establish first – קובעים שהאנשים האלה צריכים להיות במעצר עד תום ההליכים, ואז קובעים אם זה יהיה באיזוק אלקטרוני או שאי-אפשר לתת את זה באיזוק אלקטרוני

איימן עודה: 	 ד"ר, בבקשה

נורית יכימוביץ-כהן: 	 נורית, ראש תחום ביטחון פנים במרכז המחקר והמידע של הכנסת

נורית יכימוביץ-כהן:  יש לי שאלה בקשר לנתון שהזכרת, על הפרה אחת בחודשיים, יש משהו שלא כל-כך ברור

קריאה: 	 היא לא אמרה "הפרה"

קריאה: בריחה

נורית יכימוביץ-כהן: אוקיי

נורית יכימוביץ-כהן:  השאלה היא מה היחס בין הבריחות להפרות

נורית יכימוביץ-כהן:  יש לנו כאן נתונים, אמנם לא כל-כך חדשים, ואנחנו יודעים שבשנת 2019 כשעדיין היו רק 750 תקנים, התקבלו במערכת הממוחשבת 4,400 חיווים

נורית יכימוביץ-כהן:  אנחנו יודעים שלא כל חיווי הוא באמת הפרה, אבל בעקבותיהם טופלו בערך 2,000 אירועים, מתוכם 800 סווגו כהפרות ונערכו קרוב ל-200 שימועים שבעקבותיהם 129 מפוקחים הוחזרו למקום הפיקוח ו-70 הוחזרו לכליאה במתקני שב"ס

נורית יכימוביץ-כהן:       אז עכשיו השאלה היא איך ה-129 אלה וה-70 - - -      

עינת קרפל: יש לי פה נתונים מינואר ועד יוני

נורית יכימוביץ-כהן: אז מדובר עדיין על עשרות ויותר של - - -     

עינת קרפל: אני יכולה להציג פה נתונים שהם נכונים ליוני, מינואר 2023 ועד יוני 2023

עינת קרפל:  סך הכול היו 2,628 חיווים לעצורים, מתוכם 1,027 סווגו כהפרות, 384 היו הפרות מהותיות ועוד 643 סווגו כהפרות שאינן מהותיות

עינת קרפל:  נערכו 286 שימועים, מתוכם הוחלט ב-86 מהמקרים להפסיק את הפיקוח ובעוד 200 הוחלט להשיב אותם לפיקוח

עינת קרפל:       יש לנו גם פילוח של הפסקת פיקוח בביקורת השיפוטית - - -     

איימן עודה: סליחה, תוך כמה זמן זה?     

עינת קרפל: זה נכון לחציון הראשון של 2023

עינת קרפל:  מינואר עד יוני 2023

עינת קרפל:  אם תרצו, אנחנו יכולים גם להציג לכם את האחוז - - -     

איימן עודה: 	 סליחה, זה מספר גדול מאוד

איימן עודה:  80 וכמה הוחזרו לבתי הסוהר?     

עינת קרפל: ל-86 הופסק הפיקוח, מתוכם - -     

איימן עודה: והחזרתם אותם לבית הסוהר?     

עינת קרפל: - - ב-50 מהמקרים הם נותרו במעצר

איימן עודה: זה תוך חצי שנה?     

עינת קרפל: זה בחצי שנה

נורית יכימוביץ-כהן: אז במבט שנתי זה 180-170

עינת קרפל: כי מספר המפוקחים עלה, ולכן זה בהתאמה

עינת קרפל:  המספרים הם לא מספרים דומים למה שהציגה פה הד"ר

עינת קרפל:       מבחינת אפקטיביות הפיקוח יש לנו ממש שקף, אם תרצו אני יכולה להציג לכם אחרי זה, שמראה שב-975 מהמקרים לא בוצעו הפרות כלל, שזה 64% מהמפוקחים שלא ביצעו ולו הפרה אחת; ורק ב-302 מהמקרים בוצע יותר מהפרה אחת, שזה פחות מ-10% – והם ההתעסקות שלנו

עינת קרפל:  אבל בגדול הנתונים שלנו דווקא מוכיחים שהכלי הוא מאוד אפקטיבי, משטר הפיקוח הוא הדוק ויש הרתעה

נורית יכימוביץ-כהן: כמה זמן לוקח עד שאתם מגיעים לבירור, מהרגע שיש חיווי על זה שהבן אדם לא נמצא במקום הפיקוח? החשש הוא מפרק הזמן שחולף בין הרגע שהוא עוזב את הבית ועד הרגע שבו - - -     

עינת קרפל: יש הבחנה בין סוגי ההפרות, יש כל מיני סוגים של הפרות, אבל ברגע שאנחנו רואים שיש לנו יציאה לא מאושרת או אי-חזרה של חלון בזמן, מיד יש לנו סדר פעולות מובנה

עינת קרפל:  אנחנו מתחילים משיחה למקלט; פונים לערבים; בודקים אם הוא אכן נמצא בבית, אם הוא מאחר מסיבה כזו או אחרת; ואם לא – יש לנו סדר פעולות מובנה איך להתנהל, אבל ההתנהלות היא מיידית עם קרות האירוע

עינת קרפל:  ברגע שמתקבל החיווי במשל"ט אנחנו מיד מתחילים לפעול

נורית יכימוביץ-כהן: אז כמה זמן לוקח עד שאתם מאתרים אותו פיזית? זה קרוב ל-200 כאלה בשנה

עינת קרפל: יש כל מיני סוגים של הפרות מהותיות

עינת קרפל:  יש חוסר שיתוף פעולה - - -      

קריאה: 	 לא כולם זה בריחה

עינת קרפל: לא כולם זה בריחה

קריאה: לא כולם זה בריחה, יש מעט מאוד

עינת קרפל: הבריחה זה בודדים

עינת קרפל:  כמו שאמרה מפקדת היחידה יש לנו כרגע מקרה אחד, יחיד, שהוא מקרה של בריחה

עינת קרפל:  ברגע שאנחנו מבינים שמדובר בבריחה, אנחנו יחד עם משטרת ישראל מגיעים באופן מיידי, גם צוות שלנו, גם הסיור של החברה האזרחית וגם מקפיצים את מוקד 100 ומתבצע כל סדר הפעולות

עינת קרפל:  אבל אלה מקרים מאוד בודדים

עינת קרפל:      מקרי הדגל שלנו הם אחרים לחלוטין: יציאה לא מאושרת לתקופת זמן מסוימת; חוסר שיתוף פעולה; אי-חזרה מחלון בזמן ועוד

עינת קרפל:  יש סיווג של כל ההפרות, אם תרצו אני יכולה להביא לכם אחר כך מצגת מסודרת שתעשה לכם קצת סדר

נירה לאמעי רכלבסקי: 	 	אין לכם  GPSעדיין, נכון? אתם לא יודעים איפה הוא נמצא, אתם רק יודעים שהוא יצא מהמקום?      

עינת קרפל: נכון

עינת קרפל:  יש מכרז חדש שפרסמנו ושם כללנו את האפשרות של GPS, אבל כמובן שזה תלוי חקיקה וזה בכפוף לתיקוני חקיקה

אורית פרקש הכהן: 		 יש לי כמה שאלות של הבנה לגופו של ההסדר עצמו

אורית פרקש הכהן:  אני רואה שבחוק יש שני גופים: המנהל – מנהל הפיקוח האלקטרוני; ויש את הממונה על הפיקוח האלקטרוני

אורית פרקש הכהן:  שתי הפרסונות האלה הם גורמים שממונים ישירות על ידי השר

אורית פרקש הכהן:  אם אני לא טועה כתוב שאפשר להטיל על המנהל כל סמכות שיטיל עליו השר

אורית פרקש הכהן:       אני בכוונה שואלת את השאלות האלה בימים כאלה, כשזכויות הפרט לא ברורות מאליהן בשבילי, כאזרחית

אורית פרקש הכהן:  מה זה אומר? מהן בדיוק הסמכויות של המנהל? מהן הסמכויות של הממונה על הפיקוח האלקטרוני? אני מבינה שאם אין מנהל אז השר ממנה ממלא מקום עבורו, אז מה הגְּדֵרוֹת שיש כאן לשימוש בשיקול הדעת?      אני גם רוצה לדעת אם בכל מקרה כשאנחנו מדברים על אדם שהוא בפיקוח הזה, הוא בהגדרה "נאשם", כלומר יש כתב אישום תלוי ועומד; או שזה יכול להיות גם אדם ללא כתב אישום - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: זה רק כתב אישום, עד תום ההליכים

אורית פרקש הכהן: זה אדם שהוא נאשם

אורית פרקש הכהן:  ואם אפשר, תחדדו לי גם את סוגי העבירות שבהם מדובר, זו באמת שאלת הבסיס כי לא הייתי בדיונים שבהם קבעו את כל ההסדר כולו

אורית פרקש הכהן:  השאלות שלי מכוונות למניעת השימוש לרעה בכלי הזה

אורית פרקש הכהן:  אז אלה שתי השאלות: המנהל, הממונה, מה הקריטריונים ומה הם סוגי העבירות

אורית פרקש הכהן:  אני מבינה מהנתונים שלכם שזה רק הנאשם - -      

קריאה: רק הנאשם

אורית פרקש הכהן: - - כלומר, רק האדם שהוגש נגדו

אורית פרקש הכהן:  אני שמה את זה על השולחן

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה לראות שאין כאן ניצול לרעה, ושלא מתחילות להילקח כאן כל מיני סמכויות כנגד אזרחים

אורית פרקש הכהן:       הדבר השני שרציתי לשאול זה לגבי סוגי העבירות, אם אפשר יהיה לקבל עזרה

אורית פרקש הכהן:      הדבר האחרון זה הנתונים

אורית פרקש הכהן:  האם הדבר הזה גרם לזה שסך כל העצורים גדל מבעבר או שהמטרה היא להחזיק את מי שאפשר במעצר בבית כחלופת מעצר במתקני הכליאה או שזה הופך את היד על ההדק למעצרים ליותר קלה, בגלל שפתאום יש את הכלי הזה

אורית פרקש הכהן:  אתם מבינים את השאלה שלי? האם זה גרם להגדלת סך כל מספר הבקשות למעצר – כי יש את הכלי הזה – או שבאמת הוא נועד להמיר מעצרים במתקני כליאה במקרים המתאימים בבתים? את זה אפשר לראות לפי סך כל הבקשות למעצר בהיעדר שום שינוי אחר

אורית פרקש הכהן:  אני מקווה שזה לא יותר מדי שאלות

כינרת צימרמן: אני אנסה לענות על מה שאנחנו יכולים לענות

כינרת צימרמן:  קודם כל, כפי שנאמר מקודם, המסגרת של הפעלת החוק הזה היא חוק המעצרים

כינרת צימרמן:  זאת אומרת שהבסיס הוא שמדובר באדם שהוגש נגדו כתב אישום והתקבלה החלטה על מעצר עד תום ההליכים

כינרת צימרמן:      בשלב הזה של מעצר עד תום ההליכים, ואולי זה מה שהתכוונו להגיד פה מקודם, זה נכון שיש עילת מעצר, בית המשפט קובע שיש עילת מעצר, אבל בשלב הבא הוא כבר צריך לקבוע האם יש דרך לאיין את המסוכנות ממנו בחלופה אחרת שאיננה מעצר בפועל

כינרת צימרמן:  גם פה זה מעצר, אבל בית המשפט הוא זה שקובע שאפשר להחזיק אדם בבית במעצר באיזוק אלקטרוני

כינרת צימרמן:  ההחלטה היא החלטה של בית משפט ולכן - - -     

אורית פרקש הכהן: 	 	מה זה "החלטה של בית המשפט"? – זה כשאתם מגישים, אנחנו יודעים איך המערכת עובדת

אורית פרקש הכהן:  המשטרה מגישה בקשה למעצר

קריאה: הפרקליטות

אורית פרקש הכהן: בסדר, הפרקליטות היא זרוע של המשטרה

אורית פרקש הכהן:  זה בסדר, ככה זה עובד, אני גם עבדתי במערכות האלה

אורית פרקש הכהן:  אבל בסוף יש כאן עניין גם של המדיניות שלכם, והשאלה היא איזה סוג מקרים זה

אורית פרקש הכהן:  אני שמה את זה על השולחן: לאור הדברים שאנחנו רואים עכשיו בממשלה הזו, אני רוצה לדעת מה סוגי התיקים שלגביהם הדברים האלה יכולים להתרחש

אורית פרקש הכהן:  אם פתאום מגיע מנהל כזה או ממונה כזה, שיש לו מדיניות על ידי השר, כשכולנו יודעים שבפקודת המשטרה - - -     

קריאה: זה לא קשור

קריאות: - - -     

אורית פרקש הכהן: אז אני רוצה לקבל תשובות

אורית פרקש הכהן:  זה לא רק הפרקליטות

אורית פרקש הכהן:  יש את פקודת המשטרה, עם מדיניות השר, הם פועלים לראשונה על פי מדיניות

אורית פרקש הכהן:  בסוף המשטרה מלמטה מעבירה את התיקים לפרקליטות ואומרת להם: אני רוצה שהתיקים האלה, שתובעים שלנו או תובעים של הפרקליטות יגיעו ויגישו בקשה לאיזוק אלקטרוני

אורית פרקש הכהן:       אז אני רוצה לקבל תשובות על הדברים האלה, כי בסוף אנחנו מחוברים למציאות

כינרת צימרמן: 	 בהקשר הזה זה אולי יותר רלוונטי לנציגי המשטרה ולתביעות, אבל אני כן אגיד לגבי הממונה והמנהל

כינרת צימרמן:  הם ממונים על ידי השר כמו כל קצין בכיר בשב"ס, הם אנשי שב"ס, הם לא באים מבחוץ, הוא לא ממנה אנשים מבחוץ

כינרת צימרמן:  הם אנשי שב"ס שממונים על-ידי השר

כינרת צימרמן:  ככל קצין בכיר בשירות בתי הסוהר שממונה על-ידי השר

כינרת צימרמן:  זאת האמירה בחוק, אבל בסוף זה כמו כל קצין אחר בשירות בתי הסוהר

כינרת צימרמן:      תפקידם של הממונה ושל המנהל מוגדרים בחוק, זה גדר הסמכויות שלהם, הם לא יכולים להפעיל סמכות שלא ניתנה להם בחוק

אורית פרקש הכהן: לא, זה לא נכון

אורית פרקש הכהן:  בסעיף של המנהל כתוב "כל תפקיד אחר שמטילים עליו", כלומר בהגדרה יש לו איזה סל מאוד פתוח

קריאה: לא, לא, לפי הוראות החוק

קריאות: - - -     

אורית פרקש הכהן: תראו בסעיף 22ו, כתוב "כל תפקיד נוסף שיחליט להטיל עליו השר"

קריאה: לא, כל תפקיד אחר שהוטל עליו לפי הוראות החוק

אורית פרקש הכהן: בסדר, ברור שזה לא בתחום החקלאות

כינרת צימרמן: זה עדיין יהיה חייב להיות מתוך הסמכויות שהוקנו לאחד מהם בחוק

כינרת צימרמן:  אי-אפשר לתת משימה אם הסמכות הזאת לא קיימת בחוק

כינרת צימרמן:       לגבי העבירות אני יכולה להגיד את הפילוח שאנחנו יודעים, כי זה מה שאנחנו מקבלים

כינרת צימרמן:  לשירות בתי הסוהר וליחידה אין שום השפעה על "הלקוחות" שלה, אין לנו שום השפעה

כינרת צימרמן:  הדבר היחידי שאנחנו עושים בתהליך זה נותנים חוות דעת היתכנות, האם טכנולוגית אפשר לעשות את זה, אבל מעבר לזה אין לנו אמירה אחרת, זה עניין של בקשה של התביעות או הפרקליטות והחלטה שיפוטית

אורית פרקש הכהן: אז מי נותן תשובות לגבי הפרקליטות ולגבי התביעות?     

קריאה: יש פה נציגי משטרה

אורית פרקש הכהן: אני אשמח לשמוע את המשטרה

מירב אורון: 	רצית לדעת על איזה עבירות, אז יש עבירות אלימות – גם אלימות במשפחה; ביטחון המדינה - - -     

קריאות: - - -      

אורית פרקש הכהן: אלה עבירות שבגינן ניתן לאזוק או שבגינן אסור?     

מירב אורון: - - -      

אורית פרקש הכהן: שהן אינן נכללות בשימוש באיזוק האלקטרוני?     

מירב אורון: - - - מטעמים מיוחדים - - -     

אורית פרקש הכהן: כן, כן

אורית פרקש הכהן:  ראיתי את הסעיף, אבל לגבי כל התוספות האלה פשוט לא ידעתי במה מדובר

אורית פרקש הכהן:      אז מה - - -     

מירב אורון: אז העבירות הן עבירות אלימות, ביטחון המדינה, עבירות כלכליות, עבירות מין, רכוש; סמים, תעבורה, שוד

מירב אורון:  יש מגוון עבירות, יש לנו ארגוני פשיעה, יש - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: יש עבירות שלגביהן אסור לבית המשפט באופן עקרוני לתת איזוק אלקטרוני כחלופה למעצר עד תום ההליכים - -     

אורית פרקש הכהן: אלא מטעמים מיוחדים

נירה לאמעי רכלבסקי: - - וזה באמת לגבי עבירות של אלימות חמורה או אכזריות, תוך שימוש בנשק קר או חם; עבירות אלימות בבן משפחה; עבירות שהעונש שלהן הוא מאסר; עבירות ביטחון; עבירות על פי פקודת הסמים – לא שימוש; עבירות של סיוע לבריחה או הברחה של אדם ממשמורת ועבירות של ארגוני פשיעה – פעילים של ארגוני פשיעה או מי שסייע או קידם פעילות בארגון פשיעה

נירה לאמעי רכלבסקי:  על אלה אי-אפשר - - -     

קריאה: סליחה, זה נכון לגבי עצורים ולא לגבי אסירים

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אני מדברת כרגע על עצורים כי נראה לי - - -     

אורית פרקש הכהן: 	 	אז מה סוג העבירות שבגינן כן ניתן איזוק אלקטרוני? מה זה כולל? אני רוצה לדעת

נירה לאמעי רכלבסקי: - - -      

מירב אורון: 	 	ישנם מפוקחים – בגין העבירות האלה

אורית פרקש הכהן: 	 	כן, אבל מה המאפיינים? זו לא כמות מאוד גדולה לנתח, יש לכם 1,200 אנשים, מה סוגי העבירות שבגינן יש איזוק אלקטרוני?     

מירב אורון: 	אלה סוגי העבירות

כינרת צימרמן: אלה התשובות

קריאות: - - -     

עינת קרפל: יש לנו מפוקחים מכל הסוגים ומכל המינים, גם כאלה שנמצאים בעבירות המוחרגות, ואלה באמת - - -      

אורית פרקש הכהן: ומה חלק הארי של הדברים?      

עינת קרפל: יש לנו יחסית הרבה עבירות אלמ"ב – אלימות במשפחה

עינת קרפל:  לפי הנתון שנכון ליוני25% מהמפוקחים מואשמים בעבירות אלימות; 17% בעבירות סמים; 16% בעבירות ביטחון המדינה; ו-4% בעבירות מין

אורית פרקש הכהן:  אלה המפוקחים היום באיזוק אלקטרוני?     

עינת קרפל: כן, נכון ליוני

איימן עודה: סליחה, "ביטחון המדינה" – זה ערבים או יהודים?     

עינת קרפל: גם וגם

קריאות: גם וגם

איימן עודה: אני לא רוצה שבצל הממשלה הנוכחית יעשו הקלה דווקא לכל מיני קבוצות מהימין הקיצוני

קריאה: אלה החלטות שיפוטיות

עינת קרפל: זה הכול תלוי החלטות שיפוטיות

עינת קרפל:  אני יכולה להגיד לך מהנתונים שיש אצלנו שיש גם וגם

נירה לאמעי רכלבסקי: 	 כלומר, ב-16% האלה בית המשפט הכריע בניגוד למה שאמור בחוק, באופן מיוחד, שכן יישלחו על אף שהחוק אוסר?     

קריאות: כן, הם נכנסים לסעיף ההחרגה

איימן עודה: תגידו לי בבקשה, האם יש מחקר על אנשים שהיו באזיק אלקטרוני ומה קרה להם אחר כך? האם חזרו על אותה עבירה או לא, ביחס לאנשים שנכנסו לבית הסוהר? חשוב לי שאנשים יפנימו שאסור לחזור על אותה עבירה

איימן עודה:  יש מחקר כזה?      

עינת קרפל: אני לא יכולה לענות על זה, אנחנו נצטרך לברר מול ענף המחקר אצלנו

איימן עודה: 	 אני חושב שבגדול אנחנו באותו כיוון

איימן עודה:  יחד עם זאת, חשוב לנו לסגור כמה דברים בשביל לצאת מהמקום הזה בהרגשה שעשינו טוב לאזרחים ולא להפך, ולכן אנחנו מרבים לשאול

איימן עודה:       רצית להתייחס? בבקשה

גיל שפירא: אני חושב שחלק מהשיח כאן מבוסס אולי על חוסר היכרות מעמיקה עם המסגרת המשפטית, וחלק גדול מהשאלות האלה הן לא שאלות שמופנות לשב"ס

גיל שפירא:  חשוב לומר ששב"ס עושה עבודה טובה וחשובה, הוא הקים את המערך הזה מאפס, אני מלווה באופן אישי את הפרויקט הזה עוד מהשלבים הניסיוניים שלו בשנת 2005 ואת כל תהליכי החקיקה

גיל שפירא:      בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום החוק מגדיר את המסגרת, שב"ס אמון על מסגרת ההפעלה והטיפול באותם המפוקחים, אבל מי שמקבל את ההחלטות בדבר השליחה לאיזוק האלקטרוני זה בית המשפט

גיל שפירא:  מי שקובע גם את התנאים הראשוניים והמשניים של אופן השהייה במעצר האלקטרוני זה בית המשפט, זו סמכות שלא נתונה למנהל או לממונה

גיל שפירא:       הסמכויות שיש למנהל ולממונה הן סמכויות תפעוליות בלבד, כשלממונה יש גם סמכות מעין שיפוטית לערוך את הבירור ואת השימוע על ההפרה ולקבל החלטה האם ההפרה שבוצעה היא מספיק חמורה כדי לשלול את הפיקוח האלקטרוני ולהחזיר לכלא, ואז יש גם בקרה שיפוטית נוספת של בית המשפט

גיל שפירא:  כלומר, אין שום החלטה ששב"ס מקבל בעצמו לגבי עצם ההחזקה של אדם בפיקוח האלקטרוני, זה תמיד עובר דרך בית המשפט וזאת החלטה שיפוטית

גיל שפירא:       העובדה החשובה היא שהכלי הזה הוא לא כלי שנועד רק כדי לתת מענה לצפיפות – כשהתחלנו את הפרויקט הזה בעיית הצפיפות לא הייתה כפי שהיא היום – אלא זה כלי שנועד להוות חלופה מפני הפגיעות הקרימינוגניות שיש בעצם ההחזקה במעצר

גיל שפירא:  להחזקה של אדם במעצר יש תופעות שליליות מאוד, ואני יכול לומר באופן כללי שאנשים לא יוצאים טובים יותר מבית הכלא

גיל שפירא:  גם אם זה מגיע להם, גם אם הם צריכים לשבת בכלא – הכול נכון, אבל אף בן אדם לא יוצא טוב יותר מהכלא

איימן עודה: 	 המשפט האחרון שלך מבחינתנו זה העוגן

איימן עודה:  זה דבר חשוב במחשבה שלנו בשביל לאשר

איימן עודה:  יחד עם זאת, יש הרגשה שהדברים עדיין לא סגורים

גיל שפירא: אני רוצה לומר כי אמנם לא ניתחתי את הנתונים העדכניים שהובאו כאן כרגע, אבל בישיבה הקודמת של ועדת ההיגוי הנתונים האחרים לימדו על כך ש-86% מהמפוקחים בסך הכול שומרים על תנאי הפיקוח ולא מבצעים הפרות מהותיות, בוודאי לא הפרות שמסכנות את הציבור

גיל שפירא:  כלומר, נתוני הפיקוח האלקטרוני ונתוני העבודה של שב"ס, בהקשר הזה, הייתי אומר - - -     

איימן עודה: מה עם ה-14%, בהשוואה לאנשים שהיו בבית הסוהר? את זה אנחנו צריכים לדעת

גיל שפירא: בית הסוהר זה מקום הרמטי

גיל שפירא:  ה-14% האלה, ואפשר לראות בנתונים כמה מהם היו מעורבים בעבירה אחרת ומה טיב ההפרות

גיל שפירא:  יש הבדל, גם בהפרה מהותית יש הבדל

גיל שפירא:  אם אדם יצא ממקום הפיקוח – זה דבר מהותי; אבל אם יש מישהו שנקלע לסיטואציה שלא היה מישהו שיוציא את הילד שלו מהגן, ובגלל הוא הלך לעשר דקות וחזר – זאת הפרה מהותית, אין ספק, אבל זה לא אותו דבר כמו מישהו שיצא כדי לעשות איזושהי פגישה של תכנון עברייני או לבצע עבירה

גיל שפירא:       יש הבדל ולכן השב"ס מברר את הדבר הזה, הוא מפעיל שיקול דעת וזה נכון שהוא מפעיל שיקול דעת

גיל שפירא:  זה כלול ב-14% האלה, אבל לא כל ה-14% האלה זה גם מספרים מאוד נמוכים, בוודאי ביחס למספר המפוקחים שיש בכל רגע נתון, שכבר מצטבר לאורך השנים מאז כניסת החוק לאלפים

גיל שפירא:       הנתונים מעידים על אפקטיביות גבוהה מאוד של הכלי

גיל שפירא:  יש גם ליווי סוציאלי של המפוקחים, דבר שעוזר מאוד לשמור על תנאי הפיקוח ולתת מענה לבעיות שמתעוררות אצל המפוקחים כדי לעזור להם לשמור על תנאי הפיקוח

גיל שפירא:       בשורה התחתונה אפשר לומר שהמערך הזה מציל הרבה מאוד אנשים מהתדרדרות שבסופה פוגעת בחברה הרבה יותר, ולכן חשוב מאוד לשמר את הכלי הזה

גיל שפירא:  אני חייב לציין שלאורך השנים - - - 

אורית פרקש הכהן: 		 אני חייבת לחדד לך: הדיון הוא לא על שימור הכלי או לא, הוא על האם להגדיל אותו, להגדיל את הכמות שלו

אורית פרקש הכהן:  זה דיון קצת אחר

גיל שפירא: נכון, זה ברור, ולכן חשוב גם להרחיב אותו ככל שניתן משום שהמענה שניתן במסגרתו לצורך במעצר מצד אחד ולאפשרות לבצע את המעצר בתנאים שהם פחות פוגעניים מבחינה קרימינוגנית, זה אחד הדברים החשובים ביותר שיש בכלי הזה

גיל שפירא:  הדבר הזה מוכח לאורך כל שנות הפעילות של הכלי ולכן חשוב להרחיב את זה

גיל שפירא:       אגב, רוב השיח התמקד בעצורים אבל יש גם את נושא האסירים, ובנושא האסירים זה כלי שהחשיבות שלו היא ממדרגה ראשונה

גיל שפירא:  ברוב מדינות העולם עיקר השימוש בכלי הוא באסירים, לא בעצורים, וזה גם היבט חשוב

גיל שפירא:  בהקשר של האסירים, אגב, נתוני ההפרה הם עוד יותר נמוכים

נירה לאמעי רכלבסקי: 	 אין שום בעיה עם האסירים, הנתון הזה הובא בפני הוועדה בזמנו

נירה לאמעי רכלבסקי:  אני מזכירה שכשהפיילוט התחיל זו הייתה חלופת מעצר

נירה לאמעי רכלבסקי:  המעצר עד תום הליכים הפתיע פה את הוועדה כי היה קשה לעכל את זה שאדם שנקבע שהוא צריך להיות עצור עד תום ההליכים, שולחים אותו - - -     

טלי גוטליב: אני תכף אגיב, בזכות הדיבור, תכף תקבלו עובדות ומציאות ומה קורה בתחום הפלילי

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - הנתון המפתיע פה זה 16% בעבירות הביטחון

איימן עודה: חברת הכנסת גוטליב, את תדברי עוד מעט

טלי גוטליב: מאה אחוז, בסדר גמור

גיל שפירא: אז אני רק רוצה לסכם בהקשר של הרחבת השימוש בכלי

גיל שפירא:  היום זה חיוני, בוודאי לנוכח מה שקורה היום במתקני הכליאה שהם עולים על גדותיהם עד אפס מקום

גיל שפירא:  לשב"ס אין היום מקום להחזיק את הכלואים, הרבה מאוד עצורים מוחזקים בתחנות המשטרה במקומות שלא מיועדים לכך, בתת-תנאים, בגלל מצוקת הכליאה

גיל שפירא:      זה עניין שהוא עניין לאומי, זה לא עניין של שב"ס

גיל שפירא:  המדינה צריכה להתייחס אליו ולתת לו מענה כמה שיותר מהר, וזה אחד האמצעים שנדרשים היום – בוודאי באופן מיידי

גיל שפירא:       מעבר לכך זה אמצעי שיש לו פוטנציאל שיקומי הרבה יותר ממשי מאשר מעצר, וגם את זה צריך לקחת בחשבון משום שבסופו של דבר, המעגל הזה של עבריין שמורשע ונכנס לכלא, או שהוא שוהה תקופה ארוכה במעצר, הוא יוצא עם השפעות קרימינוגניות הרבה יותר עמוקות וזה דבר שבסופו של דבר חוזר ופוגע בחברה הרבה יותר מאשר קודם לכן

גיל שפירא:       לכן משני הטעמים האלה ראוי ונכון, לפחות לטעמנו, להרחיב את השימוש בכלי

גיל שפירא:       אני מבין שהנתונים האלה עלולים לצרום בעין למי שאינו מצוי בעולם הזה, אבל בסך הכול הנתונים הם מצוינים, בוודאי ביחס למה שאפשר לצפות

גיל שפירא:  חשוב להגיד גם שחלק גדול מזה זאת העבודה המצוינת שנעשית גם בליווי הסוציאלי וגם בטיפול של שב"ס בפרויקט הזה

גיל שפירא:       אגב, אין לזה שום קשר לפיקוח הטכנולוגי שעבר לפני תקופה קצרה בהקשר של עבירות אלמ"ב, זה לא המערך הזה, זה משהו אחר לחלוטין

טלי גוטליב: זה שני דברים שונים, שני מקורות תקציב שונים

אפרת ליפשיץ פרקש: 	 גם המכסות הן לא אותן מכסות

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:       חברת הכנסת גוטליב, בבקשה

טלי גוטליב: תודה רבה לך, אדוני היו"ר

טלי גוטליב:  אני הגעתי לוועדה הזו כי חשוב לי לומר משהו כפליליסטית

טלי גוטליב:  אני הייתי 22 שנה סנגורית, כל הדברים נאמרים מתוך ניסיון, חד וחלק

טלי גוטליב:       שיהיה כאן ברור, כשהוכנס מעצר באיזוק אלקטרוני לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), הוא נועד לתת מענה לאנשים שחלופת מעצר צריכה לסכון בעניין התיק שלהם, אבל אין להם ערבים טובים ואין להם מפקחים אנושיים טובים

טלי גוטליב:       הכניסו את זה כי רצינו לתת מענה, זו הייתה התזה

טלי גוטליב:  אגב, לי היה ברור מהיום הראשון שזה יהפוך לכלי שיקשה על האנשים להשתחרר

טלי גוטליב:  זה מלכתחילה נוצר כדי לתת מענה לאדם שאין לו ערבים ואין לו ערבי צד ג' ומפקחים אנושיים, במקום שנקבעת עילת מעצר ולצידה אפשרות שחרור, ולכן נועד המעצר באזיק אלקטרוני

טלי גוטליב:       מה שקרה כמובן, כרגיל ולא מפתיע, שהגולם קם על יוצרו

טלי גוטליב:  מה זאת אומרת? איך שוקלים שחרור בישראל? גם פה הגולם קם על יוצרו

טלי גוטליב:  מקום שבית המשפט צריך בעצמו, כשופט, להתרשם מחלופת מעצר שבאה בפניו, קודם לזה תהליך איום ונורא שנקרא "קבלת תסקיר בטרם שחרור" – תסקיר מעצר לפי סעיף 21א לחוק סדר הדין הפלילי, שגם הוא בא לעולם מתוך רעיון מושכל שצריך לפעמים לבדוק את החלופה לעומק, צריך לפעמים לדבר עם המתלוננים

טלי גוטליב:       היה לזה רעיון, אבל זה הפך להיות כלי שבלעדיו אין שחרור

טלי גוטליב:  במקום שבו מוגשים כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים, הסיכוי שאדם ישתחרר בלי תסקיר שממליץ על שחרור הוא נמוך ביותר, וגם אז שירות המבחן בתיקים בהם הוא ממליץ על שחרור, זאת אומרת שיש עילת מעצר אבל הוא ממליץ על שחרור והוא מאשר מפקחים אנושיים, ערבי צד ג' שמהווים כלי מפקח, הוא מוסיף על זה את האזיק האלקטרוני

טלי גוטליב:       זאת אומרת שאנחנו הגענו למצב שהאזיק האלקטרוני הפך גם הוא, בעבירות שבהן יש דרגת חומרה אבל יש מפקחים אנושיים – ואז אנחנו מוסיפים אזיק אלקטרוני

טלי גוטליב:  אם אני אגדיל את המכסה, אני שוב אאפשר לשופטים במקום להחליט עניינית על יסוד הכללים הרגילים שלמדנו בבית ספר – שזה עבירה, עילת מעצר וככל שיש עילת מעצר של מסוכנות או חשש לשיבוש – האם יש חלופה שאפשר לסבול אותה כחלופה ושחרור, זה התנאי המקדים

טלי גוטליב:       אנחנו בוחנים את החלופה

טלי גוטליב:  מספיק שאנחנו תלויים בתסקירי שירות מבחן שאורכים חודש וחצי במקרה הטוב, לפעמים גם יותר מזה – הרבה יותר מזה, עם חלופות וכו', אני לא מדברת על הכלי הזה, שצריך לעשות עליו שיחות ותזות שלמות מה הן הנחות העבודה

טלי גוטליב:      אבל בכל הכבוד, השימוש בכלי הזה של שחרור ממעצר באזיק אלקטרוני בהליכי המעצר הפך להיות עוד כלי שבית משפט עושה לעצמו וי כשהוא נותן, כי בכל זאת  – "אני לא רוצה לקחת סיכון, אז אני גם אשים אותו באזיק אלקטרוני"

טלי גוטליב:       לכן הגדלת המכסות תוביל לזה שאנחנו נפגע בנאשמים שעומדת להם חזקת החפות והם רוצים להשתחרר

טלי גוטליב:  ואם מישהו פה יגיד לי שאזיק אלקטרוני הוא משקם – אני כמובן מכבדת מאוד, אבל מה לעשות, עם כל הכבוד גם לליווי של העבודה הסוציאלית – זה תנאי מעצר קפדניים, בלי יציאה לגינה, אפילו לאסיר יש גינה, יש לו אפשרות להתרועע עם אנשים, יש לו אפשרות לקצת אוויר

טלי גוטליב:  כשאתה במעצר באזיק אלקטרוני, אתה לא יכול לצאת לשום מקום

טלי גוטליב:  כדי לאפשר לך יציאה לגינה צריך לקבל אישור, שגם שופט נותן עליו את הדעת וגם המרחק נקלט במקלט

טלי גוטליב:       אז בכל הכבוד, נתחיל בזה שצריך להכיר בזה שאנחנו צריכים לנכות מהעונש שנגזר על האדם

טלי גוטליב:  כמו שאנחנו מחשבים את ימי המעצר ומורידים אותם מהעונש, גם מעצר באזיק אלקטרוני, בגלל שזו באמת שלילת חירות - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: זו לקונה שיש בחוק

טלי גוטליב: יש הצעת החוק שלי

טלי גוטליב:  דרך אגב, גם ניכוי ימי המעצר – זה לא כתוב בחוק, ניכוי מעצר היחיד שיש קשור בכלל לעבירות הביטחון, הוא לא קשור לעבירות רגילות

טלי גוטליב:  זו פשיטא, זה חלק מהפסיקה הקיימת, שמנכים ימי מעצר מעונשו של אדם

טלי גוטליב:  הייתה החלטה - - -         

נירה לאמעי רכלבסקי: היה חישוב של חצי, לא?     

טלי גוטליב: לא, הייתה פסיקה - - - זה לא עמד בעליון, זה בוטל

ארז בן-ארויה: הלכת בית המשפט היא שלא מנכים - - -     

טלי גוטליב: היום לא מנכים

טלי גוטליב:  יש הצעת החוק שלי בעניין הזה, אבל זה לא קשור לעניין

טלי גוטליב:  מה שאני רוצה רק להבהיר - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: 	 הרעיון הוא שיש בקשה למעצר עד תום ההליכים - - -     

טלי גוטליב: עזבי את זה, אנחנו לא שם, אני אומרת לך את זה מתוך הפסיקה האבסורדית, שלא מנכים ימי מעצר באזיק אלקטרוני

טלי גוטליב:  זה מעצר לכל דבר ועניין ולא מנכים את זה מהעונש, אז הצעת החוק שלי אומרת – היא תקועה בוועדת השרים – שבמעצר רגיל יורד יום שלם, כמו שאנחנו עושים היום; ובמעצר באזיק אלקטרוני יורד חצי – כי אין מצב ששלילת חירות לא תילקח בחשבון, זה לא הגיוני בעליל, בשום פרמטר

טלי גוטליב:      לכן התכנסתי ובאתי רק כדי להבהיר, מהפרקטיקה ומתוך צער אני אומרת את הדברים האלה: ככל שאנחנו נגדיל את המכסות – עוד אנשים שהיו משתחררים למעצר בית עם מפקחים אנושיים, ישוחררו למעצר באזיק אלקטרוני ועם המפקחים האנושיים, כי באף מקום לא תמצאו ולו פסק דין אחד של אדם ששוחרר בתנאי מעצר באזיק אלקטרוני בלא מפקחים אנושיים

טלי גוטליב:  זה לא מוכר בפסיקה, השופטים לא משחררים לזה - - -     

ארז בן-ארויה: חברת הכנסת גוטליב, אני חושב שגם לגבי זה יש הלכה

ארז בן-ארויה:  אנחנו ביקשנו - - -     

טלי גוטליב: תן לי רגע להשלים את הדברים, אני לא מתווכחת, אני מביאה עובדות

טלי גוטליב:  אני פה – כי אני בשם העם פה, אומרת את הדברים, טוב יותר או טוב פחות, נעים יותר נעים פחות – זה מה יש, זה על השולחן ועם זה צריך להתמודד

איימן עודה: חברת הכנסת - - -     

טלי גוטליב: אני מסיימת, אדוני היו"ר, אני מסיימת

טלי גוטליב:       לא משחררים בתנאי מעצר באזיק אלקטרוני לכתובת מעצר בית נתונה בלי מפקחים אנושיים בהליך הפלילי, לצערי הרב זה המצב

טלי גוטליב:  מעצר באזיק אלקטרוני זה פיקוח, כי שב"ס עושה פיקוח הדוק ברמות שאין לתאר

טלי גוטליב:  אני אף פעם לא מבינה למה השופטים לא מבינים את זה שכשאתם מפקחים על עצור באזיק אלקטרוני, אתם מפקחים עליו ממשית ובכל פרמטר של שמירה, הרבה יותר משמירה אנושית – ששם יכולים להיות באגים או מפקח לא מספיק ראוי שבפועל עלול גם לא לדווח על הפרות

טלי גוטליב:       לכן אני אומרת: שימו לב, אנחנו צריכים לחשוב פה על זכויות אדם באופן הכי מהותי שלהן, וצריכים לזכור שהליכי השחרור במדינת ישראל הם מורכבים

טלי גוטליב:  יד קלה על ההדק במעצרים – החל ממעצר ימים לצורכי חקירה, מתקדם לתוך מעצר עד תום ההליכים, הרחבה של עילות מעצר, פרשנות מאוד מרחיבה לגבי כל תת-עבירה שהופכת להיות עבירה שמצדיקה מעצר

טלי גוטליב:       בכל הכבוד, אני מאמינה בענישה מחמירה אחרי שאדם הורשע

טלי גוטליב:  המעצר צריך להיות כשיש באמת מסוכנות אמיתית, ולא איזה מן מילים קוסמטיות שיוצקים להן תוכן ועוצרים את כולם

טלי גוטליב:  לכן הרחבת המכסות, לצערי, תפגע קשות בנאשמים בפלילי עוד לפני שהם הורשעו, כי זה יוביל לכך שהאנשים ישוחררו באיזוק לצד מקום שהיו משתחררים למעצר בית

טלי גוטליב:      אני אזכיר שכבר הייתה תקופה של שימוש במכסה מלאה של האיזוק האלקטרוני, והפלא ופלא – שוחררו נאשמים למעצר בית, עם מפקחים, ערבויות, צד ג' וכו', גם בלי אזיק אלקטרוני, אז לפני שאני מרחיבה את זה צריך לשים לב שחס וחלילה לא נפגע פה בטיעוני שחרור לגיטימיים, כפי שצריך להיות במדינה מתוקנת

טלי גוטליב:  תודה, אדוני היו"ר

איימן עודה: תודה רבה לך

איימן עודה:      חברות וחברים, אני רוצה להציע כך: הנטייה שלי ממקום חברתי היא כן להרחיב

איימן עודה:  יחד עם זאת, ברור לי שיש הרבה דברים שהם לא סגורים עד עכשיו

איימן עודה:  אין לנו נתונים של השוואות בין ההשלכות של איזוק אלקטרוני לבין האנשים שנמצאים בבית הסוהר, אבל גם אין לנו נתונים מהעולם

איימן עודה:  יש מדינות שקדמו למדינת ישראל מבחינת הזמן, לפני 15-10 שנים וגם יותר, שאנחנו יכולים ללמוד מהן איך זה השפיע הלאה על האנשים שהיו באזיק אלקטרוני

איימן עודה:  אין לנו את הנתונים, לפחות בוועדה הזו

איימן עודה:       אני חושב שאנחנו צריכים לקחת לנו לפחות עוד שבועיים לעוד למידה בשביל שבאמת נעשה טוב לאזרחים, ולא לקבל החלטה שהיא, לטעמי, בגדול, בכיוון הנכון והנטייה שלי היא ללכת לקראתה

איימן עודה:  אבל אני רואה שחובתי היא למידה נוספת לפני שאנחנו קובעים, מה גם שההחלטה בוועדה זו היא החלטה סופית

איימן עודה:       אם מישהו רוצה בכל זאת להתייחס, כי בכל זאת הגעתם עד לפה, אני אשמח להקשיב לכם, אבל ההחלטה שלי היא לא לקבל החלטה היום, אלא ללמוד עוד יותר

איימן עודה:  לדעתי גם מה שאמרה חברת הכנסת גוטליב הם דברים חשובים שצריך ללמוד אותם לעומק בשביל להתקדם ולדעת שאנחנו מקבלים החלטה שהיא כולה לטובת האזרחים

איימן עודה:      כל מי שרוצה להתייחס – שיתייחס, אבל את ההחלטה קיבלנו: שאנחנו לא מחליטים היום

איימן עודה:  בבקשה

אלעד דהן: הדיון פה נעשה לפחות על האסירים, שזו אוכלוסיית היעד שלנו

אלעד דהן:  אני יכול להגיד שדווקא כלפיהם הכלי הזה הוא מאוד אפקטיבי

אלעד דהן:  אנחנו רואים בו גם כלי טיפולי

אלעד דהן:  כמובן שמי שמקבלת את ההחלטות בעניין הזה זו ועדת השחרורים, זה חלק מתוכנית השיקום שלנו ותוכנית השחרור, זאת אומרת שכל הפרה מדווחת לוועדה

אלעד דהן:  חברתי פה תרחיב קצת על הנתונים, כי יש הצלחה בעניין הזה

אירית יפתח-שרצקי: 	 אני מבינה שאנחנו דנים יותר על העצורים, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבשנים האחרונות מכסת האזיקים האלקטרוניים עלתה משמעותית ברש"א – מ-75 ל-400 היום

אירית יפתח-שרצקי:       האיזוק האלקטרוני ברש"א מבחינת התפיסה הוא קצת שונה, הוא חלק מתוכנית שיקום כוללנית שכוללת טיפול פרטני, טיפול קבוצתי, סיוע בחובות וקנסות וכן הלאה

אירית יפתח-שרצקי:  למעשה - - -     

טלי גוטליב: צדק היו"ר, חשוב לנו לקבל את הנתונים

טלי גוטליב:  כמה מתוך המכסה שייך לרש"א? כמה מתוך - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: את זה אנחנו יודעים

טלי גוטליב: יודעים בדיוק, בזמן נתון?     

נירה לאמעי רכלבסקי: כן

טלי גוטליב: אז בואו נשאיר לרש"א את מה שהיא צריכה

טלי גוטליב:  זאת אומרת, אם רש"א משתמשת ואין מניעה, ואתם לא צריכים הגדלה כי כל מה - - -     

קריאה: 	 אנחנו צריכים הגדלה

נירה לאמעי רכלבסקי: הם לא מבקשים כרגע מספר ספציפי, כי השר קובע מה הולך לרש"א אחרי שהמכסה הכוללת מאושרת

אירית יפתח-שרצקי: נכון, זה במסגרת ועדת ההיגוי

נירה לאמעי רכלבסקי: בדרך כלל משהו כמו חמישית מהתקנים הולכים אליכם?     

אירית יפתח-שרצקי: כפי שגיל מהסניגוריה הציבורית אמר, בעולם זה שונה, דווקא האסירים הם אוכלוסיית היעד שהיא יותר משמעותית לאיזוק אלקטרוני, וזה נכון

אירית יפתח-שרצקי:  אגב, יש לנו נתונים שהאסירים שמשתחררים אלינו בשחרור מוקדם לתוכניות שיקום, הרצידיביזם שלהם בשלוש-חמש שנים אחרי השחרור הוא הרבה יותר נמוך מהאסירים שמשתחררים בשחרור מלא

אירית יפתח-שרצקי:       זאת אומרת שהאיזוק האלקטרוני מאפשר לנו בעצם להדק את רמת הפיקוח ואת הבקרה על אסירים כאלה

אירית יפתח-שרצקי:  מבחינת האוכלוסיות, בניגוד לעצורים, אנחנו לא מוגבלים, דווקא האסירים שנחשבים ליותר רצידיביסטים – אוכלוסיות של נוער וצעירים, עבירות נשק, סחר בסמים, עבירות כלפי חיי אדם, אלה אוכלוסיות שאנחנו כן נוטים לשים להן יותר את האיזוק האלקטרוני

אורית פרקש הכהן: אבל רק חמישית, לפי מה שהסברת

אירית יפתח-שרצקי: היום לא חמישית, היום יש 400 מתוך 1,250, אנחנו כבר מהווים שליש

אורית פרקש הכהן: כמעט שליש

אירית יפתח-שרצקי: אנחנו מהווים שליש והיעד שלנו בהמשך הוא כן להגדיל, אנחנו נצטרך עוד לפחות 200 אזיקים אלקטרוניים

אירית יפתח-שרצקי:       חשוב להגיד שההצלחה עם אוכלוסיית האסירים היא גדולה, באמת, גם מהפן השיקומי וגם מהפן הפיקוחי, ולכן זה באמת שומר - - -      

איימן עודה: איך את מודדת את זה?     

אירית יפתח-שרצקי: הנתון שהכי קל למדוד אותו זה הרצידיביזם, כלומר האם האסיר מבצע את העבירות וחוזר לכלא בסופו של דבר או לא

אירית יפתח-שרצקי:  אנחנו לא מתייחסים פה להיבטים השיקומיים, אבל האסירים בעצמם – שרגילים לאורח חיים עברייני ולדפוסים עבריינים – הם בעצמם אומרים שהאזיק הוא אמנם חיצוני, אבל הוא יוצר אצלם גם איזשהו גבול פנימי

אירית יפתח-שרצקי:  זאת אומרת שהגבול החיצוני הופך גם לגבול פנימי

אירית יפתח-שרצקי:       המעבר מהכלא לקהילה הוא גם ככה מאוד מאוד קשה, וזה יוצר איזשהו מעבר מדורג מהכלא לקהילה, כמובן בנוסף לשאר מרכיבי השיקום

איימן עודה: אני מזדהה עם מה שאת אומרת, זה חשוב לי

אורית פרקש הכהן: כן, אבל אם כך למה זה שליש?     

אירית יפתח-שרצקי: לגמרי, נכון

אורית פרקש הכהן: כנראה בעולם זה הדבר שיש לו את האימפקט הכי טוב, ואנחנו רואים ששני שליש מתוך השימוש בכלי החשוב הזה הוא לא במקום שנותן את הכי הרבה אימפקט, ואז באמת עולה השאלה שגם חברת הכנסת גוטליב וגם היושב-ראש העלו אותה, האם הדבר הזה לא מייצר פתאום מצב שבמקום לשחרר אנשים – אז יותר קל כי יש גם את האפשרות של איזוק אלקטרוני

אירית יפתח-שרצקי: 	 אני רק אוסיף שגם היום, כשהגענו למיצוי המכסה של אזיקים אלקטרוניים, ועדות השחרורים פשוט לא משחררות אלינו אסירים כי אין לנו את המרכיב הנוסף של האזיק האלקטרוני, וזה כמובן ביחס לאסירים מסוימים

אירית יפתח-שרצקי:  זאת אומרת שגם מבחינת ועדות השחרורים יש משמעות מאוד גדולה להגדלת האזיקים האלקטרוניים

אירית יפתח-שרצקי:       במסגרת ועדת ההיגוי גם הממונה על ועדות השחרורים אמרה שהיא מוכנה להגיד משהו בעניין הזה, מכיוון שמבחינתנו בהחלט מדובר בכלי שהוא פיקוחי-שיקומי לכל דבר ועניין, הוא חלק מתוכנית שיקום אינטגרטיבית שרואה את כל הצרכים של האסיר ומשפחתו, ולכן יש חשיבות לזה מבחינה כלכלית, אבל גם מבחינה חברתית

איימן עודה: 	 תודה רבה

איימן עודה:  מי עוד רוצה להתייחס? שתי דקות לכל אחד

אורית פרקש הכהן: שאלה אינפורמטיבית: מי קובע את החלוקה?          

טלי גוטליב: אין, זאת הבעיה

אורית פרקש הכהן: אין?     

קריאה: השר

אפרת ליפשיץ פרקש: לא, זה לא השר

אפרת ליפשיץ פרקש:  זה במסגרת ועדת ההיגוי הבין-משרדית, שיושבים בה כל השותפים שיושבים - - -     

אורית פרקש הכהן: כלומר, הרשות לשיקום האסיר מגיעה ולא - - -     

טלי גוטליב: אבל אין לך החלטה שאומרת: "חמישית – לרש"א"?     

קריאות: לא, אין

טלי גוטליב: בגלל זה טוב עושה היו"ר שדוחה את זה בשבועיים

טלי גוטליב:  אם באמת יש צורך בהגדלה, צריך לראות איך אפשר שכן תהיה החלטה של השר, שהתוספת תהיה לאסירים ולא לעצורים

אפרת ליפשיץ פרקש: אבל זו לא החלטה של הוועדה לפי סעיף 22 - - -     

טלי גוטליב: בסדר, מה לעשות, עם כל הכבוד להחלטה של הוועדה, אנחנו רוצים לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לא לפגוע בסופו של דבר בנאשמים שלא צריך לפגוע בהם, בהליכים בבתי המשפט

אפרת ליפשיץ פרקש: בכל מקרה חשוב להדגיש שהוועדה הייתה אמורה להתכנס, ואנחנו למעשה מחכים להתכנסות של הוועדה הבין-משרדית

אפרת ליפשיץ פרקש:  הוועדה הייתה אמורה להתכנס, בין השאר, גם כדי לדון במכסות של רש"א, ואנחנו ממתינים עם הכינוס שלה בגלל ההחלטה לגבי המכסה הכוללת

נירה לאמעי רכלבסקי: 	 עם המכסות לאסירים לוועדה אין בעיה, מה גם שהן בניצול מלא לעומת תת-הניצול היחסי שתמיד יש עם העצורים – לעצורים זה פי ארבעה התקנים

נירה לאמעי רכלבסקי:  השאלה היא אם אתם רוצים לתת בינתיים את התקנים האלה - - -     

אפרת ליפשיץ פרקש: לא, זה קצת בעייתי

טלי גוטליב: למה לא?     

אפרת ליפשיץ פרקש: כדי שנוכל לכנס את ועדת ההיגוי הבין-משרדית – ויש בהחלט כוונה של המנכ"ל לכנס אותה, הוא חיכה להחלטה של הוועדה למעשה – אנחנו צריכים לקבל החלטה על הגדלת המכסה הכוללת, כיוון שאנחנו לא רוצים להימצא במצב שבו ישנה עלייה בכמות העצורים - - -     

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הוועדה כרגע לא רוצה להגדיל

אורית פרקש הכהן: אבל אתם יכולים להתכנס בלי קשר ולקבל החלטה על בסיס 1,250

טלי גוטליב: 	 כמה תקנים פנויים יש לך מתוך 1,250?     

אפרת ליפשיץ פרקש: אז יש תקנים פנויים, אבל אני מדגישה - - -      

טלי גוטליב: כמה? אני רוצה להבין איך זה עובד לפני שאני מגדילה את המכסה ומאשרת - - -     

קריאות: - - -      

אפרת ליפשיץ פרקש: אבל אני רוצה להסביר משהו אחר

איימן עודה: חברים, ההחלטה שדיברתי עליה עומדת על כנה, וכך תהיה בסוף, אנחנו - - -      

נירה לאמעי רכלבסקי: 225

טלי גוטליב: יש להם 225 פנויים?     

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שהם אמרו

איימן עודה: 	 חברת הכנסת גוטליב, אנחנו רוצים ללמוד לעומק - -     

טלי גוטליב: למה להוסיף אם יש להם פנויים?     

איימן עודה: - - אנחנו לא רוצים לטעות

איימן עודה:  אנחנו רוצים החלטה שכל-כולה לטובת האזרחים

איימן עודה:  הנטייה שלי היא כן לכיוון של אשרור, יחד עם זאת צריך ללמוד כמה דברים

איימן עודה:       מי עוד רוצה להתייחס? ממש בדקה-דקה וחצי, בבקשה

ארז בן-ארויה: אני רפרנט של האיזוק האלקטרוני, רפרנט ארצי בפרקליטות

איימן עודה: היית צריך לדבר קודם

ארז בן-ארויה: איחרתי, אני מתנצל

ארז בן-ארויה:  באתי מדיון דחוף שנקבע בבית המשפט

טלי גוטליב: תמיד יש לו דיונים בעליון

טלי גוטליב:  קשה להופיע מולו, אני חייבת להגיד

ארז בן-ארויה: תודה על המחמאה מחברת הכנסת גוטליב

איימן עודה: מה נעשה עם חברת הכנסת גוטליב? תציעו לנו

ארז בן-ארויה: העמדה שלנו היא עמדה עקבית, אני אגיד אותה, אנחנו כמובן נבחן את זה מחדש אבל כרגע העמדה שלנו היא שאין לנו התנגדות להגדלת המכסות, בכפוף לשמירת האפקטיביות של יחידת מעוז בהפעלת הכלי, כלומר שלא תיפגע האפקטיביות באכיפה, בבירור, בשימועים וכן הלאה – כמובן גם מצידה של רש"א, שזה בירורים אחרים ונושאים אחרים – אבל שהכלי הזה יישאר אפקטיבי עבור שתי האוכלוסיות שהוא מיועד אליהן – אוכלוסיית העצורים על ידי מעוז ואוכלוסיית האסירים ברישיון על ידי רש"א

ארז בן-ארויה:      בעניין הזה של המכסות, מבחינת הפרקליטות – מכיוון שאני מתייחס עכשיו לענייני המעצר ולשאלת המעצר – תיק מעצר הוא לעולם פרטני

ארז בן-ארויה:  יש לנו את הנחיית פרקליט המדינה מס' 5

ארז בן-ארויה: 24, שהיא מתווה את שיקול הדעת של הפרקליטים כשהם בוחנים בקשה למעצר עד תום ההליכים, מתי אפשר ועל פי איזה קריטריונים לשקול – זו אפשרות, לא חובה, ולא ולהצהיר שזה סוף הדרך – אבל היא מתווה את שיקול הדעת מתי הבקשה למעצר עד תום ההליכים אפשר שתהיה במעצר בפיקוח אלקטרוני

ארז בן-ארויה:  אבל לעולם היישום הוא פרטני בנסיבות התיק שעומד בפני הפרקליט

טלי גוטליב: אתם לא רושמים את זה בבקשה למעצר עד תום ההליכים

טלי גוטליב:  אחרי שאתם מקבלים תסקיר, אתם מגבשים עמדה

ארז בן-ארויה: התסקיר הוא בהחלט נתון שאנחנו צריכים לקבל אותו, ולכן כשכותבים את כתב האישום ובצידו את הבקשה למעצר עד תום ההליכים, אי-אפשר להתחייב שהעמדה תהיה למעצר בפיקוח האלקטרוני, כי אנחנו בהחלט רוצים לראות את הערכת הסיכון שכתובה בתסקיר

ארז בן-ארויה:       אם הנאשם יכול להציג חלופה או מקום פיקוח עם מפקחים ראויים ורציניים ומה מידת האמון שאפשר לתת בו, אלה נתונים שאי-אפשר לדעת אותם במועד כתיבת הבקשה למעצר עד תום ההליכים, אלא רק כשהליך המעצר מתחיל להתגלגל אחרי הגשת כתב האישום ומתקבלים נתונים רלוונטיים נוספים לשאלה האם אפשר להורות על מעצר בפיקוח

ארז בן-ארויה:       בנקודה הזאת אני אבקש מהיושב-ראש לקבל עוד דקה אחת, ואני אומר עוד שניים או שלושה דברים

ארז בן-ארויה:  המעצר בפיקוח האלקטרוני מזה שמונה שנים, מאז תיקון החוק, הפך מהכלי של אזיק אלקטרוני – שהוא היה תנאי מגביל כמו יתר תנאים מגבילים ששופט יכול היה להטיל – לסטטוס נורמטיבי שונה, סטטוס של עצור

ארז בן-ארויה:  לכן גם המשמעות הנורמטיבית והסמכויות של מעוז להפסיק את הפיקוח ולהחזיר למתקן מעצר הן סמכויות אחרות

ארז בן-ארויה:       המחוקק קבע שהמעצר בפיקוח האלקטרוני הוא לא חובה

ארז בן-ארויה:  מתי הוא יהיה? אם שופט מצא שהתקיימו התנאים לצו מעצר, כלומר יש ראיות לכאורה ויש עילות מעצר, אבל אי-אפשר להסתפק בחלופה

ארז בן-ארויה:  כלומר אי-אפשר להסתפק בסטטוס של פגיעה נמוכה יותר בחירות והאדם הזה צריך להיות במתקן מעצר, אז רשאי בית המשפט לשקול אפשרות של מעצר בפיקוח בכפוף לעבירות של חזקת מסוכנות ודברים שנאמרו כאן קודם על ידי חברות הכנסת, עבירות שככלל אין בהן מעצר בפיקוח אלא מטעמים מיוחדים, הכול מפורט בחוק המעצרים

ארז בן-ארויה:  זו הנקודה הראשונה

ארז בן-ארויה:       לגבי הנושא של התאמת מפקח או היעדר מפקח אנושי ואיזוק אלקטרוני כפתרון למקרים שאין בהם מפקח אנושי, יש פסיקה של בית המשפט העליון בהרכב - - -     

איימן עודה: כמה מפקחים יש?          

טלי גוטליב: 	 לפחות שניים

טלי גוטליב:  כשבן אדם משתחרר, בדרך כלל זה לפחות שניים כי בית משפט לא ייתן מפקח אחד, כי הוא יגיד שאם מפקח אחד יצטרך לצאת, הוא לא יוכל לצאת

ארז בן-ארויה: מניסיוני, אדוני, ממנים מספר מפקחים על מנת לאפשר גם למפקחים עצמם להמשיך בשגרת חיים מסוימת ולתת איזשהו גיבוי

ארז בן-ארויה:  בדרך כלל יש מפקח עיקרי אחד והיתר חולקים את המשימה על פני שעות היממה

ארז בן-ארויה:       במקרים קיצוניים מורה בית המשפט על שני מפקחים בכל עת, צמודים לנאשם המפוקח

ארז בן-ארויה:  כשרמת הסיכון דורשת את זה, ואז יש שני מפקחים – שני אנשים שמלווים אותו לכל מקום בכל דקה

איימן עודה: תודה רבה לך, תודה רבה לכולכם

איימן עודה:  תסכם בבקשה במשפט

ארז בן-ארויה: אני אסכם

ארז בן-ארויה:  אז במענה לדברים שנאמרו על ידי חברות הכנסת, יש הלכות של בית המשפט העליון שקבע הלכה בשלושה שלא מנכים את ימי המעצר באיזוק אלקטרוני - - - יש פסיקה שאומרת שיש חובת מפקח אנושי 24 שעות 7 ימים בשבוע כאשר מוטל מעצר בפיקוח אלקטרוני - - -     

טלי גוטליב: שאדוני רק יבין, זו פסיקה שעומדת בניגוד להוראות החוק

טלי גוטליב:  זאת אומרת, בית המשפט העליון מפרש את החוק כך שלמרות שאנו כמחוקקים נתנו היתר בית המשפט העליון קבע בפסק דין שאי-אפשר רק אזיק אלקטרוני, ולכן זה הפך להיות כלי הזוי

טלי גוטליב:  סליחה

טלי גוטליב:       כל הזמן אני שואלת ממתי דרבנן גובר על דאורייתא, ואני אמשיך לשאול את זה כל פעם, איך הפסיקה גוברת על הוראות החוק אם - - - עוברים על הוראות החוק

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שהנקודה העיקרית היא שיש כאן עוד מכסה לא מנוצלת, יש כאן שאלה שקשורה לאסירים

אורית פרקש הכהן:  אני עוד לא מרגישה בנוח עם ההרחבה הזאת

איימן עודה: חברים, אולי נדחה את כל מה שאתם רוצים לפעם הבאה, ואם יש מישהו פה שרוצה להציע לי את מי אני צריך לפגוש תוך כדי, לפני שאנחנו מגיעים לישיבה הבאה – אני רוצה לעשות למידה כוללת, מעמיקה

איימן עודה:       אני אמרתי את דעתי, הנטייה שלי היא מאוד ברורה

איימן עודה:  יחד עם זאת, אנחנו לא צריכים לפגוע באנשים, בביטחון הציבורי

איימן עודה:  אנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה ממש בצורה מאוד מעמיקה, ולכן אני מבקש אורכה לשבועיים

איימן עודה:       אני מבין שהכנסת תהיה סגורה ונעולה לחלוטין למשך השבועיים, אז אנחנו נדע מתי לקיים את הישיבה הזו בהקדם האפשרי, אבל בכל מקרה – לפני סוף הפגרה, זה בטוח, כחודש לפני סוף הפגרה תהיה לנו תשובה ואנחנו נצא לדרך

איימן עודה:       לכן תודה רבה לכולכם

איימן עודה:  הישיבה נעולה