ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 91, 2023-07-20 00:00

אוריאל בוסו: בוקר טוב

אוריאל בוסו:  היום יום חמישי, ב' באב התשפ"ג, 20 ביולי 2023, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022 של חברת הכנסת אתי עטיה

אוריאל בוסו:  המשך דיון, בקשה לדיון חוזר של חברי הכנסת אוריאל בוסו ומשה רוט

אוריאל בוסו:      נקיים היום דיון נוסף לאחר שביקשנו זמן נוסף להגיע להסכמות

אוריאל בוסו:  בכל זאת חברת הכנסת עטיה רוצה לעשות דברים כל כך טובים וחשובים למען עם ישראל

אוריאל בוסו:  היא באמת באה ממקום טוב ולא ידעת כמה שהחוק הקטן שלך פותח תיבת פנדורה, כך אני קורא לזה, ומרגע לרגע אני למד שזה פותח עוד דברים

אוריאל בוסו:      מצד אחד אנחנו צריכים להיות כפופים ומגודרים בתוך החלטות ועדת שרים שאישרה לך את החוק ומצד שני לראות שלא נפגעים חולים שזכאים היום

אוריאל בוסו:  לכן יש לנו רעיון יצירתי קטן

אוריאל בוסו:       לפני כן חבר הכנסת איימן עודה רוצה מהו

איימן עודה: כן

איימן עודה:  הדיון התחיל באיחור ואני חייב לצאת

איימן עודה:  אני רוצה לברך את חברת הכנסת עטיה על היוזמה החשובה

איימן עודה:  חברים, אני חושב שהשעה נכונה תמיד, ככל שהכסף מועבר מהמדינה לשכבות המוחלשות ביותר – זה דבר נכון

איימן עודה:  אני חושב שעצם העובדה שאתה מגיע כבוד היושב ראש מקרב חברה שגם היא מוחלשת, אנחנו צריכים לתמוך, במיוחד כאשר מדובר על בן אדם שנפטר או אדם סיעודי והמדינה הזו היא זו שצריכה להשלים את החסר

אוריאל בוסו: אצלנו אומרים שפותחים בכבודה של אכסניה

אוריאל בוסו:  אנחנו מודים לך כיושב ראש ועדת המדע שאתה תמיד נותן לנו להתארח בחדר הזה וכך גם היום

אוריאל בוסו:  אני יושב על כיסא יושב ראש ועדת מדע

אוריאל בוסו:      ביקש לדבר עומר רחמים, ראש מטה שר האוצר

עומר רחמים: בוקר טוב אדוני היושב ראש

עומר רחמים:  אני שמח על השיח שניהלנו הבוקר ואני מודה לך על כך

עומר רחמים:  אני כן רוצה להגיד שברמת הפרוצדורה חשוב לי להשתמש במה שקורה כאן הבוקר כדוגמה

עומר רחמים:  באה חברת הכנסת אתי חוה עטיה, הגישה הצעת חוק חשובה, הגיעה להסכמות עם משרדי הממשלה, קיבלה מקור תקציבי, מצאה מקור תקציבי במשרדי הממשלה

עומר רחמים:  כשהדבר הזה קורה, זה התהליך הבריא

עומר רחמים:  הבאנו את החוק הזה בדין רציפות, העברנו אותו בוועדת שרים תחת התניות, פעמיים, אבל אז אנחנו פותחים ברוויזיה נושא הרבה יותר גדול שכולנו מכירים אותו ואני ממש לא נכנס לגופו של עניין כי זה נושא חשוב וגדול ויש מה לדבר עליו

עומר רחמים:  אבל אנחנו כרגע לא בנקודה הזאת

עומר רחמים:  אני אומר שברמת ההתנהלות שלנו כמשרד אוצר וכממשלה מולכם, מול הכנסת, אני חושב שהדבר הנכון והבריא הוא שבאמת – כמו שהובלת הבוקר אדוני היושב ראש – יהיה שיח ותהיה התנהלות משותפת כדי שלא נמצא את עצמנו מופתעים בתהליכי חקיקה שבורחים לנו

עומר רחמים:  המשמעות של הדבר הזה היא שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר אגרסיביים בשמירה שלנו בתחילת התהליך והמטרה, לפחות של שר האוצר שביקש ממני בתחילת הקדנציה, לאפשר לחברי הכנסת כמה שיותר יד חופשית לחוקק ולהוביל תהליכים

אוריאל בוסו: אתם בהחלט עושים את זה ואני מודה

אוריאל בוסו:  אני שמח שהגעת הבוקר

אוריאל בוסו:  בנושא היו מספר דיונים ואני כבר לא יודע אם עשיתי יותר שעות על הרפורמה של כפל ביטוחים מאשר על הנושא הזה

אוריאל בוסו:  שמע, העברנו בשבוע האחרון חוקים ועוד דברים

אוריאל בוסו:  אחד הדברים שאמרתי, ואני אומר את זה לקופות, ויכולים להסכים איתי

אוריאל בוסו:  תמיד דיברו על פריצת מסגרת וכי אלה עלויות של מיליוני שקלים וכולי, אחר כך הגיעו לדיאליזה ולאונקולוגים שאני לעולם לא אפגע בהם, ולא קיבלתי נתונים

אוריאל בוסו:  לא קיבלתי הסברים איך אתם רואים שזה משתנה

אוריאל בוסו:  הרי בסך הכול המצב היום הוא המצב שימשיך להיות

אוריאל בוסו:  גם היום מפנים האמבולנסים הפרטיים

אוריאל בוסו:  אגב, איימן היה כאן וגם אחמד טיבי דיבר איתי

אוריאל בוסו:  במקומות מסוימים במגזר שאין שירות של מד"א ולוקחים אמבולנסים פרטיים שמפנים חולים כאלה ואחרים שנמצאים בהסדר, רוצים להמשיך את זה

אוריאל בוסו:  הם לא רוצים לבטל את זה

אוריאל בוסו:  זה לא אמור להשתנות

אוריאל בוסו:  אני גם לא הבנתי איך הצעת החוק משנה אם שאר האמבולנסים יוכלו לפנות

אוריאל בוסו:  הדבר היחיד שאני כן צריך לעקוב הוא שזה יהיה בר כשירות ובן אדם רציני כי לא ילכו להתחיל לאסוף אנשים, את הפצוע, להעביר לבית החולים או שנפגע בך

אוריאל בוסו:  בסך הכול מדובר בהוצאות של אנשים

אוריאל בוסו:       על החוק של חוה אתי עטיה אנחנו סגורים כי מדובר בקבוצה מאוד מאוד מדויקת מבחינת הגיל, מבחינת הזכאות שלהם, מבחינת ביטוח לאומי וכולי

אוריאל בוסו:  גם היום האמבולנסים אומרים שקיים להם הסדר בקופות אלא הם כל הזמן צריכים להתחנן על עצמם

אוריאל בוסו:       נקודה נוספת

אוריאל בוסו:  אני לא אמרתי לקופות החולים שנחייב אותן לעשות הסדר כמו עם מד"א, שברגע שמגישים הכסף עובר ישירות שלם

אוריאל בוסו:  אי אפשר כאן לעשות את ההסדר

אוריאל בוסו:  לגבי כסף, אם אומרים שגובים מאזרחים 2,000 שקלים ובסוף הם מקבלים החזר של 600 שקלים או של 500 שקלים, האזרח לא ילך למי שעוקץ אותו

אוריאל בוסו:  לא קיבלתי מספרים מהם הבנתי איך זה פורץ את התקציב ואיך זה יגרום לבעיה מבחינת משרד הבריאות ומשרד האוצר

עומר רחמים: אני אומר דבר ברור ופשוט

עומר רחמים:  אני אומר את זה גם כלפינו פנימה בבית ובוודאי כלפיכם

עומר רחמים:  כאן שר האוצר, כמי שהיה הרבה שנים ליד השולחנות האלה ומכיר את הכנסת מקרוב, זו המדיניות אותה הנחה את כולנו ואנחנו נהיה מחויבים לה

עומר רחמים:  ככל שהוועדה תבקש נתונם ברורים – היא תקבל אותם

עומר רחמים:  גם היום אנחנו ויכולים להניח בפני הוועדה נתונים מאוד ברורים גם על עצם השאלות שאתה שאלת, אדוני היושב ראש

עומר רחמים:  אני רק דיברתי לעניין הפרוצדורה בה אנחנו הולכים על חוק אחד ומקבלים בסוף אירוע אחר לגמרי

אוריאל בוסו: במקרה הזה אני קצת מסכים איתך

אוריאל בוסו:  משרד האוצר, מישהו רוצה לומר משהו?     

תמר צ'ין: אגף התקציבים

תמר צ'ין:  לעניין עלויות, אני רק אוסיף שקופות החולים שלחו לוועדה – אנחנו קיבלנו העתק - הערכות כספיות

תמר צ'ין:  בפנינו לא היה נוסח שיכולנו על בסיסו להעריך עלות

אוריאל בוסו: אותו נוסח שהתגלגל

תמר צ'ין: הנוסח יחיד שנמצא בפנינו, שהגיע אלינו באופן רשמי, זה הנוסח שנמצא באתר, שהוא הנוסח המקורי

תמר צ'ין:  אני לא מכירה נוסח למעט נוסח שהגיע 35 דקות לפני ישיבת הוועדה

עדה מימון: בסופו של הדיון הקודם ביקשנו לדעת מה הערכת העלות התקציבית ככל שהנוסח ישונה

עדה מימון:  הוועדה ביקשה

תמר צ'ין: אין בעיה

תמר צ'ין:  אנחנו ביקשנו נוסח שעל בסיסו אפשר להעריך

תמר צ'ין:  יש לי הערכה ואם אתם רוצים, אני יכולה גם להניח אותה בפניכם, גם פיזית וגם לשלוח, על בסיס איזשהו משהו אמורפי

תמר צ'ין:  נשלח לכם את זה אבל שוב, חשוב לי להגיד שלא היה כל נוסח שעל בסיסו אפשר להעריך עלות כי כל שינוי כאן משנה, כמו שהבנו בדיונים הקודמים

אוריאל בוסו: גם אני קיבלתי את נייר העמדה של מכבי שאומרים שמספר הנסיעות ללא אשפוז יגדל

אוריאל בוסו:  אנחנו לא מדברים על נסיעות כאלה

תמר צ'ין: בנט"נים אנחנו כן מדברים

תמר צ'ין:  בנט"ן יש החזר של 50 אחוזים לפני חקיקה, גם אם לא אושפז

תמר צ'ין:  זה בדיוק מה שציינו גם בדיון הקודם, שזו הסכנה לגידול

תמר צ'ין:  בנוסח שנשלח קצת לפני, לא היה נוסח לגבי גידול

תמר קליבנסקי: מכבי

תמר קליבנסקי:  ציינו במכתב גם את נושא תוספת העלות ודיברנו על כך שהתשתיות של כל מד"א מושתות בעצם על תעריף מד"א

תמר קליבנסקי:  לכן, בזה שהיא ייכנסו ספקים נוספים, בהכרח מד"א יפנה פחות, בהכרח תעריף מד"א יגדל, מה שיגרום לתוספת הוצאה שאנחנו אפילו לא יודעים להעריך אותה

תמר קליבנסקי:  כמובן שאם החוק בנוסח שכתוב כעת מחייב אותנו לשלם לספקים אחרים לפי תעריף מד"א, כשנאמר כאן בדיון הקודם של הוועדה שתעריף מד"א הוא לפחות חצי מהתעריף של מד"א ותעריף נסיעה הוא לא התעריף - - -     

אוריאל בוסו: אם אני מנכ"ל הקופה, אני עושה מכרז בין מד"א לבין שאר הספקים

תמר קליבנסקי: השינוי של החוק לא מכרז

תמר קליבנסקי:  הוא אומר שעל כל ספק אני אצטרך להחזיר בתעריף מד"א

תמר קליבנסקי:  זה אומר שאני בהכרח אשלם כפול לספקים ובהכרח תעריף מד"א יגדל

אוריאל בוסו: את שולחת הודעה למבוטחים שמרגע זה אנשים שזכאים להתפנות ב-א' ו-ב' וכולי, קודם כל להכניס אתכם למצב שצריך לעשות הסדרים

תמר קליבנסקי: זה לא רלוונטי לפינוי דחוף

תמר קליבנסקי:  גם הסדרי בחירה שיש לי בבתי חולים לא חלים על מיון

תמר קליבנסקי:  מותר לאזרח ללכת לפינוי דחוף לכל בית חולים ללא קביעה של הקופה

תמר קליבנסקי:  פינוי דחוף, זה לא רלוונטי

אפי פלדמן: הנה מסמך של מכבי

משה רוט: מה רשום במסמך של מכבי על ההחזרים?         

אפי פלדמן: מכבי פרסמה לקהל הרחב, ממש לפני כמה ימים, חוברת חדשה, הסברים מתי מגיע החזר בגין נסיעות באמבולנס

אפי פלדמן:  אני מקריא מתוך החוברת של מכבי בה כתוב: "פינוי מטופל לחדר מיון באמבולנס של מד"א או של חברת אמבולנסים בעלת רישוי ממשרד הבריאות"

אפי פלדמן:  זה המצב הנוכחי בחוברת של מכבי שפורסמה לפני כמה ימים

אפי פלדמן:  אני שואל איך עולה יותר כסף אם אנחנו פשוט מסדירים את מה שבאמת קורה כרגע בשטח

תמר צ'ין: אתה יכול להגיד כמה פינויים כאלה היו? אתה יכול לנקוב במספר? אתה יודע כמה אנשים קיבלו החזר על נסיעה כזאת?     

אפי פלדמן: לבוא ולהאשים כאן את האזרחים ואת האזרח החולה שהוא ייקח אמבולנס כשהוא לא צריך לקחת אמבולנס ובגלל זה לא רוצים לתקן את העוולה שקורית כרגע כאשר בחוק רשום מד"א ובפועל מחזירים גם לחברות הפרטיות

אפי פלדמן:  ציינו כאן דאגה לפיה אנשים ייסעו בניידות טיפול נמרץ לקניון

אפי פלדמן:  זה עוול לאזרחים

אפי פלדמן:  זה להוציא את האזרחים ואת האזרחים המוחלשים כאילו הם מטומטמים

אפי פלדמן:  להגיד שהם ייסעו באמבולנסים לקניון ויבקשו החזר על זה מקופת חולים? זאת האשמה שאי אפשר לעמוד בפניה

אפי פלדמן:  אין לי איך להתמודד מול בר כזה

תמר קליבנסקי: זה לא נאמר

תמר קליבנסקי:  זאת לא אמירה ולא הבנתי איך מה שאתה אומר עונה לבעיה התקציבית ושאנחנו מבקשים שיפוי לגביה

תמר קליבנסקי:  אם יש שיפוי לגביה, אפשר לדבר על זה

אפי פלדמן: אני אומר שיש עוגה והעוגה הזאת, אותם חולים שמפונים, כיום חלקם מפונים על ידי מד"א, רובם מפונים על ידי מד"א, חלקם מפונים בחברות הפרטיות

אפי פלדמן:  כרגע יש את ההסדר כי קופת חולים מכבי גם היום, אם מבוטח מכבי מפונה באמבולנס בני ברק או בכל אמבולנס פרטי אחר, והוא יגיש חשבונית, קבלה, עד לגובה אגרת מד"א – מכבי תחזיר לו את הכסף

תמר קליבנסקי: מכבי תבחן אם הנסיעה עמדה בכללים

תמר קליבנסקי:  אני חייבת להגיד לך שמצאנו אמבולנסים שהסיעו הסעות לא תקינות, כאלה שלא עומדות בנהלים ואנחנו לא יכולים לקחת אחריות על זה

תמר קליבנסקי:  יש כאן סיכון לחיי האזרחים

חן לוי: אתה מדבר על אותה עוגה ולדעתנו זו לא אותה עוגה

חן לוי:  סעיף 3 לא סתם מציין אמבולנס מד"א

אוריאל בוסו: רגע

אוריאל בוסו:  אתם ראיתם שאנחנו לא מסיימים

אוריאל בוסו:  לכן בהתייעצות – אני מכבד את בקשתו של שר האוצר וגם מכבד את חוה אתי עטיה – אני רוצה להשאיר את הדיון הזה

אוריאל בוסו:  לכן עלה הבוקר רעיון, וזה דבר שגיבשתי, לפצל את החוק הזה

אוריאל בוסו:  זאת אומרת, לא מפצל אותו לגמרי

אוריאל בוסו:  הרי יש חוק שקיים

אוריאל בוסו:  אני מאשר את הסעיפים שהגישה חוה אתי עטיה ואת זה אני אעלה לבקשת פיצול למליאה

אוריאל בוסו:  אנחנו משאירים את זה על שולחננו להמשך קריאה שנייה ושלישית, לאחר אישור המליאה

אוריאל בוסו:  את הסעיפים של חוה אתי עטיה נוכל לאשר

אוריאל בוסו:  אגב, בשני הסעיפים הללו, החדשים, נמחקו המילים "מד"א" והם כבר יודעים וזה מקובל עליהם

אבי חובב: לא מקובל עלינו

אוריאל בוסו: מה זאת אומרת? זה כבר היה בנוסח הקודם

אוריאל בוסו:  זה כבר קיים

אבי חובב: לא, זה לא קיים

קריאה: סליחה אדוני, אתה צודק

קריאה:  אתה מדבר על סעיף (ד) ו-(ה)

עדה מימון: סעיפים 4 ו-5

אוריאל בוסו: כן

אוריאל בוסו:  סעיפים (ד) ו-(ה)

אבי חובב: אני מתנצל

אוריאל בוסו: אנחנו נשאיר את זה

אוריאל בוסו:  היועצת המשפטית תסביר את הדברים ואנחנו נמשיך אחר כך לדון בנושא הזה

אוריאל בוסו:       חבר הכנסת רוט, רצית לומר משהו? אתה הבנת את הדברים

משה רוט: כן

משה רוט:  הבנתי את הדברים וזה עושה שכל ואני בהחלט מסכים עם זה

משה רוט:  סליחה היועצת המשפטית, התחלת לדבר

משה רוט:  יש לי הרבה הערכה ליועצת המשפטית שמשקיעה כל כך הרבה ובכלל לאישיות שלך והיה קשה לי להפסיק אותך

משה רוט:      אני קודם כל רוצה לומר שתי מילים לגופו של עניין ואחר כך ברשות היושב ראש אני רוצה להעיר הערה כללית

משה רוט:  אנחנו אמונים כאן – זו כל התכלית של ועדת הבריאות – לפעול לטובת החולים, לטובת המערכת הציבורית וברוך השם אני יכול להגיד ליושב ראש שאני שמח להיות חלק, אפילו חלק קטן, מתוך כל כך הרבה פעילות עת קידמת את המערכת הציבורית

משה רוט:  אנחנו לקראת סוף המושב וראוי לציין שיש הרבה דברים שאפילו הציבור לא יודע ולא ער לכך, דברים שאתה זכית לפעול

משה רוט:  גם הנושא הזה בו אנחנו דנים עכשיו, גם זאת דוגמה קלאסית למשהו שיעזור ויהיה לטובת הציבור

משה רוט:  אני מסתכל על החוק הזה בו אנחנו גם מביאים חסכון לאזרחים, גם מביאים חסכון לאוצר, גם עושים יעילות בבירוקרטיה וגם, ובעיקר, גורמים למניעת סבל

משה רוט:  אם בן אדם נמצא במצב שלא מפנים אותו או שמחכים לארגון אחד או לארגון השני כי הארגון הזה לא יכול לפנות אלא רק מד"א יכול, בינתיים הבן אדם יושב וסובל – ושמעתי סיפורים אמיתיים – בוודאי שתפקידנו להגן על החולים האלה ותפקידנו לייעל את הדבר הזה

משה רוט:  אני מודה לכל אלה שעוסקים בדבר

משה רוט:      אני רוצה להגיד משהו בנושא תפקידנו להגן על החולים

משה רוט:  חוק זכות החולה גורם לכך שהחולה לא היה שבוי בידי המערכת וקל וחומר, ובן בנו של קל וחומר, לא בידי הרופא

משה רוט:  כבוד היושב ראש חבר הכנסת בוסו, יש לך פעילות רבת שנים בהצלה

משה רוט:  האם אי פעם חשבת או עלה בדעתך לשאול מי האיש שאתה מציל? האם זה שינה אצלך משהו? האם אי פעם חשבת להפסיק להתנדב כי יש משהו מסוים שלא מוצא חן בעיניך? אני מזועזע יחד עם אזרחים רבים ופעילי בריאות שפנו אלי בנושא הזה לגבי הרעיון האווילי – אין לי מילים אחרות - שיעלה בדעתו של רופא להפריע או לעצור מלפעול למען החולה

משה רוט:  שבועת הרופאים לא ניתנת להפרה

משה רוט:  זה דבר אחד שלא יקרה ואנחנו כוועדת הבריאות, כנציגי הציבור, כמגינים על החולים, חייבים לעשות - וחבר הכנסת בוסו, אני מבקש זאת - הכול כדי שדברים כאלה לא יישנו ולא יהיו

משה רוט:  אני מבקש שיצא קול ברור בנושא הזה

משה רוט:  תודה רבה

אוריאל בוסו: הדברים שלך חשובים

אוריאל בוסו:  דיברתי גם בתקשורת וגם אני אקיים עוד דיון בוועדה שקשור יותר לרופאים ושם אני מתכוון להתייחס בצורה מאוד רצינית

אוריאל בוסו:  אני אומר לכולם וכולם יודעים את זה

אוריאל בוסו:  בדקתי

אוריאל בוסו:  אין שביתה, לא בבית חולים מדיקל סנטר, לא באסותא, לא ברפאל ולא בקליניקות הפרטיות

אוריאל בוסו:  רופאים שלוקחים את החולים שלהם שבויים במערכת הציבורית, זה בדיוק פגיעה במעמד הנצרך לכך, במעמד החלש, על גבם של אנשים

אוריאל בוסו:  האמירה הזאת שרופאים מעוניינים לשבות – בימים האחרונים אני מקבל טלפונים והלב נשבר לי

אוריאל בוסו:  אנשים רועדים

אוריאל בוסו:  שבעה חודשים מחכים ל-MRI ואומרים להם שיתכוננו כי כנראה זה יידחה

אוריאל בוסו:  אמרו לי בהתחלה רק שעתיים עיצומים ועכשיו מדברים על עוד שביתה? אנשים בחרדות

אוריאל בוסו:  גם כך אנחנו יודעים שכל יום בוועדה כאן פועלים כדי לצמצם את מצב התורים, את מצב הרפואה ולחדד את המערכת הציבורית ואז גופים כאלה ואחרים מנסים להכניס את הפוליטיקה? הדבר הזה לא יהיה

אוריאל בוסו:  ההסתדרות הרפואית תדע את מעמדה ואת כוחה של הוועדה

אוריאל בוסו:  היא תקבל כאן ועדה נחושה כדי שאזרחי ישראל לא ייפגעו

משה רוט: תודה רבה

משה רוט:  זו בשורה טובה מאוד לאזרחי ישראל

אוריאל בוסו: בהחלט 

אוריאל בוסו:  בדיון הבא יהיה משהו מאוד מעניין שאני חושב שישליך על הנושא

אוריאל בוסו:       אלי בין מנכ"ל מד"א ואחר כך משה טייטלבאום

אלי דיין: 	אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על הדיון ועל ההחלטה

אלי דיין:  אני רק מבקש להגיד שאתה ציינת, וחבר הכנסת הרב רוט דיבר על השירות הציבורי

אלי דיין:  מד"א, זה בדיוק השירות הציבורי

אלי דיין:  אם אתה שם את מגן דוד אדום בתחרויות, אנחנו נכנסים לאיזושהי בעיה

אלי דיין:  צריך לחזק את השירות הציבורי ולתת לו מעמד מיוחד

אלי דיין:  אנחנו במדינת ישראל בתקופה ביטחונית לא פשוטה, כולנו יודעים שהכתובת על הקיר והכתוביות הן גדולות

אלי דיין:  כל דקה וכל שעה המצב הזה נפיץ

אלי דיין:  אתה צריך מגן דוד אדום חזק כשירות ציבורי, אתה צריך אמבולנסים פרטיים חזקים כשירות תומך

אלי דיין:  אני חושב שהגיע הזמן גם להסדיר אחת ולתמיד את כל נושא חוק האמבולנסים

אלי דיין:  אני חושב שיש כאן שיתוף של קואליציה ואופוזיציה, שמענו את זה מחבר הכנסת גפני, וחבר הכנסת ינון אזולאי דיבר איתי באופן אישי על הנושא הזה כדי לקדם אותו

אלי דיין:  אני חושב שלפני שעושים כל דבר אחר בנושא המחירים, צריך להסדיר את החוק הזה ואפשר לעשות את זה בשבועות ספורים, אם רוצים

אוריאל בוסו: נכון, אבל לפני חוק האמבולנסים, אני משאיר את הסעיף הזה מסיבה אחת

אוריאל בוסו:  ברגע שאני מבין שהוא נושא יותר גדול, ולא הצלחתי להגיע להסדרה בגלל דברים אחרים בהם היינו עסוקים וכולי, אני כן יכול להסדיר את הנושא הזה כדי שלא יהיה מצב שהמטופלים יהיו במצב שהם צריכים לבחור ולברור, היכן לקבל ואחר כך גם לרוץ אחרי התשלומים

משה טייטלבאום: אדוני היושב ראש, בוקר טוב

משה טייטלבאום:  אני רוצה להודות לך מקרב לב

משה טייטלבאום:  הייתי נוכח כמעט בכל דיוני הוועדה וראיתי כמה זמן הושקע בסוגייה

משה טייטלבאום:  אני חושב שהבעיה הוצפה והועברה בצורה מאוד ברורה וכולם מבינים – מי שרוצה, פחות או יותר – את הבעיה ואת אי השוויון והצדק שנעשה כאן

משה טייטלבאום:  אני מודה לך על המשך המעקב בסוגייה הזאת והמשך דיוני הוועדה בסוגייה שעדיין נשארה פתוחה

משה טייטלבאום:       לפני דיוני הוועדה שוחחתי עם נציגי הקופות ואפשר להגיע, אנחנו גם רוצים להגיע ואני אומר את זה בצורה הכי פתוחה והכי ברורה

משה טייטלבאום:  אף אחד לא רוצה שיהיה כאן שוק פרץ ושיהיה כאן עולם מופקר

משה טייטלבאום:  שלא יציירו שרק מד"א הוא הגוף שיודע לבקר ולעשות והאחרים הם מופקרים

משה טייטלבאום:  לכן אנחנו גם בעד לקבוע תקנות וגם אם משנים את החוק אחר כך, אנחנו בעד לשבת עם כל הקופות, עם האוצר ועם כל מי שצריך, עם משרד המשפטים כמובן, עם משרד הבריאות ולהגדיר את הדברים בצורה מסודרת

משה טייטלבאום:  אנחנו לא מחפשים עולם מופקר

משה טייטלבאום:  אנחנו כן רוצים שאותם אזרחים שמגיע להם יקבלו את השירות

משה טייטלבאום:  כפי שאמרת אדוני היושב הראש, מכאן, מציון תצא תורה, מכאן, מהוועדה הזו בסוף מקלים עם האזרח בירוחם, בצפת ובכפר סבא, לא משנה היכן הוא נמצא

משה טייטלבאום:  באמת מכאן אנחנו יכולים לתקן את זה

משה טייטלבאום:       לכן אני מודה לך בשמי ובשם כל הנציגים כאן על כך שנמשיך את הדיונים האלה ובאמת הנושא הזה לא ירד מסדר היום עד שהוא יוסדר

אוריאל בוסו: חד וחלק

אוריאל בוסו:  לא רק זה אלא גם במידה ואנחנו נלך על תעריף מסוים, יש גם מצב אחר שאני רוצה למנוע

אוריאל בוסו:  שלא יהיה מצב שחברה, גם אם היא מקבלת החזר איקס, היא גובה איקס אבל היא תקבל רק ואי

אוריאל בוסו:  זה דבר שאנחנו לא נעשה

משה טייטלבאום: חד משמעית

משה טייטלבאום:  כשאני אמרתי עולם הפקר, לזה התכוונתי

אוריאל בוסו: כן, בדיוק

אוריאל בוסו:  לא רק כלפי הקופות אלא גם כלפי האזרחים

דודי שוורץ: שלום וברכה

דודי שוורץ:  קודם כל, מזל טוב על האירוסין של הבת

דודי שוורץ:  צוהריים טובים

דודי שוורץ:  כבוד היושב ראש, אני רוצה קודם כל לומר לך תודה רבה על הדיון הזה ועל ההחלטה הזאת מהיום שאני חושב שהיא מאוד מאוד נכונה

דודי שוורץ:  אנחנו כקופה רואים את האמירה שלך שחלק מהחוק הוא ברור, מוסכם וידוע, ועל חלק צריך עוד לדון

דודי שוורץ:  לכן קמה הוועדה הזאת ואני מאוד מאוד שמח שנמשיך את הדיון הלאה כדי להגיע להסדרים

דודי שוורץ:  כמו שאמר משה, אנחנו כבר התחלנו לדבר כאן ולראות והרצון הוא להגיע לסיכום

אוריאל בוסו: אני אעשה כאן שולחן עגול עם הקופות

אוריאל בוסו:  דבר שני שאני מבקש, ואני אומר את זה לאוצר לקופות, שבמהלך 30 הימים הקרובים – אני לא מתכוון לעשות את זה בעוד שנתיים – להוציא נייר מאוד מאוד מפורט

אוריאל בוסו:  אמרו לי דיאליזה, אונקולוגיה, פינוי – מה ההשלכות, מה המשמעות, מה עם הכסף אם אני עושה א2 או עושה ב'

אוריאל בוסו:  דיברנו גם על גידור

אוריאל בוסו:  אני רוצה נייר

אוריאל בוסו:  עד עכשיו דיברתי ואמרו לי שזה יפרוץ וכולי

אוריאל בוסו:  אני רוצה נייר מסודר עם טבלה, איך זה מתבטא כלפי אוכלוסיות ומה אנחנו יודעים מהחולים

אוריאל בוסו:  לא קיבלתי נייר כזה

אוריאל בוסו:  אני לא רוצה לפגוע לא בקופות ולא במטופלים

אוריאל בוסו:  אני כן רוצה תוך 30 ימים לקבל נייר מסודר עם מספרים כדי שנדע מה המשמעויות

משה רוט: שכולל את הנהלים

משה רוט:  למשל, העברה ממיון למיון, מבית חולים לבית חולים

משה רוט:  אם לדוגמה רוצים להעביר חולה ממעייני הישועה לבית חולים אחר, האם יש נוהל

אוריאל בוסו: זה קיים היום

משה רוט: גם שם אפשר להגיע להסדר

אוריאל בוסו: נכון

חוה אתי עטייה: בוקר טוב וחודש טוב

חוה אתי עטייה:  אני ממש שמחה ומתרגשת

חוה אתי עטייה:  אני מצטרפת לברכות, מזל טוב

אוריאל בוסו: תראו כמה האישה הזאת חברתית

אוריאל בוסו:  כל כך אכפת לה והיא נלחמת על זה ורוצה

אוריאל בוסו:  היא מגיעה מהשטח ובכל החוקים שלה שעברו לא מזמן במליאה, היא אחת המחוקקות היותר רציניות כאן בכנסת מבחינת מספרים, עם כל הצניעות שלה

חוה אתי עטייה: היה קושי להעביר את החוק הזה

חוה אתי עטייה:  שנתיים לקח להעביר את החוק

חוה אתי עטייה:  אני חוויתי עם ההורים שלי

אוריאל בוסו: ענת, תקריאי את הפיצול ונעשה את זה

עדה מימון: למעשה מה שהוועדה מבקשת לעשות זה להשתמש בסעיף 84(ב) לתקנון שמאפשר לוועדה בכנסת במהלך דיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לפצל או סעיף או נושא או תקופה

עדה מימון:  כלומר, לקחת את הצעת החוק, לאשר חלק ממנה לקריאה שנייה ושלישית וחלק להשאיר על שולחן הוועדה כדי להמשיך ולדון בלוח זמנים אחר

עדה מימון:       היום הוועדה מבקשת לקחת את הצעת החוק של חברת הכנסת עטיה כפי שאושרה, לקדם אותה עם פרט 4 שמדבר על חולה שנפטר טרם האשפוז ופרט 5 שמדבר על חולה סיעודי מעל גיל 80 שזכאי לגמלה לפי הבטחת הכנסה

עדה מימון:  את החלק הזה להעביר

עדה מימון:  את המילים של מד"א מתוך אותם פרטים – כלומר, במה שיועבר בהצעה של חברת הכנסת עטיה יהיה כתוב שפונה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בדרך לבית חולים או שפונה באמבולנס חולה סיעודי - אנחנו נפצל, נשאיר אותן על שולחן הוועדה ובעצם אנחנו משאירים על שולחן הוועדה את השאלה אם הביצוע של הפינויים ייעשה באמצעות מד"א, באמצעות חברות אחרות

עדה מימון:  כלומר, זהות אותו גורם שיבצע את הפינויים

עדה מימון:      מבחינה תקנונית בשלב הראשון הוועדה מאשרת היום את הפיצול, כלומר, מה שאמרתי, שאנחנו משאירים על שולחן הוועדה את החלק של מד"א ורוצים לקדם את השאר

עדה מימון:  הפיצול הזה צריך לעלות לאישור מליאת הכנסת, וזה כנראה יהיה רק בשבוע הבא

אוריאל בוסו: נעלה לאישור במליאה ולאחר מכן נבוא לכאן

עדה מימון: לאחר האישור נוכל לחזור לכאן ולאשר את ההצעה

אוריאל בוסו: ברגע שזה יאושר אנחנו נקבע דיון ואני מאמין שזה דבר שלא יהווה בעיה אלא הוא בקונצנזוס

אפי פלדמן: אני רוצה לציין לפרוטוקול

אפי פלדמן:  את העלית כאן חשש

אפי פלדמן:  קודם כל, תודה רבה לכולם

אפי פלדמן:  אני מצטרף לברכת מזל טוב

אפי פלדמן:  החשש שעלה כאן הוא האם בסעיפים 4 ו-5 אנחנו מעבירים את זה בלי המילים של מד"א וסעיף 2 מופיע בלי מד"א, שלא יקום גוף כמו קופת חולים – כאשר אלה דברים שסוכם עליהם כאן - וישנה סדרי עולם, עד להחלטה הסופית ולא יחזירו כסף למבוטחים

אוריאל בוסו: אין דבר כזה

אפי פלדמן: היה כאן חשש משפטי שהם ישתמשו בטיעון הזה

אפי פלדמן:  בדברי ההסבר צריך לציין את זה בצורה ברורה

עדה מימון: אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית

אפי פלדמן: אם כן, איך מסדרים את זה?     

אוריאל בוסו: נגיד במליאה ונגיד לפרוטוקול

אוריאל בוסו:  כאשר אנחנו נוריד את זה לכאן לאישור הסעיף הסופי אחרי אישור המליאה את הפיצול, אנחנו נאמר את הדברים ונדגיש אותם

חוה אתי עטייה: אדוני היושב ראש, פנו אלי בפניות רבות לפיהן אין בהצעה שלי שוויון וכי אנחנו צריכים להחיל את זה על עוד אוכלוסיות כמו מרותקי מיטה, כמו מרותקי בית

חוה אתי עטייה:  את זוכרת, לפני שנתיים הצעת החוק לאנורקסיה

חוה אתי עטייה:  את זוכרת כמה צמצמנו והגענו רק לאוכלוסייה הזאת

חוה אתי עטייה:  אני חושבת שמן הראוי להחיל על עוד אוכלוסיות

אוריאל בוסו: לאט לאט

חוה אתי עטייה: קחו את זה לתשומת ליבכם כי קיבלתי הרבה פניות ולטובת השוויון זה צריך לחול גם על אוכלוסיות נוספות מקבלי הבטחת הכנסה

חוה אתי עטייה:      חן לוי, מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

חן לוי: תודה כבוד היושב ראש

חן לוי:  אני רוצה שיירשם בפרוטוקול הנושא של האוכלוסיות שנוספו שאנחנו צריכים לקבל את המידע מביטוח לאומי

חן לוי:  אני לא יודע מה המסגרת המשפטית, אם הוועדה צריכה להנחות, אבל שיהיה מעבר של האוכלוסייה

חן לוי:  יש חיווי של האוכלוסייה מביטוח לאומי לקופות החולים כדי שזאת לא תהיה בירוקרטיה על האזרח

חן לוי:  זאת אומרת, שזה יהיה באופן אוטומטי ולא אותו חולה סיעודי צריך להציג בפני הקופה את רמת הסיעוד שלו וכן הלאה

נעם גרינשפון: כללית

נעם גרינשפון:  רק כדי להבין את הנוסח

נעם גרינשפון:  עדיין לא הוחלט אם מד"א יהיה בסעיפים?     

אוריאל בוסו: לא

נעם גרינשפון: כי בהצעה הראשונה היה רשום מד"א

אוריאל בוסו: בסעיפים החדשים שנוספו על ידי חברת הכנסת עטיה, לא נמצאת המילה מד"א

נעם גרינשפון: ללא גידור? אין שם תעריף?     

עדה מימון: לא

עדה מימון:  כמו שזה עבר לקריאה שנייה ושלישית לפני חודש, רק מורידים את המילים מד"א

נעם גרינשפון: יש כאן הבדל מהותי כי את לא מגדרת את זה

נעם גרינשפון:  מחר אני אצטרך להחזיר ואין בעיה אבל אני צריך להחזיר על כל קבלה

עדה מימון: גם היום יש פרטים בתוספת שלא מופיעות בה המילים מד"א

עדה מימון:  הבנתי שהפרשנות היא שמגדרים את זה מכוח התיבה מד"א שנמצאת בפרט 3

נעם גרינשפון: אין בעיה אבל שנבין את זה

אוריאל בוסו: אתה מעלה כאן נקודה נכונה

אוריאל בוסו:  אנחנו יודעים על כמה מקרים מדובר באוכלוסייה, אלה שזכאים והם עד גיל 80 או אלה שנפטרים לאחר פינוי, לכן הסכום מאוד מוגבל ומוגדר כי יודעים במספר האוכלוסייה בה מדובר

אוריאל בוסו:  אני לא מאמין שיוכלו לגבות 2,000 שקלים

נעם גרינשפון: גם אני מקווה שלא

נעם גרינשפון:  אנחנו נתקלנו במקרים

נעם גרינשפון:  לזה יש השלכות גם על הפיצול

נעם גרינשפון:  גם על הפיצול יש משמעויות גדולות

אוריאל בוסו: כשאני אביא את הנוסח הסופי לאישור הוועדה, אני אבקש לגדר את התהליך

אוריאל בוסו:  גם שי סומך ממשרד המשפטים יעזור לנו לחשוב על ניסוח משפטי

אוריאל בוסו:  בהחלט זו נקודה חשובה

נעם גרינשפון: תודה רבה

נעם גרינשפון:  אנחנו מברכים על כך שעוד אוכלוסיות יקבלו, כמובן במסגרת שיפוי, אבל אנחנו באמת מברכים על כך

אוריאל בוסו: תודה רבה

עדה מימון: אנחנו מצביעים על פיצול לפי סעיף 84(ב), כפי שהצגתי אותו קודם

אוריאל בוסו: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?     

אוריאל בוסו: אושר     

אוריאל בוסו: הפיצול אושר פה אחד

חוה אתי עטייה: בוסו, תודה רבה לך

חוה אתי עטייה:  גילית רגישות חברתית

חוה אתי עטייה:  אין כמוך

חוה אתי עטייה:  הפתעת אותי לטובה

חוה אתי עטייה:  אני באתי אליך ואמרתי לך בוא נדחה לאחרי הפגרה - אני לא אדם של מחלוקות ומריבות – עד שנפתור את המחלוקות

חוה אתי עטייה:  אתה אמרת לי, לא, אני רוצה לתת לך להעביר את החוק

חוה אתי עטייה:  זאת הצעה גאונית, מבריקה, יצירתית

חוה אתי עטייה:  יישר כוח

חוה אתי עטייה:  אני מצדיעה לך

אוריאל בוסו: תודה רבה

חוה אתי עטייה: תודה לאלי בין, למשה טייטלבאום ולכל השותפים

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  הישיבה נעולה