הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 69, 2023-07-20 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב, מכובדיי, אני מניח שאני לא צריך לחזור על הדברים שאמרתי בכל אחד מהדיונים שלנו עד היום, על חשיבות הצעת החוק שאנחנו מכינים, על המשמעות שלה לגבי היכולת באמת למנוע, להגן על בני משפחה מפני אנשים אלימים

צביקה פוגל:  זה נתון בידנו

צביקה פוגל:  היום חייב להיות היום שבו אנחנו מסיימים את זה, כי לא יהיה לנו זמן אחר

צביקה פוגל:  זה תלוי בכל אחד מאיתנו, היכולת באמת להתמקד גם בעיקר וגם בנושאים

צביקה פוגל:  אני מזכיר לכולם, זה כנראה לא יהיה מאה אחוז אבל זה יהיה הכי טוב שאנחנו יודעים להוציא עכשיו

צביקה פוגל:  יש לנו מספיק זמן לעקוב אחרי הניסיון שנצבור ולתקן את זה בעתיד

צביקה פוגל:  שום דבר פה הוא לא ייהרג ובל יעבור, אז בואו נשקיע את המאמץ שנדרש

צביקה פוגל:  כולנו אני מניח קצת עייפים, אלה שהיו פה הלילה עד מאוחר, כולל עבדכם

צביקה פוגל:  קמנו הבוקר עם הרבה מאוד אנרגיות טובות כדי להניע את החוק הזה לא בגלל דברים שהיו אתמול, אלא כדי להניע את החוק הזה

צביקה פוגל:  אנחנו נעבור שוב על הדברים שצריך לעבור עליהם כדי לראות שהתיישרנו ואנחנו מדברים את אותה שפה, ובכל מקום שיהיה בו אי הסכמות, נסגור את הדרך שבה אני רוצה לראות את הדברים ונתקדם הלאה

צביקה פוגל:       איילת, בבקשה

איילת לוי נחום: אתמול אנחנו הפצנו נוסח בערב שאמור לסכם את ההחלטות שהתקבלו אתמול בוועדה, ועצרנו בעמוד 10 לנוסח שהופץ אתמול בערב, בסעיף של הערכת מסוכנות

איילת לוי נחום:  יש שתי אופציות

איילת לוי נחום:  אופציה אחת זה פשוט להמשיך לדון בסעיפים ולהתייחס להערות נוספות שעולים מסעיפים 6א ואילך, 6א זה סעיף הערכת מסוכנות, ואחר כך לעבור גם לדיון על יחידת הפיקוח ואחרי זה לעשות איזשהו ריכוז של כל מה שהתקבל, לשמוע הערות על דברים שנוסחו אתמול ולהתקדם

איילת לוי נחום:      עצרנו אתמול בהוראות סעיף 6א שזה הערכת מסוכנות

איילת לוי נחום:  אני ב-6א(ב)

איילת לוי נחום:  אני בעמוד 10 לנוסח שהופץ אתמול, סעיף 6א, הערכת מסוכנות, סעיף (ב)

איילת לוי נחום:  אני אקריא אותו ונקבל הערות לגבי כל סעיף 6א, ואחר כך נחזור כמו שאמרתי

איילת לוי נחום:       	(ב) הוראה לפי סעיף קטן (א) לקבלת הערכת מסוכנות תינתן בכפוף לכך שקיימת מכסה 		פנויה למתן הערכת מסוכנות, בהתאם למכסה שקבע שר הרווחה והביטחון החברתי, לפי 		סעיף 6א ככל שנקבעה מכסה כאמור

איילת לוי נחום: אני מבינה שלמשרד הרווחה הייתה איזו הערה על הסעף הזה, איזה שינוי או משהו

קריאה: לא

איילת לוי נחום: טוב, אם זה בסדר, אז יופי, נמשיך

צביקה פוגל: מי שחושב שהסעיף הזה מיותר, נא לציין את זה בסוף, בסדר? בבקשה, איילת

איילת לוי נחום: 	(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), נתן בית המשפט צו בתנאי פיקוח טכנולוגי, בהתאם 		להוראות סעיף 3ב(ה), תוגש הערכת המסוכנות לבית המשפט בתוך עשרה ימים מיום 			הטלת הצו

איילת לוי נחום:  בית המשפט רשאי להאריך את התקופה להגשת הערכת מסוכנות בארבעה 		ימים נוספים

איילת לוי נחום: הנוסח כאן, שינינו אותו לארבעה ימים לתקופת הארכה נוספת

איילת לוי נחום:  אני מבינה שהתקופה מקובלת על המשרד לביטחון לאומי

קריאה: התוספת של הארבעה ימים אכן מקובלת

איילת לוי נחום: אנחנו חושבים שהתקופה צריכה להיות עשרה ימים

איילת לוי נחום:  זו הצעת הצוות המשפטי לוועדה

צביקה פוגל: זה עשרה פלוס ארבעה

איילת לוי נחום: עשרה זה התקופה הראשונה, זה כבר הוחלט

איילת לוי נחום:  השאלה מה היא תקופת הארכה

איילת לוי נחום:  אנחנו חשבנו שצריכה להיות הארכה של תקופה נוספת של עשרה ימים נוספים, ומשרד לביטחון לאומי אתמול מסר לי שהם מסכימים לארבעה ימים

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה הובא בפני השר והשר מסכים לארבעה ימים

גלי עציון: אפשר להעיר?     

צביקה פוגל: כן, בבקשה

גלי עציון: עו"ד גלי עציון מנעמת

גלי עציון:  אנחנו מודות על הניסיון לגמישות, אבל נראה שההצעה הזאת כמו שהיא, היא יותר סיכון מתועלת כי זה כמו שתחשבו על כלב צייד שאנחנו מנפנפים לו בבשר, שמים אותו מאחורי גדר ואז פותחים את הגדר

גלי עציון:  זה הרבה יותר מסוכן

גלי עציון:  עם כל הכבוד לרווחה, אם אנחנו משווים לחוקים אחרים, יש חשש גדול מאוד שלא יעמדו בזמנים האלה ואז אם נותנים את הצו הזה וזה נסיבות שהצדיקו את נתינת הצו הזה, אני מזכירה, ואז לוקחים אותו, זה פשוט לא סביר

גלי עציון:  חייבת להיות פה גמישות לבית המשפט להאריך את הצו הזה יותר, אחרת זה הופך את כל הסעיף הזה לחסר משמעות, ויותר מזה, סכנה

צביקה פוגל: כן, בבקשה

אפרת רותם: עו"ס ועו"ד אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אפרת רותם:  אני גם חושבת שחובה לתת כאן לבית משפט שיקול דעת להאריך את הזמנים

אפרת רותם:  בסוף אנחנו מדברים על חמישה-שישה אנשים שאמורים לעשות את הערכות המסוכנות האלה

אפרת רותם:  במציאות מה שקורה זה שאחת בדיוק בחופשת מחלה, אחת בחופשת לידה

אפרת רותם:  נשארנו עם מעט ולא יעמדו בזמנים

אפרת רותם:  זה לא הגיוני שבסופו של דבר בן המשפחה הוא זה שיצטרך לשלם את המחיר על זה שבמערכת אין מספיק משאבים ולכן לא הצליחו לעמוד בזמנים הללו

אפרת רותם:  שבית משפט יפעיל שיקול דעת, יוכל להאריך במקרה הצורך ככל שיש כאן באמת מאפיינים שמצדיקים להאריך את זה

צביקה פוגל: אוקיי

ניצן הורוביץ: זה צווים חריגים

ניצן הורוביץ:  גם ככה לא ייצאו הרבה, אז באותם מקרים חריגים צריך להבין שאי אפשר למשוך את השטיח מתחת

צביקה פוגל: עמדתכן נשמעה, נרשמה אצלי

צביקה פוגל:  אני מבטיח לבדוק אותה פעם נוספת

מירי פרנקל שור: אני גם מבקשת להתייחס לארבעה ימים

מירי פרנקל שור:  ארבעה ימים מבחינה פרקטית הם לא ריאליים

מירי פרנקל שור:  אם זה יוצא בסוף שבוע ויש לנו חגים, זה בהחלט יכול להגיע לשום דבר

צביקה פוגל: הארבעה ימים האלה משלימים לעשרה, לשבועיים, זאת אומרת להסתכל כל פעם על סוף שבוע זה לא נכון

צביקה פוגל:  זה שבועיים בסך הכול

צביקה פוגל:  מרגע שהתחלנו עד הרגע שזה מסתיים זה 14 יום

צביקה פוגל:  זאת ההסתכלות

צביקה פוגל:  היה לי הרבה שיחות אתמול עם המשרד לביטחון לאומי בדיוק על העניין הזה

מירי פרנקל שור: זאת אומרת שב-(ג) במקום שבעה ימים, עשרה ימים, נכון?     

צביקה פוגל: נכון, ועוד ארבעה

מירי פרנקל שור: כן, אבל יש הבדל אם זה עשר פלוס ארבע או שבסך הכול זה 14 ימים

מירי פרנקל שור:  אני לא יודעת מה אתן אומרות, אם אפשר להגיע ל-14, שבע פלוס שבע

מירי פרנקל שור:  אני לא יודעת, מכיוון שאני חושבת שהארבעה ימים האלה בסופו של דבר הם לא ריאליים

מירי פרנקל שור:  אם אנחנו מסתכלים על הסך הכול הכולל שיש עשר וארבע, אולי כדאי לחשוב על שבע פלוס שבע

גלי עציון: אני חושבת שזה פחות משנה

גלי עציון:  יותר משנה העובדה שאין לבית המשפט שיקול דעת כי יהיו מקרים

גלי עציון:  כולנו, בתוך עמנו אנחנו חיות וברור שזה חייב להשאיר - - -      

צביקה פוגל: העמדה הובהרה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:  אנחנו כל פעם נעצור על אותו אחד כדי להבהיר לי את אותה עמדה ארבע פעמים, לא נגיע לשום מקום

אפרת ליפשיץ-פרקש: רק להזכיר שמשרד הרווחה אמרו שאלה בדיוק המקרים שיתועדפו, אז אם נמסר מקודם שיהיה מדובר במקרים מועטים, אז אלה בדיוק המקרים שיתועדפו וכך זה גם תואם את החלטת ועדת שרים שניתנה - - -      

צביקה פוגל: ובכל זאת תרשמו לעצמכם את ההערה הזאת

צביקה פוגל:  תבדקו אם ניתן לעשות את זה עשר פלוס שבע או עשר פלוס עשר

צביקה פוגל:  אנחנו נגבש עמדה בסופו של דבר, רק תרשמו סימן שאלה ליד זה

צביקה פוגל:  בוא נתקדם

צביקה פוגל:  בבקשה, איילת

איילת לוי נחום: 	(ד) בית המשפט יבהיר לצדדים את הדרישה להתייצב בפני מעריך המסוכנות בהתאם 		למועד, למקום ולאופן שיקבע מעריך המסוכנות ואת חובתם לשתף עימו פעולה; לא 			התייצב בן המשפחה שכלפיו מבוקש הצו בהתאם לאמור, יודיע על כך מעריך המסוכנות 		לבית המשפט, ותקום ביחס אליו חזקה כי נשקפת ממנו סכנה גבוהה לבן המשפחה מבקש 		הצו, זולת אם שוכנע בית המשפט אחרת

צביקה פוגל: הערות על הסעיף הזה? תודה

צביקה פוגל:  סעיף (ה)

איילת לוי נחום: 	(ה) בית המשפט רשאי להחליט אם למסור העתק של ממצאי הערכת המסוכנות לבעלי 		הדין, ורשאי הוא להחליט שלא למסור את ממצאי הערכת המסוכנות, כולם או מקצתם, 		למי מהצדדים, מטעמים שיירשמו, או למסור אותם במועד מאוחר יותר

איילת לוי נחום:       	(ו) בית המשפט רשאי לבקש ממעריך המסוכנות שערך את הערכת המסוכנות, הסבר או 		השלמה לאמור בה

איילת לוי נחום:       	(ז) לא ייעשה שימוש בהערכת מסוכנות שהוגשה לבית המשפט אלא לצורך חוק זה, והיא 		לא תתקבל כראייה בהליך משפטי אחר, למעט בבקשות למתן צו הגנה לפי חוק זה

איילת לוי נחום:       	(ח) על אף האמור בסעיף קטן (ד), רשאי מעריך המסוכנות להעביר מידע לעובד סוציאלי 		לפי חוק או לקצין מבחן או לעובד סוציאלי מגייס ומעריך אשר יהיה רשאי לעשות במידע 		שימוש, והכול לצורך מילוי תפקידם לפי חוק בקשר לאותו אדם או לילדיו הקטינים, 			ובמידה הנדרשת

איילת לוי נחום:       	(ט) קיבל בית המשפט הערכת מסוכנות כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 26(א) 		לפקודת הראיות (נוסח חדש) ׁ, התשל"א-1971

צביקה פוגל: הערות על הסעיף הזה? בבקשה, כן

איילת ששון: רק תיקון קטן

איילת ששון:  איילת, התחלת להקריא את הסעיף מסעיף (ב)

איילת ששון:  בסעיף (א) בגלל כל השינויים של מספרי הסעיפים, בהתחלה כתוב "כי מתקיימים לכאורה תנאים שבסעיף 3ב(ד)(1)

איילת ששון:  זה צריך להיות ו-(2)

צביקה פוגל: אוקיי, נכון מאוד

איילת לוי נחום: בסדר גמור

איילת ששון: תודה

מירי פרנקל שור: את מתכוונת לעבר הפלילי, נכון?     

איילת ששון: כן

איילת לוי נחום: אנחנו גם נעשה סקרינינג על כל הסעיפים

איילת ששון: זה לא התאמה של סעיף אלא תוספת

איילת ששון:  הוועדה ניסחה סעיף נוסף שהפך להיות אחד

איילת ששון:  צריכים את שני הסעיפים במצטבר ולא את השלישי שהוא הערכת המסוכנות, לכן זה (1) ו-(2)

מירי פרנקל שור: לא הבנתי

מירי פרנקל שור:  במקום 3ב(ד)(1), מה צריך להיות?      

איילת ששון: ד(1) ו-(2)

איילת ששון:  סעיף (2) הוא ההרשעה

רחל ספירו: אני לא בטוחה

רחל ספירו:  אפשר לבקש הערכת מסוכנות גם כשאין הרשעה

איילת ששון: בסדר, אבל אין כאן בכלל את האופציה של בקשת הערכת מסוכנות כשיש הרשעה

איילת ששון:  הסעיף החריג הוא סעיף נפרד

איילת ששון:  הסעיף החריג הפך להיות (ה)

מירי פרנקל שור: נכון, לכן אנחנו תיקנו

מירי פרנקל שור:  3ב(ד)(1) בעצם מדבר על הסכנה שנשקפת לבן המשפחה, וסעיף ד(2) מדבר על עברו הפלילי

איילת ששון: נכון

איילת ששון:  סעיף א(1) הוא בעצם הפתיח הכללי יותר לתוך החוק הזה

איילת ששון:  הוא מדבר על עצם העובדה שיש מסוכנות, וסעיף (2) הוא תנאי מהותי

מירי פרנקל שור: אז 3ב(ד)(1) או (2)?     

צביקה פוגל: לא, ו-(2)

איילת ששון: לדעתי זה ו-(2)

איילת ששון:  (1) חייב תמיד להתקיים

איילת ששון:  אם (1) לא מתקיים, אז כל הסיפור נופל

רחל ספירו: לכן בכל מקרה יכול להיות שפשוט אפשר להפנות ל-(1) וברגע שבית המשפט שוכנע, אז הוא יכול לבקש הערכת מסוכנות

רחל ספירו:  אפשר לבחון את זה אחר כך מבחינת הנוסח, אבל הרעיון זה שבכל מקרה שהבקשה מוגשת בפני בית המשפט והוא כבר שוכנע שיש כן ראיות לכך שיש הצדקה לתת את הפיקוח טכנולוגי, הוא יכול לבקש את הערכת מסוכנות

מירי פרנקל שור: ללא (2)

רחל ספירו: כן

רחל ספירו:  לא הייתי מתנה את זה ב-(2)

רחל ספירו:  בסעיף החריגים יש אפשרות גם ללא הנסיבות של הרף הפלילי

מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שלא צריך לכתוב "או (2)", כי אם (2) מתקיים ו-(1) לא מתקיים אין הצדקה למתן הצו

מירי פרנקל שור:  בכל מקרה נבחן את זה

צביקה פוגל: תודה על ההערה, אנחנו ממשיכים

צביקה פוגל:  סעיף 6, בבקשה איילת

איילת לוי נחום: מינוי מעריך מסוכנות, ביטול והתלייה של מינוי	6ב

איילת לוי נחום:  (א) שר הרווחה והביטחון החברתי (בסעיף זה – השר) ימנה מעריכי 				מסוכנות שתפקידם לערוך הערכת מסוכנות; השר יקבע בתקנות תנאי 				סף למינוי מעריכי מסוכנות, ובכלל זה הסדר ניגוד עניינים ודרישות 					היעדר עבר פלילי ומשמעתי; כמו כן רשאי הוא לקבוע בתקנות הוראות 				בעניין הכשירות והמומחיות הנדרשים ממעריך מסוכנות, ובכלל זה 					מומחיות בתחום האלימות במשפחה, השכלה והכשרה, ניסיון מקצועי, 				השתלמויות ובחינות

איילת לוי נחום:       			(ב) לא ימונה אדם למעריך מסוכנות אלא אם כן הוא בעל הכשרה 					וכישורים באבחון ובטיפול בתחום אלימות במשפחה, הכול כפי שיקבע 				השר בתקנות

איילת לוי נחום:       			(ג) השר רשאי לבטל מינוי של מערך מסוכנות אם חדל להתקיים בו תנאי 				מהתנאים למינוי, ובכלל זה אם מעריך המסוכנות הורשע בעבירה פלילית 				או בעבירה משמעתית, או אם קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אין הוא 				ראוי להיות מעריך מסוכנות

איילת לוי נחום:       			(ד) השר רשאי להתלות את המינוי במקרה של הליך פלילי או משמעתי 				תלוי ועומד נגד מעריך המסוכנות, אם מצא כי בנסיבות העניין אין הוא 				מתאים לשמש מעריך מסוכנות

איילת לוי נחום:       			(ה) החלטת השר בעניין ביטול או התליה של מינוי מעריך מסוכנות לא 				תינתן אלא לאחר שניתנה למעריך המסוכנות הזדמנות לטעון את 					טענותיו

צביקה פוגל: הערות לסעיף 6ב? בבקשה

אפרת רותם: בדיונים הקודמים סוכם שיצוין בנוסח החוק שמעריכי המסוכנות יהיו עובדי מדינה

אפרת רותם:  זה לא נכנס, אני מעריכה שבגלל טעות

אפרת רותם:  אפשר אולי להציע להוסיף את זה או כאן או בסעיף ההגדרה של מעריך מסוכנות

אפרת רותם:  אפשר לציין שבלבד שהוא עובד מדינה

צביקה פוגל: הערה במקום

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  עוד מישהו? תודה רבה

צביקה פוגל:  סעיף 6ג, בבקשה איילת

איילת לוי נחום: סמכות מעריך המסוכנות לקבל מידע			6ג

איילת לוי נחום:  על אף האמור בכל דין ובכפוף להוראות לפי סעיף זה, לצורך ביצוע 				הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א, רשאי מעריך המסוכנות לקבל מידע 				כמפורט להלן, ככל שהמידע הוא בקשר למי שכלפיו ניתן או מבוקש צו 				ההגנה, ומי שברשותו מידע כאמור חייב למוסרו בהקדם האפשרי על פי 				דרישת מעריך המסוכנות:     

איילת לוי נחום: כתבי אישום, הכרעות דין, גזרי דין ופרוטוקולים מהליכים לגבי מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו הגנה המיוחסים לעבירת אלימות במשפחה, לרבות מסמכים מהליכים לפני ועדת שחרורים כמשמעותה לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, או ועדה לעיון בעונש כמשמעותה בפרק שני לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955

איילת לוי נחום: דוחות סוציאליים שנערכו לפי כל דין, לרבות תסקיר מעובד סוציאלי לפי חוק וכל מידע בעניינים סוציאליים אחרים, תסקירי שירות מבחן, למעט תסקירים לגבי מצבו של נפגע עבירה כאמור בסעיף 187 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982

איילת לוי נחום: סיכום מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 שהוא רלוונטי להערכת המסוכנות

איילת ששון: אם אפשר להעיר רק על הסעיף האחרון

איילת ששון:  צריך למחוק שם את המילה "סיכום"

איילת ששון:  אנחנו צריכים את המידע הרפואי ולא סיכום

איילת לוי נחום: בפסקה (6)

איילת ששון: בפסקה (6), כן

צביקה פוגל: למחוק את המילה "סיכום"?     

איילת ששון: כן, כן

איילת ששון:  אנחנו צריכים את המידע עצמו

צביקה פוגל: הבנתי, אוקיי

צביקה פוגל:       רגע לפני שאנחנו עוברים ל-6ד, איילת, מי עשה את השינוי בין "באופן מיידי" ל"בהקדם האפשרי"?     

איילת לוי נחום: זה שינוי שלובן אתמול באיזושהי ישיבה פנימית

טל פז-מזרחי: אנחנו ביקשנו את זה, אדוני

צביקה פוגל: מי זה אנחנו?     

טל פז-מזרחי: משטרת ישראל

איילת לוי נחום: אולי תסבירו למה השינוי

מישל בוסקילה: גם הנהלת בתי המשפט ביקשה את זה

צביקה פוגל: אוקיי

טל פז-מזרחי: אני אסביר

צביקה פוגל: בבקשה

טל פז-מזרחי: עו"ד טל פז-מזרחי מיועמ"ש המשטרה

טל פז-מזרחי:  בכל העברה של מידע למעשה ממשטרת ישראל לגורם חיצוני שזכאי על פי חוק לקבל את המידע, אנחנו עושים את זה באמצעות כספת וירטואלית

טל פז-מזרחי:  זו מערכת ממוחשבת בין-משרדית שלוקח זמן להעביר בה, בין מספר שעות ליום ולפעמים אם יש תקלות, ליומיים, אז כשאנחנו כותבים "באופן מיידי" זה לא יקרה

טל פז-מזרחי:  זה כן יקרה בהקדם האפשרי אבל זה מערכת טכנולוגית ממוחשבת

טל פז-מזרחי:  אין לנו יכולת להאיץ את המהלך הזה

טל פז-מזרחי:  זה מה שקיים, זה האפשרות שקיימת מבחינה טכנולוגית

צביקה פוגל: זה מקובל על בית המשפט ומשרד המשפטים?      

טל פז-מזרחי: זה מה שקיים גם היום

צביקה פוגל: אוקיי

מישל בוסקילה: מבחינת בתי המשפט גם אנחנו נשמח שזה יהיה הנוסח

מישל בוסקילה:  אנחנו כמובן לא רוצים להיות מעכבים אבל אנחנו כן רוצים - - -      

איימן עודה: סליחה, אפשר לשנות, למהר את המערכת עצמה?      

טל פז-מזרחי: לא, זה מערכת שהיא עובדת עם כל משרדי הממשלה

טל פז-מזרחי:  ככה אנחנו עובדים

טל פז-מזרחי:  זו הטכנולוגיה הקיימת ויחסית זה מהיר, אדוני

טל פז-מזרחי:  זה באמת מהיר

טל פז-מזרחי:  כשאני אומרת כמה שעות, זה בדרך כלל מה שקורה אלא אם כן יש - - -      

איימן עודה: לא, כי אמרת יום ולפעמיים יומיים

טל פז-מזרחי: אמרתי, זה כמה שעות בדרך כלל

טל פז-מזרחי:  אם יש איזשהו באג ועיכוב, אז זה יכול לקחת גם יום או קצת מעבר, אבל בדרך כלל זה לא קורה

טל פז-מזרחי:  אני לא רוצה לצמצם את עצמנו ולהתחייב על משהו שאנחנו לא נוכל לעמוד בו במאת האחוזים

צביקה פוגל: אם זה מקובל גם על משרד המשפטים ובתי המשפט, אז זה מקובל גם עליי

צביקה פוגל:  זה היה חבר הכנסת איימן עודה

צביקה פוגל:  הוא קיבל אישור

צביקה פוגל:  הוא לא דיבר סתם

איימן עודה: זו הייתה שאלה פשוטה

צביקה פוגל: לא, לא, זה בסדר

צביקה פוגל:  אני גורם לאנשים קצת לחייך על הבוקר

צביקה פוגל:  פה כולם מכווצים

צביקה פוגל:       כן, בבקשה

טל הוכמן: טל הוכמן, שדולת הנשים

טל הוכמן:  רק שאלה לגבי הנהלת בתי המשפט

טל הוכמן:  לפי הבנתנו יש מערכת ממוחשבת שאמורה להיות מוכנה כבר תקופה ועוד לא מוכנה

טל הוכמן:  השאלה אם תהיה לזה השפעה לגבי שליפת הנתונים?      

מישל בוסקילה: סליחה, איזה מערכת ממוחשבת? התפקיד פה של הנהלת בתי המשפט לפי הצעת החוק היא להעביר למערך המסוכנות בעצם את רשימת ההליכים הפליליים שמתנהלים, התנהלו בעניינו של אותו אדם שניתן לו הצו

מישל בוסקילה:  אנחנו צריכים את הזמן, שוב, אנחנו מדברים על כמה שעות

מישל בוסקילה:  אנחנו צריכים את הזמן לייצר את הפלט הזה, כלומר לאסוף את הנתונים מהמערכת שלנו

טל הוכמן: את אומרת שהוא ממוחשב ואין שום בעיה לבצע את זה, זה פשוט פעולה שמישהו צריך לעשות

מישל בוסקילה: כן

צביקה פוגל: כן, בבקשה

ניצן הורוביץ: עו"ד קרן הורוביץ, מרכז רקמן

מירי פרנקל שור: איזה סעיף, קרן?     

ניצן הורוביץ: 6ג

ניצן הורוביץ:  האם בהתאם לסעיף מעריך המסוכנות יכול לבקש לדוגמה מידע בהסכמה מבית החולים על אישה שהגיעה אחרי אירוע אלימות? זה אני מניחה יכול לתרום

ניצן הורוביץ:  האם זה רק כלפי מי שמבוקש כלפיו הצו או גם כלפי האישה, ובהנחה שיש את הסכמת האישה או בן המשפחה

קריאה: גם וגם

קריאה:  זה כתוב ברישא

ניצן הורוביץ: זה לא מספיק ברור לדעתי

ניצן הורוביץ:  אם זה גם וגם, האם אפשר להבהיר את זה? כי אז נדרש בהסכמת בן המשפחה לדעתי

הילה דולינסקי: ככל שזה מידע שיש הסכמה של מבקש הצו למסור אותו, הוא יכול למסור אותו מיוזמתו

הילה דולינסקי:  אין צורך שמעריך המסוכנות יפנה

הילה דולינסקי:  כרגע הנוסח באמת מתייחס למידע כלפי מי שכלפיו מבוקש הצו, בהנחה שלא בהכרח תינתן ההסכמה שלו, אבל אם מדובר במידע שנמצא אצל מי שמבקש הצו, הוא יודע לומר אותו והוא בבעלותו, הוא גם יכול להגיש אותו

הילה דולינסקי:  יש לו אינטרס להציג את זה

ניצן הורוביץ: זה נכון, אבל האם למעריך המסוכנות יש חובה לאסוף את המידע?     

צביקה פוגל: קרן והילה, הנקודה הובהרה

צביקה פוגל:      כן, בבקשה

מירי פרנקל שור: קרן, אם אני מבינה את השאלה שלך נכון, את רוצה לוודא שהמידע יינתן גם כלפי מי שמבוקש וגם כלפי בן המשפחה, נכון?     

ניצן הורוביץ: כן

מירי פרנקל שור: אז ב-6ג(א) יש לנו את זה

מירי פרנקל שור:  " רשאי מעריך המסוכנות לקבל מידע כמפורט להלן, ככל שהמידע הוא בקשר למי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה"

ניצן הורוביץ: לא צריך להיות כתוב בן המשפחה? כי לאורך כל החוק לדעתי מתייחסים למושג "בן המשפחה"

מירי פרנקל שור: אין לי בעיה

ניצן הורוביץ: אז האם צריך את הסכמתו?      

איילת ששון: הרעיון של הסעיף הזה היה לא להתנות את קבלת המידע בהסכמה

איילת ששון:  מדובר כאן בהערכת מסוכנות שיש לה משמעויות מאוד כבדות משקל ולכן צריך לאפשר חשיפה מלאה של חומרים בפני מעריך המסוכנות, שלא תהיה תלויה בקבלת הסכמות לגבי כל מידע שהוא צריך

ניצן הורוביץ: אני מבינה, אבל אני רוצה להבהיר שמעריך המסוכנות, כדי להגיע להחלטה צריך לדעת לפעמים מידע שבעצם מתייחס לבן המשפחה ולא - - -      

מירי פרנקל שור: נכון, אז במקום "מבוקש צו הגנה" נכתוב "בן משפחה"

איילת ששון: אם צריך להבהיר את הנוסח, זה ברור שזאת הייתה הכוונה

צביקה פוגל: אוקיי, מצוין, אנחנו נתקן

צביקה פוגל:  תודה, קרן

צביקה פוגל:   איילת, בבקשה

איילת לוי נחום: מכסת הערכת מסוכנות 		6ד

איילת לוי נחום:  שר הרווחה והביטחון החברתי בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם 				שר המשפטים ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי לקבוע 				בצו מספר מרבי של הערכות מסוכנות שניתן יהיה להעביר לבית המשפט 				לכל שנה, ובלבד שלא יפחת מהמכסה בשנה שקדמה לה, וכן רשאי לקבוע 				מכסה לתקופה מסוימת לצורך מתן החלטה בדבר צו ההגנה ותנאי פיקוח 				אלקטרוני

איילת לוי נחום: התוספת שלנו היא שהמכסות יעלו

איילת ששון: לא, זה לא כתוב שהמכסות יעלו

איילת לוי נחום: לא, אבל שהיא תהיה גבוהה יותר

איילת ששון: איילת, זה לא מה שכתוב וגם זה לא משהו שאנחנו יכולים להתחייב עליו

איילת ששון:  מלחיץ אותי גם הניסוח הזה, אני חייבת להודות, של האמירה "שלא יפחת", בגלל שאם אנחנו נפגוש את המציאות ונראה שהיא לא מאפשרת לנו לעשות את המכסה של השנה הקודמת, לא בהכרח זה יניב לנו תקנים נוספים

איילת ששון:  אנחנו בוודאי לא יכולים להתחייב על עלייה בכל שנה

איילת ששון:  אין לנו אפשרות להתחייב לזה

צביקה פוגל: זה לא מה שנאמר

צביקה פוגל:  נאמר פה שזה לא יהיה פחות מהשנה הקודמת

איילת ששון: זה מה שכתוב

איילת ששון:  איילת אמרה שהיא רוצה שזה יהיה יותר כל שנה

איילת ששון:  זה בוודאי לא אפשרי

איילת לוי נחום: זה לא יהיה פחות מהשנה הקודמת

צביקה פוגל: בדיון הקודם אני העליתי את הרצון שזה יעלה

צביקה פוגל:  היועצים המשפטיים מצאו לזה את הניסוח היותר נכון, שזה לא יירד, אוקיי? זה הרעיון

מירי פרנקל שור: זה שתי החלטות נפרדות

מירי פרנקל שור:  אפשר שלא יפחת, שזה יישאר סטטי, או שכל שנה צריכה להיות עלייה

איילת ששון: לא תוכל להיות עלייה אם לא יהיה לנו עלייה בתקנים

איילת ששון:  זה לא אפשרי, וכרגע לשלושת השנים הראשונות בוודאי יש לנו התחייבות בלתי ממומשת כרגע שכנראה נקבל שמונה תקנים

איילת ששון:  אני לא יכולה לקחת על עצמי מראש משהו שאני אדע שאולי אני אצטרך להפר אותו

איילת ששון:  אני אומרת את זה בכאב אבל מהכרה של המציאות

צביקה פוגל: בבקשה, כן

איילת לוי נחום: עם הנוסח הזה אתם יכולים לחיות, עם מה שכתוב

איילת ששון: אנחנו מקווים

איילת לוי נחום: לא יהיה מה שאמרתי, תיקנתי את עצמי, אלא מה שכתוב

איילת ששון: אנחנו מקווים שנוכל לחיות איתו

איילת ששון:  מלכתחילה לא חשבנו שזה נכון להכניס את זה, כי זה לא בשליטתנו הדבר הזה

צביקה פוגל: בבקשה, מי רצה להעיר עוד הערה בעניין הזה?      

טל הוכמן: פשוט אתמול העלינו את החשש שה"לתקופה מסוימת" בסוף הסעיף יגרום לאיזושהי מכסה קטנה שהיא קשיחה והיא לא גמישה בכלל, אז רציתי להבין אם נעשתה איזושהי חשיבה לגבי זה או האם כן תהיה איזושהי גמישות או לא?      

איילת ששון: הדבר הזה יידון כשהשר יוציא את הצו

איילת ששון:  אמרתי, זה גם ככה מטריצה מאוד מורכבת שמוטלת על השר לקבוע אותה

איילת ששון:  נצטרך לבחון את זה

מירי פרנקל שור: איילת, למה אתם צריכים את הסיפא?      

איילת ששון: בגלל שאנחנו בהחלט נצטרך לעשות איזשהו דירוג על פני השנה

איילת ששון:  לצורך העניין, אם יוגשו כבר אחרי שהבשורה של כניסת החוק לתוקף, יוגשו באותו חודש 100 פניות, אנחנו לא נוכל להיענות להן ולכן אנחנו צריכים להגדיר מראש לפי היכולות שלנו

איילת ששון:  אין לנו איזה כוונה להתחמק מהעבודה, אבל אנחנו בסופו של דבר לוקחים עובדי ציבור ולא עבדי ציבור

איילת ששון:  אני לא יכולה לשים אותם 24 שעות ביממה לכתוב הערכות מסוכנות וגם לא בשליטתנו כמות הבקשות שיוגשו או יופנו אל מעריך המסוכנות, לכן אנחנו כן נצטרך לעשות דירוג חודשי

איילת ששון:  אמרתי, זה מורכב

איילת ששון:  יכול להיות שנלך על כיוון של לפי שעות עבודה ולא לפי מספרי הערכות מסוכנות

איילת ששון:  אני עוד לא יודעת איך נבנה את זה

איילת ששון:  אנחנו עוד בחשיבה על הדבר הזה, אבל זה יצטרך לבוא בהלימה עם כוח האדם שהוקצב לדבר הזה

מירי פרנקל שור: האמירה שלך מדאיגה לגבי הזמנים מכיוון שאם אתם לא תגישו את הערכות המסוכנות ולא יהיה זמן, אז לא - - -      

איילת ששון: לכן אנחנו נרצה לעשות תקופתי, זאת אומרת אנחנו נוכל לבחון את החודש ולראות את המסה שאפשר בחודש כדי שנוכל לעמוד בזמנים, כדי שנוכל לעמוד בכל המטלות שהחוק הזה מטיל, כולל לוחות הזמנים

אורלי סטוצ'ינר כהן: השאלה אם זה לא צריך להיות הפוך, שבעקבות החוק יגיעו עוד תקנים שיאפשרו לעשות את הדבר הזה? אם נשים יישארו בסוף בסיכון אחרי כל הדיונים מכאן ועד הודעה חדשה, אז מה עשינו בזה?      

צביקה פוגל: אני צריך ללכת להילחם על זה, אבל זה לא בהצעת החוק

צביקה פוגל:  ההערה שלכן נכונה

צביקה פוגל:  אני מתכוון במקביל לכל העבודה שנעשית פה גם להילחם על התקנים, שלא יהיה לכם שום ספק, אבל נכון לרגע זה ככל שאני אסטה ממה שכתוב בהחלטת הממשלה, זה אומר שהפלתי את הצעת החוק ובואו נדון בה בעוד שנה

צביקה פוגל:  חבל

צביקה פוגל:  לא רוצה להיקלע לשם

צביקה פוגל:  אני אעשה את המלחמה שיהיו יותר מאותם שמונה תקנים

אורלי סטוצ'ינר כהן: כן, אבל המשמעות היא יוצאת בפועל הפוכה ואני רוצה להביא ראיה ממקום אחר

אורלי סטוצ'ינר כהן:  כשבעצם חוקק פה החוק לשיקום נשים יוצאות מקלט, ברגע שחוקק החוק הזה, זה לא משנה כמה נשים יהיו, יהיה צריך להוסיף עוד ועוד תקנים כדי לתת את המענה הזה

אורלי סטוצ'ינר כהן:  אם אנחנו עכשיו נחליט את ההחלטה הזאת שתהיה מכסה, זה אומר שכשתגיע האישה ה-101 או 102, לא משנה כמה, אנחנו בעצם נגיד לה, מצטערים, אנחנו לא יכולים לעזור לך ותישארי באותו המצב, אז מה עשינו?     

צביקה פוגל: לכן קבענו שהוועדה היא כלב השמירה, עד כמה שאני יכול לקרוא לזה כך, של כל התהליך הזה, ואנחנו מתכנסים אחת לשלושה חודשים כדי לראות איפה העסק הזה עומד

צביקה פוגל:  תאמינו לי שאני לא מתכוון לוותר, בדיוק כמו שאני לא מתכוון לוותר על החוק הזה

צביקה פוגל:  אנחנו נעשה את מה שצריך, אבל להתחיל עכשיו בלשים רק סימני שאלה בלי סימני קריאה, לא נייצר את החוק הזה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם שיהיה לנו משהו להיאחז בו

צביקה פוגל:  כרגע אין אפילו במה להיאחז

צביקה פוגל:  אנחנו מנחשים כל הזמן, אז בואו ננסה להתחיל עם זה

רחל ספירו: איילת, אפשר עוד הערה אחרונה?     

צביקה פוגל: כן, בוודאי

רחל ספירו: בסעיף הקודם פשוט ביקשתם לשנות את הרישא של 6ג ולהחליף ל"בן משפחה", אז אני רק אומרת שצריך לבחון אם כל הסעיפים פה רלוונטיים גם למבקש הצו

רחל ספירו:  אני לא בטוחה, אז אני אשמח רק לשים כוכבית על הדבר הזה

איילת לוי נחום: האם כל המידע שמבוקש, את אומרת, הוא רלוונטי - - -     

רחל ספירו: למבקש הצו

רחל ספירו:  לא בהכרח העבר הפלילי שלו למשל הוא רלוונטי

רחל ספירו:      הערה נוספת, לגבי מסמכים מהליכים לפני ועדת שחרורים, יש שם לפעמים מסמכים חסויים ודברים כאלה, אז צריך לשנות למסמכים שהם רלוונטיים

איילת לוי נחום: באיזה פסקה את?     

רחל ספירו: 6ג(2)

צביקה פוגל: בבקשה, שם וכתובת

דניאל עטר: דניאל עמירם מהעמותה לשוויון בהורות

דניאל עטר:  אני רק רוצה להבין רגע את מה שהיא אומרת

דניאל עטר:  אם היא אומרת שיש להם 300 הערכות מסוכנות בשנה, זה אומר שכל חודש יהיו רק 25?      

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  דניאל, זה הכול עניין של פונקציה כמה שעות עבודה צריך להשקיע כדי לכתוב הערכת מסוכנות, ויש שישה עובדים

צביקה פוגל:  ברגע שתיקח שישה עובדים פר כמה זמן לוקח העניין הזה, תבין שבחודש אי אפשר לחרוג מזה

דניאל עטר: לא, אין בעיה, אני רק רוצה לדעת ש-25 הערכות מסוכנות זה המקסימום שהם יכולים לתת

צביקה פוגל: בחודש

צביקה פוגל:  אם לא צרכת את ה-25 בחודש הזה, אי אפשר להעביר את היתרה לחודש הבא

דניאל עטר: באמת?     

צביקה פוגל: בוודאי

דניאל עטר: הערכת מסוכנות היא יכולה להיות או לפה או לפה

דניאל עטר:  יכול להיות שיחליטו שלא, יכול להיות שיחליטו שכן

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  בנושא המתמטיקה אני מקווה שאני ברור

דניאל עטר: אין בעיה, רק רציתי להבין

צביקה פוגל: לא טעיתי, נכון, רווחה?      

סאיד תלי: אני רק רוצה להתייחס למספר שמדברים אותו בדיונים האחרונים, 25

צביקה פוגל: סאיד, בבקשה

סאיד תלי: אנחנו מדברים על 25 בממוצע

סאיד תלי:  הערכות המסוכנות זה לא אותו דבר

צביקה פוגל: ברור, ברור

סאיד תלי: יש הבדל בין מקרה למקרה, לכן יש חודשים שאולי אפילו אנחנו נגיע ל-30 ככל שזה מתאפשר, ויכול להיות שאפילו פחות

צביקה פוגל: אני מנסה להבהיר שאי אפשר יהיה לבוא ולהעביר מכסה מחודש לחודש, כי כל חודש הוא חודש עבודה נתון

צביקה פוגל:  יש בו שעות עבודה ויש בו ימים בשבוע והכול ברור

סאיד תלי: לגמרי

צביקה פוגל: אחרי שהסברתם לי כל כך יפה את כל הנושא המתמטי, אתם לא רוצים שאני אייצג אתכם בעניין הזה?      בבקשה, גבירתי

גלי עציון: עו"ד גלי עציון מנעמת

גלי עציון:  דווקא בהמשך למה שנאמר פה, יש לי בעיה עם התיבה "רשאי לקבוע" במובן של לקבוע והוא יקבע את ה-25, כי בדיוק כמו שנאמר פה, יכול להיות שיהיו הערכות מסוכנות שיהיו מאוד פשוטות וייקחו פחות זמן

גלי עציון:  בסופו של דבר אנחנו רוצות כן לנצל את כל ה-300, אז שזה לא יהיה מצב שהוא קשיח, 25 בחודש וזהו

צביקה פוגל: הוא לא יהיה קשיח

איילת ששון: גלי, הצו של השר יובא לאישור הוועדה

איילת ששון:  הוועדה הזאת מתנהלת בצורה פומבית

איילת ששון:  אנחנו נצטרך לעבוד בצורה הגיונית

איילת ששון:  גם אנחנו לא רוצים להתחמק מה-300

איילת ששון:  היינו רוצים לעשות יותר ככל שיידרש, אבל אנחנו נצטרך לבנות את זה נכון ונביא את זה לכאן

צביקה פוגל: אני לא מתכוון לוותר לרווחה אפילו על אחד מתוך ה-300

צביקה פוגל:  זה בסדר, בואו נתקדם

ניב עמית: זה קו תחתון, זה לא קו עליון

צביקה פוגל: זה קו עליון היום

ניב עמית: אם הם יגמרו את כולם בחצי חודש?     

צביקה פוגל: אין סיכוי שיגמרו, זה מה שאני מנסה להסביר לכם

צביקה פוגל:  הוא אומר לך בצורה מפורשת, בממוצע 25

צביקה פוגל:  בבקשה, בואו נתקדם

צביקה פוגל:      בבקשה, איילת

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  אנחנו בסעיף 8

איילת לוי נחום: כן, אני אמשיך לקרוא מהר למרות שיכול להיות שקראנו את זה

צביקה פוגל: אז תקראי מהר

איילת לוי נחום: (8) 	בסעיף 7 -      

קטן יבוא: "(ד) הופר צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, תמסור יחידת הפיקוח הטכנולוגי דיווח על כך לבית המשפט ותצרף תיעוד המעיד על ההפרה; קיבל בית המשפט דיווח על הפרת צו הגנה כאמור, וצו ההגנה עודנו בתוקף, רשאי בית המשפט לבקש את תגובת הצדדים או לקבוע דיון כדי לבחון את צו ההגנה, תנאיו והצורך בהארכתו"

איילת לוי נחום: סעיף (ה) שמסומן אצלכם בכחול הוא סעיף שקשור להתנהלות יחידת הפיקוח

איילת לוי נחום:  אנחנו תיכף נעבור לחלק ב' וגם נקרא אותו במרוכז, אז אני מדלגת עליו כרגע

איילת לוי נחום:       (9) אחרי סעיף 11א יבוא:     "חובת סודיות"		11ב

איילת לוי נחום:  אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה, תוך כדי מילוי תפקידו 				או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל 				שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית משפט; העובר על 					הוראות סעיף זה, דינו – מאסר שלוש שנים

איילת לוי נחום: ";     (10) בסעיף 13, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:      	"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) –      

איילת לוי נחום: שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי להתקין תקנות לעניין סעיפים 3ז ו-3ט, ובכלל זה לעניין אופן החזקתו ושמירתו של מידע במאגר המידע, אופן הבקרה על פעולות המבוצעות בו, מורשי הגישה למידע הכלול במאגר המידע שהגישה למאגר דרושה לצורך מילוי תפקידם, וההגבלות שיחולו עליהם בשים לב לרגישות המידע ולהיקפו;     

רחל ספירו: רק לשנות עד 6ד

רחל ספירו:  6ד זה פשוט הסעיף של המכסות

צביקה פוגל: אוקיי

מירי פרנקל שור: רגע, אז מה קורה באישור הוועדה? לגבי מכסת הערכת מסוכנות, 6ד, זה באישור הוועדה

מירי פרנקל שור:  לגבי הסעיפים האחרים, אם אתה רוצה שכל התקנות שהשר מתקין יבואו - - - ? אנחנו תיכף נבדוק

איילת ששון: היה דיון על זה בדיון האחרון, אולי אחד לפני כן

איילת ששון:  רוב התקנות שהשר צריך להגדיר זה תקנות מקצועיות של הכשרה - - -      

מירי פרנקל שור: לגבי הכשירויות

איילת לוי נחום: לגבי הכשירויות לא

איילת לוי נחום:  לגבי המאגר אולי כן

מירי פרנקל שור: איזה מאגר?     

איילת לוי נחום: מאגר מידע

איילת ששון: זה התקנות של שר המשפטים, לא שר הרווחה

צביקה פוגל: כן, כן

צביקה פוגל:  על הכשירות המקצועית אין לי כוונה להיכנס

צביקה פוגל:  אני אתחיל ללמוד עכשיו גם להיות עובד סוציאלי, אז אני כנראה אכשל בבחינות

איילת לוי נחום: אני אמשיך בינתיים

צביקה פוגל: אנחנו בעמוד 16

איילת לוי נחום: הרחבת הוראת השעה לעניין צו הגנה שניתן להגנת קטין			2

איילת לוי נחום:  על אף האמור בסעיפים 3ב(ב) ו-(ה) ו-6א(א) לחוק למניעת אלימות 				במשפחה כנוסחו בחוק זה, רשאי שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון 				לאומי ושר הרווחה והביטחון החברתי, לאחר תום 18 חודשים מיום 				התחילה –      

איילת לוי נחום: אם אני זוכרת נכון הערנו על זה שזה - - - על דרך חקיקה ראשית ולא בתקנות

איילת ששון: (2) אמרנו שהוא טעות

איילת ששון:  הוא נשאר בטעות מהנוסח - - -

איילת ששון:  למחוק אותו

איילת לוי נחום: בסדר

צביקה פוגל: את מה למחוק?      

איילת ששון: את סעיף קטן (2)

רחל ספירו: אם אתם מורידים את הסעיף של ההרחבה שאנחנו חשבנו שכן יש מקום לאפשר גמישות, אז זה להוריד את כל הסעיף

איילת לוי נחום: אוקיי

רחל ספירו: אנחנו סברנו שאפשר להבין אחרי שנה וחצי של הפעלת הכלי, האם יש מקום להרחיב גם לצימוד דינמי כשמדובר בקטין

איילת לוי נחום: אנחנו חשבנו שאם ההוראות לגבי הצימוד הסטטי נעשות כרגע על דרך של חקיקה ראשית, גם ההרחבה לגבי הוראות לשימוש דינמי צריכות להיעשות גם הן על דרך חקיקה ראשית של הכנסת

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני רוצה להבין משהו

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מדברים בינתיים בכל החוק רק על סטטי?      

איילת לוי נחום: לא, אנחנו מדברים על דינמי

רחל ספירו: לא, רק ביחס לכרגע

עאידה תומא סלימאן: תסלחו למי שישן שלוש שעות

עאידה תומא סלימאן:  ההבנה שלי קצת מעוותת היום

צביקה פוגל: בבקשה

איילת לוי נחום: כרגע סעיף (2) נמחק

איילת לוי נחום: (ב) השר לביטחון לאומי, בהסכמת שר המשפטים ושר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, רשאי, בצו, לדחות את תחילתו של חוק זה לתקופה נוספת שיקבע אשר לא תעלה על שישה חודשים, אם שוכנע כי לא הושלמה ההיערכות הנדרשת ליישום הוראותיו

איילת לוי נחום: כאן בדיון האחרון אמרנו שזו בעצם הארכה בצו של הוראות חוק

איילת לוי נחום:  אנחנו מתנגדים להארכה בצו

איילת לוי נחום:  אנחנו חושבים שדרך המלך היא להביא תיקון הצעת חוק להצעה ולאשר אותה

מירי פרנקל שור: אנחנו לא מקבלים את הפרקטיקה הזו, אפרת

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני אסביר למה קבענו את זה ככה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  קודם כל התיקון הקודם לחוק למניעת אלימות במשפחה גם קבע את הפרקטיקה הזאת לעניין הטיפול, וגם חוק המידע הפלילי החדש שנכנס לתוקף ממש לאחרונה קבע בדיוק סעיף דומה, ואכן ראינו שהיה צורך ממשי להשתמש בזה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה הובא כמובן בפני הוועדה

מירי פרנקל שור: אנחנו חושבים ששינוי של חקיקה ראשית צריכה להיות בדרך החקיקה הראשית

אפרת ליפשיץ-פרקש: דווקא בסיטואציה שהייתה בחוק המידע הפלילי זה בדיוק הייתה סיטואציה שאי אפשר היה להעביר חקיקה ראשית, וזה היה ממש נס שהיה לנו את הסעיף ההוא

מירי פרנקל שור: למה אי אפשר היה להעביר חקיקה ראשית?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: היה מצב פוליטי שלא איפשר להביא חקיקה למליאה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  היה צורך באמת אקוטי למשטרת ישראל באותה נקודת זמן להשתמש בסעיף הזה עם הסבר מאוד מפורט שנמסר גם לוועדה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כמובן שאנחנו לא נשתמש בזה באופן אוטומטי

אפרת ליפשיץ-פרקש:  השאיפה היא כמובן שכן ניתן יהיה להקים את היחידה בתוך 12 חודשים, אבל דווקא בשל העובדה שכרגע המשימה עוברת לשירות בתי הסוהר ויש להם היערכות נוספת מעבר להיערכות שהיה ניתן לחשוב אילו היה נשאר כפי שתוכנן במקור, יש חשיבות כן להשאיר את זה בצורה גמישה שתאפשר כמובן פנייה לוועדה ומתן הסבר על כל הדברים שיידרשו, כיוון שאחרת אנחנו נימצא במצב שאם לא תהיה את הגמישות הזאת, אנחנו עלולים להימצא במצב שבו נימצא בפני שוקת שבורה

מירי פרנקל שור: אפרת, אני מתנגדת שכדבר שבשגרה דרך המלך לשינוי סעיף התחילה יבוא בדרך של צו באישור הוועדה

מירי פרנקל שור:  אם החשש שלך שיהיו בחירות, אנחנו נמצא לזה פתרון, ועשינו את זה בעבר, אבל דרך המלך, שינוי של חקיקה ראשית צריכה לבוא בדרך של חקיקה ראשית

צביקה פוגל: כן, אני אשמח לשמוע

צביקה פוגל:  קרן, בקשה

ניצן הורוביץ: השינוי הדרמטי האחרון בעולם דיני המשפחה קרה לפני כמה שנים בחוק הסדרי - - -

ניצן הורוביץ:  זה גם היה חוק עם לוגיסטיקה מטורפת

ניצן הורוביץ:  שם אכן נאלצו לדחות את תחולתו וזה נעשה פה בדיון חקיקה ראשית בוועדה וטוב שהיה דיון, כי עלו דברים ששמו עליהם זרקור בדיון בגלל הקושי ליישם את החוק

ניצן הורוביץ:  היה שם גם צריך לעשות פריסה ארצית והמון לוגיסטיקה עוד יותר מורכבת

ניצן הורוביץ:  שם זכות הגישה לערכאות נמנעה מהנשים כתוצאה מזה

ניצן הורוביץ:  אני חושבת שחוקים שהם סופר מסובכים צריכים להיות בכנסת

מירי פרנקל שור: אני לא נכנסתי לדבר, אבל צו מאפשר להאריך או לא

מירי פרנקל שור:  דרך של חקיקה ראשית של הוראת שעה מאפשרת לעשות גם תיקונים שנדרשים במהלך השנה כאשר הפקת לקחים

צביקה פוגל: ואנחנו יודעים למצוא לזה איזשהו ניסוח, לאותם מצבים קיצוניים שבהם - - -?     

מירי פרנקל שור: לאותם מצבים קיצוניים לתקופת בחירות או משהו אנחנו נמצא פתרון

צביקה פוגל: מצוין

אפרת ליפשיץ-פרקש: אם אנחנו נצטרך להביא תיקונים, אנחנו נביא אותם

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה לא סותר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הסעיף הזה נועד אך ורק לעניין התחילה עצמה

מירי פרנקל שור: אבל יכול להיות שבמהלך התחילה אתם תחשבו שזה רק תחילה אבל יהיה צורך לעשות שינויים בחוק, והארכת חוק בצו כובלת את ידי הכנסת

מירי פרנקל שור:  אני בכלל חושבת כתפיסה, כאשר הכנסת מחליטה על עיגון איזשהו הסדר, מבקשת הרשות המבצעת לשנות, אז שתבוא בדרך של חקיקה ראשית, לא בצו

מירי פרנקל שור:  אני לא חושבת שזה מהלך נכון

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה עם מירי

צביקה פוגל: גם אני

עאידה תומא סלימאן: כבר יש ניסיון שעכשיו נמצא

עאידה תומא סלימאן:  אפילו שהתחולה חלה והיו צריכים להתכונן, עוד לא התחילו ליישם, אז אני חושבת שעדיף להשאיר את זה בחקיקה ראשית ובידיים של המחוקקים

אפרת ליפשיץ-פרקש: לא, אז אני אבהיר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה בכל מקרה בידיים של הוועדה ובכל מקרה יתקיים דיון פומבי

מירי פרנקל שור: לא, אפרת, זה לא בידיים של הוועדה

עאידה תומא סלימאן: יש הבדל

אפרת ליפשיץ-פרקש: אבל בכל מקרה יהיה דיון פומבי על כך

מירי פרנקל שור: הוועדה, כאשר היא מתבקשת להאריך בצו, זה כמו תקנות

מירי פרנקל שור:  זה או לאפשר או לדחות

מירי פרנקל שור:  כאשר את באה על דרך של חקיקה ראשית, את מבקשת לדחות אבל בידי הכנסת אפשרות בקיום דיון גם לבצע שינויים בחקיקה עצמה

מירי פרנקל שור:  יכול להיות שזה פחות נוח לכם אבל זו הדרך הנכונה

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה לא עניין של פחות נוח

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אנחנו פשוט אומרים שאם נצטרך תיקוני חקיקה, נבוא ממילא

צביקה פוגל: אפרת, הנקודה הובהרה, גם נקודת המחלוקת

צביקה פוגל:  יש לי נטייה לקבל את העמדה של היועצת המשפטית שלנו על הנושא של חקיקה ראשית

צביקה פוגל:  אנחנו ננסה לתת מענה לכל אותם מצבים קיצוניים שאולי זה לא יעבוד

צביקה פוגל:  כמו ששמתם לב, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, למרות שלא ישנה הרבה הלילה, ערנית לחלוטין

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני רק אציין שזאת העמדה הממשלתית ולכן אנחנו נצטרך לחזור עם זה לשר ולקבל - - -      

צביקה פוגל: תחזרו לשר, אין שום בעיה

מירי פרנקל שור: אני רוצה להזכיר לך, סליחה שאני צינית אבל העמדה הממשלתית הייתה גם שהחוק יכנס לתוקפו כאשר יהיה איוש התקנים, אז בואו נשים את זה - - -      

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה עניין של הרווחה - - -      

צביקה פוגל: אפרת, בסדר גמור, תחזרו לשר

צביקה פוגל:  הכול בסדר, אין בעיה

צביקה פוגל:      כן, דניאל

דניאל עטר: אני רוצה לשאול בנוגע ל-2(1) בנוגע להסכמתו של קטין

דניאל עטר:  מה קורה עם ילדים עם צרכים מיוחדים שהם לא באמת יכולים לתת הסכמה? זה דבר אחד

דניאל עטר:  דבר שני, גם מבוגרים שיש להם צרכים מיוחדים יש עליהם את האפוטרופוסים

דניאל עטר:  ההורים שלהם עדיין האפוטרופוסים גם מעבר לגיל 18

דניאל עטר:  מה קורה במצבים כאלה?     

צביקה פוגל: זה כלול לנו במענה?     

רחל ספירו: בסעיף של ההסכמה של קטין יש שם אפשרות גם לחריג בהסכמה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  אנחנו נגיע לסעיף הזה?      

רחל ספירו: עברנו אותו

צביקה פוגל: עברנו אותו, נכון

צביקה פוגל:  את הקטין עברנו

מירי פרנקל שור: אני מבקשת לחזור לסעיף 6א רבתי, סעיף קטן (ד) בעמוד 11, החלק המסומן בתכלת לגבי החזקה

מירי פרנקל שור:  החזקה אומרת: "לא התייצב בן המשפחה שכלפיו מבוקש הצו בהתאם לאמור, יודיע על כך מעריך המסוכנות לבית המשפט, ותקום ביחס אליו חזקה כי נשקפת ממנו סכנה גבוהה לבן המשפחה מבקש הצו, זולת אם שוכנע בית המשפט אחרת"

מירי פרנקל שור:  אני מבקשת טיפה לעדן את החזקה כי בכל זאת מדובר פה בחזקה והרף הוא גבוה, "זולת אם שוכנע בית המשפט אחרת"

מירי פרנקל שור:  אני מבקשת לכתוב כך: כי נשקפת ממנו סכנה גבוהה לבן המשפחה מבקש הצו, זולת אם שוכנע בית המשפט כי נבצר ממנו להתייצב מסיבה מוצדקת

עאידה תומא סלימאן: כלומר הבדיקה תיעשה ללמה לא התייצב ולא לרמת המסוכנות, ההערכה

הילה דולינסקי: זה מאוד מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט

הילה דולינסקי:  בעיניי כשבית משפט שוכנע אחרת, הוא גם ישכלל את הסיבה ללמה הוא לא הגיע, והוא גם יבחן את מכלול הנסיבות שבפניו ומכלול הראיות שהוצגו לו, האם יש כאן אולי ראיות אחרות שמפחיתות מסוכנות, כן או לא

הילה דולינסקי:  בעיניי דווקא ההצעה של היועצת המשפטית מאוד מצמצמת

קריאה: אולי אפשר פשוט "לרבות"

מירי פרנקל שור: לרבות, אוקיי

איילת ששון: צריך להבהיר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הערכת מסוכנות בכל אחד המקרים היא תנאי מכונן בעצם למתן צו פיקוח טכנולוגי, בין אם זה אחרי החריג ובין אם זה בשלב הראשון

צביקה פוגל: נכון

איילת ששון: בעצם הרעיון של הסעיף הזה היה לא לתת בידי האדם את היכולת להתחמק מהערכת מסוכנות

מירי פרנקל שור: נכון

איילת ששון: אז השאלה היא אם כשבית המשפט משכלל את הדבר הזה, אנחנו צריכים לתת את האפשרות הזדמנות נוספת להערכת מסוכנות, אבל על כל המשמעויות שלה כולל זו שאם יש כבר פיקוח טכנולוגי, אז שאפשר להאריך אותו

מירי פרנקל שור: אנחנו כבר הולכים צעד קדימה שיש חזקה

עאידה תומא סלימאן: אני חוזרת בי

עאידה תומא סלימאן:  הרי כשהשופט ביקש הערכת מסוכנות הוא סבור שהבן אדם מסוכן

עאידה תומא סלימאן:  יש לו הערכה שיש פה סכנה ולכן הוא ביקש את הערכת המסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  ההערה של מירי אומרת ככה: רק תשכנע אותי למה לא הגעת, אם יש לך סיבה טובה

מירי פרנקל שור: נכון

עאידה תומא סלימאן: אם אין לך סיבה טובה, אנחנו חוזרים להערכה הקודמת שלי שאתה בסכנה גבוהה

עאידה תומא סלימאן:  אני לא מתחיל מעכשיו מחדש לשכלל את כל - - -      

מירי פרנקל שור: לא, לא

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה

איילת ששון: ואם יש לך סיבה טובה, אז מה עושים?      

עאידה תומא סלימאן: אז הוא שולח אותו שוב להערכת מסוכנות

איילת ששון: ומתחילה ספירת הזמנים מחדש, במובן הזה שאם יש צו פיקוח טכנולוגי בחריג - - -      

מירי פרנקל שור: השאלה אם בית המשפט אחר כך בסופו של דבר יחליט שכיוון שהייתה לו סיבה מוצדקת, הוא בסופו של דבר לא ייתן את הצו

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שצריך להיזהר מזה

איילת ששון: קצת מסוכן אני חושבת

אפרת רותם: אני חושבת שהשאלה של איילת בעצם מעלה כאן חשש

מירי פרנקל שור: את השאלה של הזמנים

אפרת רותם: כן, שוב חזרה לשאלת הזמנים

איילת ששון: לא, את שאלת נקודת המוצא

איילת ששון:  זה לא רק הזמנים

איילת ששון:  האם אנחנו באים ואומרים אוקיי, כרגע בית המשפט נותן הזדמנות נוספת לכתיבת הערכת מסוכנות והכול מתחיל מנקודה זאת מחדש? אחרת אנחנו ממש נתונים בידיו של האדם המתחבא, אלא אם כן אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט בכל מקרה לא לדרוש הערכת מסוכנות ולהסתפק במידע שבפניו כדי לקבוע את הפיקוח הטכנולוגי

הילה דולינסקי: ההבנה היא שיהיו עוד ראיות שבפניו שיכולות להיות רלוונטיות, ויכול להיות שעל בסיס מכלול הנתונים הוא יוכל לקבל החלטה

הילה דולינסקי:  אני מבינה את הצורך, ואגב, אני סומכת על בתי המשפט שהם גם משכללים בפניהם התייחסות לסיבה למה אדם מגיע או לא

הילה דולינסקי:  אני גם מבינה את ההערה של חברת הכנסת תומא סלימאן

הילה דולינסקי:  לצד זה, שוב, כשבית משפט מוצא את עצמו בתוך הסיטואציה הזאת, מאוד יכול להיות שהוא לא יחזור לסעיפים של העילות והוא רק יבחן את הסעיף הזה ובסוף ייצא שכרנו בהפסדנו

הילה דולינסקי:  השיקול שכולנו מניחים לנגד עינינו זה ההבנה שבסיטואציה כזאת יכול להיות שצריך לשקול את התמונה במלואה כי מאיזושהי סיבה אין הערכת מסוכנות

הילה דולינסקי:  צריך לבדוק גם למה אין הערכת מסוכנות ולמה אדם לא התייצב

הילה דולינסקי:  אנחנו גם אמרנו שאנחנו לא נעשה את מרב המאמצים מצידנו לאפשר לאדם להגיע, אבל הצד השני הוא שצריך להבין שפה אנחנו בהליך שמי שכלפיו מבוקש הצו, על פניו יש לו אינטרס לא לשתף פעולה ודווקא למסמס את הדבר הזה

מירי פרנקל שור: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע

הילה דולינסקי: נכון

הילה דולינסקי:  מכאן באה החזקה

מירי פרנקל שור: לכן אני הולכת אתכם, יש חזקה, אבל אם באמת בתום לב הוא לא התייצב לא כדי לאיין - - -      

הילה דולינסקי: מעריך מסוכנות, לא ברגע הראשון שאדם לא התייצב או איחר ברבע שעה, הוא ירוץ ויודיע לבית משפט

הילה דולינסקי:  ייעשה המקסימום ניסיון לאפשר לאדם להתייצב בתוך קבוע הזמן המאוד מוגבל שלנו שאנחנו גם מבינים שיהיו פעמים שלא נוכל להאריך אותו, לאפשר לאדם להתייצב, ואם הוא בכל לא התייצב, אז לתאר את זה כתום לב בעיניי זה פחות סביר

הילה דולינסקי:  אני באמת רוצה לאפשר לבית המשפט לשקול את מכלול הדברים ולא בהכרח לכבול אותו ללכת ולשלוח אותו חזרה להערכת מסוכנות, ואז שנמצא את עצמנו שוב בפער זמנים שהוא לא בהכרח לטובת מבקש הבקשה

עאידה תומא סלימאן: אפשר במקרה הזה להוציא צו, מותנה עשרה ימים?     

הילה דולינסקי: אנחנו בכל זאת כבולים לעמדות של כלל משרדי הממשלה לגבי היכולת להאריך צו כשאין לנו הערכת מסוכנות

הילה דולינסקי:  אנחנו הרי מתנהלים בתוך כל המגבלות

הילה דולינסקי:  מכאן הבקשה

הילה דולינסקי:  בעיניי בסוף להצעה שאומרת, לרבות הסיבה האם נבצר ממנו, אני חושבת שהיא בסוף הכי מאוזנת ומשאירה פתח הכי רחב לבית משפט לבחון את מכלול הנסיבות

מישל בוסקילה: זה גם משאיר שיקול דעת במקרים חריגים שניתן יהיה להשתמש בסעיף הזה מבלי לקחת את הסיבה שבגינה הוא לא התייצב ופשוט לשים אותה במרכז

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת על כל מקרה אנחנו לא אומרים אפילו אם השתכנע, מה קורה במקרה הזה

הילה דולינסקי: זה בעצם אם לא השתכנע בית המשפט אחרת וקמה חזקת מסוכנות, המשמעות היא שיתמלא התנאי שניצבת בפניו הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן: בסדר, והשתכנע שיש סיבות, מה קורה?     

הילה דולינסקי: השתכנע שיש סיבות מוצדקות ללמה הוא לא התייצב?     

עאידה תומא סלימאן: כן

הילה דולינסקי: ברור שבמצב כזה עומדת לו האפשרות לבקש שוב הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן: לא אומרים את זה

הילה דולינסקי: זה המשמעות של החזקה

הילה דולינסקי:  מבחינה משפטית זו המשמעות

צביקה פוגל: בואו נתקדם

צביקה פוגל:  סימנו לעצמנו איזשהו סימן שאלה שנצטרך לקבל עליו החלטה בסופו של דבר

צביקה פוגל:  הוויכוח הוא לא שמיים וארץ

צביקה פוגל:       בבקשה, איילת

צביקה פוגל:  אנחנו חזרנו לעמוד 16

איילת לוי נחום: מחקר מלווה		4

איילת לוי נחום:  המשרד לביטחון לאומי יערוך בשיתוף עם משרד הרווחה והביטחון 				החברתי מחקר שילווה את יישום הוראות חוק זה; ממצאי המחקר 					כאמור יוגשו לא יאוחר מחצי שנה לפני תום תקופת הוראות השעה, לשר 				לביטחון לאומי, לשר הרווחה והביטחון החברתי ולשר המשפטים, 					בצירוף המלצות לעניין אפשרות הארכת תוקפו של חוק זה

איילת לוי נחום: שתי הערות

איילת לוי נחום:  אחת, רצינו שהמחקר יגיע לוועדה לביטחון לאומי

צביקה פוגל: אנחנו מדברים על דיווח ניצול מכסות

איילת לוי נחום: לא, על מחקר מלווה

איילת לוי נחום:       אני שואלת לגבי השאלה, הסעיף האחרון לעניין אפשרות הארכת תוקפו של חוק זה, זה רלוונטי עדיין שאנחנו מאריכים - - - ?     

איילת ששון: כן, זאת הוראת שעה לשלוש שנים

צביקה פוגל: כן, בבקשה

גלי עציון: ביחס למחקר אולי היה עדיף שיהיה תחנות בדרך כשיש איזה שהן המלצות ביניים, לא רק שישה חודשים לפני תום התקופה

גלי עציון:  יש הרבה פעמים בוועדות שהן מביאות מסקנות ביניים

צביקה פוגל: זה פרקי זמן מאוד קצרים

צביקה פוגל:  אני לא חושב שיהיה נכון לפחות מחצי שנה

עאידה תומא סלימאן: גם אני חושבת שמחקרים בדרך כלל לא נותנים המלצות ביניים

צביקה פוגל: ד"ר גדי, בבקשה

גד פרישמן: ראשית, התקופה היא שלוש שנים, היא תקופה קצרה

גד פרישמן:  מזה שנה אחת הקמה ועד שאנחנו מתחילים לאסוף נתונים ולראות באמת השפעות זה תקופה קצרה

גד פרישמן:  גם כאן יש לנו חצי שנה לפני סיום הוראת השעה להגיש את הדוח, אז בנטו יש לנו כשנה וחצי בלבד של מעקב, הגדרת יעדים, מדדים, אפקטיביות

צביקה פוגל: חוץ מזה אני רוצה להזכיר שלוועדה יש את הזכות בכל נקודת זמן לבוא ולדרוש לקיים עכשיו איזשהו דיון או מחקר

צביקה פוגל:  אין בעיה

צביקה פוגל:  אנחנו לא נזניח את העניין הזה, במיוחד שהוא בניסוי לשלוש שנים

אפרת רותם: סליחה, אני חושבת שאני הבנתי לא נכון

אפרת רותם:  אתה אומר ששלושת השנים כוללים את השנה - - - ?     

צביקה פוגל: לא

איילת ששון: שלושת השנים ייספרו מרגע כניסת החוק לתוקף

צביקה פוגל: השלוש שנים מתחילות בתום השנה של ההיערכות

צביקה פוגל:  תודה, גדי

צביקה פוגל:      בבקשה, איילת

איילת לוי נחום: זה סעיף שאנחנו כתבנו אותו אתמול לאור ההערות

צביקה פוגל: הוספנו אותו, כן

איילת לוי נחום: דיווח ניצול מכסות 	4א

איילת לוי נחום:  (א) בוצעו בשנה מסוימת הערכות מסוכנות בהיקף של 80% מהמכסה 				שנקבעה לפי סעיף 6ד, ידווח על כך בכתב שר הרווחה והביטחון החברתי 				לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, לשר המשפטים ולשר האוצר

איילת ששון: אני חושבת שזה צריך להיות במהלך השנה

איילת ששון:  אנחנו לא מדברים על זה שבסוף השנה אנחנו מגלים ש-80% בוצעו

איילת ששון:  זה לפחות מה שהבנתי שהוועדה מעוניינת, שאם תוך כדי השנה אנחנו מגיעים אל ה-80%, אז באותה נקודת זמן יהיה דיווח

איילת ששון:  מה שכתוב פה לדעתי זה בסוף השנה

איילת ששון:  אנחנו צריכים להסתכל על מכלול השנה כולה

צביקה פוגל: איילת, ההערה שלך נכונה

צביקה פוגל:  אנחנו התכוונו לזה שברגע שהם יגיעו ל-80% הם ידווחו לנו

אפרת ליפשיץ-פרקש: גם מעבר לכך, אם תהיה הגדלה של המכסה בצו בשנה מסוימת ולאחר מכן באותה שנה תהיה שוב פעם הגעה ל-80%, אז לכאורה לפי - - -      

צביקה פוגל: לא, לא, זה לא הסך הכול 80%

צביקה פוגל:  זה ברגע שהגיעו ל-240 מתוך 300, כדאי שנדע מזה

אפרת ליפשיץ-פרקש: יכול להיות שתהיה הארכה בצו ולאחר מכן תהיה עוד פעם הגעה ל-80%, לכן צריך שכל הגעה ל-80% תדווח לוועדה ללא קשר לשנה

מירי פרנקל שור: זו הייתה הכוונה

צביקה פוגל: בסדר איילת, זה ברור יותר עכשיו?     

איילת ששון: כן, כן, רק צריך להבהיר את הנוסח

צביקה פוגל: מצוין, אנחנו נתקן את הנוסח

צביקה פוגל:  הערה טובה

צביקה פוגל:  תודה, אפרת

צביקה פוגל:       כן, דניאל

דניאל עטר: המחקר הזה אמור להיות מפורסם איפשהו?     

צביקה פוגל: בוודאי

דניאל עטר: כי לא רשום בחוק שהוא מפורסם

צביקה פוגל: יפורסם

דניאל עטר: אפשר להוסיף את זה בסעיף?     

צביקה פוגל: כן, כן, בוודאי

צביקה פוגל:       בבקשה, איילת

איילת לוי נחום: אותו תיקון נצטרך לגבי סעיף (ב)

צביקה פוגל: כן

איילת לוי נחום: 		(ב) נעשה שימוש בשנה מסוימת באמצעים טכנולוגיים בהיקף של 			80% מהמכסה שנקבעה לפי סעיף 3ט, ידווח על כך בכתב השר 			לביטחון לאומי לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, לשר 				המשפטים ולשר האוצר

צביקה פוגל: יפה מאוד, אותו תיקון כמו ב-(א)

איילת לוי נחום: אוקיי, עכשיו אנחנו בסעיפי הדיווח לכנסת חוץ מהסעיף על המכסות

איילת לוי נחום:      דיווח לכנסת	5

איילת לוי נחום:  השר לביטחון לאומי או מי מטעמו ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת 			אחת לשנה מיום התחילה ועד תום תקופת הוראת השעה, על כל אלה, לגבי אותה 			שנה:      

איילת לוי נחום: מספר ההתראות שהתקבלו מאמצעי פיקוח טכנולוגי;     

איילת לוי נחום: מספר ההליכים הפליליים שנפתחו בשל הפרה של צווי הגנה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה

צביקה פוגל: שבעצם כל הכלים האלה אמורים לאפשר לנו כוועדה לעקוב באמת אחרי איכות התהליכים שמתבצעים

צביקה פוגל:  זה כל הרעיון

עאידה תומא סלימאן: אפשר להוסיף משהו?     

צביקה פוגל: אפשר להוסיף הכול, עאידה

צביקה פוגל:  בבקשה

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך גם לדווח על מספר הצווים שהתבצעו באיחור בגלל עניין המכסות, נגיד מספר הצווים שניתנו ולא היה אפשר לממש אותם והיה המתנה עד לרגע הביצוע שמכסות התפנו

קריאה: צווים על תנאי

קריאה: המותנים פשוט יכולים אחר כך כן להתממש לצו רגיל, אז שלא יספרו אותם פעמיים

קריאה:  זה הדבר היחיד

צביקה פוגל: שם וכתובת

מאירה בסוק: עו"ד מאירה בסוק מנעמת

מאירה בסוק:  אנחנו כבר שנים מבקשים לראות משהו ממוחשב

מאירה בסוק:  אנחנו מבקשים 10,000 צווי הגנה בשנה

עאידה תומא סלימאן: הדיווח הזה לא יהיה מבתי המשפט

עאידה תומא סלימאן:  מי שיש לו את הדיווח הזה יותר ברור, זה דווקא היחידה המבצעת

צביקה פוגל: נכון מאוד

עאידה תומא סלימאן: וגם שיהיה זמן ההמתנה

צביקה פוגל: כן, בבקשה אליעזר

אליעזר רונן: יהיה לנו את הנתונים של החלטת בית המשפט

עאידה תומא סלימאן: למה לא יהיו לך הנתונים?     

אליעזר רונן: מה הוגש? בקשות? מאיפה יהיה לי?      

עאידה תומא סלימאן: לא מה הוגש בקשות

עאידה תומא סלימאן:  יש צו, הועבר אליכם, אין לכם מכסה

עאידה תומא סלימאן:  היו מצבים כאלה שכתבנו אותם

צביקה פוגל: אז את זה אנחנו רוצים לדעת, אליעזר

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לדעת כמה צווים לאורך השנה היו - - -      

קריאה: זה דיווח של הנהלת בתי המשפט

קריאה:  אנחנו עונים לבית המשפט

קריאה:  הנהלת בתי המשפט צריכה לעשות איזשהו מאגר של הדבר הזה

צביקה פוגל: אני רוצה להסביר מה אנחנו רוצים ואז נראה מי הגוף הנכון שייתן לנו את זה

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים לדעת מהרגע שיצא צו מותנה עד הרגע שהוא מומש

צביקה פוגל:  מי יודע לתת לנו את הנתון הזה הכי טוב?      

מישל בוסקילה: יחידת הפיקוח

מישל בוסקילה:  בית המשפט, משנתן את הצו המותנה, אין לו יכולת לעקוב אחר מתי התממש התנאי והצו נכנס לתוקף

עאידה תומא סלימאן: אתם לא תרשמו מתי אתם מפעילים את הצו?      

כנרת צימרמן: אבל לא כמה זמן לקח מהיום שניתן הצו

ניב עמית: מרגע שנרשמת התלונה הראשונה ועד לסיומה - - -      

צביקה פוגל: לא, לא, זה לא הרעיון

צביקה פוגל:  הרעיון הוא מהרגע שניתן צו מותנה כי אין מכסה, עד הרגע שקיבל את האיזוק

ניב עמית: הוא אומר עוד יותר מוקדם

צביקה פוגל: יותר מוקדם יש

ניב עמית: אנחנו כל הזמן נאבקים - - -      

צביקה פוגל: המערכת הזאת עוד לא קמה

צביקה פוגל:  אתה מדבר על תינוק שעוד לא נולד

צביקה פוגל:  במערכת שתקום יהיה מעקב, רק אנחנו מבקשים עכשיו בתוך המעקב הזה משהו ספציפי, לא מתי ניתן הצו ומתי ניתן האיזוק כי זה קיים, אין בעיה

צביקה פוגל:  מתי כשלא היה קיים האיזוק וניתן צו מותנה, כמה זמן עבר עד הרגע שהתפנה האיזוק הבא

צביקה פוגל:  זה נתון שאין לנו

ניב עמית: בעיקרון גם את זה יש לך משום שכל פעולה כזאת היא בעצם רשומה - - -      

צביקה פוגל: אין בעיה, אנחנו רק ביקשנו להכניס לתוך המערכת גם צווים מותנים, זה הכול

צביקה פוגל:  לא חידשנו פה שום דבר מעבר לזה

צביקה פוגל:       גדי, אליעזר, זה בסדר? אתם מבינים מה אנחנו רוצים?      

אליעזר רונן: בתפיסת ההפעלה, גם כשהפרויקט היה אצלנו תכננו להקים מערכת מידע ליחידת הפיקוח

אליעזר רונן:  זה חלק מהמידע שיהיה בתוך מערכת המידע שצריך להקים אותה

עאידה תומא סלימאן: כשבונים אותה

אליעזר רונן: נכון

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה, אחד הדברים שהבנו פה בתוך התהליך של החקיקה, ואנחנו בגלל זה מתעכבים ומשקיעים בזה המון מחשבה ומנסים לעשות הכי טוב, זה שחלק מהחקיקה יהווה את תפיסת ההפעלה

צביקה פוגל:  בתוך תפיסת ההפעלה יש גם את מרכיבי הנתונים וזה מה שאנחנו מכתיבים עכשיו

צביקה פוגל:  אפשר להתנגד, אפשר להגיד לא עד מוחרתיים

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים שזה יוכנס לתוך המערכת, למה? כדי שאנחנו כוועדה נוכל לפקח על זה

צביקה פוגל:  זה חלק מתפקידי, לא רק לחוקק אלא גם לפקח ולבקר את הפעולות האלה, אז בואו נראה שזה נכנס

צביקה פוגל:       בבקשה

מאירה בסוק: אני חוזרת ואומרת, אנחנו יודעים שמוגשים בערך 10,000 צווי הגנה

מאירה בסוק:  אנחנו לא יודעים כמה ניתנים כי עד היום הנהלת בתי המשפט לא נתנה לנו את זה

צביקה פוגל: אבל אנחנו מקימים עכשיו מערכת חדשה שזה יהיה בה

מאירה בסוק: זאת השאלה

צביקה פוגל: בוודאי, איזה שאלה? זה כל הרעיון

צביקה פוגל:  בשביל מה אנחנו עושים את כל המערכת הזאת?      

מישל בוסקילה: רק כדי להשיב, כשנפתחת בקשה לצו הגנה בנט המשפט זה מופיע בצורה מסוימת

מישל בוסקילה:  עכשיו כשאת שואלת אותי אם הצו הזה הסתיים, מה תוצאותיו של ההליך, האם במתן צו או בדחיית הבקשה, זו כבר בדיקה מהותית

מישל בוסקילה:  זה לא בדיקה כמותית מבחינתי

מישל בוסקילה:  כל התיקים מאופיינים באותה צורה

ניצן הורוביץ: הילה, זה החלטה של מערכת המחשוב של בתי המשפט

ניצן הורוביץ:  מאוד קל להוסיף עוד שדה שאומר מה הייתה החלטה

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  אנחנו נוסיף את זה

צביקה פוגל:       כן, בבקשה

גלי עציון: עו"ד גלי עציון מנעמת

גלי עציון:  יש לי הערה מהותית

גלי עציון:  צריך גם שיהיה מספר הבקשות שהוגשו לצווים בפיקוח טכנולוגי כדי שיהיה לנו את ההשוואה בין מה שהתבקש ומה שניתן

צביקה פוגל: ברור

גלי עציון: זה לא מופיע, וזה בהנהלת בתי המשפט

צביקה פוגל: כן, אפרת

אפרת ליפשיץ-פרקש: הקושי של יחידת הפיקוח, אם אני מבינה נכון, זה לעניין הצו המותנה, מתי התקבל, נתונים שאמורים להיות בהנהלת בתי המשפט

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הם יודעים מתי הם יפעילו אותו, לכן אם אפשר להציע שכל גוף ידווח על המידע שנמצא אצלו והוא אחראי עליו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  יחידת הפיקוח אחראית על הפעלת הצו, אז היא תוכל לדווח על הפעלת הצו

מירי פרנקל שור: יש סעיף שתיכף אני אמצע לך אותו, שכאשר ניתן צו מותנה, נמסרים הפרטים ליחידת הפיקוח

מישל בוסקילה: למעשה שני הנתונים החשובים שמהם נגזרת התשובה נמצאים ביחידת הפיקוח

כנרת צימרמן: אתם מבקשים גם את הפער

כנרת צימרמן:  אתם רוצים לדעת ביחס לכל צו, מתי הוא ניתן ומתי הוא הופעל

כנרת צימרמן:  זה כבר נתונים יותר מורכבים - - -      

מירי פרנקל שור: אני ממש לא מצליחה להבין

מירי פרנקל שור:  בית המשפט שולח לכם את הצו

מירי פרנקל שור:  את יודעת שלגברת אקס ניתן צו מותנה

מירי פרנקל שור:  את לוקחת את גברת אקס, היא נמצאת לך במערכת ואז את אומרת, התפנה לי אמצעי טכנולוגי

מירי פרנקל שור:  את מתקשרת אליה

כנרת צימרמן: נכון

מירי פרנקל שור: זה מה שקובע, אז את יכולה לתת את הצו המותנה ומתי הודעת לה

מירי פרנקל שור:  מה הבעיה?     

עאידה תומא סלימאן: צריך לזכור, אנחנו מדברים על מקסימום 250 בשנה

צביקה פוגל: ברור

עאידה תומא סלימאן: שמתוכם אולי יהיו מותנים 40 או 30

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו לא מדברים על הפקת מידע מאלפי צווים

צביקה פוגל: ברור

קריאה: אני עוד שואלת מאיפה הגיעו עוד 50?     

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה היא אופטימית מטבעה

צביקה פוגל:  יש רק 200 במכסה

עאידה תומא סלימאן: יש 200 אבל יכול להיות שצו מתפנה באמצע השנה, אחרת לא יהיה לנו המתנה אם לא יתפנה

מירי פרנקל שור: בדיוק

מירי פרנקל שור:  יש 200 ומתוך ה-200 - 50 מתפנים

מירי פרנקל שור:  זה לא שזה הפך ל-250

צביקה פוגל: ברור

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על לספור איזה 50

עאידה תומא סלימאן:  אפילו ידנית אפשר לעשות את זה

צביקה פוגל: כן, בבקשה עידו

עדו אבגר:  עדו, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עדו אבגר:  לגבי הדיווח כמה הערות אם אפשר, אדוני

עדו אבגר:  הוזכר פה העניין של הצווים המותנים או הנדחים וגם באמת הסיפור של כמה בקשות הוגשו לצווים בפיקוח אלקטרוני להנהלת בתי המשפט וכמה ניתנו בפועל, כדי שנבין קצת את התמונה המלאה של השדה

מירי פרנקל שור: אתה לא רוצה רק את מספר הצווים, אתה רוצה גם בקשות

עדו אבגר: אם אפשר, כן

עדו אבגר:       אני חושב שיהיה מאוד מעניין לקבל מהרווחה את מספר הערכות המסוכנות שבוצעו בפועל בכל חודש כדי שנבין את התמונה

עדו אבגר:  כרגע זה הערכות, אומדן של היכולת שלהם, אז אם אפשר לקבל תמונה מדויקת, וגם כמה הערכות מסוכנות קודמות, השתמשו בהן, כדי להבין בסופו של דבר מה כלל הערכות המסוכנות שיש לשימוש, וגם האם ההערכות שנעשו, ניתנה המלצה לתת צו או שניתנה המלצה שלא לתת צו לפיקוח אלקטרוני

צביקה פוגל: אתם הבנתם את זה?          

הילה דולינסקי: היה חלק שלא הבנתי

צביקה פוגל: הוא מבקש שלושה נתונים: אחד, זה כמה הערכות מסוכנות נכתבו, כמה אירועים שבהם השתמשתם בהערכות מסוכנות ישנות - - -          

הילה דולינסקי: זה מידע שלא נמצא אצלנו כי זה לא הגיע אלינו

הילה דולינסקי:  אם ניתן צו על בסיס הערכות מסוכנות קודמות, זה לא הגיע אלינו

צביקה פוגל: אוקיי

עדו אבגר: כמה מההערכות שנתתם בעצם המלצתם?     

הילה דולינסקי: זה לא יהיה כמה המלצנו

הילה דולינסקי:  הערכת מסוכנות היא בין נמוכה לגבוהה, אז אולי אפשר נמוכה, בינונית וגבוהה לצורך העניין, אבל זה לא המלצה קונקרטית

צביקה פוגל: בסדר גמור

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות מצב שבית המשפט לא ידע על קיום הערכת מסוכנות קודמת, פנה אליכם

עאידה תומא סלימאן:  יש לכם את המידע על הערכת מסוכנות קודמת בזה שביקשתם מלשכת רווחה מידע ואז אמרו לכם, אבל נעשה לבן אדם הערכת מסוכנות ואז אתם החזרתם אותה לשימוש

הילה דולינסקי: אני מניחה שבמצב כזה ישקללו את הנתון הזה ויתקפו אותו

צביקה פוגל: לא, לא, זה לא מה שהיא שואלת

צביקה פוגל:  היא שואלת האם יכול להיות מצב שבו מישהו בא ומבקש הערכת מסוכנות ואתם יודעים שיש לו הערכת מסוכנות קודמת

איילת ששון: מתוך החומרים שאנחנו נקבל יכול להיות שיעלה שיש הערכת מסוכנות קודמת

הילה דולינסקי: למשל משב"ס, ואז זה חוזר למה שאמרתי, שזה יהיה אחד מבין המסמכים שייבחנו על ידי מעריך המסוכנות, אבל מעריך המסוכנות לעולם יבדוק את הדברים נכון למועד שבפניו זה הגיע

הילה דולינסקי:  יכול להיות, אגב, שזה יפחית את כמות השעות שיידרשו להערכת המסוכנות במקרה כזה

צביקה פוגל: נכון מאוד

עדו אבגר: אבל בית המשפט יכול להסתמך על הערכת מסוכנות קודמת

הילה דולינסקי: לא

הילה דולינסקי:  יש לנו שני מצבים

הילה דולינסקי:  אם בית משפט מתבסס על הערכת מסוכנות קודמת, זה לא יגיע אלינו להערכת מסוכנות

צביקה פוגל: זה לא מגיע אליהם בכלל

צביקה פוגל:  איך מובא לידיעת בית המשפט שיש הערכת מסוכנות?          

הילה דולינסקי: יכול להיות שמבקש הצו יידע להגיד

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמידע הזה צריך גם לבקש מהנהלת בתי המשפט

צביקה פוגל: זה עוזר לממ"מ, הבנתי

צביקה פוגל:  מה זה עוזר לי?      

עדו אבגר: זה יסייע להבין איפה צווארי הבקבוק במערכות

צביקה פוגל: אוקיי, הבנתי

עאידה תומא סלימאן: וגם שהם ידווחו על מצבים שהייתה הערכת מסוכנות

צביקה פוגל: קודמת

עאידה תומא סלימאן: כן, כי אז אנחנו נוכל להבין כמה כאלה יש

צביקה פוגל: בממוצע, נכון

עאידה תומא סלימאן: וכמה זה לקח להם מבחינת המכסות

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  כן, גלי

גלי עציון: הערה לנוסח שטיפה מפריע לי

גלי עציון:  הצו הוא לא צו מותנה, הוא צו נידחה כי יש גם במקביל לו את צו ההגנה הרגיל, ואם אנחנו קוראים לזה מותנה זה עלול - - -      

צביקה פוגל: מה שתסכמו עם מירי מקובל עליי

רחל ספירו: הצענו תנאי מותנה

רחל ספירו:  רק התנאי הספציפי הזה מותנה

צביקה פוגל: בבקשה, דניאל

דניאל עטר: בנוגע לתת סעיף 4, "מספר ההליכים הפליליים שנפתחו בשל הפרת צווי הגנה", האם אפשר להוסיף פה גם את העניין של הרשעות, שיהיה נתונים על כמה הרשעות בפועל היו?      

צביקה פוגל: לא הבנתי

מירי פרנקל שור: זה כמה צווי הגנה ניתנו

דניאל עטר: לא, זה בשל ההפרה

עאידה תומא סלימאן: על איזה סעיף אתה מדבר?     

דניאל עטר: סעיף 5(4)

עאידה תומא סלימאן: "מספר ההליכים הפליליים שנפתחו בשל הפרה"

דניאל עטר: נכון

דניאל עטר:  אני רוצה אם אפשר להוסיף גם את ההרשעות

מירי פרנקל שור: כן, אתה רוצה את התוצאה

דניאל עטר: התוצאה, כן

קריאה: פה לא מדובר רק על צווי פיקוח אלקטרוני, נכון?     

צביקה פוגל: לא, כי זה יכול להיות צווי הפרה שהיו לפני

מירי פרנקל שור: זו שאלה

אפרת ליפשיץ-פרקש: אנחנו באים לבדוק פה את העניין של ההפרות, לא עניין של תוצאת ההליך הפלילי

אפרת ליפשיץ-פרקש:  עצם זה שבוצעה הפרה זה כבר מבחינתנו מצדיק את קיום החוק הזה

מירי פרנקל שור: וצימוד

צביקה פוגל: טוב שהבהרת לנו את זה

צביקה פוגל:  תודה

מירי פרנקל שור: צריך לחדד את זה

עאידה תומא סלימאן: צריך לחדד לצווי הגנה לצימוד

עדו אבגר: אני חושב שזה ייתן תמונה יותר טובה של מה שקורה בפועל אם הנהלת בתי המשפט יכולה לדווח

עדו אבגר:  אמרנו שיש תנאים שונים למתן צו - הרשעה, כתב אישום, הפרה קודמת או נסיבות חריגות

עדו אבגר:  אם אפשר לקבל דיווח של הצווים לפי העילות האלה שהתקיימו, שוב, זה יסביר לנו לאיזו אוכלוסייה בעצם אנחנו נותנים מענה

מישל בוסקילה: כרגע אין לנו יכולת לנתח את הנתונים בצורה מהותית כמו שאתה מבקש

מישל בוסקילה:  היכולת שלנו היא לשלוף נתונים ברמה המספרית

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא התפקיד של המחקר במקרה הזה?     

מישל בוסקילה: אני מהנהלת בתי המשפט

עאידה תומא סלימאן: המחקר המלווה

עדו אבגר: במחקר אני מניח שיתייחסו לזה

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לערוך את המחקר אם המידע הזה, אתם לא יכולים לספק אותו

עאידה תומא סלימאן:  אתם תצטרכו לספק

מישל בוסקילה: כדי לייצר מחקר שנכנס לתיקים ובודק מה הנימוקים של בית המשפט למתן הצו, זה בדיקה אנושית שצריכה להיות בכל תיק

מישל בוסקילה:  זה משהו שאין לנו יכולת לעשות אותו כהנהלת בתי המשפט באופן שוטף וגם לא לצרכי דיווח

צביקה פוגל: כן, ד"ר גדי, בבקשה

גד פרישמן: אני אשמח להתייחס ברמה המהותית

גד פרישמן:  קודם כל צריך לזכור מה מטרת הסעיף באיסוף הנתונים הבסיסיים או גולמיים

גד פרישמן:  זה רק לתת מעקב לגבי תהליך היישום של החוק

גד פרישמן:  המחקר ינתח את כל הקשרים הפנימיים של התהליך, ינתח את התהליכים, ינתח למשל איזה סוגי הערכות מסוכנות ניתנו ואיזה יושמו ואיפה צריך לשפר, לכן אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין המחקר המלווה שהוא מחקר עומק לבין הנתונים הבסיסיים, להביא אותם מעת לעת כדי לראות את התקדמות היישום

גד פרישמן:  לא לנתח את הצלחתו

גד פרישמן:  לא נצליח לנתח את הצלחתו ברמה המהותית ולכן צריך להשאיר לטעמי את איסוף הנתונים האלו כנתוני בסיס לראות את ההתקדמות

גד פרישמן:  ייכתב מתווה מפורט של מחקר עם היעדים שייאספו, עם המטרות של מה זאת אפקטיביות של תהליך

צביקה פוגל: מה שאני מבקש לפרוטוקול, לוודא שכשאנחנו עושים את הפרוטוקול ומכינים את התוכנית של המחקר, זה ייעשה יחד עם הממ"מ שלנו

עאידה תומא סלימאן: אם לא נקבל דיווח אחרי שאתם כבר קבעתם את המטרות ואת הפרמטרים שאתם הולכים לנתח? חבל להגיע נגיד לסוף המחקר ואז נגלה שפספסנו משהו בדרך

צביקה פוגל: אם אני אתחיל להיכנס עם הוועדה גם לתוך המחקר, אנחנו לא נתעסק בשום דבר אחר אחרי זה

עאידה תומא סלימאן: לא לתוך המחקר

צביקה פוגל: לכן ביקשתי שהם יעשו את זה יחד עם הממ"מ, כי הממ"מ יודע לדרוש יותר טוב מאיתנו

צביקה פוגל:       כן, בבקשה

ניצן הורוביץ: סליחה על החשדנות בהנהלת בתי המשפט, אבל היא מבוססת על היכרות רבת שנים

ניצן הורוביץ:  התיקים האלה מתנהלים בדלתיים סגורות

ניצן הורוביץ:  היום הנהלת בתי המשפט לא מאפשרת לאף חוקר מהאקדמיה לראות שום דבר על מה שקורה בתיקים האלה

ניצן הורוביץ:  יש חוק שאומר שהתיקים האלה בדלתיים סגורות, והנהלת בתי המשפט בחרה לפרש את החוק הזה בצורה הכי מחמירה

ניצן הורוביץ:  זכותה

ניצן הורוביץ:  כך זה בפועל

ניצן הורוביץ:  זה אומר שהיום אין שום מחקר אקדמי על מה שקורה בתוך התיקים

ניצן הורוביץ:  יגיד איש מרכז המחקר של הכנסת איזה נתונים הוא מקבל בתור המדינה

ניצן הורוביץ:  אני חושבת שהוא יגיד שהוא לא מקבל

צביקה פוגל: לא, הוא לא מקבל כי אני מבקש ממנו

צביקה פוגל:  אני יודע, קרן

ניצן הורוביץ: אני חושבת שבלי התייחסות של החקיקה הראשית שמורה להנהלת בתי המשפט לחשוף מידע שרלוונטי לחוק הזה, אנחנו נקבל את התשובה הרגילה שלהם, זה לא במערכת המחשוב שלנו, אי אפשר לשלוף את זה, ונקבל כלום

צביקה פוגל: בבקשה

רחל ספירו: לפני שחברתי מהנהלת בתי המשפט תתייחס בעצם על הסוגיה של מחקרים בתיקים בדלתיים סגורות, בכל העולם של דיני משפחה זה משהו שהוא מחוץ לחוק הזה

רחל ספירו:  החוק הזה כמובן חוסה תחת דלתיים סגורות

רחל ספירו:  יש גם הליכים בפסיקה של בית המשפט בהקשר הזה, שניתנו לאחרונה

רחל ספירו:  יש מהלך שהנהלת בתי המשפט מובילים בהקשר הזה

רחל ספירו:  יש אפשרות ויש מודלים, אני לא נכנסת לזה פה, אבל לבצע מחקרים בשים לב לאופן הגשת הבקשה להנהלת בתי המשפט והם בוחנים את זה

רחל ספירו:  אני לא סבורה שזה משהו שנכון - - -      

צביקה פוגל: אתם מבינים שאתם מגבילים את היכולת שלנו לבקר, לקבל נתונים, ללמוד? אנחנו לא מצליחים ללמוד מהניסיון

רחל ספירו: אנחנו לא עכשיו פתחנו את ההליכים האלה להיות פומביים

רחל ספירו:  ההליכים האלה הם בין בני משפחה, הם חסויים

רחל ספירו:  יש שם אינטרסים שלא תמיד נכון שייכנסו פנימה

רחל ספירו:  עלתה פה שאלה האם אפשר לעשות פילוח ביחס לעילות

רחל ספירו:  בתי משפט לא נכנסים לתיקים האלה

רחל ספירו:  הם לא עכשיו מפלחים ועושים פילוח מהותי

רחל ספירו:  מחקר, יש אפשרות לפנות דרך הערוצים של קבלת מידע למחקר

רחל ספירו:  הקושי לקבל נתונים מהנהלת בתי משפט זה סוגיה שהיא לא קשורה בהכרח למחקר, היא נפרדת

רחל ספירו:  חברתי התייחסה לזה

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  אני מתעקש כן לקבל חלק מהנתונים

צביקה פוגל:  השאלה היא האם אני יכול לעשות את זה במסגרת של ועדה מסווגת?      

גלי עציון: לא, גם לא צריך ועדה מסווגת

גלי עציון:  לא מקבלים נתונים, לא מקבלים פרטים מזהים על האנשים

צביקה פוגל: תאמיני לי, אני מנהל לא מעט ועדות מסווגות פה שלא כדאי שכל הציבור יכיר אותן, לא כי יש בהן איזה מידע מפליל או מכאיב, אלא שכדאי שהציבור לא יידע מהן, אבל אני אוכל ללמוד מזה לפחות ולהביא את זה לוועדה באיזושהי פרפרזה

מישל בוסקילה: התיקים האלה הם תיקים חסויים, אנחנו כולנו יכולים להבין מדוע

צביקה פוגל: ברור

מישל בוסקילה: זאת הסיבה שהם לא פתוחים לעיון הציבור וזאת הסיבה שלא ניתן לקבל פרטים אודות הגורמים המעורבים בתיק, וזה כדי למנוע חשיפה של הזהות שלהם

צביקה פוגל: אבל אתם מבינים את החשיבות של כן הפילוח הפנימי?     

מישל בוסקילה: הפילוח הפנימי זה משהו שברמת כוח האדם זה לא משהו שהוא מתאפשר לנו

מישל בוסקילה:  אין לנו יכולת להיכנס לתיקים באופן פרטני ולבדוק את הצדדים

מישל בוסקילה:  יש לנו את הסיווגים של התיק

מישל בוסקילה:  תיקים מסווגים לפי סוג עניין וסוג הליך

מישל בוסקילה:  מהסיווגים הללו אנחנו כן יכולים לשאוב נתונים מספריים, אבל תוצאות התיק זה משהו שהוא מחייב בדיקה פרטנית ואין לנו כוח אדם לעשות את זה

ניצן הורוביץ: אבל מתוקצב פה עכשיו מחקר

ניצן הורוביץ:  תאפשרו לחוקרים שיתוקצבו על ידי המחקר לראות את הנתונים

מישל בוסקילה: אם בית המשפט מחויב להעביר את ההחלטות שמורות על מתן צו לפיקוח אלקטרוני או מתן צו מותנה לפיקוח אלקטרוני, כלומר התוצאה של ההליך, אנחנו חייבים לדווח אותה ליחידת הפיקוח

מישל בוסקילה:  יש בתוך החוק מאגר מידע למספר מצבים שניתנו בהליכים הללו

מישל בוסקילה:  אנחנו נוכל להביא את מספר ההליכים שנפתחו

מישל בוסקילה:  יש לנו נתון של מספר הצווים שניתנו, מותנים ולא מותנים, ומפה נגזרת התוצאה

עדו אבגר: השאלה היא האם אי אפשר להגדיר מראש שדות ספציפיים של מידע שימולאו לצורך העניין במידע שמועבר ליחידה לפיקוח אלקטרוני או במקום אחר כדי שיהיה אפשר לרכז אותם?      

מישל בוסקילה: מה למשל?     

עדו אבגר: למשל האם הצו ניתן על סמך הרשעה קודמת, על סמך כתב אישום וכו'?     

מישל בוסקילה: מישהו יצטרך לקרוא את ההחלטה השיפוטית ולחלץ ממנה את הנימוקים של בית המשפט למתן הצו

מישל בוסקילה:  זה לא בדיקה מנהלית או טיפולית, זה בדיקה מהותית

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  ד"ר גדי, אם אנחנו נקבע בחקיקה שהנהלת בתי המשפט חייבת לתת מידע למחקר המסווג, אתם תוכלו לעשות את זה?      

גד פרישמן: חיובי

צביקה פוגל: הבנתי

רחל ספירו: אני אציין שבכל מקרה המידע כן עובר מהנהלת בתי המשפט ליחידה

צביקה פוגל: אוקיי, אז אנחנו נדאג שזה ייכלל בתוך המחקר, בסדר? תודה

צביקה פוגל:  אנחנו נוסיף את זה

צביקה פוגל:  הרעיון שלך היה מצוין, מירי

מירי פרנקל שור: אנחנו רוצים לחדד האם המחקר צריך להיות המשרד לביטחון לאומי, משרד הרווחה ואולי הנהלת בתי המשפט, שיהיה משותף

גד פרישמן: אני חושב שהמחקר צריך להיות בהובלת המשרד לביטחון לאומי ובשיתוף משרד הרווחה והנהלת בתי המשפט

צביקה פוגל: כן, אליעזר

אליעזר רונן: אני רוצה לציין שהמשרדים שעו"ד מירי ציינה יעבירו את הנתונים

צביקה פוגל: ברגע שיהיה בחקיקה הם יהיו חייבים להעביר לך את הנתונים

צביקה פוגל:  זה כל הרעיון, אליעזר

מירי פרנקל שור: השאלה כשאנחנו אומרים מחקר, אני פשוט מסתכלת בחקיקות קודמות

מירי פרנקל שור:  כאשר חוקקנו למשל את חוק הרשות להגנה על עדים, הכנסת חוקקה ועדת היגוי וקבעה מי

מירי פרנקל שור:  זה מאוד אמורפי לכתוב המשרד לביטחון לאומי והמשרד לביטחון פנים עם הנהלת בתי המשפט

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שמה שעולה כאן בדיון, שהמחקר אמור להיות איזושהי אבן דרך לקראת החשיבה האם להאריך, האם לשנות, לכן אני חושבת שצריך לכתוב במפורש - - -      

אליעזר רונן: לכן הצעתי הובלה ושיתוף

עאידה תומא סלימאן: לא, היא מתכוונת למשהו יותר מפורט

עאידה תומא סלימאן:  אפשר לכתוב שהמשרד יקים ועדת היגוי שתלווה את המחקר

צביקה פוגל: הבנו

צביקה פוגל:  ההגדרה תהיה מדויקת, שזה יהיה באחריות המשרד לביטחון לאומי בהובלה של המדען הראשי עם הגורמים הנוספים שמחויבים

אליעזר רונן: ובשיתוף כל הגורמים שיהיו חלק - - -      

מירי פרנקל שור: תגיד לנו מי הגורמים והם יהיו חלק מהוועדה, ואתה תעמוד בראש הוועדה, אז כל אחד ירגיש מחויבות שהוא צריך להביא את הנתונים על מנת לגבש את המחקר

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:       איילת, בבקשה

איילת לוי נחום: תיקון לחוק המידע  הפלילי			6

איילת לוי נחום:  החוק המידע הפלילי, התשע"ט-2019     

5 יבוא: 					 				"(25) מעריך מסוכנות כהגדרתו בחוק למניעת אלימות 						במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, 						והערכת מסוכנות הוראת שעה), התשפ"ב-2022, לשם 						מילוי תפקידו לפי הוראות החוק האמור"

פסקה יבוא: 	 				"(25) מעריך מסוכנות כהגדרתו בחוק למניעת אלימות 						במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, 						והערכת מסוכנות הוראת שעה), התשפ"ב 2022, לשם 						מילוי תפקידו לפי הוראות החוק האמור"

פסקה יבוא:      תיקון לפקודת בתי הסוהר			7

פסקה יבוא:  בסעיף 76 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, לאחר 				פסקה (ב) יבוא: 	 				"(ג) השירות יהיה רשאי לבצע פיקוח ומעקב על מחויבים בצו 					הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראות חוק למניעת 					אלימות במשפחה, התשנ"א-1991"

איילת לוי נחום: כאן אנחנו בעצם מתחילים את ההוראות שנמצאות בעמוד הבא לגבי הקמת היחידה

צביקה פוגל: הערות לגבי הסעיפים האלה?      כן, דניאל

דניאל עטר: האם כל החומר שיועבר - - -      

צביקה פוגל: יועבר למי?     

דניאל עטר: למעריך המסוכנות

דניאל עטר:  האם זה כל החומר על כל החיים של אותו בן אדם או אפשר להתייחס גם לחוק ההתיישנות, שבע שנים אחורה? כי בן אדם שעשה עבירה לפני 15 שנה, אני לא חושב שזה עדיין רלוונטי למשהו שהוא כרגע

אורלי סטוצ'ינר כהן: אם זה היה רלוונטי לא היו מגבשים בקשה להערכת מסוכנות

איילת ששון: דברים שנמחקים מהמרשם הפלילי לא מועברים כי הם נמחקים

דניאל עטר: אני לא בטוח שזה נמחק לו

צביקה פוגל: לא, לא, דניאל, אני לא עכשיו מוודא שזה נמחק

צביקה פוגל:  לשאלתך אם זה נמחק, זה לא רלוונטי

איילת ששון: נכון, כל מה שקיים הרלוונטי

דניאל עטר: אם זה מתקופה מאוחרת - - -      

צביקה פוגל: אני לא יודע

צביקה פוגל:  אם זה נמחק זה לא קיים

צביקה פוגל:  זאת התשובה

דניאל עטר: ואם זה קיים למרות שזה קרה לפני 15 שנה?     

צביקה פוגל: אם זה קיים אז זה כנראה רלוונטי

איילת ששון: כשאין התיישנות על עבירות והן נמצאות עדיין בתוך המרשם הפלילי, הן מגיעות לידיעת מעריך המסוכנות שרואה גם מאיזה שנה הן כתובות שם, ולוקח את כל הדברים האלה בחשבון

איילת ששון:  זה התפקיד שלו

איילת ששון:  זאת ההכשרה שלו

איילת ששון:  הוא צריך לקחת את הדברים בחשבון

איילת ששון:  ברור שמתייחסים אחרת למשהו שנעשה לפני 15 שנה

צביקה פוגל: לא לגבי כל דבר יש התיישנות אחרי שבע שנים

צביקה פוגל:  יש דברים שאין לגביהם התיישנות ואז זה כן רלוונטי

עאידה תומא סלימאן: נמחק זה לא ממש נמחק, נעלם

דניאל עטר: לא, זה לא עניין של נמחק

דניאל עטר:  אני אומר, מה שלא נמחק

עאידה תומא סלימאן: נמחק זה אומר שחל עליו הוראות ההתיישנות ואז לא מתחשבים בו

עאידה תומא סלימאן:  זה עדיין בסיסטם אבל אסור להתייחס אליו

איילת ששון: יש שתי תקופות בתוך חוק המידע הפלילי

איילת ששון:  אני לא בקיאה בו ומן הסתם יש פה אנשים שמכירים אותו יותר טוב ממני, אבל יש תקופת התיישנות ויש תקופת מחיקה

איילת ששון:  ברגע שהתקיימה תקופת המחיקה אנחנו לא רואים את המרשם

איילת ששון:  דברים שהם בתווך בין התיישנות למחיקה, אנחנו רואים אותם

איילת ששון:  שוב, רואים אותם לפי התאריך שבהם הם נכתבו ולוקחים את זה בחשבון

טל פז מזרחי: גם בהתאם לזכאות של הסרגל והיקף הזכאויות חוק המידע הפלילי

טל פז מזרחי:  זה לא מה שהם יבקשו, הם יקבלו

טל פז מזרחי:  חוק המידע קובע בתוספת הראשונה, אתה יכול להסתכל, מה כל גורם זכאי

טל פז מזרחי:  כאן יש תיקון לחוק המידע שמאפשר להעביר להם מידע רחב יותר בגלל החוק הזה שלשמו התכנסנו ולכן הכול קבוע מראש

טל פז מזרחי:  זה לא כל אחד יעביר איך שהוא חושב עד לתקופת ההתיישנות

צביקה פוגל: שאלה חשובה, דניאל

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:       כן, בבקשה איילת, אנחנו ממשיכים

איילת לוי נחום: אנחנו עכשיו ממשיכים בעמוד 18, ההוראות לגבי היחידה שתקום

איילת לוי נחום:  אני קוראת את זה יחד עם הערות שנוספו

צביקה פוגל: זה פרק חשוב, כנרת

צביקה פוגל:  פה אני אשמח לשמוע את האמירות שלכם

איילת לוי נחום: הקמת יחידת פיקוח טכנולוגי ומינוי בעלי תפקידים ביחידה 			3ג

איילת לוי נחום:  (א) יחידת פיקוח טכנולוגי תוקם בשירות בתי הסוהר, שתבצע את 				 התפקידים כמפורט להלן וכל תפקיד אחר המוטל עליה לפי חוק זה:      

איילת לוי נחום: לבצע ניטור של מקום הימצאו של בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, באמצעות אמצעי הפיקוח הטכנולוגי שבו נעשה שימוש על פי צו כאמור;     

איילת לוי נחום: לפעול למתן צו הגנה לבן המשפחה שלהגעתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי ואזהרתו מפני חשש להפרת צו ההגנה, ובמקרים המתאימים – הזעקת כוח משטרתי ו/או גורם סיוע אזרחי למקום הימצאו;     

איילת לוי נחום: 			 (ב) השר לביטוח לאומי ימנה סוהר בכיר לפי המלצת הנציב לשמש 				 	 מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי; מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי יהיה 				 אחראי על הפעלת היחידה, על השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי, וכן 				 על הסמכת טכנאים, מוקדנים וגורם סיוע אזרחי בהתאם להוראות 				 סעיף 3ד, ויקיים קשר עם חברה מפעילה ויפקח על פעילותה

איילת לוי נחום:   		 			 (ג) הנציב רשאי למנות מבין סוהרי שירות בתי הסוהר, מבררים 					 שתפקידם יהיה כמפורט להלן:     

איילת לוי נחום: עריכת בירור בעקבות חיווי שהתקבל מאמצעי פיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראות סעיף 3ה(א)

איילת לוי נחום: 			 (ד) לא ימונה למברר אלא מי שמתקיימים לגביו כל אלה:     

כנרת צימרמן: זה לא צריך

צביקה פוגל: מה לא צריך?     

כנרת צימרמן: את כל החלק לגבי "לא ימונה למברר"

כנרת צימרמן:  ברגע שהמברר הוא סוהר, או ביחס למוקדן גם, כל הדברים האלה ממילא מתקיימים

צביקה פוגל: נכון

עאידה תומא סלימאן: מה עם תנאי (2)? הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו מוקנות לו לפי סעיף - - - ?     

מירי פרנקל שור: מי שמונה למברר יקבל הכשרה מתאימה

כנרת צימרמן: את זה אפשר לקבוע כסעיף כללי, לא כסעיף ספציפי

צביקה פוגל: אוקיי

מירי פרנקל שור: מה מוחקים?     

איילת לוי נחום: את ד(1), (3), נכון?     

צביקה פוגל: כן

עאידה תומא סלימאן: ו-(2) לא יהיה כתנאי אלא - - -      

צביקה פוגל: יהיה אמירה כסעיף כללי

עאידה תומא סלימאן: היא אמרה, מי שימונה יקבל הכשרה

צביקה פוגל: נכון מאוד

קריאה: את (3) צריך?     

מירי פרנקל שור: כן, ב-(3) אם הוא עומד בתנאי כשירות

מירי פרנקל שור:  ניתן אפשרות לשר לקבוע תנאי כשירות נוספים

צביקה פוגל: אוקיי

קריאה: (3) ירד?     

צביקה פוגל: לא

קריאה: אוקיי, זאת אומרת שנדרשים תנאי כשירות

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:       כן בבקשה, אפרת

אפרת ליפשיץ-פרקש: קודם כל בסעיף (ב) בראש העמוד, כנרת, את רוצה להסביר את זה?      

כנרת צימרמן: אנחנו ביקשנו להגדיר מעט שונה את תפקידי היחידה או תפקידי המנהל

כנרת צימרמן:  אנחנו העברנו את ההערות שלנו לאיך זה אמור להיראות

כנרת צימרמן:  התפקידים שלו הם בעיקר הפעלת יחידת הפיקוח, תיאום בין הגורמים השותפים להפעלת התוכנית, ביצוע פעולות בקרה על הפעלת הפיקוח האלקטרוני ועל פעילות החברה המפעילה

כנרת צימרמן:  היחידה עצמה היא לא מפעילה את הכלי הטכנולוגי

כנרת צימרמן:  היא עושה את הבקרה

מירי פרנקל שור: אתם יודעים אולי לחלק לנו את ההערות? אפשר לצלם את זה? זה קשה לנו להתייחס

כנרת צימרמן: העברנו את זה בהערות בצד

כנרת צימרמן:  אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת

מירי פרנקל שור: למי העברתם את ההערות?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה עבר בהערות בצד

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אנחנו נחדד את זה אחר כך

אפרת ליפשיץ-פרקש:  נראה אם יש באמת צורך

אפרת ליפשיץ-פרקש:       זה הערה לפסקה (ג) בעצם?     

מירי פרנקל שור: לא, ל-(ב)

מירי פרנקל שור:       מה עם ההערות של שב"ס? לא הבנתי

אפרת ליפשיץ-פרקש: קודם כל נגיד את מה שברור ומוסכם ואחר כך נצטרך לבדוק את מה שכרגע העלו שהוא לא כל כך ברור

אפרת ליפשיץ-פרקש:  לגבי הסעיף של המברר, סעיף קטן (ג)

אפרת ליפשיץ-פרקש:  בין סעיף (1) ל-(2), סעיף (1)(א) אמור להתווסף – המברר ראשי להיכנס למקום מגוריו של המפוקח ושל בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, וכן רשאי הוא לזמנם למקום שייקבע, והכול בתיאום עימם ובהסכמתם לשם מתן הסבר אודות מנגנון ההפעלה ודרישות הפיקוח

מירי פרנקל שור: לי באופן אישי מאוד קשה לעקוב

צביקה פוגל: אם לא נקבל את זה בכתוב יהיה קשה מאוד לעקוב

מירי פרנקל שור: אנחנו חייבים לראות את הנוסח

צביקה פוגל: אנחנו תיכף נעשה הפסקה וניתן להם לארגן לנו את זה

עאידה תומא סלימאן: למה לא מעבירים את זה מראש לחסוך זמן הוועדה?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני אסביר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כשהמשימה עברה לשב"ס, בעקבות כך מהבחינה של הצרכים של שב"ס היה צורך ליצור גם במסגרת הבחינה לראות אם נדרשים תיקוני חקיקה, גם תיקונים בנוסח הקיים, גם תיקוני חקיקה נוספים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הדבר על פי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה היה צריך להיעשות בתיאום עם משרד המשפטים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה הצריך מחלקות נוספות בייעוץ וחקיקה שלא היו מעורבות כרגע בנוסח הזה ולכן לקח לנו זמן לקבל את התשובה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה נסגר אתמול בלילה

צביקה פוגל: אנחנו תיכף נעשה הפסקה, ניתן לכם זמן

צביקה פוגל:  צלמו, תכינו לנו את זה כדי שנוכל לחזור ולדבר על זה

עאידה תומא סלימאן: לפי מה שהוצע עכשיו אני מבינה שגם הבירור שהוא בעצם תפקיד שיכול להיות גם לבקר בבתים ולערוך פגישות, השב"ס יעשה?      

צביקה פוגל: בבקשה כנרת, תסבירי לנו

כנרת צימרמן: אני כן מתחילה ואומרת שאין איזושהי תורת הפעלה שהיא כבר מגובשת לגמרי, אבל אם אנחנו מדברים על הניסיון המצטבר של שירות בתי הסוהר במקרים דומים, ואנחנו אומרים את זה פה מתוך הבנה ברורה שנדרשת כאן הזהירות המתבקשת ואנחנו מודעים לשינויים ולמהות השינויים שבאמת הם משמעותיים ביחס לשאר הפעולות שאנחנו עושים, עדיין אנחנו חושבים שמאוד נכון לכל הפחות לבצע פגישת היכרות ראשונית שבה גם המפוקח וגם בן המשפחה רואה אדם שיושב מולו, ומסביר לו מה בעצם הולך לקרות מעכשיו

כנרת צימרמן:  זה הולך לקרות בדרך של פיקוח כזה וכזה

כנרת צימרמן:  אם זה המפוקח, מה מותר לך לעשות ומה אסור לך לעשות ומה יקרה אם אתה תעשה ואם לא תעשה

צביקה פוגל: מי יזכיר לו מהמערכת, השוטר?     

עאידה תומא סלימאן: זה לא השוטר

עאידה תומא סלימאן:  במקרה הזה הסוהר

עאידה תומא סלימאן:  זה הבעייתיות בזה שקבעו שדווקא שב"ס ינהל את זה

עאידה תומא סלימאן:  זאת הבעייתיות

עאידה תומא סלימאן:  עכשיו התחלנו לגלות את זה

כנרת צימרמן: למה זה בעייתי?      

עאידה תומא סלימאן: כי התפקיד שלהם זה בתוך בתי הסוהר

כנרת צימרמן: אני אולי האחרונה שאבוא להצדיק למה זה חייב להיות שב"ס, אבל במקרה שכבר הוחלט שזה שב"ס אנחנו לא נעשה את זה

כנרת צימרמן:  זה לא יהיה בכפיה

כנרת צימרמן:  אנחנו ביקשנו את זה שזה יהיה בתיאום מראש ובהסכמה ובמקום שמתאים לכולם, אבל זה מאוד נכון לדעתי לשני הצדדים, גם לצד הזה וגם לצד הזה

כנרת צימרמן:  זה משתף את שיתוף הפעולה של כל הצדדים

אליעזר רונן: אנחנו תכננו לעשות את זה בטלפון

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא תהליך פלילי

עאידה תומא סלימאן:  השב"ס, בדרך כלל המפגש שלו עם האנשים הוא כאשר יש תהליך פלילי ולא אזרחי

כנרת צימרמן: אחרי זה שאנחנו בדרך כלל מתעסקים עם אסירים, זה נכון, אבל שוב, תפיסת הפעלה שפה היא מעבר לעובדה שאתה ביחס לעבריין, אלא בתפיסת הפעלה שכשאדם נכנס לאיזושהי תוכנית, וזה לא משנה אם זה בן המשפחה או שזה המפוקח, הם שניהם צריכים לדעת מה זה אומר

צביקה פוגל: כנרת, זה ברור

צביקה פוגל:  אני רוצה להבהיר פה לכולם: צריך להיות פה ברור שאנחנו בעצם מתמודדים פה עם שתי שאלות, השאלה המקצועית שאותה בעצם יודע הסוהר להביא לידיעת גם המפוקח וגם בן המשפחה, ומצד שני יש לנו פה איזשהו סטנדרט אזרחי שאנחנו מכירים אותו, שסוהר לא נכנס לבית של בן אדם

צביקה פוגל:  מי שעושה את זה בדרך כלל זה שוטר

צביקה פוגל:  אני מדבר על הקונספט הרגיל ביום-יום

צביקה פוגל:  אנחנו עכשיו ממציאים משהו חדש

צביקה פוגל:  אני רצתי ישר לפתרון המקצועי ואמרתי שנראה לי הגיוני, אבל במחשבה שנייה אני לא רואה בכל בית שדופק עכשיו סוהר ונכנס פנימה, אני באתי עכשיו לעשות סדר

צביקה פוגל:  רגע, בואו נראה מה נכון לעשות כדי שגם אזרחית-ציבורית זה ייתפס נכון, כי עכשיו השכנים רואים שנכנס סוהר לבית של מישהו, יש פה איזשהו סימן שאלה

כנרת צימרמן: אנחנו מבינים

כנרת צימרמן:  בשביל זה אנחנו גם הוספנו שזה לא חייב להיות אצלו בבית, זה יכול להיות גם בכל מקום אחר שייקבע

כנרת צימרמן:  יכול להיות שהוא גם יזומן אלינו

כנרת צימרמן:  ברור שזה יהיה מתוך שמירה

כנרת צימרמן:  אם הוא יעדיף, זה יהיה אצלו

כנרת צימרמן:  אם הוא יעדיף, זה יהיה במקום אחר

כנרת צימרמן:  אין בעיה, אבל כן צריך שתהיה את הסמכות או שיהיה ברור - - -      

צביקה פוגל: אין לך ויכוח איתי

צביקה פוגל:  המקצועי צריך להיות אותו סוהר

צביקה פוגל:  הוא המומחה לזה, הוא יודע מה להסביר, הוא יודע להתנות את התנאים

צביקה פוגל:  הכול ברור

צביקה פוגל:  מה שאני מנסה רגע לארגן אצלי במחשבה זה איך זה ייתפס?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: למעשה התוספת של ה"והכול בתיאום עימם ובהסכמתם" זה מה שיקבע

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אם הוא יעדיף אצלו בבית, זה יהיה אצלו בבית על פי העדפתו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אם הוא יעדיף להגיע למקום אחר, זה יהיה במקום אחר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה לשיקול דעתו של המפוקח עצמו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  פשוט מה שהיה לנו חשוב זה לתת למברר את הסמכות הזאת כדי שלא יימצא שגם אם הוא מסכים, שהוא נכנס חס וחלילה לא סמכות לביתו של המפוקח, אבל זה ברור שזה הכול בתיאום ובהסכמה איתו

צביקה פוגל: זה אומר שגם במרכיבי ההכשרה של אותו סוהר צריך להיכלל הדבר הזה כי הוא מעולם לא עשה דבר כזה

כנרת צימרמן: לא, הם עושים דבר דומה

כנרת צימרמן:  הם לא עושים את זה ביחס לאזרחים

צביקה פוגל: כנרת, זה הבדל

צביקה פוגל:  כשאתה בא לבית של מישהו שאתה יודע שהוא היה אסור אצלך, לבין מישהו שעכשיו הוא בסך הכול נאשם במשהו שהוא מקבל בעקבותיו צו הגנה

כנרת צימרמן: אני הראשונה שיודעת שיש הבדל, לכן גם הסעיף מנוסח, באמת אנחנו חושבים, בהגינות ובזהירות המתבקשת

כנרת צימרמן:  זה ברור לנו אבל אנחנו כן חושבים שזה משהו שצריך לעשות וזה גם לטובת כל הצדדים

כנרת צימרמן:  גם לטובתו

כנרת צימרמן:  אם הוא יודע מה מצופה ממנו ומה התנאים, יש סיכוי יותר נמוך שהוא יפר אותם

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  אני אשמח לשמוע התייחסויות לסעיף הספציפי הזה לפני שאנחנו מתקדמים

מירי פרנקל שור: זה שאלה של קונספט

מירי פרנקל שור:  אנחנו פה ממש משנים את מהותו של שירות בתי הסוהר

מירי פרנקל שור:  צריך רגע להבין את המשמעויות

צביקה פוגל: זה לא את מהותו של שירות בתי הסוהר, זה ביחידת הפיקוח בתוך שירות בתי הסוהר

מירי פרנקל שור: אבל בכל זאת יש פה איזשהו שינוי קונספט באופיו של שירות בתי הסוהר

מירי פרנקל שור:  שירות בתי הסוהר מטפל בעבריינים ואנחנו כאן יוצרים את הקשר בין שירות בתי הסוהר לבין הקהילה, דבר שהוא מאוד מורכב

מירי פרנקל שור:  קשה גם כרגע לגבש כל כך מהר בכזה סד זמנים

מירי פרנקל שור:  זה מאוד זר לאופי של שירות בתי הסוהר

מירי פרנקל שור:  צריך לראות איך עושים את זה

מירי פרנקל שור:  אין ספק שיש פה כרגע נראה לי מהפך

עאידה תומא סלימאן: מוציאים של השב"ס מבתי הסוהר לקהילה

צביקה פוגל: אני יודע שקשה לראות את התמונה

צביקה פוגל:  גם במשטרה וגם בצבא וגם בגופים אחרים, יש גופים שהם אקס-טריטוריאליים באותו גוף וזה מה שאנחנו מייצרים פה עכשיו

צביקה פוגל:  בתוך השב"ס אנחנו מייצרים יחידת פיקוח

צביקה פוגל:  זה יחידה מקצועית שיש לה מקצוע מאוד ספציפי בתוך השב"ס

צביקה פוגל:  בואו נשים את הדברים על דיוקם

צביקה פוגל:  זה לא עכשיו 'מי פנוי באלנבי', בא להיות עכשיו ביחידת פיקוח

צביקה פוגל:  זה אנשים שהוכשרו לזה, הוסמכו לזה, תוכננו לזה, מכוונים לזה, יקודמו גם בתוך התפקיד הזה

צביקה פוגל:  זה הרעיון

צביקה פוגל:  תפנו אותי אם אני טועה, כנרת, לכן זה כמו יחידה אקס-טריטוריאלית בתוך שירות בתי הסוהר, ולכן יש לי נטייה כן לקבל את ההסבר שנתתם, וכדאי לרוץ עליו ולראות איך הוא עובד, כי אחרת באמת אם עכשיו אנחנו נתחיל לחפש פתרונות ביניים שהם לא תואמים את המציאות, אנחנו לא נגיע לשום מקום

צביקה פוגל:       אני חושב שהעובדה שזה יחידה בתוך, עם המיוחדות שלה והיא יודעת לבוא ולהגיד גם לבן המשפחה וגם למפוקח, תבחר את המקום שבו נתדרך אותך ונכין אותך לצעד הבא בחייך עם אזיק או עם טלפון שמודיע לך, אז בהחלט אותו בן משפחה או אותו מפוקח יבואו ויגידו איפה הם רוצים, ומי שירצה שזה יהיה אצלו בבית, אחלה, ומי שירצה שזה יהיה במקום אחר, זה גם בסדר

צביקה פוגל:  נראה לי פתרון ראוי

צביקה פוגל:  הערות?     בבקשה, אפרת

אפרת ליפשיץ-פרקש: היועצת המשפטית של הוועדה חששה שמדובר פה באיזה שינוי קונספט

צביקה פוגל: יש לה חשש מוצדק מאוד

אפרת ליפשיץ-פרקש: אז אני אסביר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  לעניין תפקיד נוסף לשב"ס, זה מובן

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כן בחנו את זה יחד עם משרד המשפטים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אנחנו סבורים שאין מניעה משפטית

מירי פרנקל שור: אנחנו לא מדברים על מניעה משפטית

אפרת ליפשיץ-פרקש: ברור

אפרת ליפשיץ-פרקש:  יש תקדימים גם של יחידת צור, יחידה על פיקוח על עברייני מין בשב"ס

אפרת ליפשיץ-פרקש:  לא כולם עברו בבית הסוהר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  חלקם שפוטים אך לא - - - 

אפרת ליפשיץ-פרקש:  בשעה שהם מפוקחים על ידי יחידת צור הם אזרחים לכל דבר ועניין, שכבר סיימו לרצות את עונשם, וכמובן יחידת הפיקוח האלקטרוני

אפרת ליפשיץ-פרקש:       גם השינוי ששירות בתי הסוהר מבקשים לעשות לגבי סמכות המברר זה לא שינוי קונספט מתפיסת ההפעלה במובן שראינו אותה והיא הופיעה בנוסח בעבר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הם פשוט מחדדים את עניין הסמכות

אפרת ליפשיץ-פרקש:  היכולת ליצור קשר עם המפוקח הייתה כבר קיימת בנוסח

אפרת ליפשיץ-פרקש:  דווקא מתוך הניסיון שיש לשירות בתי הסוהר ביחידת הפיקוח האלקטרוני שהיא מנהלת כבר כיום, היא ראתה חשיבות בחידוד הסמכות הזאת כדי לאפשר את ההסבר שיינתן למפוקח דווקא לטובת משטר הפיקוח וההצלחה שלו

צביקה פוגל: אפרת, הנקודה ברורה

צביקה פוגל:  אני רוצה לומר לכל אלה כמו מירי שיש מעל ראשם איזושהי סימן שאלה עקרוני, מהותי, שכשאני חושב רגע שלפני זה רצינו לראות את זה במשרד לביטחון לאומי, אני חושב שהפתרון הזה הרבה יותר נכון משזה יהיה סתם במשרד לביטחון לאומי אצל מישהו, כך שאנחנו הולכים לפתרונות טובים

צביקה פוגל:      דניאל, רצית להגיד משהו לסעיף הספציפי הזה?     

דניאל עטר: לסעיפים הספציפיים האלה של שב"ס

צביקה פוגל: לא של שב"ס, של תפיסת ההפעלה

דניאל עטר: כן, של לבוא ולשים את האיזוק אצל בן אדם

דניאל עטר:  מה שמפריע בשורה התחתונה לבן אדם זה העניין של המדים של אותו אדם, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הליך אזרחי

צביקה פוגל: ברור

דניאל עטר: כמו שיש ביחידות המשטרה למיניהן שיש אופציה לבוא על אזרחי, האם אפשר שבאמת הסוהרים האלה יגיעו על אזרחי ולא על מדים?      

צביקה פוגל: או לחילופין שזה לא יהיה אצלו בבית והוא יבוא אליהם

דניאל עטר: זה לא משנה, עדיין זה הליך אזרחי

דניאל עטר:  ברגע שבן אדם בא ורואה משהו של שב"ס מלכתחילה, הוא כבר מרגיש - - -      

צביקה פוגל: אי אפשר יהיה להסתיר את זה, דניאל

צביקה פוגל:  זאת יחידת פיקוח של שב"ס

מירי פרנקל שור: זו הערה מעניינת כי מגיע אליך סוהר הביתה

מירי פרנקל שור:  הוא בא משירות בתי הסוהר

דניאל עטר: זה מלכתחילה כבר בא ומכניס את הבן אדם לסטרס

קריאה: הוא מגיע על אזרחי

קריאה:  הוא לא מגיע עם מדים, כמו שהיום נעשה

אפרת ליפשיץ-פרקש: המברר ביחידת הפק"ל שקיימת היום מגיע על אזרחי

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כמובן אני לא רוצה להתחייב בשם שב"ס כי הם עדיין לא סיימו לגבש את תפיסת ההפעלה, אבל סביר להניח שאם בפיקוח האלקטרוני שהוא לעצורים ואסירים הוא מגיע על אזרחי, נראה לי שקל וחומר לגבי אזרח

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  ההערה של דניאל היא הערה חשובה

צביקה פוגל:  בואו נראה איך אנחנו כן יכולים לאמץ אותה, כנרת

כנרת צימרמן: אני בודקת את זה

כנרת צימרמן:  לא צריכה להיות בעיה

כנרת צימרמן:  זה לא צריך לדעתנו להיות בחוק אבל באופן עקרוני תורת ההפעלה גם היום - - -      

צביקה פוגל: זה לא משנה את הבן אדם ולא משנה את תפקידו ואת שייכותו

צביקה פוגל:  הוא עדיין יחידת הפיקוח, הוא עדיין סוהר והוא עדיין בן אדם נורמלי שהוכשר לתפקידו

צביקה פוגל:  אם הוא עם מדים או לא עם מדים, נראה לי שאפשר לתת לו במקרה הזה לעשות את זה - - -      

כנרת צימרמן: סביר להניח שזה מה שיהיה

כנרת צימרמן:  אנחנו לא חושבים שצריכה להיות הוראה מפורשת

צביקה פוגל: כן, מירי

מירי פרנקל שור: בפקודת בתי הסוהר יש את כל הסמכויות שמסורות לסוהר

מירי פרנקל שור:  סמכויות שמסורות לשוטר מסורות לסוהר

כנרת צימרמן: ביחס לאסיר

מירי פרנקל שור: אוקיי

מירי פרנקל שור:  יש לכם סעיף בהמשך שהוא לא יכול להפעיל את הסמכויות - - -      

כנרת צימרמן: הוא לא אסיר

מירי פרנקל שור: בסדר, אבל צריך רק לדייק

מירי פרנקל שור:  כיוון שאנחנו מדברים על סוהר, סוהר, יש לו סמכויות

מירי פרנקל שור:  שהוא לא יוכל להפעיל את הסמכויות שלו

מירי פרנקל שור:  יכול להיות שזה ברור מהחוק אבל צריך - - -      

עאידה תומא סלימאן: כל השינויים שאנחנו מכניסים או קובעים עכשיו לא צריכים להכניס לתקנות ולחוק של שב"ס?     

צביקה פוגל: הם יהיו בחוק

כנרת צימרמן: בפקודת בתי הסוהר יש סעיף שמקנה את הסמכות לבצע את הפעולות על פי החוק

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מתכוונת לסעיפים שאנחנו בעצם עכשיו עושים בחקיקה עקיפית, לא בתוך חוק השב"ס אלא אנחנו עושים אותם פה ונותנים סמכויות חדשות לשב"ס

רחל ספירו: אני אשמח להתייחס לזה

צביקה פוגל: בבקשה

רחל ספירו: קודם כל אני אגיד הערה עקרונית שגם אמרנו בדיון הקודם

רחל ספירו:  אנחנו חושבים שזה קשה להטיל את זה על שב"ס

רחל ספירו:  זה לא התפקיד הרגיל שלו

רחל ספירו:  זה לא משהו שהוא רגיל לעשות בשגרה

רחל ספירו:  זה כן מרחיב את הסמכויות שלו

רחל ספירו:  ההחלטה היא פה של דרג מדיני שאנחנו מבינים שאין כל כך מה לזוז ממנה, אבל מבחינת המהות, וזה נראה לי משהו שהוא יותר חשוב, המודל שניבנה פה בחוק, גם אם זה היה ביחידה במשרד לביטחון לאומי וגם אם זה בסוף יחידה של שב"ס, הוא ניבנה לצורך הצרכים הספציפיים לחוק הזה

צביקה פוגל: נכון מאוד

רחל ספירו: התפקידים של היחידה מוגדרים וצריכים להיות מוגדרים ולא תפקידים כלליים של סוהר וסמכויות סוהר, אלא באמת זה הסעיף הקודם שהוועדה הקריאה

רחל ספירו:  זה הסמכויות שלו, סעיף 3(ג)(א)

רחל ספירו:  זה הסמכות של היחידה לצורך הביצוע של התפקיד שלה

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי הייתה אחרת

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו עכשיו בונים משהו שהוא ביחס לשב"ס, ואנחנו קובעים דברים בחקיקה היקפית

עאידה תומא סלימאן:  השאלה, האם חוק השב"ס מאפשר שדברים כל כך מהותיים ייעשו בחקיקה היקפית או שיהיה צורך גם לשנות את חוק השב"ס?     

רחל ספירו: צריך לעשות תיקון לסעיף פקודת בתי הסוהר

רחל ספירו:  זה תיקון אחד לפקודת בתי הסוהר, שהוא דומה גם למה שנעשה ביחס ליחידת צור, ביחס להגנה על הציבור - - -      

עאידה תומא סלימאן: מתי עושים את זה?     

רחל ספירו: פה

רחל ספירו:  כבר הקריאו את הסעיף הזה

עאידה תומא סלימאן: אז אפשר לעשות את זה בעקיפין

רחל ספירו: כן

עאידה תומא סלימאן: לא צריך להביא הצעה לשינוי חוק

רחל ספירו: זה יהיה תיקון עקיף

עאידה תומא סלימאן: רק רציתי להיות בטוחה כי יש חוקים שאי אפשר לעשות בחקיקה עקיפית

רחל ספירו: לא, אז אפשר לעשות פה תיקון עקיף

רחל ספירו:  פה כן נכון וחשוב לדייק את הסמכויות בגלל שהן נועדו לצרכים הספציפיים של החוק הזה

רחל ספירו:  גם אם זה לא היה תחת שב"ס וגם אם זה היה תחת יחידה אחרת, הסמכויות כן צריכים להיכתב בבירור, כי אחר כך גם אנחנו נראה בהמשך שיש חלק שגופים של החברה האזרחית ייעשו ואז בדיוק מה הסמכויות

צביקה פוגל: ברור

עאידה תומא סלימאן: עוד שאלה רק אם אפשר

צביקה פוגל: כן, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: אני מודה שלא הספקתי אתמול בלילה לקרוא את הכול, אבל יש סעיף שמתייחס לכל מאגר המידע?     

צביקה פוגל: יש, כן

מירי פרנקל שור: רחל, אני רוצה להבין בדיוק את עמדת משרד המשפטים

מירי פרנקל שור:  אתם סוברים שמה? אני הבנתי ממך שאתם סוברים שזה לא ראוי

רחל ספירו: בסוגיה העקרונית אנחנו חושבים שזה מורכב וקשה להטיל את על שב"ס כי זה מרחיב את הסמכויות

רחל ספירו:  שב"ס היום מתנהל בשירות בתי הסוהר והם מטפלים באסר, בענישה

רחל ספירו:  פה אמנם יש לנו את התוספת של הרף הפלילי ולכן יכול להיות שרוב הציבור, גם יהיה איזשהו חיבור או ממשק אבל בסוף כן מדובר על אזרחים

רחל ספירו:  מדובר על מחויבים בצו ומי שמבקש את הצו, המוגנים בצו

רחל ספירו:  זה כן הרחבה נוספת למה ששב"ס עושה היום

רחל ספירו:  זה לא שהוא לגמרי לא מטפל בנושאים שהם מחוץ לכותלי בית הסוהר

רחל ספירו:  ככה לגבי יחידת צור שיש להם חקיקה נפרדת וגם שם עשו תיקון עקיף לפקודת בתי הסוהר, אז זה נעשה בעבר אבל לא ברוחב היריעה של החוק הזה

רחל ספירו:  מעבר לקושי העקרוני אנחנו חושבים שבמודל של ההפעלה הוא לא השתנה כל כך

רחל ספירו:  היה סמכות פה ושם שאנחנו נציין אבל בסוף המודל הוא נשאר כמו שהוא

רחל ספירו:  באיזונים הנדרשים אנחנו חושבים שבנסיבות זה לא משהו שעולה לכדי מניעה משפטית ששב"ס יעשה את זה, כן או לא

עאידה תומא סלימאן: השוני, שהפעם נותנים סמכויות לשב"ס לטפל בתוצרים של הליכים אזרחיים ולאו דווקא פליליים

רחל ספירו: נכון, אבל הם מחויבים גם לסמכויות שייקבעו פה בחוק

רחל ספירו:  הם לא יוכלו לעשות שימוש במידע הזה

עאידה תומא סלימאן: זה השינוי המהותי שדיברה עליו מירי, שאנחנו לא מתייחסים אליו

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מרחיבים את הסמכויות ועכשיו השב"ס שעד עכשיו טיפל בתהליכים שהיו קשורים לתהליך פלילי ולאנשים שבכל זאת מורשעים בדברים מסוימים, עכשיו הוא יטפל בהליך אזרחי לגמרי שאין בו הרשעות

עאידה תומא סלימאן:  זה ההבדל

עאידה תומא סלימאן:  זה לא הבדל מה בכך

צביקה פוגל: זה קורה גם במקומות אחרים בארץ, גם בגופים אחרים שהם לא אמורים לטפל באזרחים ומטפלים אזרחים

עאידה תומא סלימאן: כמו?     

צביקה פוגל: שב"כ, צה"ל

עאידה תומא סלימאן: שב"כ לא אמור לטפל באזרחים?     

צביקה פוגל: לא אמור לטפל באזרחי ישראל

עאידה תומא סלימאן: אז למה מביאים הצעות חוק להכניס אותו למערכת החינוך וזה עובר בכנסת ישראל?     

צביקה פוגל: לא יודע, אבל אני אומר לך שהוא לא היה אמור בהקמתו ומאז הקמתו נכנסו לו סעיפים נוספים

צביקה פוגל:  גם הצבא, דרך אגב, לא היה אמור לטפל באזרחים ומטפל באזרחים

צביקה פוגל:       כן, אליעזר

אליעזר רונן: כאחד שהוביל את תפיסת ההפעלה אני לא רואה איזושהי שונות בתפיסת ההפעלה בזה שזה עבר לשב"ס, מעבר לזה שהם מתעסקים כרגע עם אוכלוסייה בהליך האזרחי, אבל אני מזכיר לכולם, יש חלק שעוד לא התחלנו בו, ההליך הפלילי, השלב הבא של הפרויקט

אליעזר רונן:  זה החלק הראשון

מירי פרנקל שור: מה זה ההליך הפלילי?     

אליעזר רונן: הצעת חוק של הצימוד האלקטרוני בהליך הפלילי

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה כרגע לא על הפרק

אליעזר רונן: לא על הפרק אבל הוא יבוא

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה משהו שנדון במסגרת עבודת המטה הכללית שנעשתה, הבין-משרדית, אבל מה שאליעזר מתכוון, שבעתיד אם יראו שהכלי עובד כמו שצריך ושנכון להרחיב אותו להליכים נוספים, זה ייבחן

צביקה פוגל: אוקיי

מירי פרנקל שור: אני חייבת לומר שזה מאוד לא פשוט, מאוד מורכב

מירי פרנקל שור:  נכון שאין מניעה משפטית אבל כאשר הכנסת מחוקקת נורמה, השאלה שמרחפת היא לא רק האם קיימת מניעה משפטית או לא

מירי פרנקל שור:  זה לא כן או לא

מירי פרנקל שור:  יש הרבה רבדים שצריך לחשוב עליהם

מירי פרנקל שור:  הזמן הוא ממש מצובה של זמן

מירי פרנקל שור:  אני מבינה את הרצון מאוד לאשר את הצעת החוק, אבל הסיפור הזה הוא סיפור מאתגר וסבוך

צביקה פוגל: הרצון הוא לא לאשר את החוק

צביקה פוגל:  הרצון הוא לאשר את התהליך

מירי פרנקל שור: את התהליך ולהתחיל את התהליך

צביקה פוגל: בוודאי

צביקה פוגל:  החוק הוא אמצעי

מירי פרנקל שור: אני מבינה

מירי פרנקל שור:  יחד עם זאת אנחנו מנסים לראות איך אפשר קצת איכשהו למזער פה את התהליכים ולעשות את הדברים ביתר זהירות

מירי פרנקל שור:  קודם כל אני מבקשת להציע שתהיה התייחסות אולי במחקר שצריך

מירי פרנקל שור:  אני לא יודעת אם זה ריאלי, אבל אנחנו רוצים לחשוב על דברים שיבואו, שיהיו אבני דרך לכל התהליך הזה

מירי פרנקל שור:  היום אנחנו נבקש להציע עוד דברים כדי באמת לראות שהתהליך הוא נכון וזו הדרך הנכונה באמת להטיל את התפקיד על שב"ס, וגם את התיקונים הנדרשים גם לגבי הסמכויות, גם לגבי המגע עם האזרח

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  מירי, בדיוק בשביל זה קבענו שזאת הוראת שעה ואנחנו בסופו של דבר נבחן אותה

צביקה פוגל:  זה כל הרעיון

צביקה פוגל:  אם לא נתחיל בבחינה, איך נדע שזה עובד? אם צריך עוד זמן מחשבה ועוד זמן התעסקות, אין בעיה, נדחה את זה

צביקה פוגל:  הכול בסדר

צביקה פוגל:  השאלה היא האם באמת צריך לדחות את זה עכשיו למושב הבא כדי לקיים את זה? אם כן, אני עוצר פה, חבל על הזמן

צביקה פוגל:  כל אחד מאיתנו, יש לו מה לעשות

מירי פרנקל שור: התהליך הוא לא נטול כל ספק

מירי פרנקל שור:  זה באמת מאוד מורכב

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  הוא לא יהיה פחות מורכב אם נשקיע עכשיו עוד חודש מחשבה

צביקה פוגל:      כן, ד"ר גדי

גד פרישמן: ראשית, בהחלט הנושא הזה הוא יהיה חלק מהבחינה במחקר לגבי התהליך הזה

גד פרישמן:  הייתי מציין שיש לנו כאן מערכת מורכבת במובן הזה שיש לנו מצד אחד בן משפחה ומצד שני יש לנו את המפוקח

גד פרישמן:  הם לא נמצאים באותו המישור

גד פרישמן:  הם לא נמצאים באותה סקאלה

גד פרישמן:  מבחינת האפקטיבית שאנחנו רוצים להשיג בפרויקט, מצד אחד התרעה אל מול המפוקח ואז המערכת שכרגע אנחנו מדברים עליה, שב"ס, אמורה לתת את אותה הרתעה אפקטיבית

גד פרישמן:  מצד שני להעלות את תחושת הביטחון של בן המשפחה, ואז אם יהיה גורם סמכותי כדוגמת שב"ס, אז נושא תחושת הביטחון, בהחלט ניתן יהיה לצפות שגם הוא יעלה בהתאם

גד פרישמן:  ישנה ידיעה ברורה שיש פיקוח של גוף מקצועי שנמצא בכל רגע נתון ונותן את האבטחה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  בבקשה

אביה פרון: אביה, משרד האוצר

אביה פרון:  אם הבנתי נכון, שב"ס עוד לא יודע בוודאות מה הוא צריך לעשות בשביל לקיים את היחידה הזאת

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה אותו מודל

אביה פרון: אותו מודל, כן מבחינת משאבים

צביקה פוגל: משרד האוצר, זה בדרך כלל ככה עובד

צביקה פוגל:  קודם כל עושים תפיסת הפעלה, מבינים לאן רוצים להגיע ואז מתחילים לבנות את הכוח לשרת את תפיסת ההפעלה

אביה פרון: אני מבין

אביה פרון:  היה תפיסת הפעלה במשרד ועכשיו מעבירים את זה

צביקה פוגל: אז קיבלנו הודעה שזה לא השתנה מהותית, תפיסת ההפעלה

אביה פרון: אני רק מדגיש פה שבעצם הממשלה באה וקבעה לפי המשאבים שהיה בהחלטה ובמה שהמשרד העביר

אביה פרון:  ככל שעכשיו יש שינוי מהמשאבים שנצרכים בשב"ס, צריך לשים לב ולמצוא לזה בעצם את המקור של המשאבים האלה

אביה פרון:  זה לא יכול להיות פתאום משאבים שונים

אביה פרון:  יש לזה את סל המשאבים שהוגדר, מה שעובר מהמשרד לשב"ס ולכן כדאי שיהיה איזושהי אמירה וידיעה שבאמת זה באותו הסל כדי שבאמת לא נצטרך לחזור ולבדוק מאיפה המשאבים האלה - - -      

צביקה פוגל: אני לא שמעתי שמתוכננת איזושהי חריגה

צביקה פוגל:  אליעזר, תעדכן אותי

אביה פרון: אני הבנתי שלא יודעים

צביקה פוגל: יש חריגה מה-37 מיליון? יש כוונה לחרוג? זה מה ששואל האוצר

צביקה פוגל:  אתם מתכוונים לפרוץ את מסגרת התקציב שניתנה?     

אליעזר רונן: ההחלטה של השר לקחה בחשבון את סוגיית המשאבים שניתנו

אליעזר רונן:  אם נצטרך מתוך משאבנו להוסיף, אז לקחו את זה בחשבון

אליעזר רונן:  השר לא החליט סתם ככה

אביה פרון: בסופו של דבר צריך להצביע על הדברים האלה ולכן כדאי ששב"ס יבואו ויגידו שבאמת הם - - -      

צביקה פוגל: הם עוד לא יודעים להגיד

אליעזר רונן: לקחו את זה בחשבון

צביקה פוגל: אני חייב להעיר לכם הערה

צביקה פוגל:  אני לא מבין שום דבר בצד המשפטי, מה שאתם מדברים

צביקה פוגל:  אני מנסה להתייחס אליו בהיגיון, אבל בהקמת מערכות נדמה לי שאני מבין יותר טוב מכל הפורום שנמצא כאן, עם כל הכבוד לכולם, אולי חוץ מד"ר גדי

צביקה פוגל:  אני באמת הקמתי כמה מערכות בימי חיי

צביקה פוגל:  חברים, זה לא פשוט, אבל ברגע שנקבעת תפיסת הפעלה ויש מטרה שאנחנו ידעים לאן אנחנו חותרים, הכוח יודע להרכיב את זה

צביקה פוגל:  אתם שואלים אותי מי יידע לעשות את זה הכי טוב במשרד לביטחון לאומי, אני אומר לכם פעם נוספת, אמרתי את זה בדיון הראשון, שב"ס, לא אף אחד אחר, הוא הגוף שיידע לעשות את זה כי נכון, הכי טוב

צביקה פוגל:  לא כב"ה ולא המשרד עצמו ולא היחידה להגנת עדים ולא אף אחד אחר

צביקה פוגל:  גם לא משטרה

צביקה פוגל:  מתוך היחידות שיש לו שב"ס יידע לעשות את זה הכי נכון

צביקה פוגל:  עליו זה הוטל, עכשיו הוא יבצע את זה

צביקה פוגל:  זה הקמת יחידה מאפס

צביקה פוגל:  נתנו שנה להתארגנות הזאת

צביקה פוגל:  זה לא רבע שעה, זה לא מחר קורה

צביקה פוגל:  נתנו לזה שנה לקום ואחרי זה שלוש שנים הרצה, שבהם אנחנו בוחנים את העניין ורק אחרי זה נבוא או לעוד הארכת הוראת שעה או בניגוד לזה כמו שעאידה ואני רוצים, תהיה לזה הוראת חוק קבע, אז בואו, קצת סבלנות, קצת אורך רוח

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים לתת לזה סיכוי

צביקה פוגל:       אני מבין את הרצון של המשפטנים לתת פה את כל הכיסויים האפשריים וטוב שאתם עושים את זה

צביקה פוגל:  זה גם מגן עליי אבל בואו, אנחנו רוצים לתת למערכת הזאת להתחיל לעבוד

צביקה פוגל:  אם הדקדקנות המשפטנית מחייבת אותנו עכשיו לדחות את זה בעוד חצי שנה, תגידו, אין בעיה

צביקה פוגל:  יש לי מה לעשות בזמן הפנוי, תאמינו לי

צביקה פוגל:  יש עוד כמה חוקים ועוד כמה דברים שאני צריך לעשות

צביקה פוגל:  בואו נתקדם בבקשה

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:      איילת

צביקה פוגל:  אנחנו בעמוד 20

איילת לוי נחום: הסמכת נציגי חברה מפעילה וסמכויותיהם 		3ד

איילת לוי נחום:  (א) מנהל יחידת הפיקוח יסמיך נציגים של חברה מפעילה לבצע 					תפקידי טכנאות וסיוע אזרחי לפי סעיף 3ג

איילת לוי נחום: בסעיף 3ג זו הפעם הראשונה בעצם שאנחנו מתחילים לדבר על הזעקת כוח משטרתי למול גורם סיוע אזרחי

איילת לוי נחום:  אנחנו צריכים להתייחס לזה, איך בדיוק השב"ס יעבוד גם מול גורמי סיוע משטרתי בנושא הזה

איילת לוי נחום:  יש פה עניין של הכנסת כוח אזרחי

איילת לוי נחום:  העלינו את זה בדיונים הראשונים

טל פז מזרחי: למה שהדבר לא ייסגר במסגרת מתווה שנגבש מול השב"ס בעניין הזה?     

איילת לוי נחום: מכיוון שיש פה הפעלת כוח אזרחי בתפקיד

איילת לוי נחום:  השאלה אם הפעלת סמכות שלטונית צריכה להיעשות דרך הפעלה של כוח אזרחי?     

רחל ספירו: אני אומרת שהכוח האזרחי, אין לו שיקול דעת

רחל ספירו:  צריך נראה לי לעבור על ההוראות שמתייחסות לגורמים האלה ואז לראות אם יש הוראות - - -      

איילת לוי נחום: אני אקרא את הסעיפים, אבל ההוראות שמתייחסות לגורמים האלה הן מאוד עמומות

איילת לוי נחום:  חוץ מהאמירה שלא תהיה הפעלה של שיקול דעת, זה בעצם לא מתווה איזשהו היגיון סדור לפחות בין ההבדל של בין הפעלת כוח אזרחי לכוח משטרתי, וכשמכניסים את כל השב"ס לאירוע, איך זה הולך לעבוד ביחד

איילת לוי נחום:  אני מבינה שתפיסת ההפעלה לא משתנה

איילת לוי נחום:  אני לא שואלת רק לגבי שב"ס בתמונה, אני שואלת לגבי ההבדל בין ההכנסה של כוח אזרחי לכל הסיפור הזה

איילת לוי נחום:  זו גם סוגיה שעומדת בפני עצמה ועוד לא דנו בה

איילת לוי נחום:  אפשר לעשות את זה דרך הסעיפים אבל בעיניי הסעיפים לא אומרים הרבה

איילת לוי נחום:  אני יכולה להקריא אותם ואז נראה

צביקה פוגל: בבקשה

איילת לוי נחום: לעניין נציג שהוא טכנאי – התקנת אמצעי פיקוח, ובכלל זה בדיקת קיומה של היתכנות להתקנתו, בדיקת תקינות של האמצעי, תיקונו והחלפתו; לשם ביצוע תפקידו רשאי הטכנאי להיכנס למקום מגוריו של המפוקח ושל בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי וכן רשאי הוא לזמנם למקום שייקבע לביצוע התקנת האמצעי הטכנולוגי בכל עת סבירה ובתיאום מראש;     

איילת לוי נחום: לעניין נציג שהוא גורם סיוע אזרחי – הגעה למקום שהותו של בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, במטרה לסייע לו להיכנס למקום בטוח

איילת לוי נחום:       			(ב) לא יוסמך לטכנאי, למוקדן או לגורם סיוע אזרחי, אלא מי 					שמתקיימים לגביו כל אלה:     

איילת לוי נחום: הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי, לשמש בעל תפקיד כאמור;     

איילת לוי נחום: הוא לא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו לפי סעיף זה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; לעניין זה –      

איילת לוי נחום: "קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן בן זוג או ילד של כל אחד מהם

איילת לוי נחום:       			(ג) מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי ראשי לקבוע דרישות נוספות 					לדרישות לפי סעיף קטן (ב), בעניין השכלה, ניסיון או השתלמויות, ורשאי 				הוא לקבוע דרישות שונות לתפקידים השונים

איילת לוי נחום:       			(ד) עם הסמכת טכנאי, מוקדן או גורם הסיוע האזרחי, יביא מנהל יחידת 				הפיקוח הטכנולוגי לידיעתם את חובת הסודיות לפי סעיף 11ב, והם 					יחתמו על התחייבות לשמירה על סודיות המידע בהתאם לחובה כאמור

איילת לוי נחום:      			(ה) טכנאי, מוקדן או גורם סיוע אזרחי לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא 				שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים, כאמור בסעיף 				קטן (ג)(4)

איילת לוי נחום:  			(ו) טכנאי, מוקדן וגורם סיוע אזרחי יפעלו מטעם מנהלת יחידת הפיקוח 				הטכנולוגי בהתאם להנחיותיו והוראותיו ותחת פיקוחו, ולא יפעילו 					סמכות הכרוכה בהפעלה של שיוקל דעת שניתן למנהל יחידת הפיקוח 				הטכנולוגי ולעובדיו לפי הוראות חוק זה

איילת לוי נחום:       			(ז) מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי רשאי לבטל הסמכה שנתן לנציג 					חברה מפעילה לאחר שנתן לנציג כאמור הזדמנות לטעון את טענתיו אם 				מתקיים אחד מאלה:      

איילת לוי נחום: חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההסמכה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג);     

צביקה פוגל: הערות, התייחסויות, בבקשה

צביקה פוגל:      כן, טל

טל פז מזרחי: לגבי סעיף 3ד(א)(2), זה עמוד 20, אני מתייחסת לסעיף שמדבר על עניין נציג שהוא מוקדן

טל פז מזרחי:  יש כאן הוראה שמדברת על הסמכות לעקוב אחר התראות במסך השליטה של יחידת הפיקוח בשלב כניסת מפוקח לטווח האזהרה

טל פז מזרחי:  השאלה מה עם טווח ההפרה?      

אליעזר רונן: גם וגם

טל פז מזרחי: לא משנה, אבל המוקדן אמור לעקוב אחרי שני הטווחים האלה

טל פז מזרחי:  אם הוא לא ינטר את זה, אני לא אוכל להשתמש אחר כך במידע

איילת לוי נחום: לי יש שאלה קודמת יותר

איילת לוי נחום:  המוקדן יכול להיות או סוהר או נציג חברה מפעילה?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: אין בעיה לשב"ס שזה יהיה סוהר, איש שב"ס בלבד ולא חברה אזרחית

צביקה פוגל: זה לא אין בעיה, אני אכתיב את זה

אפרת ליפשיץ-פרקש: ואז המשמעות היא שכל אותם סעיפים שנוגעים לנציגי חברה מפעילה, אפשר להסיר את המוקדן מהסעיפים הללו

כנרת צימרמן: זה הגיע ממקום שאנחנו רצינו לעשות בהתחלה כמה שפחות שינויים, אבל מהניסיון המצטבר שלנו, אם רוצים ליהנות ממנו אז צריך ליהנות ממנו עד הסוף, עדיף שהמוקדנים מבחינתנו אכן יהיו - - -      

צביקה פוגל: המוקדן חייב להיות סוהר

צביקה פוגל:  הטכנאי יכול להיות אזרח, אין שום בעיה

כנרת צימרמן: הטכנאי הוא של חברה אזרחית

קריאה: כן, אבל צריך לזכור רק שהמוקדן מפעיל כוח תגובה אזרחי

צביקה פוגל: נכון

אפרת ליפשיץ-פרקש: נצטרך להגדיר אותו בסעיף נפרד

אפרת ליפשיץ-פרקש:  לא סתם להסיר אותו מהסעיפים שנוגעים לחברה האזרחית אלא להגדיר אותו בנפרד בסעיף חיצוני לסעיף

מירי פרנקל שור: אפרת, אני הולכת עוד אחורה לגבי מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי

מירי פרנקל שור:  אמנם אתם כותרים שהוא סוהר, אבל אין פה איזה שהן כשירויות שבעצם נדרשות להפעלת כל המערך הרגיש הזה

אפרת ליפשיץ-פרקש: קודם כל הוא צריך להיות סוהר בכיר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  שנית, זה משהו שהוא מופיע ככה גם ביחידות האחרות

אפרת ליפשיץ-פרקש:  יש יחידות עצמאיות בשב"ס, גם יחידת צור, גם יחידת הפיקוח האלקטרוני

מירי פרנקל שור: פה מדובר בכל זאת באיזה תפקיד היברידי, תפקיד כלאיים

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שכן צריכה להיות פה איזושהי מחשבה, כלומר איזה כשירויות מינימליות מסוימות ולא רק כשירות של סוהר

צביקה פוגל: אני אקח את השאלה של מירי עוד צעד אחד קדימה כי אני רשמתי לעצמי

צביקה פוגל:  האם הוא מנהל או מפקד? אנחנו בארגון היררכי

צביקה פוגל:  אני רוצה לדעת מה ההגדרה שלו

כנרת צימרמן: ביחידה לפיקוח אלקטרוני כיום, אז מבחינת החוק הוא מופיע כמנהל ויש לו את הסמכויות כמנהל

כנרת צימרמן:  אצלנו בארגון זה בהחלט מפקד, אבל בהגדרה החוקית הוא מופיע כמנהל

צביקה פוגל: בהמשך למה שמירי אומרת פה, אם במרכיבים של התפקיד שלו יש מנהל, צריך להגדיר לו מה הכשירויות הנדרשות למנהל

כנרת צימרמן: זה מאוד נדיר שעושים דבר כזה בחוק

כנרת צימרמן:  יש כשירויות בתפקידים מסוימים

כנרת צימרמן:  בדרך כלל זה תפקידים משפטיים

כנרת צימרמן:  בתפקידים משפטיים כתוב הכשירות

כנרת צימרמן:  זה מופיע גם בממונה למשל

כנרת צימרמן:  בממונה על הפיקוח האלקטרוני כתוב שהוא צריך להיות כשיר להיות שופט שלום ומשפטן, כי התפקיד שלו הוא גם תפקיד עם רכיבים של ביצוע שימועים והפרות ויש לו גם סמכויות שהן סמכויות כמו של שופט

כנרת צימרמן:  אפשר לקבוע איזושהי כשירות שהיא כללית

מירי פרנקל שור: מעבר לזה שהוא בכיר, הוא תפקיד סופר רגיש

מירי פרנקל שור:  כבר דיברנו על המורכבות של ההסדר, אז אני חושבת שזה צריך לבוא לידי ביטוי בכשירות מנהל היחידה

כנרת צימרמן: אין לנו כשירות שאנחנו יודעים להגדיר אותה היום של מפקד

כנרת צימרמן:  אנחנו יודעים להגיד למשל בתוך הכשירויות כאן שאפשר להגיד שהוא יעבור את הכשירויות שצריך פה לגבי מברר ולגביו, אבל אין לנו כשירות שהיא כשירות - - -

כנרת צימרמן:  אצלנו פנימי יש

כנרת צימרמן:  זה כמו להגיד שהוא עבר קורס סוהרים, הוא עבר קורס מפקדים, הוא עבר קורס מפקדי בתי סוהר

צביקה פוגל: לכן התעקשתי על השם מפקד

צביקה פוגל:  להכשיר מפקדים, אתם מכשירים

כנרת צימרמן: נכון

מירי פרנקל שור: כנרת, אני מציעה כמו שיש בהמשך, "שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים ככל שיורה השר לביטחון לאומי"

קריאה: והכשרה מתאימה

מירי פרנקל שור: ודאי, והכשרה מתאימה

מירי פרנקל שור:      אין לי אפילו תנאי כשירות מינימליים, רק של סוהר, אז אני לא יודעת מה זה "הנוספים"

מירי פרנקל שור:  תחשבו על איזה משהו

אליעזר רונן: נציב, לא השר

אליעזר רונן:  אני לא חושב שהשר צריך - - -      

מירי פרנקל שור: שהנציב?      

אליעזר רונן: כן, זה מקצועי

קריאה: אני לא בטוחה

צביקה פוגל: את יודעת מה? גם אני לא בטוח עכשיו, במחשבה שנייה, אבל בואי נשאיר את זה

צביקה פוגל:       כן, ניב

ניב עמית: לדעתי, וזה על סמך ניסיוני כמהנדס אלקטרוניקה ומחשבים, הסעיף הזה הולך להיות אחד החורים השחורים הבעייתיים ביותר בכל המימוש של החוק הזה, משום שמה שקורה בפועל, אנחנו מערבבים פה ביחד המון גורמים

ניב עמית:  אם יש לנו מטרה, וזה אני מניח שכולם פה יסכימו איתי, במיוחד נציגות ארגוני הנשים, החוק הזה מיועד להגן על נשים

צביקה פוגל: לא, הוא מיועד להגן על בני משפחה, אבל בוא נתקדם

ניב עמית: בסטטיסטיקה זה נשים

ניב עמית:  אם התראות על חדירה לתוך תחום שאסור להיות, צריך לעבור דרך גורם אזרחי, דרך שב"ס, דרך, דרך, דרך

צביקה פוגל: לא, לא, לא הבנת

צביקה פוגל:  זה לא עובר דרך אף אחד

ניב עמית: אפשר היה לעשות את זה בפשטות הרבה יותר גדולה, שאת ההתראות האלה המתלונן יקבל על מסך הטלפון שלו - - -      

צביקה פוגל: עוד לא הגענו לזה, זה בהמשך

ניב עמית: המערכת הזאת נורא מסובכת ומסורבלת

צביקה פוגל: לא, אני לא מסכים איתך

צביקה פוגל:  המערכת הזאת לא מסובכת

צביקה פוגל:  המערכת הזאת מאוד פשוטה, מורכבת ממספר גורמים שגם יודעים להגיב

צביקה פוגל:  זה מתחיל מתגובה בטלפון ועד תגובה בשטח

צביקה פוגל:  זה הרעיון

צביקה פוגל:       כן, בבקשה

מאירה בסוק: היה כתוב שם שאדם לא הורשע בעבירה מסוימת, אז זה כאילו מתאים לו

מאירה בסוק:  למה לא כתוב לא הורשע וזהו?      

צביקה פוגל: באיזה סעיף זה?     

מאירה בסוק: ד(1)

קריאה: עמוד 19

מאירה בסוק: "לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי"

מאירה בסוק:  זה נראה לי מוזר

מאירה בסוק:  לא הורשע וזהו

מאירה בסוק:  למה בכלל מתארים את זה?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: לגבי המברר אמרנו שזה לא רלוונטי

כנרת צימרמן: זה לא מברר ולא מוקדן

כנרת צימרמן:  זה לא אנשי שב"ס

כנרת צימרמן:  זה יכול להיות טכנאי

מאירה בסוק: כן, אבל הוא לא צריך להיות מורשע

כנרת צימרמן: יש לפעמים עבירות שהן עבירות תעבורה שלא חייבות להפריע לבן אדם להיות טכנאי

מאירה בסוק: נראה לי מוזר בכלל להכניס את זה

צביקה פוגל: הירד הסעיף הזה

צביקה פוגל:  מחקנו אותו לגמרי

איילת לוי נחום: זה רק לגבי טכנאי

קריאה: אנחנו נגיע למוקדן ואז השאלה תעלה לגבי מוקדן

כנרת צימרמן: אם המוקדן הוא איש שב"ס, אז זה לא רלוונטי

צביקה פוגל: קבענו שהוא איש שב"ס

קריאה: זאת הסיבה שזה גם ירד מהמברר

צביקה פוגל: לא אפשרתי להם אחרת

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

טל פז מזרחי: אם אפשר שאלה, אדוני היושב-ראש

צביקה פוגל: כן, בוודאי

טל פז מזרחי: המברר מבחינת הסמכויות שלו לא יכול להגיע לבית של מפוקח? במקרה של כניסה לטווח חזרה, האם הכוח האזרחי, אתם מאמצים את המתווה הזה והם אלה שיגיעו?      

רחל ספירו: טל, זה מופיע בסעיפים הבאים, אז תחכי עם זה פשוט מאוד

איילת לוי נחום: מה אמרנו לגבי הטכנאי, שהוא גורם אזרחי?     

צביקה פוגל: הטכנאי הוא גורם אזרחי

איילת לוי נחום: לגביו, מה דרישת העבר הפלילי שלו, האם זה רק עבירה בנסיבות חמורות או שלא יהיה לו עבר פלילי בכלל?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה משהו שלקוח מניסוח כמו שגם מופיע ביחידת הפיקוח האלקטרוני בחוק המעצרים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  לא המצאנו את הגלגל מחדש

איילת לוי נחום: לא המצאנו את הגלגל

איילת לוי נחום:  אני מעלה שאלה עקרונית, האם נכון לקבוע תנאי יותר מחמיר, שלא יהיה לו עבר פלילי בכלל? זה השאלה שצריך להכריע בה

רחל ספירו: עוד פעם, לקחנו את זה מעולמות אחרים שהסתייעו בגורמי חוץ

צביקה פוגל: אנחנו מכניסים את הטכנאי לתוך מתקן של שב"ס

צביקה פוגל:  אנחנו שמים אותו במקום שבו יש כל כך הרבה מידע

צביקה פוגל:  הוא לא יכול להיות מישהו עם עבר פלילי

רחל ספירו: איילת, נבדוק את זה

איילת לוי נחום: מכל בעלי התפקידים, טכנאי ומוקדן, אנחנו מדברים על זה שהמוקדן יהיה סוהר, הטכנאי יהיה גורם חברה אזרחית

צביקה פוגל: המוקדן הוא בתנאים של שב"ס

איילת לוי נחום: והגורם מסייע

צביקה פוגל: המוקדן הוא איש שב"ס ולכן הוא עונה על הקריטריונים של שב"ס

צביקה פוגל:  הטכנאי הוא אזרח ולכן הוא חייב להיות ללא שום עבר פלילי, זה הכול

מירי פרנקל שור: וגורם סיוע אזרחי?     

צביקה פוגל: גורם סיוע אזרחי, תיכף נגיע אליו, נדבר עליו

אפרת ליפשיץ-פרקש: הסעיף עם התנאים הוא מתייחס יחד גם לטכנאי וגם לגורם סיוע אזרחי

אפרת ליפשיץ-פרקש:  העניין של התנאים והעבר הפלילי, זה מתייחס גם לטכנאי וגם לגורם סיוע אזרחי כי למעשה שניהם גורמי חברה מפעילה ואותם תנאים חלים גם לגבי הטכנאי וגם לגבי הגורם סיוע אזרחי

צביקה פוגל: נכון מאוד

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני אשמח להסביר לעניין הגורם סיוע אזרחי

אפרת ליפשיץ-פרקש:  למעשה הוא הוגדר בהצעת החוק כבר במקור כגורם שהתפקיד שלו זה בעצם - - -      

צביקה פוגל: להגיע ולסייע

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה הגעה למקום שהותו של בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי במטרה לסייע לו להיכנס למקום בטוח, הא ותו לא, וגם בדברי ההסבר - - -      

מירי פרנקל שור: למה צריך שיהיה לו עבר פלילי?     

צביקה פוגל: אפרת, אני יודע שאתם אחרי

צביקה פוגל:  אנחנו חוזרים רגע אחורה

צביקה פוגל:  גם הוא צריך להיות ללא עבר פלילי

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני כבר מדברת על מהות התפקיד

צביקה פוגל: אני יודע וזה בסדר

צביקה פוגל:  טוב מאוד

צביקה פוגל:  אני שמח שהגעת למהות כשאת יודעת שהוא ללא עבר פלילי

צביקה פוגל:       כן, בבקשה כנרת

כנרת צימרמן: הנוסח הוא אותו נוסח שהיה, שהוא קיים כרגע ביחידה לפיקוח אלקטרוני

כנרת צימרמן:  זה לא נוסח שנכתב במיוחד לפה ופה החליטו לשחרר את התנאים ולאפשר - - -      

מירי פרנקל שור: זו הבעיה, שמאשרים משהו ואחר כך אנחנו הולכים להשתמש בו

כנרת צימרמן: נכון, אבל אז לפעמים זה גם מייצר בעיה שאתה אומר, רגע, אז למה שם כן ופה לא? אני רק אגיד שבכל מקרה גם שם, אני ביררתי את זה

כנרת צימרמן:  שם וגם בעצם עולה מפה, כל הטכנאים ונציגי חברה עוברים אישור שלנו

כנרת צימרמן:  הם עוברים אישור - - - והם עוברים אישור שלנו

כנרת צימרמן:  בדרך כלל אם תהיה באמת איזושהי עבירה פלילית שהיא עולה מעבירות, אני אפילו לא יודעת להגיד, אפילו אולי עבירת תעבורה

מירי פרנקל שור: זה בדיוק הנקודה

מירי פרנקל שור:  רק אם יש עבירה פלילית

כנרת צימרמן: הפוך

כנרת צימרמן:  רק אם יש עבירה פלילית שהיא מזערית, אז יכול להיות שיאשרו אותו

כנרת צימרמן:  בדרך כלל הם לא אישרו עם עבירה פלילית

מירי פרנקל שור: זו בדיוק השאלה

מירי פרנקל שור:  אפילו עבירה פלילית מזערית

מירי פרנקל שור:  הולכים כאן לתפקיד רגיש וזה שאלה למחוקק, מה דמותו של אותו טכנאי או אותו גורם סיוע אזרחי שבכל זאת בא במגע עם האזרח וצריך להעביר אותו למקום בטוח? מבחינתי זה לא תפקיד טכני

מירי פרנקל שור:  כמו שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, יש לו גישה למערכות וכו'

מירי פרנקל שור:  האם הוא צריך להיות בעל איזשהו עבר של עבר פלילי? לעמדתי לא

צביקה פוגל: אני בטוח שגם חברתי שהצטרפה עכשיו, חברת הכנסת מירב בן ארי, כשהיא דיברה על הגורמים האזרחיים שרצים לסייע, לא התכוונו שזה יהיה מישהו עם עבר פלילי

מירב בן ארי: ברור שלא

צביקה פוגל: אני רק רציתי להכניס אותך לעני2ינים כבר לסעיף

צביקה פוגל:  הנה את בפנים

מירב בן ארי: לא, לא, יש לי פה נציגות מהתחלה

צביקה פוגל: אני יודע

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:       איילת, בבקשה

איילת לוי נחום: אנחנו בעמוד 23, סעיף 3(ה)

איילת לוי נחום:      חיווי מאמצעי פיקוח אלקטרוני		3ה

איילת לוי נחום:  (א) התקבל חיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי המעיד על תקלה טכנית 				באמצעי כאמור או על כניסה של מפוקח לטווח אזהרה, רשאי מברר, 				לשם מניעת הפרת צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי –      

איילת לוי נחום: לדרוש מהמפוקח למסור לו כל ידיעה או מסמך שעשויים לכלול מידע בנוגע לעמידתו בתנאי הצו או להפרתם, ובכלל זה לברר עימו את מקום הימצאו; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995

רחל ספירו: רק תיקון לסעיף הזה

רחל ספירו:  ליבנו אותו עוד טיפה בהמשך לנוסח שהעברנו, ונבקש לשנות אותו – להיכנס למקום הימצאו של המפוקח אשר נמצא בטווח האזהרה או במקום בו תקלה טכנית, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא בהסכמת מחזיק המקום

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  יש לנו התנגדות?      

איילת לוי נחום: אנחנו נצטרך לקבל את השינוי הזה

רחל ספירו: העברתי

רחל ספירו:  העברתי גם למזכירות של הוועדה

רחל ספירו: בעצם שב"ס ביקשו שהמברר שהוא עובד שב"ס, שהוא יוכל גם להגיע למקום הימצאו של המפוקח ושתהיה לו איזה סמכות כניסה למקום

רחל ספירו:  הנוסח שבעצם מונח בפניכם, הוסיפו בסעיף קטן (1), זה להגיע למקום הימצאו של המפוקח ולדרוש מהמפוקח למסור לו את שמו ומענו

רחל ספירו:  מפה צריך להוריד את המילים "להגיע למקום הימצאותו של המפוקח", ובהמשך בסעיף קטן (3) במקום הנוסח שמונח בפניכם, זה לרשום "להיכנס למקום הימצאו של מפוקח אשר נמצא בטווח האזהרה במקום תקלה טכנית ובלבד שלא יכנס למקום המשמש למגורים, אלא בהסכמת מחזיק המקום"

צביקה פוגל: בבקשה, איילת

איילת לוי נחום: טוב, אנחנו נחזור טיפה אחורה לסעיף 3(ד)

איילת לוי נחום:  זה מתחיל מעמוד 20

איילת לוי נחום:  כשאנחנו מדברים על התנאים של הטכנאי, כאשר לא של המוקדן כי הוא איש שב"ס, אבל לגבי הגורמים האזרחיים אנחנו העלינו שאלה בשאלות שהפצנו אליכם, מה לגבי החלת הוראות של דין משמעתי בבירור תלונות לגבי הגורמים האזרחיים? כרגע אין בחקיקה הוראות שחלות לגבי הסדר של דין משמעתי לגבי הסדר של בירור תלונות לגבי אותם גורמים שנכנסו כאן כגורמים אזרחיים מסייעים בחוק, למשל לגבי הטכנאי

איילת לוי נחום:  מה קורה אם מתקבלת עליו איזושהי תלונה? האם יש מנגנון של בירור לגבי התלונה הזאת על פעולה שהוא ביצע? בכל זאת יש פה גורמים שהם באים במגע קרוב מאוד עם האזרח

צביקה פוגל: נדמה לי שהצעד הראשון זה להעביר אותו חדר ליד

רחל ספירו: מבחינת הדין המשמעתי נקודת המוצא בדרך כלל זה שאנחנו מדברים על רציונליים של חקיקת מגן, כלומר יותר לטובת העובדים בתהליך של פיטורין ולתת איזשהו מדרג ואפשרות לשמוע אותו כמו שצריך

רחל ספירו:  יש מנגנון שלם של בית דין משמעתי, של תובע

רחל ספירו:  אנחנו חושבים שפחות הקונספט של דין משמעתי מתאים פה

רחל ספירו:  זה דווקא בא מהפריזמה של הגנה על העובד, אלא נכון להשתמש בעצם בדינים הכלליים

רחל ספירו:  זה מכרז שייצא

רחל ספירו:  יהיה גם הוראות בתוך המכרז והסמכויות, לפטר או להעביר עובד מתפקידו

צביקה פוגל: אתם מבינים את הרגישות, נכון?     

רחל ספירו: כן, אני רק אומרת שמבחינת - - -      

קריאה: מכרז - - -      

איילת לוי נחום: מכרז זה ברמה מסוימת

איילת לוי נחום:  יכול להיות שדין משמעתי זה לא הביטוי הנכון אבל הכוונה ברורה

איילת לוי נחום:  הכוונה שיהיה איזשהו מנגנון שמטפל בהתנהלות של הגורמים האלה מול האזרחים, כי בסופו של דבר זה מפגש ישיר בין גורם אזרחי שנשלח מטעם המדינה לאזרח

רחל ספירו: יש את העולמות הרגילים שאנחנו יודעים להתמודד עם מקרים של התרשלויות

מירי פרנקל שור: איזה דין יחול?      

רחל ספירו: אם עובד מעל בתפקידו אז אפשר להעביר אותו מתפקיד

רחל ספירו:  זה גורמים פרטיים

רחל ספירו:  אנחנו הכנסנו סעיף

רחל ספירו:  את יכולה להקריא אותו?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: יש את סעיף קטן (ז) בעמוד 22

אפרת ליפשיץ-פרקש:  "מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי רשאי לבטל הסמכה שניתן לנציג חברה מפעילה לאחר שנתן לנציג כאמור הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מתקיים אחד מאלה", ואז זה מדבר על ההסמכה שניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי, או חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההסמכה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), או אם הוא הפר הוראה או הנחיה של מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי לפי סעיף קטן (ו)

צביקה פוגל: אבל זה נוגע לכל החברה

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה נוגע לנציג החברה האזרחית, נציג החברה המפעילה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  חלק מתפקידיו של מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי זה גם הניהול הכללי של היחידה, שהוא כולל גם פיקוח על הפעילות של החברה האזרחית

צביקה פוגל: אין לי בעיה עם מערכת יחסי הגומלין שבין הסוהרים לבינם מכיוון שיש שם אחד שמוגדר מפקד בהיבט של בתי הסוהר, אבל ברגע שהוא מתחיל להתעסק גם גורם אזרחי, מתחיל להיות פה דרג שהוא איננו פיקודי אלא משהו אחר

צביקה פוגל:  איך מגדירים אותו?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: ככה הוא מוגדר מבחינת הפיקוח של מנהל יחידת הפיקוח על פעילותה של החברה האזרחית

איילת לוי נחום: אני לא מבינה איך זה נותן את המענה

אפרת ליפשיץ-פרקש: לא, זה לא רק על ההסמכה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  ההסמכה, התוצאה שלה היא העסקה במערך

אפרת ליפשיץ-פרקש:  גם אם הוא הפר הוראה או הנחיה של מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי - - -     

איילת לוי נחום: אבל הוא לא הפר הוראה או הנחיה של אף אחד

איילת לוי נחום:  יש תלונה של האזרח לגבי אותו טכנאי

איילת לוי נחום:  איך זה הולך לעבוד?     

כנרת צימרמן: אפשר לדייק את זה כאן אם את רוצה, אבל אני רק אגיד שבפועל זה קורה כי בתוך ההנחיות שניתנות לכל אחד מהגורמים האלה במסגרת המכרז יש גם מה מותר להם ומה אסור להם לעשות ביחס לאוכלוסייה שהם עובדים מולה, זאת אומרת שאם הוא הפר אחד מהדברים האלה, אז הוא הפר הוראה

כנרת צימרמן:  היו לנו כבר מקרים כאלה ואותו בן אדם זומן לשימוע ואחרי השימוע אנחנו החלטנו שהוא לא מוסמך יותר לבצע את העבודה

כנרת צימרמן:  ברור שהמשמעות שלו מבחינתי זה שהוא לא מגיע יותר אצלי לבצע את העבודה

כנרת צימרמן:  סביר להניח שהמשמעות של זה ביחס לחברה שמעסיקה אותו, כי הוא לא עובד של שב"ס, אין יחסי עובד-מעביד מול שב"ס אלא היחסים שלנו זה יחסים מכרזיים מול החברה שמעסיקה אותו

כנרת צימרמן:  כתוצאה מזה הוא למעשה מפוטר, לכן גם עושים לו פה שימוע, כי אי אפשר פשוט להגיד לחברה, אנחנו לא רוצים אותו יותר

כנרת צימרמן:  עושים לו שימוע, עושים בירור, נותנים לו להגיב כי אנחנו קיבלנו תלונה מכל מיני גורמים

מירי פרנקל שור: אנחנו צריכים לומר אמירה מפורשת

צביקה פוגל: חייבת להיות פה איזושהי אמירה

רחל ספירו: מה נדרש מפורש מעבר למה שקיים?      

צביקה פוגל: אמירה שמגדירה את מערכת היחסים שבין לובש המדים לבין האזרח לכל מקרה שבו הוא חורג מהתפקיד, מהסמכויות, מהמצופה ממנו

צביקה פוגל:  יושב עכשיו טכנאי שבא לעבוד, ועכשיו מסתכל גם קצת על הנתונים הקיימים בפנים, שהוא לא אמור להיות חשוף להם

צביקה פוגל:  זה מידע סודי של איפה מצוי כל אחד

כנרת צימרמן: דווקא זה רשום, שהוא חתום על זה שיש לו חובת סודיות

צביקה פוגל: אם הוא מפר את זה?      

איילת לוי נחום: תיראו, יש פה מערכת יחסים רגישה, את זה אתם גם מבינים

איילת לוי נחום:  השאלה אם אפשר לקבוע באמירה מפורשת שייקבע איזשהו נוהל מסודר רק לעניין הזה?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה גם מופיע בהמשך

כנרת צימרמן: זה חלק מכללי המכרז

איילת לוי נחום: עזבו את המכרז

איילת לוי נחום:  אנחנו ברמה של חוק

רחל ספירו: אני חושבת שסעיף קטן (ז) שחברתי הקריאה נותן לזה מענה

רחל ספירו:  אם אתם חושבים, לצורך העניין סעיף קטן (ז)(3) – "הוא הפר הוראה או הנחיה של המנהל", ששם בעצם אם יש לצורך הדוגמה שנתתם איזושהי תלונה על מישהו שלא עשה משהו, המנהל יצטרך לבחון את הדבר הזה - - -      

מירי פרנקל שור: זה לא עניין של הפרת הוראה

רחל ספירו: של הנוהל, איך שהנציגים אמורים לעבוד?      

מירי פרנקל שור: כן

מירי פרנקל שור:  אנחנו נציע

איילת לוי נחום: אולי נציע משהו, איזה אמירה מפורשת

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני כן אזכיר להשלמת התמונה שהסעיף שלפני כן, סעיף (ו) הוא גם מדבר על העניין הזה שהוא בעצם צריך לפעול "מטעם מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי בהתאם להנחיותיו והוראותיו ותחת פיקוחו, ולא יפעילו סמכות הכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן למנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי ולעובדיו לפי הוראות חוק זה"

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הוא גם צריך לפעול לפי ההוראות שלו וגם אסור לו להפעיל שיקול דעת, שזה נותן תשובה לשאלה הקודמת

איילת לוי נחום: זה מאוד כללי

איילת לוי נחום:  אני חוששת ממצב שתהיה תלונה על הטרדה או משהו כזה נגד טכנאי שבא למקום, או בסיטואציה כזאת

איילת לוי נחום:  האמירה פה היא מאוד כללית

איילת לוי נחום:  "הוא הפר הוראה או הנחיה"

איילת לוי נחום:  זה לא הפרה של הוראה או הנחיה, זה הרבה מעבר לזה

אפרת ליפשיץ-פרקש: מה שאת מתארת זה אפילו פלילי

איילת לוי נחום: זה יכול להיות פלילי אבל ברמה שלפני שבוחנים את העניין הפלילי צריך להיות איזה נוהל מסודר

רחל ספירו: איילת, אפשר להציע אולי להוסיף בסוף התנהגות לא הולמת או התרשל בתפקידו

רחל ספירו:  אפשר לחשוב על נוסח יותר כללי

איילת לוי נחום: זה מה שחשבנו

צביקה פוגל: בסדר גמור

עאידה תומא סלימאן: זה עלול גם להוביל לניצול המעמד שלו מול האוכלוסייה המוחלשת

צביקה פוגל: נכון מאוד

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים אפילו מקרים שקרו במשטרה

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  נצטרך למצוא לזה ניסוח

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני רק אציין שככל שקורים דברים כמו שתואר פה, אז גם זה אומר שחדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן ההסמכה ואז ממילא ייעשה לו שימוע

צביקה פוגל: אפרת ואיילת, מאחר ואנחנו מתעקשים שתהיה פה הגדרה קצת יותר מדויקת, אז בואו נסמוך עליכם ועל מירי שאתן תמצאו את הניסוח המתאים

צביקה פוגל:       כן, בבקשה

דניאל עטר: שתי שאלות

דניאל עטר:  אחת, האם הגופים האזרחיים האלה זכאים לאותה חסינות כמו של עובדי מדינה?     

צביקה פוגל: מה זאת אומרת?     

דניאל עטר: אם אני עכשיו לצורך העניין תובע עובד מדינה, המדינה מגנה עליו

דניאל עטר:  אם אני תובע את אותו גוף אזרחי, האם המדינה עדיין תגן עליו?     

צביקה פוגל: אם אתה תובע אותו על פעילותו בקשר של המדינה, לדעתי כן

דניאל עטר: בגלל זה אני שואל

דניאל עטר:  זו שאלה ראשונה

מירי פרנקל שור: השאלה, אגב, היא שאלת רוחב

אפרת ליפשיץ-פרקש: הוא לא נחשב עובד מדינה

דניאל עטר: נכון, ובגלל זה אני שואל אם הוא זכאי לקבל עדיין חסינות מטעם המדינה? זו שאלה אחת

דניאל עטר:       שאלה שנייה שמדברת על הסעיף של 3ה(1) בעמוד 23 – "להגיע למקום הימצאו של המפוקח"

דניאל עטר:  תראה, הרי אמרנו שאם הוא נכנס לטווח האזהרה זה לא עבירה פלילית

דניאל עטר:  יש לך פסיקה של בג"ץ שבאה ואומרת שברגע שדורשים תעודת זהות, מדובר על עיכוב, ועיכוב מבצעים רק אם יש חשד ל - - - 

דניאל עטר:  פה אנחנו יכולים להגיד שהוא אפילו לא נכנס לטווח האזהרה אלא יש לו רק תקלה בתוך המכשיר

דניאל עטר:  גם יכול להיות שהוא בכלל לא יודע שהוא ביצע עבירה, אז למה לדרוש ממנו תעודת זהות?     

צביקה פוגל: לא הבנתי את השאלה, אני חייב לומר בכנות

דניאל עטר: כאשר מבקשים תעודת זהות מאזרח, לצורך העניין המברר הוא עובד שב"ס

דניאל עטר:  ברגע שעובד מדינה דורש תעודת זהות זה כאילו עיכוב

דניאל עטר:  זה ההחלטה של בג"ץ, דרך אגב, על העניין של יהודי אתיופיה

דניאל עטר:  האם הוא מעוכב או לא מעוכב? כי אם עיכוב, צריך לבוא ולבצע איזושהי עבירה מסוימת

דניאל עטר:  סביר להניח שיש לו איזשהו מכשיר מסוים שהוא יכול לבוא ולראות את התמונה שלו

דניאל עטר:  למה הוא צריך לעכב אותו?      

צביקה פוגל: מי אמר שהוא מעכב אותו?     

דניאל עטר: ברגע שדורשים תעודת זהות זה עיכוב לכל דבר ועניין

דניאל עטר:  אם הוא מסרב לתת תעודת זהות, מה קורה אז?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: הוא נמצא תחת צו של בית משפט

דניאל עטר: אבל זה בית משפט אזרחי, לא בית משפט פלילי

מירב בן ארי: מה זה קשור? זה בית משפט לכל דבר

דניאל עטר: אבל זאת לא עבירה פלילית

מירב בן ארי: זה לא קשור

מירב בן ארי:  קודם כל הוא בבירור לכן זה נקרא מברר

מירב בן ארי:  דבר שני, הוא עכשיו עם צו הגנה

מירב בן ארי:  הוא מפוקח

מירב בן ארי:  הוא לא אזרח שמסתובב בקניון

מירב בן ארי:  קיבל עכשיו צו הגנה, זאת אומרת הוא צריך להתרחק ממנה או מהילדים, לכן אם מגיע אותו מברר, בוודאי שהוא צריך להזדהות

מירב בן ארי:  הוא לא אזרח חופשי שמטייל בקניון

מירב בן ארי:  הוא עם צו הגנה בעקבות איומים

מירב בן ארי:  זה העניין

גלי עציון: גם אם יש תקלה הוא עדיין צריך להזדהות

גלי עציון:  זה המסלול

גלי עציון:  הוא תחת האופרציה של הצו שניתן על ידי בית המשפט

גלי עציון:  זה הוראה חוקית

גלי עציון:  הוא חייב לקיים הוראה חוקית

מירב בן ארי: ברור

מירב בן ארי:  הוא לא אזרח רגיל שמטייל בקניון

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה נגמרה הסוללה, הם לא מאתרים איפה הוא

מירב בן ארי: אם אין סוללה, אגב, לא יודעים איפה הוא

אפרת ליפשיץ-פרקש: יש התראה עוד לפני שהסוללה נגמרת

צביקה פוגל: בוא נתקדם

צביקה פוגל:  כן, בבקשה איילת

צביקה פוגל:  אנחנו בעמוד 23 למטה, ממשיכים

איילת לוי נחום: 			(ב) התקבל חיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי על כניסה של מפוקח לטווח 				אזהרה, יפעל המוקדן בהתאם למפורט להלן, והכול בהתאם לנוהל 					שנקבע לפי סעיף קטן (ג):     

איילת לוי נחום: יידע את בן המשפחה שלהגעתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי בדבר הצורך להיכנס למקום בטוח, ויודיע לגורם סיוע אזרחי להגיע למקום שהותו של בן המשפחה האמור

איילת לוי נחום:      			(ג) מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי יורה בנוהל מפורט על אופן הפעולה 				של מוקדן לפי סעיף קטן (ב); בנוהל ייקבעו בין השאר הוראות בנוגע 				לאופן יצירת הקשר עם מפוקח או עם בן המשפחה שלהגעתו ניתן צו 				הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לצורך יידועם כאמור בסעיף קטן (ב), 					ותיעודו

איילת לוי נחום:      אישור אמצעי פיקוח טכנולוגי		3ו

איילת לוי נחום:  השר לביטחון לאומי או מי מטעמו יאשר מכשיר או יישום כאמצעי 				פיקוח טכנולוגי, אם פגיעתו בזכויותיהם של מפוקחים אינה עולה על 				הנדרש לשם הגנה על בני משפחה שלהגעתם ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח 				טכנולוגי, והוא ברמת אמינות מספקת

איילת לוי נחום: השאלה אם המכשיר הזה, ועלתה הערה גם מהגורמים ששלחו עמדות לוועדה, האם המכשיר הזה צריך להיות מאושר על ידי השר או שעל ידי הוועדה?      

מירב בן ארי: מה זאת אומרת המכשיר הזה? לא הבנתי

עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של צימוד, מאיזה חברה

מירב בן ארי: אבל מכרז זה המשרד מאשר, לא? איזה צמיד לוקחים

מירב בן ארי:  מה קשור הוועדה?     

צביקה פוגל: אני לא חושב שאני צריך להתעסק בזה

עאידה תומא סלימאן: זה המכרז

צביקה פוגל: למשרד יש מדען ראשי, יש מלא גורמים שיודעים לבדוק את זה

צביקה פוגל:  אין לי כלים אפילו

צביקה פוגל:  להיפך, עדיף שזה יהיה אצלם, אני אוכל להגיד שזה לא טוב, מאשר שאני אבחר והם יגידו לי, לא טוב

גלי עציון: אפשר להעיר משהו?     

צביקה פוגל: אפשר, בוודאי

גלי עציון: לא כל כך ברור למה בסעיף 3(ו) שוב השר צריך להיכנס לשיקולים של פגיעה בזכויות מפוקחים, אינה עולה לנדרש לשם הגנה על בני משפחתם

גלי עציון:  זה כל הדברים שבית המשפט כבר שקל, לא?     

רחל ספירו: זה לא קשור לבית המשפט

רחל ספירו:  בעצם זה קשור לאמצעי עצמו, כמה הוא נראה בעין, כמה לא

רחל ספירו:  בכל המקרה הצימוד יהיה צימוד ומעקב וניטור, אבל האמצעי, גם חשבנו שככל שניתן הוא צריך להיות כמה שפחות נראה לעין

צביקה פוגל: כדי לצאת למכרז צריך להגדיר תנאים

צביקה פוגל:  זה התנאים, שהוא באמת עומד לפי צו ההגנה, שהוא באמת משרת, לכן מי שיקבע את זה, זה המשרד

צביקה פוגל:  אני לא רוצה להגיד משרד בשם כללי, אז אני אומר השר

רחל ספירו: זה לא משנה לרמת הצווים הספציפיים

צביקה פוגל: ממש לא

צביקה פוגל:  זה לא משנה

רחל ספירו: זה יותר האיזון ביחס לתנאים, זה מכשיר כזה, מכשיר כזה

עאידה תומא סלימאן: ממתי נכנסים כל כך לפרטים בעניין מכרז שיוציא המשרד? אנחנו צריכים לקבוע שהמשרד יוציא מכרז, אבל להתחיל להגיד מה התנאים בתוך המכרז יהיו כדי - - -      

צביקה פוגל: לא קבענו פה שום תנאי

גלי עציון: לא נכנסים לכל התנאים, רק לתנאי הספציפי

גלי עציון:  יש לזה טעם לפגם

צביקה פוגל: למה?     

גלי עציון: כי למה דווקא את זה? יש עוד המון תנאים

צביקה פוגל: כי אנחנו רוצים שזה יענה על הדרישות של בית המשפט

גלי עציון: אבל זה עונה על הדרישות של בית המשפט

גלי עציון:  לא צריך שוב לעשות את השיקול הזה

צביקה פוגל:  אני חושב שזה נכון להגדיר את זה כך כדי שבאמת בסופו של דבר הם לא יוכלו להתחמק מזה

צביקה פוגל:  אני לא אגדיר להם לאיזה טווחים וכמה שעות סוללה או כל דבר אחר

גלי עציון: ולכן לא צריך או לא להיות מוגדר כלום או להיות מוגדר הכול

מירב בן ארי: זה סעיף שבסך הכול באמת מדבר על מה המהות של האיזוק

מירב בן ארי:  בעיניי זה בסדר

מירב בן ארי:  זה לא טכני, זה מהותי

מירב בן ארי:  לא נראה לי שזה משהו ששווה התערבות

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  הנה הגענו למאגר מידע

צביקה פוגל:       בבקשה, איילת

איילת לוי נחום: מאגר מידע		3ז

איילת לוי נחום:  	(א) יחידת הפיקוח הטכנולוגי תקים ותנהל מאגר מידע שיכלול 					מידע שהתקבל מאמצעי פיקוח טכנולוגי על נתוני איכון 						המעידים על הפרת צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי או על כניסה 					לטווח אזהרה בלבד

כנרת צימרמן: פה יש לנו איזושהי הערה שאני חייבת להגיד שהיא באמת משהו ב"בישול", אז יכול להיות שאנחנו נצטרך לחזור על זה אחרי ההפסקה

כנרת צימרמן:  אנחנו צריכים לבדוק את זה עם אנשי הטכנולוגיה שלנו, אבל בגדול מאגר המידע יושב על מערכת סגורה

כנרת צימרמן:  היא לא יכולה לשבת גם על המשטרה וגם על המערכת שלנו ולכן צריך יהיה שהנוסח יהיה מעט שונה, שזה יהיה אצלנו עם אפשרות ממשק להעביר את הנתונים בממשק למשטרת ישראל אבל לא שתי המערכות

צביקה פוגל: תמצאו את הדרך, תגדירו לנו

מירב בן ארי: אין מאגר מידע היום של שב"ס ומשטרה, משותף

צביקה פוגל: לא, אין

טל פז מזרחי: אפשר להגדיר מאגר שיישב במקום אחד עם גישה ישירה של הגוף השני, אבל חשוב להגיד שזה גישה ישירה ולא עדכון

צביקה פוגל: בדיוק

אפרת ליפשיץ-פרקש: אנחנו רק נבהיר שהעניין של הצורך במשטרת ישראל הוא כיוון שבמצב של הפרה הטיפול עובר למשטרת ישראל

אפרת ליפשיץ-פרקש:  שזה יהיה ברור כיוון שגם אנחנו לא נותנים לשב"ס סמכויות לטפל במקרה של הפרה

צביקה פוגל: לחלוטין וטוב שכך

אפרת ליפשיץ-פרקש: המוקדן רואה את זה במסך אבל באותו רגע שיש כניסה לטווח אזהרה, הטיפול כולו עובר למשטרת ישראל

טל פז מזרחי: ולכן המידע צריך להיות משוקף אצלנו בזמן אמת

צביקה פוגל: נכון מאוד, לכן נאמר שהמערכת תתבסס על שב"ס עם ממשק למשטרה

צביקה פוגל:  בסדר גמור

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:      בבקשה, איילת

איילת לוי נחום: לא תתאפשר כניסה למאגר המידע, למעט למורשה גישה שנקבע לפי סעיף 13(ג)(2), ובכפוף להוראות סעיף זה

מירי פרנקל שור: אני מבינה שאתם נותנים ב-13(ג)(2) תיקון לחוק, ששר המשפטים בהסכמת השר לביטחון לאומי רשאי להתקין תקנות לעניין החזקתו ושמירתו של המידע במאגר, אופן הבקרה

מירי פרנקל שור:  באופן עקרוני צריך לקבוע את כל ההוראות האלה בחקיקה

מירי פרנקל שור:  אני מבקשת שהתקנות האלה יבואו לאישור הוועדה

צביקה פוגל: על איזה תקנות?     

מירי פרנקל שור: על כל הגישה למאגר המידע

מירי פרנקל שור:  סעיף (ג) זה מאגר רגיש

מירי פרנקל שור:  צריך לקבוע בדיוק

מירי פרנקל שור:  זה בדרך כלל דברים שאנחנו קובעים בחקיקה

מירי פרנקל שור:  אני מבינה שאילו יהיו תקנות של שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון לאומי

מירי פרנקל שור:  אני מבקשת שהתקנות האלה יבואו לאישור הוועדה, כאשר בעתיד רחוק יותר אנחנו נבקש שהכול יבוא בחקיקה ראשית

רחל ספירו: אפשר שהתקנות יובאו באישור, אין בעיה

רחל ספירו:  ראיתי גם את ההערה שלכם

רחל ספירו:  אולי אפשר לחשוב על נוסח, אבל אני לא יודעת אם אתם תרצו לעשות את זה כבר כעת

צביקה פוגל: נכון לרגע זה מספיק שזה יעבור אלינו

רחל ספירו: מורשי גישה

מירי פרנקל שור: כן

צביקה פוגל: את רוצה כבר לעשות את זה בחקיקה ראשית?     

מירי פרנקל שור: או-או

מירי פרנקל שור:  אנחנו נראה איך אנחנו עומדים

מירי פרנקל שור:  מקסימום תקנות באישור הוועדה

צביקה פוגל: באישור הוועדה זה כבר, ואת החקיקה הראשית אפשר לעשות גם במועד יותר מאוחר

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

איילת לוי נחום: במידע שבמאגר המידע לא ייעשה שימוש אלא לצורך אלה, ובלבד שלא ייעשה שימוש במידע נגד בן משפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, והכול במידה הנדרשת בנסיבות העניין: 		 

איילת לוי נחום: הליך פלילי נגד המפוקח בשל הפרת צו הגנה או חשד להפרה כאמור, בשל ביצוע עבירת אלימות במשפחה או עבירה אחרת כלפי בן המשפחה שלהגעתו ניתן הצו, תוך הפרת הצו או כלפי קטין שהוא אחראי עליו, או בשל חשד לביצוע עבירה מהעבירות כאמור;     

איילת לוי נחום: ביצוע תחקיר של הנתונים השמורים במאגר המידע, ובלבד שלא יועבר ממאגר המידע מידע שעלול להוביל לזיהוי אדם;     

איילת לוי נחום: לשימוש יחידת הפיקוח הטכנולוגי או המשטרה לצורך הגנה בהליך משפטי בשל ביצוע תפקידן על פי דין

איילת לוי נחום: על אף ההוראות בסעיף קטן (ג), היה צורך בגישה למאגר המידע לשם תחזוקה, תיקונים, הוספת תוספות או עדכונים טכנולוגיים, תותר הגישה למאגר לצורך כך גם לבעלי מקצוע, ובלבד שאושרו מראש בידי ענף ביטחון מידע בשירות בתי הסוהר או מי מטעמו

צביקה פוגל: עד כאן הסעיף של מאגר מידע

צביקה פוגל:       ניב, אתה רצית מקודם להעיר הערות על מאגר מידע

מירב בן ארי: מה זה תקופה מזערית?     

איילת לוי נחום: זהו, זה לא ברור

איילת לוי נחום:  זו הייתה אחת מההערות שלנו, מה זה התקופה המזערית הנדרשת? בדרך כלל אנחנו קובעים את התקופות האלה בגלל הרגישות בחקיקה ראשית, אז השאלה אם אתם יודעים להגיד כבר היום?     

רחל ספירו: ניסינו לעשות בחינה בהמשך להערת הוועדה פשוט יש שימושים שונים במידע ולא לכל שימוש במידע צריך את אותה תקופת זמן

איילת לוי נחום: אפשר לקבוע תקופת מקסימום? אפשר לקבוע איזה רף שלא יירדו ממנו?     

רחל ספירו: אני לא יודעת

רחל ספירו:  אנחנו כן חשבנו שכדאי אפילו כן לחדד את זה בתקנות

צביקה פוגל: אני רוצה להבהיר, אנחנו לא נשאיר את הסעיף עם הכותרת של מזערית

צביקה פוגל:  יהיה פה איזשהו מועד, אז תחליטו מה הוא

רחל ספירו: אני רגע אתייחס למה שעלה אצלנו, אבל עוד פעם, אני חושבת שזה מורכב מידי לקבוע בחקיקה ראשית

רחל ספירו:  לצורך העניין, מידע על כניסות לטווח האזהרה שהן לא כניסות לטווח ההפרה

רחל ספירו:  ברגע שהצו פוגע אז אין צורך לשמור את המידע הזה, הוא לא רלוונטי

מירב בן ארי: למה לא לרשום?     

רחל ספירו: את זה אפשר לרשום

צביקה פוגל: את זה תרשמו

רחל ספירו: כניסה לטווח ההפרה, יש פה גם היבטים מבצעיים של משטרה, כמה זמן ייקח מבחינת אם יש הפרה וחקירה פלילית, כמה זמן נצטרך את המידע אל מול שימושים אחרים כמו הגנה משפטית

צביקה פוגל: למה לא לקבוע את זה למשל, כל זמן שצו ההגנה תקף?      

רחל ספירו: כי ההליך הפלילי יכול להיות ארוך יותר

רחל ספירו:  בגלל השימושים השונים, במקום לפרט את זה פה, אז יכול להיות שאפשר להגיד, לטווח האזהרה המידע יימחק בתום תקופת צו ההגנה, ולגבי טווח ההפרה ייקבע בתקנות לתקופה המינימלית כאשר באמת זה ייעשה בהתאם לשימושים השונים

צביקה פוגל: אוקיי, אז תגדירו את זה

צביקה פוגל:  "מזערי" לא הגדרה טובה

צביקה פוגל:       בבקשה, דניאל

דניאל עטר: אולי כדאי באמת לרשום מה לא יימחק

רחל ספירו: המידע שנשמר במאגר זה רק לגבי כניסה לטווחים, טווח אזהרה וטווח הפרה

רחל ספירו:  כל מידע אחר לא נשמר בכל מקרה

דניאל עטר: טווח האזהרה נמחק ברגע שפוקע הצו

רחל ספירו: אוקיי, אז את זה אפשר להכניס פנימה, ולגבי טווח ההפרה, בגלל שיש שימושים שונים וצריך להבין את הצרכים השונים לשימוש במידע, אז זה ייקבע בתקנות

דניאל עטר: למה לא לרשום בהצעת החוק?     

רחל ספירו: שזה לא יימחק בכלל?     

דניאל עטר: לא שלא יימחק, בכלל אלא לרשום מה לא יימחק ולהציב עליו זמנים

רחל ספירו: אבל הכול יימחק

רחל ספירו:  השאלה מתי יימחק

דניאל עטר: אין בעיה, אז שזה יהיה פשוט רשום

צביקה פוגל: בדיוק על זה אנחנו מדברים, לא להשאיר את ה"מזערי"

צביקה פוגל:      כן, ניב

ניב עמית: אולי למחוק פרטים מזהים, אבל את הנתונים עצמם אני חושב שמאוד חשוב לשמור

צביקה פוגל: אוקיי

איילת לוי נחום: יש פה נציג של הרשות להגנת הפרטיות?      

רחל ספירו: לא, אני התייעצתי עם מי שמטפל אצלנו בפרטיות

רחל ספירו:  זו ההתייחסות בהמשך להתייעצות איתם

מירי פרנקל שור: מי שמטפל אצלכם בפרטיות זה נציג הרשות להגנה על הפרטיות?     

רחל ספירו: יש את הרשות להגנת הפרטיות

איילת לוי נחום: והם לא כאן

רחל ספירו: לא יודעת

רחל ספירו:  זה מה שהוועדה זימנה

רחל ספירו:  בעצם גם בגיבוש כל ההצעה וכל ההסדר עשינו את זה בכפוף להוראות הדין

רחל ספירו:  ברור שיש פה את ההכרח לשמירה גם ברמה של אבטחת מידע, ברמה הכי גבוהה שאפשר כי מדובר במידע פרטי, רגיש ולא אמור להיות חשוף

צביקה פוגל: עוד הערות לסעיף הזה?     

איילת לוי נחום: לי יש עוד שאלות

צביקה פוגל: בבקשה

איילת לוי נחום: בסעיף קטן (ד) אנחנו מתחילים ברישא "המידע לא ייעשה שימוש אלא לצורך אלה, ובלבד שלא ייעשה שימוש נגד בן המשפחה" ואז יש מקרים שבהם כן ניתן לעשות שימוש, כל הפסקאות הקטנות

איילת לוי נחום:  בפסקה (5) כתוב: "שימוש האדם אשר המידע מתייחס אליו נתן את הסכמתו אליו"

איילת לוי נחום:  זו שאלה, אני לא יודעת מה התשובה, תבהירו את זה

איילת לוי נחום:  האם זה יוצר איזשהו פער בין בן המשפחה לבין המפוקח? אם האדם נתן את הסכמתו למידע שמדובר עליו וזה למשל המפוקח, אז מה זה אומר לגבי בן המשפחה?      

רחל ספירו: לא ראינו פער

רחל ספירו:  הסעיף הזה חל גם ביחס גם למחויב וגם המוגן

רחל ספירו:  בעצם הסעיף מוציא את זה עוד פעם מהעולמות של פרטיות כי הוא נתן את ההסכמה

צביקה פוגל: אם אני נתתי את ההסכמה כמפוקח זה נוגע רק למפוקח

רחל ספירו: בדיוק, ואם זה מוגן בצו אז לגבי המוגן בצו

רחל ספירו:  זה המידע שנאסף בעצם על התנועות שלו

רחל ספירו:  אם הוא רוצה בסוף להסכים ולעשות בזה שימוש, זה מידע עליו ולכן הוא יכול להסכים - - -      

איילת לוי נחום: אני בן המשפחה המוגן לצורך העניין

איילת לוי נחום:  יכול להיות שאני אצטרך כבן משפחה מוגן לעשות שימוש במידע שנוגע למפוקח ועכשיו זה תלוי בהסכמה של המפוקח

איילת לוי נחום:  השאלה אם במצב הזה שנוצר לא נוצרת בעיה ביכולת ההגנה שלי כבן משפחה מוגן? זה מה שאני שואלת

רחל ספירו: אנחנו חששנו, אני אכנס לעולמות האלה, זה מורכב, עכשיו לקבל כל מידע של תנועה של המחויב בצו

רחל ספירו:  יש פה גורמים ויש פה שימושים שונים לתכליות שראינו לנכון, בין אם זה הפרה, בין אם זה ביצוע תחקיר, בין אם זה הבטחת קיומו, אז למטרות האלה בלבד ממילא זה השימושים המיועדים

רחל ספירו:  מעבר לכך אנחנו לא חושבים שנכון לעשות שימוש במידע הזה

רחל ספירו:  יש פה את עיקרון צמידות המטרה

רחל ספירו:  זה אמור להיות למטרה של החוק הזה בלבד

איילת לוי נחום: אוקיי

איילת לוי נחום:  שאלה נוספת, רק תבהירו בפסקה (6) – "לשימוש יחידת הפיקוח הטכנולוגי או המשטרה לצורך הגנה בהליך משפטי"

איילת לוי נחום:  לאיזה הליכים מדובר?      

טל פז מזרחי: למשל תביעה נזיקית

טל פז מזרחי:  נגרם נזק כתוצאה מכך שביצעתי אכיפה לפי החוק והגעתי להפרה למשל, כניסה לטווח ההפרה, וגרמתי נזק במטרה להגיע ולעצור את האדם מלבצע את זממו, ונגרם נזק והוא תובע אותי נזיקית ואני צריכה לבוא ולהוכיח באמצעות קבלת המידע הזה שבאמת אכן הייתה כניסה לטווח הפרה

טל פז מזרחי:  יש לי אמצעים נוספים להוכיח למה הייתי צריכה לגרום את הנזק, למשל הופעל כוח כלפיי

טל פז מזרחי:  זה, יש לי ראיות אחרות אבל אני צריכה את התיעוד הזה של ההפרה

טל פז מזרחי:  הוא סופר משמעותי

צביקה פוגל: הבנתי

איילת לוי נחום: אוקיי

צביקה פוגל: אבטחת המידע, איילת, עמוד 26, 3ח

איילת לוי נחום: אבטחת המידע	 	3ח

איילת לוי נחום:  אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, המידע המתקבל ממנו למאגר המידע 				כאמור 	בסעיף 3ז(א) והתקשורת בין אמצעי הפיקוח הטכנולוגי למאגר 				המידע, יאובטחו ברמת אבטחה גבוהה לפי חוק הגנת הפרטיות, 					התשמ"א-1981

רחל ספירו: אני אסביר את המשפט הזה

רחל ספירו:  בעצם לפי התקנות של אבטחת מידע יש שלוש רמות של רמת אבטחה, ובעצם אנחנו סבורים שהמידע הזה צריך להיות ברמת האבטחה הגבוהה ביותר

רחל ספירו:  יש הוראות בתקנות שאומרות מה המגבלות וההגנות ואבטחת המידע

רחל ספירו:  "יאובטחו ברמת אבטחה גבוהה לפי חוק הגנת הפרטיות"

רחל ספירו:  זה ברור שזה גם חוק וסעיפים מכוחו, התקנות מכוחו

צביקה פוגל: אוקיי

מירב בן ארי: שב"ס, יש לכם באמת את הרמה הגבוהה הזאת שהיא מדברת? אתם ערוכים לזה?      

כנרת צימרמן: אנחנו מחזיקים מאגרי מידע

צביקה פוגל: יפה, שאלה טובה

צביקה פוגל:      כן, עוד?      

איילת לוי נחום: יש לי עוד שאלה לגבי פסקה (ו)

איילת לוי נחום:  הסעיף הזה, אני מבינה שיש פה אישור של ראש ענף ביטחון מידע, אבל השאלה אם זה לא סעיף שפותח פתח לחשיפה של המידע במאגר המידע לבעלי מקצוע? זה לא מוגדר פה מי הם, מה הם

איילת לוי נחום:  האם זה לא פותח יותר מידי?     

מירב בן ארי: אבל הם צריכים לעבור אישור מראש דרך ביטחון מידע

כנרת צימרמן: הכול אמור להיות מוסדר בתקנות בהקשר הזה

כנרת צימרמן:  אני שוב אגיד, זה נוסחים שככה אנחנו קיבלנו

כנרת צימרמן:  עבודה שעשינו בעבר על איזושהי הצעת חוק אחרת שהתגבשה, יש אנשי מקצוע שצריכים לתחזק את המערכות

כנרת צימרמן:  מן הסתם המטרה שלהם זה לא לבדוק את המידע אלא לתחזק את המערכת, לכן הם עוברים דרך ראש ענף ביטחון מידע

מירב בן ארי: צריך לתת את הקרדיט שאם הוא ראש אגף ביטחון מידע בשב"ס, הוא יכול לאשר לבעלי מקצוע

צביקה פוגל: אני סומך על ראש ענף ביטחון מידע

אליעזר רונן: הוא הגורם המוסמך

צביקה פוגל: אליעזר, לפני שבועיים רצו להתקין לי מצלמות מעל הבית בגלל כל מיני אירועים שקרו באזור הבית שלי

צביקה פוגל:  ראש ענף ביטחון מידע תיחקר את הטכנאי בטלפון, אז אם זה יכול לקרות, יכולים לקרות עוד דברים אחרים

צביקה פוגל:  לא חושב שהוא מסר מידע על הבית שלי למישהו שהוא לא מוכשר

צביקה פוגל:       בבקשה, איילת, 3ט

איילת לוי נחום: 3ט לדעתי קראנו, זה המכסה, ותיקנו אותם, אז אני עוברת ל-6

צביקה פוגל: בבקשה

איילת לוי נחום: 		(6) בסעיף 4(ג) במקום "יינתן" יבוא "וצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי יינתנו"; 	 		(8) בסעיף 7 -      			(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:     

איילת לוי נחום: זה סעיף שצריך לדון בו

איילת לוי נחום:  אמרנו שנחזור לזה

איילת לוי נחום:       			(ה) ניתנה החלטה של בית המשפט בהליך הפלילי על מעצרו של המחויב 				בצו - - -      

קריאה: סליחה, איזה סעיף זה?     

איילת לוי נחום: אני קוראת בעמוד 27, זה סעיף שאתם ביקשתם להוסיף אותו

אפרת ליפשיץ-פרקש: יש לו דיוק ששלחנו אליכם

איילת לוי נחום: מתי? אתמול ב-00:00?     

צביקה פוגל: שמה? שלא צריך את הסעיף?      

איילת לוי נחום: אתם רוצים להסביר את זה ולהקריא את הנוסח שאתם מבקשים?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: אנחנו בחשיבה יחד אתכם על הסעיף הזה כיוון שאנחנו כן חשבנו שיש מקום שעה שמפוקח נעצר, שיהיה דיווח לבית המשפט על זה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  בדיוק כמו שיש דיווח על הפרה, שם יש גם תכליות שונות, אז חשוב שבית המשפט יידע ויכיר גם אם יש בקשה להארכת צו וכדומה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  פה יש גם משמעות שהיא יכולה להיות משמעות אופרטיבית, אז מה שאנחנו ראינו לנכון זה שיינתן דיווח על ידי יחידת הפיקוח הטכנולוגי לבית המשפט על מעצרו של המפוקח, שאנחנו חשבנו כן לדייק את זה לתקופות אולי הארוכות יותר של מעצר עד תום ההליכים או עד החלטה אחרת, כי אם מדובר על מעצר ימים, אז יכול להיות שעד שהדיווח יגיע לבית המשפט הוא כבר ישוחרר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה גם משהו שצריך לחשוב אם באמת כן לדייק את זה למעצרים הארוכים

אפרת ליפשיץ-פרקש:      גם לעניין הסרת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי למשך תקופת החזקתו במשמורת חוקית, כי זה מה שנעשה אופרטיבית בפועל

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הוא לא יכול להיכנס למתקן הכליאה עם האזיק עליו פיזית

אפרת ליפשיץ-פרקש:  ברגע שהוא משוחרר, כמובן ככל שהצו עודנו בתוקף, אז אמצעי הפיקוח הטכנולוגי יותקן על גביו מחדש

אפרת ליפשיץ-פרקש:  שאני אקרא את הניסוח שלנו?      

איילת לוי נחום: רק נסביר את הסוגיה

איילת לוי נחום:  בעצם השאלה היא מה קורה כשאדם שיש עליו צימוד אלקטרוני בעצם נעצר ומצוי או במעצר לתקופה קצרה או במעצר עד תום ההליכים, שזאת תקופה יותר ארוכה

איילת לוי נחום:  השאלה היא מה קורה, זה מי מסיר לו בעצם את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, כי כשהוא נמצא במעצר אין אמצעי פיקוח טכנולוגי עליו, ומי מחזיר?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: כשהוא נמצא במשמורת חוקית, זאת אומרת שהוא במצב יותר הדוק

איילת לוי נחום: אני מבינה

איילת לוי נחום:  אני רק מבהירה מה אנחנו צריכים להחליט בעצם

איילת לוי נחום:  יש לכם איזה הצעה?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני אקריא את ההצעה: ניתנה החלטה על מעצרו של המפוקח, תדווח יחידת הפיקוח הטכנולוגי לבית המשפט על מעצרו של המפוקח ועל הסרת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי למשך תקופת החזקתו במשמורת חוקית

אפרת ליפשיץ-פרקש:  עם שחרורו ממשמורת חוקית וככל שצו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי עודנו בתוקף, תתקין יחידת הפיקוח את האמצעי הטכנולוגי על גופו של המחויב בצו

עאידה תומא סלימאן: כלומר יחידת הפיקוח היא זו שאחראית להסיר ואחראית להחזיר ולדווח

אפרת ליפשיץ-פרקש: שב"ס

אליעזר רונן: היא באמצעות הזכיין

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה שב"ס

מירב בן ארי: לצורך העניין, אדם שלא קשור לאלמ"ב, שמקבל איזוק בעבירה, ברגע שהוא יוצא מבית המעצר, קיבל נגיד חלופת מעצר, היחידה של שב"ס מגיעה לבית המעצר ומתקינה

צביקה פוגל: ברור

מירב בן ארי: וכשהוא מסיים היחידה באה

מירב בן ארי:  בעיניי המהות של שב"ס היא שונה לחלוטין פה באיזוק, כי שב"ס אמורה לפגוע בחירות והאיזוק הזה אמור לתת לו חירות, אז את המהות נגיד אני לא מסכימה אבל בפרוצדורה, נכנס לבית המעצר, מקבל חלופת מעצר, מגיעה יחידת הפיקוח, שמה לו את האיזוק

אפרת ליפשיץ-פרקש: מבחינה אופרטיבית אין בזה חידוש

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כן ראינו לנכון שבית המשפט יידע מזה שהוא נמצא במעצר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אם בית המשפט רוצה להסיר לו את התנאים בגלל שהוא נמצא במעצר עד תום ההליכים ואז מתפנה כלי לאדם אחר, זאת אופציה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  יחידת הפיקוח לא מחליטה בעניין הזה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  היא מבחינתה שומרת את האזיק ואין לה שיקול דעת בעניין הזה

מירב בן ארי: מה שאת שאומרת, שבזמן שהוא במעצר עד תום ההליכים ייקחו את הצימוד ויעבירו למישהו - - -      

אפרת ליפשיץ-פרקש: שומרים את זה כל עוד אין הוראה אחרת

מירב בן ארי: אני יודעת, כשמורידים צמיד גוזרים אותו

מירב בן ארי:  הצמיד השחור, גוזרים

אפרת ליפשיץ-פרקש: כל עוד אין הוראה אחרת

כנרת צימרמן: השאלה היא מהותית, לא טכנית

כנרת צימרמן:  השאלה היא לא הצמיד עצמו

כנרת צימרמן:  הצמיד עצמו הוא כלי

כנרת צימרמן:  השאלה היא המכסה בהקשר הזה

כנרת צימרמן:  אנחנו נעדכן את בית המשפט

כנרת צימרמן:  מבחינת שב"ס הוא נכנס, הצמיד יירד

כנרת צימרמן:  הוא ייצא, הצמיד יוחזר כל עוד הצו בתוקף

כנרת צימרמן:  זה כלל בסיס שחשוב היה להגיד אותו

עאידה תומא סלימאן: ואם לא היה מכסה ברגע שחרורו?     

כנרת צימרמן: אם לא נקבל הוראה אחרת, נשמור לו את המכסה

כנרת צימרמן:  זאת האמירה

צביקה פוגל: כל זמן שהצו בתוקף צריך להישמר לו הצמיד, אלא אם כן חברותיי חושבות אחרת

צביקה פוגל:  אם הוא הולך לשבת שנה עכשיו, אני לא שומר לו את הצמיד

כנרת צימרמן: נכון, אבל זה בית משפט יורה לנו

צביקה פוגל: ברור

כנרת צימרמן: אנחנו לא נחליט לבד לשחרר את המכסה

כנרת צימרמן:  זאת הכוונה

מישל בוסקילה: לצורך העניין כשאדם נכנס למעצר, גם כבר בשלב הזה אתם מבינים שפקיעת הצו תהיה בתקופת המעצר

מישל בוסקילה:  אלו דברים שצריך להביא בפני בית המשפט

מישל בוסקילה:  אנחנו לא נוכל להסיק את המסקנה

כנרת צימרמן: ההוראה אומרת, אנחנו נעדכן את בית המשפט, דע לך, הבן אדם נעצר

עאידה תומא סלימאן: יש לו צימוד עד כך וכך

כנרת צימרמן: השופט יודע עד מתי יש לו את הצימוד, ייתן לנו הוראות

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה בעצם בא בהמשך להוראה שקדמה לה, על הדיווח לבית המשפט לגבי הפרה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  המהות של הסעיף הזה היא הדיווח לבית המשפט

רחל ספירו: בעצם זה חשוב גם לרמת הדיווח וזה חשוב גם לסמכות של היחידה להוריד את הכלי כשאין שינוי בהחלטה השיפוטית

קריאה: יש לזה גם משמעות מהמקום של דיווח על הפרה

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה בנפרד

כנרת צימרמן: נכון, זה בנפרד

אפרת ליפשיץ-פרקש: יכול להיות שהוא נעצר לגמרי על עבירה אחרת שלא קשורה לעניין הזה

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  בואו נמשיך, נסיים רגע את העמוד הזה

צביקה פוגל:  יש עוד משהו?     

מירי פרנקל שור: הצמיד נשאר

צביקה פוגל: הצמיד נשאר כל זמן שהצו בתוקף

אפרת ליפשיץ-פרקש: אם עוד לא התקבלה הוראה אחרת

כנרת צימרמן: המכסה שלו נשארת

כנרת צימרמן:  אנחנו לא מדברים על הצמיד עצמו

כנרת צימרמן:  הצמיד עצמו הוא כלי

כנרת צימרמן:  אנחנו מדברים על המכסה

צביקה פוגל: המכסה שלו נשארת כל זמן שהצו בתוקף

מירי פרנקל שור: מי יסיר לו?      

מירב בן ארי: שב"ס

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  כן, בבקשה

ניצן הורוביץ: שאלה טכנית להנהלת בתי המשפט

ניצן הורוביץ:  יש תיק פתוח בזמן הזה?      

קריאה: זה שאלה

קריאה: תיקים כאלה בדרך כלל נסגרים

קריאה: נשאלת השאלה לאיפה יגישו את הדיווח?      

צביקה פוגל: אוקיי, תבדקי את זה

צביקה פוגל:  תודה על השאלה

צביקה פוגל:       איילת, יש לנו עוד משהו בעמוד הזה?      

איילת לוי נחום: בעמוד הזה לא

צביקה פוגל: כן, דניאל

דניאל עטר: אם אדם מקבל מעצר בית, האם השימוש בנתונים של הפיקוח האלקטרוני יכול לבוא ולהשתמש בזה גם מהעניין של המעצר בית?      

כנרת צימרמן: זה כבר שאלה למידע

כנרת צימרמן:  זו שאלה למאגר מידע ובשימושים של מאגר המידע, אם אני מבינה נכון את השאלה

עאידה תומא סלימאן: מאגר המידע יהיה גם נגיש למשטרה

צביקה פוגל: דניאל, היא שואלת אם היא הבינה אותך נכון

דניאל עטר: אני שואל האם אפשר להשתמש במידע הזה גם בהליך פלילי על הפרת נגיד מעצר בית?      

רחל ספירו: השימושים מתוך מאגר המידע מתייחסים להליך פלילי נגד המפוקח בשל הפרת צו הגנה או חשד להפרה בשל ביצוע עבירת אלימות במשפחה או עבירה אחרת כלפי בן משפחה

דניאל עטר: אם הוא נמצא במעצר בית והוא יוצא מהבית והולך לטייל ברחוב, אז אי אפשר להשתמש בזה

כנרת צימרמן: נכון, אי אפשר

דניאל עטר: אוקיי

כנרת צימרמן: אם הוא ייכנס לטווח אזהרה - - -      

דניאל עטר: לא קשור לטווח אזהרה

דניאל עטר:  הוא הולך ומטייל ברחוב

כנרת צימרמן: אם הוא יפר, מן הסתם ההפרה הזאת, הנתונים האלה כן יכנסו להליך שייפתח בעקבות ההפרה

דניאל עטר: אין בעיה, אבל אם הוא רק יוצא מהבית ומפר את מעצר הבית, אז אין אפשרות להשתמש בנתונים של הפיקוח האלקטרוני

עאידה תומא סלימאן: כל עוד הוא לא נכנס לאזור האזהרה, הם רואים בו שהוא הפר מעצר בית

כנרת צימרמן: גם לא בהכרח נדע שהוא במעצר בית

צביקה פוגל: בואו נתקדם

צביקה פוגל:  אפרת, בבקשה

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני אשתף את הוועדה שיש לנו בעצם התלבטות בעניין הדיווח על המעצר, האם באמת צריך לדווח על כל מעצר כולל מעצר ימים שכפי שאמרתי, יתכן שעד שהדיווח יגיע לבית המשפט הוא כבר ישוחרר, או להתמקד בתקופות מעצר ארוכות יותר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אנחנו בהתחלה חשבנו להגיד שזה יהיה מעצר עד תום ההליכים או עד החלטה אחרת, אבל אז הסבו את תשומת ליבנו לכך, שב"ס, על כך שיש אצלו עצורים גם מכוח החלטות של בית הדין רבני, סרבני גט

אפרת ליפשיץ-פרקש:  גם זה יכול להיות לתקופות ארוכות

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה דווקא רלוונטי להליכים הללו, כך שצריך לתת את הדעת בעניין דיוק הניסוח

צביקה פוגל: אני סומך עליכם שתיכף תיתנו את הדעת

צביקה פוגל:  עוד רעיונות? שאלות?     אנחנו הולכים ועושים עכשיו הפסקה

צביקה פוגל:  בהפסקה הזו אתם מביאים את כל אותם סעיפים שדיברנו עליהם שתביאו אלינו כדי שנוכל לדון בהם

צביקה פוגל:  בינתיים נקבל את החלק הראשון עם הנוסח החדש כדי שנוכל לעבור עליו פעם נוספת ולראות שהכול סגור

צביקה פוגל:  בינתיים אני מקווה שאנחנו נסגור כמה פערים באשר לחלק השני, ונוכל גם לעבור עליו כדי לאפשר לחברותיי להגיש את ההסתייגויות שהן רוצות להגיש, אם הן רוצות להגיש

עאידה תומא סלימאן: אני אגיש הסתייגויות מהותיות

עאידה תומא סלימאן:  זה יהיה מספר מאוד מוגבל

מירב בן ארי: יש לי ארבע מהותיות

מירב בן ארי:  במקביל פניתי עכשיו לחברת הכנסת שרן השכל שתוריד - - - 

מירב בן ארי:  אין לנו כוונה לעכב את החוק

צביקה פוגל: אוקיי, אז אני בכל זאת ארצה לדבר אתכם שתי מילים לבד

צביקה פוגל:  תלכו לאכול, קחו אוויר

צביקה פוגל:  ניפגש פה בשעה 13:00 בדיוק

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל: נפתח את סשן אחר הצוהריים

צביקה פוגל:  לכל מי שעדיין חסר נוסח, אנחנו נעביר נוסח

צביקה פוגל:  למי שלא הגיע עדיין, יש פה מחשבים

צביקה פוגל:  מי שהוא מרגיש שחסר לו, שמונע מאיתנו לפתוח?      

מירי פרנקל שור: יש לכולם נוסח? אם כן, נתחיל

צביקה פוגל: אנחנו נעשה את זה במדורג

צביקה פוגל:  נעבור קודם על אותם סעיפים שחייבים לעבור

צביקה פוגל:  מייד אחרי זה נעשה 'קאט' בלי הפסקות ונעבור להנמקות והסתייגויות

צביקה פוגל:  מייד אחרי זה עוד פעם 'קאט' ונעבור להצבעה על החוק

עאידה תומא סלימאן: אני את ההסתייגויות שלי עוד לא הגשתי כי כל הזמן אני מקבלת מסמכים, אז אני שומרת לעצמי את הזכות להגיש את ההסתייגויות לקראת סיום - - -      

צביקה פוגל: בוודאי, אין בעיה

צביקה פוגל:  לא נמנע את זה בשום פנים ואופן

צביקה פוגל:       בבקשה, מירי

מירי פרנקל שור: הדרך שבה אנחנו נעבור על הנוסח, הנוסח התחיל להתגבש לקריאה שנייה ושלישית

מירי פרנקל שור:  אנחנו נעבור על מה שמסומן בתכלת

מירי פרנקל שור:  מה שלא מסומן זה כבר דברים שהוועדה אישרה וכבר היו בפני הוועדה

מירי פרנקל שור:  איילת תפנה את כולם גם לעמוד וגם בדיוק למה אנחנו מתייחסים

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  קדימה

איילת לוי נחום: טוב, אנחנו מתחילים בעמוד 2

איילת לוי נחום:  נבהיר את ההגדרות שלא הקראנו, שהיו קשורות להקמת יחידת הפיקוח

איילת לוי נחום:      		"מברר" – סוהר שמונה לפי סעיף 3ג(ה);     		"מוקדן" – סוהר שהוסמך לשמש מוקדן לפי סעיף 3ד;     		"מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי" – מי שמונה לתפקיד מנהל יחידת הפיקוח 			הטכנולוגי לפי סעיף 3ג(ב);     		"הנציב" – "סוהר בכיר" ו"סוהר" – כהגדרתם בפקודת בתי הסוהר, התשל"ב-			1971

איילת לוי נחום: עד כאן בסעיף ההגדרות

אפרת רותם: יש לנו איזושהי הערה

אפרת רותם:  אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אפרת רותם:  הנוסח של הערכת מסוכנות והשילוב של זה ביחד עם זה שבהמשך אפשר להביא הערכת מסוכנות שלא מבוצעת על ידי משרד הרווחה, פותחת אופציה לתעשייה של הערכות מסוכנות פרטיות שהמהימנות שלהן בעייתית

אפרת רותם:  אני חושבת שנכון להגדיר כאן או לנקוב את סוגי הערכות המסוכנות הנוספות שמבוצעות על ידי גורמים מדינתיים-ציבוריים שאנחנו יודעים לסמוך עליהם או לומר, הערכת מסוכנות ובלבד שבוצעה על ידי גורם שמונה על פי דין

הילה דולינסקי: החשש שלנו מהצמצום המבוקש הוא שכיוון שאנחנו בלחץ זמנים ואין לנו אפשרות עכשיו למצות את כל הגורמים המוסמכים לטעמנו כולל ועדות אלימות במשפחה למשל של שירות בתי הסוהר, החשש שלנו שצמצום כזה לא בהכרח יכסה את כל המקרים הרלוונטיים

הילה דולינסקי:  פתרון אחר יכול להיות, לבית משפט מוקנה שיקול הדעת האם הערכת מסוכנות שהובאה בפניו היא רלוונטית או לא

הילה דולינסקי:  זה המונח

עאידה תומא סלימאן: עדיין אנחנו לא מדברים על הערכת המסוכנות עצמה אלא על מי שערך אותה

עאידה תומא סלימאן:  אם את מוסיפה הערה שאומרת שהערכת מסוכנות שנערכה על ידי גורם שמונה לפי הדין - - -      

הילה דולינסקי: אז אולי, הנה סתם מחשבה ראשונית אבל תנו לנו עוד רגע לגלגל אותה

הילה דולינסקי:  זה אולי שנערכה על ידי גוף ציבורי או משהו כזה

איילת ששון: לא כל מעריכי המסוכנות מונו על פי דין ולכן זה יכול להפיל לנו הערכות מסוכנות מאוד רלוונטיות שחשובות, כמו בוועדות אלמ"ב

איילת ששון:  אין שם מינוי של מעריכי מסוכנות

הילה דולינסקי: אין הגדרה של הערכת מסוכנות וזה סופר רלוונטי

עאידה תומא סלימאן: או גורם מקצועי המוכר על ידי המדינה כמעריך

הילה דולינסקי: שוב, זה לא יהיה מוגדר כמעריך

קריאה: אפשר לקבוע רשימה סגורה בתקנות

איילת ששון: אנחנו לא יכולים לקבוע רשימה סגורה בתקנות

מירי פרנקל שור: אתן מתכוונות רק לגבי הערכת מסוכנות קודמת

עאידה תומא סלימאן: כן, קודמת

איילת ששון: יכול להיות שאפשר להגיד את זה בשלילה – ושלא נעשתה על ידי גורם פרטי

איילת ששון:  זה ממש ככה

איילת ששון:  אמירה כזאת, אם בן אדם משלם לפסיכולוג שייעשה לו הערכת מסוכנות, זה גורם פרטי שהוא התקשר איתו

איילת ששון:  אפשר להגיד את זה בדרך כזאת, ואז הייתי מכניסה את זה בסעיף עצמו

מירי פרנקל שור: בדיוק, בסעיף של הערכת מסוכנות קודמת

איילת ששון: בדיוק, בסעיף של הערכת מסוכנות קודמת, ובלבד שלא נערכה על ידי גורם פרטי

הילה דולינסקי: איילת, פרילנסרים זה גורם פרטי?     

איילת ששון: בגלל המעריכים של מב"ן, את שואלת?     

הילה דולינסקי: כן

איילת ששון: מעריכים של מב"ן מקבלים מינוי לדעתי

איילת ששון:  אני דיי בטוחה

איילת ששון:  אפשר לומר – ובלבד שלא נעשתה על ידי גורם שמי שכלפיו מבוקש הצו התקשר עימו באופן פרטי

צביקה פוגל: בסעיף הספציפי ההוא, לא פה

איילת ששון: כן

איילת ששון:  זה מה שאפשר לומר

צביקה פוגל: רק נמצא את הסעיף הרלוונטי

איילת ששון: כדי שכל מקום שכן מזכירים הערכת מסוכנות, זאת תהיה הערכת מסוכנות על פי החוק

עאידה תומא סלימאן: הבעיה אז, שיש כמה סעיפים שמתייחסים להערכת מסוכנות ואז כל פעם צריך להוסיף את זה, או אם זה היה נכנס בהגדרה - - -      

איילת ששון: המקום היחיד, אני חושבת, שמתייחסים להערכות רלוונטיות אחרות זה בסעיף שמאפשר לבית המשפט להתייחס אליהן, לכן שם צריך להגדיר שהן לא משהו שנעשה באופן פרטי

מירי פרנקל שור: איילת, לאן את מפנה אותנו?     

איילת לוי נחום: עמוד 6, סעיף קטן (3), בתחילת העמוד

איילת לוי נחום:      		(3) התקבלה הערכת מסוכנות לפי סעיף - - -      

מירי פרנקל שור: 		מסוכנות קודמת הרלוונטית לבקשה;     

איילת ששון: 		לבקשת למעט הערכת מסוכנות שנעשתה לבקשת מי שכלפיו 					מבוקש הצו על ידי גורם או מי מטעמו

רחל ספירו: זה לא רק המפוקח, זה גם המבקש יכול להיות

איילת ששון: המבקש יממן הערכת מסוכנות?     

רחל ספירו: פרטי

ניב עמית: והם מקבלים

ניב עמית:  בבתי משפט מקבלים - - -      

צביקה פוגל: בסדר, אבל לא באירוע הזה, לא בחוק שאנחנו מחוקקים

צביקה פוגל:  פה אנחנו לא רוצים שזה יקרה

עאידה תומא סלימאן: מה, הם מקבלים הערכת מסוכנות מגורם פרטי?     

ניב עמית: בתי משפט למשפחה

ניב עמית:  בתי משפט למשפחה לא נוהגים על פי הכללים המקובלים בכל שאר בתי המשפט

ניב עמית:  יש להם חופש פעולה מאוד רחב

ניב עמית:  יכול לבוא מישהו ולשכנע את השופט שיש לו חוות דעת אמנם פרטית, אמנם הוא שילם עבורה - - -      

איילת ששון: אלא אם כן כתוב בחוק במפורש שהוא לא יכול

רחל ספירו: הכלל הוא בכל מקרה לגבי חוות דעת שזה מטעם בית משפט

ניב עמית: אם את מתייחסת למה שכתוב בחוק, אז בחוק כתוב שרק פסיכיאטרים ממשרד הבריאות יכולים לתת הערכת מסוכנות

איילת ששון: אני אומרת שאם כתוב לבית משפט במפורש שהוא לא יכול להיזקק להליך הספציפי הזה, הוא לא יכול להיזקק למשהו מבחוץ, הוא לא יעשה את זה

צביקה פוגל: אני מבקש, אנחנו נתקדם

צביקה פוגל:  בסעיף הזה ברור לנו לחלוטין שאין לנו כוונה לקבל חוות דעת בהערכת מסוכנות של גורם פרטי או מי מטעמו של אותו מגיש

צביקה פוגל:  ננסח את זה בהמשך

צביקה פוגל:  הנקודה ברורה

צביקה פוגל:  נדמה לי שיש על זה הסכמה

צביקה פוגל:      בבקשה, איילת

איילת לוי נחום: טוב, אנחנו בעמוד 4, בסעיף 4(ב)

איילת לוי נחום:      		(4) (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     			"(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) נתן בית המשפט צו הגנה בתנאי 				 פיקוח טכנולוגי, לרבות תנאי מותנה, ימסור הודעה על מתן הצו גם 				 	ליחידת הפיקוח טכנולוגי"

איילת לוי נחום: בסעיף 3(ב) התוספת המסומנת בכחול

איילת לוי נחום:  אני אקרא את הסעיף

איילת לוי נחום:       		3ב

איילת לוי נחום:  (א) בצו הגנה לפי סעיף 2(א)(1) רשאי בית המשפט לכלול הוראה על שימוש 				באמצעי פיקוח טכנולוגי, אם מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ד), 				ובלבד שניתנה הסכמתו של בן המשפחה לשימוש כאמור, ולאחר שקיבל 				הסבר על אמצעי הפיקוח ויעילותו ואיסוף המידע על אודותיו, ואם הצו 				ניתן להגנתו של בן משפחה שהוא קטן – גם התנאים לפי סעיף קטן (ו)

איילת לוי נחום: בעמוד 5, סעיף קטן (ב)

איילת לוי נחום:  אני אקרא את סעיף קטן (ב)

איילת לוי נחום:  התוספת היא בכחול בסוף

איילת לוי נחום:       			(ב) לא ייתן בית המשפט צו הגנה לפי סעיף 2(א)(4) אלא אם כן הצו הוא 				להגנתו של בן משפחה שאינו קטין או חסר ישע, מתקיימים התנאים לפי 				סעיף קטן (ד) ובית המשפט כלל בצו כאמור הוראה על שימוש באמצעי 				פיקוח טכנולוגי כלפי המפוקח וכלפי בן המשפחה שלהגעתו ניתן הצו, 				ובלבד שניתנה הסכמתו של בן המשפחה לשימוש כאמור, לרבות הסכמתו 				לניטור מקום הימצאו, לאחר שקיבל הסבר על אמצעי הפיקוח ויעילותו 				ואיסוף המידע על אודותיו

צביקה פוגל: כן, בבקשה

עאידה תומא סלימאן: ב-(ד1) – בית המשפט שוכנע כי שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי נדרש בנסיבות העניין לשם הגנה על בן המשפחה בשל חשש ממשי להפרה על צו הגנה ובשל סכנה גבוהה הנשקפת מהאדם שכלפיו ניתן

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שאנחנו אמרנו כל הזמן שהצו הזה והצימוד נעשה לא רק כדי להגן אלא גם לאפשר שגרת חיים רגילה, אז אני מציעה שכל פעם שאנחנו אומרים הגנה, גם להכניס את זה, כי בסופו של דבר אם יתחילו לשקול רק עניין ההגנה, נחזור למצב שיגידו, האיזון הוא בין חופש התנועה לבין ההגנה ואם ההגנה מתאפשרת דרך מקלט, אז לשלוח למקלט

עאידה תומא סלימאן:  המטרה מהאיזוק היא הרבה יותר לאפשר אורח חיים, אז אני חושבת שצריך להכניס את זה

רחל ספירו: אני אשמח להתייחס

צביקה פוגל: בבקשה

רחל ספירו: בעצם את התייחסת, חברת הכנסת, לסעיף של התנאי המהותי, שבית המשפט שוכנע שיש סכנה גבוהה או חשש ממשי

רחל ספירו:  אנחנו לא סבורים שזה מתאים לשם בגלל שאנחנו באמת מדברים על צו שצריך בכל זאת להינתן במקרים חריגים יותר מצו הגנה רגיל

רחל ספירו:  זה דבר אחד

רחל ספירו:       לגבי הסעיף שאנחנו נגיע אליו בהמשך לדעתי, אני גם רוצה להסב את תשומת ליבך

רחל ספירו:  היום בסעיף 2 לחוק העילות הרגילות לקבלת צו הגנה, "התעלל בבן משפחתו התעללות נפשית מתמשכת או התנהג באופן שאינו מאפשר לבן משפחתו ניהול סביר ותקין של חייו"

רחל ספירו:  זה עילה קודם כל לצו הגנה רגיל ואז אם יש סכנה גבוהה או חשש ממשי להפרת הצו, אז זה מצטבר לעילות ואז אפשר לתת את הצו בפיקוח, זאת אומרת זה נמצא כבר שם בתוך הבסיס

רחל ספירו:  אני פשוט לא הייתי רוצה לציין רק עילה אחת ולא עילה אחרת

רחל ספירו:  יש פה עילות נוספות, שיש סכנה גופנית או התנהג בעבר באלימות, לכן אני לא יודעת אם נכון לציין רק דבר אחד ולא אחר, ומה המשמעות של זה

עאידה תומא סלימאן: בשלב יותר מאוחר אנחנו מדברים על שחלק משיקול הדעת שעושה בית המשפט הוא לבדוק את האיזון הזה בין חופש התנועה של מי שמוגש נגדו לבין הצורך בהגנה

עאידה תומא סלימאן:  בגלל שעוד לא חלחל למערכת בית המשפט התפיסה הזו שמעבירה את המאבק ואת האפשרות להפסיק את האלימות כלפי בני משפחה מהשלב של להכניס אותם למקומות ולסגור אותם, למקום, לאפשר להם חיים רגילים

עאידה תומא סלימאן:  אם לא מכניסים את זה בשיקול הדעת גם כן, סביר להניח שבית משפט יגיד, אם היא בסכנה כל כך גדולה, שתלך למקלט

מירי פרנקל שור: אז למה לא להכניס את זה בסעיף קטן (ד1)?     

רחל ספירו: (ד1) רשום "אל מול הסכנה הנשקפת"

מירי פרנקל שור: זה לא רק עניין של איזון זכויות אלא אנחנו נוסיף את התנאי שמאפשר לו במסגרת השיקולים, מצד אחד הפגיעה בזכות החופש והתנועה והפרטיות של האדם שכלפיו מתבקש צו ההגנה, אבל מצד שני לבן המשפחה גם הזכויות, אבל גם הדבר הנוסף של ניהול אורח חיים תקין

עאידה תומא סלימאן: זה הגנה וזה הזכות לנהל אורח חיים תקין

עאידה תומא סלימאן:  הזכות לצאת לעבודה, הזכות ללוות את הילדים, הזכות לחיות

רחל ספירו: הנוסח כרגע זה אל מול הסכנה הנשקפת לשלומו של בן המשפחה והפגיעה האפשרית בו

עאידה תומא סלימאן: והפגיעה האפשרית בו ובאורח החיים הרגיל שלו

רחל ספירו: אני לא בטוחה אם זה יצמצם או ירחיב

רחל ספירו:  אגב, זה תוספת של הוועדה הסעיף הזה

רחל ספירו:  בסוף ברור שברירת המחדל, כל החוק הזה נועד להגן על בני משפחה שזקוקים להגנה מיידית, ובכך הדרך לתת גם צו הגנה רגיל, עד היום ניתן במקרים כאלה ובלי להכניס כל מיני שיקולים ודברים כאלה

רחל ספירו:  פה בגלל שזה פיקוח 24/7 רצינו להכניס את ההיבטים של עוד איזשהו נדבך שבית המשפט צריך לבחון כשהוא מחליט לתת את הצו

רחל ספירו:  אני לא הייתי הופכת את זה לסעיף גדול מידי בהקשר הזה ומשנה פה את כל נקודת האיזון

רחל ספירו:  ברור שמטרת החוק זה למטרת הגנה של בני משפחה שהם תחת איום, סכנה, התעללות נפשית מתמשכת

רחל ספירו:  זה הבסיס של החוק

רחל ספירו:  אני קצת חוששת מלהכניס משהו עכשיו - - -      

צביקה פוגל: אני מבין את החשש שלך אבל יחד עם זה אנחנו מכניסים פה גורם נוסף שנקרא פיקוח טכנולוגי כדי להגן על צו ההגנה

צביקה פוגל:  זה מה שאנחנו עושים

צביקה פוגל:  אנחנו מכניסים פיקוח טכנולוגי כדי להבטיח את צו ההגנה

רחל ספירו: נכון, ואנחנו חושבים, העילה המהותית שזה צריך להיות במקרים של סכנה גבוהה ולא בכל מקרה של צו הגנה

רחל ספירו:  זה לא רק להבטיח את צו ההגנה

צביקה פוגל: להיפך

צביקה פוגל:  אני חושב שהעובדה שאנחנו מוסיפים פה פיקוח טכנולוגי, אנחנו יכולים להרחיב את המשמעות

צביקה פוגל:  לא רק הגנה אלא עוד משהו

צביקה פוגל:  זה הרעיון

צביקה פוגל:  עד היום זה היה רק צו הגנה

צביקה פוגל:  עכשיו באנו והכנסנו עוד רכיב שאולי מאפשר יותר

צביקה פוגל:  למה לא?     

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את ההתלבטות שלך אבל היא הייתה יותר ברורה אם היינו לא כותבים "ו" אלא כותבים "או"

עאידה תומא סלימאן:  אם היינו מוסיפים הגנה או קיום אורח חיים, אבל כשאנחנו כותבים הגנה "ו" - - -      

מירי פרנקל שור: את מתכוונת לפסקה (1) עאידה?      

צביקה פוגל: כן, (ד1)

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הם לא יעשו את האיזון בין חופש התנועה לבין רק, אלא הסכנה היא עדיין הדבר המהותי, ו, כדי לשלול את האפשרות שהשיקול של חופש התנועה יבוא על חשבון - - -     

רחל ספירו: ובית המשפט גם יבחן כל מקרה ונסיבותיו

עאידה תומא סלימאן: כן

עאידה תומא סלימאן:  זה בסדר?      

רחל ספירו: אני מקריאה את (ד1)

מירי פרנקל שור: סעיף (ד1)

רחל ספירו: כן

רחל ספירו:       		בית המשפט ייתן צו כאמור לאחר ששקל את הפגיעה בפרטיותו ובחופש התנועה 			של האדם שכלפיו ניתן או מתבקש הצו אל מול הסכנה הנשקפת לשלומו של בן 			המשפחה או הפגיעה האפשרית בו אם לא יינתן הצו, והוא יגיע למסקנה כי לא 			ניתן להשיג את המטרה שלשמה נועד השימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי בדרך 			אחרת שפגיעתה פחותה

מירי פרנקל שור: לא הבנתי

רחל ספירו: השינוי הוא פשוט – אל מול הסכנה הנשקפת לשלומו של בן המשפחה או (במקום "ו") הפגיעה האפשרית בו אם לא יינתן צו

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על משהו אחר

עאידה תומא סלימאן:  אני מדברת על אורח חיים רגיל

צביקה פוגל: שזה בסעיף (ד)(1) הקודם

עאידה תומא סלימאן: אפשר להוסיף שם - בשל סכנה - - -      

צביקה פוגל: ואורח חייו של בן המשפחה

קריאה: הפגיעה האפשרית בו ובאורח חייו

עאידה תומא סלימאן: כן, בו ובאורח חייו הרגילים או בשגרת חייו הרגילים

צביקה פוגל: בלי "רגילים"

צביקה פוגל:  שגרת חייו

רחל ספירו: ציינתי את מה שציינתי, אם בפני הוועדה

רחל ספירו:  את ההחלטה שלכם - - -      

צביקה פוגל: בסדר גמור, החלטנו

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

מירי פרנקל שור: אז רגע, סיכום לפרוטוקול

מירי פרנקל שור:  סעיף (ד1) זה סעיף האמצעי שפגיעתו פחותה

צביקה פוגל: עאידה, באיזה (ד)(1) רצית את זה, בעמוד 5 או 6?     

עאידה תומא סלימאן: בעמוד 6

מירי פרנקל שור: 		בית המשפט ייתן צו כאמור לאחר ששקל את הפגיעה בפרטיותו ובחופש התנועה 			של האדם שכלפיו ניתן או מתבקש הצו אל מול הסכנה הנשקפת לשלומו של בן 			המשפחה ובשגרת חייו

צביקה פוגל: קדימה, איילת, (ד2)

איילת לוי נחום: 		(ד2) יחידת הפיקוח הטכנולוגי תביא לפני בית המשפט את עמדתה שקיים אמצעי 			פיקוח טכנולוגי פנוי וקיימת היתכנות טכנולוגית לשימוש באמצעי כאמור 				בנסיבות העניין; לעמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי תצורף גם התייחסות לטווח 			ההפרה ולטווח האזהרה המומלצים שאושרו על ידי קצין משטרה מוסמך - - -      

מירי פרנקל שור: אני אומר מה היה הרעיון

מירי פרנקל שור:  אני מחלקת את הסעיף, ואנחנו לא כרגע, אנחנו נעשה את זה בשלב הנוסח

מירי פרנקל שור:  אני אומר את העיקרון:     		יחידת הפיקוח הטכנולוגי תביא לפני בית המשפט - - -      

מירי פרנקל שור: זה לא אחד מהתנאים שבית המשפט צריך לשקול אבל יהיה בפניו –      

מירי פרנקל שור: 		שקיים אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי וקיימת היתכנות טכנולוגית לשימוש באמצעי 			כאמור בנסיבות העניין

מירי פרנקל שור: זה דבר ראשון

מירי פרנקל שור: 		לעמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי תצורף התייחסות המשטרה -      

מירי פרנקל שור: ושם תהיה התייחסות לטווח ההפרה וטווח האזהרה שקצין משטרה אישר אותה, נכון?     

רחל ספירו: נכון

מירי פרנקל שור: זה דבר נוסף

מירי פרנקל שור:  זהו בעצם

מירי פרנקל שור:  נורא פשוט

מירי פרנקל שור:  למה הסתבכנו עם זה?      

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  זאת אומרת הסעיף הזה (ד2) יחולק ל- א, ב, ג?     

מירי פרנקל שור: אנחנו עוד לא יודעים

מירי פרנקל שור:  זה העיקרון

מירי פרנקל שור:  עמדת המשטרה, ששם תהיה התייחסות לטווח ההפרה וטווח האזהרה שאושר על ידי קצין משטרה מוסמך

צביקה פוגל: מצוין

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי למה הכנסתם את כל השיקולים האלה לפני הסעיף של החריג?      

צביקה פוגל: למה לא?     

עאידה תומא סלימאן: יש שני שלבים להוצאת הצו

עאידה תומא סלימאן:  יש את השלב שבית המשפט שוקל ועושה את האיזון בין הסכנה לבין זה, ומכריע שבמקרה הזה יש צורך, ואז במקרה שיש צורך הוא פונה

עאידה תומא סלימאן:  אם חסר לו מידע על מסוכנות בגלל ששמנו את זה כתנאי, הוא מבקש הערכת מסוכנות ומבקש באותו זמן לבדוק את ההיתכנות הטכנולוגית ואת התנאים של המשטרה ואת המכסות וכו', ואז מכריע סופית, אבל לשים את זה לפני, זה אומר שברגע שיגידו אין מכסה, אפילו לא יחשוב על החריג, ועל זה דיברנו

עאידה תומא סלימאן:  אם אתה זוכר, כשהיה חבר הכנסת נאור שירי אמרת שנתקבל, והופרד

צביקה פוגל: נכון

מירי פרנקל שור: תיראו, אני מציעה שסעיף (ה) שמדבר על החריג יעבור אחרי (ד)

מירי פרנקל שור:  יש לנו את הכלל, אחר כך יהיה החריג, אחר כך יהיה אמצעי שפגיעתו פחותה ואחר כך יהיה את עמדת יחידת הפיקוח הטכנולוגי, כלומר מבחינת הלוגיקה של הסעיף

עאידה תומא סלימאן: בדיוק

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  יש התנגדות?      

רחל ספירו: זה מה שמונח עכשיו או שפספסתי?     

עאידה תומא סלימאן: לא

עאידה תומא סלימאן:  הבדיקה של יחידת הפיקוח, שמו אותה לפני החריג, כאשר החריג הוא אחד מהתנאים

עאידה תומא סלימאן:  זה רק עניין של לוגיקה איך זה מסודר

צביקה פוגל: מצוין, יופי

צביקה פוגל:  בסדר, אפרת?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה צמוד לתנאים?     

מירי פרנקל שור: זה בסעיף התנאים

עאידה תומא סלימאן: למרות שאנחנו אמרנו בהתחלה שהתנאים צריכים להיות מופרדים מהמכסות

עאידה תומא סלימאן:  המכסות נבדקות אחרי שכבר עשו את השיקול ובנו את חוות הדעת המשפטית

מירי פרנקל שור: אוקיי

צביקה פוגל: איילת

איילת לוי נחום: טוב, עמוד 7, יש פה סעיף מחוק

איילת לוי נחום:  החלקים בו שולבו בעמודים הקודמים שכבר הקראנו

קריאה: איזה סעיף?     

איילת לוי נחום: בעמוד 7, סעיף (דו) מחוק בסגול

איילת לוי נחום:  אנחנו פשוט פיצלנו את הסעיף והכנסנו אותו

איילת לוי נחום:  אני הקראתי אותו בעמוד 4 ובעמוד 5 בסעיפים 3(ב)(א) ו-3(ב)

איילת לוי נחום:  פשוט פיצלנו אותו לשם הבהירות

איילת לוי נחום:       אני בעמוד 8, פסקה (ח1)

איילת לוי נחום:       		(ח1) סבר בית המשפט כי מתקיימים התנאים למתן צו הגנה בתנאי פיקוח 				טכנולוגי אך אין בנמצא אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי, רשאי הוא להורות על צו 			הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי מותנה (בחוק זה – תנאי מותנה) ויבהיר לצדדים את 			משמעות הצו

איילת לוי נחום:  התפנה אמצעי פיקוח טכנולוגי, תודיע על כך היחידה לפיקוח 				טכנולוגי לבן המשפחה בהתאם להראות שייקבעו בתקנות

צביקה פוגל: הערות על הסעיף הזה?     

עאידה תומא סלימאן: רק תודיע לבן המשפחה? תודיע ותזמן

מירי פרנקל שור: אנחנו לא נכנסנו לזה וזה בעצם ייקבע בתקנות

צביקה פוגל: בהתאם להוראות שייקבעו בתקנות, כי זה חלק מהפועל היוצא של תפיסת ההפעלה

מירי פרנקל שור: אפרת, את תתייחסי לזה כי אנחנו לא השלמנו פה את ההסדר ואתם תצטרכו להסדיר את זה בתקנות

מירי פרנקל שור:  אנחנו ב-(ח1)

מירי פרנקל שור:  כאשר התפנה אמצעי, השב"ס, היחידה לפיקוח טכנולוגי תודיע למי שמחזיק בצו מותנה, ואת מה קורה אחר כך אתם תצטרכו להשלים בתקנות

אפרת ליפשיץ-פרקש: מה קורה אחר כך זה מה שקורה גם בכל צו רגיל

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הטכנאי יתאם - - -      

מירי פרנקל שור: בסדר, אבל אתם תסדירו את זה בתקנות שיבואו בעצם לאישור הוועדה

צביקה פוגל: נכון

איילת לוי נחום: טוב, עמוד 9, פסקה (ג)      		(ג) בית המשפט יקבל דיווח מאת היחידה לפיקוח טכנולוגי בדבר האמצעים 				הטכנולוגיים הפנויים מתוך מכסת האמצעים הטכנולוגיים שנקבעה לפי סעיף 3			ט; כן יקבל בית המשפט דיווח מאת משרד הרווחה והביטחון החברתי בדבר 			מכסת הערכות מסוכנות שנקבעה לפי סעיף 6ד בכפוף לכך שנקבעו מכסות 				כאמור

עאידה תומא סלימאן: מתי יקבל את הדיווחים?      

מישל בוסקילה: בדרך כלל אחת לשבוע

עאידה תומא סלימאן: "בדרך כלל", בואו נקבע

עאידה תומא סלימאן:  זה חדש, ויחידה חדשה

עאידה תומא סלימאן:  היא לא יודעת מה - - -     

מישל בוסקילה: יש לנו דיווחים שוטפים בהוראות אחרות

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז לא תהיה בעיה לכתוב את זה

מישל בוסקילה: זה משהו שהוא בנוהל פנימי

מישל בוסקילה:  זה לא משהו שנרשם בחקיקה, כל כמה זמן הוא מקבל דיווח, בית המשפט

עאידה תומא סלימאן: שאלתי מתי מקבלים את הדיווחים האלה בתי המשפט

הילה דולינסקי: ייקבע נוהל לגבי העניין הזה, אבל אם אפשר רק הערה

הילה דולינסקי:  אולי כדאי לכתוב – המכסה הפנויה של הערכות המסוכנות

הילה דולינסקי:  כרגע רק מצוין המכסה

הילה דולינסקי:  באמצעי פיקוח כתוב "אמצעים פנויים"

מירי פרנקל שור: אני רק רוצה להבין את הפרקטיקה שתהיה פה

מירי פרנקל שור:  הרי יחידת הפיקוח הטכנולוגית צריכה להודיע שקיים אמצעי פיקוח טכנולוגי

מירי פרנקל שור:  מה הסעיף הזה בא להוסיף? "בית המשפט יקבל דיווח מעת היחידה לפיקוח טכנולוגי"

איילת ששון: בית המשפט יידע כל הזמן איפה פחות או יותר הוא נמצא

מירי פרנקל שור: מה היחס בין (ד2) לבין הסעיף הזה? אני מסכימה איתך שבית המשפט צריך לדעת

עאידה תומא סלימאן: ברגע שהתהווה אצל בית המשפט הנטייה כן לקבוע צו צימוד, הוא מבקש את עמדת היחידה ואז מדווחים לו אם יש להם מכסה פנויה או לא, ויש את הדיווח הזה, לכן אני שאלתי מתי הדיווח הזה

אפרת ליפשיץ-פרקש: בית המשפט צריך לדעת באופן קבוע כשהוא דן בבקשות לצווים, אם יש את אמצעי הפיקוח או לא, ואם אין את אמצעי הפיקוח הוא צריך לדעת שהוא נותן צו מותנה, אחרת הוא לא יקרא לזה צו מותנה ולא יהיה אמצעי פיקוח בנמצא

עאידה תומא סלימאן: בשביל זה יש את הסעיף שהיחידה בודקת

רחל ספירו: זה דיווח כללי לבית המשפט

אפרת ליפשיץ-פרקש: יש דיווח לבית המשפט הספציפי שדן בצו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה דיווח כללי שניתן לרפרנט - - -      

עאידה תומא סלימאן: יחידת הפיקוח הטכנולוגי זה ב-(ד2) "תביא לפני בית המשפט שקיים אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי"

עאידה תומא סלימאן:  זה גם צורת דיווח

מישל בוסקילה: זה בקשר להחלטה הספציפית

מישל בוסקילה:  הדיווח שנמצא בסעיף 1 הוא דיווח כללי

רחל ספירו: מה שהוועדה ניסתה לעשות זה לנתק את המכסות מהתנאים, לכן רק בחוות הדעת אם במידה ואין כלי או היתכנות, אני לא יודעת, זה יהיה עדכון ספציפי ביחס לבקשה שהוגשה ובית המשפט ביקש לקבל את חוות הדעת

רחל ספירו:  אנחנו סברנו שכן נכון לתת איזשהו דיווח כללי לבית המשפט

מירי פרנקל שור: כל כמה זמן?     

רחל ספירו: הם אומרים שביחס למקרים אחרים זה שבוע

רחל ספירו:  אפשר גם לחשוב אחרת

רחל ספירו:  אפשר גם לקבוע בתקנות

רחל ספירו:  אפשר להסדיר את זה

רחל ספירו:  הרעיון הוא שבית המשפט גם יכיר את המכסות

קריאה: השאלה אם אין נוהל במחשב?     

צביקה פוגל: לפני שזה יהיה נוהל במחשב צריך לתכנת את זה כך שזה יהיה - - -      

קריאה: אבל כרגע זה לא קיים

צביקה פוגל: כשזה יהיה קיים נעשה את זה

מירי פרנקל שור: מתי יהיה הפיקוח הזה? צריך לתת לזה איזשהו - - -     

אפרת ליפשיץ-פרקש: גם כיום ביחידת הפיקוח האלקטרוני שקיימת בשב"ס זה מוסדר בחוק המעצרים בנוסח הזה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אין שם קבועי זמן

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אם זה יעלה במידה מהירה, אז הדיווח האיטי יהיה יותר תכוף

מירי פרנקל שור: אז נכתוב, כפי שייקבע בנוהל בין שירות בתי הסוהר לבין הנהלת בתי המשפט

מישל בוסקילה: או נוהל או תקנות

מירי פרנקל שור: מה אתם מעדיפים?     

קריאה: נוהל

קריאה: זה כבר ניסוח יותר טוב כי זה כבר כולל את האפשרות של מחשב

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:       כן, רחל, אני מבין שאת מרגישה לא נוח

רחל ספירו: כן, אני אומרת שיש פה הרבה נושאים שיצטרכו להיקבע בהמשך בצורת העבודה וביישום בנהלים ובתקנות

מירי פרנקל שור: אולי צריך בתיקון חקיקה

צביקה פוגל: לא, לא

רחל ספירו: אפשר לכתוב את זה כאן, אבל אני אומרת שזה לא יגרע ממקומות אחרים שלא כתבנו על פי נוהל, כי נהלים ייעשו פה בכל מקרה, תקנות יתקנו בכל מקרה

איילת לוי נחום: טוב, אני אקריא את סעיף (א1) שהוסף

איילת לוי נחום:  אנחנו בעמוד 9

צביקה פוגל: בבקשה

איילת לוי נחום: 		(א1) ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי סעיף 3ב(ד) מבלי שהייתה הערכת 			מסוכנות בפני בית המשפט, הצו יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים; התקבלה הערכת 			מסוכנות כאמור בסעיף 6א(ג), וסבר בית המשפט שמתקיימים התנאים שבסעיף 			3ב(ג)(1), רשאי הוא להורות על הארכת הצו לתקופה שלא תעלה על שלושה 				חודשים, ולהאריך את הצו בהמשך בהתאם לסעיף קטן (א)

איילת לוי נחום:  לא התקבלה הערכת 			מסוכנות, רשאי בית המשפט להאריך את הצו לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על 			חמישה ימים

עאידה תומא סלימאן: למה לא שבעה ימים? זה ממילא לא מספיק

איילת לוי נחום: יש הסכמה לשישה ימים

גלי עציון: אפשר להוסיף שאפשר לעשות הארכה מטעמים מיוחדים

אפרת ליפשיץ-פרקש: הכול זה פה מטעמים מיוחדים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כל סעיף החריג הזה כשלעצמו הוא מטעמים מיוחדים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הציפייה היא שמעריכי המסוכנות יתנו תיעדוף למקרים האלה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אני מזכירה שסעיף החריגים כשלעצמו הוא משהו שנוסף בהחלטת ועדת שרים כסוג של פשרה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כל דבר שהוא מעבר לזה הוא גורע שוב פעם מכל המערך הזה

ניצן הורוביץ: קראנו שוב את החלטת ועדת שרים

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שוועדת השרים לא נכנסה לדקויות

ניצן הורוביץ: לא משתמע מהחלטת ועדת השרים שצריך לבטל את הצו

צביקה פוגל: מכובדיי, סליחה, תאמינו לי, מעולם לא התעסקתי כל כך הרבה זמן ולא השקעתי כל כך הרבה זמן בלספור ימים

צביקה פוגל:  בסופו של דבר המספר 16, 15, 14, 17, הגענו למסקנה שאנחנו בדקנו שבוע מכל כיוון אפשרי איך אנחנו בסופו של דבר משיגים עשרה ימי עבודה נטו

צביקה פוגל:  כדי להגיע לעשרה ימי עבודה נטו צריך 16 יום ברוטו

צביקה פוגל:  זה עשר פלוס שש

צביקה פוגל:  זה היה הרעיון

גלי עציון: אבל בכל זאת עשו כל כך הרבה השקעה פה וכל כך הרבה התאמצו, אז דווקא פה יהיה איזשהו משהו

גלי עציון:  המעריכה תהיה חולה, לא יודעת

צביקה פוגל: אבל התחלנו אם המעריכה חולה בחמישה ימים

צביקה פוגל:  הגענו ל-16 מחמישה ימים

צביקה פוגל:  בואו נעצור

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:  אנחנו הגענו למצב של עשרה פלוס שישה ימים

צביקה פוגל:  זהו

איילת ששון: אני יכולה רק הערה?      

צביקה פוגל: את יכולה הערה

איילת ששון: בתחילת המשפט כתוב "מבלי שהייתה הערכת מסוכנות", "הצו יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים"

איילת ששון:  זה צריך להיות – התנאי יעמוד בתוקפו" כי צו ההגנה עומד בתוקפו גם מעבר לזה, גם אם יפקע צו הפיקוח

צביקה פוגל: נכון

מירי פרנקל שור: איילת, עוד פעם

איילת ששון: בשורה השנייה של הסעיף כתוב "הצו יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים"

איילת ששון:  צריך להיות "התנאי יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים"

צביקה פוגל: נכון

עאידה תומא סלימאן: אפשר?     

צביקה פוגל: כן גבירתי, בוודאי

עאידה תומא סלימאן: בעניין הערכת מסוכנות גם במקרה הזה, מתי יתאפשר לבדוק אם הייתה הערכת מסוכנות קודמת רלוונטית? נגיד מי שהגיש את הבקשה כבר יודע על קיום זה והגיש אותה עם בקשת הצו וכבר קיימת הערכת המסוכנות הרלוונטית

עאידה תומא סלימאן:  אם לא קיימת הערכת מסוכנות רלוונטית קודמת והם רוצים לבדוק את זה, מי בודק אם קיימת? זה אצלכם? אתם בודקים את זה? בית המשפט? איך זה מתקיים והאם זה על המכסות של הערכת המסוכנות או לא?      

רחל ספירו: הערכת מסוכנות קודמת, ביקשנו להכניס את זה שזה לא יהיה רק מעריכי מסוכנות של משרד הרווחה, בגלל שאנחנו יודעים שיש הערכות מסוכנות למשל בשירות בתי הסוהר בוועדת שחרורים

רחל ספירו:  אם בעצם בית המשפט יבין שיש הערכות מסוכנות קודמות, הוא יכול לבקש לקבל אותה ואז הגורם שמחזיק במידע הזה יעביר את זה לבית המשפט

עאידה תומא סלימאן: וזה לא יירד מהמכסות

איילת ששון: לא, כי זה לא יעבור אלינו

איילת ששון:  הרעיון הוא שזה ייבדק לפני שניתן צו להערכת מסוכנות

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה, אם בית המשפט יודע שיש, אז הוא בכלל לא פונה אליהם

איילת ששון: בדיוק

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה שאלתי מי בודק

עאידה תומא סלימאן:  אם בית המשפט קיבל את זה והתייחס אליה כרלוונטית, זה לא יורד מהמכסות

מישל בוסקילה: בית המשפט לא בודק את זה באופן יזום

עאידה תומא סלימאן: רק אם מישהו הודיע לו שיש כזה

מישל בוסקילה: ככל שמדובר על חומרים שנמצאים בוועדות שחרורים או בתיקים אחרים, בית המשפט מוסר למעריך המסוכנות רשימה של ההליכים

מישל בוסקילה:  בית המשפט לא יכול לדעת שיש הערכת מסוכנות קודמת

עאידה תומא סלימאן: נגיד הפונה לבקשת הצו יודע שהייתה הערכת מסוכנות קודמת והיא עדיין רלוונטית, לא נעשתה לפני עשר שנים, אז יגיד לבית המשפט או שיספק לו, ידוע לי, ואז בית המשפט - - -      

מישל בוסקילה: הוא לא יכול לספק לו את זה

עאידה תומא סלימאן: אז יודיע לו שיש הערכת מסוכנות

אפרת ליפשיץ-פרקש: רק תיקון

אפרת ליפשיץ-פרקש:  חוות הדעת שעליה דובר היא לא של שירות בתי הסוהר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  שלא יובן לא נכון

מירי פרנקל שור: איזה חוות דעת?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: אמרו שאם יש חוות דעת קודמת

עאידה תומא סלימאן: אם יש הערכת מסוכנות

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה לא של שירות בתי הסוהר

אפרת ליפשיץ-פרקש:  יש בהליך של ועדת שחרורים חוות דעת שנמסרות לוועדה, שהן בין השאר גם חוות דעת אלימות במשפחה שיכולה לשמש גם להליך הזה, אבל זה לא חוות דעת של שירות בתי הסוהר

מירי פרנקל שור: אבל בכל מקרה מדובר בהערכות מסוכנות שבוצע על ידי גורם - - -      

צביקה פוגל: מאושר

מירי פרנקל שור: כלומר זה חל

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  מכובדיי, סעיף הבא

צביקה פוגל:       בבקשה, איילת

איילת לוי נחום: עמוד 10, סעיף 6א

איילת לוי נחום:  לאור ההערה של משרד הרווחה תיקנו כאן את נוסח הסעיף והוספנו את סעיפים 3ב(ד)(1) ו-(2)

איילת לוי נחום:  אני אקריא את הסעיף הזה

איילת לוי נחום:       		6א	(א) בלי לגרוע מסמכויות בית המשפט לפי חוק זה, מצא בית המשפט כי 				מתקיימים לכאורה התנאים שבסעיף 3ב(ד)(1) ו-(2) או שמתקיימות 					הנסיבות שבסעיף 3ב(ה) וטרם הוצגה הערכת מסוכנות רלוונטית בפני 				בית המשפט, ובית המשפט מבקש לבחון אפשרות ליתן צו הגנה בפיקוח 				טכנולוגי, יורה בית המשפט כי מעריך מסוכנות יערוך הערכת מסוכנות 				של מי שכלפיו ניתן או מבוקש צו ההגנה; הורה בית המשפט כאמור, יגיש 				מעריך המסוכנות לבית המשפט את הערכת המסוכנות בתוך עשרה ימים 				מיום ההוראה כאמור או במועד מאוחר יותר כפי שהורה בית המשפט

עאידה תומא סלימאן: מה ההבדל בין זה לבין סעיף 5 לאחר פסקה (א)?      

איילת ששון: המטרה של סעיף 5 זה להגדיר את משך הצו בפיקוח שניתן מבלי שהתמלאו עדיין כל התנאים

איילת ששון:  ההגדרה של סעיף 6א זה להגדיר את חובת בית המשפט לפנות להערכת מסוכנות

איילת ששון:  גם אם הוא נתן כבר צו כי הוא התרשם שיש מסוכנות, הוא יפנה להערכת מסוכנות, ובמקרים שבהם יש לו רק שני תנאים וחסרה לו הערכת מסוכנות והוא עדיין לא התרשם שצריך לתת פיקוח טכנולוגי, גם הוא מפנה להערכת מסוכנות

איילת ששון:  זה כאילו אחד מתייחס לתוקף הצו ואחד מתייחס לעצם הטלת החובה להערכת מסוכנות

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:       כן, גלי

גלי עציון: יש פה איזשהו בזבוז מכסות, כי אם יש הערכת מסוכנות קודמת, בסעיף 3ב(ד)(3) - "התקבלה הערכת מסוכנות לפי סעיף 6א או שהובאה בפני בית המשפט הערכת מסוכנות קודמת הרלוונטית לבקשה"

גלי עציון:  אין שום אפשרות שתובא הערכת מסוכנות קודמת, כי למבקש את הצו אין את הערכות מסוכנות האלה

צביקה פוגל: אבל אם היא יודעת שקיים או הוא יודע שקיים?      

גלי עציון: היא בדרך כלל לא יודעת

גלי עציון:  זה משהו שבית המשפט צריך לברר

הילה דולינסקי: יש מקרים שהיא יכולה לדעת כמו למשל נניח באמת במקרים של אסירים שהשתחררו

הילה דולינסקי:  הערכות מסוכנות וההחלטות של ועדות אלמ"ב נערכות תוך יידוע וקבלת עמדה גם מצד הנפגעים ובני המשפחה, אז לפחות יש מקרים מסוימים שהם כן יכולים לדעת גם אם המידע לא נמצא בפניהם, אבל לפחות הם יוכלו לציין את זה בפני בית משפט

עאידה תומא סלימאן: איך יברר? יתחיל להתקשר למשטרה ולזה ולזה?     

ניב עמית: לא, היום זה הכול במחשב נמצא

ניב עמית:  הוא לא צריך לחפש את זה

עאידה תומא סלימאן: יש מערכות מופרדות

עאידה תומא סלימאן:  זה לא בהכרח מה שקיים בשב"ס, בית המשפט ניגש אליו

צביקה פוגל: הוא לא יכול

מישל בוסקילה: בית המשפט צריך לזכור, זה הליך אזרחי

מישל בוסקילה:  בית המשפט לא מייצג את המבקשת

מישל בוסקילה:  הוא לא צריך לברר עבורה את הבסיס לבקשה

מישל בוסקילה:  זה כבר ללכת צעד אחד רחוק מידי עם האחריות של בית משפט בכל ההליך הזה

טל הוכמן: השאלה האם בסיטואציה שבה קיימת הערכת מסוכנות קודמת ואף אחד לא יודע על קיומה בדיון - - -      

מישל בוסקילה: עדיין מדובר בהליך אזרחי

מישל בוסקילה:  בית המשפט לא יכול לבוא ולשים את הבסיס העובדתי בשביל המבקשת - - -      

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלבית המשפט יהיה קשה וזה ייקח לנו זמן שהוא יעשה את - - - , אבל ברגע שהוא יורה לבקש

עאידה תומא סלימאן:  נניח שהוא לא קיבל את הערכת מסוכנות והוא לא יכול לבדוק אם קיימת הערכת מסוכנות רלוונטית קודמת, הוא יפנה לרווחה

עאידה תומא סלימאן:  הרווחה, ברגע שתתחיל לבדוק ולאסוף את המידע, היא תקבל את המידע הזה

גלי עציון: אבל אז זה כבר יכנס למכסה

גלי עציון:  זה יספר על המכסה של - - -      

עאידה תומא סלימאן: נכון

עאידה תומא סלימאן:  עכשיו אני אשמע כאילו מגינה על הצמצום במכסות

מירי פרנקל שור: גלי, אם מי שנותן את הערכת המסוכנות מברר האם יש הערכת מסוכנות קודמת, זה בא על חשבון המכסה?     

הילה דולינסקי: כן, זה יבוא על חשבון המכסה בשורה התחתונה

הילה דולינסקי:  הסברתי שהוא לא יסתפק רק בלהעביר את הערכת המסוכנות

הילה דולינסקי:  הוא בדרך כלל יתקף אותה ויבדוק אותה ויראה אם יש לו מה להוסיף

הילה דולינסקי:  מה שכן, זו כנראה תהיה הערכת מסוכנות קצרה יותר מבחינת זמן, שתוכל לפצות

הילה דולינסקי:  זה לא יעזור במכסה, זה יעזור בשעות עבודה או בפניות שאמרנו - - -     

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  בסדר גמור

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

גלי עציון: אולי אפשר שאם הוא מגלה שיש הערכה קודמת ולקבוע איזשהו טווח זמנים, אז פשוט יעבירו את ההערכה הזאת וזה לא יחשב - - -      

מירי פרנקל שור: אבל זה כבר אנחנו נכנסים לשיקול הדעת

צביקה פוגל: גלי, אני לא יכול כל הזמן לבחון האם הם עושים את עבודתם ברצינות, האם הם מבצעים את עבודתם כמו שצריך

צביקה פוגל:  יש מכסה, זה ברור, אז כמו שנאמר, כנראה שבמקרה הזה הערכת המסוכנות לא תהיה 35 שעות, היא תהיה רק 15, אבל הערכת מסוכנות אחרת יכולה גם להיות מעבר ל-35

טל הוכמן: אבל עדיין זה 300

צביקה פוגל: זה עדיין מכסה, נכון

עאידה תומא סלימאן: חברות, אני חשבתי כשחוקקתי את החוק לטיפול בגברים אלימים, שעשיתי דבר מדהים ומצאתי את התקציב לזה וכו'

עאידה תומא סלימאן:  עברה שנה כבר ועוד לא התחילו ליישם

איילת ששון: בדיוק בגלל זה אנחנו מתעקשות

עאידה תומא סלימאן: נכון, אפשר אבל בשלב מסוים אין - - -      

צביקה פוגל: איילת, בואו נמשיך, סעיף הבא

איילת לוי נחום: סעיף הבא זה סעיף (ב) בעמוד 10

איילת לוי נחום:       		(ב) הוראה לפי סעיף קטן (א) לקבלת הערכת מסוכנות תינתן בכפוף לכך שקיימת 			מכסה פנויה למתן הערכת מסוכנות, בהתאם למכסה שקבע שר הרווחה והביטחון 			החברתי, באישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, לפי סעיף 6ד, ככל שנקבעה 			המכסה

רחל ספירו: איילת, לא נראה לי שצריך פעמיים אישור הוועדה, אישור הוועדה בסעיף של המכסות

מירי פרנקל שור: בסדר, אנחנו נבדוק את זה אם צריך

איילת לוי נחום: אם לא צריך, נוריד

צביקה פוגל: בהחלט

עאידה תומא סלימאן: למה זה?     

קריאה: כי יש כבר סעיף שאומר - - -      

מירי פרנקל שור: האם זה כפילות

מירי פרנקל שור:  אנחנו נבדוק

עאידה תומא סלימאן: הוראה לפי סעיף קטן (א) לקבלת הערכת מסוכנות תינתן בכפוף לכך שקיימת מכסה?      

מירי פרנקל שור: פנויה

עאידה תומא סלימאן: מה פתאום! הוא ייתן הוראה, יבקש הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  הם יכולים להשיב לו שאין מכסה, אבל מלכתחילה הוא לא יבקש, אז קטלנו את כל החריגים שברגע שמסתיימות - - -     

איילת ששון: אבל אם הוא יקבל דיווח שאין מכסות, אז הוא פשוט יידע ואז הוא יצטרך לבחון את החריג מלכתחילה

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה שאלתי מתי הוא מקבל מכסות

עאידה תומא סלימאן:  אתם תדווחו לו שאין מכסות על ה-25 או על ה-300?      

איילת ששון: ברגע שנקבע את המנגנון הזה אנחנו נדע

איילת ששון:  ברור שאנחנו רוצים לעדכן אותו בזמן אמת

עאידה תומא סלימאן: חזרנו לאותו דיון, שמישהו יגיש את הבקשה ב-25 בחודש, עדיף לו לחכות ל-1 בחודש הבא כי אז מתפנים המכסות

עאידה תומא סלימאן:  למה לא לבקש? ב-25 סביר להניח שסיימנו את המכסות, אז לא צריך לשקול את הסכנה, צריך לחכות עד שיתפנו מכסות הערכת המסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  בינתיים יכול להיות שיוציא צו מותנה ויחכה

איילת ששון: המחשבה שלנו דווקא הייתה הפוכה

עאידה תומא סלימאן: מדובר על האישה ה-301 או על ה-26 פה

איילת ששון: קודם כל אנחנו עוד לא קבענו את המנגנון כמו שאמרתי, אבל אני חושבת שמדובר על האישה ה-26 ואני אסביר גם למה

איילת ששון:  אם אנחנו נימצא במצב שבו בית המשפט שולח להערכות מסוכנות כשכבר נגמרה המכסה החודשית ואין אפשרות לבצע אותה

איילת ששון:  אנחנו נמצאים במצב שבו זה יושב אצלנו

איילת ששון:  אף אחד לא מסתכל על זה בעיניים של אולי זה יישב יותר זמן ממה שנדרש

איילת ששון:  אם בית המשפט יידע מלכתחילה שאין כרגע מכסות פנויות לעשות הערכת מסוכנות, הוא יוכל לבחון האם יש כאן חריג ואם צריך לתת אמצעי טכנולוגי כרגע

עאידה תומא סלימאן: בשביל מה צריך מחקר מלווה, מעריך והודעות על 80% וכו' אם ממילא לא יהיה בקשה יותר מאשר קבעתם שזה מה שצריך להיות? אז חלאס, נוציא הוראה לבתי המשפט, אתם לא תדונו אחרי שהוצאתם כבר בקשה ל-25 הערכות מסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  לא כדאי לבזבז את זמנם בלחשוב על זה

איילת ששון: אין לי פתרון לזה

איילת ששון:  אני פשוט חוששת שאם הם לא יידעו שאין מכסות והם יידעו שכרגע הצו הנוסף שהם מפנים אלינו לכתיבת הערכת מסוכנות, לא ניתן לגשת אליו אלא בעוד זמן שהוא יותר ארוך מהצפוי, הם לא יסתכלו על האופציה של לתת פיקוח טכנולוגי בכל מקרה כבר עכשיו, ויוצא לדעתי שכרנו בהפסדנו

איילת ששון:  אני לא מצליחה לצאת מהפלונטר הזה

איילת ששון:  זה פלונטר, אין ספק

עאידה תומא סלימאן: ממילא מוציאים את צו ההגנה, לא צימוד אלקטרוני, ואתם תיגשו לבדיקת האופציה

עאידה תומא סלימאן:  זה יהיה סוג של מותנה עד שיתפנו המכסות בתחילת החודש

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  המותנה זה לטובת האיזוק, זה לא לטובת הערכת המסוכנות

עאידה תומא סלימאן: כנראה נצטרך גם שיהיה מותנה לטובת הערכת המסוכנות

צביקה פוגל: למה?     

עאידה תומא סלימאן: אם בית המשפט ישתכנע שיש סכנה מאוד גבוהה ויש הרשעה קודמת ונשאר לו רק לבקש הערכת מסוכנות - - -      

צביקה פוגל: ובא הצוות של הרווחה ואומר, אני לא יכול לתת לך החודש הערכת מסוכנות, ואז הוא יחליט, שים לו צימוד

צביקה פוגל:  ל-16 יום יש לו

צביקה פוגל:  אין בעיה

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני אומרת, שישים, אבל ברגע שאתה אומר שהוא לא יכול לשקול את הרעיון של הצימוד בלי שהתפנה מכסה, בגלל זה אני לא רוצה

צביקה פוגל: אין קשר

מירי פרנקל שור: אני חושבת שהתשובה היא בעמוד 7 בסעיף קטן (ה) שזה החריג

מירי פרנקל שור:  החריג הוא יכול להיות גם כשאין הערכת מסוכנות

צביקה פוגל: בוודאי

מירי פרנקל שור: אם איילת תודיע לבית המשפט שאין הערכת מסוכנות, אז עדיף שזה יחזור לבית משפט, לא יישב אצלה, ואז בית המשפט יכול לשקול אם שוכנע מהראיות שהובאו בפניו כי קיימת סכנה גבוהה - - -      

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני אומרת

עאידה תומא סלימאן:  ברגע שאתם כותבים הוראה לפי סעיף קטן (א) לקבלת הערכת מסוכנות תינתן בכפוף לכך שקיימת מכסה פנויה, הוא יוציא

עאידה תומא סלימאן:  אתם רוצים שספירת הימים לקבלת הערכת המסוכנות תהיה אחרת, זה משהו אחר כי אין להם מכסה שהתפנתה, אבל ברגע שאתם אומרים, הוא לא יכול להוציא כבר את ההוראה לבקשה, הוא יכול לעשות צימוד

עאידה תומא סלימאן:  אתם קבעתם מקודם שהוא יכול לעשות צימוד

עאידה תומא סלימאן:  פה אתם אומרים שהוא לא יכול לבקש הערכת מסוכנות בנקודת הזמן הספציפית

עאידה תומא סלימאן: הוא יכול לבקש, רק יגידו לו, זה לא יהיה החודש, זה יהיה בחודש הבא

עאידה תומא סלימאן: זה לא מה שכתוב פה

עאידה תומא סלימאן:  זה מה שאני מנסה להגיד

אליעזר רונן: מי מוודא שה-26 לא שוכחים אותו כי ב-1 בחודש יהיו רשימה חדשה? זה מה שהיא התכוונה, אני חושב

אליעזר רונן:  היא מתכוונת לזה, עאידה

אליעזר רונן:  מישהו צריך לנהל את זה

איילת ששון: אין ספק שמישהו ינהל את זה

איילת ששון:  לא בהכרח נוכל לנהל את זה בטווח הזמנים שהחוק קובע

אליעזר רונן: לפחות יהיה סדר בבלגאן

איילת ששון: הסדר בבלגאן הוא טוב ויפה

איילת ששון:  אין לנו בעיה לעשות רשימה של מה נכנס ראשון והוא יקבל מענה ראשון, אבל אין לנו בהכרח יכולת לשלוט על פרק הזמן שזה ייקח

צביקה פוגל: ברור

איילת ששון: כבר היום אין לנו את היכולת לעשות את זה, אז לא נוכל לעמוד בזמנים של החוק

איילת ששון:  זה דבר ראשון

איילת ששון:  דבר שני, אני חוששת ברמה המהותית שלפעמים בית המשפט יגיד, אוקיי, אני מודאג מאוד אבל אני כן מרגיש שאני יכול לחכות רגע לעשות את הערכת המסוכנות, והוא לא ישקול האם זה נכנס לחריג כי הוא יחשוב, אני בטח יקבל הערכת מסוכנות בעוד עשרה ימים

איילת ששון:  אם הוא לא יודע שזה נכנס עכשיו להיות החמישי בתור בחודש הבא, אז הוא יוכל לשקול את הדברים כמו שצריך

איילת ששון:  זה החשש שלי

איילת ששון:  אין ספק שהפלונטר מהמכסות הוא פלונטר, אבל אין לנו ברירה אלא - - -      

עאידה תומא סלימאן: הפלונטר הוא לא המכסות, הפלונטר הוא התקנים, כי היה אפשר עם תקנים אחרים לעשות 300 הערכות בחודש

עאידה תומא סלימאן:  אני יכולה להבין לליבך שאת לא רוצה שתהיו במצב שהוציאו לכם צו עם בקשת הערכת מסוכנות כאשר אין לכם, ויכול להיות שאתם רחוקים עשרה ימים מסיום החודש וכבר ניצלתם את ה-25

עאידה תומא סלימאן:  המספר 26 הגיע ב-20 בחודש

עאידה תומא סלימאן:  עד שיתחיל המניין החדש של המכסות כבר איבדתם עשרה ימים, התקופה הראשונה

עאידה תומא סלימאן:  נשארו לכם את שישה הימים לעשות הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  זאת הדאגה שלכם

עאידה תומא סלימאן:  עם כל הכבוד, הדאגה שלי זה מבקש או מבקשת או בן המשפחה שצריך הגנה

עאידה תומא סלימאן:  אני רוצה שייצא צו

עאידה תומא סלימאן:  אתם הבעיה עם מניין הימים

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו צריכים לפתור את זה בינתיים

צביקה פוגל: אבל אין איך לפתור את זה

מירי פרנקל שור: שנייה, ננסה לפתור

מירי פרנקל שור:  מי יודיע לבית המשפט שנגמרה המכסה?      

איילת ששון: היחידה

מירי פרנקל שור: אם היחידה הודיעה לבית המשפט שאתם לא מסוגלים להגיש או הסתיימה המכסה, אתם לא מסוגלים להגיש הערכת מסוכנות, אז השאלה אם לא לכתוב שבית המשפט ישקול האם לתת צו לפי הוראות סעיף 3(ב)(ה)? לפי החריג

עאידה תומא סלימאן: אתם קבעתם שהחריג צריך הערכת מסוכנות בכל זאת

איילת ששון: נכון, אבל הוא צריך הערכת מסוכנות בזמן מוגבל

קריאה: וזה חוזר להערכות של החריג

מירי פרנקל שור: אם התקיימו הנסיבות, זאת אומרת האם שוכנע מהראיות שהובאו בפניו כי קיימת סכנה גבוהה וממשית לחייו של בן המשפחה

איילת ששון: כן, אבל אז הוא יורה על הארכת התקנה - - -      

מירי פרנקל שור: הוא נותן צו - - -      

עאידה תומא סלימאן: צו חריג שהגדרתם שהוא יעמוד רק בהארכה ל-16 יום עד שיקבלו את - - -

עאידה תומא סלימאן:  מה שאני אומרת, וזה מה שמדאיג אותנו, שהמבקש ה-26 יכנס לבית המשפט וישכנע מאוד שצריך לקחת אותו בחשבון ויש סכנה וכו', אבל אין מכסה, ואז זה ב-20 בחודש

עאידה תומא סלימאן:  הם מילא, עשרה ימים אין להם מכסות

עאידה תומא סלימאן:  לא יגעו בבקשה של בית המשפט שהחליט על החריג

מירי פרנקל שור: בית המשפט ייתן צו

איילת ששון: הוא ייתן צו ואז הוא נותן הוראה לערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן: הם מדברים, אתם מעמידים אותנו במצב שאנחנו כבר עשרה ימים איבדנו כי לא היה לנו מכסה

עאידה תומא סלימאן:  נשארו לנו שישה ימים להכין הערכת מסוכנות על פי הצו החריג שניתן

איילת ששון: לא בהכרח זה יהיה צו אחד כזה

איילת ששון:  זה בדיוק העניין

איילת ששון:  אם אנחנו מסלילים את כולם לחריג, אז יהיו לנו עוד ועוד צווים שבהם אנחנו מוגבלים ב-16 יום ואפילו אי אפשר לבקש בקשת הארכה

איילת ששון:  אנחנו לא נעמוד זה

צביקה פוגל: אין מה לעשות, אבל המכסות קיימות

עאידה תומא סלימאן: יש כאן שאלה אם אי אפשר להתחשב בזמן האבוד מהצו בגלל חוסר מכסות הערכה? כלומר שיהיה לנו התחשבנות בזה כדי שהם יוכלו למלא

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני רוצה להבהיר שלא לזה נועד סעיף החריגים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  סעיף החריגים לא נועד לזה שנגמרו המכסות של הרווחה

עאידה תומא סלימאן: את יודעת מה, זה מאוד מעניין

עאידה תומא סלימאן:  כולנו מגלים מה המציאות אומרת לעומת מה שחשבנו מקודם, ומנסים למצוא פתרונות ואתם תמיד אומרים לנו, בגלל זה שמנו את זה ובגלל זה שמנו את זה

עאידה תומא סלימאן:  בואו תגלו את המציאות איתנו ותתגמשו

אפרת ליפשיץ-פרקש: כשיש בעיה עם המכסות של הכלי, יש צו מותנה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  בוודאי שאנחנו מסדירים את זה, אבל סעיף החריגים לא נועד להתמודד עם חוסר במכסה של - - -      

עאידה תומא סלימאן: המקרה של החריגים נועד להתמודד עם מישהו שנמצא בסכנה, והתנאי שאתם קבעתם אותם - - -      

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את לא נותנת לאנשים לחשוב רגע

צביקה פוגל:  הבנו את הנקודה

צביקה פוגל:  הבהרת אותה כל כך טוב שכולנו פה מבינים, אבל אם לא תיתני לנו לדבר, לא ניתן לאנשים למצוא פתרון

צביקה פוגל:       אפרת, בבקשה

אפרת רותם: הבעיה היא לא מכסות, הבעיה היא שאין בני אדם, לכן אם נגדיר שהבן אדם ה-26, עדיין הוא לא יהיה מי שיפגוש אותו בפרק הזמן הזה

אפרת רותם:       אני רוצה להציע, בואו נעשה חריג לחריג

אפרת רותם:  במקרה שבו בגלל שלא היה מכסות בית המשפט החליט להפנות אותו לסעיף החריג, שם יינתן פרק זמן ארוך יותר

אפרת ליפשיץ-פרקש: אבל אז זה ייעשה כלי שישתמשו בו כל פעם כשאין מכסות

אפרת רותם: לא, כי הוא עדיין צריך לנמק

קריאה: אבל אתם קבעתם את המכסות המצומצמות

אפרת ליפשיץ-פרקש: לא אנחנו קבענו את המכסות של מעריכי המסוכנות

אפרת ליפשיץ-פרקש:  ממש לא

אפרת רותם: עדיין בית המשפט צריך לנמק

אפרת רותם:  אין פה דאגה

אפרת רותם:  הוא עדיין צריך לנמק כי יש כאן הצדקה

אפרת ליפשיץ-פרקש: תמיד צריך לנמק

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה לא העניין

צביקה פוגל: מכובדיי, האמינו לי שהנקודה ברורה והמכסות ברורות והמגבלות ברורות

צביקה פוגל:  בכל מקום שבו אנחנו נתיר עכשיו לתת לשופטים שיחלקו את האזיקונים האלה כמה שיותר מהר, אז גם ה-200 יגמרו הרבה יותר מהר

צביקה פוגל:  גם את זה צריך לקחת בחשבון, ואז יבואו הגברת ה-201 או הבעל ה-201 וה-220

צביקה פוגל:  זה ברור לחלוטין

צביקה פוגל:  אני מבין את זה, רק מה שצריך להבהיר לפחות לי, הגיעה האישה ה-26 או הבעל ה-26 או הילד ה-26, הוא עובר להיות הראשון בחודש הבא?      

איילת ששון: כן

איילת ששון:  ככל שזה לא יהיה מצב שבו ניתן צו בפיקוח כבר עכשיו, אז אני מניחה שמלכתחילה תתבקש הארכת הזמנים

איילת ששון:  תצא הודעה לבית המשפט, היות שנגמרו המכסות, עכשיו אומרים שאנחנו צריכים יותר זמנים, אבל ברור שהראשון שנכנס הוא הראשון שיוצא, כשכן אמרנו שיהיה תיעדוף לאותם אלה - - -      

צביקה פוגל: אוקיי

עאידה תומא סלימאן: על סמך התשובה שניתנה עכשיו אולי כדאי לחשוב על אפשרות שמניין הימים של הצו החריג יתחיל ביום שמודיעים שהתפנתה מכסה, במקרים הספציפיים האלה

עאידה תומא סלימאן:  במקרים שלא הייתה מכסה והיה צורך בלהוציא, הימים שקבענו, העשר והשש, מתחילים לספור אותם מהיום שהם הודיעו שהתפנתה לנו מכסה ואנחנו מטפלים

ניב עמית: זה לא טוב משום שמי יגן עליו באותם ימים עד שיתפנה?      

עאידה תומא סלימאן: על מי?     

ניב עמית: על זה שביקש את האיזוק? מי יגן עליו בימים האלה?     

צביקה פוגל: בן המשפחה

עאידה תומא סלימאן: יהיה איזוק

ניב עמית: יהיה בעוד שבועיים כשיתפנה מכסה

עאידה תומא סלימאן: לא

עאידה תומא סלימאן:  אני עכשיו רק מדברת על לספור את הימים

עאידה תומא סלימאן:  אני לא מדברת על האיזוק עצמו

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  בסדר, תרשמו את זה

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה מפנה את בית המשפט כל פעם לפנות לסעיף החריגים שאין מכסות של - - -      

מירי פרנקל שור: לא, לא, זה לא מפנה

מירי פרנקל שור:  עאידה, מה שאת אומרת זה לא הפניה לחריג

עאידה תומא סלימאן: חריג ואין מכסה

מירי פרנקל שור: אין מכסה להערכת מסוכנות

אפרת ליפשיץ-פרקש: אבל בית המשפט יודע מראש שאין מכסה

אפרת רותם: מצד אחד בית המשפט יודע מראש שאין מכסה, מצד שני הוא רואה מול העיניים שלו מקרה שהוא הכריע שזה עדיין מצדיק בנסיבות המאוד מאוד חריגות- - -      

עאידה תומא סלימאן: בסכנה מאוד גבוהה

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה לא שונה מהמקרים שדנו בהם עד עכשיו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  תמיד אנחנו אמרנו שמעריכי המסוכנות אמורים לתעדף בדיוק את המקרים של החריגים

עאידה תומא סלימאן: אבל אם אין להם מכסה?     

גלי עציון: נכנס לבית משפט מקרה, הוא חושב שזה נכנס לחריגים אבל אין מכסה

גלי עציון:  זה לא שאין מכסה ולכן הוא מכניס את זה לחריגים

גלי עציון:  היא לא יודע לתעדף כי נגמרו לה המכסות לחודש

גלי עציון:  היא בכל מקרה לא תסתכל על זה - - -      

אפרת ליפשיץ-פרקש: בסדר, אבל אמרה פה חברתי מהרווחה שזה יעבור לחודש הבא

איילת ששון: נכון, אבל אנחנו לא נוכל לעשות את זה בסד הזמנים

צביקה פוגל: לכל אחד כזה יש משמעות

צביקה פוגל:  זה לא רק הצמיד בכסף

צביקה פוגל:  זה הכוח שצריך להיות זמין אליו, זה המערכת שיודעת לשלוט בו

צביקה פוגל:  זה 37 מיליון שקלים

צביקה פוגל:  זה המון כסף

צביקה פוגל:  אני רוצה שיהיה ברור, אפרת, פרק הזמן של עד הערכת מסוכנות שמשם בערך ייספר הזמן זה לא אומר שהערכת מסוכנות אומרת שהוא הולך עם צימוד אחר כך

צביקה פוגל:  אנחנו צריכים לקבל הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  יכול להיות שהערכת מסוכנות תהיה שונה מההערכה של השופט באותו רגע

צביקה פוגל:  גם זה יכול להיות, אז בואו נהיה לפחות בעניין הזה טיפה יותר גמישים וכן נאפשר, למרות שאני אומר לכם אישית, אני לא רואה את המצב מגיע לכדי כך שבאמת יש כל כך הרבה חריגים וכל כך הרבה יוצאים מן הכלל, אבל אנחנו חייבים לתת לזה סיכוי

צביקה פוגל:       אני אומר לכם עוד דבר ואפשר לצטט אותי כי זה לפרוטוקול

צביקה פוגל:  אם שופט מגיע למסקנה שיש פה מישהו מסוכן ברמה של חייו של בן המשפחה והשופט לא החליט שהוא מכניס אותו למעצר בכלל, אז יש לי סימן שאלה לגבי השופט הזה בכלל, אבל זו דעתי הפרטית ולכן אני מביע אותה

צביקה פוגל:  אם יש סכנת חיים לבן המשפחה והפתרון הוא צימוד וכרגע אין צימוד כי אין, נגמרו ה-200, והוא מאפשר לו להסתובב חופשי, אני אומר לכם, אנחנו בבעיה

מישל בוסקילה: אדוני, בסופו של יום, אחד, מדובר בהליך אזרחי ולא ניתן להורות על מעצר בהליך אזרחי

מישל בוסקילה:  דבר שני, צריך עילת מעצר

מישל בוסקילה:  אנחנו מתנהלים פה בתוך מסגרת - - -      

צביקה פוגל: אני מבין, אבל אי אפשר לבוא ולומר שקיים חשש לחייו של מישהו, זה נמצא לפתחו של השופט והפתרון הוא כלום

צביקה פוגל:  מה עושים? אין צימוד, נגמרו הצמידים

מישל בוסקילה: אני שוב אומרת, ברגע שאנחנו מדברים על הליך אזרחי, בהליך אזרחי לא ניתן להורות על מעצר

מישל בוסקילה:  מעבר לזה, אם רוצים לגשת להליך של מעצר או הליך פלילי צריך להיפתח הליך פלילי

ניב עמית: זה המכתב שכתבו לך הסניגוריה הציבורית

צביקה פוגל: באיזה מקום מגיעים למסקנה שיש סכנה לחייו של מישהו כי קרה משהו?     

מישל בוסקילה: הגברת צריכה לגשת למשטרה

ניב עמית: השופט יכול להגיע למסקנה הזאת אבל זה עדיין לא הופך את ההליך להליך פלילי

מישל בוסקילה: הליך פלילי, קבוע בדין איך הוא נפתח

ניב עמית: יש פתרון מעשי

ניב עמית:  השופט שולח את ההגנה

ניב עמית:  אומר, תיגש עוד פעם למשטרה ותגיש עוד פעם תלונה ותבקש שזה יירשם כתלונה פלילית

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  אוקיי, בבקשה, סעיף הבא

אפרת ליפשיץ-פרקש: מה הוחלט, כי העמדה של השר שלנו הייתה עשר פלוס שש

קריאה: זה עשר פלוס שש

קריאה:  פשוט סופרים את זה - - -      

אפרת ליפשיץ-פרקש: לא, אבל יש לזה משמעות

צביקה פוגל: אני רוצה להבין מה המשמעות

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה יכול להיות מספר הרבה יותר גבוה מעשר פלוס שש

צביקה פוגל: מה המשמעות למשרד לביטחון לאומי? תסבירו לי, אני רוצה להבין למה לא

צביקה פוגל:  למה עשר פלוס שש לא ייספרו מאותה נקודה?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: כי עמדת השר הייתה שהחריג הזה הוא באמת נועד למקרים חריגים וצריך לתת תיעדוף עילאי למקרים האלה כדי שלא יקרה מצב שבו דווקא כמו שאדוני דיבר על כך, שבסופו של דבר הערכת המסוכנות תראה שאין דברים בגו והוא סתם הוחזק עם המתקן הזה, עם כלי הפיקוח ללא צורך, לכן הייתה חשיבות לכך שתינתן הערכת המסוכנות כמה שיותר מהר במקרים החריגים, אז הייתה הסכמה פה שזה יהיה עשרה ימים ולא שבעה ואחר כך פלוס שישה ימים נוספים

קריאה: זה מקרים חריגים שבית המשפט התרשם שזה מקרה חריג

עאידה תומא סלימאן: כדי לקבל הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו עשינו את ההארכות כדי לקבל הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  מקובל עליכם הרעיון הזה שאומר שיכול להיות שיהיה צורך ב-16 ימים ברוטו כדי לקבל הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו פשוט חלוקים במקרה הספציפי הזה מתי מתחילים לספור את ה-16 ימים כי המכסה לא קיימת

אפרת ליפשיץ-פרקש: כן, אנחנו גם לא יודעים מתי היא תהיה קיימת ואיפה זה ייכנס

עאידה תומא סלימאן: בתחילת החודש תהיה קיימת

עאידה תומא סלימאן:  השאלה כמה יעבור מאז

צביקה פוגל: אנחנו צריכים להתמודד בעניין הזה ביחד, אפרת

טל הוכמן: השאלה מי בעד האישה שנמצאת בסכנה?     

צביקה פוגל: לא, לא, זה לא רק אישה

צביקה פוגל:  אני כל הזמן נוגע לבן משפחה כי אם זה ילד, זה כואב לי בדיוק באותה מידה

טל הוכמן: כמובן

צביקה פוגל: אני רוצה להבין יחד אתכם

צביקה פוגל:  הגיע בן משפחה ומבקש צו הגנה

צביקה פוגל:  שקל השופט את העניין והגיע למסקנה שהוא רוצה, יש רקע קודם, אין רקע קודם, פחות מעניין אותי כרגע, שהוא צריך הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  אומרים לו, התאריך עכשיו זה 14 ביולי

צביקה פוגל:  אומרים לו אנשי הרווחה, סליחה, לפני ה-10 באוגוסט אני לא יכולה לבצע הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  יש 24 ימים

צביקה פוגל:  מה עושה השופט?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: קודם כל יש חשיבות מאוד גדולה להאם יש לו הרשעה קודמת או לא כי זה בדיוק התנאי היחיד שעומד ללא הערכת המסוכנות

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הוא יכול לתת את החריג

אפרת ליפשיץ-פרקש:  ברגע שיתחיל החודש הנוסף, אז יתחילו להימנות בעצם הימים הנוספים

צביקה פוגל: הוא נתן את ה-16 יום אבל הרווח הוא 25 ימים עד הרגע שאפשר לעשות הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  מה קורה בתשעת הימים הנותרים?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני מבינה את הקושי אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת גם לכך שכמו שאדוני אמר, יכול להיות שדווקא כשתינתן הערכת המסוכנות אז יראו שאין סיכון

צביקה פוגל: אנחנו לוקחים את הסיכון, את ואני?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני מנסה להסביר מה היה השיקול של השר כשהוא ביקש - - -      

צביקה פוגל: אני מבין את השיקול

צביקה פוגל:  אני הייתי שותף לשיקול הזה של השר

מירי פרנקל שור: האם זה סביר שיש סכנה גבוהה וממשית ובסופו של דבר הערכת מסוכנות תצא שלא צריך צו הגנה ופיקוח טכנולוגי? מה ההיתכנות לדבר הזה?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: הייתי רוצה לשאול איך אפשר להבטיח שזה לא תהיה זליגה לסעיף החריג בכל מצב שאין מכסה?      

צביקה פוגל: זאת עמדה, שזה לא יהפוך להיות סטנדרטי

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה החשש, שזה יהיה מעקף למכסות

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה הרי מה שאנחנו מבינים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זאת הבעיה, ואז סעיף החריגים יהיה פשוט מעקף למכסות

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אם יש דרך להבטיח שזה לא יהיה, אז אני מניחה שנוכל להגיע לעמק השווה

ניצן הורוביץ: השופט לא יידע עד שהוא לא קיבל את ההחלטה העקרונית

אפרת ליפשיץ-פרקש: אבל הוא יודע שאין מכסות

ניצן הורוביץ: הוא קודם יקבל את ההחלטה העקרונית ורק אז יידע

ניצן הורוביץ:  רק אז יוציא את השאילתה האם יש מכסות או לא

אפרת ליפשיץ-פרקש: אבל הוא מקבל דיווח איטי

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה לא יפתיע אותו

קריאה: הוא גם יודע

קריאה:  יש דיווח איטי של הרווחה להנהלת בתי המשפט

קריאה: לא לשופט, להנהלת בתי המשפט

אפרת ליפשיץ-פרקש: לא משנה, הרפרנט בהנהלת בתי המשפט מעדכן את השופטים

עאידה תומא סלימאן: מקבלים בקשה כזאת, דבר ראשון שואלים, יש מכסות או לא? לא חשוב אם יש סכנה או אין סכנה וכו'

עאידה תומא סלימאן:  ישאלו קודם כל, יש מכסת מסוכנות? אחר כך יתחילו לשקול

עאידה תומא סלימאן:  זה מסננת

עאידה תומא סלימאן:  הפכתם את המכסות למסננת בקבלת ההחלטות השיפוטיות וזה לא מתקבל על הדעת

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מדברים על חיי בני אדם

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני מסכימה לחלוטין

אפרת ליפשיץ-פרקש:  הסיבה להפוך את הסיבה של המכסות כסיבה להשתמש בחריג - - -      

עאידה תומא סלימאן: תשמעי, אין אחד שהתגמש יותר ממני בסיפור המכסות הזה

עאידה תומא סלימאן:  יושב-ראש הוועדה יודע בדיוק מה העמדה שלי

עאידה תומא סלימאן:  הוא לא היה בטוח שאני הולכת להצביע בעד החוק הזה

עאידה תומא סלימאן:  אני כבר מ-2016 נלחמת על זה

עאידה תומא סלימאן:  אם אתם רוצים להפוך החלטות ביורוקרטיות של אנשים שלא נכנסו איתנו לעומק בכל סיטואציה אפשרית למסננת בקבלת הגנה אמיתית של החוק הזה, אני לא שותפה בזה

עאידה תומא סלימאן:  זה לא יתכן

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מנסים להתגמש

עאידה תומא סלימאן:  התגמשנו, נכנסנו לתוך המכסות שאתם דיברתם עליהם ועדיין לא מוכנים אפילו לחשוב על סיטואציה כזו שבגלל ההחלטה שלכם יכולה לפגוע בהגנה על אדם שמבקש הגנה? שהשופט, לפני שיכריע אם לשמוע בכלל את הבקשה, תגידו לי אם יש מכסה, ואם אין, לזרוק מהמדרגות? מה זה?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: סליחה, יכול להיות שהובנתי לא נכון

עאידה תומא סלימאן: אולי אני מקצינה אבל לצערי ניסיתי מהבוקר להיות המתגמשת והמבינה

אפרת ליפשיץ-פרקש: יכול להיות שהסברתי את עצמי לא נכון

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אני מסכימה עם גבירתי שבהחלט אין שום היגיון לכך שהמכסות יהיו תנאי לכל הדבר הזה, אבל מה שקורה זה שברגע שלוקחים את סעיף החריגים ומשתמשים בו כשאין מכסות, אז משתמשים בסעיף החריגים כמעט - - -      

צביקה פוגל: אני אגיד לכם מה מדאיג אותי בכל העניין הזה של החריגים

צביקה פוגל:  לא עצם החריג אלא העובדה שיכול מאוד להיות שבסופו של דבר יחולקו כל כך הרבה צמידים בחריגים שלא יישאר לנו להערכת המסוכנות

צביקה פוגל:  זה מה שמטריד אותי

גלי עציון: למה?     

צביקה פוגל: כי הגיע מישהו, קיבל חריג ועוד חריג ועוד חריג

גלי עציון: אבל גם הם - - -     

צביקה פוגל: אבל הם לא עברו הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  החריגים הם ללא הערכת מסוכנות

גלי עציון: זה לתקופה קצרה ביותר

צביקה פוגל: זה כבר לא תקופה קצרה, זה מהרגע שספרנו ועוד 16 יום

צביקה פוגל:  זה יכול להיות משהו כמו חודש

צביקה פוגל:  חודש שלם שאנחנו נותנים צמידים חריגים

גלי עציון: אבל מי שנכנס לחריגים, הסבירות שהוא לא יקבל את הצו היא די נמוכה

גלי עציון:  זה כל הרעיון

צביקה פוגל: ברור

גלי עציון: אז זה לא משנה אם עשו את הערכת המסוכנות קצת לפני - - -     

צביקה פוגל: אבל הם לא עשו הערכת מסוכנות ובינתיים יש אחרים

צביקה פוגל:  באותו רגע סיים מישהו הערכת מסוכנות אצל החבר'ה של הרווחה, והגיעו למסקנה שצריך לשים צימוד אבל כבר אין כי הצימודים נמצאים אצל החריגים שהם לא עברו הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן: הניסיון שלנו מלמד שהשופטים לא רצים לתת החלטות על סמך החריג שבחריג, והם מנסים יותר ויותר להיצמד למה שאמר המחוקק בחוק

עאידה תומא סלימאן:  זה הניסיון מבתי המשפט

עאידה תומא סלימאן:  עד כמה שרוצים להגיד שהשופטים רצים לעשות שיפוט אקטיביסטי, אני לא בעמדה הזו במיוחד בנושא של אלימות במשפחה

עאידה תומא סלימאן:  אלימות במשפחה, עדיין השופטים חושבים בצורה שלא רצים לחלק החלטות

עאידה תומא סלימאן:  בעיניי גם לא צווים

עאידה תומא סלימאן:  אפילו כשבאים לשפוט, כבר בתהליך הפלילי הם עדיין מקלים

עאידה תומא סלימאן:  אפילו בתהליך הפלילי שכבר יש הרשעה הם מקלים בענישה

ניב עמית: עוד לפני שהם שואלים אותו מה שמו, הם כבר רושמים את פסק הדין

ניב עמית:  על מה את מדברת? מתי היית פעם אחרונה בבית משפט?      

צביקה פוגל: כן, בבקשה

ניצן הורוביץ: אנחנו גוף שמייצג בבתי המשפט למשפחה באופן סדיר, ואני יכולה להגיד לכם שהשופטים רחוקים מלהקל את היד

ניצן הורוביץ:  מה שאתה תראה בפסק דין ממוצע זה האימא טוענת לאלימות האב וזה נשאר שם

ניצן הורוביץ:  נקבעים הסדרי פיקוח לקטינים ללא מרכז קשר

ניצן הורוביץ:  האמירה, האימא טוענת לאלימות במשפחה נשארת תלויה באוויר וזו המציאות שבדרך כלל בתי המשפט מתנהלים איתה

ניצן הורוביץ:  הם כמעט ולא נותנים משקל לאלימות שאינה מוכחת, שאין הרשעה בכתבי אישום, שאין איזשהו הערכת מסוכנות ברורה

ניצן הורוביץ:  שופטי המשפחה על פי רוב לא יעשו כלום עם הנתון

ניב עמית: כי עם 15,000 או 20,000 תלונות שווא - - -      

ניצן הורוביץ: זה אתה אמרת

עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון ותפסיקו לחשוב על זה

צביקה פוגל: ניב, בבקשה, אתה לא רוצה להביא אותי למצב שאני אומר לך לצאת, נכון? תודה

ניצן הורוביץ: המספר הזה של 10,000 צווי הגנה נובע הרבה פעמים מהסיבה ששופט המשפחה לא רוצה להיכנס לעומקם של הדברים והוא קובע צו הדדי לו ולה, כי הוא לא רוצה להיכנס לעומקם של הדברים

ניצן הורוביץ:  כשיש עומק לדברים, הרבה פעמים בגלל שאין ראיה מוחשית מתעלמים מהם ולכן אני רואה שופטים רצים להטיל צווי הגנה בפיקוח אלקטרוני אם אין להם חשש ממשי שמגובה - - -      

צביקה פוגל: את חושבת שנכון שניתן את העשרה ימים הראשונים רק אחרי שיש הסכמה להערכת מסוכנות, להתחיל את הספירה מאוחר?     

ניצן הורוביץ: אני חושבת שלא יכול להיות שכשאנחנו נכנסים כבר לחריג ויש בפנינו שופט שהגיע למסקנה שיש פה בעיה למרות שאין לו הרשעה ולמרות שאין לו הערכת מסוכנות, אז ניתן את הקרדיט לשופט

ניצן הורוביץ:  שופטים באמת לא ממהרים לפגוע בזכויות של אנשים כל כך מהר

ניצן הורוביץ:  ניתן לו את הקרדיט וניתן לו את פרק הזמן הזה שכנראה במצטבר בסופו של יום לא יגיע יותר מ-21 יום

ניצן הורוביץ:  אנחנו מדברים כנראה על לקראת אמצע החודש ההוא עד תחילת חודש הבא, 21–30 יום

ניצן הורוביץ:  זה לא שיוטל עכשיו על האיש שנים של להיות בפיקוח אלקטרוני בלי צו הערכת מסוכנות

ניצן הורוביץ:  אנחנו מדברים על כמה ימים לכאן או לכאן

ניצן הורוביץ:  בוא ניתן לשופטים את שיקול הדעת

מישל בוסקילה: אני רוצה רק להגיב

צביקה פוגל: כן, בבקשה

מישל בוסקילה: אני לא אגיב להצעה לתיקון

מישל בוסקילה:  אני כן רוצה להגיד, בית המשפט בסופו של דבר פוסק בהתבסס על הנתונים והעובדות שהובאו בפניו

מישל בוסקילה:  זה מה שיש לו

מישל בוסקילה:  יש לו את הדין ויש לו את העובדות שהובאו בפניו, לכן כשאומרים דבר כמו "היא טוענת" ו"הוא לא הונח" ו"אם אין ראיה ממשית", זאת שיטת המשפט שלנו, לכן כשנאמרים דברים כאלה פה בשולחן, אז רק חשוב לשים את זה במקום הנכון

מישל בוסקילה:  בית המשפט פוסק בהתבסס על הדין ובהתבסס על ראיות שהובאו בפניו

מישל בוסקילה:  כל טענה אחרת שניתן להבין ממנה דברים אחרים, אין לה מקום

מישל בוסקילה:      לגבי האפשרות של בית המשפט ישתמש בחריג, החריג הוא חריג

מישל בוסקילה:  כשמו כן הוא, כלומר צריך להיות כן נסיבות מיוחדות וגם רשום "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", לכן הוא לא ניתן בשגרה

מישל בוסקילה:  אני חושבת שזאת כוונת המחוקק

צביקה פוגל: כן

ניצן הורוביץ: אבל אין לנו פה ויכוח

צביקה פוגל: כן, אפרת

אפרת ליפשיץ-פרקש: אנחנו לא שמענו פה הסבר כדי להבטיח שזה באמת לא יהיה מעקף לסעיף החריגים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה דבר ראשון

אפרת ליפשיץ-פרקש:  דבר שני, חברתי קרן אמרה פה שיכול להיות שגם אם אין לו הרשעה קודמת, יכול להיות שזה בדיוק יהיה העניין, שאדם שכן יש לו הרשעה קודמת וכן יש איזושהי אינדיקציה אחרת, כי הרי סעיף החריגים מדבר על זה שאין כלום

אפרת ליפשיץ-פרקש:  יכול להיות שאם כן יש אינדיקציה אחרת, אז יש מקום לבית המשפט באמת לשקול להשתמש בזה ואז אנחנו נדע שזה לא מעקף לסעיף החריגים

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם יודעים מה, לפעמים הסכנה גם הגיעה מאנשים שלא היה להם אינדיקציות ולא רישום פלילי ולא הרשעות ולא כלום, נכון או לא? 50% מהנשים שנרצחו, נרצחו ולא היה להן תלונות ולא היה לבן הזוג הרשעות קודמות, אז מה?      

קריאה: שני שליש

אפרת ליפשיץ-פרקש: גם לא היה צו הגנה

עאידה תומא סלימאן: מה זה שייך?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: כלל לא פנו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה נשים שבכלל לא פנו למערכת

עאידה תומא סלימאן: אני לא באה בתלונות עכשיו למערכת

עאידה תומא סלימאן:  מה שאני מנסה להגיד, שיש הרבה פעמים אנשים מסוכנים שמסתובבים ואין לך רישום פלילי עליהם

עאידה תומא סלימאן:  בשביל זה נתנו לשופט להרגיש את הסכנה ולנסות להבין את הסכנה

אפרת ליפשיץ-פרקש: נכון

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אין לי שום ויכוח בעניין הזה, לכן יש את סעיף החריגים

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כל מה שאני שומעת פה בוויכוח על העניין הזה זה שיש בעיית מכסות ובגלל בעיית המכסות צריך לפרוץ - - -      

עאידה תומא סלימאן: לא, סליחה

עאידה תומא סלימאן:  זה לא מה שנאמר פה ואם את הבנת את הדיון בצורה כזו, אז כנראה לא הבנת אותו נכון

עאידה תומא סלימאן:  אני מתנצלת שאני אומרת את זה בבוטות אבל כנראה גם לא עקבת אחרי הדיון כמו שצריך, כי הדיון התחיל מסיטואציה מאוד קונקרטית, לא על כל מתי נותנים חריג

עאידה תומא סלימאן:  זה כבר הוחלט עליו

עאידה תומא סלימאן:  בתוך החריג כבר יש הערכה שיש סכנה

עאידה תומא סלימאן:  כבר בית המשפט השתכנע שיש סכנה ורוצה להגן ורוצה לתת את האפשרות, ומה שתוקע זה המכסה של הערכת המסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  הוא יכול להוציא

עאידה תומא סלימאן:  ייגמרו ה-16 ימים או ייגמרו 12 ימים ועדיין אין מכסה, ואז יהיו שלושה ימים, יתחילו להכין את הערכת המסוכנות ואז ייגמר הצו ואז צריך להתחיל את הכול מחדש

עאידה תומא סלימאן:  מה עשינו?      

אפרת ליפשיץ-פרקש: שוב חזרנו לעניין שהבעיה היא המכסות

צביקה פוגל: אני רוצה להבהיר בהמשך לדברים של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שאני נותן לך קרדיט שאת כן מבינה

אפרת ליפשיץ-פרקש: תודה רבה

צביקה פוגל: אני גם בטוח שאת מייצגת היטב את השר

צביקה פוגל:  אתם צריכים להבין שאנחנו באמת בהתלבטות פה כדי לא להשאיר את אותו בן משפחה שנגמרו לו הימים ונגמרו המכסות

צביקה פוגל:  אנחנו לא רוצים להגיע לשם

אפרת ליפשיץ-פרקש: גם אני בעצמי לא רוצה שנגיע לשם

צביקה פוגל: אפרת, אני יודע שאת שותפה שלי לעניין הזה למצוא את הפתרון, אבל אני רוצה שתבינו את ההתלבטויות שלנו

צביקה פוגל:  אני מציע שאנחנו כרגע בואו נמשיך

צביקה פוגל:  נצטרך לסגור את זה

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים גם שהעמדה שלך היא במגבלות המרווח שניתן לך

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מבינים את זה אבל אנחנו מתווכחים עם - - -      

צביקה פוגל: אנחנו מנסים להתפתל בין המכסות

צביקה פוגל:  או שנמצא לזה פתרון או שנלך עם איזשהו סוג של פתרון ונראה לאן זה הולך

צביקה פוגל:  אני מזכיר לכולנו, זאת עדיין הוראת שעה שבסופו של דבר נוכל לבחון אותה ולהחליט החלטות שונות ולתקן לקראת סוף ההוראה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם כי אחרת באמת נגיע למוצאי שבת פה

צביקה פוגל:  מי שרוצה לעשות איתי פה קידוש, מוזמן

צביקה פוגל:       איילת, בואי נמשיך

איילת לוי נחום: בעמוד 10 אנחנו בפסקה (ג)

איילת לוי נחום:  אני קוראת את הסוף

איילת לוי נחום:       			(ג) בית המשפט רשאי להאריך את התקופה להגשת הערכת מסוכנות 				בשישה ימים

איילת לוי נחום: אני בעמוד 11 בפסקה (ד)

איילת לוי נחום:  אנחנו הגדרנו מחדש את סעיף החזקה

איילת לוי נחום:       			(ד) בית המשפט יבהיר לצדדים את הדרישה להתייצב בפני מעריך 					המסוכנות בהתאם למועד, למקום ולאופן שיקבע מעריך המסוכנות ואת 				חובתם לשתף עימו פעולה; לא התייצב בן המשפחה שכלפיו מבוקש הצו 				בהתאם לאמור, יודיע על כך מעריך המסוכנות לבית המשפט, ותקום 				ביחס אליו חזקה כי נשקפת ממנו סכנה גבוהה לבן המשפחה מבקש הצו, 				זולת אם שוכנע בית המשפט אחרת בנסיבות העניין

איילת לוי נחום: אנחנו עוברים הלאה

איילת לוי נחום:  עמוד 12, סעיף 6ב

איילת לוי נחום:  כאן אנחנו מוסיפים את ההגדרה –      			"ובלבד שמעריך המסוכנות יהיה עובד מדינה"

איילת לוי נחום: עמוד 13, תיקון קטן בפסקה 6ג(2) –      			"מסמכים רלוונטיים"

איילת לוי נחום: עמוד 14, בפסקה (6) במקום "סיכום מידע" זה יהיה –      			"מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה"

רחל ספירו: יש לנו תיקון קטן שממש לפני הדיון הוצג

רחל ספירו:  בעצם יש את סעיף (7) שהוא סעיף בחוק הקיים שמתייחס להפרת הצו

רחל ספירו:  בעצם צריך להוסיף בסוף -      			 (8) בסעיף 7 -  	 

רחל ספירו: "הודיעה למשטרת ישראל" זה בעצם סמכות של המשטרה לעצור את המפר

טל פז מזרחי: זאת אומרת שהמשטרה מתחילה לפעול רק מרגע שהיא מקבלת הודעה מיחידת הפיקוח

אפרת ליפשיץ-פרקש: אלא אם כן נודע לה בדרך אחרת

רחל ספירו: בעצם היה רק כתוב "התקבל חיווי" וצריך לכתוב – התקבל חיווי והיחידה הודיעה למשטרת ישראל לעצור, ואז כבר ההליך הפלילי

אפרת ליפשיץ-פרקש: כי משטרת ישראל כביכול לא מחוברת לחיווי עצמו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה ביחידת הפיקוח

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אני אדגיש, מדובר בסמכות שהיא קיימת גם ככה למשטרה, אבל כיוון שגם זה מופיע בחוק לעניין הפרה, ראינו לנכון גם להוסיף את זה גם ספציפית לעניין ההפרה בפיקוח טכנולוגי והחיווי - - -     

טל פז מזרחי: חשוב לי רק להדגיש, מעבר לזה שאנחנו נופעל רק לאחר שנקבל את ההודעה, בנקודת הזמן הזאת אנחנו ממשיכים לעבוד יחד עם יחידת הפיקוח ועם האחראי שם, הנציג שעושה את הבירורים וצריך להכווין את הכוח המשטרתי לאן הוא הולך, כי כאמור אני לא מקבלת ניטור בזמן אמת ולכן אני חייבת את ההכוונה שלו

טל פז מזרחי:  זה לא מתנתק

טל פז מזרחי:  זה לא שהאחריות עוברת למשטרת ישראל לפעולה וכאן אני נשארת עם עצמי, כי אני חייבת את אותו נציג ביחידת הפיקוח שייעשה את ההכוונה, את התיאום בין האדם שמדבר איתו בטלפון ורואה על המסך, בין הנציג של המשטרה שם לבין הניידת בשטח

טל פז מזרחי:  אם אני צריכה עוד מידע ואם אני צריכה עכשיו עוד למשל חיווי מנציג משרד הרווחה בתא השותפויות או אם אני צריכה מידע מהמוקדן, אני עדיין בקשר איתם

טל פז מזרחי:  אין ניתוק מגע

כנרת צימרמן: זה אומר שיש נציג משטרה ונציג שנמצא במשל"ט ובעצם באמצעותו זה נעשה

טל פז מזרחי: הקשר בין הנציגים במשל"ט זה בין הקשר של האדם שנמצא בקשר טלפוני עם המפוקח ורואה אותו לבין נציג המשטרה לבין כולם ביחד, וחשוב שזה יובהר

צביקה פוגל: לפני שאנחנו ממשיכים, אפרת, אני מבקש את תשומת ליבך, כמובן אנשי המשרד, עאידה

צביקה פוגל:  עשינו פה איזשהו קונסיליום שאירחה אותו מירי ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע לאיזשהו מענה קצת שונה, קצת יצירתי

צביקה פוגל:  אני חוזר לסעיף של הימים ומאיפה מתחילים את הספירה

צביקה פוגל:  אני מבקש שתהיו קשובים לסעיף הזה כי הוא מאוד חשוב ואני חושב שיש לו פתרון יפה

צביקה פוגל:       היה והגיע בית המשפט או השופט להבנה כי קיימת סכנה גבוהה וממשית לחייו של בן המשפחה, והודיע משרד הרווחה כי אין באפשרותו להגיש הערכת מסוכנות כי אין לו כרגע מכסה, זאת אומרת נגמרה לו המכסה, מניין הימים של הצו יתחילו עכשיו

צביקה פוגל:  יינתן צו מהרגע שבו הודיע משרד הרווחה שיש באפשרותו, הוא נכנס לתחום של המכסה ואז לא יהיו 16 יום, יהיו רק עשרה ימים, ומתחייב המשרד שתוך עשרה ימים תוגש הערכה

צביקה פוגל:  אני לא יודע כמה ימים יהיו בין ההחלטה של השופט לזה שמשרד הרווחה יגיד, אני מסוגל תיכף לבצע את זה, אבל אז הצו יעמוד בתוקפו

עאידה תומא סלימאן: אז מכנסים אותם למה שהיה ההצעה הקודמת, עשרה ימים, אתם חייבים לעשות את זה

צביקה פוגל: הם מתחייבים שתוך עשרה ימים

אפרת ליפשיץ-פרקש: חזרנו למקור בלי שום אורכה מעבר

מירי פרנקל שור: נכון

צביקה פוגל: אבל רק למקרה ספציפי שבו יש החלטה חד משמעית או הבנה חד משמעית שקיימת סכנה ממשית גבוהה וממשית

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה החריג

צביקה פוגל: בבקשה

עאידה תומא סלימאן: נגיד שיש להם את המכסה

עאידה תומא סלימאן:  יש לנו צו שיכול להגיע עד 16 יום במקרה הספציפי, עשרה ימים ועוד שישה ימים

עאידה תומא סלימאן:  נגיד הם קיבלו את המכסה ביום השמיני לצו, אז יש יומיים הבדל בין - - -      

מירי פרנקל שור: הצו יעמוד בתוקפו

צביקה פוגל: עומד בתוקפו ומאותו רגע שהם אמרו יש לנו מכסה, תוך עשרה ימים

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר גמור

עאידה תומא סלימאן:  אני לא הבנתי בהתחלה

עאידה תומא סלימאן:  זה בסדר גמור

צביקה פוגל: בשביל זה אנחנו פה

עאידה תומא סלימאן: מצוין

צביקה פוגל: תודה

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני רוצה רק להבין שהבנתי נכון, שאחר כך לא חס וחלילה אואשם בחוסר הבנה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  קודם כל בית המשפט בוחן, רואה לנכון בגלל שיש סכנה ברורה וממשית שיש מקום להשתמש בחריג

אפרת ליפשיץ-פרקש:  נותן כבר את הצו, מפנה בעצם כמו שבדרך כלל הוא צריך לעשות בסעיף החריג להערכת המסוכנות, ואז מאיפה הוא מקבל בעצם את ההודעה על זה שאין - - -?     

איילת ששון: הוא מקבל את זה אונליין

איילת ששון:  הוא היום יודע שהוא במצב שבו אין מכסות להערכת מסוכנות

איילת ששון:  יש את צו ההגנה בפיקוח, זה דבר אחד

איילת ששון:  הוא נותן צו הגנה בפיקוח כי הוא התרשם שזה נכנס לחריג

איילת ששון:  את הצו לכתיבת הערכת מסוכנות שהוא יודע שאין כרגע מכסה, הוא אומר, ברגע שתתפנה מכסה, תיכתב הערכת מסוכנות

איילת ששון:  הערכת המסוכנות תיכתב בתוך עשרה ימים מיום שהתפנתה המכסה ולא יהיו הערכות מעבר לזה

מישל בוסקילה: לא הבנתי

מישל בוסקילה:  זה צריך להיות בהחלטה שיפוטית?     

איילת ששון: ברור

מישל בוסקילה: מה זאת אומרת? כל פעם בית המשפט יצטרך - - - ?     

איילת ששון: זה גם היום קורה

מישל בוסקילה: אתם מדברים פה על מצב חריג, אז בית המשפט יצטרך לנמק מדוע?     

איילת ששון: לא, אם כותבים את זה בחוק הוא לא יצטרך לנמק שום דבר

צביקה פוגל: הוא לא צריך לנמק שום דבר

איילת ששון: הוא רק צריך להיות מודע שהוא נמצא בתוך הסיטואציה של החריג שבחריג ואז לכן זה מה שהוא קובע

מירי פרנקל שור: בית המשפט לא יצטרך לנמק

צביקה פוגל: פתרון יצירתי

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:       הסעיף הבא, איילת

איילת לוי נחום: אנחנו בעמוד 15

צביקה פוגל: בבקשה, סעיף (ה)

איילת לוי נחום: 		(ה) ניתנה החלטה על מעצרו של המפוקח, תדווח יחידת הפיקוח הטכנולוגי לבית 			המשפט על מעצרו של המפוקח ועל הסרת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי למשך 				תקופת החזקתו במשמורת חוקית; עם שחרורו ממשמורת חוקית, וככל שצו 			ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי עודנו בתוקף, תתקין יחידת הפיקוח את האמצעי 			הטכנולוגי על גופו של המחויב בצו

צביקה פוגל: יפה

צביקה פוגל:  זה מה שרצינו להגיד, שבעצם הוא לא "מאבד את הזכות" לצימוד

טל פז מזרחי: אז אין משמעות לאורך המעצר?      

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  הצימוד יחכה לו

צביקה פוגל:  זה לא צימוד שהתפנה

מירי פרנקל שור: רק לפרוטוקול, היה דיון יחד עם שב"ס האם יש מקום לאחר מספר ימים, כן או לא

מירי פרנקל שור:  בסופו של דבר זו הייתה המלצת שב"ס לנושא

צביקה פוגל: (10)(ג)(2)

איילת לוי נחום: 		(2) שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי ובאישור הוועדה לביטחון 				לאומי של הכנסת, רשאי להתקין	תקנות לעניין סעיפים 3ז ו-3ח

צביקה פוגל: עמוד 16

איילת לוי נחום: עמוד 16, מחקר מלווה

איילת לוי נחום:  כאן אנחנו נקריא את הסעיף של ועדת ההיגוי

איילת לוי נחום:       	4

איילת לוי נחום:  (א) מוקמת בזאת ועדת היגוי בין-משרדית לעניין מחקר מלווה, שחבריה הם:     

איילת לוי נחום: עובד משרד הרווחה והביטחון החברתי שימנה השר;     

איילת לוי נחום: נציג הנהלת בתי המשפט

עאידה תומא סלימאן: אפשר להוסיף (5), נציג ציבור שהוא איש או אשת אקדמיה מהתחום

מירי פרנקל שור: מי ימנה אותו? השר לביטחון לאומי

עאידה תומא סלימאן: החוק כולו והמחקר אצל השר לביטחון לאומי

מירי פרנקל שור: שזו מומחיותו

טל פז מזרחי: כדי לקבל את האינפוט של הגורמים האוכפים בסופו של יום, אנחנו נצטרך פה נציגות של משטרה ושב"ס

מירי פרנקל שור: בסדר, אבל אפשר להזמין אותם להופיע בפני הוועדה

גד פרישמן: אני חושב שצריך שיהיה נציגים קבועים גם של שב"ס, מחלקת מחקר וגם מהמשטרה, היחידה המחקרית

גד פרישמן:  זה יקל, יפשט ויאפשר גם העברת נתונים, ניתוח נתונים בין הגופים, וזה גם מקובל

טל פז מזרחי: זה גם נהוג לגמרי בטח במתווה חדש שאנחנו צריכים לאמוד - - -      

עאידה תומא סלימאן: אם נכנסים נציגי שב"ס ומשטרה, אני מוותרת על ההצעה שלי

צביקה פוגל: מאה אחוז

צביקה פוגל:  ד"ר גדי, הצעתך התקבלה

גד פרישמן: ועדת ההיגוי תגדיר ותנהל ותלווה את המחקר

מירי פרנקל שור: מה אתה מציע, גדי?     

גד פרישמן: ועדת היגוי שתנהל, תנחה ותפקח על המחקר

מירי פרנקל שור: ומי יערוך אותו?     

גד פרישמן: ייבחר באמצעות מכרז

עאידה תומא סלימאן: בטח יוציאו מכרז

גד פרישמן: אני לא מכניס את זה בנקודה הזאת אבל כמובן יידרש סעיף תקציבי לנושא

מירי פרנקל שור: לא הבנתי

מירי פרנקל שור:  בשביל מה צריך להקים ועדת היגוי?     

צביקה פוגל: כדי שתנחה את החברה

גד פרישמן: ועדת היגוי תנחה, תפקח, תנהל, תגדיר יעדים

עאידה תומא סלימאן: לפעמים אם הגוף שזכה עובד מול משטרה, שב"ס, לפעמים יש לו קשיים, לא מקבל את המידע בזמן, ועדת ההיגוי תקבל דיווח, תנחה את השב"ס וגם תשים את הקריטריונים ומה בודקים במחקר מלכתחילה, את המתודולוגיה גם וכו'

צביקה פוגל: איילת, סעיף (ב)

איילת לוי נחום: 	(ב) ועדת ההיגוי תערוך תנהל, תנחה ותפקח על המחקר שילווה את יישום הוראות חוק 		זה; ממצאי המחקר כאמור יוגשו לא יאוחר מחצי שנה לפני תום תקופת הוראת השעה 		לשר לביטחון לאומי, לשר הרווחה והביטחון החברתי, לשר המשפטים ולמנהל בתי 			המשפט, בצירוף המלצות לעניין אפשרות הערכת תוקפו של חוק זה, לרבות שינויים 			נדרשים ככל שיידרשו

איילת לוי נחום:       	(ג) המחקר המלווה יוגש לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת ויפורסם באתר האינטרנט של 		המשרד לביטחון לאומי

צביקה פוגל: יפה מאוד

איילת לוי נחום: עשינו תיקון בסעיף (4)(א) לעניין דיווח מכסות, כך שיהיה ברור שכל פעם שמגיעים למיצוי של 80% לא רק בתום השנה, אז נמחקו המילים "בשנה מסוימת" גם מסעיף (א) וגם מסעיף (ב)

צביקה פוגל: יפה מאוד

איילת לוי נחום: דיווח לכנסת

איילת לוי נחום:  אני אקריא את סעיף הדיווח

איילת לוי נחום: דיווח לכנסת	5

איילת לוי נחום:  (א) השר לביטחון לאומי או מי מטעמו ידווח לוועדה לביטחון לאומי של 				הכנסת, אחת לשנה מיום התחילה ועד תום תקופת הוראת השעה, על כל אלה, 			לגבי אותה שנה:     

איילת לוי נחום: מספר ההתראות שהתקבלו אמצעי פיקוח טכנולוגי;     

איילת לוי נחום: מספר ההליכים הפליליים שנפתחו בשל הפרה של צווים לפיקוח טכנולוגי ותוצאותיהם לפי חוק למניעת אלימות במשפחה;     

איילת לוי נחום: 		 (ב) שר הרווחה והביטחון החברתי או מי מטעמו ידווח לוועדה לביטחון לאומי 			של הכנסת, אחת לשנה מיום התחילה ועד תום תקופת הוראת השעה על כל אלה, 			לגבי אותה שנה;     

איילת לוי נחום: מספר הערכות מסוכנות קודמות שהוגשו על ידי מעריך המסוכנות לבית המשפט לחוק למניעת אלימות במשפחה כנוסחו בחוק זה בכל חודש; 

מישל בוסקילה: אפשר רגע לעצור ולחדד? למה הכוונה בהערכות מסוכנות קודמות? אם זה הערכות מסוכנות שלא נכתבו על ידי מעריך המסוכנות, זה מידע שלא בידנו

איילת לוי נחום: כתוב "שהוגשו על ידי מעריך המסוכנות"

מישל בוסקילה: תחדדו רגע

מישל בוסקילה:  לגבי אותו אדם? זאת אומרת, אם יש אדם שהגישו לגביו מספר הערכות מסוכנות באותה שנה? זו הכוונה בסעיף הזה? כי אם כן, אז בואו נוסיף את המילים "לגבי אותו אדם"

מירי פרנקל שור: מה את מבקשת?     

איילת ששון: אנחנו קודם דיברנו פשוט עם רחל כשהיא ישבה אתכם

איילת ששון:  לפי מה שהבנו שרציתם לקבוע כאן, זה לדעת האם הוגשו מספר הערכות מסוכנות לגבי אותו אדם על ידי מעריך המסוכנות לפי החוק הזה

עאידה תומא סלימאן: נכון

איילת ששון: זה לא עולה מהנוסח

איילת ששון:  אני רוצה להציע את הנוסח – מספר הערכות מסוכנות לגבי אותו אדם שהוגשו על ידי מעריך המסוכנות לבית המשפט לפי החוק למניעת אלימות במשפחה כנוסחו בחוק זה, ואז לא צריך "בכל חודש", כי אם הגשנו לגבי אותו אדם, זה בוודאי לא יהיה באותו חודש

עאידה תומא סלימאן: כן, זה הולך לפי האדם ולא לפי התקופה

מירי פרנקל שור: עוד פעם

איילת ששון: מספר הערכות מסוכנות שהוגשו על ידי מעריך המסוכנות לגבי אותו אדם לפי חוק זה

מירי פרנקל שור: אז איך זה נותן את המענה לגבי הערכות מסוכנות קודמות?     

איילת ששון: כי צריך לדעת מספר

איילת ששון:  אין לנו את המידע לגבי הערכות מסוכנות קודמות שהוגשו על ידי גופים שונים, רק מה שאנחנו נותנים ואם יש חזרתיות

מירי פרנקל שור: אוקיי

איילת לוי נחום: אגב, הדיווח עצמו, נראה לי שהוא מחוץ לחוק למניעת אלימות במשפחה

איילת ששון: למה?     

איילת לוי נחום: כי יש פה סעיף תחילה ויש פה דיווח ניצול מכסות ודיווח לכנסת

איילת לוי נחום:  זה לא תיקונים בחוק למניעת אלימות במשפחה

איילת ששון: כל הדבר הזה הוא תיקון בחוק למניעת אלימות במשפחה

מירי פרנקל שור: אני חושבת שזה סעיף מרחף

איילת לוי נחום: זהו, אני לא בטוחה שזה תיקון

מירי פרנקל שור: כל סעיף (1) הוא תיקון לחוק מניעת אלימות במשפחה

מירי פרנקל שור:  מסעיף (2) ואילך, סעיף התחילה, סעיף המחקר המלווה, הם לא נכנסים - - -      

איילת ששון: אז איפה הם נמצאים?      

מירי פרנקל שור: טוב, אנחנו נבדוק את זה

ניב עמית: חסר עוד סעיף אחד

ניב עמית:  יש כל הזמן את הוויכוח הזה של תלונות שווא

ניב עמית:  הנה, זה המקום שאפשר להכניס גם את זה

מירי פרנקל שור: זה לא תיקון של תלונות שווא

ניב עמית: לא תיקון, אלא בתוך התהליך כמה תלונות שווא התגלו

איילת ששון: איך אפשר לראות את זה?      

רחל ספירו: תלונות שווא זה תהליך אזרחי

עאידה תומא סלימאן: אין תלונות פה

עאידה תומא סלימאן:  זה בקשות צו

עאידה תומא סלימאן:  אתה בעצמך אמרת ליושב-ראש שזה תהליך אזרחי שאין בו תלונה, ואם הוא רוצה, צריך לפנות

עאידה תומא סלימאן:  החוק הזה לא מתייחס לתלונות בכלל

עאידה תומא סלימאן:  החוק הזה הוא על בקשות צו

איילת ששון: ניב, הפער שאתה מבקש, לדעתי אפשר יהיה ללמוד אותו מהפער בין מה שהנהלת בתי המשפט תדווח, על כמה בקשות לצו בפיקוח ניתנו לבין כמה פיקוחים ניתנו בפועל

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא מעיד על תלונות שווא

איילת ששון: זה לא מעיד על תלונות שווא, זה מעיד על כמה בקשות נענו וכמה בקשות לא נענו

עאידה תומא סלימאן: זה משהו אחר לגמרי

עאידה תומא סלימאן:  הוא רוצה להסיק מהנתונים של המחקר תלונות שווא

עאידה תומא סלימאן:  אין פה תלונות

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לא נכנס לזה כרגע

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:       כן, בבקשה איילת

איילת לוי נחום: 		(ג) מנהל בתי המשפט או מי מטעמו ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, 			אחת לשנה מיום התחילה ועד תום תקופת הוראת השעה, לגבי אותה שנה, בעניין 			מספר הבקשות לצווי הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי שהוגשו לפי סעיף 3ב לחוק 			למניעת אלימות במשפחה כנוסחו בחוק זה

גלי עציון: מה זה "בעניין"? מה זה אומר?     

קריאה: אפשר להוסיף – את מספר

איילת לוי נחום: נכון

גלי עציון: את מספר הבקשות

מישל בוסקילה: בנקודה הזאת אני רק רוצה דבר קטן

מישל בוסקילה:  נכון להיום בקשות לצווי הגנה מוגשות באותו סיווג, כלומר בקשה לצו הגנה פשוט מוגשת לפי סוג עניין, סוג הליך וכך זה מסווג אצלנו בנט המשפט

מישל בוסקילה:  בשביל שנוכל לחלץ משם את אותן בקשות שהן עם תנאי לפיקוח אלקטרוני, אנחנו נצטרך לייצר שינוי מחשובי, שזה תהליך שאנחנו - - -      

צביקה פוגל: יש לנו שנה

מישל בוסקילה: אני רק אומרת

מישל בוסקילה:  אני כן רוצה להגיד דבר אחד

מישל בוסקילה:  בסופו של דבר סיווג ההליך נעשה על ידי בעלי הדין

מישל בוסקילה:  כשבן משפחה מגיש בקשה לצו הגנה בפיקוח אלקטרוני, היא מגישה את הבקשה, יש טופס, היא תצטרך למלא את זה וכך היא מגישה

צביקה פוגל: בן המשפחה

מישל בוסקילה: בן המשפחה, סליחה

מישל בוסקילה:  אם בן המשפחה סיווג את זה כצו הגנה שלא בפיקוח אלקטרוני, זה לא ייספר

מישל בוסקילה:  מניסיון שלנו בתוך המערכת, מסיווג של בעלי הדין את ההליכים אנחנו מבינים שאין הקפדה על אופי הסיווג, לכן בסופו של דבר מספר הבקשות שתקבלו לאו דווקא משקף את מספר הבקשות האמיתי

צביקה פוגל: איך אנחנו מביאים לידי ביטוי את ההבלטה שכן ימולא הסעיף הרלוונטי?     

מישל בוסקילה: זה נטו בחינוך של הציבור, הטמעה

צביקה פוגל: לא יכול להיות שאתם פחות יעילים מבנק

צביקה פוגל:  אני בא לבנק, אני לא בוחר את סוג הפעולה?      

מישל בוסקילה: אתה בוחר בוודאי

צביקה פוגל: אני רוצה שגם הוא יבחר את סוג הפעולה

מישל בוסקילה: זה מה שאני אומרת

מישל בוסקילה:  בעל הדין בוחר את סוג הפעולה

צביקה פוגל: אמרת לי שברוב המקרים אני לא אדע את סוג הפעולה

גלי עציון: בעל הדין בוחר, אבל לא באופן אוטומטי הבקשה מתקבלת

גלי עציון:  היום בעקבות התקנות החדשות יש - - - 

גלי עציון:  תידחו את זה ושיגישו את זה נכון

גלי עציון:  ככה אתם עושים לנו בבקשות הרגילות

מישל בוסקילה: את לא רוצה שיתחילו לדחות מרישום בקשות לצו הגנה

מישל בוסקילה:  לא היינו רוצים להתחיל את זה במקרה הספציפי הזה

גלי עציון: אבל בכל מקרה זה הולך לבדיקה

מישל בוסקילה: זה לא הולך לבדיקה

רחל ספירו: היום זה טופס בקשה שצריך לעדכן

רחל ספירו:  זה בעצם טופס בתקנות של סדרי דין של החוק הזה

גלי עציון: מול הפרונטלי יש פקיד

גלי עציון:  מול לא הפרונטלי מי שמנסה להגיש בנט - - -      

מישל בוסקילה: הן בדרך כלל ניגשות להגיש את זה

גלי עציון: אם מגישות את זה, אז רואה פקידה

צביקה פוגל: גלי, הבנו

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

מירי פרנקל שור: יש לי עוד בקשה לדיווח

מירי פרנקל שור:  דיווח על השימוש של הסעיף של החריג שבחריג

מירי פרנקל שור:  איך אנחנו עושים את זה?      

מישל בוסקילה: אין לנו יכולת לעשות

מישל בוסקילה:  זה בדיקה מהותית בכל תיק ותיק

מישל בוסקילה:  הרי מזכירה לא יכולה לקרוא את ההחלטה ולנתח אותה, להבין האם היה שימוש בחריג, כן או לא

צביקה פוגל: כשהשופט כותב את חוות דעתו, למה הוא לא יכול לסווג את זה לפי איזשהו סעיף רלוונטי? הוא שופט

מישל בוסקילה: אנחנו לא יכולים כהנהלת בתי המשפט להנחות את השופטים כיצד לכתוב את ההחלטות שלהם, לכן אנחנו לא יכולים לקבוע את זה

צביקה פוגל: אני לא כותב לו איך לכתוב את ההחלטה

צביקה פוגל:  בשום פנים ואופן לא

צביקה פוגל:  אני רק אומר לו, תסווג אותה, האם זו בקשה חריגה או לא

צביקה פוגל:  סעיף 1 או 2

צביקה פוגל:  מה הבעיה?     

מישל בוסקילה: אנחנו לא יכולים לעשות את זה

צביקה פוגל: למה?     

מישל בוסקילה: אין לנו יכולת להנחות שופט כיצד לנהוג במסגרת - - -      

גלי עציון: כמו שהוא יכול להנחות להעביר לגורמים מסוימים, אז הוא מנחה להעביר את זה לרפרנט

מישל בוסקילה: אבל אין רפרנט

מישל בוסקילה:  בית המשפט נותן את ההחלטה שלו ומשם המזכירות צריכה ליישם את ההחלטה השיפוטית

מישל בוסקילה:  יישום ההחלטה השיפוטית זה יישום תפעולי-מנהלי

גלי עציון: הנהלת בתי המשפט באופן קבוע עושה הכול כדי לא לתת נתונים

גלי עציון:  זה עוד דוגמה

צביקה פוגל: כתבתי לעצמי בבגרותי שאני נלחם במלחמות שאני מנצח בהם, לא במלחמות שאני מפסיד

צביקה פוגל:       רווחה, אתם הרי יודעים מי קיבל צו חריג ומי מחכה אצלכם לאותה הערכת מסוכנות, נכון? פנה בית המשפט, אמרתם לו, אין לכם כרגע מכסה, והוא קבע כרגע שהוא מקבל איזוק עד הרגע שתהיה מכסה

צביקה פוגל:  אמרתם שיש מכסה, יש עשרה ימים, נכון? אנחנו יודעים את הפערים האלה

צביקה פוגל:  אתם יודעים לדווח לי את זה?      

איילת ששון: את מה בדיוק?     

צביקה פוגל: אני רוצה שתדווחו לי את אותה בקשה שהתקבלה כרגע ולא היה לגביה צו, ונתתם הערכת מסוכנות אחר כך

הילה דולינסקי: בעצם האם הערכת המסוכנות הייתה במסלול החריג או במסלול הרגיל

צביקה פוגל: נכון מאוד

מירי פרנקל שור: לא במסלול החריג הרגיל - - -      

צביקה פוגל: במסלול החריג הראשון

צביקה פוגל:  אתם יכולים לתת לי את זה, נכון? תודה רבה

צביקה פוגל:  הנה, קיבלנו את הדיווח הזה

צביקה פוגל:  מזל שיש לנו עובדים סוציאליים ולא רק שופטים

עדו אבגר: אדוני, אם אפשר?     

צביקה פוגל: בוודאי, עדו

צביקה פוגל:  כן

עדו אבגר: תודה

עדו אבגר:  עדו, מרכז המחקר של הכנסת

עדו אבגר:  לגבי הדיווח של השר לביטחון לאומי יש לי שלוש שאלות

עדו אבגר:  האם בסעיף (1) בדיווח של השר לביטחון לאומי הוא מדווח על כלל הצווים לרבות הצווים שניתנו בתנאי מותנה? האם המספרים האלה ניתנים בנפרד, צווים רגילים וצווים מותנים?      

מירי פרנקל שור: פסקה (1) לסעיף 5א

צביקה פוגל: כנרת, אתם תדעו להגיד מה היה צו מותנה, לא?     

כנרת צימרמן: אני מתארת לעצמי שאם נבנה את המערכת ככה שהיא קובעת את זה בנפרד, אז כן

צביקה פוגל: זה בדיוק הדברים שאנחנו עושים פה היום

עדו אבגר: כדאי שהנוסח יבהיר את זה

צביקה פוגל: אליעזר, אחד הדברים שאנחנו עושים פה במשותף, זה בונים ביחד את תפיסת ההפעלה על בסיס מה שאתם אומרים

צביקה פוגל:  אנחנו מנסים להכתיב להם מהיום מה נרצה לקבל דיווח שתצטרכו להכניס לתוך המערכת

צביקה פוגל:  המערכת עוד לא קיימת, אז אין בעיה להכניס את זה לתוך מערכת שעדיין לא קיימת

צביקה פוגל:  תקן אותי אם אני טועה, ד"ר גדי

גד פרישמן: אני חושב שבמקרה דנן אנחנו יורדים לרזולוציות מאוד נמוכות באיזה נתונים אנחנו רוצים להגיש

גד פרישמן:  יכול להיות שיהיו סעיפים שלא נכתוב אותם כרגע או שלא נזהה אותם כרגע ועדיין יהיו חשובים כדי להראות את תהליך היישום והאפקטיביות - - -      

צביקה פוגל: אחד הגורמים שמביאים נתונים שמסייעים בתהליך קבלת ההחלטות לכנסת, לכולנו, זה הממ"מ, לכן כשהוא בא ומבקש איזשהו נתון, מן הראוי שנקשיב וננסה לראות איך אנחנו ממצים את זה, כי זה לא תמיד זה טוב רק לנו, המשרד לביטחון לאומי או הוועדה אלא גם לגורמים נוספים

עדו אבגר: לגבי פסקה (4) באותו סעיף, שמדברת על הליכים פליליים ותוצאותיהם, אני לא בטוח שתוצאות תופס את כל המקרים היות שיהיו תיקים שהם עדיין בתהליך ועוד אין להם תוצאה, לכן יכול להיות אולי נכון לדבר על סטטוס התיק, זה עדיין בחקירה או שהוגש כתב אישום או שהוא נסגר מחוסר ראיות וכו'

עדו אבגר:       לגבי משך הזמן ממתן צו הגנה בתנאי מותנה ועד התפנות אמצעי פיקוח, אני לא בטוח שהבנתי למה הכוונה, האם זה ממוצע הזמן של כל הצווים המותנים בשנה?     

צביקה פוגל: ממש לא

עדו אבגר: כל צו מותנה, כמה זמן הוא ניתן?     

מירי פרנקל שור: ודאי

עדו אבגר: אוקיי

טל פז מזרחי: רגע, אם אפשר לחזור על הפרמטר השני שביקשת לציין עם תיקי החקירה, עילות סגירה?     

עדו אבגר: לגבי התוצאות?     

טל פז מזרחי: כן

עדו אבגר: מדובר פה על הליך פלילי והתוצאות שלו

עדו אבגר:  היות שזה מקרים מהשנה הקודמת, לא לכל המקרים כבר יש תוצאות

עדו אבגר:  יש סטטוס של התיק

עדו אבגר:  אולי הוא עדיין נמצא בחקירה

עדו אבגר:  יהיה מעניין לדעת מה הסטטוס של התיק ולא רק מה התוצאה הסופית שלו

טל פז מזרחי: מה זה משנה? זה הפרת הוראה חוקית

טל פז מזרחי:  זה כאילו דיון בשאלה האם יש אפקטיביות לקיום הליכים פליליים?     

עדו אבגר: אם יש 100 הפרות ויש רק חמש הרשעות, יבואו ויזדעקו למה רק חמש הרשעות, אולי הסיבה היא ש-50 עדיין בחקירה

טל פז מזרחי: זה מה שאני אומרת, אבל זה לא קשור לחוק הזה

טל פז מזרחי:  זה הפרת הוראה חוקית באופן כללי

טל פז מזרחי:  גם היום במשטרת ישראל אני יודעת לנטר את סעיף 287(ב) לחוק העונשין שמדבר על הפרות צווים בגין כל העבירות

עדו אבגר: אני יודע שאת יכולה לפלח

טל פז מזרחי: אז אני הולכת לייחד סעיף רק לזה, רק אני חושבת שפילוח סיבות הסגירה לא יובילו אותך לשום מסקנה רלוונטית לחוק הזה

עדו אבגר: לא דיברתי על סיבות הסגירה, רק על המקום שבו התיק נמצא, מה הסטטוס של התיק ולא רק התוצאה הסופית שלו

טל פז מזרחי: אתה אמרת עילות סגירה, לא?     

עדו אבגר: לא, פה כתוב תוצאות

עדו אבגר:  זה משהו קיים בדיווחים לוועדה? פסקה (4) – "מספר ההליכים הפליליים שנפתחו ותוצאותיהם"

עדו אבגר:  זה הפרת צווי הגנה והתוצאות של ההליך

עדו אבגר:  יכול להיות שעדיין אין תוצאות לתהליך כי התיק עדיין בחקירה

עדו אבגר:  שלא ישתמע שלא הורשע פה כי בית המשפט החליט שהוא - - -      

מירי פרנקל שור: צריך לדווח שעדיין אין החלטה בתיק

טל פז מזרחי: אין משמעות לדיווח כזה כי אם יש בעיה בהחלטות שיפוטיות ביחס לעבירה של סעיף 287 של הפרת הוראה חוקית, זה בעיה שהיא רוחבית לא רק לחוק הזה

טל פז מזרחי:  זה בעיה ביחס לסעיף העבירה העונשית של הפרת הוראה חוקית

טל פז מזרחי:  כאן אנחנו מדברים על תת מקרה של פיקוח טכנולוגי ולכן אם אנחנו ניתן סטטוס של תיק או שאם אנחנו ניתן עילות סגירה, זה לא ילמד אותנו שום דבר בהיבט של האם ההליך שלנו בחוק הספציפי הזה אפקטיבי, אם לאו

עדו אבגר: למרות שבמקרה הזה הייתי מצפה שהיות שההפרה מתועדת באמצעים טכנולוגיים - - -      

טל פז מזרחי: אני לא מקבלת את הניטור בזמן אמת

טל פז מזרחי:  אני מקבלת טלפון מיחידת הפיקוח, זאת אומרת שמבחינת ההפעלה המשטרתית והאם פתחתי תיק חקירה, סגרתי או עכשיו הוא עדיין לא הועבר לתביעה, לא ייתן לך שום דבר לדעתי

צביקה פוגל: אוקיי, בואו נתקדם

צביקה פוגל:       כן, איילת

איילת לוי נחום: תיקון לחוק המידע  הפלילי			6

איילת לוי נחום:  חוק המידע הפלילי ותקנות השבים, התשע"ט-2019 –      

5 יבוא: 				"(25) מעריך מסוכנות כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה 					(פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות 					(הוראת שעה), התשפ"ג-2023, לשם מילוי תפקידו לפי הוראות 					החוק האמור"

פסקה יבוא: 		 				"(16) הגורמים המנויים בפרט 5(25) לתוספת הראשונה לעניין 					המנויים באותו פרט

פסקה יבוא:      תיקון לפקודת בתי הסוהר		7

פסקה יבוא:  בסעיף 76 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, לאחר 				פסקה (ב) יבוא:     				"(ג) השירות יהיה רשאי לבצע פיקוח ומעקב על מחויבים בצו 					הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראות חוק למניעת 					אלימות במשפחה, התשנ"א-1991"

צביקה פוגל: הערות עד כאן? השעה 18:15

צביקה פוגל:  אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות

צביקה פוגל:  יש פה סנדוויצ'ים, יש פה משהו לאכול

צביקה פוגל:  ב-18:30 אנחנו חוזרים בחזרה

צביקה פוגל:  בתיאבון

צביקה פוגל: בבקשה, קדימה

איילת לוי נחום: טוב, עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 18

איילת לוי נחום:  אנחנו מתחילים את היחידה

איילת לוי נחום:  אני אקריא את הסעיפים של התוספות

איילת לוי נחום:       הקמת יחידת פיקוח טכנולוגי ומינוי בעלי תפקידים ביחידה 		3ג

איילת לוי נחום:  (א) יחידת פיקוח טכנולוגי תוקם בשירות בתי הסוהר, 						ושתבצע את התפקידים כמפורט להלן:     

איילת לוי נחום: עמוד 19 בפסקה (4) - אחד מהתפקידים של היחידה –      			(4) לפעול למתן הגנה לבן המשפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי 					פיקוח טכנולוגי ואזהרתו מפני חשש להפרת צו ההגנה, ובמקרים 					המתאימים – הזעקת כוח משטרתי או גורם סיוע אזרחי למקום 					הימצאו, או שניהם בהתאם לנסיבות; 				 				(ב) השר לביטחון לאומי ימנה סוהר בכיר לשמש מנהל של יחידת 					הפיקוח 	הטכנולוגי; מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי יהיה 						אחראי על הפעלת היחידה, על הסמכת טכנאים וגורם סיוע 						אזרחי בהתאם להוראות סעיף 3ד, לבצע פעולות בקרה ופיקוח 					על הפעלת הפיקוח הטכנולוגי ועל פעילות החברה המפעילה

איילת לוי נחום: (ג) זה הסעיף שעוסק במינוי סוהרים כמבררים

איילת לוי נחום:  בפסקה (א1) שינינו -      			(א1) המברר רשאי להיכנס למקום מגוריו של המפוקח ושל בן המשפחה 				שלהגנתו ניתן צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, וכן רשאי הוא לזמנם 				למקום שיקבע, והכול בתיאום עימם ובהסכמתם, לשם מתן הסבר 					אודות מנגנון ההפעלה ודרישות הפיקוח

צביקה פוגל: הערות? תודה

צביקה פוגל:  סעיף הבא

איילת לוי נחום: 			(ג1) הנציב רשאי למנות מבין סוהרי שירות בתי הסוהר, מוקדנים 					שתפקידם יהיו כמפרט להלן:     

איילת לוי נחום: קבלת קריאות אודות מצוקה של בן משפחה המוגן בצו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, קבלת פניות ליחידת הפיקוח הטכנולוגי;     

איילת לוי נחום: 			(ד) לצורך מילוי תפקידם לפי חוק זה, מנהל יחידה, מברר או מוקדן 					יקבלו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שהיו נתונות להם, וכי הם 				יעמדו בתנאי כשירות נוספים ככל שישנם, והכול כפי שיקבע השר 					לביטחון לאומי

איילת לוי נחום: אני עוברת לעמוד 21

איילת לוי נחום:      הסמכת נציגי חברה מפעילה וסמכויותיהם		3ד

איילת לוי נחום:  (א) מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי רשאי להסמיך נציגים 					של חברה מפעילה לשם הסתייעות בהם לבצע תפקידי טכנאות 					וסיוע אזרחי לפי סעיף 3ג

איילת לוי נחום: אנחנו בעמוד 22

איילת לוי נחום:  עשינו פה שינוי, אני אתחיל לקרוא אותו

איילת לוי נחום:       			(ב) לא יוסמך לטכנאי או לגורם סיוע אזרחי, אלא מי שמתקיימים לגביו 				אחד מאלה:     

איילת לוי נחום: הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי, לשמש בעל תפקיד כאמור, ולא הוגש נגדו כתב אישום;     

איילת לוי נחום: אחת מהשאלות שלנו הייתה בדיונים הקודמים, זה האם נכון שטכנאי או גורם סיוע אזרחי יהיה מי שיש לו עבר פלילי, או שאנחנו מסתפקים בנוסח שנמצא כאן לפנינו, שאומר שהוא לא הורשע בעבירה חמורה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כזו

איילת לוי נחום:       אנחנו הגענו לסעיף של התנאים של הטכנאים או גורמי סיוע אזרחיים

איילת לוי נחום:  אמרתי שאחת השאלות שעלתה, האם נכון להישאר בתנאי שקבוע פה בנוסח, שזה "לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה", זאת אומרת שהטכנאי צריך לעמוד בתנאי שהוא לא הורשע בעבירה חמורה או שלא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כזו, או שאנחנו מרחיבים את האיסור לגביו ואנחנו קובעים שהוא יהיה ללא עבר פלילי ממש ולא רק בעבירות חמורות

איילת לוי נחום:  צריך לקבל על זה החלטה

מירי פרנקל שור: תיראי, לעמדתנו האופי של היחידה וההסדר והאוכלוסייה שבה אנחנו מדברים, אוכלוסייה מוחלשת ופגיעה, אנחנו סוברים שכל המעורבים במיוחד כאשר מדובר בתפקיד שלא יהיה סוהר אלא בתפקיד מופרד, אנחנו חושבים שחשוב שיהיה עבר פלילי נקי

מירי פרנקל שור:  אני מבינה את שאלת מידתיות ההסדר, אבל אני חושבת שדווקא כאן, טכנאי שאמור לבוא במגע עם בן המשפחה שניתן צו הגנה, אני בהחלט חושבת שזה צריך להיות אדם, ממש לא עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה יהיה שיקול האם הוא ראוי להיות או לא

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שכן נכון בנסיבות הללו שיהיה ללא עבר פלילי

צביקה פוגל: חף מכל דבר, בוודאי

רוחמה גמרמן: אני רוצה באמת להצטרף לבקשה הזאת כנפגעת עבירה, כאישה בעצם שעברה אלימות

רוחמה גמרמן:  אני חושבת שלאותם בני משפחה שמגישים את הבקשה, שהם בעצם צריכים את הצו לתחושת הביטחון שלהם, אני חושבת שזה חשוב ואולי אפילו קריטי שלא יהיה עבר פלילי, שהם יודעים מראש שאף אחד מהגורמים שיבואו איתם במגע אין עבר פלילי

צביקה פוגל: דעתך חשובה לנו מאוד

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:       כן, רחל, רצית משהו?     

רחל ספירו: כן

רחל ספירו:  בעצם אנחנו ניסינו לבדוק אם יש הוראה כזאת במקרים אחרים שהם לא פחות רגישים, ולא מצאנו שיש הוראה כזאת בחקיקה אחרת, שהיא עד כדי כך מגבילה

רחל ספירו:  יכול להיות באמת עבירת תנועה, תעבורה, לא בהכרח משהו שאמור להגביל בן אדם לעבוד במקום עבודתו, לכן אנחנו חושבים שזה תנאי מחמיר מידי

רחל ספירו:  מה שאנחנו סברנו שאפשר זה להוסיף באמת את התנאי שלא הוגש גם כתב אישום, ואז אנחנו בעצם מאפשרים שכל עבר פלילי שהוא יכול להיות איכשהו משליך על המהימנות שלו, על היכולת שלו לבצע את העבודה, אז זה ייכנס לפה

צביקה פוגל: מה העמדה של המשרד לביטחון לאומי? אני שואל מכיוון שבאמת בסופו של דבר אנחנו מנסים פה לאורך כל הדרך לתת למשרד בכלל ולשר בפרט להכתיב את הסטנדרטים

צביקה פוגל:  אנחנו לא משאירים את זה אפילו לא לנציבת השב"ס או נציב השב"ס, מי שזה לא יהיה

צביקה פוגל:  אנחנו דורשים מהשר להכתיב פה סטנדרטים מאוד ברורים של מי אנחנו רוצים לראות בכל נקודה

צביקה פוגל:  אני לא מדבר על המינויים אלא באמת על הסטנדרטים, על האופי של התפקידים, על נושאי התפקיד

צביקה פוגל:  השאלה היא, בדבר כל כך רגיש כמו הנושא הזה, האם אנחנו משאירים פרצה או מגדירים הגדרה שהיא מספיק קשוחה, שלא תאפשר למי שאנחנו לא רוצים, שכן יהיה בתפקיד הזה

צביקה פוגל:      בבקשה, אפרת

אפרת ליפשיץ-פרקש: אנחנו סברנו ביחד עם משרד המשפטים שכיוון שזאת ההוראה שבדרך כלל נהוג להשתמש בה בחקיקה, גם בפק"ל זה ככה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה משהו שהוא נמצא כבר בחקיקה, גם בכאלה שנוגעים לעניינים רגישים, כך שזאת העמדה כמו שקיבלנו אותה מלכתחילה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אני מאמינה שלשר אכפת גם מהעניין של חופש העיסוק

צביקה פוגל: אין לי ספק

אפרת ליפשיץ-פרקש: חקיקה שהיא מגבילה באופן מסוים את חופש העיסוק בצורה שהיא יותר הדוקה מאשר חקיקה אחרת דומה, יש בזה איזושהי בעייתיות

צביקה פוגל: שב"ס, מה אתם אומרים? זה יחידת עילית אמורה להיות אצלכם עכשיו, איזה משהו מיוחד, ראשוני

צביקה פוגל:  אין כאלה דברים

צביקה פוגל:  איך אתם הייתם רוצים לראות את זה?      

כנרת צימרמן: אין לי איזושהי עמדה עקרונית בעניין הזה

כנרת צימרמן:  זה לא משהו שאנחנו דנו בעבר

כנרת צימרמן:  יש לנו אותו סעיף בדיוק ביחידת הפיקוח האלקטרוני כבר כיום

כנרת צימרמן:  אני כן אגיד שכל הטכנאים וכל הנציגים שעובדים בחברות עוברים אצלנו בדיקת בט"מ ומן הסתם היא מאוד קפדנית, אז בדרך כלל המסננת עובדת כבר שם אבל זה כן אומר שיש מקום לשיקול דעת, יש מקום להפעלת חשיבה במקומות חריגים

כנרת צימרמן:  אנחנו נעמוד על זה על הרגליים האחוריות

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני כן ארצה לציין שמבחינת השקילה של הדברים על ידי הגורם שמסמיך, אין להם הרי אינטרס שיעבוד אצלם מישהו שמראש יש איתו בעייתיות, נגדיר את זה ככה בעדינות, כי בסופו של דבר זה הרי נועד לדאוג לכך שבאמת לא יהיו שום בעיות עם אותו אדם

מירי פרנקל שור: תיראו, זו החלטה של הוועדה

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שבנסיבות הנוכחיות לאוכלוסייה שמעורבת בכל הדבר, חשוב שכל מי שבא במגע עם האוכלוסייה יהיה עם עבר נקי ממש ללא רבב

מירי פרנקל שור:  יכול להיות שנגיע אחר כך למסקנה אולי בהארכת הוראת השעה, בתיקוני החקיקה שהם יידרשו

מירי פרנקל שור:  אל תשכח שמדובר בתפקיד שמופרד, בתפקיד שהפיקוח עליו הוא פחות

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שכאן דווקא בתנאי הסף צריכה להיות אמירה של עבר פלילי נקי

מירי פרנקל שור:  בסך הכול אם אנחנו מסתכלים מה הכשירות שקיימת, אנחנו גם לא יודעים מה הכשירות ומה תנאי הסף

מירי פרנקל שור:  מדובר פה באזרח או תושב ישראלי, הוא עבר הכשרה מתאימה

מירי פרנקל שור:  אין פה שום תנאי כשירות נוספים כרגע שעומדים בפני הוועדה וזה נראה לי רף ממש נמוך

מירי פרנקל שור:  אין ספק שעניין עברו הוא קריטי לדעתי בנושא הזה

צביקה פוגל: הוועדה מקבלת את עמדתך

צביקה פוגל:  בואו נמשיך

איילת לוי נחום: טוב, אנחנו בעמוד 23

איילת לוי נחום:  כאן עשינו תיקון קטן

איילת לוי נחום:  במקום "מנהל יחידת הפיקוח" זה כמובן יהיה "השר לביטחון לאומי רשאי לקבוע דרישות נוספות בעניין השכלה" וכו'

איילת לוי נחום:      אנחנו תהינו לגבי סעיף (ו)

איילת לוי נחום:  כרגע הוא ללא שינוי, בעמוד 23

איילת לוי נחום:  אני אקריא אותו

איילת לוי נחום:      			(ו) טכנאי וגורם סיוע אזרחי יפעלו מטעם מנהל יחידת הפיקוח 					הטכנולוגי, בהתאם להנחיותיו והוראותיו ותחת פיקוח, ולא יפעילו 					סמכות הכרוכה בהפעלה של שיקול דעת שניתן למנהל יחידת הפיקוח 				הטכנולוגי ולעובדיו לפי הוראות חוק זה

איילת לוי נחום: זו בעצם האמירה אולי היחידה בהצעת החוק שמתייחסת לעובדה שמדובר באיזושהי הכוונה של גורם הסיוע האזרחי

איילת לוי נחום:  "לא תינתן סמכות בהפעלת שיקול דעת"

איילת לוי נחום:  הסמכות הזאת תישמר להפעלת ההסדר על ידי הגורמים המדינתיים, גם מהחשש של השאלה של מי מפעיל סמכויות שלטוניות

איילת לוי נחום:  זה המענה בהצעת החוק לנושא הזה

איילת לוי נחום:  אנחנו חשבנו שצריך לתת מענה נוסף אולי קצת רחב יותר, אבל אם אתם רוצים להתייחס לזה ומה עמד מאחורי - - -      

רחל ספירו: מה שעמד מאחורי הסעיף הזה זה להבהיר שלא מדובר בסמכות שלטונית

רחל ספירו:  הוא לא יכול להפעיל שיקול דעת עצמאי

רחל ספירו:  הוא חייב לעבוד לפי ההוראות של יחידת הפיקוח, ההנחיה של יחידת הפיקוח, וגם מה שכתוב לפני כן, שהתפקיד היחיד שיש לאותו גורם מסייע אזרחי זה בעצם לסייע בהגנת בן המשפחה המוגן

רחל ספירו:  אין לו שום סמכויות מעבר לכך וזה מופיע

איילת לוי נחום: זה מופיע שהתפקיד שלו הוא רק להביא אותו למקום מוגן

רחל ספירו: זה נמצא

רחל ספירו:  עברנו על זה פעם קודמת

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני אזכיר שהתחלתי לומר אי שם בבוקר ואמרתם שכשנגיע לסעיף, אז אני אגיד את זה עכשיו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  גם בדברי ההסבר נכתב בצורה ברורה שזה התפקיד שלו ותו לא

אפרת ליפשיץ-פרקש:  לעניין הגעה למקום שהותו של בן המשפחה שלהגנתו ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי במטרה לסייע לו להיכנס למקום בטוח, וכתוב פה: "יובהר כי הגורם המסייע במקרים - - - יוכל לעכב אדם ככל אדם פרטי עד לבוא שוטר ובכפוף להתקיימות התנאים המנויים בסעיף 75 לחוק סדר הדין הפלילי

אפרת ליפשיץ-פרקש:  עוד יובהר כי גורם זה לא יישא עימו נשק בעת ביצוע תפקידו ואין לו סמכות לנקוט כל אמצעי תגובה אחר כלפי המחויב בצו, למעט ההוראות החלות על כל אזרח ואזרח"

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה מחשק כל אפשרות - - -      

איילת לוי נחום: זה מדברי ההסבר

אפרת ליפשיץ-פרקש: כי בדרך כלל לא כותבים בחוק עצמו מה לא מותר לו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אני אזכיר שהוא נועד באמת לסייע רק לבן המשפחה המוגן בצו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  ככל שיש התראה לכניסה לטווח הפרה וצריך לטפל במפוקח עצמו, אז כוח משטרתי ייגש אליו, לא כוח הסיוע האזרחי

צביקה פוגל: אנחנו נעשה הפסקה של שלוש דקות לכוח עליון

צביקה פוגל:  אני כבר חוזר

צביקה פוגל: אני מתנצל, הייתי חייב לדבר עם השר שלי ולנסות גם לראות עם שר הרווחה

צביקה פוגל:  הסיכום כרגע הוא שאנחנו רצים על העשר פלוס שש

צביקה פוגל:  זה מה שהיה ללא תוספות, ובתום שנה שבה נאסוף נתונים, נבחן האם צריך להגדיל את העשר פלוס שש ל-21 או יותר, או ללכת למקרה החריג שכבר הגדרנו אותו

צביקה פוגל:  כרגע אנחנו סביב ההנחיה הראשונית של עשר פלוס שש

צביקה פוגל:  אפרת, זה ברור?     

אפרת ליפשיץ-פרקש: כל עוד זה סוכם על ידי השר, הכול טוב

איילת לוי נחום: טוב, אנחנו בעמוד 24

איילת לוי נחום:  הוספנו פה בתנאים שבהם מנהל יחידת הפיקוח רשאי לבטל הסמכה שניתן לנציג חברה מפעילה

איילת לוי נחום:  הוספנו את תנאי (4) –      		(4) התנהג התנהגות שאינה הולמת או התרשל בתפקידו

איילת לוי נחום: בסעיף של חיווי טכנולוגי, חיווי מאמצעי טכנולוגי, בסעיף 3ה, פסקה (3) מאפשרת –      

צביקה פוגל: הערות? הבא, עמוד 25

איילת לוי נחום: בעמוד 25, סעיף 3ה(1) - - -      

רחל ספירו: איילת, אפשר רק לפני הסעיף הזה?     

איילת לוי נחום: כן

רחל ספירו: בעצם המבנה של הסעיף הזה זה חיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי, ואז סעיף (א) מדבר על המברר ועל החיווי בתקלה או טווח אזהרה

רחל ספירו:  סעיף (ב) מדבר על טווח אזהרה ועל המוקדן

רחל ספירו:  חשבנו רק כדי שיהיה את התמונה הכוללת גם בתוך החוק, למרות שזה לא מתחייב, מובן מאליו שזה מה שיקרה, אבל להוסיף (ג) ולכתוב – התקבל חיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי על כניסת המפוקח לטווח - - -      

איילת לוי נחום: רגע, איפה את?     

רחל ספירו: זה משהו שלא נמצא

רחל ספירו:  לפני 3ה להוסיף אחרי סעיף קטן (ב) סעיף קטן (ג) – רק כדי שיהיה פה את כל התמונה הכללית – התקבל חיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי על כניסת המפוקח לטווח ההפרה, יודיע המוקדן למשטרת ישראל

רחל ספירו:  זה מובן מאליו אבל רק כדי שיהיה פה איזשהו רצף ברור

צביקה פוגל: כן, בהבהרה

מירי פרנקל שור: התקבל חיווי מאמצעי פיקוח?     

רחל ספירו: התקבל חיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי על כניסת המפוקח לטווח ההפרה, יודיע המוקדן למשטרת ישראל, וכמובן שהם יפעלו בהתאם לסמכויותיהם

מירי פרנקל שור: זה מענה לכל הדיון שהתקיים אצלי, האם הם יחוברו למאגר?     

רחל ספירו: לא

רחל ספירו:  העניין של המאגר, יש שם את השימושים

רחל ספירו:  הם לא יחוברו למאגר, בהמשך להחלטת הייעוץ המשפטי

אפרת ליפשיץ-פרקש: אני כן מסכימה שזה מסייע להבהרת התמונה שהמשטרה צריכה לקפוץ בטווח ההפרה ושזה הטיפול שלה למעשה ולא טיפול של גורמים אחרים

מירי פרנקל שור: כן, בסדר גמור

צביקה פוגל: בבקשה, איילת, עמוד 25

איילת לוי נחום: עמוד 25, סעיף 3ה(1) -      		3ה(1) מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי יורה בנוהל מפורט על אופן הפעולה של 			בעלי תפקידים ביחידת הפיקוח ובחברה המפעילה

איילת לוי נחום:  בנוהל ייקבעו בין השאר 				הוראות בנוגע לאופן יצירת הקשר עם מפוקח או עם בן המשפחה שלהגנתו ניתן 			צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, ותיעודו

איילת לוי נחום:      		3ו

איילת לוי נחום:  השר לביטחון לאומי בהמלצת הגורמים המקצועיים במשרד לביטחון לאומי 			ובשירות בתי הסוהר, יאשר מכשיר או יישום כאמצעי פיקוח טכנולוגי, אם 				פגיעתו בזכויותיהם של מפוקחים אינה עולה על הנדרש לשם הגנה על בני משפחה 			שלהגנתם ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, והוא ברמת אמינות מספקת

איילת לוי נחום: התוספת שמסומנת בכחול נוספה כדי שלהחלטת השר תתווסף גם המלצת גורם מקצועי

כנרת מנגן אלמליח: רק נראה לי שמופיע פעמים "בשירות", אז אולי כדאי להשמיט את אחד מה"בשירות"

איילת לוי נחום: אנחנו נשקול את זה

איילת לוי נחום:  בסדר

צביקה פוגל: עמוד 26

אפרת ליפשיץ-פרקש: לפני שאנחנו עוברים עמוד רק הערה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  כיוון שהכנסנו את סעיף קטן (ג) לגבי החיווי מאמצעי פיקוח טכנולוגי והדיווח למשטרה, אז הבהרה קלה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  פה זה מדבר על טווח הפרה כי זה המקרה שבו משטרת ישראל בוודאות צריכה להיכנס לתמונה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  יכול להיות שהיחידה גם תקפיץ אותה כבר בטווח האזהרה בנסיבות מסוימת כחלק מתפיסת ההפעלה שתגובש ותתואם מול משטרת ישראל

אפרת ליפשיץ-פרקש:  זה חלק מהסמכויות של היחידה כי כתבנו בהתחלה שהם יוכלו להקפיץ כוח סיוע אזרחי או משטרתי או שניהם, לפי העניין, אז אנחנו לא כותבים את זה פה כי הם לא אמורים להיות מוקפצים באופן אוטומטי בטווח האזהרה, אבל יכול להיות שזה כן יקרה בתפיסת ההפעלה

צביקה פוגל: במקומות מסוימים שתוואי השטח יכתיבו את זה או הטווח בין האזהרה להפרה יהיה קטן, יצטרכו לעשות את זה

צביקה פוגל:  ברור לי לחלוטין

איילת לוי נחום: אנחנו עוברים לעמוד 26

איילת לוי נחום:  זה סעיף שנוגע למאגר מידע

איילת לוי נחום:  בסעיף (ב) –      		(ב) מאגר המידע יהיה חסוי, לא יימסר מידע ממנו אלא לפי חוק זה, ולא יחובר 			לרשת תקשורת מחשבים, למעט לרשת תקשורת מחשבים באחזקת שירות בתי 			הסוהר

איילת לוי נחום: התוספת של שירות בתי הסוהר

איילת לוי נחום:  אין הערות על זה, אני מניחה

צביקה פוגל: כן, עמוד 27

איילת לוי נחום: בעמוד 27, בסעיף (ו) אנחנו מדברים על הגישה למאגר

איילת לוי נחום:      		(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ג), היה צורך בגישה למאגר המידע לשם תחזוקה, 			תיקונים, הוספת תוספות או עדכונים טכנולוגיים, תותר הגישה למאגר לצורך כך 			גם לבעלי מקצוע, ובלבד שאושרו מראש בידי ראש ענף ביטחון מידע בשירות בתי 			הסוהר או מי מטעמו

צביקה פוגל: הערות? עמוד 28

איילת לוי נחום: 		3ט

איילת לוי נחום:  השר לביטחון לאומי, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים 			ובאישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, יקבע בצו מספר מרבי של אמצעי 			פיקוח טכנולוגי שניתן להורות על שימוש בהם לפי חוק זה - - -     

אפרת ליפשיץ-פרקש: זה לא צריך להיות "השנה הקודמת" כי זה לא שנתי אצלנו

אפרת ליפשיץ-פרקש:  המכסות אצלנו הן לא שנתיות, הן בעת ובעונה אחת, וכשאנחנו מגיעים למכסה אפשר להגדיל, אז שלא יפחת מהמספר המרבי שנקבע בצו הקודם או - - -      

מירי פרנקל שור: אבל "שלא יפחת", אנחנו רוצים שהוא יעלה

אפרת ליפשיץ-פרקש: כן, כן, את הכוונה הזאת אני מבינה, רק שזה לא משהו מהשנה הקודמת כי אין פה עניין שנתי

קריאה: אבל אז הביטוי צריך להיות "שיעלה" ולא "יפחת"

מירי פרנקל שור: נכון, ש"יעלה מהמכסה הקודמת"

אפרת ליפשיץ-פרקש: אז אפשר "שיעלה"

אפרת ליפשיץ-פרקש:  בכל מקרה אנחנו לא נביא צו להקטנת המכסה ככל הנראה

אפרת ליפשיץ-פרקש:  אם נרצה להביא צו לתיקון זה יהיה להגדלה ולא להקטנה

מירי פרנקל שור: רחל, הערה לעניין העבר הפלילי

רחל ספירו: מה שאמרתי מקודם ואני חושבת שצריך לבדוק את זה - לקבוע סעיף שאין בכלל עבר פלילי, אנחנו לא מצאנו לזה עיגון בדברי חקיקה אחרים בהקשר של שימוש בהפרטה שזה תפקידים, ולכן כן חשבנו שהנוסח שמתאים יותר זה פשוט להוסיף בסיפה גם כתב אישום שהוגש בעבירות כאמור

מירי פרנקל שור: אם באמת מעולם לא היה בחקיקה, נישאר עם הסעיף הזה, אבל אם כן והוועדה תסמיך אותנו לכך, אם כן היה, אז אנחנו נישאר עם הסעיף של עבר פלילי - - -      

צביקה פוגל: המסר הוא החשוב בעניין הזה לדעתי

צביקה פוגל:  אנחנו הולכים לעסוק פה בנושא כל כך עדין של בן משפחה ומפוקח

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים לידם באמת את הטהורים ביותר עד כמה שאני יכול להגדיר את זה

צביקה פוגל:  טהורים מבחינה פלילית, כן?      

רחל ספירו: כן, אל מול האיזון בלמצוא מנגנון, איזשהו מבחן

צביקה פוגל: שלא תשייכו לי איזה גזענות

מירי פרנקל שור: אני אומר לך, גם אין פה שום דרישת סף לאותו טכנאי

מירי פרנקל שור:  אזרח ותושב ישראל וזהו

צביקה פוגל: נכון

רחל ספירו: זה אישורים שהוא נדרש

רחל ספירו:  אם אני לא טועה, יש שם סעיף - - -      

מירי פרנקל שור: ממש אין

מירי פרנקל שור:  הוא תושב ישראל או אזרח ישראל, הוא עבר הכשרה

רחל ספירו: בסעיף קטן (ג) גם "השר ראשי לקבוע דרישות נוספות, השכלה, ניסיון, השתלמויות"

מירי פרנקל שור: נכון, אבל בינתיים אין

צביקה פוגל: בינתיים אין

רחל ספירו: אבל הם ייקבעו בוודאות

צביקה פוגל: כן, בבקשה

אפרת ליפשיץ-פרקש: בשלב שבו עברנו על הסעיפים של תנאי הצו וההסברים שניתנים למפוקח, זה היה לפני שהתחלנו לדבר על יחידת הפיקוח והמשמעויות שלה, אז פשוט היה חשוב לשב"ס להבהיר שעניין שיתוף הפעולה צריך להיות ברור שהוא חלק בלתי נפרד מהעניין

כנרת צימרמן: יש סעיף דומה ביחס לשיתוף פעולה עם הערכת מסוכנות

רחל ספירו: אני אפנה אתכם לסעיף הרלוונטי

מירי פרנקל שור: מה שצריך להעביר את המידע המיידי? איזה שיתוף פעולה?     

רחל ספירו: שבית המשפט בצו מבהיר שהוא מחויב

רחל ספירו:  זה בעצם בעמוד 8, סעיף (ח)

רחל ספירו:       		(ח) בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי יורה בית המשפט מהו טווח ההפרה ומהו 			טווח האזהרה לעניין האיסורים הכלולים בצו, ויבהיר למפוקח את משמעות הצו 			ואת תנאיו, לרבות חובתו לענוד את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי בהתאם להוראות 			הצו, חובתו לשתף פעולה עם יחידת הפיקוח הטכנולוגי ותוצאות הפרת הצו

כנרת צימרמן: ברור שכל מקום שכתוב פה "חובתו", שהוא מחויב, ברגע שהוא לא עושה את זה, המשמעות של זה היא הפרה

צביקה פוגל: הוא מפר את שיתוף הפעולה

כנרת צימרמן: הוא מפר את הצו ואז אנחנו יכולים לדווח לבית משפט שהוא מפר צו

מירי פרנקל שור: זה לא מה שאני הבנתי

מירי פרנקל שור:  את בעצם אומרת שאם הוא לא משתף פעולה, היא תיחשב כהפרת צו

רחל ספירו: אם נניח והוא מתחמק, לא מגיע, אז הם לא מצליחים ליישם את הצו

כנרת צימרמן: זה אפילו יכול להיות ברמה שהוא הסכים לשים את האזיק אבל הוא קורע אותו, מקלקל אותו

כנרת צימרמן:  יש המון התנהגויות שיכולות להיכנס בתוך זה, שפה הן לא מפורטות אבל זה חלק משיתוף הפעולה

כנרת צימרמן:  בסופו של דבר בניגוד לאיזוק האלקטרוני, זה לא הליך מנהלי

כנרת צימרמן:  זה לא שברגע שהוא מפר צו אז הוא נכנס לכלא

כנרת צימרמן:  המשמעות של זה שהוא מפר צו, שאנחנו מדווחים לבית משפט שהוא לא משתף פעולה

כנרת צימרמן:  מדווחים למשטרה בדרך כלל על דבר כזה, הם לא ירוצו להגיש כתב אישום

מירי פרנקל שור: טוב, אנחנו נהדק את הניסוח בהתאם למה שאת מבהירה

כנרת צימרמן: אוקיי

צביקה פוגל: עוד הערות?      

כנרת צימרמן: יש עוד הערה קטנה וגדולה

כנרת צימרמן:  אנחנו מבקשים להעיר, אנחנו יודעים שזה לא משהו שאפשר לעשות ככה

כנרת צימרמן:  אנחנו מתארים לעצמנו שזה יצטרך איזשהו הליך אחר, אבל כן חשוב לנו לבוא להגיד את זה

כנרת צימרמן:  יש איזשהו פער מבחינת שירות בתי הסוהר, כמה שנים כבר, בנושא חקיקה

מירי פרנקל שור: זה לא הזמן לתקן

כנרת צימרמן: נכון

כנרת צימרמן:  אמרתי מהתחלה וזה חשוב לי להגיד את זה כאן בהזדמנות זו בוועדה, כי אני חושבת שהוא מאוד מתחדד ביחס לחקיקה הזאת, לכן חשוב לי להגיד את זה עכשיו ואנחנו נעלה את זה בצורה מסודרת

כנרת צימרמן:  לגבי הגנה או פטור

כנרת צימרמן:  זה למעשה לא הגנה, זה פטור מאחריות לפי חוק הגנת הפרטיות שיש לגופי ביטחון אחרים

כנרת צימרמן:  שירות בתי הסוהר לא מופיע ברשימה הזאת כגוף ביטחון

כנרת צימרמן:  בעיקר כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של עבודה במרחב אזרחי שהאפשרות לפגיעה אפילו אגבית או לא מכוונת אבל פגיעה בפרטיות, מאוד חשוב לנו שתהיה הגנה

כנרת צימרמן:  גם כמו שדאגנו פה לכל ההגנה של כולם, שתהיה הגנה גם לסוהרים ולמי שהולך לבצע את המשימה הזאת

כנרת צימרמן:  חשוב לי כן להגיד את זה

כנרת צימרמן:  אנחנו נבקש לפעול

רחל ספירו: אני אשמח להתייחס לזה

רחל ספירו:  בעצם מה שחברתי התייחסה זה לגבי סעיף 19(ב) לחוק הגנת הפרטיות

רחל ספירו:  אני אתייחס ביחס לחוק הקונקרטי

רחל ספירו:  בגלל שאנחנו מסמיכים את שב"ס לפעול בהתאם להוראות של החוק הזה, אז יש גם את סעיף 19(א) - "לא יישא אדם באחריות לפי חוק זה על מעשה שהוסמך לעשות אותו על פי דין"

רחל ספירו:  לכאורה זה מכסה את החוק הזה

רחל ספירו:  השאלה אם זה רחב יותר או לא רחב יותר, ואם שב"ס ירצו לעשות גם פנייה מעמיקה יותר כדי להיכנס ל-19(ב) זה משהו שאפשר לבחון אותו, אבל לצורך החוק הזה אני כן מבהירה שמדובר פה בסמכות על פי דין ולכן יש 19(א)

כנרת צימרמן: זה נכון תמיד וביחס לכל - - -      

רחל ספירו: אין בעיה, אני רק אומרת, חשוב לי להגיד את זה בפרוטוקול

כנרת צימרמן: זה ברור

רחל ספירו: בכל מקרה ככל ששב"ס ירצו, הם יפנו ונבחן

צביקה פוגל: אני מציע לשב"ס כן לנסות לקדם את זה ואנחנו ננסה לעזור לכם גם בעניין הזה כי אני חושב שיש מן הצדק בדרישה שלכם

צביקה פוגל:  אני לא בטוח שזה ההפניה לסעיף הנכון כי שם מדובר על כל מיני שירותי ביטחון, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, בסדר כנרת?     

כנרת צימרמן: כן

צביקה פוגל: נעמוד לרשותכם

צביקה פוגל:       עוד הערות? נעבור להסתייגויות

מירי פרנקל שור: טוב, אני מבינה שכולם בהסכמתך יעלו למליאה

צביקה פוגל: כולם בהסכמתי יעלו למליאה

מירי פרנקל שור: אני רק אומרת לפרוטוקול שההסתייגויות של סיעת העבודה הופכות לבקשת רשות דיבור

מירי פרנקל שור:  אנחנו נתאם את זה, נתאים את זה

מירי פרנקל שור:  יש לנו הסתייגויות של חברת הכנסת שרן השכל מסיעת המחנה הממלכתי

מירי פרנקל שור:  יש לנו הסתייגויות של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן

מירי פרנקל שור:  צריך לברר איתה אם רק שלה או של כל חד"ש, ושל יש עתיד

צביקה פוגל: יש עתיד, הבנתי שיש איזה ארבע, משהו כזה

מירי פרנקל שור: כן, ארבע הסתייגויות

צביקה פוגל: שמירב הגישה

צביקה פוגל:  אני יכול להצביע על כל ההסתייגויות יחד של כולם, נכון?     

מירי פרנקל שור: כן, כמקשה

איילת ששון: אני יכולה לשאול שאלה של בורות?     

צביקה פוגל: בוודאי

איילת ששון: יש לנו אפשרות לדעת מהן ההסתייגויות?      

מירי פרנקל שור: כן, בטח

צביקה פוגל: זה יופיע בנוסח

צביקה פוגל:  אתם תקבלו את זה

מירי פרנקל שור: אחר כך נעשה לכם צילום

צביקה פוגל: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגויות של כל הסיעות ביחד

צביקה פוגל:  הם הגישו הסתייגויות ובקשות רשות דיבור להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ג-2023

צביקה פוגל:  מי בעד? אין אף אחד

צביקה פוגל:  מי נגד?      

צביקה פוגל: אושר     

צביקה פוגל: ובזאת ההסתייגויות נדחו והן יצורפו ויוגשו במליאה

צביקה פוגל:       עכשיו ניגש לסעיף היותר חשוב, אבל רגע לפני שאנחנו ניגשים לסעיף היותר חשוב אני רוצה להגיד לכם כמה מילים

צביקה פוגל:  אני חושב שזה החוק שהשקעתי בו הכי הרבה זמן, מעצם תחילתי כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי

צביקה פוגל:  עשיתי טעות במושב הראשון ואמרתי שנעביר אותו כבר במושב הראשון והייתי קצת תמים ולא הבנתי באמת כמה עבודה, כמה פעולה, כמה מחשבה נדרשת כדי לאשר את החוק הזה

צביקה פוגל:  ככל שעבדנו יותר על החוק הזה ביחד, הבנתי את החשיבות האמיתית שלו וכמה אי אפשר היה לעשות את זה בפחות זמן, ולפי מירי היינו צריכים לעשות את זה בעוד יותר זמן

מירי פרנקל שור: נכון

צביקה פוגל: אני אומר לכם, הנחנו היום ביחד הצעת חוק שתוסיף לביטחון האישי של כל אזרח במדינת ישראל בביטחון שמתחיל בבית

צביקה פוגל:  זה לא מובן מאליו

צביקה פוגל:  עשינו פה באמת עבודה יוצאת דופן ואני רוצה להגיד תודה קודם כל למירי ואיילת

צביקה פוגל:  באמת לא יכולתי לאחל לעצמי יועצים משפטיים טובים יותר, במיוחד שאני לא ממש מבין במשפטים

צביקה פוגל:  אני מקווה שבדברים האחרים אני מסתדר

צביקה פוגל:  תודה רבה ללאה שטרטרתי אותה, לא רק אני, גם מירי

צביקה פוגל:  הרצנו אותה ממקום למקום, מישיבה לישיבה, מפורום לפורום

צביקה פוגל:  זה באמת לא מובן מאליו

צביקה פוגל:       אני רוצה להגיד תודה למרות ששתיהן לא פה, חברות הכנסת עאידה תומא סלימאן ומירב בן ארי שבאמת דוחפות את הצעת החוק הזאת, עאידה כבר שבע-שמונה שנים ומירב עוד כשהייתה בתפקידי קודם לכן

צביקה פוגל:  מגיע להן הרבה מחמאות, ולכל אחד מכם, גם משרדי הממשלה, גם העמותות והארגונים האחרים, וגבירתי שמשקיעה כל כך הרבה זמן שם

קריאה: אני רוצה להגיד תודה לוועדה, באמת

צביקה פוגל: שב"ס, לקחתכם על עצמכם משימה

צביקה פוגל:  אני אומר לקחתם כי בסופו של דבר אני חייב לומר שאחרי שהצעתי את זה והמשרד אימץ את זה, נתקלתי בתופעה מאוד ראויה

צביקה פוגל:  אתם נרתמתם לזה וזה לא מובן מאליו

צביקה פוגל:  זה חשוב מאוד

צביקה פוגל:  משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, המשרד לביטחון לאומי, משרד האוצר, משרד הרווחה כמובן, היה לי כיף לעבוד אתכם והלוואי וכולם היו באמת במשרד הרווחה כמוכם, אבל אני נהניתי משתיכן

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:  חברותיי עם העצות וההתנגחויות לפעמים, גלי וקרן, אפרת

צביקה פוגל:  שמעו, זאת הייתה חוויה, אני חייב להגיד לכם

צביקה פוגל:  עם ישראל הרוויח עוד חוק טוב ולכן עכשיו נצביע

צביקה פוגל:      מי בעד הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו הגנה, והערכת מסוכנות - הוראת שעה), התשפ"ג-2023? מי נגד? מי נמנע?     

צביקה פוגל: אושר     

צביקה פוגל: החוק עבר ויועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה בהקדם האפשרי

צביקה פוגל:  תודה רבה