ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 203, 2023-07-25 00:00

משה גפני: בוקר טוב

משה גפני:  אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים

ולדימיר בליאק: אני יכול להגיד משהו? דקה-דקה וחצי?     

משה גפני: כן, בבקשה

ולדימיר בליאק: תודה רבה, אדוני היושב ראש

ולדימיר בליאק:  תראה, אנחנו אחרי יום מאוד קשה, ואי אפשר שלא להתייחס למה שקרה אתמול

ולדימיר בליאק:  אנחנו כאן, בוועדת הכספים, באמת מצליחים לשמור על יחסי עבודה תקינים ועל אווירה מקצועית; זה חשוב, כי יש פה נושאים שנמצאים בהסכמה ציבורית רחבה – מה שלא הצלחנו להשיג אתמול

ולדימיר בליאק:  אני מאוד מכבד אותך, ינון; אנחנו עובדים ביחד, ולפעמים אני חושב שהיינו מסתדרים גם באותה קואליציה, בתנאים כאלה ואחרים, אבל מה שהיה אתמול זה פשוט רמיסה של כל הכללים

ולדימיר בליאק:  אני גם יודע שזה לא באג'נדה שלכם – לא של דגל התורה ולא של ש"ס – אבל נתתם לזה לקרות

ולדימיר בליאק:  אני אומר לך: מה שהיה אתמול במליאה – האווירה שנוצרה, החגיגות, החיוכים, והזלזול הכל כך חזק ברגשות של מאות אלפי ישראלים שיוצאים לרחובות כבר כמעט שבעה חודשים – אני אומר לכם שזה לא ישכח

ולדימיר בליאק:  תהיה לזה תגובה ויהיה לזה מחיר

ולדימיר בליאק:  גם לאור החוק שפרסמתם הבוקר – ואני לא רוצה להתייחס לתוכן החוק הזה - - -     

משה גפני: הוא טיוטה לגמרי

ולדימיר בליאק: אבל מה שקרה אתמול – יקשה עליכם גם בנושא הזה, של חוק הגיוס, ואני אומר את זה בצער ובכאב

ולדימיר בליאק:  כל מה שחווינו אתמול הוא מאוד חבל, ואני מאוד מקווה שמכאן – אנחנו נוכל רק להתעלות ולצאת לדרך חדשה, שבה נוכל לכבד – בעיקר אתם – גם את אותם מאות אלפי ישראלים שנותנים את החיים שלהם, את הנשמה שלהם ואת הזמן שלהם למען הדמוקרטיה הישראלית

ולדימיר בליאק:  תודה רבה

משה גפני: אוקיי

משה גפני:  א', אני מודה לך

משה גפני:  אני רוצה להגיד לך, לצערי הרב – אני לא הייתי בחגיגות אתמול

ולדימיר בליאק: אני יודע

משה גפני: אני לא יודע אם שמת לב

משה גפני:  אני לא נשארתי; אני יצאתי החוצה, וכמוני גם רבים מהסיעות שלנו

סימון מושיאשוילי: כולם

סימון מושיאשוילי:  אף אחד לא חגג אתמול

משה גפני: אף אחד לא נשאר

ולדימיר בליאק: אתם לא

ולדימיר בליאק:  נכון

יצחק קרויזר: הרבה לא נשארו, אבל אני גם חייב להגיד: אני דיברתי עם מי שהסתובב שם, וזה לא היה מאיזו שמחה לאיד

משה גפני: אבל אני רוצה להזכיר לך שהיו, בעבר, חגיגות שלכם, גם כן, שכאבו לנו מאוד

משה גפני:  גם הצטלמתם, וכל מה שנלווה לעניין

משה גפני:  בסדר

משה גפני:  אני לא אוהב את זה ואני לא אוהב את זה

משה גפני:  אני לא חושב שזה נכון, בסופו של דבר

משה גפני:  לגבי הנושא של החוק, שאמרת – זה עיתוי מיותר לחלוטין; הוא פשוט לא נכון

ולדימיר בליאק: וזה לא פורסם מטעמכם?     

משה גפני: לא דרכינו

משה גפני:  אנחנו גם מתלבטים אם להוציא הודעה או לא – גם ש"ס וגם אנחנו

ולדימיר בליאק: אני אפילו לא מדבר על התוכן; אני מדבר על העיתוי

ולדימיר בליאק:  אפשר לדבר הרבה על התוכן

משה גפני: בסדר, אבל אני אומר שהנושא הזה הוא נושא מיותר

משה גפני:  אני סבור שדווקא עכשיו – העיתוי הוא לדבר

משה גפני:  לא להמשיך הלאה

משה גפני:  אנחנו הולכים לפגרה; אני לא יודע מה יהיה בהמשך; אני חושב שצריך לדבר, ולא, במחי יד, להגיד שבכלל לא מדברים, ושזה שקרן וההוא רמאי

משה גפני:  צריך לדבר; זה מה שיש, וזו ההנהגה, גם שלכם וגם שלנו

משה גפני:  צריך לדבר

משה גפני:  אני חושב שלא צריך להשאיר את זה כך, ואני מסכים לחלוטין שיכול להיות שאנחנו נרוויח בזה שיתחילו לדבר עכשיו

משה גפני:       עד עכשיו הייתה בעיה

משה גפני:  האמת היא שהייתה בעיה גם בעצם העובדה שזה יוצא כאילו אין ממשלה, והחוב הוא זה שמכתיב את האופנים שבהם זה מתנהל

משה גפני:  היום אנחנו נמצאים במקום שבו אפשר לדבר פתוח לחלוטין על כל הנושאים שעומדים על סדר היום

משה גפני:      טוב, תודה רבה

משה גפני:  אנחנו עוברים לסעיף הראשון – << נושא >> ביטול קיזוז קצבת הנכות לניצולי שואה בגין תשלומי פיצויים אחרים

משה גפני:  הצעתם של חברי הכנסת אליהו ברוכי, סימון מושיאשוילי, עופר כסיף, מיכאל ביטון, מירב כהן, אפרת רייטן, יצחק פינדרוס, משה רוט, יעקב אשר, משה פסל, ארז מלול, אורנה ברביבאי, מירב בן-ארי, רם בן-ברק, יואב << נושא >> סגלוביץ', שלום דנינו, נאור שירי, דבי ביטון, יוראי להב הרצנו ושרון ניר

משה גפני:      מה שקרה זה שהשתנה היחס של התשלומים לניצולי השואה בעקבות העלייה הדרמטית שמדינת ישראל נותנת לניצולי השואה, מה שהיה הרבה פחות, ונושאים נוספים

משה גפני:  על כל פנים, אנחנו מתחילים בדיון הזה

משה גפני:  הראשון זה אליהו, בבקשה

אליהו ברוכי: שלום, אדוני, כבוד היושב ראש

אליהו ברוכי:  ולדימיר, אם מחפשים נושאים שיש בהם קונצנזוס – אני חושב שזה אחד הנושאים הכי מוסכמות פה

ולדימיר בליאק: אני חושב שהוכחתי, גם בקדנציה הזו, שבנושאים שבקונצנזוס, או בנושאים שהם לטובת כלל הציבור הישראלי – אני בעד, ולא מערים קשיים

אליהו ברוכי: אז כשאני קיבלתי בפעם הראשונה את הפנייה – חשבתי שהיא לא אמיתית

אליהו ברוכי:  כאילו המדינה, מצד אחד, קובעת אחוזי נכות לאנשים ניצולי שואה, ומהצד השני – היא מחפשת לעשות קופה על האנשים האלה

אליהו ברוכי:  לכן ראיתי לנכון ליזום את הדיון הזה

אליהו ברוכי:      אני רוצה להודות לחברים שהצטרפו, ואני באמת מקווה שנקבל תשובות

אליהו ברוכי:  אני רק רוצה להזכיר שהשר ישראל כץ היה פה, בוועדת הכספים, לפני שנתיים, אני חושב, ואמר שהחרפה הזו – תוסר

אליהו ברוכי:  נשמח לשמוע את החברים ואת אנשי המקצוע; לראות מה נעשה בנושא ולאן פנינו מועדות

אליהו ברוכי:  בבקשה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  סימון מושיאשוילי, בבקשה

סימון מושיאשוילי: צוהריים טובים לכולם

סימון מושיאשוילי:  ישר כוח על קביעת המועד המהיר, יחסית, בימים האלה

סימון מושיאשוילי:  היושב ראש התחיל עם העלייה הדרמטית של אותה קצבה לניצולי השואה

סימון מושיאשוילי:  מצד אחד, העלו את הקצבה, ברוך השם, אבל היד השנייה מקזזת, בעצם, את אותה העלייה

סימון מושיאשוילי:  אין לי מה להוסיף מעבר לזה, אלא נשמח לקבל תשובות, כמו שאמר יוזם הדיון, חבר הכנסת ברוכי

משה גפני: אוקיי

משה גפני:  מיכאל ביטון

מיכאל ביטון: כבוד היושב ראש, קודם כל, הביטוי שרץ לי בראש הבוקר זה "שבר בת עמי"

מיכאל ביטון:  עם במשבר

מיכאל ביטון:  מדינה במשבר

מיכאל ביטון:  אזרחים במשבר

מיכאל ביטון:  שבר בת עמי הולך לימים של ערב חורבן הבית

מיכאל ביטון:  שבר מוסרי; שבר תפקודי; שבר של שנאת חינם; שבר של הרמת יד איש באחיו

מיכאל ביטון:  לצד השבר הזה, שעוד לא יתוקן במהרה – אנשים אוספים את השברים עכשיו – אנחנו לא מוותרים על לעסוק בחיים עצמם

מיכאל ביטון:       לפני שאני אדבר על ניצולי שואה – כשנאבקתי בממשלה שאני חלק ממנה, כיושב ראש ועדת כלכלה, על העוול לפריפריה בתחבורה הציבורית; על הכפלת תעריפים; על שילוש מחירים, במקומות מסוימים; ועל לקיחת החיסכון של הרב קו ב-20%; ועוד עוולות שהממשלה שהייתי חלק ממנה עשתה – לא התביישתי לצאת למאבק מול הממשלה שלי

מיכאל ביטון:       מירי רגב, כחברת כנסת זוטרה באופוזיציה, מקלב ואחרים, אמרו לי: "אנחנו איתך

מיכאל ביטון:  עשינו כנס חירום של ראשי ערים, וכשנגיע לשלטון – נתקן"

מיכאל ביטון:  מה מקבלים היום? התייקרות של 11%, ואם לאדם יש רב קו לרכבת עם 600 ₪ – הלכו לו 74 ₪

מיכאל ביטון:  מה זה הדבר הזה? אתם מבטיחים

מיכאל ביטון:  לי, אתם מבטיחים

מיכאל ביטון:  איפה ההדדיות? תהפכו את המדינה על זה שלוקחים לאנשים עוד 11% מהכיס

מיכאל ביטון:  ועוד לא הבאתם את הרפורמה של צדק תחבורתי, כי האוצר אומר: "אם אתם רוצים לבטל את ה-11% – הלכו לכם 300 מיליון ₪, וביקשתם להוסיף 700 מיליון ₪ לצדק תחבורתי"

מיכאל ביטון:  אין אותם, אז אין כלום

מיכאל ביטון:      ונצא לפגרה בלי שתתקנו את העוול הזה? כשכל אחד מכם הבטיח לי, היושב ראש: "כשנגיע לשלטון – נתקן את זה"

מיכאל ביטון:  אז למה זה לא מתוקן? למה, היום, מחירי התחבורה הציבורית עולים ב-11%? נתתם לי מילה

מיכאל ביטון:  מילה שלכם זו מילה

מיכאל ביטון:  מילה שלי זו מילה

מיכאל ביטון:  אני קיימתי את חלקי

מיכאל ביטון:  אמרתי לממשלה שאני נלחם בה

מיכאל ביטון:  עצרתי הצבעות בממשלה

מיכאל ביטון:  איפה אתם? על דבר אמיתי, טוב, בקונצנזוס

מיכאל ביטון:  רק על עילת הסבירות המדינה יודעת להשתגע? ועל עוול כזה, שהבטחתם לתקן? הוא לא מתוקן היום

מיכאל ביטון:      בהמשך לדבר הזה, אני וחברי כנסת רבים קיבלנו פנייה מאדם יקר – ויזל סיומה מפרדס חנה

מיכאל ביטון:  בפשטות, הוא אמר לנו: "אני ניצול שואה"

מיכאל ביטון:  כמה ניצולי שואה עוד נשארו במדינה? בעוד חמש-עשר שנים – לא יהיו ניצולי שואה

מיכאל ביטון:  ההוצאה שלנו בגין ניצולי שואה – הולכת ופוחתת, כי כל שנה, בעוונותינו, אנחנו מאבדים מאות מניצולי השואה, והם נפטרים

מיכאל ביטון:  מה נשאר לנו? לאן לקחנו את כספי התביעות? לארגונים, למוסדות, לעמותות, לבניינים, במקום שילך אליהם ישירות לכיס

מיכאל ביטון:  ואז מרימים עליהם יד, ומקצצים להם מהקצבה, כי אם הוא קיבל רנטה – לוקחים לו מהקצבה

מיכאל ביטון:       זה עוול חברתי

מיכאל ביטון:  שר האוצר אומר: "אני אתקן ב-2021"

מיכאל ביטון:  כבר הגיעה 2023

מיכאל ביטון:  אם יש על מה להיאבק פה, בכנסת, זה על הדברים האלה

מיכאל ביטון:  מה יותר יקר ללבנו מניצולי שואה? הפקידו בידיי – לא יודע לכמה זמן; חצי שנה, תשעה חודשים – את התיק של המשרד לשוויון חברתי, ומירב כהן חזרה אליי

מיכאל ביטון:  אני בן אדם של המשכיות, וכבוד לעשייה של שרים, אז שמרנו על המשרד, ותיקנו ושיפרנו כמה דברים בניצולי שואה, אבל יד אחת נותנת ויד אחת לוקחת?     אני אומר לך, היושב ראש – אל תוותר

מיכאל ביטון:  קח את זה כדוגמה, שבפגרה – אל תוותר לאוצר

מיכאל ביטון:  בפגרה – נביא חוק

מיכאל ביטון:  נביא תקנה

מיכאל ביטון:  נביא הוראת שעה

מיכאל ביטון:  בפגרה זה כסף קטן

מיכאל ביטון:  בכל שנה נפטרים מאות ניצולי שואה

מיכאל ביטון:  ההוצאה הזו היא אפסית

מיכאל ביטון:  בעוד חמש שנים – לא תהיה הוצאה כזו בכלל

מיכאל ביטון:  אני מבקש ממך להנהיג את זה, היושב ראש

משה גפני: אתה מדבר על קצבת הנכות?     

מיכאל ביטון: על מה שמקצצים להם

מיכאל ביטון:  כמה עוד יקבלו את זה? מי נשאר בכלל? בודדים

מיכאל ביטון:  רק הילדים

מיכאל ביטון:  רק מי שהיה ילד בשואה הוא עדיין ניצול שואה

מיכאל ביטון:  אני סיימתי

משה גפני: תודה רבה, מיכאל

משה גפני:  ארז מלול

ארז מלול: אדוני היושב ראש, המציע, יש לפעמים בירוקרטיה שאתה נתקל בה ואתה אומר: "לא יתכן"

ארז מלול:  זה המקרה של ניצולי השואה והקיזוז של קצבת הנכות שלהם

ארז מלול:  כולנו יודעים שהמספר של ניצולי השואה הולך ופוחת בתוך שנה, ולמרות זאת המדינה, כלומר, משרד האוצר, מתעקש לנכות את קצבת הנכות הקטנה של הניצולים; את הרנטה שהם מקבלים מגרמניה

ארז מלול:      היו לי שיחות בעניין עם השרה לשעבר, מירב כהן

ארז מלול:  היא קידמה את זה, ושאלתי: "במה אני יכול לעזור?"

ארז מלול:  כשאתה נתקל בעוולה כזו – אתה שואל: למה האטימות הזו? למה אנחנו צריכים לגזול את כבשת הרש? אם אפשר לתת לניצולי השואה, בשארית חייהם, את הכבוד המינימלי הראוי להם – הגיע הזמן להפסיק את הקיזוז

ארז מלול:  הגיע הזמן לתת לניצולי השואה את המגיע להם

ארז מלול:  מדינת ישראל חייבת לניצולי השואה המון

ארז מלול:  לא יתכן שבגלל שממשלת גרמניה מפצה אותם על הנזקים שהיא גרמה להם – הם לא יקבלו את קצבת הנכות כמו כל אדם אחר

ארז מלול:       הייתה, באמרת אגב, הצעת חוק של פינדרוס – בעניין אחר לגמרי – שגם ראינו עוולה, וראינו עד כמה הצעת החוק הזו צודקת: משפחת אומנה שמאמצת ילד נכה – מצד אחד, יש קצבה למשפחה של האומנה, ויש קצבת נכות

ארז מלול:  אומרים להם: "תבחר את הגבוה ביניהם"

ארז מלול:  מה זה קשור? את הנכות – משלמים על הנכות, ואת האומנה – על האומנה

ארז מלול:  אין כפל תקציבים

ארז מלול:       הצעת החוק הזו גם פותרת עוולה, וגם פה – צריך הצעת חוק

ארז מלול:  זה לא מכובד ולא ראוי לניצולי השואה, וזה חייב להיפסק

ארז מלול:  תודה רבה, אדוני היושב ראש

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  מירב כהן, בבקשה

משה גפני:  את יושבת ראש הוועדה של ניצולי השואה

משה גפני:  אנחנו נצטרך לעשות איזו ישיבה בימים הקרובים

משה גפני:  יש משהו שעומד על הפרק, אני עוד אדבר איתך על זה

משה גפני:  בבקשה

מירב כהן: אני אשמח מאוד

מירב כהן:  אני אמסגר, רגע, את הנושא, כדי שנבין במה מדובר ונחשוב איך אפשר לחתור לפתרון אופרטיבי

מירב כהן:  אני אחר כך אשמח שגם אנשי המקצוע יתייחסו

מירב כהן:  המצב הוא כזה: החוק בישראל קובע שיש רף מסוים של קצבה שהשורדים צריכים להגיע אליה

מירב כהן:  המשמעות היא שאם הם מקבלים רנטה גבוהה יותר מגרמניה – המדינה משלימה להם פחות, ואז רואה השורד, בתלוש שלו, שקיזזו לו

מירב כהן:  זאת אומרת, הוא הגיע לאותו סכום דה פקטו, רק שהמדינה השלימה לו פחות כדי להגיע לעניין הזה

מירב כהן:      זה מאוד מכעיס את שורדי השואה

מירב כהן:  זה גם הגיע, לדעתי, באיזה שהוא שלב, לבית המשפט

מירב כהן:  ואז, בעצם, בא האוצר ואומר: "אנחנו לא רוצים ששורד אחד יקבל הרבה יותר משורד אחר

מירב כהן:  יש שורדים שלא מקבלים אפילו קצבה חודשית, אלא מקבלים רק סיוע פעם אחת בשנה, אז זו האחידות שקבענו על פי החוק: כולם מגיעים לסכום מסוים, ואנחנו משלימים לכל אחד את מה שנדרש"

מירב כהן:       אני אמרתי להם, בזמנו: "אתם יודעים מה? בשם השוויון אתם פועלים? בסדר גמור, מקובל עליי

מירב כהן:  את הכסף שנחסך – כיוון שמגרמניה הביאו רנטה גבוהה יותר – בואו תחלקו לאחרים שאין להם

מירב כהן:  לאלה שחיים בעוני, ומקבלים סיוע רק אחת לשנה

מירב כהן:  יש לנו עשרות אלפי שורדי שואה שעדיין חיים בעוני

מירב כהן:  מקובלת עליי ההנחה שתיקחו את הכסף הזה – ותחלקו אותו לשורדי שואה אחרים"

מירב כהן:       הגרמנים, בסופו של דבר, מביאים את הכספים האלה כדי לסייע לשורדי השואה; הם לא מביאים את הכסף הזה בשביל לכסות את הגירעונות של משרד האוצר, או לממן דברים אחרים

מירב כהן:  הם באים לממן באמצעותו סיוע לשורדי השואה

מירב כהן:      בזמנו, שר האוצר, ישראל כץ, התחייב לתקן את הדבר הזה, והוציא הודעה לעיתונות

מירב כהן:  לא בוצע

מירב כהן:  זה מה שאני יודעת

מירב כהן:  בזמנו – הטיעון שקיבלנו מהאוצר

מירב כהן:  אם הם באמת פועלים בשם השוויון – אוקיי, בואו ניקח את הרזרבות האלה – שאלה עשרות מיליוני שקלים – וניתן לכאלה שאין להם, או שנשקיע בתקציבים אחרים למען שורדי שואה

מירב כהן:       אני רוצה להביא לזה עוד Level: יש לאחרונה שורדי שואה מבלגרד – אם אני לא טועה; תתקנו אותי – שזכו ליהנות מהסדר

מירב כהן:  נסגר הסכם חדש, ומגיעה להם קצבה שלא ניתנה להם בעבר

מירב כהן:  הגדיל לעשות הביטוח הלאומי – שים לב למה שאני אומרת – ושלח להרבה מאוד שורדי שואה דרישת תשלום; "תחזירו כספים"

מירב כהן:  יש עכשיו שורדי שואה שלא יודעים מה לעשות

מירב כהן:  מבקשים מהם עכשיו עשרות אלפי שקלים בחזרה בגין - - -     

מיכאל ביטון: שמונים שנה הם מחכים שבלגרד תכיר בפשע – ועכשיו לוקחים להם כסף

מירב כהן: הכירו בהם, ועכשיו באים ומבקשים מהם החזרים

מירב כהן:  הם חסרי אונים

מירב כהן:  הם גם בכלל לא הבינו במה מדובר

מירב כהן:  תבין באיזה חוסר רגישות אפילו לא מסבירים להם; לא מרימים להם טלפון ואומרים להם "אפשר לעשות את זה בתשלומים", משהו

מירב כהן:  לא

מירב כהן:  מכתב

מירב כהן:  "יש לך חוב של עשרות אלפי שקלים"

מירב כהן:  זו, בכלל, רמה עוד יותר גבוהה של אטימות

מירב כהן:      לסיכום הדבר, אני חושבת שנכון לא לקזז להם

מירב כהן:  החלטת לקזז בשם עיקרון השוויון? מאה אחוז, אז שוויון עד הסוף – קחו את הכסף ותתנו לאלה שלא מקבלים סיוע וחיים בעוני, ובוודאי אל תבואו לאנשים ותדרשו עכשיו החזרים רטרואקטיבית בגין הסדר חדש שסוף סוף מגיע להם

מיכאל ביטון: רק הצעה מעשית: העברנו חוק שלי, יחד עם הממשלה, של העוול של כפל קצבאות

מיכאל ביטון:  אם, נניח, אישה היא גרושה ועובדת – יש לה קצבה מהביטוח הלאומי

מיכאל ביטון:  אם היא מובטלת – אומרים "זה קצבת ביטוח לאומי", ומקצצים לה את הכסף

מיכאל ביטון:  היא לא מקבלת כמו השכר; היא לא זכאית

מיכאל ביטון:  אז עשינו חוק על כפל קצבאות לגרושות ולקשישים עובדים, כדי שלא יקצצו להם את הקצבה

מיכאל ביטון:       אפשר להיכנס לחוק הזה ולהוסיף פה הוראת שנה לעשר שנים, רק לניצולי שואה

מיכאל ביטון:  תוספת הערה – הוראת שעה לעשר שנים, כדי שיקבלו בלי קיזוז קצבאות

מיכאל ביטון:  אחרי זה – נשלים לפשע היותר גדול, של העניים ביותר, במקבלים פעם בשנה

מיכאל ביטון:  וזה גם כסף קטן, והוא הולך וקטן, מטבע הדברים

מיכאל ביטון:  לא יהיו פה הרבה ניצולי שואה בעוד עשר שנים

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אתה רוצה להתייחס? בבקשה

יצחק קרויזר: קודם כל, אדוני היושב ראש, תודה רבה

יצחק קרויזר:  לא הכרתי את הנושא לדיון, ואני שמח שנכנסתי לפה בגלל דיון אחר

יצחק קרויזר:  זה באמת דיון חשוב מאוד

יצחק קרויזר:  יש שני נושאים שדיברו פה עליהם הבוקר

יצחק קרויזר:  שמחתי לשמוע אותך, בקשר להצעת החוק

יצחק קרויזר:  אני באמת חושב שביום הזה, לנסות לייצר איזו שהיא השוואה בין הערך העליון של לומדי התורה לבין הערך העליון של שירות בצבא – הוא לא במקום

משה גפני: לא

משה גפני:  הוא לא מתאים היום

יצחק קרויזר: הוא לא מתאים, בטח שגם לא היום

יצחק קרויזר:  ואני חושב שהוא גם חוטא למטרה, שבאמת יש עליה קונצנזוס מלא, של חשיבות לומדי התורה במדינה

יצחק קרויזר:       לגבי הנושא השני שדיברו עליו פה, על התמונות שהיו במליאה אתמול – נכון שרוב חברי הכנסת לא הצטלמו – וגם דיברתי, אני לא הצטלמתי שם, אבל שאלתי – וזה חשוב להבהיר, כי לא הייתה פה איזו שמחה לאיד

יצחק קרויזר:  מבחינת הקואליציה – אין פה איזה ניצחון; לא ניצחנו אף אחד

יצחק קרויזר:  העברנו החלטה שקיבלנו אותה בהסכמה של כל הקואליציה, כחלק מההבטחות שלנו לבוחרים שלנו

יצחק קרויזר:  לא היה פה איזה ניצחון על אף צד; כולנו באותה הסירה, אבל אני שמח שהוועדה בראשותך ממשיכה לקדם נושאים שהם חשובים עבור אזרחי מדינת ישראל, בלי קשר - - -     

משה גפני: אני חושב שעכשיו זה העיתוי לזה

יצחק קרויזר: זה העיתוי, ואני חושב שבטח ובטח עבור ניצולי השואה

יצחק קרויזר:  יש פה את חברי, חבר הכנסת מיכאל ביטון, והשרה לשעבר מירב כהן, ששניהם היו כל כולם בנושא של קידום הרווחה עבור ניצולי השואה

יצחק קרויזר:  כמו שאמר חברי, מיכאל ביטון: אין כבר הרבה, אז אני סמוך ובטוח שהוועדה בראשותך תטפל בנושא הזה, ותביא תיקון לעוול הבאמת משונה הזה שנוצר פה עם הסיפור הזה

יצחק קרויזר:  תודה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  אגב, קיבלתי מכתב – אני גם שלחתי את זה לשר שיקלי – שיש נכסים של ניצולי רומניה

משה גפני:  את מכירה את זה? את יודעת שיש - - -     

מירב כהן: אתה מדבר על השבת רכוש?     

משה גפני: השבת רכוש

משה גפני:  את מכירה? כי לפי התיאור שהוא תיאר לי – מדובר על סדרי גודל מאוד גדולים מבחינה כספית

משה גפני:  לא נגעו בעניין הזה

משה גפני:  אני פניתי אליו; הוא השר שמופקד על העניין הזה, ואני מחכה לראות מה הוא יענה

משה גפני:  אם לא תהיה תשובה שמספקת אותי – אני מביא את זה לדיון

משה גפני:  אני גם אדבר איתך על זה

משה גפני:  לא זה מה שרציתי לדבר איתך עליו; רציתי לדבר על משהו אחר, אבל זה נושא שאני לא מתכוון להרפות ממנו

משה גפני:      זה נכון שאם נסתכל על כל מה שהיה בעשרות השנים האחרונות – מדינת ישראל צעדה צעד גדול קדימה בסיוע לניצולי השואה

משה גפני:  אני הייתי כאן כשהתמיכה בניצולי השואה הייתה שווה כמעט שום דבר; היום זה שונה לחלוטין

משה גפני:  בדרך – נפלו כל מיני דברים כאלה, כמו קיזוז מקצבת נכות; כל מיני דברים שמבלי משים – אנחנו רואים עוולה שאין כדוגמתה, וצריך לתקן אותה

משה גפני:      מי משיב בשם הממשלה?     

אלון שוסטר: אפשר להצטרף?     

משה גפני: בבקשה

אלון שוסטר: שלום

אלון שוסטר:  אני רוצה להודות ליוזמי הדיון הזה

אלון שוסטר:  זה הזכיר לי משהו, ולקח לי זמן, ורק עכשיו נזכרתי מה זה מזכיר לי

אלון שוסטר:  יש לי משפחה אחת מאוקראינה

אלון שוסטר:  הם לא משלמים על פוגרומים מתחילת המאה הקודמת, אבל הצד השני, של אבא, באו מגרמניה, ברחו בחוסר כל וקיבלו משהו

אלון שוסטר:      אנחנו באים מקיבוץ, ובקיבוץ, בשנות ה-60 או בתחילת ה-70 – העבירו את הרנטות האלה לקיבוץ; הקיבוץ היה אחראי על הכל

אלון שוסטר:  גם הקיבוץ השתנה מאז

אלון שוסטר:  אני מקבל רנטה כזו ממשרד הביטחון, והרבה שנים הייתי מעביר, כי הקיבוץ אחראי על הכל

אלון שוסטר:      תחשבו על הכל בהשוואה; אני לא מספר על היסטוריה של קיבוץ, אלא על איך מדינה יכולה לקחת אחריות מלאה

אלון שוסטר:  גם הקיבוץ השתנה, בהקשר הזה, ואמר: "אנחנו לא מתעסקים; לא עם רנטות לאלמנות ולא עם נכי צה"ל

אלון שוסטר:  כל אחד יקבל ממקורות שונים – או, להבדיל, רנטות מגרמניה – ולאחר מכן המדינה" – במקרה הזה הקיבוץ, אבל במקרה שלנו זו המדינה – "תיתן את מה שהיא צריכה לתת לכל אחד, על פי מה שמגיע לו"

אלון שוסטר:       זה נראה לי לא מידתי – אפשר להגיד לא סביר – וזו נקודה אחת

אלון שוסטר:  לכן אני מודה על הפניית תשומת הלב

אלון שוסטר:  אני בטוח שבאוצר – יבינו את זה

אלון שוסטר:  בדרך שמעתי, בתחנה הכי מואזנת, את הדברים של חברת הכנסת מירב כהן

אלון שוסטר:  לחילופין, הכסף שנחסך במדינה – נא להשקיע במטרות קונקרטיות וייחודיות נוספות

אלון שוסטר:  תודה

משה גפני: תודה רבה

משה גפני:  נדמה לי שאנחנו קיימנו, לפני כמה שנים, דיון על תשלום פיצויים לאנשי קיבוץ

משה גפני:  אני לא בטוח

משה גפני:  זה היה נושא לדיון, בגלל שהרנטה ניתנת באופן אישי לכל אחד

אלון שוסטר: מצב שני, יש ערבות טוטאלית כזו

משה גפני: נדמה לי שהיה דיון; אני לא יודע אם אצלי בחדר או כאן בוועדה, אבל זו הייתה שאלה, באמת, בגלל שהוא מקבל את הפיצויים על כך שהוא ניצול שואה, ובמקרה – הוא גם חבר קיבוץ

אליהו ברוכי: אמרתי לו שמי שלא גדל בקיבוץ – לא יבין את זה

משה גפני: טוב

משה גפני:  מי משיב בשם הממשלה? בבקשה

רונית רוזין: רונית רוזין, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה

רונית רוזין:  שלום

רונית רוזין:  אדוני היושב ראש, אני מבקשת להתייחס, רק במילה, לנושא של ביטוח לאומי

רונית רוזין:  מדובר ביוצאי לנינגרד, שזכו בזכות ההכרה בהם, כשורדי המצור, להיכנס למעגל שמקבל קצבה חודשית במקום מענק שנתי

רונית רוזין:  בגלל שהכרנו בהם רטרואקטיבית, משנה אחורה – הביטוח הלאומי יצר חוב על הבטחת הכנסה

רונית רוזין:  פנינו אליהם והם מחקו את החובות

מירב כהן: מחקו?     

רונית רוזין: אין חובות

רונית רוזין:  אנחנו עומדים בקשר - - -     

משה גפני: לא הבנתי

משה גפני:  אם את יכולה לחזור – במיוחד כשאת מבשרת על כך שמחקו את החובות

מירב כהן: אני אסביר

מירב כהן:  מה שקרה זה שהם היו בהסדר של המענק השנתי, והיה הסכם חדש, שהכיר להם שנה אחורנית, והעביר אותם לקצבה חודשית

מירב כהן:  בהשלמת הכנסה, אם אתה עולה על רף מסוים – מקזזים לך את קצבת השלמת ההכנסה

מירב כהן:  כדי לקבל קצבת השלמת הכנסה מקסימלית – אתה צריך פחות מ-2,000 ₪ - - -     

משה גפני: אני יודע

מירב כהן: אז בגלל שהם עלו – דרשו מהם כסף בחזרה, ועכשיו – מחקו את זה

משה גפני: היות ולא מסבירים לאט – אני לא מבין מהר – אני רוצה שתסבירי

משה גפני:  הם החליטו שרטרואקטיבית, לשנה - - -     

רונית רוזין: חצי שנה

רונית רוזין:  ביולי 2022 הכירו בהם

רונית רוזין:  הם קיבלו את המענק השנתי בינואר, והכרנו בהם מפברואר, כדי שהם לא יפספסו את המענק השנתי

רונית רוזין:  כמעט כולם היו מהאוכלוסייה החלשה ביותר, שקיבלו הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, עד לאותו רגע

רונית רוזין:  כשהם נכנסו אלינו, לרשות לניצולי שואה, עבור הקצבה החודשית, הם נכנסו לקבוצה של הרובד הסוציאלי שמקבלת תגמול מוגדל

רונית רוזין:  הם מילאו את הטפסים של תגמול מוגדל, ואז יצרו להם חוב על אותם חמישה חודשים אחורה, של הבטחת הכנסה

רונית רוזין:  לא היה סנכרון מול הביטוח הלאומי

רונית רוזין:       התחיל קול צעקה, והיו המון פניות אלינו, למוקד

רונית רוזין:  פנינו לביטוח הלאומי, העברנו להם רשימות של כל הקבוצה הזו – והם מחקו את כל החובות

רונית רוזין:  מה שקרה, בחודש מאי, זה שהמחשב של ביטוח לאומי הקפיץ, עוד פעם, את החובות, ושוב נכנסו ללחץ - -      

מירב כהן: אתה יודע איך הם נבהלו?     

רונית רוזין: - - אבל אנחנו מטפלים בכל פנייה למחיקת החובות מול איש קשר בביטוח הלאומי

מיכאל ביטון: אבל זה לא צריך להיות בכל פנייה; זה עקרוני ושיטתי

מיכאל ביטון:  ומי שלא פנה – ייפגע? הם צריכים להיכנס למחשב שלהם ולנקות את כל השמות האלה

רונית רוזין: העברנו רשימות

משה גפני: מה שהיא אומרת זה שהם, הרשות, מביאים את הרשימה כולה

מיכאל ביטון: אז זה לא כל פנייה; צריך שיטה כוללנית, ו-100% כיסוי

מיכאל ביטון:  לא כל אחד יודע לכתוב מכתב כמו האיש הזה

רונית רוזין: אני אסביר שוב: העברנו רשימה, ומחקו את כל החובות

משה גפני: אני מקבל את מה שאת אומרת

מיכאל ביטון: הם פעלו נכון וטוב, ואני מעריך אותם, אבל אנחנו צריכים לעגן את הדבר הזה – שלא ייכנסו לכיס של ניצול שואה בלי שהחוק מאפשר את זה

משה גפני: יש עוד בעיות; זו לא הבעיה היחידה

משה גפני:  אנחנו מקבלים, כמובן, את מה שהיא אומרת, בגלל שהיא לא מדברת על משהו פרטני – שבמסגרתו מישהו צריך להגיש בקשה, ואם הוא לא מגיש בקשה – הוא חייב

משה גפני:  הוא לא חייב; הם מגישים את הרשימה כולה, ואם אכן מקבלים את זה – והם מקבלים את זה, כנראה – זה נמחק

משה גפני:  יכולה להיות תקלה, ויש תקלה בביטוח הלאומי – וזה צף הלאה – שבה כנראה מישהו לא שם לב והחובות יצאו עוד פעם

משה גפני:       אני מציע שאנחנו נהיה בעניין ביחד

משה גפני:  אם אכן יתברר – כנראה שיש לך אנשים שפנו אליך – שפתאום צפים חובות חדשים – אנחנו נדבר איתכם, אבל אז נדבר בקול יותר גדול ממה שאנחנו מדברים עכשיו

מירב כהן: יש לי שאלה: מעתה והלאה – לא יקזזו להם את השלמת ההכנסה?     

רונית רוזין: לא רק שלא יקזזו – גם משמרים להם את ההטבות שיש בצד היותם מקבלי הבטחת הכנסה בדיור

מירב כהן: אוקיי

מירב כהן:  זאת אומרת, לא תהיה בעיה הלאה?     

משה גפני: אם מתברר למישהו מאיתנו – בעיקר לך, שאת עוסקת בזה גם בוועדה, אבל גם אם יגיע אלינו – שיש בעיה – ויכולה להיות בעיה, כי יכול לשבת פקיד שפתאום זה עולה לו במחשב, והוא שולח מיד ומכסה את עצמו – אנחנו פונים אליך, ואז תהיה שיחה יותר קשה, בגלל שאנחנו נשאל למה זה קורה פעם נוספת

רונית רוזין: בסדר גמור

מירב כהן: זה היה נקודתי על לנינגרד

רונית רוזין: לגופו של הדיון, אני מתחברת לדבריה של חברת הכנסת מירב כהן – זה לא התחיל כקיזוז; זה התחיל כהשלמה

רונית רוזין:  אותה אוכלוסייה – של אלה שעלו אחרי 1953, שגם לא הספיקו לקבל את הזכויות שלהם מגרמניה עד 1969, כי ב-1969 נסגר החוק של הבה"ג – לא הייתה זכאית, לפי החוק הישראלי, לקבל קצבאות של נכי רדיפות הנאצים

רונית רוזין:  ב-1992, ועידת התביעות, דרך קרן סעיף 2, אישרה להם איזה שהוא תגמול, שהיה נמוך גם מהתגמול של הבה"ג וגם של ניצולי השואה בארץ

רונית רוזין:      ב-2014, במסגרת חוק ההטבות, כדי להשוות תנאים – כפי שציינה חברת הכנסת – השלימו להם את התנאים לתנאים של החוק הישראלי, שאכן עלו, עם השנים, על החוק הגרמני

משה גפני: מה זה 2014?     

רונית רוזין: ב-2014, בחוק ההטבות, אותה קבוצה שקיבלה את קרן סעיף 2 – קיבלה השלמה למה שהם היו מקבלים לו הם היו מוכרים בחוק הישראלי ועולים לפני 1953, לפי אחוזי הנכות שלהם

רונית רוזין:  זאת אומרת, הם קיבלו, אז, סביב 300 אירו מגרמניה

רונית רוזין:  נניח והם היו זכאים, לפי אחוזי נכות, ל-5,000 ₪ בחודש – המדינה השלימה להם ל-5,000 ₪ בחודש

רונית רוזין:       קיבלנו המון פניות, כי בתלוש – זה מופיע כקיזוז של אותה קרן סעיף 2

רונית רוזין:  גם עם השנים – גרמניה העלתה את הסכום הזה: ב-2019 הם קיבלו 352 אירו, והשנה הם מקבלים 600 אירו

רונית רוזין:  רק פה – 200 אירו כפול 6,000 – מדובר על סדר גודל של 60 מיליון ₪ שנחסך, לכאורה, רק בארבע השנים האחרונות, כי המדינה רק משלימה את הסכום למה שהם היו מקבלים לו היו בחוק הישראלי

מירב כהן: בשנה?     

רונית רוזין: היום יש 6,665 זכאים שמקבלים את ההשלמה הזו

רונית רוזין:  ההשלמה של אותם 600 אירו בחודש היא 16 מיליון ₪ בחודש שהמדינה - - -     

מיכאל ביטון: אז זה 200 מיליון ₪ בשנה

רונית רוזין: בדיוק

מיכאל ביטון: אז המדינה חוסכת 200 מיליון ₪ על קיצוץ כזה, שהוא משהו שמחובתה לשלם

רונית רוזין: הסכום שמשולם על ידי גרמניה הוא 200 מיליון ש"ח

רונית רוזין:  בתחילה, כשהושלם - - -     

מיכאל ביטון: תראי, לדעתי – את אמרת את הנתון הכי חשוב

מיכאל ביטון:  בטח יש לה עוד מקומות שבהם היא חוסכת הוצאה בגין ניצולי שואה

רונית רוזין: זה 200 מיליון ₪, ובהעלאה של קרן סעיף 2 על ידי הגרמנים, בשנים האחרון, החיסכון הוא - - -     

משה גפני: הגרמנים משלמים

מיכאל ביטון: אז בעצם הגרמנים העלו, ומדינת ישראל – הורידה

מיכאל ביטון:  בואו נקרא לדבר בשמו

מיכאל ביטון:  מדינת ישראל הקטינה לעצמה את ההוצאה על ניצולי שואה כי הגרמנים הוסיפו

מיכאל ביטון:  זה צדק? זה דבר צודק?     

מירב כהן: ב-60 מיליון ₪ בשנה

מיכאל ביטון: ובאופן מוחלט – כמות ניצולי השואה הולכת ופוחתת

מיכאל ביטון:  גם בגין הדבר הזה – יש הקטנה

מיכאל ביטון:  כמה בערך נפטרים, לצערנו, בשנה?     

מירב כהן: בממוצע – נפטרים 40 ביום

רונית רוזין: אני אשלים

רונית רוזין:  המדינה - - -     

משה גפני: המדינה הפחיתה את התקציב? את בטוחה?     

מיכאל ביטון: נחסכה הוצאה

משה גפני: תכף נשמע

משה גפני:  אני הבאתי לפה את השגריר הגרמני

משה גפני:  היה סיפור שלם על איך אנחנו מקבלים אישור מנשיא גרמניה – סיפור שלם

משה גפני:  זה לא הלך בקלות

משה גפני:  את בטוחה שהמדינה הפחיתה את התשלום?     

מירב כהן: כן

מירב כהן:  אני יודעת את זה

רונית רוזין: אני רק אשלים: החוק, למעשה, משלים

רונית רוזין:  ככל שגרמניה משלמת יותר – סכום ההשלמה הוא נמוך יותר

רונית רוזין:  אבל אני אומר – ואתחבר גם לדברים שחברת הכנסת מירב כהן אמרה – שאם אנחנו נבטל את הקיזוז – המשמעות היא שאנחנו ניכנס, שוב, לאיזה שהוא סוג של סחרור - - -     

מיכאל ביטון: יש לי שאלה על זה: ההפחתה של ההוצאה של המדינה, בגין ההגדלה של גרמניה – ידועה

מיכאל ביטון:  אמרת שהיא מאות מיליונים, כנראה

מיכאל ביטון:  יש הפחתה על פני חמש-עשר שנים בגין פטירה של ניצולי שואה

מיכאל ביטון:  גם שם ההוצאה פוחתת

מיכאל ביטון:  יש אומדן לדבר הזה?     

רונית רוזין: הנושא של ההפחתה על פטירה של ניצולי שואה הוא רלוונטי לכל 147,000 ניצולי השואה

מיכאל ביטון: נכון, אבל המספרים של זה? נניח, בשנה, או בעשור?     

רונית רוזין: התקציב של השנתיים האלה לא פחת, למרות שיש 10% פטירה של ניצולי שואה בשנה

מיכאל ביטון: שזה מעל 10,000 נפטרים בשנה

רונית רוזין: אני לא יודעת להגיד - - -

רונית רוזין:  התקציב של הרשות עלה לאורך כל השנים האחרונות - - -     

מיכאל ביטון: תקציב המדינה; לא הכנסות ממדינות זרות

מירב כהן: שניה

מירב כהן:  קודם כל, היה תהליך

מירב כהן:  יש, כמובן - - -     

מיכאל ביטון: היו תיקונים יפים שעשיתם

מיכאל ביטון:  גם היושב ראש היה מעורב - -      

משה גפני: מאוד

מיכאל ביטון: - - עוד לפני הגעתנו לבית הזה

מיכאל ביטון:  אני יודע

מיכאל ביטון:  הזכויות - - -     

מירב כהן: קרו תהליכים במקביל

מירב כהן:  מצד אחד, 40 שורדי שואה נפטרים ביום, בממוצע, ומצד שני – היו תהליכים של הכרה בעוד ועוד שורדי שואה מכל מיני מקומות

מירב כהן:  היו עוד הסכמים עם מדינות

מירב כהן:  אני, למשל, סגרתי הסכם עם גרמניה - - -     

מיכאל ביטון: והשנתיים מול החודשיים, בעוולות?         

משה גפני: מה שאת טוענת זה שמכיוון שהתקצוב עלה – את הכסף הזה, שהמדינה חוסכת, היא תיתן לנושאים שהם - - -     

מיכאל ביטון: בדיוק

מיכאל ביטון:  להפנות

מירב כהן: משק סגור לשורדי שואה

מירב כהן:  זה כסף שניתן מגרמניה לשורדי שואה, ולא לרכישת טנקים

מיכאל ביטון: ובכל מקרה – ההוצאה תלך ותקטן

מירב כהן: יש פה שתי גישות: יש שורדי שואה שפשוט רוצים שהתלוש שלהם יהיה גבוה יותר – גם זה לגיטימי – ויש גישה אחרת, שאומרת: "טוב, אם הם כבר מקבלים את הרף – לפחות ניתן למישהו שאין לו"

משה גפני: מה שמירב כהן טוענת – אבל לא רק היא; כולנו טוענים את הטענה הזו – זה שמכיוון שהמדינה צריכה לשלם פחות – הכסף הזה צריך להיות מיועד לניצולי שואה, ששם – חסר כסף

מירב כהן: אני מזכירה: יש לנו 40,000 שורדי שואה שחיים בעוני

משה גפני: כן

משה גפני:  זה מה שאנחנו מבקשים, ותכף נראה מה אנחנו עושים בסיכום

משה גפני:  בבקשה, הלאה

רונית רוזין: אני רק אומר שאותו סכום שנחסך – אנשי המקצוע צריכים לשבת ולהחליט לאילו מטרות הוא מיועד

רונית רוזין:  יש צרכים רפואיים, התקציב עולה - - -     

משה גפני: אם אני הייתי רשות ניצולי השואה – אני הייתי מכין נייר עבודה כזה לוועדה

משה גפני:  הייתי אומר שיש פה צרכים של אנשים, שהם אנשים מבוגרים, ניצולי שואה, שחיים בעוני, ואפשר - - -     

מירב כהן: הכנו כזה מסמך לקראת דיוני התקציב

רונית רוזין: אדוני היושב ראש, יש לנו מסמך מוכן על 50 מיליון ₪, שזה בערך הסכום שנחסך, שמדבר על העברות נוספות

משה גפני: אנחנו מבקשים אותו

מירב כהן: יש לנו אותו

מירב כהן:  יש את עניין הוועדות הרפואיות, שאנחנו כל הזמן חושבים על איך אפשר פחות לטרטר אותם ולהכיר יותר בקלות במחלות שלהם, כדי שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם כמה שיותר מהר

מירב כהן:  עם גיל ממוצע של 86 – זה לא הזמן להתחשבן

מירב כהן:  גם מה מחיר הטעות? לא משנה, אפשר גם להביא חלופות אחרות: לתת למי שמקבל רק מענק שנתי; יש שורה של דברים

משה גפני: אנחנו מסכמים שאנחנו עושים היום ברית בינינו: המציאות היא שאין כסף לתת להם, אבל אנחנו לא נרפה מהעניין הזה עד שאנחנו נוכל לקחת מהכסף הזה לאנשים שהם ניצולי שואה ונמצאים בעוני

משה גפני:  נזמין לפה את האנשים שעוסקים בעניין הזה – גם במשרד האוצר וגם במשרד לשוויון חברתי; נדמה לי ששיקלי שם - - -     

מירב כהן: זה היום גם אצל מקלב

משה גפני: בסדר

משה גפני:  אני מבקש את הנייר הזה; אני לא ראיתי אותו

משה גפני:  עכשיו, תאמרי לגופה של ההצעה פה

תאיר ראבוחין: תאיר, משרד האוצר, רפרנטית בתחום של ניצולי שואה

תאיר ראבוחין:  רק לגבי הטרמינולוגיה, שלפיה יש איזה שהוא סכום שנחסך, אני רק אגיד שבהינתן זה שתקציב המדינה כבר נסגר ואושר – מן הסתם שאין איזו קופה שבה שומרים את החיסכון הזה - - -     

משה גפני: קודם כל – יש

תאיר ראבוחין: מה שאני אומרת זה שיש לדבר הזה עלות תקציבית של 200 מיליון ₪ - - -     

משה גפני: בסדר, אז מה?     

מירב כהן: 200 מיליון ₪ בשנה זה החיסכון?     

תאיר ראבוחין: לא

תאיר ראבוחין:  זו העלות של לבטל את - - -     

מיכאל ביטון: תגידי, בשנתיים של תקציב – אתם לא מניידים מסעיף לסעיף? אין לכם יתרות? אין לכם תקציב להוצאות בלתי צפויות? לא ראוי לתקן תקציב על ניצולי שואה? מה זו העמדה הזו – "התקציב סגור"? באמת

מיכאל ביטון:  אנחנו לא מזיזים מיליארד ₪ לביטחון אם צריך?     

תאיר ראבוחין: לא הצגתי עמדה; רק שיקפתי עלויות תקציביות של המהלך הזה

משה גפני: הכל טוב

מיכאל ביטון: לא, אבל שלא יהיה הפתיח הזה – "התקציב סגור

מיכאל ביטון:  אין מה להזיז ואין מה לנגוע"

מיכאל ביטון:  זה לא פתיח טוב

משה גפני: רק כדי שלא יישאר דבר כזה – את אומרת את מה שאת אומרת, את מה שאת חייבת להגיד

משה גפני:  אנחנו לא מקבלים את זה לחלוטין

משה גפני:  אני אביא עוד כל מיני קופות שאנחנו מאשרים פה, מעת לעת ומפעם לפעם, וראוי שאם אנחנו מדברים על ניצולי שואה – שהולכים ופוחתים, לצערנו הרב, עקב הגיל הגבוה שלהם – אתם לא תבואו ותאמרו: "אנחנו מקבלים עוד כסף; זה לא היה בתקציב"

משה גפני:  אתם מקבלים כסף מהרבה מאוד מקומות, שמטבע הדברים – הם מגיעים חזרה לקופת האוצר

משה גפני:  לא אמרנו את זה

משה גפני:       העמדה שלנו – אנחנו המחליטים בסוף; לא אתם – היא שאנחנו רוצים לתת את הכסף הזה לניצולי שואה

משה גפני:  איך נעשה את זה, טכנית, אחרי שהתקציב סגור? נמצא את הפתרונות

משה גפני:  יש לי כל מיני רעיונות

משה גפני:  כשתבואו לפה לבקש כל מיני דברים – אנחנו נגיד לכם שאתם צריכים לתת גם לניצולי השואה, ולכן אנחנו הולכים לכיוון הזה

משה גפני:  עכשיו, אני רוצה לדעת על הנושא של קצבת הנכות

תאיר ראבוחין: מבחינת העלות התקציבית שלה?     

משה גפני: לא העלות; מה אתם מציעים לעשות עם זה?     

תאיר ראבוחין: קודם כל, אין לי משהו לחדש מעבר למה שרונית אמרה

תאיר ראבוחין:  בשנת 2014, כשמדינת ישראל החליטה להשלים לאותם הניצולים, כך שהם יקבלו את אותו הסכום שמקבלים הניצולים בישראל – באמת כך הדבר נוצר, ולכן הדבר הזה הוא לא קיזוז בפועל

משה גפני: מדינת ישראל החליטה שהיא משלימה את הסכום למקבלי הרנטות, כך שהם יקבלו כמו התשלום בישראל

משה גפני:  נכון? זה היה ב-2014

משה גפני:  זו תעודת כבוד למדינת ישראל

משה גפני:  מי שיודע ומכיר את ההיסטוריה של ניצולי השואה – המציאות הייתה שאנחנו אמרנו: "הגרמנים נותנים הרבה כסף"; כל ניצול שואה רצה להגיע להיות ברנטה הגרמנית, ובסופו של דבר, ב-2014 – אנחנו קיימנו פה הרבה דיונים ב-2014 – מדינת ישראל העלתה את הרנטה, באופן כזה שהרנטה הגרמנית הייתה פחות מהקצבה שמדינת ישראל נותנת

משה גפני:  עכשיו, מה שקרה בדרך – זה מה שאני מבין מאלה שהגישו את הבקשה לדיון – זה שמקזזים את קצבת הנכות

תאיר ראבוחין: קצבת הנכות זו הקצבה שאנחנו מדברים עליה?     

משה גפני: כן

תאיר ראבוחין: אוקיי

תאיר ראבוחין:  אז אני לא כל כך מבינה את השאלה, סליחה

משה גפני: אם יש ניצול שואה שמקבל קצבת נכות - - -     

רונית רוזין: לא מקצצים את קצבת הנכות

תאיר ראבוחין: קצבת הנכות היא התגמול החודשי שהרשות לניצולי שואה משלמת

תאיר ראבוחין:  אם אדם צריך לקבל 5,000 ₪, לצורך העניין, והוא מקבל 1,000 מתוך זה מחו"ל – ממדינת ישראל הוא יקבל 4,000 ₪, כך שבסך הכל – הוא יקבל כמו המקבילים שלו בארץ

תאיר ראבוחין:  זה הדבר שנקרא "קיזוז קצבת נכות", לפי הכותרת של הדיון

רונית רוזין: הם מקבלים 600 אירו מקרן סעיף 2

מיכאל ביטון: יש פה שני נתיבים: נתיב אחד זה העוולות של הנופלים בין הכיסאות

מיכאל ביטון:  למשל: מי שדרש את הכסף אחרי 1953, או מי שקיבל רק סיוע שנתי

מיכאל ביטון:  צריך לטפל בזה, להשוות אותם ולקרב אותם

רונית רוזין: הם שווים

מיכאל ביטון: רגע

מיכאל ביטון:  עכשיו, אותם אנשים שקיבלו רנטה וזכאים לקצבה מהמדינה, ומופיעה להם שורת קיזוז – הדבר הזה צריך להיבדק

מיכאל ביטון:  למה לקזז? מה תהיה המשמעות לכך שנשמור להם על הקצבה של המדינה וגם על הרנטה הגרמנית?     

משה גפני: מירב, את רצית להגיד משהו?     

מירב כהן: קודם כל, אני רוצה לחדד: הסכום שאנחנו מדברים עליו הוא 60 מיליון ₪ בשנה? זה מה שנחסך?     

תאיר ראבוחין: אני לא מכירה את המספר הזה

רונית רוזין: 6,600 ניצולי שואה מקבלים 600 אירו לחודש

רונית רוזין:  זה 192 מיליון ₪ בשנה שהם מקבלים מגרמניה

רונית רוזין:  על הסכום הזה – המדינה משלימה למה שהם היו מקבלים לולא קיבלו את הכסף הזה מגרמניה

רונית רוזין:  בתלוש זה מופיע כקיזוז של 600 אירו

משה גפני: על כמה כסף מדובר? את יודעת?     

מירב כהן: 200 מיליון ₪ בשנה

מירב כהן:  זה כל הסכום המשולם – כמה נחסך מקופת המדינה לשלם

תאיר ראבוחין: אין חיסכון

תאיר ראבוחין:  העלות התקציבים היא, בעצם - - -     

מירב כהן: מה גובה ההשלמה שנחסכה?     

תאיר ראבוחין: 200 מיליון ₪

תאיר ראבוחין:  הם בעצם 600 אירו כפול כמות הניצולים, לשנה

מירב כהן: הבנתי

רונית רוזין: יש שני חלקים: החלק הראשון הוא שבזמן שחוקק החוק השלימו להם על 352 אירו בערך – אולי פחות – לסכום אותו הם היו מקבלים לו הם עלו לארץ לפני 1953

רונית רוזין:  גרמניה העלתה את הסכום לאורך השנים

רונית רוזין:  אם אנחנו נסתכל על השנים שעלו – אז החיסכון הוא 60 מיליון ₪ לשנה

רונית רוזין:  אם אנחנו נסתכל, מלכתחילה, כאילו נחסך כסף כי לא שילמנו – אז זה 200 מיליון ₪

תאיר ראבוחין: גם התגמול החודשי הישראלי עלה לאורך השנים

מירב כהן: אז יש פה שאלה עקרונית: האם אנחנו הולכים על המסלול הפרטני או על המסלול הקולקטיבי? מה הכוונה? האם אתה, עכשיו, רוצה למנוע את העוול של בן אדם שמשלימים לו פחות? זאת אומרת, שלא ישלימו לו פחות, ואז הוא יקבל יותר בגג שלו, בסך הכל, וייווצרו פערים בין שורדי שואה? או שאתה לוקח את הכסף ויוצר שוויון באמצעות הפנייתו לאלה שאין להם?     

משה גפני: הבנתי

משה גפני:  אני מציע כך, ברשותכם: אתם הכתובת

משה גפני:  אנחנו נמשיך את הדיון הזה

משה גפני:  אנחנו מבקשים: תעשו עבודה אצלכם

משה גפני:  תבדקו על אילו סדרי גודל של כסף אנחנו מדברים

משה גפני:  אנחנו לא רוצים שיהיה, בתלוש של ניצול השואה, את המילה "קיזוז"

משה גפני:  נכון? אנחנו לא מעוניינים בזה

רונית רוזין: נכון

משה גפני: על אף שעניינית – זו תהיה בעיה, מכיוון שאם אין קיזוז – הוא מקבל יותר מהחבר שלו, שאין לו את הפער הזה

משה גפני:  צריך למצוא פתרון סמנטי לגבי מה עושים עם העניין הזה

משה גפני:  אם אכן אין ברירה, והקיזוז צריך להתבצע – מבלי שנקרא לזה קיזוז, אלא נמצא איזו דרך אחרת – אנחנו דורשים את הכסף הזה לניצולי השואה; לא שהמדינה תיקח את הכסף, תשים אותו בקופת אוצר המדינה ו"תרוויח" ממנו, אלא שזה ילך לניצולי השואה שהם עניים

משה גפני:      בסוף, הכנסת הביאה את הכסף

משה גפני:  אנחנו ישבנו כאן עם השגריר ההולנדי, קיימנו דיונים כל הזמן ולא הרפנו מהעניין הזה; אני לא מדבר על השבת הרכוש, שגם היה סיפור בפני עצמו, ואני אקיים, כנראה, גם דיון על רומניה, אם הטענה של אותו אחד שפנה אליי היא אכן נכונה – והוא מדבר על מיליארדים ברכוש ישראלי שנמצא ברומניה

משה גפני:  אני עוד לא אומר שום דבר מכיוון שלא בדקתי את זה - - -     

מירב כהן: אם אתה רוצה לפתוח סוגריים על השבת רכוש – לפני שנים היה את רפאל איתן ז"ל, שהקים את המשרד שלו

מירב כהן:  הוא התמחה בנושא הזה, של השבת רכוש, והוא עשה פרויקט מאוד גדול: הוא הקים אתר ממשלתי, ששם כל אחד היה צריך לציין את הנכסים שלו שנשארו במדינות זרות, והשקיע בזה הרבה כסף

מירב כהן:  בסופו של דבר – לא יצא מזה שום דבר, כיוון שאנשים כתבו את זה בצורה מאוד לא מקצועית, כך שלא היה איך להביא סימוכין ולעשות על בסיס זה משא ומתן, וכל הפרויקט ירד לטמיון

משה גפני: מירב, אני לא יודע איפה היית, אבל אז – אנחנו שמנו את זאב ביילסקי כאחראי על השבת הרכוש, וזו הייתה מלחמה עם הבנקים

משה גפני:  אנחנו הוצאנו הרבה מאוד כסף לניצולים ולנושאים של השואה

משה גפני:  זה היה נושא שהיה על סדר היום פה ממש כל הזמן

משה גפני:  אני מציע שאנחנו נתחיל את הנושא הזה

משה גפני:  אם אנחנו נגיע לפתרון – הנה, מה טוב, ואם לא נגיע לפתרון - - -     

מירב כהן: מאה אחוז

מירב כהן:  אז בוא נסכם שלישיבה הבאה – אני מביאה רשימת צרכים שאני זיהיתי מדיוני הוועדה, ואתם תעשו בדיקה - - -     

משה גפני: אתם תעשו בדיקה אצלכם, ואנחנו ננסה לשלב את הדברים האלה ולקבל החלטה

מירב כהן: עוד כמה זמן אתה רוצה לשבת?     

משה גפני: לא יודע, נראה

משה גפני:  אנחנו נכנסים לפגרה אז זו קצת יותר בעיה, אבל לא משנה

משה גפני:  ולגבי האוצר – נדבר על האוצר

משה גפני:  האוצר הוא סוגייה בפני עצמה – "יש תקציב סגור, אין תקציב סגור"

משה גפני:  אנחנו רגילים פה – היות וזו ועדת הכספים, ולא ועדה אחרת – לזה שפותחים את התקציב, מפעם לפעם, על דברים שאתם מבקשים

משה גפני:       בסדר, תודה רבה

משה גפני:  אנחנו נמשיך את הדיון הזה