ועדת המשנה לפיקוח על משק המים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 3, 2023-07-20 00:00

זאב אלקין: אחר צוהריים טובים לכולם, אנחנו מתחילים אחת מישיבות של וועדת המשנה שלנו, של וועדת הכלכלה, וועדת משנה שעוסקת בפיקוח על משק המים והנושא שנבחר לישיבה הזאת זה כמובן, אחת מהנושאים החשובים בתכנון אסטרטגי של משק המים, זה חיבור אזורים מנותקים

זאב אלקין:  מדובר בסוגייה מורכבת, אני מכיר אותה עוד מאז היותי שר למשאבי מים שבדרך כלל גם סוגייה רגישה, לפחות בחלק מהאזורים יש תמיד מחלוקות לגבי הגישות השונות, איך נכון לתת פתרון לסוגייה של מקורות המים באזורים שונים, מצד שני, מדינת ישראל מבחינה עקרונית, כמדיניות פועלת כבר תקופה ארוכה, בתפיסה שחייבים לייצר למעשה, מערך מים ארצי, רשת מים ארצית שניתן להעביר מים ממקום למקום, בהתאם לנתונים בשנה מסוימת, או בנקודת זמן מסוימת, זה מאפשר ניהול גמיש של כל משק המים ולמעשה, נשארו רק אזורים מסוימים שעד היום לא חוברו, או שנמצאים בתהליך חיבור, אבל הוא עוד לא הושלם, עם כל מיני מחירים לעניין הזה ובסופו של דבר, אי אפשר שלא לראות את הכיוון הסופי שאליו צריכים להגיע

זאב אלקין:      כמובן, השאלות שצריכות ללוות אותנו זה, מה המשמעויות, מה העלויות, מה הדרכים היעילות ביותר והנכונות ביותר, מתוך מכלל סיבות, מה יהיו ההשלכות של ההשקעות, כי זה תמיד השקעות, מה שנשאר זה אזורים רחוקים, כן, זה לא במקרה נשארו אחרונים ולכן ברור שהשקעות מהסוג הזה, היות ומשק המים הוא משק סגור, יש לו גם השלכות אחר כך על כל סוגיות תקציביות, כולל השלכות על מחיר המים ולכן יש השלכות לא קטנות בסוגיית החיבור תמיד לגבי החקלאים וגם על מחיר המים מצד אחד מבחינתם וגם על סוגיות נוספות ולכן, כמו שאמרתי זה סוגייה מורכבת, זה לא תמיד פתרון במקום אחד הוא ישים לפתרון במקום אחר, אבל אין מנוס מלהיכנס פה לעובי הקורה ולכן חשבתי שזה אחד מהנושאים החשובים שצריכים לתת עליהם את הדעת, מבחינת, לא רק עיסוק בדחוף, אלא גם בעיסוק בחשוב, בראייה אסטרטגית זה לראות מה תמונת המוצא בחיבור אזורים מנותקים ולכן קבענו את הישיבה הזאת

זאב אלקין:      אני כבר מראש אומר כדי שאנחנו נוכל לסיים אותה בשעה סבירה, כן, אנחנו גם יום חמישי אחר הצוהריים, יש סוגיות חשובות שקשורות באופן עקיף לנושא הזה, שאני מעדיף לייחד להם דיונים נפרדים, כל הסוגייה של מחיר מים לחקלאות והסוגיות השונות שיש שם, ראויה לדיון ייחודי ורציני בפני עצמו ואני מתכוון לקיים אותו, אז ברור שיש קשר, אבל אני אבקש מראש מהדוברים את עיקר הטענות ומרץ וכו', לשמור לדיון הייחודי שיהיה בנושא הזה, כדי שלא נתפרס פה, מעבר למסגרת של הדיון שנקבע כאן, סוגיית מים לחקלאים היא כבדה מספיק כדי לא להיות שולי הדיון הזה, אלא כדי להיות דיון בפני עצמו ואולי אפילו סדרת דיונים

זאב אלקין:  אנחנו נתחיל עם רשות המים ואז נשמע את כל השחקנים האחרים, נמצאים פה גם נציגי מקורות אני מבין וגם נציגי אגודות מים ובטח מהאזורים הרלוונטיים ונשמע את כולם

זאב אלקין:  בבקשה, חזי תתחילו אתם

יחזקאל ליפשיץ: שני משפטים לפני שזאב אחיפז יציג, כמו שאמרת, אמרת באמת נכון את כל הנקודות, האזורים, מה שמכונה, האזורים המנותקים זה אזורים בדרך כלל פריפריאליים שנמצאים רחוק מהמערכת הארצית, אני מזכיר שאנחנו בעיקר על מי השתייה נסמכים על מי התפלה, שבעצם מייצרים מים מעבירים אותם למערכת הארצית ומשם הם מחולקים בכל רחבי הארץ

יחזקאל ליפשיץ:  יש אזורים שרחוקים ממתקני ההתפלה שכמו שאמרת, הקווים לשם באמת הם קווים ארוכים, בדרך כלל יש גם הלימה שהאוכלוסייה באזורים האלה היא לא גדולה, וודאי שלא כמו במרכז הארץ ולכן רוב הצריכה שם היא צריכה חקלאית

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו באמת במגמה לחבר יותר ויותר, תיכף נראה במצגת את האזורים האלה, מזכיר שלכל דבר כזה כמובן, יש עלויות, אמרת עוד משפט נכון, שמשק המים לא נסמך על תקציב מדינה, נסמך על תעריף, לכן כל פיתוח של אזורים כאלה שהם רחוקים, מטבע הדברים גם יקרים, כמובן שיש לו עלויות משמעותיות שהן מטבע הדברים מושתות על משק המים

יחזקאל ליפשיץ:  רוב הצריכה כפי שתראו באזורים האלה היא צריכה חקלאית ולא צריכת מים לשתייה ולכן גם במסגרת מכלול השיקולים, אנחנו גם צריכים להתייחס לנקודה הזאת, אז כיוון שאין לנו הרבה זמן, ברשותך נעבור למצגת שהכנו ויציג אותה כאן זאב אחיפז

זאב אחיפז: [הצגת מצגת]     אנחנו הפרדנו במצגת בין יו"ש לשאר האזורים המנותקים, יש פה הבדל בכמה מישורים, אחד זה שביו"ש זה אספקה של מי שתייה, בשאר האזורים הצריכה הדומיננטית היא של החקלאות וגם ביו"ש בעצם, מדובר על אזור שמחובר, מרחב שמחובר, בעצם אנחנו מדברים על תגבור של החיבור שלו, כי בעיות אספקת מים למי שתייה חוזרות ונשנות היו דווקא באזור הזה, בגלל החולשה של המערכות שקושרות אותו למערכת

זאב אחיפז:  בעצם התוכנית מדברת על הערכות למצב של חמישה מיליון תושבים מכל האוכלוסיות וההשקעות שאנחנו מבצעים שמה בעשור הנוכחי 1

זאב אחיפז: 200 מיליארד ₪ והיעד הוא להגיע לאספקה מהמערכת של 300 מיליון, כיוון שאנחנו מדברים על חיבור למערכת הארצית, אז בעיקר אני מציג פה בקצרה את הצירים העיקריים שמחברים, שעובדים עליהם היום והם מחברים את האזור הזה למערכת

זאב אחיפז:  כל הביצוע הזה, כיוון שזה אספקה של מי שתייה, כולו מבוצע על ידי חברת מקורות שנרתמה לפרויקטים האלה ושוקדת על הביצוע שלהם, בתנאים לא קלים

זאב אחיפז:      האזור הראשון הוא אזור של בנימין ושומרון, בעצם הוא בוצע בגדול על ציר שהוא ציר חוצה שומרון, הקו התכלת זה בגדול המוביל הארצי, יש כל מיני צירים משניים, אבל הציר העיקרי מגיע לאזור תפוח ושמה הוא מתפצל באזור גב ההר, גם לאזור אילון מורה בצד אחד ולאזור של אלי, שילה וכו' בצד השני

זאב אלקין: אני מנסה לעקוב אחריך במפה אז תהיה סבלני טיפה

זאב אחיפז: באזור יהודה מדובר על שני צירים - - -     

זאב אלקין: שנייה, קודם אם כבר דיברת פה על הצירים האלה, כי אני רואה פה למעשה מספר צירים, אני רואה באמת ציר מרכזי שהוא מוביל לצומת תפוח וממנו התפצלות, שהוא גם מכסה את אריאל בדרך

זאב אחיפז: כן, כן, אריאל

זאב אלקין: עושה איזשהו סיבוב ואז מתפצל משם למעשה, צפונה ודרומה, ליישובים בשומרון וליישובים של צפון בנימין, עד איפה הוא מגיע?     

זאב אחיפז: מגיע לאזור ליש שילה

זאב אלקין: ליש שילה ושמה הוא אמור להיעצר, הוא לא ממשיך למטה

זאב אחיפז: אזור של עופרה כבר מקבל מכיוון אחר, יכול להיות שבהמשך גם תהיה קישוריות בין האזורים, אבל כרגע זה האזור

זאב אלקין: זה הכיוון

זאב אחיפז: ופה ניתן הפתרון

איתן ברושי: זאביק זה מהאמריקאים?     

זאב אחיפז: לא, זה חשוב לך?     

איתן ברושי: זה חמישה מיליון, לא, זה לא שייך לסדר היום סתם שאלה

זאב אלקין: המספר חמישה מיליון נאמר מכל האוכלוסיות

איתן ברושי: בסדר, בגלל זה שאלתי

זאב אלקין: זה מתואם עם חדרי לידות

זאב אלקין:  עכשיו, יש פה התפצלות לכיוון בית אריה אני רואה, נכון?     

זאב אחיפז: תסתכל על זה הפוך, זאת אומרת זה עוד צירים שמתחברים לציר העיקרי, כאילו בית אריה, עופרים מתחבר גם, יוצא מהמערכת ומתחבר, בעצם מתגבר גם את הציר הזה, אבל נותן פתרון בדרך

זאב אלקין: מה המשמעות של הירוק?     

זאב אחיפז: הירוק הוא כבר לא רלוונטי זה קווים שהיו, היום חלק גדול ממה שמוצג פה זה גם כן דברים, אני הוצאתי את המפה מתוך התוכנית, אבל חלקה הגדול כבר מבוצע

זאב אלקין: אז זה אני תיכף אשאל אותך ו-     

זאב אחיפז: ויש את הציר הצפוני שמגיע לקדומים, שגם הוא עבר לאותו ציר

זאב אלקין: שלשר האוצר יהיה מה לשתות

זאב אלקין:  עכשיו, אוקי, הבנתי

זאב אלקין:  עכשיו מתוך כל הצירים האלה, איפה אנחנו נמצאים, מבחינת מה בוצע כבר, מה בביצוע עכשיו ומה לוחות הזמנים וכו'?     

זאב אחיפז: אם רוצים לרדת לדקויות של כל צינור אז תיכף אפשר לבקש ממקורות, אבל בעיקרון - - -     

זאב אלקין: אז אני מבקש שכשמקורות יציגו יתנו את המידע הזה

זאב אחיפז: מבחינתנו, אמרתי זה תוכנית שמסתכלת לעתיד לכמויות מאוד גדולות, מבחינתנו מה שדחוף זה בעצם לתת פתרון לבעיות שיש היום והפתרון הזה, אנחנו מכירים את הבעיה באזור איתמר, כל האזור הזה שיש לנו בעיה שם עם קידוחים שיש עליהם סכנת זיהום, אנחנו נאלצים לצמצם את ההפקה ובמידה מסוימת יש איום של סגירה והפתרון המשמעותי שייתן כמויות לא מוגבלות, עוד פעם, בטווח הזמן המיידי והצריכות הקיימות באזורים האלה זה סדר גודל של שנתיים

זאב אלקין: שנתיים השלמה? גם לציר הצפוני וגם לציר הדרומי לכיוון של שילה אלי?     

גל מלאכי: גל מלאכי, חברת מקורות

גל מלאכי:  אז בגדול, רוב הצירים המזרחיים יותר, כבר בביצוע, או שבוצעו, כרגע המעמס העיקרי שלנו, בעצם מהמקטע של המוביל הארצי ועד אזור, מה שנקרא, שער שומרון, זה בעצם, ייתן לנו את ראש המערכת, קו מאוד מאוד גדול, עם תחנה מאוד גדולה ואז אנחנו נוכל בעצם, להוריד את התלות באותם קידוחים שיש יותר בגב ההר, גם באזור הצפוני יותר, באזור קדומים ובעצם, לספק מים

זאב אלקין: זאת אומרת שאתם הולכים כאילו לכיוון הפוך?     

גל מלאכי: לא, אנחנו הלכנו על הכול בבת-אחת, אבל מבצעים לפי מה שמסוגלים, סטטוטוריקה, חציבות וכל הדברים האלה, אז באמת, כל המוצאים והתחנות הראשיות מהמוביל הארצי כבר קיימות בשטח, עכשיו רק צריך להשלים את הקטעים האלה, מכיוון שזו מערכת תלותית, כל מקטע שחסר אז בעצם-     

זאב אלקין: ברור, הוא מונע את השימוש

גל מלאכי: בדיוק

זאב אלקין: אז אם כבר, מה לוחות הזמנים?     

גל מלאכי: אני אומר, כמו שזאביק אמר, אני מעריך שתוך שנתיים הציר כולו יושלם, ננסה להקדים, אבל הצוותים בשטח, עובדים

זאב אלקין: וזה לוחות הזמנים ליכולת להשתמש בו כן?     

גל מלאכי: כן, כן, כן

זאב אלקין: של כל הציר המרכזי הזה, כולל התפצלויות צפונה דרומה?     

גל מלאכי: כן, צריך להגיד שחלקים מהמערכת כבר תוגברו, כל האזור למשל, החלק הדרומי יותר, הפעלנו אותו וכבר תגברנו את חוצה שומרון מדרום, זאת אומרת אנחנו כל הזמן עושים כל מיני פעולות ביניים

זאב אלקין: זאת אומרת מדרום דרך החיבור שהיה, דרך אזור בית אריה

גל מלאכי: בדיוק

זאב אלקין: במקום שזה יעבוד הפוך, כמו שזה יעבוד בעתיד, כרגע זה עובד לכיוון הזה

זאב אחיפז: תמיד זה עובד ממערב למזרח

זאב אלקין: לא, זה אני מבין, אבל יש פה, אני רואה שבעתיד אתם מתכוונים שזה יפעל, מצפון דרום, עכשיו זה פועל מדרום צפונה

גל מלאכי: זה הולך, בעיקרון זה מערב מזרחה, זה הציר העיקרי

זאב אלקין: כן, זה הציר העיקרי

גל מלאכי: הלכנו עם ציר שיש בו לכאורה עודפי מים ופשוט מתגברים עם קווים קיימים

זאב אלקין: דרך חיבור בקו קיים למוביל הארצי שקיים בו

גל מלאכי: גם זה מקטע שעשינו אותו ואז אנחנו - - -     

זאב אלקין: אוקי, הבנתי, אגב, למה זה לא מאפשר לתת את אותו פתרון לצפון, זה רק היקפי מים?     

גל מלאכי: גם בחלק הצפוני, אנחנו כל הזמן מחברים בין מערכות וכל מה שאפשר, גם בחלק הצפוני יותר באזור קדומים עשינו קידוח שהוא תרם לנו יחסית, הרבה מאוד מים באופן מידי, בלי להניח קווים, אתה מכיר את זה שאנחנו כל כביש עוקף שעושים, אנחנו נכנסים ביחד אתו אז אנחנו פשוט צריכים ללכת איתם, זה קווים מאד גדולים, זה קווים של 40 ו-60 צול

זאב אלקין: אוקי, אגב, התכנון המקורי כשהייתה החלטה ברשות המים ללכת על זה, דיברה על איזה תאריך לסיום?     

יחזקאל ליפשיץ: לא זוכר מה התאריך לסיום, קיבלנו בעיקרון הנחות יסוד, מי שהתווה אותם, פחות, או יותר זה שר האנרגיה הקודם-קודם, יחד עם רשות המים, יש חוסר וודאות במרחב הזה, החוסר וודאות אומר, בעיקר, מה היקף האוכלוסייה הקיים, אנחנו הלכנו פה על הנחות מאוד – בעיקר הפלסטינית, על האוכלוסייה הישראלית יש יותר מידע– הלכו כאן באמת, על הנחות מחמירות, קצב גידול מחמיר, הכוונה כמובן, קצב גידול גבוה יחסית ולכן, כמו שנאמר לפני כן – ואופק טווח התכנון שהוא עד שנת 2040 – אז לכן, בתוך כשנתיים, גם כתושב האזור בעבר שסבל מהפסקות מים, אז אני יכול להגיד שאנחנו היום רגועים בהיבט הזה, כבר המצב היום יותר טוב ממה שהיה לפני כמה שנים וכבר בחמש השנים האחרונות כבר המצב הרבה יותר טוב, בעיקר בקיץ, עדיין יש אזורים בעיתיים, אזורי קצה בעיתיים, אבל בגדול, המצב הרבה יותר טוב ותוך כשנתיים, אנחנו נהיה באמת - - -     

זאב אלקין: לא, אבל מעניין אותי לדעת אם התאריך, תוך שנתיים זה אומר אמצע 25, השאלה אם זה התאריך המקורי, או שהתאריך המקורי בתכנון היה הרבה יותר מוקדם?     

יחזקאל ליפשיץ: אני לא זוכר, בעיקרון שאישרו אישרו תוכנית אב ל-2040, אבל אני לא זוכר את שנת הביצוע, אני גם לא הייתי ברשות המים אותו זמן

זאב אלקין: זאת בדיוק הנקודה

גל מלאכי: המנהל האזרחי מאוד עוזר לנו שם, כל היישובים והכול דרך המנהל האזרחי, אז הכול מאוד בשיתוף פעולה יחד איתם וצריך להגיד שהאספקה היא בעיקר לציבור, חוץ מהישראלים גם לפלסטינאים שם

זאב אלקין: ברור

גל מלאכי: אז זה קריטי לנו

זאב אלקין: לא, לא הם רוב הצרכנים פה בתכנון העתידי

גל מלאכי: כן

זאב אלקין: אגב, יש חיבורים גם לרשויות הפלסטיניות, נכון? בסוף יהיו

יחזקאל ליפשיץ: הצרכן שלנו זה הרשות הפלסטינאית, אין לי צרכן אחר, אני לא מכיר כל כפר בנפרד, יש רשת, יש חשבון אחד לחיבורי צרכן

זאב אלקין: אבל אתה מחבר את הכפרים בסוף?     

גל מלאכי: כן, כן, כן, אני אומר, הם כבר מחוברים כולם, רק עם חיבורים מאוד מאוד קטנים, הם מקבלים את מה שיש לפי ההסכמים ההיסטוריים, כמויות מאוד מאוד מוגבלות לכל חיבור, אבל עכשיו הכוונה היא שהמערכת תדע לספק את כל הצורך ולא את היכולת

זאב אלקין: הבנתי

יחזקאל ליפשיץ: אין צרכנים פרטיים גם, כלומר הכניסה היא עד הכפר, או עד העיר

זאב אלקין: ברור

יחזקאל ליפשיץ: כמובן אין חלוקה בתוך, הרשות הפלסטינית עושה

זאב אלקין: היא מתחשבנת, בתפקיד של תאגיד מים

יחזקאל ליפשיץ: כן, בדיוק

זאב אלקין: אוקי, הבנתי, זה לגבי המיפוי והציר הצפוני לקדומים, מה לוחות זמנים שלו?     

גל מלאכי: פחות, או יותר אותו, ביחד, כי הציר מהמערכת הארצית, בעצם מתחבר - - -     

זאב אלקין: אה, כי הם כולם מחברים לחיבור - - -     

גל מלאכי: בדיוק, תחנת אלישמע, תחנה גדולה שממנה יש פיצולים, גם לחלק הצפוני יותר וגם לחלק ה-     

זאב אלקין: הבנתי, זה מחכה לחיבור באזור אלקנה בסוף, נכון? זה היה המקום של החיבור העיקרי למוביל הארצי?     

גל מלאכי: לא, אלישמע, באזור השרון

זאב אלקין: טוב, בסדר, הלאה

זאב אחיפז: אם מדברים על הציר הבא זה ציר לאזור גוש עציון, מגיע מהמוביל הארצי באזור כפר מנחם ומגיע לכאילו קו ירקון מזרחי ומגיע לאזור גוש עציון, אלון שבות וזה גם ציר שקיים היום, אבל הוא מיועד להגדלה באופן מאוד משמעותי ופה גם יש פה גם אספקת מים משמעותית לרשות הפלסטינאית, לכיוון חברון, בית לחם וכל היישובים שבדרך, גל ידייק אותי, אבל פה הביצוע ייקח יותר זמן, להשלמה של המערכת בסדר גודל של חמש שנים, אבל גם פה יהיה גידול מתמיד, כל מיני שיפורים קטנים, כי שאתה פותר בעיה קטנה, אתה יכול להגדיל את האספקה בכמות קטנה ובסוף תושלם גם המערכת, 2029 זה יעד סביר?     

גל מלאכי: כן

זאב אלקין: אין יעד מדויק בין רשות המים למקורות? הרי אתם המזמין של העבודה ומקורות הוא קבלן ביצוע כאן, אין הסכמים עם יעדים? כאילו, מה זאת אומרת, שאלה אם זה יעד סביר?     

יחזקאל ליפשיץ: לא, קודם כל, יש תוכנית פיתוח מאושרת על ידי מועצת רשות המים, תוכנית שנתית מתגלגלת, אני חייב להגיד ביושר, לא תמיד התוכניות מתבצעת, הזכיר גל לפני כן, במיוחד ביו"ש, הרבה פעמים יש עיכובים משמעותיים, אישורים, תביעות של פלסטינים, עיכובים כאלה ואחרים, לא תמיד יש עמידה בלוח הזמנים המדויק, אבל בגדול, יש תאריכי סיום לכל תוכנית

זאב אלקין: אז אני שואל, מה התאריך סיום המתוכנן כאן, כאילו, השאלה הזאת בדיון, האם תאריך מסוים נראה סביר למקורות, או לא, לא מבין בכלל איך היא יכולה להישאל

יחזקאל ליפשיץ: גל אתה יכול רגע להתייחס?     

זאב אלקין: לא, אבל עוד פעם, הכתובת פה זה לא מקורות בעיניי, אנחנו תיכף נשאל את מקורות, אם זה מעשי, או לא, אבל יש תוכנית שלכם כרשות המים, רשות המים כשהיא קובעת מימון, היא קובעת גם יעדים, תאריכים והכול והשאלה, מה התאריך המקורי שמופיע בתוכנית? אחר כך, יכול להיות שהוא לא תואם מציאות, נשאל למה, נשאל איך זה קרה, נשאל מה לעשות כדי שהפער בין התכנון למציאות לא יגדל וכן הלאה, אבל קודם אני מנסה להבין, מה היה ביעדים?     

יחזקאל ליפשיץ: אז א', אפשר לחזור עם תשובה לגבי היעדים, בגדול, יש תאריכי סיום לכל פרויקט, אבל פרויקט פיתוח של מקורות השנתי הוא 1

יחזקאל ליפשיץ: 5 מיליארד שקלים, זה התוכנית פיתוח, הרבה פעמים מה שקורה, מקורות מבצעת פרויקטים לפי זמינות, כלומר היא לוקחת פרויקטים שתוכננו להתבצע בשנה העוקבת ומקדימה אותם ובמקביל, דוחה פרויקטים

זאב אלקין: אז מפצה אחת

יחזקאל ליפשיץ: כן

זאב אלקין: אבל זה כבר הסבר למה

יחזקאל ליפשיץ: לא, לא, אבל הוא שאל אם סביר, הכוונה אם נשמע לו סביר שזה היה תאריך היעד, אנחנו לא סוגרים עכשיו תאריכי יעד לסיום פרויקט

זאב אלקין: אבל זה אתם צריכים לקבוע

יחזקאל ליפשיץ: נכון, הדברים האלה נקבעים מראש

זאב אחיפז: לא שאלתי, אם זה סביר אם זה אפשרי ליעד, שאלתי אם לאור התקדמות התכנון בשטח וזיהוי כל המכשולים, אפשר עדיין לדבר על התאריך הזה

זאב אלקין: אבל אני שאלתי מה היה התאריך המקורי שאתם תכננתם

יחזקאל ליפשיץ: נחזור עם תאריכים, נבדוק

זאב אלקין: טוב, חבל שבאתם בלי זה, כי זה אחד מהדברים הבסיסיים בעסק הזה

יחזקאל ליפשיץ: אבל, קודם כל, מה קורה בשטח, כן, אמרתי את זה לפני כן, מה שקורה בשטח היום שהמצב טוב, בסדרי גודל, ממה שהיה לפני כן ואני אומר בתור מי שחווה את זה, גם מהצד השני וגם בתפקידי הקודם, המצב טוב לאין ערוך ובגדול, ביהודה ושומרון, מצבנו מצוין, המצב הולך ומשתפר וגם לכיוון תחזיות היעד, זאת הכוונה, אבל אני אומר, לגבי מועדי סיום של הפרויקטים, אפשר לחזור עם תשובה מדויקת, אבל בגדול המצב הוא באמת

זאב אלקין: אני אשמח אם תעבירו לנו את זה מסודר לגבי כל אחד מהקווים, זה נכון על כל מה שיאמר היום, לאו דווקא ביו"ש, אלא בכלל

יחזקאל ליפשיץ: מה של מקורות, כן

זאב אלקין: כן, עכשיו, אגב, איפה הקו הזה, עד איפה הוא אמור להגיע? רק לגוש עציון מערבי, או שזה נמשך למזרחי אחר כך?     

זאב אחיפז: עד אלון שבות, קצת הלאה

זאב אלקין: לא, זה גוש עציון המערבי, שאלתי אם זה ממשיך לגוש עציון המזרחי, לגוש תקוע למשל?         

גל מלאכי: אז מזרחה כבר יש שם ציר הולכה יחסית טוב, מצומת הגוש, מערכת הולכה, ציר גדול, הבעיה זה להזין אותו, צריך להביא מים אליו - -     

זאב אלקין: הבנתי אין לך מקורות המים ודרומה, עד איפה זה יגיע? לקריית ארבע, חברון?     

גל מלאכי: זה כבר יהיה עם - - -     

זאב אלקין: הכביש כבר הסתיים

גל מלאכי: כן, כן, הקו יחד איתו

זאב אלקין: אז גם הקו לכאורה הסתיים

קריאה: הסתיים

זאב אחיפז: החלק הדרומי צריך לסגור אותו

גל מלאכי: אז אני אומר, בעצם, הוא חלופה לציר יהודה שאנחנו עושים היום מאזור נחושה ומזרחה שזה ציר שיש עליו קושי, הוא גם קטן, הציר הזה בעצם, להביא את המים לגוש ואז דרומה דרך, בעצם, מספק לנו את היכולת להביא עוד מים לאזור קריית ארבע ודרום הר חברון

זאב אלקין: זאת אומרת שדרום הר חברון אמור לקבל גם משם בסוף, דרך הציר הזה? הבנתי

גל מלאכי: לא, דרום הר חברון תלוי איפה

זאב אחיפז: בעצם אפשר לעבור לשקף האחרון וזה ציר שהוא יחסית חדש, מבחינת התוכניות, הוא אושר ממש, רק לאחרונה, זה בעצם הציר משוקת לשימעם שהוא בעצם, במידה מסוימת, חלופה להגדלה משמעותית של הציר שגל דיבר, על הציר מנחושה, בעצם אנחנו את אזור של דרום הר חברון ובעצם, גם את האספקה לרשות הפלסטינאית במרחב חברון, אנחנו רוצים להעביר אותה לנקודה הזאת, אספקה מדרום ועל הדרך זה גם יחזק את האספקה לכל האזור של גוש יתיר, כמובן בוודאי מה שנמצא בקרבת הציר עצמו

זאב אלקין: אז איפה זה חובר למערכת הארצית?     

זאב אחיפז: בעצם, זה כמו שאמרתי, זה יוצא מצומת שוקת, שבעצם כל המערכת מתוגברת מנקרא לזה, נקבי ירקון שזה קצה המערכת הארצית, אבל כל החיבורים לאזור באר שבע, בעצם זה יוצא מאזור באר שבע

שמעון סולומון: זאביק אפשר לשאול?     

זאב אלקין: כן, כן, רק תציג את עצמך לפרוטוקול

שמעון סולומון: ירון סולומון מהאיחוד החקלאי, לאזור צומת יתיר והיישובים החדשים שאמורים לקום שם באזור, זה נלקח בחשבון?     

זאב אחיפז: קודם כל אזור יתיר הוא פתור כבר ממקודם, כי תגברו את האספקה לאזור יתיר באמצעות אספקה במערכת נפרדת, אני לא מציג אותה פה, כי היא לא מיועדת לשינוי משמעותי, אבל כן, שאלת שאלה טובה, כי אנחנו מדברים על, אם פעם חשבו את היישובים שנמצאים בין שני הצירים, כמו עשהאל וליבנה וכו', להזין אותם בקווים קטנים, או מפה, או מפה, אנחנו בעצם, אישרנו לבצע קו בקוטר הרבה יורת גדול שמקשר בין שני הצירים, כדי לייצר פה אמינות אספקה, זאת אומרת הציר הזה יכול לתגבר את אזור יתיר ואזור יתיר, במסגרת המגבלות שלו יכול גם לתגבר את האזור הזה, ככה אנחנו חותרים לייצר מצב שהאספקה תהיה יותר טובה באזור הזה

שמעון סולומון: אבל בתכנון, מבחינת כמויות המים שמעוברות, גם למים וגם לחקלאות לאותו אזור, על מה מדובר? על איזה כמויות?     

זאב אחיפז: ספציפית באזור יתיר כמה, אני לא זוכר, אבל אני יכול להעריך שזה שניים-שלושה מיליונים באזור יתיר, מבחינת הישובים עצמם, בסדר?     

זאב אלקין: טוב, זה יספיק לעוד עשר שנים, אחר כך צריך לתכנן עוד

איתן ברושי: אתם החטיבה להתיישבות עכשיו, סלומון?     

שמעון סולומון: זה לא החטיבה להתיישבות

איתן ברושי: לא, האזור הזה החטיבה

שמעון סולומון: האזור הזה זה אזור הר המסה שזה נמצא מה שנקרא, בתוך הקו

איתן ברושי: הכול בסדר

שמעון סולומון: וחוץ מזה, מקימים שמה חמישה יישובים חדשים, איתן, כולל חקלאות

ניר עידו: מה אם עמק המעיינות שלצורך העניין, הכול טוב ויפה - - -     

זאב אלקין: אבל ביקשת רשות דיבור?     

ניר עידו: סליחה, ניר עידו

זאב אלקין: בסדר גמור, נגיע גם לאזור הזה, תבקש רשות דיבור בצורה מסודרת

זאב אחיפז: אם סיימנו את האזורים - - -      

זאב אלקין: רק מה לוחות זמנים? נראה לך שאני אפטור אותך, בלי לשאול את השאלה הזאת? על הציר הדרומי

זאב אחיפז: הציר הדרומי יש לו שני חלקים, יש את החלק שבעצם, תורם את האספקה ליישובים הישראלים, כמו שאמרתי זה מחבר בין אזור יתיר לציר הזה וזה בעצם נכנס להליך של ביצוע, כמו שאמרתי זה אושר ממש רק לאחרונה, לא קיבלנו ממקורות בדיוק פירוט של היכולת שלהם להעמיד פה, מה שנקרא פירוט מפורט וביצוע, הבנו שגם פה זה סדר גודל של חמש שנים, אבל כשנקבל את התשובות, נוכל להתייחס

זאב אחיפז:  קטע ההמשך אנחנו בעצם, מכיוון שהוא ברובו לרשות הפלסטינאית, אנחנו דרשנו מהם להציג תוכנית משלהם, איך הם מקבלים את המים, שלא יהיה מצב שעשינו תשתית ובעצם שמנו מערכת מאוד גדולה ואין מי שייקח את המים ולכן כל זה גם קשור לדיאלוג איתם ואז נתזמן את הביצוע, בהתאם לסיכומים שנגיע איתם

זאב אלקין: והדיאלוג מתקיים

זאב אחיפז: כן

יחזקאל ליפשיץ: הדיאלוג הטכני מתקיים

זאב אלקין: ועדת מים לא מתכנסת כדרכה

יחזקאל ליפשיץ: ועדת מים לא, אבל הוועדה הטכנית כן

זאב אלקין: אוקי, הבנתי, לפני שאנחנו עוזבים את יו"ש ועוברים לאזורים אחרים, האם אחרי שכל זה יושלם, יהיו אזורים ביהודה ושומרון שעדיין יהיו לא מחוברים למערך הארצי? בקעת הירדן אנחנו נדבר בנפרד, זה פה מופיע כנושא באופן טבעי, אבל חוץ מבקעת הירדן?     

זאב אחיפז: גם האזורים האלה הם מחוברים, רק שבחיבור חלש, הכוונה פה - - -     

זאב אלקין: לא, אני שואל אחרי השלמה של זה, אתם מבחינתכם סיימתם?     

זאב אחיפז: סיימנו לטווח של נקרא לזה, 20 50 סדר גודל

יחזקאל ליפשיץ: כלומר לא יהיו אזורים שנסמכים עליהם מקורות מים מקומיים

זאב אלקין: נניח סתם מקום כמו מעלה אפרים, למה יחובר?     

זאב אחיפז: מעלה אפרים זה חלק מהמערכת של בקעת הירדן

זאב אלקין: של הבקעה, אוקי

יחזקאל ליפשיץ: אבל בוא נגיד יותר מערבה, אני חושב שנכון, אני חושב שכולם יהיו מחוברים למערכת הארצית

זאב אלקין: אוקי, בסדר גמור, בואו נתקדם

זאב אחיפז: אז האזור השני זה בעצם, אנחנו קוראים לזה השדרה המזרחית שמתחילה מהגליל העליון, אצבע הגליל ונגמרת באילת, זה אזור שמה שמאפיין אותו שעיקר הצריכה היא צריכה חקלאית, יש להם יותר מתשעים צריכה חקלאית ומיעוט בצריכה היא צריכה למטרת בית ועוד דבר שמאפיין את האזור הזה שלצערנו, לא התיישבו בו מספיק אנשים ולכן הזמינות הנוכחית והעתידית של הקולחין באזורים האלה היא לא גבוהה, היא נמוכה יחסית, היא שונה בין האזורים, זאת אומרת אזור הגליל העליון ורמת הגולן, כנראה גם בעוד שלושים וארבעים שנה, כמות הקולחין שתהיה שמה, תהיה אך ורק תלויה בכמות התושבים שמה, זאת אומרת זה יהיו אך ורק קולחין מקומיים

זאב אחיפז:  אזורים אחרים, כמו עמק - - -     

זאב אלקין: זה בהנחה שלא תקימו גם רשת ארצית גם לקולחין, דיברנו על זה בהזדמנות ואנחנו עוד נקיים על זה דיון רציני, על כל הנושא של הקולחין

זאב אחיפז: גם אם נקים רשת ארצית הם לא יגיעו לשם, הם יגמרו הרבה לפני זה, אבל לעומת זאת האזורים אחרים, כמו עמק חרוד, עמק המעלות, בקעת הירדן, יהיו שמה קולחין, הכמויות הולכות וגדלות על ציר הזמן, כי הכוונה היא לנייד לשמה עודפים, מכיוון, אתה קורה לזה ארצי, אצלנו בסוף הארץ מתחלק, נקרא לזה לשני אזורים, האזור העודפים של האזור הצפוני-מערבי, גליל מערבי, קריות, חיפה, עמק יזרעאל, מיועדים להגיע לאזור חרוד, כבר מגיעים בשנים האחרונות, בשנה-שנתיים האחרונות, כבר 18 מיליון קוב הגיעו לאזור חרוד ומשמה הם כבר ממשיכים, השנה כבר מיליון ראשון מגיע לעמק המעלות ופה כמויות ילכו ויגדלו על ציר הזמן, אבל עדיין, אם נשווה את זה לאזור כמו, נניח חוף כרמל, או משהו בגליל המערבי עצמו, כמויות הקולחין הן הרבה יותר קטנות, ביחס לשפירים, מאפשר באזורים רוויי קולחין, אבל יהיו פה קולחין, רק שבכמויות מוגבלות, ביחס, נקרא לזה, לצד המערבי של ארץ ישראל

איתן ברושי: איפה זה עמק הירדן ב-     

זאב אלקין: בעמקים המזרחיים

איתן ברושי: לא, עמק בית שאן זה לא אותו דבר

זאב אחיפז: אותו דבר

זאב אלקין: אתה יכול לתת פירוט עמקים מזרחיים מזה ואז זה יפתור את הבעיה גם של איתן

זאב אחיפז: נדבר על זה על רקע - - -     

זאב אלקין: לא, ברמת כותרת, מה נכלל בעמקים המזרחיים?     

זאב אחיפז: שנייה, עוד שקף אחד ונראה

זאב אלקין: אוקי

זאב אחיפז: פה מה שאמרתי במילים, יש פה במספרים, הכתום כמובן, זה הצריכה הביתית בכל אחד מהאזורים האלה והכחול זה הצריכה החקלאית

זאב אחיפז:  אני אגיד מילה על הערבה - - -     

זאב אלקין: אגב, למה בערבה, אחוז דווקא יותר גדול של צריכה ביתית? כי יש לא מספיק חקלאות?     

זאב אחיפז: לא, קודם כל זה המצב הנוכחי, המצב העתידי, אני מקווה שזה החקלאות תתפתח שמה ויהיו כמויות יותר גדולות של חקלאות, הערבה זה בגלל אילת

זאב אלקין: הבנתי, הוא נכלל בערבה, הבנתי

זאב אחיפז: כן, כן, זה כולל הכול, לא החבאנו פה דברים

זאב אלקין: לא, ברור, רמת הגולן זה כולל קצרין

זאב אחיפז: כולל קצרין, כולל היישובים

זאב אלקין: וכשאתה מדבר על גליל עליון, מה זה כולל מבחינת הערים?     

זאב אחיפז: מטולה, קריית שמונה, חצור, צפת גם

זאב אלקין: צפת גם

זאב אחיפז: גם צפת

זאב אלקין: ראש פינה מן הסתם

זאב אחיפז: כולל היישובים הכפריים ועדיין החקלאות היא, לשמחתנו אנחנו רואים, באים רואים ירוק, כמויות גדולות באופן יחסי לכמות של המי שתייה

זאב אלקין: עפולה נכללת בעמקים המזרחיים, או רק בית שאן

זאב אחיפז: לא

זאב אלקין: רק בית שאן

זאב אחיפז: כי לקחנו מחרוד

זאב אלקין: ובית שאן כן

זאב אחיפז: כן, כן, מחרוד, בית שאן

זאב אלקין: אוקי

זאב אחיפז: כאילו תמונת הראי של הכמות הקטנה של הצריכה הביתית, זה כמובן הכמויות הקטנות של הקולחין שיהיו אזורים האלה, זאת אומרת, איפה שנצליח להביא קולחין מאזורים אחרים אז יהיה גם כמויות טובות של קולחין, איפה שלא נצליח אז בעצם הם מתבססים על המים השפירים

ליעד זאכי: אפשר שאלה, בבקשה?     

זאב אלקין: כן, רק תציג את עצמך

ליעד זאכי: ליעד זאכי, אגודת המים, אפיקי מים, עמק המעיינות, עד שיגיע הקולחין לעמק המעיינות בכמות מספקת, בינתיים חקלאי עמק המעיינות משלמים כמעט שקל פלוס יותר משאר חקלאי המרכז לצורך העניין

ניר עידו: ניר עידו, יו"ר מושב רחוב, לצורך העניין היום, אנחנו בעיקר במושבי ביקורה, אין לנו מלבד מים שפירים, אין לנו שום סוג מים אחר, אנחנו משלמים היום 2

ניר עידו: 3 ₪ לקוב מים, פנינו גם למר חזי ליפשיץ, התחושה שלנו שמכרו אותנו לטובת הקיבוצים, או החבר'ה במרכז, אצלנו מלבד חקלאות, אין תעשיה, אין תעשיה, פושטים רגל ונוצר מצב שהכלכלה קורסת אצלנו, אין לנו, מלבד חקלאות אין לנו ממה להתפרנס

זאב אלקין: אנחנו תיכף נגיע לאזור הזה ונדבר

איתן ברושי: זה ההבדל, זה ההבדל במחירי המים, לצורך העניין - - -     

זאב אלקין: אמרתי, אנחנו בסוגיה של מחיר מים לחקלאות, אנחנו נתעסק בישיבה נפרדת, יש שם הרבה עיוותים אזוריים בין אזור לאזור - - -     

קריאה: אתם מכרתם אותנו - - -     

זאב אלקין: לא, זה לא ייקרה, אל תכריח אותי להרחיק אותך מהישיבה, אתה תדבר כאן כשבקש זכות דיבור בצורה מסודרת, תציג, תהיה תגובה, אנחנו כרגע בשלב של הצגה של תוכניות החיבור של רשות המים, אם יש שאלות ספציפיות על חיבור מסוים, או השלכותיו, מול אלטרנטיבות, אפשר לעלות את זה בשלב הזה, אבל שאלות, לא נאומים ולא - - -     

איתן ברושי: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היושב ראש, ואתה מכיר וודאי חבריי מרשות המים, אנחנו לא נכנסים פה לדיון המפורט, אבל - - -     

זאב אלקין: תיכף נקיים

איתן ברושי: לא, אבל אני רוצה לומר שאפשר להתרשם, לכן שאלתי לגבי עמק בית שאן, משום שיש הבדל בין מקומות שאין בהם קולחין, אבל יהיה בהם מי קולחין ואז השאלה מתי יהיה מי קולחין ויש מקומות שלעולם לא יהיה מי קולחין, או כי אין מי שיספק אותם, או כי אין מי שישתמש בהם ולכן זה לא חלוקה פשוטה, אם יש עכשיו צינור בעמק יזרעאל, במקרה אני מכיר את האזור טוב, זה לא התשובה, לכן חלק מההתרגשות שהייתה פה, היא נובעת מפערים שהם יוצרים פער גדול מאוד, בין חקלאות שקשה בכל מקום, אבל עוד יותר בעמק המעיינות ובין מחיר המים, שהיה תיקון 27, משפט אחרון, באתי לשר שטייניץ ואמרתי לו שבעמק הירדן בננה שותה פי שתיים מים, מבננה בחוף כרמל, אז מה הייתה התשובה? עכשיו אפשר לגלות הוא כבר לא שר, "שלא יגדלו בננות", אין דבר כזה, לכן מה שנאמר פה, כולם רוצים קולחין ואי אפשר קולחין בלי חקלאות, אחרת זה יזהם את המדינה, אבל מצד שני, במקומות שאין קולחין, או עד שיגיע קולחין, אם יגיע, יש פה תקופה שיכולה לחסל את החקלאות, בגלל זה אנחנו מדברים על מחיר אחר

זאב אלקין: האתגר ברור, איתן, זאת סוגיה באמת יותר מורכבת, יותר קשורה באמת לדיון של מחיר מים לחקלאות שהוא מייצר עיוותים שונים, לפי הזמינות לקולחין, הנושא מאוד מאוד כאוב בין האזורים השונים ונדבר על זה כשנדבר בעיקר על המים לחקלאות

אברהם גרנות: הערה קצרה, שאלה לזאביק, אבי רמות, אגודת המים של ערבה הדרומית, ערדום, הצגה בשקף הקודם שמציגה את כל הערבה כיחידה אחת, יוצרת עיוות מסוים

זאב אלקין: לא הגענו לשקף של הערבה, הוא תיכף יגיע

אברהם גרנות: אני מדבר על העיגולים שהיו בכחול, ערבה תיכונה וערבה דרומית, אנחנו חברים טובים, אבל משק המים של ערבה הדרומית שונה לגמרי, ממשק המים של הערבה התיכונה, אני הייתי שמח, אם היו מציגים את זה בנפרד

זאב אלקין: טוב

זאב אחיפז: בסדר, התלבטנו באיזה רמה של רזולוציה צריך לרדת

זאב אלקין: מהכרותינו בתפקידנו הקודמים, בתפקידי הקודם, נראה לי ההתלבטות הייתה מיותרת, אגב, שאלת הרזולוציה

זאב אחיפז: 	השאלה, אם רוצים לסיים ב-12 בלילה או באחת, אבל בסדר, אפשר להרחיב כל נושא שרוצים, באמת הערבה הדרומית שונה, גם - - -     

זאב אלקין: בוא תיתן סקירה כוללת על הערבה ותוך כדי זה תתייחס

זאב אחיפז: ערבה תיכונה שונה לכל מיני כיוונים

זאב אלקין: אז תדבר על החיבור של ערבה ותייחס להבדלים, איפה שזה משמעותי ואם יהיו שאלות נשאל

זאב אחיפז: אז כמות המים הנוכחית, הראנו את זה קודם, זה סדר גודל של 100 מיליון לכל - - -         

זאב אלקין: מבחינת רמת הפירוט, אתה כבר יודע שאני בשונה מחברי לסיעה, חבר הכנסת מתן כהנה, אני לא טייס, זאת אומרת שאני רוצה לראות נתונים קצת יותר מפורטים, מאשר –     

זאב אחיפז: בסדר, כאמור, רוב המים היום זה מים מליחים, היעד שלנו בערבה הוא להגדיל את סך כל הכמות ולשפר את איכות המים

זאב אחיפז:  נעשו כבר השקעות בהיקף מאוד משמעותי בערבה, סדר גודל של מיליארד שקל שעיקר - - -     

זאב אלקין: בעיקר בתחום קידוחים, כן?     

זאב אחיפז: קידוחים ומאגרים, גם בעצם, חלק מהקווים כבר בעצם מבוצעים

זאב אלקין: אבל זה לא מחובר, או שזה כאן מחובר למערכת הארצית?     

זאב אחיפז: גם החיבור, מה שאני מציג פה, חיבור של אזור ערבה תיכונה למערכת הארצית הוא נחנך באביב לפני שנה, קצת יותר משנה, כאילו נעשתה חגיגה וטקס, כי באמת נעשה משהו שמשנה מצב

זאב אלקין: אני רואה שרמת ההתלהבות כל כך גדולה שזה השקף היחידי שבמקום מפה, שמתם תמונה

זאב אחיפז: לא, יש עוד תמונות

זאב אלקין: לא, כי מפה נדרשת פה, אבל בסדר

זאב אחיפז: בסדר, אם צריך נעשה מקצה שיפורים ואז נדע בדיוק איפה צריך להעמיק ולפרט, כן, אבל אזור צופית שזה הקצה הצפוני של ערבה תיכונה, אזור עין תמר, נאות הכיכר, מה שנקרא, כיכר סדום שמבחינתנו חלק מהמאזן של הערבה, מקבל כבר מים מהמערכת, כבר שנתיים-שלוש ובעצם, האתגר הוא, קודם כל, לקחת את המים האלה ולהגיע איתם גם יותר דרומה, לכיוון עין יהב, כאשר הן כמויות מוגבלות, בסוף מים שיוצאים מאשקלון, מתפסים עד ירוחם ומשמה הם יורדים חזרה לאורך כל הדרך עד דימונה, אחרי דימונה יורדים לצפית, יורדים בעצם לאזור ים המלח, ברכות של מפעלי ים המלח ומשמה הולכים דרומה, אפשר לשפר את היכולת פה, של ההולכה של הקו הזה, שתגיע לסדר גודל של 10-12 מיליון קוב וזה מים של איכות מי שתייה, נפתור את בעיית מי השתייה

זאב אלקין: ועד איפה זה אמור להגיע?             

זאב אחיפז: הקו הזה יגיע עד פארן, יספק מים עד לכפר רן, מי שתייה, יספק גם יתרה שלו תספק מים לחקלאות, לטובת - - -     

זאב אלקין: של מים שפירים?     

זאב אחיפז: כן, כן

זאב אלקין: השלכות של העלויות, בסדר

זאב אחיפז: ובאזור הזה של ערבה תיכונה, מתוכנן עם מתקני התפלה של מים מליחים, כדי להפוך את המים המליחים שיש למים שפירים

זאב אלקין: מהמאגרים התת-קרקעיים

זאב אחיפז: כן, כן, מים שמופקים היום, בעצם, לכאורה, יש עניין לחקלאים לשפר את איכות המים ואנחנו נתפיל חלק מהמים, זה מקור אחד, מקור שני זה בכלל הכיוון מדרום, מתקן ההתפלה באילת מתפיל היום סדר גודל של - - -     

זאב אלקין: זה כבר התפלה של מי ים, נכון?     

זאב אחיפז: שמה לא, שמה הרוב כרגע מים מליחים, מעט מי ים, אבל כל התוספת היא רק מי ים, קטע של המליחים מצינו אותו שמה ומדובר על התפלה של המתקן הזה ובעצם, זה יהיה מקור המים, כמי שתייה בוודאי, אבל גם כמי חקלאות לערבה הדרומית שאבי מדבר עליה וגם עודפים משמעותיות, יעברו הלאה לאזור פראן, עוד פעם, כבר לא יהיו מים באיכות שתיה, הם כן יהיו מים שפירים, זאת אומרת, במליחות נמוכה, אבל ישולבו בהם גם קידוחים שהמליחות שלהם נמוכה, כך שסך הכול המליחות - - -     

זאב אלקין: לא מתוכננת שם גם אספקת מים לירדנים? לפי מיטב זכרוני

יחזקאל ליפשיץ: היה, ירד מהפרק

זאב אחיפז:  בעצם אנחנו מדברים על אספקה לירדנים בכלל רק ב-     

זאב אלקין: רק מהצפון?     

זאב אחיפז: כן

זאב אלקין: שכל הסיפור הדרומי ירד לחלוטין?     

זאב אחיפז: כן

זאב אלקין: אוקי ומה הלוחות זמנים כאן, לגבי הערבה?     קודם כל יש פה התקדמות הדרגתית, כמו שאמרנו הקו הגיע, אז עכשיו עוד שנה הקו יגיע לעין יהב, יגיעו גם מים מהמערכת לעין יהב, זה ההתקדמות שהיא הקטנה, ההתקדמות היותר משמעותית זה המה שאמרתי בהתחלה שמתקן ההתפלה, מה שייתן סדר גודל של 15-20 מיליון קוב מים מותפלים נוספים וזה התשתיות של ההולכה של זה כבר נמצאים היום בביצוע ולכן מה שאני אומר זה בעצם זמן להקמה של המתקן שזה חמש שנים

זאב אלקין: זאת אומרת שבעוד חמש שנים לפי זה, כל מערכת הערבה תהיה מחוברת, או מצפון, או מדרום

זאב אחיפז: כן

זאב אלקין: הקווים האלה אמורים להיפגש בסוף ולייצר איזשהו רצף?     

זאב אחיפז: כן

זאב אלקין: כן, באזור פארן

זאב אחיפז: באזור פארן יגיע קו אחד שמביא מים מצפית שזה באיכות מי שתייה ואז מגיע קו אחר שמגיע מדרום שמביא מים שפירים לחקלאות שהם לא באיכות מי שתייה

זאב אלקין: אז מאיפה יבואו מי שתייה לאזור של ערבה דרומית?             

זאב אחיפז: לא, המים שיגיע ממתקן סבחה, עד אזור זה נקרא רכס נוצה, זה קו פרשת המים שמפריד בין הערבה הדרומית לחבל איילות, לבין ערבה תיכונה, עד שמה הם באיכות מי שתייה, משמה שולבו בקו הזה עוד מי קידוחים, כאילו בזרם של המים המותפלים שולבו עוד מי קידוחים, לכן זה יהיו מים במליחות נמוכה, אבל לא באיכות מי שתייה, אלו הניואנסים, אבל בסוף בפראן ובעין יהב יהיו בעצם, שני מקורות מים שפירים, אחד באיכות מי שתייה ואחד שנועד לחקלאות

זאב אלקין: כן, בבקשה תציג את עצמך

זאב אלקין:      שמי עופר גור, אני מהערבה התיכונה

זאב אלקין:  א', אנחנו שמחים שהתוכניות מתקדמות, לגבי ה-20 מיליון שזאביק דיבר עליהם אז זה טוב לנו ואנחנו מאד שמחים

זאב אלקין:  אנחנו מצידנו, כרגע יש לנו מים באיכות מאוד נמוכה שהיא 3ec למי שמתמצא במספרים האלה וזה מגביל אותנו ביכולות שלנו לגדל, אנחנו מבקשים בנוסף למה שאנחנו מברכים, עוד תוספת של מים, או שתהיה מצפון, או מדרום, שבסופו של דבר, נוכל להגיע למים באיכות הרבה יותר טובה, גם חסר לנו מים ל-60 מיליון של תוכנית האב וגם אנחנו רוצים להגיע לאיכות מים של 1/6 שתאפשר לנו יותר גדולים, להגדיל את העונה וגם במה שיש להשתפר

זאב אלקין: אתם רוצים להגיב על זה?     

יחזקאל ליפשיץ: בגדול אני חושב שמה שמבקשים פה זה תוספת מים שפירים, מים שפירים, כמו שנאמר לפני כן, יכולים להגיע או מדרום, או מצפון, בעצם מדרום זה קו צפית שהוא כבר מונח בקרקע והוא מביא מים, רק תראו את המרחקים, ממתקן ההתפלה אשקלון, לא זוכר בקו אוויר, בטח אתם תוכלו להגיד יותר טוב ממני, ממתקן התפלה באשקלון, דרך דימונה, זה באמת מים שאולי נוסעים הכי רחוק פה במדינה, אני חושב, באמת נוסעים הרבה מאוד, אז זה הקו שהוא כבר קיים, אנחנו - - -     

זאב אלקין: עד שעשינו את הגולן, כן

יחזקאל ליפשיץ: כן, אני לא בטוח אגב ש- במיוחד אם זה הגיע עד פארן, די בוודאות זה הכי ארוך ומדרום כרגע, יש באמת, הנושא של הרחבת מתקן התפלה בסבחה שממש בימים אלה אנחנו צריכים להכריע לגבי ההגדלה שלו, ברגע שתהיה התוספת הזאת זה אמור לתת פתרון מלא לאזור הזה, אני רק אסב את תשומת - - -     

זאב אלקין: כולל גם את מה שהם מבקשים?     

יחזקאל ליפשיץ: כן, ברגע שאתה מביא תוספת אז זה מעלה באופן משמעותי את האיכות של המים, רק אני מסב את תשומת לב הוועדה וגם את הנוכחים, לבולט השלישי, באזור הזה הושקעו כמיליארד שקלים בעשור האחרון, זה הרבה כסף, איך שלא נסתכל על זה זה הרבה מאוד כסף, וודאי אין ספק שזה ציונות ואנחנו מחבקים ומעריכים, אני אומר באופן אישי, אני לא אומר את זה מהפה אל החוץ, מעריך את התושבים שיושבים באזור הזה, אזור חם, לא פשוט, אין הרבה אפשרויות לתעסוקה, מלבד חקלאות, אולי טיפה תיירות וכו', אבל בסוף בסוף, כלל אזרחי מדינת ישראל, נושאים בעלות הדי משמעותית הזאת, תראו את התוכניות לעתיד

יחזקאל ליפשיץ:  הדברים האלה הם לא טריוויאליים, ההחלטה הזאת - - כדי לדעת שבסוף אנחנו מטילים על משק המים הישראלי, הרבה מאוד עלויות, כי כמו שאמרתי המשק הזה הוא משק סגור

זאב אלקין: אבל השאלה הזאתי שאלה נכונה על כל החיבורים של האזורים האלה, הדילמה קיימת בכולם ובסוף זה סוג של מעגל סגור, אתה מצד אחד אומר, יש לי מעט תושבים, אני לא כלכלי לי יהיה להשקיע בלחבר ולהשקיע במשק המים וכמובן, היעדר מים זמינים, למשל, במחיר נכון ובאיכות נכונה לחקלאות, זה מגביל את ההתיישבות להתפתח ואם אתה יוצא מתוך התפיסה שהחגורה המזרחית הזאת היא קריטית גם מבחינה לאומית, אתה בגדר מול מצרים השקעת יותר ממיליארד שקל

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, זה בדיוק הבעיה שזה לא שיקול של רשות המים, מה שאתה אומר, אני מאוד מחשיב את זה ואני חושב ככה, אבל זה לא בעיה שלהם, זה בעיה של הממשלה, היא צריכה להחליט שהיא רוצה חקלאות שהגדר המזרחית של ישראל זה התמרים - - -     

זאב אלקין: לא, זה לא מדויק איתן אני אגיד לך

איתן ברושי: למה?     

זאב אלקין: בסוף, מי שמנהל את רשות המים זה לא משרד האנרגיה, מי שמנהל את רשות המים, אחרי ששר האנרגיה מינה את חזי, ברגע הזה, הוא יושב ראש מועצת רשות המים, במועצת רשות המים יושב גם משרד החקלאות ויושבים נציגי ממשלה - - -     

איתן ברושי: משרד האוצר

זאב אלקין: כולם, כולם ולכן היא סוג של נציגות של גופים ממשלתיים רלוונטיים שמנחה את רשות המים על סדרי עדיפויות ו-     

איתן ברושי: אדוני אני מסכים

זאב אלקין: ואמורה לשקול גם את השיקול הזה, הם בדיוק יושבים שם נציגים של המשרדים השונים ויש להם קולות

זאב אחיפז: סליחה היושב ראש, את מחיר המים קובעת הממשלה הזאת מדיניות, הם צריכים לדאוג שיהיו מים והם צריכים לדאוג שיהיו חיים והמדינה צריכה להגיד, בדיוק כמו שהיא עושה - - -     

זאב אלקין: אבל המדינה זה מועצת רשות המים, לצורך העניין

זאב אחיפז: השר אלקין לשעבר, זה תירוץ טוב שאני מכיר אותו עוד מכחלון שהתווכחתי אתו על מחיר החשמל, אני אומר לך ששאלת ההתיישבות בערבה, או בעמק בית שאן, זה לא שאלה רק של רשות המים ומי שצריך, כמו ש- - -     

זאב אלקין: אמת ולכן - - -     

איתן ברושי: כמו שאמרת על הגדר

זאב אלקין: איתן ולכן כשחזי מביא תוכנית שלו ותוכנית עבודה שלו, כולל תוכנית תקציבית וכו', יושב שם למשל, נציג משרד החקלאות שאומר, רגע, אנחנו צריכים פה משהו אחר, כי משרד החקלאות, מתוך תפיסה שלנו כמשרד החקלאות הלאומי של מדינת ישראל, איפה אנחנו רוצים לפתח חקלאות ויושב שם נציג משרד הפנים שמייצג את שר הפנים שאומר, רגע, אני מבחינת פיזור האוכלוסין במדינת ישראל והתכנון העתידי וכו' וכו', רוצה ככה וככה וככה ונציג משרד האוצר הוא כל אחד שמה משמעותי, כולנו מכירים את כוחו של האוצר וכו', אבל דווקא זה שמשק המים הוא משק סגור, מקטין פה את הכוח של האוצר, באופן יחסי בהשוואה לתחומים אחרים

איתן ברושי: יכול להיות שזה טעות, תיקון 27, אולי הגיע זמן לתקן את זה

יחזקאל ליפשיץ: אז אני אומר שני דברים אדוני היושב ראש, קודם כל, אתה צודק, כמו שאומרים בוא נעמיס את מסילת הרכבת, אחר כך הנוסעים מגיעים, אז אני חושב שזה גם נכון לגבי הערבה ולגבי מועצת רשות - - -     

איתן ברושי: הנוסעים ברכבת לא שילמו את המסילה לעולם, שילמו את הכרטיס ובהנחה לגמלאים

יחזקאל ליפשיץ: נכון

איתן ברושי: אז מה? הנה תיתן להם את המחיר של הגמלאים על המים

יחזקאל ליפשיץ: אבל שמגיעים למועצת הרשות, יש שם שמונה חברים, אתה צודק, בא נציג משרד הפנים, נציג משרד החקלאות, אבל יש מגוון שיקולים וגם אני אומר לך על השולחן בתור יו"ר המועצה, אתה שוקל מגוון שיקולים, שיקול אחד - - -     

זאב אלקין: זה אגב, הגוף היחידי במדינת ישראל, נדמה לי, מהגופים הממשלתיים - - -     

יחזקאל ליפשיץ: רשות חשמל ורשות הגז

זאב אלקין: שמה?     

יחזקאל ליפשיץ: שהמנכ"ל הוא יושב ראש, כן, גם חברות בורסאיות, אגב, יש כמה

איתן ברושי: זה חיים לא רעים למנכ"ל שהוא גם יושב ראש, תגיד תודה

יחזקאל ליפשיץ: אז שוקלים באמת מגוון שיקולים ושיקול אחד, באמת, כמו שאתה אומר, זה החשיבות הלאומית ואני לא מזלזל בזה אפילו לשנייה וזה גם לא אומר שאני פוסל את השיקול הזה , אבל השיקול השני שהוא לא פחות חשוב, אני לא יודע כרגע לכמת בין השיקולים, זה מחיר המים, כלומר אם עכשיו יבואו ויגידו לי, תשמע, לטובת תוספת של עוד 5,000 איש בערבה, כי על זה מדובר, היום יש בערבה הצפונית והדרומית כ-10-11 אלף תושבים יקרים ואהובים וכמו שאומרים, השקענו פה מיליארד שקלים ונשקיע עוד 1

יחזקאל ליפשיץ: 5 מיליארד שקלים בעשור הקרוב ו-10 אלף תושבים האלה, בסוף יש מגוון שיקולים ומגוון השיקולים האלה כוללים, העלאה של מחיר המים בעשרה אחוז, אני בכוונה מגזים, כן, זה לא המספרים, העלאה של עשרה אחוז כדי לתת תוספת מים לתושבים היקרים והאהובים האלה, זה שיקולים

זאב אלקין: בהחלט כן ובדיוק תפקידה של מועצת רשות המים שכל השיקולים האלה, הרי בסוף אנחנו רוצים לחבר את כולם ומיד וגם שמחיר המים ירד ולא יעלה, אבל - - -     

יחזקאל ליפשיץ: ומסתמך בלי תקציב מדינה גם, מסתמכת רק על עצמה

איתן ברושי: אבל זה לא עובד, בשורה התחתונה ולכן, ברור שאתה מתעדף פה לוחות זמנים, הרי בפועל אתה בסוף תחבר הכול, השאלה באיזה לוחות זמנים, באיזה תעריף

יחזקאל ליפשיץ: לא, המשימה, כאילו אפשר לומר, המשימה של חיבור האזור הזה הושלמה, האזור הזה מחובר למערכת הארצית כמו שאמרנו, מגיעים מים מותפלים ממתקן התפלה באשקלון, מתקן ההתפלה הכי דרומי, עד, עוד מעט לפראן

זאב אלקין: בסדר, אבל מפראן דרומה?     

יחזקאל ליפשיץ: אז מפראן דרומה, יחובר מתקן התפלה בסבחה, עכשיו השאלה היא, דוגמא, אני כבר מקדים את הבחור הנחמד ששאל פה קודם, השאלה איזה הגדלה, האם להגדיל את הסבחה שמייצר היום כמות מסוימת, אם נגדיל אותו בכמות כזאת, או כמות אחרת וזה שאלה ואז - - -     

איתן ברושי: וגם השאלה תוך כמה זמן?     

זאב אלקין: בסדר, לכן אני שואל פה שאלות

איתן ברושי: עניין הלוח זמנים הוא קריטי

זאב אלקין: ברור

יחזקאל ליפשיץ: ונכנס פה גם, אני יודע שהוועדה כרגע עוסקת בנושא של תעריף המים לחקלאות, אבל גם שאלה, הצרת עכשיו, הבאת לאנשים המכובדים והאהובים האלה, תוספת מים והעלתה את תעריף המים לחקלאות, במידה מסוימת כזו, או אחרת, האם תודה רבה שייצרת לי את המים האלה, לא לוקח, זה שלו

זאב אלקין: ברור, ברור, ירון כן

שמעון סולומון: קודם כל אני רוצה במסגרת הערבה, הערבה זה שרוך ארוך אז יש מה שנקרא, הערבה התיכונה, יש הערבה הדרומית ויש גם כיכר סדום שלמעשה, מכלילים אותה וקוראים לה ערבה, אבל זה אזור לגמרי אחר, אז א', אני רוצה לברך על הנושא הזה של חיבור קו צפית, אחרי הרבה מאוד שנים, לכיכר סדום, כי זו הייתה מערכת מנותקת לחלוטין שניזונה אך ורק על קידוחים ומקורות עשתה שמה עבודה יוצאת מגדר הרגיל, אני חייב לציין וסיפקה מעל ומעבר לחקלאים בכיכר

שמעון סולומון:  הבעיה המרכזית כרגע זה נושא של איכות המים, גם קו צפית היום וקיים על העניין הזה דיון, גם קו צפית היום הוא מספק כקטע מסוים וזה מים למעשה, מים שפירים, אבל רוב המים בכיכר הם למעשה, מים מליחים והם עוד יותר ה-EC שלהם הרבה יותר גבוה מאשר בערבה התיכונה וערבה הדרומית, זאת אומרת שמגוון הגידולים שניתן לגדל היום בכיכר היא, באופן יחסי לשאר האזורים, באותו אזור, אזור הערבה, היא קטנה יותר, היא מוגבלת ובנקודה הזאת, חייבים לשים, מה שנקרא, צריך לבדוק את העניין הזה, לראות כיצד מתגברים ואפשר יהיה שמה לעשות את הנעילה בין המים המקומיים לבין המים השפירים שמגיעים מקו צפית ובנוסף לכך, איגום, יש שמה מחסור גדול מאוד באיגום, מכיוון שהחקלאות שמה, מה שניתן לגדל, מגדלים שמה כל סנטימטר מרובע, מעובד, זה תענוג מי שרוצה לבוא לשמה, הכול ירוק, כמובן בעונה, אז אנחנו - - -     

זאב אלקין: בשביל שאלה זה ארוך מידי

שמעון סולומון: לא, זה לא רק שאלה, אבל זה גם איזשהו - - -     

זאב אלקין: אבל בסוף צריך להוסיף האמנם, או משהו כזה, כדי שיהיה מקום לסימן שאלה

שמעון סולומון: בכל מקרה, דקה, כבוד היושב ראש, אני חייב לציין, אני מלווה את האזור, את כיכר סדום, קרוב לארבעים שנה ואני כן חייב, מה שנקרא, לומר, גם לרשות המים וגם לחברת מקורות, מגיע להם באמת, מגיע להם, אבל איך אומרים, אתם יודעים, האויב של הטוב זה עוד יותר טוב

זאב אלקין: תודה

זאב אלקין:  בבקשה

ניר עידו: אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים - - -     

זאב אלקין: אנחנו עדיין בערבה

ניר עידו: אנחנו בערבה התיכונה, שני משפטים, אחד, יש לנו 65 קידוחים שהם עיקר המים שיש לנו, 15 מתוכם הם בירדן, צריך לקחת את זה בחשבון, אני לא שמעתי את זה באף דיון, כולם מבינים את המשמעות שאנחנו עוברים גבול כדי לתפעל אותם, הייתה הפסקת חשמל השבוע, זה 24 שעות שלא היו שלושה, או ארבעה קידוחים, צריך להבין את המשמעות, המים שם הם הכי טובים באזור, זה אחד

ניר עידו:  שתיים, בקידוחים יש ירידה אצלנו של בין אחוז לשלושה אחוז בשנה וגם את זה צריך לקחת בחשבון

ניר עידו:  תודה

ניר ונגר: שלום, אני ניר ראש המועצה האזורית תמר ים המלח

ניר ונגר:  שאלה רק, סליחה כבוד היושב ראש, האם מישהו זוכר שליד הערבה שם, במקום שנקרא ים המלח, יש עוד אזור קטן, קוראים לו עין גדי והוא בכלל לא מחובר לרשת הארצית

זאב אלקין: תתייחסו לכל הדברים שעלו פה כרגע

יחזקאל ליפשיץ: אז ירון, אני לא בטוח שזו הייתה שאלה, אבל אני אתייחס

קריאה: הוא הוסיף האומנם

זאב אלקין: אני אתרגם את זה, ירון אמר ככה, אני רוצה לשבח אותכם, אבל האמנם, אחרי התשבחות האלה, גם תוסיפו לי עוד, כי חסר לי שם עוד, זאת הייתה השאלה בתמצות

יחזקאל ליפשיץ: אז כמו שאמרנו, קודם כל, לגבי קו צפית, אז אנחנו באמת, כמו שאמר זאב לפני כן, אנחנו בעבודה לתגבר אותו ושוב, כרגע עומד על המדוכה נושא של מתן ההתפלה בסבחה והשאלה באמת באיזה כמות מרחיבים אותו וכמו שאני אומר, יש פה באמת סוגיות משמעותיות, כי ההרחבות האלה עולות מאות מיליוני שקלים, כלומר זה מספרים ידועים והשאלה באמת, אם בסוף, לא נקים פה פיל לבן שייצר מים מצוינים ותעריף המים במקביל לחקלאים יתעדכן ובסוף, כלומר, אני קיבלתי הבטחות באין צדק, חוץ מלהטיף דם ולהישבע, קיבלתי הכול, מכתבים, התחייבויות מראשי אזורים וראשי מועצות וכו' שייקחו את המים, אבל עדיין אין שום וודאות בדבר הזה וברור שאם חקלאי יראה שהוא מפסיד כסף, אני מניח שהוא יגיד לי, תודה רבה שייצרת לי את המים, אני לצערי לא אקח את המים האלה, זה סוגייה על שולחננו

קריאה: אבל זו בדיוק השאלה

יחזקאל ליפשיץ: נכון, זה לגבי הערבה, אני מקווה שעניתי

יחזקאל ליפשיץ:  לגבי - - -     

זאב אלקין: והסיפור הזה של קידוחים בירדן?     

יחזקאל ליפשיץ: אז באמת, האזור הזה כרגע נסמך בעיקר על קידוחים, יש פה עשרות קידוחים, בצד הירדני, 65 קידוחים, קידוחים זה מאתגר, אין מה להגיד, קודם כל המפלסים יורדים, הקידוחים לתפעל אותם זה מורכב, הקידוחים בצד הירדני וודאי, כל פעם שצריך לעבור את הגבול, צריך לתאם עם הצד הירדני, זה לא טריוויאלי, אנחנו חווים את זה לא מעט ולכן ההרחבה של מתקן ההתפלה בסבחה והמים מצפון, אמורים לתת מענה לדבר הזה ושוב, חוזרים לאותה סוגייה, כן ומחיר המים בקצה

יחזקאל ליפשיץ:  לגבי עין גדי, ניר, א', רק לפרוטוקול, הייתי בביקור אצל ניר לפני שבועיים, אם אני לא טועה, נכון?     

ניר ונגר: כן, אתה מוזמן באוגוסט עוד פעם

יחזקאל ליפשיץ: לא בגל החום הזה, בגל החום הקודם, באמת, אז אנחנו יודעים כמה - לרשום צוואה ותבוא אתה אומר - אנחנו כרגע מתגברים את האזור הזה ממצדה ותיכף אולי מקורות יוסיפו וכמו שגם כתבתי לך שאישרנו עכשיו את תכנון הקו לעין גדי, אז אולי מקורות ירחיבו על הנושא הזה וזה אמור לסגור פה את הפינה

יחזקאל ליפשיץ:  רק לפרוטוקול אומר שבעין גדי יש, חבל שלא שותים פה מי ברז, אבל - -      

איתן ברושי: יש מים מינרלים, זה לגיטימי, יש להם את כל האישורים

יחזקאל ליפשיץ: הכול לגיטימי, הכול אישורים, הכול בסדר, אני רק אומר שאנחנו פה נותנים תגבור לאזור הזה שיש לו בעיקרון מקורות מים פנויים, אבל זה הולך למחייה וזה בסדר גמור, יש פה מפעל שמעסיק אנשים והקיבוץ מרוויח, עם ישראל מרוויח וכו', אבל - - -     

איתן ברושי: המעיין עובד

יחזקאל ליפשיץ: המעיין עובד מצוין

ניר ונגר: מפעל חיוני של מדינת ישראל

יחזקאל ליפשיץ: כן, המפעל עובד מצוין, אבל - - -     

איתן ברושי: אל תתנצל ניר

יחזקאל ליפשיץ: לא עובד לטובת הצרכים המקומיים, כן, את זה נשים בפרוטוקול

איתן ברושי: בסדר, גם ברמת הגולן יש מים כאלה, זה מים מיוחדים בגולן ובעין גדי

זאב אלקין: בסופו של דבר, מה לוח הזמנים של החיבור בעין גדי?     

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו אישרנו את התכנון, אולי מקורות יתייחסו לזה, אייל, או גל, תתייחסו לזה בבקשה, מה לוח הזמנים?     

גל מלאכי: אני אומר, קיבלנו את האישור עכשיו, צריך לצאת לתכנון, ברגע שייצא תכנון מפורט, אני מעריך שייקח - - -      לביצוע הקו עצמו הלא ארוך?     

גל מלאכי: הקו הזה שנתיים-שלוש, כי זה לוקח את הזמן של התכנון

גל מלאכי:      מי יכול לחכות כל כך הרבה זמן

גל מלאכי: זה סדרי הגודל, האישור היה ממש לאחרונה

יחזקאל ליפשיץ: ממש לאחרונה, כן

אייל בן דוד: בסופו של יום, באירוע הזה כל העניין הוא עניין סטטוטורי, ברגע שאנחנו נקבל את היתר הבנייה, נפעל

ניר ונגר: מה אמרתי לך? אמרתי לו חכה, אחד, שתיים, שלוש יגידו - - -     

יחזקאל ליפשיץ: אני יכול להגיד שבדיון עם ראש המועצה הוא התחייב לי, כן, הוא התחייב לי שברגע שתוגש הבקשה לאישור, אנחנו נקבל

זאב אלקין: אולי התכוון לשבח אותך, אתה קפצת מקודם מידי, רצה להגיד, אני מודה למועצה שהתחייבה שיהיה אישור

אייל בן דוד: כמו שאמרתי זה שאנחנו קיבלנו את האישור ממש בשבוע האחרון ומעכשיו נתחיל לפעול לקדם את התכנון הזה וברגע שיהיה לנו היתר בניה, כזה ביצוע של קו הוא לוקח סדר גודל של כשנה וזה מביא אותנו למספרים שדיברו פה, פלוס מינוס שלוש שנים אנחנו עם קו

זאב אלקין: עכשיו בעין גדי זה עוצר, או שזה ימשיך צפונה יותר אחר כך?     

גל מלאכי: הייתה התלבטות אם לספק לעין גדי מצפון, או מדרום, בסוף מדרום

זאב אלקין: מדרום, כן

זאב אחיפז: מצפון נביא גם לעין גדי

ליעד זאכי: סליחה אפשר שאלה נוספת?     

זאב אלקין: על ערבה

ליעד זאכי: מר חזי ליפשיץ דיבר - - -     

זאב אלקין: על ערבה אתה שואל, אנחנו כרגע בדיון בערבה

ליעד זאכי: לא, הוא דיבר על קווים שיהיו מיותרים בסוף, אז זה קצת עושה לי פלשבק למובל המזרחי שעם המחירים שלו בעצם, כבר לא יישארו חקלאים ב- - -     

זאב אלקין: אנחנו נגיע לאזור שלכם, חכו

יחזקאל ליפשיץ: אז אתה אומר לעצור את החצי מיליארד שקל שמושקעים כרגע בקרקע?     

ליעד זאכי: אם לא ייקחו מים אז כן, אולי הירדנים ירצו

זאב אלקין: רגע, חברים, עוד מעט נגיע לשם, עכשיו מיצינו את הערבה, מתקדמים הלאה, הנה, מגיעים לאזור

זאב אחיפז: הבטחנו לשים על מפה את האזורים השונים, אז אנחנו מדברים על עמק הירדן, עמק חרוד, עמק המעיינות ובקעת הירדן ויש לנו פה אפילו את צפון ים המלח

זאב אחיפז:  מועצת הרשות אישרה בשנת 2021, תוכנית משולבת פה שמדברת על מקור מים עיקרי שמבוסס מי כנרת, תיכף נראה וגם מקורות מים נוספים, אבל שמבוסס על ציר צפון-דרום ומערכת משלימה בעצם, שמגיעה מכיוון עמק יזרעאל, לכיוון עמק המעיינות, פה רק כמובן יש, היושב ראש מכיר את זה עוד בתפקידו כשר, יש לנו חיבור מכיוון ירושלים שמספק מים גם לצפון ים המלח ולגם לדרום בקעת הירדן, סדר גודל של ארבעה מיליון קוב לשנה, שזה עוזר מאוד לבקעת הירדן לעבור את התקופה הנוכחית בעצם שעד בעוד כשנתיים יגיעו המים מצפון

זאב אחיפז:  כמו שאתם רואים מעמק המעיינות לבקעת הירדן, יש לנו פה שני קווים, אחד מביא את המים השפירים והשני מביא את המים המליחים

זאב אחיפז:  סך הכול מדובר פה על השקעה כוללת של סדר גודל של 1

זאב אחיפז: 400 מיליארד שבטווח הזמן המיידי, אנחנו מדברים על סדר גודל של 800 מיליון שקל ובעצם - - -     

זאב אלקין: בשקף כתבתם 1

זאב אלקין: 300 מיליארד, לא 1

זאב אלקין: 400 זה מה שכתוב

זאב אחיפז: זה כתוב אז כנראה שזה מה שנכון

זאב אלקין: לא, מקורות כבר רואים את זה, הם כבר בחשבונית הבית, את הפער הזה של מאה מיליון שקל אתה מקבל

זאב אחיפז: בדיוק, המערכת פה, הפיתוח הוא משולב, זה מאמץ של הרבה גופים, תיכף נראה חלק, באמת שמגיע מעמק יזרעאל מזרחה, זה בביצוע של מקורות, הקו שיגיע - - -     

זאב אלקין: עד אזור בית שאן?     

זאב אחיפז: כן, כן

גל מלאכי: אנחנו הולכים להגיע אל קו 64

זאב אלקין: מה לוחות הזמנים של הקו הזה?     

איתן ברושי: רואים מהכביש שזה די - - -     

זאב אלקין: איתן, איתן

אייל בן דוד: הקטע שהוא מזרחי ביותר, אנחנו ממש עכשיו בהליך של בחירת קבלן, זה מכרז דיזיין בילד תכנון ביצוע, אני מעריך שהוא סדר גודל של שנתיים וחצי מהיום יושלם

זאב אלקין: הקו הזה?     

אייל בן דוד: כן

זאב אלקין: מה היה התכנון המקורי, חזי, זה אתה צריך לזכור

אייל בן דוד: זה מקצר את לוחות הזמנים בצורה משמעותית

יחזקאל ליפשיץ: ואנחנו הקדמנו את הקו הזה, אני מזכיר, תוכנן קו יותר קטן והגדלנו אותו עד המקסימום שאפשר בלי שינוי תב"ע, 64 צול

אייל בן דוד: אנחנו יצאנו פה להליכי תכנון, עוד לפני שהיו את האישורים הבירוקרטיים, כדי לצמצם את לוח הזמנים

זאב אלקין: ברור, כי לא היה נושא יותר חשוב למנכ"ל הקודם של חברת מקורות מזה, אז אני לא מופתע שעשיתם את זה עוד לפני האישור יצאתם לתכנון

יחזקאל ליפשיץ: גם לנציג משרד האנרגיה באותו זמן במועצה

זאב אלקין: נכון, נכון

זאב אלקין:  תיכף נדבר זה אירוע מורכב אני יודע, בין הכי מורכבים פה שעל השולחן, אבל אלה היו לוחות הזמנים המקוריים?     

יחזקאל ליפשיץ: כן, עד כמה שאני זוכר כן, אפילו מקדימים טיפה

זאב אלקין: אז שנתיים וחצי זה אומר שאנחנו מדברים על סוף 26, משהו כזה, תחילת 27, כהשלמה של הקו הזה וזה חלקה של המקורות במערכת הזה, כל השאר כבר זה לא מקורות

גל מלאכי: עד חמדיה זה אנחנו

אורי אור: מה עם רמת יששכר זאביק, מה קורה, יהיה מים בסוף שם?     

זאב אחיפז: היופי בפיתוח על ידי האגודות שהם בעצם אגודות של המשקים, המגדלים, של הצרכנים, של החקלאים זה שהם צריכים להחליט, אם הם רוצים מים, אנחנו נותנים להם את כל הכלים לפתח ולהביא את המים

זאב אחיפז:  אנחנו אישרנו את התוכנית

זאב אלקין: בואו ניתן לרשות המים להציג פה את כל התוכנית, כרגע דיברנו על החלק של מקורות, של הקו שמגיע ממערב למזרח, עכשיו בואו תציגו את כל השאר וגם מי הגורמים שאחראים על הביצוע שלו ולוחות זמנים ואז זה ייפתח לשאלות והערות, האזור הזה

זאב אחיפז: אנחנו מדברים עכשיו על הציר של צפון-דרום, כמו שאמרנו, שמגיע מהכנרת, או בעצם הוא לא מגיע מהכנרת, אלא מים זורמים באופן טבעי בחלק הראשון של הירדן הדרומי, עד נהריים, עד תל אור, יש פה תמונות, חלק זה הדמיות וחלק זה תמונות שבעצם היופי פה של שילוב בין אספקת מים לחקלאות, לבין החייאת קטע נחל, הייתה מאוד משמעותית, בעצם, קטע ירדן, מדרום לכנרת, ששתי הגדות שלו הן גדות ישראליות והכוונה לעשות פה מהפכה בקטע הזה של הנהר ובסוף, זה מגיע למה שנקרא, גם מנחמיה שהוא נמצא כאילו ממש על צומת הכניסה למנחמיה וליד תל אור ומשמה בעצם, זה מגיע לתחנת שאיבה ומשם המים מתחילים להתגלגל דרומה ולהיות מסופקים לחקלאות

זאב אחיפז:  שאלת על מי האחריות, בעצם, יש לנו פה פרויקט חוצה אגודות, אגודת המים עמק הירדן, יש להם פה נציג, אגודת המים של אפיקי מים של עמק המעיינות שראיתי נציגים של האזור, אבל אני לא רואה פה מישהו מהם

קריאה: ליעד פה

זאב אחיפז: בסדר, אגודת המים חרוד ואגודת המים בקעת הירדן

זאב אחיפז:  אנחנו, אגב, חושבים ועובדים על זה שלטובת המיזם הזה, ההפעלה האופטימלית שלו, ראוי שיקימו אגודה משותפת שתטפל את כל החלק המשותף שבתוך העניין הזה, אבל זה כמובן תלוי בהם, מבחינתנו זה יכול לעבוד

זאב אלקין: בקצב כזה תגיעו גם לחוק של תאגוד אזורי, גם על אגודות המים

זאב אחיפז: זה וולונטרי

זאב אלקין: אני יודע

זאב אחיפז: זה הליך וולונטרי, אז זה התחלה, אתם זוכרים, כתבתי בוצע שמה על הקטע שמגיע בעצם, לעמק המעיינות, האגודה הניחה קו 48 צול שמתחיל בסוף, נקרא לזה - - -     

זאב אלקין: איפה כתבת שבוצע? כתוב בביצוע

זאב אחיפז: בביצוע סליחה, בביצוע

זאב אלקין: בוצע זה רק החלק הדרומי

זאב אחיפז: נכון, נכון, זה בביצוע, ביצוע זה אומר שכבר זורמים מים בקו, פה יש שטיפה של הקו, בעצם החלק הצפוני מתל אור ועד דושן, דושן זה קצת דרומית לגשר ונוואור, יש קו קיים נקרא כבש, בוצע לפני עשרות רבות של שנים ולא היה בו שימוש, אז סוף סוף הוא כנראה יקבל תחייה, זה קו של חברת מקורות, ממנו בדרומה, מונח עכשיו קו 48 צול, זה הקו הזה שפה רואים את הבעצם, שטיפה שלו והכנה שלו לפעולה, בהמשך דרומה, הצגתי שמה שכבר יש לנו קו אחד שביצע אותו אגודת המים, מי בקעת הירדן, קו 36 צול שמוביל את המים המליחים דרומה, אבל כמו שאמרנו, אנחנו לא מסתפקים במליחים, אלא בעצם הפרויקט של המובל המזרחי - - -     

זאב אלקין: מה המקור של המים המליחים?     

זאב אחיפז: המעיינות של עמק המעיינות, זה מים ממעיינות עמק המעיינות, אז כרגע האגודה מניחה את הקו המקביל שבסופו של דבר, יאפשר לנו להוביל את המים, אותם מים שיזרמו בקו הקיים של מקורות, עד דושן ומדושן עד עמק המעיינות בקו 48 חדש, המים ימשיכו דרומה לבקעת הירדן, בשני הקווים, יש קו אחד שיהיה רק למים באיכות שפירים של מליחות נמוכה - - -     

זאב אלקין: שם מקור שלהם, חוץ ממקורות, זה מה?     

זאב אחיפז: לא, המקור שלהם, המקור הראשוני זה הכנרת, אנחנו רוצים להמעיט - - -     

זאב אלקין: לא, הרי פה בקו הכחול יפגשו שני קווים של אספקת המים, אחד יגיע ממערב מזרח זה הקו של מקורות, הוא יבוא למעשה, מערך של המוביל הארצי, בסופו של דבר, הרי מעפולה נדמה לי אתה מושך את זה

זאב אחיפז: נכון

זאב אלקין: ומהצפון זה יגיע באמת מהכנרת, דרך המקורות הטבעיים שמה, אחר כך וירד

זאב אחיפז: תפיסת התפעול - - -     

זאב אלקין: עכשיו, כששני הקווים האלה נפגשים בסוף, איך אתה מצליח לפרק את זה למליחים ול- - -     

זאב אחיפז: שנייה, שני הקווים נפגשים, זה רק המערכת של המים השפירים

זאב אלקין: של השפירים והם למעשה שניהם יספקו מים דרומה של המים השפירים, באיזשהו חלוקה אחוזית, לפי הצרכים - - -     

זאב אחיפז: לפי צרכי תפעול של משק המים, את התיעדוף מבחינתנו זה לספק פה מי כנרת, זה טוב גם לנהר שיזרמו בו יותר מים, אבל זה גם טוב לכנרת שתחלופת המים שלה תגדל

זאב אלקין: אין וויכוח, לא הוכרע לדעתי, אבל כן

זאב אחיפז: ולמערכת הארצית, אני אגיד את זה ככה, למערכת הארצית רע לספק מים לחקלאות

קריאה: אפשר התייחסות בבקשה

זאב אלקין: שנייה, תיכף, הם יסיימו להציג, זה לא ככה, הם מציגים, אני תוך כדי זה שואל שאלות, יש לי זכות קדימה, אחר כך אתם שואלים שאלות, לא שוויוני, אבל אין מה לעשות, כן

זאב אחיפז: בתקופת הקיץ, המערכת הארצית היא מאוד מתוחה, אספקת מי שתייה בקיץ זה מעמסה כבדה, החקלאות צורכת את כל הכמות שלה, בתקופה קצרה יחסית

זאב אלקין: זאת אומרת שהקו של מקורות הוא איך שאתה רואה את זה הוא סוג של משלים ורזרבה

זאב אחיפז: נכון, נכון, אני אתן דוגמא - - -     

זאב אלקין: והוא עדיין מאוד רחב

זאב אחיפז: נכון

זאב אלקין: למה?     

זאב אחיפז: הוא צופה פני עתיד, חשבנו על דברים כמו כאלה שמדברים עליהם בימים האלה, לתת חלק מהמענה, שתהיה לנו גמישות ביכולת קבלת ההחלטות, בנושא של אספקת מים גם לצרכן ה-         

זאב אלקין: כמו מי?     

זאב אחיפז: ממלכת ירדן

זאב אלקין: ירדן, הבנתי, לא המובל ההפוך היה צריך לתת פתרון לירדן?     

יחזקאל ליפשיץ: תלוי באיזה תפיסה

זאב אלקין: יש לך גם אופציה אחרת

יחזקאל ליפשיץ: נכון, תלוי באיזה תפיסה, באיזה היקפים

זאב אחיפז: הרעיון היה שאם כבר מניחים קו, בואו נלך, נשמר לנו את הגמישות, כי כשמניחים קו זה פרויקט - - -     

זאב אלקין: אבל לא בכל מקום אתה עושה צינור מקסימלי, שמא אולי, בדיוק מהשיקולים שחזי תיאר אותם, זה בסוף כסף שנופל על תעריף המים

זאב אחיפז: אבל מקום שאתה רוצה גמישות תפעולית אז זה כדאי, אני אתן דוגמא, יכול להיות שאנחנו בחורף נעשה שימוש יותר גדול בקו הזה, כי בחורף יש עודפי מי התפלה וזה, בחורף יותר שימוש ובקיץ אולי שימוש פחות, זה טוב מאוד לייצר כלים שמאפשרים לך להגמיש את התפעול של המערכת הארצית

זאב אלקין: הבנתי ומקור של מים מליחים? לפחות כדי שאני אבין עד הסוף

זאב אחיפז: הוא מתחיל בעמק המעיינות, כי שמה בעצם יש את מי המעיינות שלא מנוצלים, חלקם מוזרמים בנחלים שמה, יש הגדלה של - - -     

זאב אלקין: שזה המקור שלהם

זאב אחיפז: כן

זאב אלקין: זה לא מה שמגיע מכנרת

זאב אחיפז: בעיקר מוזרמים לבקעת הירדן, כבר זה השנה השנייה

זאב אלקין: ואיכות המים שמגיע מהכנרת, מבחינת השתייה זה עדיין עומד?     

זאב אחיפז: זה לא מי שתייה, זה מים לחקלאות, הרי הראנו בפאי שהצורך שלנו הוא מים לחקלאות

זאב אלקין: ומאיפה אתה מייצר מי שתייה?     

זאב אחיפז: מערכת הקידוחים הנוכחית שהיום היא זאת שמספקת את המים לחקלאות, אפשר יהיה להקטין את האספקה מהקידוחים לחקלאות, מביאים מים - - -     

זאב אלקין: והיא מספיקה לתת מענה לבקעה, לצורך העניין, גם אם כמות האוכלוסייה תוכפל?     

זאב אחיפז: גם אם תחומש

זאב אלקין: הבנתי, לטווח רחוק מאוד

יחזקאל ליפשיץ: אני שוב אומר, אחת הסיבות שנמצאות כרגע על שולחננו זה הנושא שבאמת, האם אולי גם לחבר מי שתייה, מהמערכת הארצית לבקעת הירדן, בסוף אפשר להשקיע פה, כמו שאמרת נכון, השאלה כמה להשקיע, השאלה גם כמה תעריף המים - - -     

זאב אלקין: זאת אומרת שהקו הכחול לבקעת הירדן הוא באיכות מי שפירים לחקלאות, לא מי שפירים לשתייה

יחזקאל ליפשיץ: נכון, נכון, כלומר מי כנרת לא מסוננים, אפשר לקרוא לזה ככה, יכול להיות שיכיל גם מים מותפלים

זאב אלקין: כי הרי מים שמגיעים למנחמיה מאזור המערב - - -     

יחזקאל ליפשיץ: זה מי שתייה

זאב אלקין: הם מי שתייה, אז אתה כאילו בפועל, במפגש הזה עם מי כנרת, אתה מוריד את האיכות שלהם

יחזקאל ליפשיץ: האיכות שלהם יורדת, נכון מאוד

זאב אחיפז: אגב, המים האלה שמגיעים למנחמיה, יכולים להיות גם מי כנרת, אחרי טיפול במתקן, הם יהיו מים באיכות מי שתייה, אבל יכול להיות שהם יהיו מי כנרת

זאב אלקין: בסדר, מהצד השני, סיפור אחר

זאב אחיפז: עכשיו אם היינו מזרימים מים זה היה מי כנרת

זאב אלקין: בסדר, זה לא משנה, זה לא כל כך משנה מה מקור של המים במערכת הארצית, זה בסוף באותה רמת איכות הכול

קריאה: מי כנרת יש לסנן אותם בשביל להפוך אותם למי שתייה, גם אם הבאנו מים כאלה - - -     

זאב אלקין: מה שאתם אומרים לי בפועל שאם יוחלט בעתיד שצריך לספק גם מי שתייה לבקעת הירדן, הפתרון יהיה לא עוד קו, אלא הפתרון יהיה למעשה, טיפול במי כנרת, לפני המפגש במנחמיה ואז משם כבר הזרמה באיכות - -      

יחזקאל ליפשיץ: לא, לא חייב להיות

זאב אלקין: לא?     

יחזקאל ליפשיץ: יכול להיות שניקח את הקו שמגיע ממערב ונניח קו שלישי לכאורה של מי שתייה

זאב אלקין: אז זה מה שאני שואל, עוד קו, או שיפור איכות מי כנרת

יחזקאל ליפשיץ: זה שתי חלופות

זאב אחיפז: צריך לבדוק את זה בהתאם לנסיבות שיהיו אז, כמות מי השתייה, כמות מי החקלאות, צריך לקבל אז החלטה, ככול שנגיע למצב הזה, אז פה הראינו תמונה של באמת, הישג יפה בסדר גודל של שנה, בייצור קטע קו מאד מאתגר והראינו את הביצוע בבקעת הירדן

זאב אלקין: אני לא רוצה לפתוח את זה כאן כרגע, אבל יש פה שאלה מעניינת שברגע שהפרויקט הזה יושלם, אני חושב שנכון לעשות את הערכה הזאת רק בסוף ולא כרגע, כי זה עוד בתהליכים, יהיה מעניין להשוות, אין הרבה דוגמאות שאתה עושה קווים בסדרי גודל כאלה, על ידי אגודות המים, מעניין להשוות את העלויות, את העמידה בסטנדרט ועמידה בלוחות זמנים, מול איך שזה פועל בשאר המקומות, שזה בדרך כלל מקורות, או הספק של הקו הארצי וזאת תהיה סוגיה מעניינית לגבי ההמשך, אז חזי שם את זה, עוד פעם, זה לא הזמן עכשיו, אבל זאת סוגייה מעניינת

זאב אלקין:  עכשיו אני פותח את זה לשאלות, את החלק הזה

רון יצחקי: אני אשמח, רון יצחקי, אגודת המים עמק הירדן, אתן התייחסות בשביל שלא תגידו איפה הסימן שאלה בסוף, למספר נקודות שהועלו, נאמר פה ובצדק שזו התוכנית של האגודות, בעצם, להשקיע בתשתית מאוד משמעותית של משק המים כדי לספק מים לחקלאות ואני יודע שמלכתחילה המשפט השני בערך היה שזה לא דיון על מחירים, אבל החיים, מה לעשות, מחברים בין הדברים, השקעות תשתית בהיקפים האלו של מאות מיליוני שקלים שאגודות חקלאיות צריכות לשים, לא יכולות להתעלם מהמחיר לחקלאות והמחיר לחקלאות, לפחות באזורים שלנו של בקעת בית שאן ועמק הירדן, באזורים נעדרי חלופה, נמצאים מים שפירים, מים מיליאים שמגמת המחיר שלהם היא גבוהה וכבר היום היא ב-כשקל יותר גבוהה ממגדלים אחרים באזורים שרמת ההתאיידות בהם היא נמוכה

רון יצחקי:  אתם מוזמנים כולם לעמק המעיינות לסיור, לראות כבר שדות יבשים, חברות ארציות שעובדות בכלל הארץ – לזה אני מתכוון - עזבו את האזור הזה, כי אי אפשר לגדל, אין הצדקה לגדל גידולים בשני שקלים לקוב, ברמת אידוי כל כך גבוהה, המגמה הזו רק הולכת ומתחזקת, אלו אזורים שהחקלאות היא הבסיס, עדיין הכלכלי, של כל השרשרת ערך, אין עדיין, זה לא אזורים, הייטק עוד לא הגיע בהיקפים כאלו גבוהים, שאפשר לוותר על אחזקת הקרקע והטיפול בקרקע

רון יצחקי:  מחירי המים מיליאים נמצאים במגמת עלייה ולפי התוכנית של רשות המים, יותר גבוה אפילו מהמדדים בלבד שרצים כרגע בפני עצמם, זהו אלו הדברים

זאב אלקין: ולכן מה היית רוצה מבחינת החיבור, יש פה שתי סוגיות, אני בכוונה מפריד ביניהם, סוגייה אחת זה מחיר מים לחקלאות בכלל, איך הוא צריך להיות מחושב, מאיפה הוא צריך להיות מסובסד וכו', סוגייה נפרדת, כל התמהיל של מחיר המים בכלל ובתוכו מחיר המים לחקלאות ויש פה סוגייה שאנחנו עוסקים בה בישיבה הזאת, זה צורות החיבור השונות, למשל, כאן לגבי האזור הזה, היה וויכוח מאוד קשה, כמעט אלים הייתי אומר, עד שהוכרע, האם לספק מים לאזור של בקעת הירדן, אך ורק באמצעות מקורות, לקחת את הקו שאתם בונים כרגע מקורות, עד למנחמיה ולתת לכם להמשיך אותו דרומה, עד לבקעת הירדן, שזאת הייתה התפיסה המקורית של מקורות, או לחילופין לעשות את זה, אך ורק מהצפון מהכנרת, באמצעות אגודות המים ולספק מים לבקעת הירדן, רק משם, המחלוקת הזאת עיכבה את ההכרעה שנים ובקעת הירדן נשארה בלי מים, כי המשיכו להתווכח מי יעשה את זה ומאיפה יבוא מקור המים, עד שלא הכרענו במחלוקת הזאת בסוג של פשרה של שני קווים וגם איזושהי פעילות חירום מהדרום שהיא כבר בוצעה והיא נותנת את המענה הזמני כרגע וגורמת לעובדה שכבר אין את החדשות ה- הנה, אנחנו בערך לפני כחודש היינו צריכים להתעורר לחדשות השנתיות הרגילות בעונה הזאת שאין מים לחקלאי בקעת הירדן ואנחנו בערך כבר שנתיים לא שם

זאב אלקין:      עכשיו אז זה דוגמא של סוג השאלות, היה פה וויכוח שברור שלהכרעה בוויכוח הזה היו גם השלכות על מחיר המים באזור ולכל המבנה הזה והתקבלה הכרעה מסוימת שבמלא כבר אף אחד לא יחזיר אותה אחורה, אבל היא קיימת ולכן אני מציע שכל ההערות לגבי מחיר המים, תעלו בישיבה הזאת, רק בהקשר הזה, של שיטות החיבור וכולל גם הצעות אלטרנטיביות, כי אחרת זה יהפוך לדיון כללי, של תלונות על זה שמחיר המים לחקלאות הוא גבוה, זה נכון, זה דיון נפרד

ליעד זאכי: אפשר הערה היושב ראש?     

זאב אלקין: כן ואחר כך דוב

ליעד זאכי: אני רק רוצה להמשיך את מה שרון אמר שהדיון אוקי הוא לא על המחיר, אבל מצד שני זה יוצר אפליה מאוד ברורה, בין לצורך העניין, מגדל בננות שנמצא במרכז, או מגדל מנגו, לבין מגדל מנגו שנמצא בעמק המעיינות, או בעמק הירדן, זה אומר שמלכתחילה תנאי הפתיחה שלהם הם לא שווים, החקלאי שלנו משלם הרבה יותר עלות מים, מאשר החקלאי באזור המרכז

זאב אלקין: למה, כי יש לו רק מים שפירים ואין לו?     

ליעד זאכי: יש לו מים קולחין שלנו אין

זאב אלקין: ברור, אבל עוד פעם, יש פה סוגייה ששאלה לפתחו של, בסוף יש מספר אפשריות לטפל בזה, א', יש פה גם בסוף החליטו לשים צינור של מים מליחים כדי לאפשר מים יותר זולים, למי שצריך את זה, הרי לא יסתפקו בצינור של מים שפירים, אם היה נשאר רק צינור של מים שפירים, אז לא היה גם פתרון של מים מליחים, אז זה חלק מהעניין, הצינור של מים מליחים מוביל

זאב אלקין:  עכשיו לגבי קולחין, זה אחת משתיים, או להוביל קולחין לבקעת הירדן ולכל האזור הזה, לא חושב שזה ריאלי, לפחות כרגע, שאלה נפרדת, מאיפה בכלל, איפה יש שם כזאת רמת התיישבות שיכולה לספק את הקולחין?     

קריאה: לא, הוא מדבר על אפיקי מים, הרבה יותר צפונה

זאב אלקין: זה אופציה אחת להביא קולחין עם ההשקעות הרלוונטיות לזה, האופציה השנייה זה כבר בעולם של משרד החקלאות, להגיד, יש פה תנאים שונים של אספקת המים, בואו נסבסד בצורה כזאת, או אחרת, מנגנון כזה, או אחר, את החקלאות באזור הזה, אבל זה כבר בעולמות של משרד החקלאות, זה באמת לא עולמות של רשות המים

ניר עידו: אבל זה בפועל מה שצריך לעשות, כי המהלכים האלה שאתם מדברים עליהם, יקרו עוד חמש שנים ובינתיים בפועל, החקלאים אצלנו פושטים את הרגל, אני בשנה האחרונה, יש לי שישה משפחות שבפשיטת רגל, סגרו את הצ'קים שלהם

זאב אלקין: ובעוד חמש שנים, מה יעזור לך?     

ניר עידו: לא יעזור לי, בגלל זה אנחנו צריכים את הסבסוד היום ולא בעוד חמש שנים

זאב אלקין: נניח מי ששרד בחמש שנים האלה, מים מליחים זה מה שיפתור לו את הבעיה?     

ניר עידו: לא, מה שיפתור לי את הבעיה זה בגלל שאני אזור שאין בו מי קולחין, יפתור לי את הבעיה, אם יוזילו לי היום את מחיר המים וישוו את החקלאים שלי, את הביזנס שלהם, לביזנס של החקלאים שבמרכז, זאת אומרת שמגדל בננות אצלי - - -     

זאב אלקין: חזרנו עוד פעם

ניר עידו: אנחנו נחזור על זה כל הזמן, בסופו של דבר בין 4,000 ל-1,000 שקל

אורי אור: אל תגיד מרכז, חקלאים שמשתמשים במים מושבים, בסדר?     

זאב אלקין: זה מחזיר אותנו לעולם של תיקון 27

אורי אור: כולם אצלנו מדינת ישראל, כל החקלאים אותו דבר

ניר עידו: והם נמצאים איפה?      

אורי אור: כולם אצלנו מדינת ישראל, כולם חקלאים אותו דבר

ניר עידו: נכון ואיפה הם נמצאים?     

אורי אור: עזוב את זה עכשיו

זאב אלקין: חברים עוד פעם, זה מחזיר, הדיון הזה הוא דיון אחר, הוא קשור לסוגייה של תיקון 27, קשור לסוגייה של האם מחיר אחיד למים לחקלאות, כן, או לא, איך הוא מחושב וכו' וכו', דיון גדול, חשוב, אני פתוח לקיים אותו, פתוח לשמוע, אין פה פרות קדושות, אפשר לפתוח אותו, זה לא בישיבה הזאת

דרור אדם: אני רוצה בבקשה, לי קוראים דרור אדם, אני מעמק הירדן, אני חושב שהדיון הזה מציג רק חצי מהתמונה ומפספס את הסוף, זה שאפשר לעשות חיבורים מהכנרת ודרומה ומעמק יזרעאל ומזרחה, שזה בעצם שני הצירים שכרגע עובדים עליהם שאם אני זוכר טוב, אתה קבעת את החלוקה הזאת

זאב אלקין: נכון

דרור אדם: הביצוע הוא לא הבעיה, הבעיה היא העלויות ומה עומד מאחוריהם, בסוף כשאומרים לאגודות להקים את הקו הזה, בוא נניח לצורך ההשוואה, כדי לצאת בסדר בדיון, שהעלויות הן אותן עלויות, אם בקצה הקו, אין משתמש סופי שצורך את המים, מקורות יכולה להרשות לעצמה להשקיע את זה והאגודות לא, לכן הפתרון חייב להתכנס לנושא התעריף בסוף ולוודא שבסוף יש צרכן שצורך את כל המים האלה

זאב אלקין: אבל התעריף הוא כרגע, אנחנו פועלים במסגרת נורמטיבית קיימת, במסגרת נורמטיבית קיימת, עוד פעם, בלי לנקוט עמדה על לחזור אחורה, על התיקון שהיה, במסגרת נורמטיבית קיימת, תעריף ידוע, הוא אחיד, יש תעריף למים שפירים, יש תעריף לכל דבר בהתאם ולכן כשהאגודות נאבקו לקבל את הפרויקט הזה, הרי שלא שמדינת ישראל הכריחה את האגודות, להיפך היה פה קרב אימים, אני זוכר את זה, בין האגודות לבין מקורות, מי ייקח את הפרויקט הזה ואיך בדיוק הוא יראה ומה יהיה מקור המים, מהצפון, או מהמערב והאגודות מאוד רצו את הפרויקט הזה, מכל מיני שיקולים וטעמים, אני מניח שהם נאבקו עליו, הם ידעו מה התעריף, ידעו מה המנגנון גם של עדכון התעריף הקיים ברשות המים, עשו חישוב כלכלי, מה ההשלכות של פרויקט מהסוג הזה ועדיין החליטו ששווה להם להיאבק עליו ועוד פעם, זה לא שמדינת ישראל באה להתחנן לאגודות, קחו את הפרויקט, הפוך, הם באו לרשות המים אז, בצורה, אני זוכר את הדיונים, היו שלבים שהיא אי אפשר להימצא בחדר, בין מקורות לבין הנציגים של האגודות וראשי המועצות

איתן ברושי: מקורות הייתה עושה את זה יותר יקר

זאב אלקין: רגע, שנייה, איתן, אבל זו בדיוק הבעיה, שהתעריפים - - -     

איתן ברושי: תבדוק, כל מקום שמקורות עובד זה יותר יקר

זאב אלקין: אמרתי, איתן, אם הקשבתי לי היטב, אחת מהערות ביניים שהערתי לחזי, תוך כדי דיון לפרוטוקול, שיהיה מאוד מעניין כשהפרויקט הזה יסתיים, להשוות עלויות, איכויות, עמידה בסטנדרטים ולוחות זמנים לביצוע

דרור אדם: אבל אני בכל זאת מכניס את הגורם היחיד שמשבש את כל התמונה, המחירים זולגים כלפי מעלה - - -     

זאב אלקין: אבל ידעתם שזה ייקרה

דרור אדם: שהם יעלו למעלה?     

זאב אלקין: ברור

דרור אדם: ממש לא, ממש לא, אם היום משרטטים לנו שמתכננים באזור המזרחי, באזור שלנו, להעלות ב-15 אחוז את המחירים, כל המשחק משתנה, כל המשוואה משתנה, להיפך, כל הבקשה שלנו, לשמר את המחיר ל-20 שנה

יחזקאל ליפשיץ: אם מדברים על דוח שמרת שפורסם ב-2021, לא על תיקון 27, כלומר תיקון 27 היה ידוע - - -     

דרור אדם: לא, אני לא מדבר על תיקון 27, אני מדבר על דוח שעל בסיס - - -     

זאב אלקין: אבל כל מנגנון של קביעת מחיר המים בכלל, תעריף מים בכלל, שבתוכו גם סוגייה של תעריף מים לחקלאות, הוא החלטות של רשות המים, זה דברים שמשתנים מעת לעת, זאת אומרת שאי אפשר היה לקחת, כל מי שלקח את הפרויקט הזה כלכלית לחישוב, לא יכול לבנות על זה שמחיר מים לחקלאות תמיד יישאר אותו דבר ורק ירד, אין כזה מנגנון, לא מכיר אמירה בחוק, על רשות המים שאסור לה לעדכן מחיר מים לחקלאות, עם משתנה כל סוגייה של מחיר המים וכל התעריף, זה סוגייה כמו שאמרתי נפרדת, לא נכנסים אליה כרגע, אבל ברור שתסריט מהסוג הזה שיהיה עדכון מסוים של מחיר מים לחקלאות בהיקף כזה, או אחר, מתישהו, הוא סוג של סיכון כלכלי שכל מי שנכנס לכזה פרויקט, חייב לקחת, לא צריך בשביל זה להיות מומחה לתחום המים, מספיק בור ועם הארץ כמוני בתחום הזה כדי להבין שזאת אחת מהסוגיות, כי אתה צריך צרכן קצה בסוף שייקח ממך את המים, אחרת באמת, כלכלית כל הפרויקט לא מחזיק

דרור אדם: אבל אתה מדבר על מחיר המים הורדה ואני מדבר על העלאה

זאב אלקין: אני מדבר על העלאה

דרור אדם: אבל אם אתה אומר שהעלאה ואין לי שום כלי להגן על עצמי, למישהו מעלה ב-20 אחוז, אין פה, כל פרויקט של התפלה מבוסס על, אני רוצה 20 שנות הסכם ומחר בבוקר הקו הזה גמור, אבל אף אחד לא מוכן להתחייב שהמחיר יישאר 20 שנה, לפחות לקו הזה

זאב אלקין: זה בדיוק, כשאתה נכנס לפרויקט מהסוג הזה, אתה עושה איזושהי הערכה של סיכונים וזה בדיוק סוג של סיכון שהייתם צריכים לקחת, אלא אם כן, להגיד, אני נכנס לפרויקט הזה, בתנאי שרשות המים מתחייבת לי למחיר מים לעשרים שנה, היא הייתה אומרת, אני לא יודע להתחייב ו- - -         

דרור אדם: הייתי שמח לשמוע מה עומד ממול זה בסיכון שלוקחת מקורות, אפס, מקורות יכולה לעשות פיל לבן ואני לא, זה כל ההבדל

זאב אלקין: כי הוא גדול

דרור אדם: כי הוא מה גדול? באיזה חלק שהוא גדול בגול כלכלי

זאב אלקין: מקורות חברה גדולה יכולה

דרור אדם: לא, זה לא קשור לגדול, זה לא קשור, אם הוא יכול לעשות פיל לבן בשביל לו למכור קוב מים ואני בשביל הפיל שאני בונה, אני חייב שיהיו צרכנים, זה כל האירוע, כלכלה

זאב אלקין: נכון, אני רק עוד פעם מדגיש שאף אחד לא הכריח אגודות להיכנס לפרויקט הזה, הם נאבקו להיכנס לזה, אבל בבקשה, דוב, מזמן רצית להעיר, בכל זאת מדברים על מים לבקעת הירדן, אז בבקשה

דוב קוזניצוב: דוב קוזניצוב, אגודת המים, בקעת הירדן

דוב קוזניצוב:  קודם כל יש יתרון, אני מניח שאני או דובר אחרון, או אחד האחרונים, יש יתרון והיושב ראש ראה כמה שהסוגייה שלנו היא ייחודית ומורכבת, אז אני מנצל קודם כל את ההזדמנות להזמין את היושב ראש ואת הוועדה, לסיור במפעל האגודות בקעת הירדן, לראות, איפה קו אדום, קו ירוק, קו כחול וכבר יש מה לראות

דוב קוזניצוב:  הערה שנייה שאני רק רוצה לומר שאנחנו לא רק כאילו עם הדרג המיניסטריאלי, גם עם רשות המים, אנחנו עובדים יפה מאוד ובכפיפה אחת ורואים רוב הדברים עין בעין, לא את הכול, לא על מנת לייצר עוד ישיבות, אלא פשוט לא רואים את הכול עין בעיין, לדוגמא מהותית, אנחנו מאוד שמחנו שהתקופה הקצרה שהיית שר, קיבלת את ההחלטה המיניסטריאלית, שני קווים, הסתיים הביקור, גם מקורות וגם אגודת המים, פחות מתאים לי קצת ההערה הזאת שכביכול הם פיוז לבקעת הירדן, כחירום, הדבר הזה צריכים להשלים את התשתיות, להניח את הקווים ואז לראות איך עושים תפעול לזה, כי יש הבדל מהותי, בין האיכויות, אני גם לא בטוח שזה חייב להיות בהכרח כמו שזה הוצג, מים מסוננים דרך המערכת הארצית, זה גם יכול להיות מים מותפלים נטו, עם מליחות מאוד נמוכה שיאפשר לנו למהול עם הרבה מים מליחים ולייצר מזה מים, יש הרבה אפשרויות

דוב קוזניצוב:  מה שאני רק רוצה להעיר פה ולא בקטע של כאילו תחרות מי עושה יותר טוב, יותר זול ויותר מהר, אנחנו - - -     

זאב אלקין: תחרות היא לא מילה גסה

דוב קוזניצוב: אנחנו השלמנו קו אחד, מה שנקרא, קו ראשי מאוד, מובל 36 ו-40 אינץ', יכול להעביר את כל המים שבקעת הירדן צריכה, היה קצת חבל לי לשמוע שחברת מקורות, את הקו שאני באופן אישי בונה עליו מאוד, תשלים אותו רק בעוד שנתיים-שלוש, אולי מעבר לזה, כי זה בהחלט היה פותר בעיה רצינית ולו גישור על ציר זמן, כי בעצם, אנחנו כבר עומדים בשוקת ויודעים לקבל את המים בקצה הקו של מקורות מעפולה

זאב אלקין: אבל זה היה מה שחזי אמר רק לפני עשר דקות-רבע שעה, כי שאלתי אותו את השאלה הזאת, שזה גם לוח הזמנים המקורי שהיה, זאת אומרת שידעתם מראש שזה מה שייקרה, שהקו שלהם לא יהיה מוכן קודם

דוב קוזניצוב: בסדר, כי אני אומר, הרי כמו שיושב הראש אמר, זה לא תחרות, רק אני אומר, אנחנו כבר הגענו

זאב אלקין: מצוין

דוב קוזניצוב: ואנחנו בשלב זה לוקחים את המים, כמו שאומרים, מהסחנה המליחים ועושים כמיטב יכולתנו ופה אני רק רוצה לסיים ולהשלים שאנחנו כנראה - - -     

זאב אלקין: זה אומר שאתם הגעתם רק עם הקו הכחול, לא עם האדום, לא של המליחים, של השפירים

דוב קוזניצוב: אנחנו השלמנו קו אחד, לא משנה איך לקרוא לו, כי צינור יכול להעביר הכול, אנחנו השלמנו קו אחד, קו גדול והקו השני, אנחנו באמצע הדרך כרגע ועצרנו מסיבות שדרור הזכיר, קשה מאוד לקדם מימון כאשר בעצם, אין בקצה מים, אני צריך להשקיע, לקחת כסף מהבנק ולהחזיר במכירה, אבל אם אין מים אז עוד אין כלום, אבל - - -     

זאב אלקין: גם מחיר הכסף השתנה

דוב קוזניצוב: גם נכון, גם נכון, אבל אני רק רוצה לסיים בהערה אחת שהתמונה שלנו היא די קודרת, זאת אומרת, אותם שלוש שנים שכאילו באים ואומרים, אוקי, נשלים את הקו המשותף מהכנרת, נשלים את הקו מעפולה, בינתיים אנחנו הרי הספק המרכזי לתמרים והמג'הול גדל בלי לשתול, בלי נביעות נוספות, בצריכה כ-2 מיליון קוב מים בשנה, אנחנו בחריקת שיניים, מסיימים השנה את העונה, אני מקווה עם כל החום הזה, אני ממש לא יודע איך אנחנו נכנס בשנה הבאה ובעוד שנתיים, כאשר אני מבין שהציר זמן זז בצורה שאני חשבתי ש- - -     

זאב אלקין: למה זז? הם אומרים שזה ציר זמן מקורי

דוב קוזניצוב: אני חשבתי שהתחרות תעשה טוב והם ירוצו בשביל להגיע ראשונים, לא קרה

גל מלאכי: הוא מופתע שהוא הגיע ראשון

דוב קוזניצוב: כן, גל, כן

גל מלאכי: אני מזכיר שאנחנו עשינו מעבר לזה, הלכנו בלי אישור לביצוע

דוב קוזניצוב: אז אני רוצה לפתוח את השיבר ואין, זאת אומרת התמונה היא, נכון להיות יש - - -     

זאב אלקין: לא, אבל יש עוד פרט אחד שלא הזכרת, שבינתיים נבנה הציר הדרומי שנתן איזשהו מענה

דוב קוזניצוב: הציר הדרומי, א', הוא כאילו חבל הצלה גדול מאוד, אבל הוא במים השפירים, הוא לא שחקן בגידול המוביל של בקעת הירדן שזה תמרים, אנחנו השנה מספקים 34 מיליון קוב, כשכל התמרים יגיעו לשלב ניבה מלא ואני מקווה שתראה את זה בסיום, אנחנו צריכים 50 מיליון קוב והפער הזה, אפשר להשלים רק מכל מיני מקורות מים נחותים

דוב קוזניצוב:  אגב, היום 50 אחוז מהמים שלנו הם שפכים מהקדרון ואומרים לנו, כמו בשיר של ברטה, יום אחד יהיה טוב, תוך שנתיים-שלוש-ארבע, מתי שיעבוד, אנחנו התעדכנו בדיוק לפני שלושה ימים שכנראה ב-2026 הוא יכול להיות בסדר, בינתיים, אנחנו לוקחים שפכים גולמיים, כמו ש- עוד אני הגעתי אליך בתור שר להגנת הסביבה, עם מה שהיה, עדיין אותם שפכים של עובדייה, בית סחו, בית לחם, ירושלים מזרחית, ללא שום שינוי ואגב, בגלל שיש לנו עוד מעט ישיבה והמדינה מחשיבה את זה, מסמנת לנו כמי קולחין

זאב אלקין: אבל יש משהו שאני לא מבין, אם קו אחד כבר יש לך ואתה אומר זה לא משנה במה משתמשים בו כרגע, מחר אפשר לשנות, את המקור של מחים מליחים, צריך להיות במקום שאליו הגעת, הוא לא קשור למקור של מים שפירים של מקורות, למה אי אפשר להשתמש בקו הזה לאספקת מים מליחים?     

דוב קוזניצוב: הוא היחיד שהציל אותנו השנה, אנחנו מעבירים כל מה שעמק המעיינות מצליחה לפנות, זה פחות, או יותר, מאה אחוז יותר מאשר הקצאה אמיתית שלנו ובזכות זה, כאילו, מה שנקרא עכשיו אני יכול לתת פה - - -     

זאב אלקין: אבל זה גם בעתיד יעבוד ככה, זאת אומרת שהמקור של מים מליחים הוא באמת עמק מעיינות הוא לא משהו אחר

דוב קוזניצוב: נכון

זאב אלקין: זה לא יגדל

דוב קוזניצוב: נכון, בדיוק, זו הבעיה שזה לא יגדל

זאב אלקין: כל מה שישתנה ויגדל זה הצינור השני שיעביר לך מים שפירים

דוב קוזניצוב: נכון

זאב אלקין: זה השינוי היחידי שייקרה

דוב קוזניצוב: נכון, אבל - - -     

קריאה: הוא לא עומד בקצב של הגידול בצריכה

זאב אחיפז: השינוי הזה לא קשור לעוד שנתיים-שלוש, מהסתיו הקרוב דוב יוכל לקחת, לפחות 2,000 קוב שעה מים שפירים לבקעת הירדן

זאב אלקין: מהסתיו הקרוב ממי? מהכנרת?     

זאב אחיפז: כן, ניצלתי את הקו שעכשיו כבר יכול לעבוד, צריך עוד לחבר אותו בקצוות כמו שצריך

זאב אלקין: אבל בשביל זה עוד צריך לסיים את הקו השני, כי הוא לא יוכל להוביל בו זמנית מים מליחים ו- הוא יצטרך לבחור זה, או זה

דוב קוזניצוב: בדיוק, זה טיפה יותר מורכב מבחינה הידראולית, מכיוון שמגיעים משני אזורי לחץ שונים והשנה אנחנו ניסינו בעזרתה של מקורות, להזרים חלק מהזמן שני האיכויות ביחד, לא משנה מחיר, העיקר שיהיה מים ויצא שעל מנת לאזן את הלחצים, לקבל גם מקו כבש הישן מהכנרת וגם לקבל מים מליחים ממעיינות, בסוף מאזנית, קיבלנו 500 קוב שעה פחות, אז אמרנו, אוקי, הכנרת תחכה ואנחנו לוקחים השנה, כל מה שיש להם וזה לא מעט, זה סדר גודל של 2,500 קוב

זאב אלקין: רגע, יש פה משהו שאני לא מבין, אם תשלים את הצינור השני, אז לא תהיה את הבעיה הזאת של לערבב משני מקורות ואז תוכל בצינור האחד, להזין מים שפירים מכינרת בשלב הזה, בלי הקו של מנחמיה, כאילו בלי הקו המערבי ובצינור שני להזרים מים מליחים, למה לא לעשות את זה?     

דוב קוזניצוב: הפוך, זה מדויק, זה בדיוק הפתרון, אך שכרגע יש לנו סדר גודל של עוד 40 ומשהו קילומטר קו גדול להשלים ו- - -         

זאב אלקין: אבל אתה אומר שעצרת, כי אין כדאיות

דוב קוזניצוב: לא בגלל שאין כדאיות, זו בעיה גדולה לממן מבחינתנו ואני לא אכנס פה לכל מיני רזולוציות, של הגדרת מים אצלנו, מה קולחין, מה מליחים, אסור לערבב באותו צינור, העניין הוא שכאילו, לאגודת מים, לקחת מאה מיליון שקל, על מנת להשלים קו, זה לא כזה פשוט, אנחנו עשינו את זה בפעימה הראשונה - - -     

זאב אלקין: ידעתם מראש הרי

דוב קוזניצוב: לא, אנחנו שם, הדבר היחיד שכאילו לא מסתדר לנו זה ציר זמן ובציר זמן, הצריכה, הביקוש הדביק את ה- ואת זה גם ידענו

זאב אלקין: אבל רשות המים אומרת לך בצורה ברורה, הנה אני, הרי אני בניתי על שני מקורות של מים שפירים, מקור אחד הבאתי, זה נכון שאני בשביל היכרות מערכת ושיקולים אחרים, בסוף אביא עוד מקור, אבל זה כבר, מה שנקרא, לא עניינך, כי אני מבחינתי כרשות המים, בסתיו הקרוב כבר יודעת לספק לך מים שפירים, תביא צינור, תקבל, אז לכן - - -     

דוב קוזניצוב: חד-משמעית

זאב אלקין: לכן העיכוב של צינור של מקורות הוא לא רלוונטי לסוגיה הזאת, זו כבר סוגייה פנימית בתכנון של רשות המים, מאיפה היא מביאה לך מים שפירים, עם כל ההשלכות, אתה צריך להיות נטרלי לזה, עיוור, כן, לצורך העניין, גם אם היו שני צינורות, יכול להיות שהם היו מקבלים החלטה שאתה מקבל רק מהכנרת, או רק מהערבי, לפי כל מיני סוגיות של התפעול, אתה מבחינתך תביאו לי מים שפירים, הנה, הביאו לי מים שפירים, הכמות עוד לא מספקת, אבל התכנון גם בכמויות היה על סמך גידול דרמטי בבקעה שעוד לא גדל, אז זה בסדר, לכאורה, מה שהם מביאים מהכנרת, מספיק כדי לשנות את המציאות היום

דוב קוזניצוב: אז שתי הערות, קודם כל, כרגע אנחנו מתמקדים רק עם דבר אחד, לענות על המחסור הקיים - - -     

זאב אלקין: ברור

דוב קוזניצוב: אני בכלל לא בפיתוח, יש לנו מחסור ואנחנו לא מצליחים לענות

זאב אלקין: על זה דיברתי

דוב קוזניצוב: עכשיו אפשר לבוא ולומר, אוקי, תניחו קו מקביל נוסף, אנחנו שם, על זה, רק צריכים לארגן כאילו כרגע את המסלול מימון, הוא לא כל כך פשוט במבנה המימוני שיש היום ברשות המים, לא בקטע של זה, בקטע שגם מקורות, אני עדיין חושב שאם בסופו של יום, אפשר יהיה להזרים מהצפון, מים באיכות של 250-260 מיליגרם כלור מהכנרת, או שואף לאפס, ממים מותפלים, אז כדאי לעשות חושבים נוסף, כי בסוף יש צרכן ולאיכות יש מחיר ואם הוא רוצה ללכת למנגו אז כנרת לא מתאימה לו ואם הוא רוצה סוג טרופי, כנרת לא מתאימה לו, אבל זה קצת להקדים את המאוחר

זאב אלקין: אבל זה נכון, אבל זה וויכוח שהוא שהוכרע במידה רבה, כי בסוף יהיה גם וגם, יהיה איזשהו תמהיל ביניהם, לא הוחלט שזה יהיה רק קו של מקורות, עם מקור המים מהמערכת הארצית ולחקלאים היו עמדות לכאן ולכאן בסוגייה הזאת, לא רוצה לחזור עליה, הספיק לי, השקעתי בה מספיק זמן בזמנו, הוכרע הנושא, העיקר שהוכרע, כי אם לא היה מוכרע, עד היום היינו נשארים עם בעיה ולכן כרגע הכדור הוא יותר בצד שלך, לא בצד של רשות המים

זאב אחיפז: אנחנו באותו צד

זאב אלקין: בסדר, אבל אני אומר מבחינת, ברור שיש קשיי מימון, ידעתם את זה מראש כשנכנסתם לפרויקט כזה, אמרתם אנחנו מסוגלים, הרי למקורות היו טענות שאגודות המים בכלל לא מסוגלים להרים פרויקט כזה, בין השאר בגלל הטענות מהסוג הזה, זה סוג של מבחן, אם זה עובד, או לא עובד

דוב קוזניצוב: אגב, זה לא בתחרות, אבל מזל שעשינו את הקו, כי מקורות עוד לא בכיוון בכלל, אבל מה שאני אומר שאני מניח, לא נפתור היום את הכול וכשהם יסיימו את הקו, אני מניח שיחזור הדיון, איזה מים להזרים - - -     

זאב אלקין: זה משהו אחר, לא כרגע, אני מבין אותך, התפיסה שלך שונה מהתפיסה של רשות המים, בגלל השיקולים של הצרכים של החקלאים וזה דיון ראוי, כרגע לא רלוונטי, אז אני אחסוך אותו מכולנו, אנחנו גם צריכים להתכנס, נראה לי שלא נספיק בישיבה הזאת, לגעת באזור הצפוני של הגליל העליון ורמת הגולן, נצטרך לייחד לזה עוד דיון

עידן ברנע: עידן ברנע מהחברה להגנת הטבע, מאחר ולא נכנס לרזולוציה של מעלה כנרת שזה הסוגייה - - -     

זאב אלקין: לא, נכנס, בדיון אחר, לא היום

עידן ברנע: ברור, בגלל זה אני רוצה לגעת רק ברמה העקרונית ולא ברזולוציה של הפתרון, אבל עלו פה בעיניי, כמה דברים עקרוניים, קודם כל, אנחנו הנציגים היחידים שמדברים בשם הטבע, באותה החלטת ממשלה, סעיף אזורים מנותקים, אמינות אספקה נועדה, גם לחקלאות, גם לתיירות וגם לטבע, זה בהגדרה, אז צריך אני חושב בתוך זה להסתכל גם בראייה הזאתי

עידן ברנע:  אני חושב שתי נקודות מהותיות בעיניי, שאני גם – וגם מחזיר בחזרה, אחד זה שיקולים לאומיים, אז אם בהערת אגב על עין גדי, אז לא בהכרח זה לגיטימי לייצר מים במפעל מים באזור נעדר חלופה ושצריך להביא לו מים מהטבע ויכול להיות שאפשר שיהיו שיקולים אחרים, לספק את זה ליישוב ולשמור את זה בטבע ובתוך השיקולים - - -     

זאב אלקין: לא הבנתי

עידן ברנע: הייתה פה אמירה שזה לגיטימי להקים מפעל מים בעין גדי ולייצר - - -     

קריאה: לא עושים את זה במחתרת

עידן ברנע: בסדר, אני רק אומר בהערת אגב, אוקי, לא נתקע על זה

זאב אחיפז: הוא קיבל את הלגיטימיות באמנה כוללת שמסתכלת גם על הטבע והכול

עידן ברנע: זה הערת אגב, השיקולים הלאומיים, יש איפה סדרי עדיפויות ומעלה כנרת, בעינינו נחשב אזור ייחודי

זאב אלקין: לא, זה שלא הספקתי להגיע אליו זה לא אומר שזה לא חשוב, אנחנו פשוט התקדמנו, למעשה, לא אני קבעתי את הסדר הגאוגרפי, אלא זאביק קבע אותו ופשוט לא הגענו אליו, כי הוא היה אחרון

עידן ברנע: לא, אין לי טענה, אני רק אומר את זה בשתי נקודות עקרוניות, אחד שכן, יש לו סדר עדיפות לאומי ולהבנתנו - - -     

זאב אלקין: מסכים איתך לגמרי

עידן ברנע: על פני אזורים אחרים, מה לעשות, אין עוד אזור כזה ושחלופות החיבור ואתה נגעת בזה, חלופות החיבור, צריך לקבל החלטה עליהם, אנחנו לא יודעים שינויי אקלים איפה יעמידו אותנו ואם ניפול על שנות בצורות והן צריכות להיות, כמה שזה כואב, מנותקות מנושא מחיר המים לחקלאית, כי הוא סוגייה ארצית כוללת ולא בגלל מחיר המים לחקלאים, נקבל החלטה לא נכונה על חלופת החיבור

זאב אלקין: הכול פה, בשביל זה יש מועצת רשות המים, יש פה שיקולים שונים ואגב, זה לא נכון שאתה נציג היחידי של נושא הטבע, כי ברשות המים, יושב גם נציג משרד להגנת הסביבה - - -     

עידן ברנע: לא, אני מדבר פה בדיון, חד משמעית, אני רק דיברתי על הדיון הנוכחי

זאב אלקין: לא, ברשות המים, בעיניי, בצורה איך שהיא מאורגנת, היא חייבת לייצג, גם את האינטרס של הטבע ובדיוק בשביל זה, במועצה שלה, יושב נציג של המשרד להגנת הסביבה, שצריך להשמיע שם את הקול הזה

עידן ברנע: רק רציתי להדגיש גם את נקודת מבט הטבע

זאב אלקין: צודק לגמרי, בבקשה

אורי אור: קוראים לי אורי דורמן ואני מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, החדש

זאב אלקין: ברכות ובהצלחה

אורי אור: תודה רבה

זאב אלקין: במקרה הזה גם ברכותי ותנחומי, המשפט הזה הכי רלוונטי

אורי אור: חבר הכנסת אלקין, עכשיו הגדלת לי את המוטיבציה

זאב אלקין: מצוין

אורי אור: כי בגלל זה אני מרמת הגולן וכמובן גם כל אזור הצפון אני מכיר אותו טוב, אני מבין שהיום לא נדבר על הצפון, אני גם לא נציג היום של האזור הזה, אני נציג של החקלאים ומה שאני רוצה להגיד שקודם כל, זה התקדמות מה ששמעתי פה, התקדמות מאוד משמעותית, מבחינת הבאת המים לחקלאות, באזורים שדיברנו עליהם, יש לזה חשיבות אדירה, אחרי 75 שנה ואנחנו 56 שנה אחרי מלחמת ששת הימים - - -     

קריאה: לא, בית שאן הייתה כבר קודם

אורי אור: אוקי, דיברתי על הבקעה, אז בצד אחד שמביאים לרצועה המזרחית של מדינת ישראל, מטפלים בנושא הזה, באבטחת המים לרצועה הזאת, כדי שמי שיתיישב באזורים האלה, המזרחיים של מדינת ישראל, יכול להתפרנס ויכול לחיות, יש לזה חשיבות אדירה

אורי אור:  מה שאני רוצה להגיד, בשם ההתאחדות ובשם החקלאים, שהנושא של הסנכרון, בין המערות השונות, בין מקורות לבין אגודות המים, לבין החקלאים, זה ברור שיש לזה חשיבות אדירה, התמר לא יודע את כל הסיפורים האלה שסיפרו, הוא נוטעים אותו והוא גדל והוא צריך מים וצריך לקטוף אותו וצריך להחזיר את ההשקעה ולכן החיבור בין כל המרכיבים, יש לו חשיבות ענקית, אני לא אדבר על המחיר, כי אחרת אני אדבר פה שלוש שעות, אתה אמרת לא מדברים על המחיר - - -     

זאב אלקין: אמרתי, זה ישיבה נפרדת, תאמין לי תוזמן ותקבל במה

אורי אור: אני רק רוצה להגיד, לקראת, מה שנקרא, לקראת - - -     

זאב אלקין: לא, אל תעשה לי פרומו לישיבה הזאת, חבל, אתה עוד עלול לשכנע אותי לא לקיים אותה, בוא תשמור את הפרומו לישיבה

אורי אור: אני רק אומר, אני רוצה להגיד מילה אחת, יש פה מילה אחת מאוד מרכזית ואנשי רשות המים, יודעים את זה מצוין, זה עניין הוודאות, בכל העניינים, הנושא של הוודאות, יש לו חשיבות ענקית ואני חושב שצריך לתת את הדעת על כל נושא הוודאות בקשר לביצוע של המפעלים האלה, כי מדובר פה באמת, על מאות מיליוני שקלים שמשקיעים בפיתוח החקלאות באזור המזרחי של מדינת ישראל ואני בטוח שאחרי תהיה חקלאות מסודרת, חקלאות עם מים וגם יבואו אנשים וזה מה שחשוב

זאב אלקין: תודה, תודה רבה, איתן משפט אחד

איתן ברושי: אני קודם כל רוצה להודות לחזי ולזאביק, אנחנו מציינים, לפי דעתי, בשם כל האגודות, שיתוף פעולה חיובי ביותר, וודאי ובטח עוד יש לנו הרבה לעשות, אבל צריכים לומר את זה וגם יש שאלות, או הערות, הם לא במקום הציון הזה

איתן ברושי:  אני רוצה להגיד משפט וחצי שהוא בטח נוגע לקדנציות קודמות, לפי מה שאתה יכול לשמוע פה, באמת, אתה אדם עם הרבה ניסיון, משק המים לא ערוך לספק את הצרכים של האזורים שהם שומרים על הגבול המזרחי, ממטולה ועד אילת - - -     

זאב אלקין: לא, הוא בתהליך הערכות לזה - - -     

איתן ברושי: רגע, אלקין

זאב אלקין: ובתהליך דווקא אינטנסיבי עם השקעות גדולות

איתן ברושי: יכול להיות, התוצאה היא מאוד בעייתית, אנחנו לא נולדנו היום ומשק המים לא נולד היום, בדרך כלל תמיד, גם כשרשות המים הקודמת, רצתה לעקור מטעים בנחל עוז כשאני מנעתי את זה, לא הם יצרו את המשבר, אבל זה לא היה רק בעיה של שנות בצורת, זה גם היה ניהול לא נכון של משק המים, לכן אני רוצה להגיד פה מסקנה, הדיון הזה הוא נועד לטפל באזורים נעדרי חלופה, זו הייתה הכותרת ולכן הזעקנו את כל האגודות לכאן, הם לא יוצאים מפה עם איזו תחושה שמשהו השתנה בסוף הדיון הזה ואני רוצה להגיד את הפתרון ואני חושב אדוני סגן השר לשעבר וחבר כנסת פעיל, אתה מכיר את הממשלה היטב, היא יודעת לשנות החלטות מעכשיו לעכשיו, אולי עוד גם בסוף השבת ולכן תיקון 27 זה לא אחד מעשרת הדיברות - - -     

זאב אלקין: בסדר, זה דיון אחר, אל תיקח אותי לשם

איתן ברושי: אני רוצה להגיד מה הפתרון, צריך לתת פתרון לאזור בין מטולה לאילת ולא לקשור את זה בשאלת מחיר המים ואני אומר את זה גם לחזי ולזאביק, משום שהשאלה שלהם לא תלויה במחיר המים, השאלה שלהם תלויה בכמות של המים, באיכות של המים ובזמינות והם נעדרי חלופה ולכן הפתרון, אתה יודע, משפט אחד אלקין, אתה מכיר טוב את רמת הגולן, ברמת הגולן הקרקע היא אפס ומחיר המים הוא הכי גבוה - - -     

זאב אלקין: נדבר על זה

איתן ברושי: אני מבקש אבל שתחשוב על זה, לתת להם פתרון מידי, כי הוא בנוי על תקציב המדינה גם, שלא להגיד להם עכשיו, תחכו שנתיים, אם הם לא יכולים לחכות שנתיים, גם לא חודשיים, הם צריכים פתרון עכשיו, אחרת לא תהיה חקלאות ולא תהיה שם חקלאות, גם לא תהיה שם התיישבות

זאב אלקין: אם אין צינור, לא יכול להיות פתרון

איתן ברושי: לא, זה רק עניין של כסף

זאב אלקין: חזי, אתה רוצה משפט סיכום, לפני שאני מסכם

יחזקאל ליפשיץ: לא, יש פה שאלה באמת גדולה לגבי מחיר המים, צריך לייחד באמת דיון על הדבר הזה, החקלאות נמצאת כרגע בסוג של פרשת דרכים, מצד אחד יש את הנושא של פתיחת החקלאות לתחרות ונושא של תעריפי המים שנמצא כרגע על המדוכה, אני חושב שאנחנו דווקא בדיונים שלנו עם התאחדות החקלאים והארגונים השונים, אנחנו דווקא מתקדמים יפה, להפיק מים, באמת אנחנו, דווקא בדיוק היום דיברנו שוב על הנושא הזה

יחזקאל ליפשיץ:  אני מזכיר שהעקירה של המטעים אצלכם היא גם רלוונטית לנושא של הייבוא, למשל הזיתים אז שנעקרו אצלכם, אם אני לא טועה, 300 דונם שנעקרו, זה גם פתיחה לייבוא

קריאה: גם תמרים זה המון

יחזקאל ליפשיץ: גם תמרים, נכון, גם תמרים, אתה דיברת בעיקר על ההדרים

יחזקאל ליפשיץ:  אנחנו כרגע ממשיכים לפתח את משק המים, בסוף יש מגוון שיקולים, תעריף המים מול ההשקעות הנדרשות וצריך לתת את האיזונים המתאימים

זאב אלקין: טוב, אני אסכם את הדיון

זאב אלקין:  קודם כל, בעיניי, חיבור אזורים מנותקים בכלל וחיבור מה שהתעסקנו בו רוב הישיבה, של ה-למעשה, מעטפת המזרחית של מדינת ישראל הוא אתגר לאומי בעל חשיבות עליונה, מהרבה מאוד סיבות, לא רק מסיבות של התיישבות ולא רק מסיבות של חקלאות, אלא גם בראייה אסטרטגית של האינטרס של מדינת ישראל, עיצוב הגבולות שלה, קווי הגנה שלה ועוד ועוד ועוד, יש פה סוגיות של אפילו ביטחון לאומי בהרבה מאוד מובנים בעיניי ולכן דווקא מה שאני רואה פו, אפרופו, שאלת מה הבשורה, עוד לא הגענו לאזור יותר מורכב, זה בדיוק הדיון שנצטרך להשלים, האזור הצפוני, אבל דווקא, כל האזורים שהוצגו כאן, זה אזורים שבהם ההחלטות על ההשקעות של מיליארדים התקבלו, זאת אומרת, שהכסף תוקצב, התעריף המים כבר ספג את ההחלטות האלה, עם כל ההשלכות של זה, אנחנו כבר אחרי זה, זאת אומרת שהנאום שאתה נאמת כרגע איתן, הוא היה נכון מאוד, מלפני חמש-שש שנים, כי באמת, רוב ההחלטות האלה בחמש-שש שנים האחרונות, אבל אנחנו כבר שם, זאת אומרת שההחלטות התקבלו, הכסף תוקצב, הפרויקטים הם בביצוע, ברמה כזאת, או אחרת של ההתקדמות, זאת אומרת שמדינת ישראל, באמצעות רשות המים, את ההכרעה שלה, כן להשקיע, או לא להשקיע סכומים גדולים מאוד שמשפיעים באופן טבעי על תעריף ועל תיעדוף של פרויקטים אחרים, האם להשקיע באזורים מנותקים, או לא, עשתה, השקיעה, חוץ מהאזור הצפוני דווקא, שלא הספקנו לגעת בו שהוא מאוד חשוב ונדבר עליו, ששם אנחנו עוד בוויכוחים של איך ומה עושים, אבל כל השאר זה הוחלט, עכשיו אנחנו נמצאים בביצוע, בשלב הזה של ביצוע מאוד מאוד חשוב כמובן לעמוד בלוחות הזמנים, לכן אני כן שאלתי אותכם, מה היו לוחות הזמנים המקוריים ואיפה אנחנו היום ואני אשמח לתמונה ברורה, טבלה כזאת מסודרת, חזי, אתה מכיר איך אני אוהב לראות את הנתונים - - -     

יחזקאל ליפשיץ: עם כמה שפחות נתונים

זאב אלקין: שיהיה ברור מה היה הצפי בתחילת הפרויקט, איפה אנחנו נמצאים, אם יש סטייה זה בסדר, כדאי לראות את המציאות בעיניים מפוקחות להבין גם למה הייתה סטייה, זה גם יעזור שהיא לא תגדל בעתיד וכו', לראות את התמונה ואנחנו נמשיך מעכב אחרי זה, אולי גם נצא לשטח טיפה לראות, בעקבות ההזמנה של דוב וגם במקומות אחרים

זאב אלקין:  זה קיים, יש סוגייה משמעותית בכל האזורים היא עלה כחוט השני, היא תעלה מהזווית אחרת, כשנדון על מחיר מים לחקלאות, מה באמת עושים בסוגייה הזאת של מחיר מים לחקלאות, גם מבחינת וודאות של צרכנים, כמו שאתה אמרת, אני בונה מערכות, משקיע הרבה, אולי בסוף לא יהיו לי צרכנים, אמרת את זה כרשות המקים, מקורות לא מעניין אותם, לצורך העניין, את הנקודה הזאת, אגודות המים, כולם אמרו את זה, אני רוצה לדעת שיש לי צרכן, זה פונקציה של מחיר ולכן זאת סוגייה שבאמת, צריך לתת עליה את הדעת, היא לא רק סוגייה של רשות המים, היא גם סוגייה של משרד החקלאות וכמובן, סוגייה לאומית, אבל כן ראויה לעיון בהקשר הזה, כחלק מהדיון הכללי על מחיר מים לחקלאות שנקיים כאן, אולי אפילו יחד עם וועדת משנה לחקלאות, שיש בוועדה הזאת, ברשות חברי, חבר הכנסת אלון שוסטר, נעשה אולי דיון משותף, כי זה באמת דברים שהם מצטרפים אחד לשני וכמובן, נשאר לנו עוד דיון משמעותי מאוד על הצפון, אבל זה נעשה כדיון המשך, אולי אפילו בזמן פגרת, קיבלנו אישור לקיים ישיבה אחת בפגרה, כבר העניין נסגר, אנחנו נמשיך את הדיון הזה, תודה רבה לכולם, אני מתנצל בפני נציגים של האזור הצפוני, מי שהגיע בשביל זה, שלא הספקנו להגיע לדיון פרטני