הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 22, 2023-07-19 00:00

מירב כהן: אז תודה רבה לכל מי שטרח וטרחה להצטרף אלינו לדיון שני שאנחנו מקיימים בנושא תלושי המזון

מירב כהן:  אז אני אתן ככה כמה דברים שמתמצתים את עיקרי הדיון הקודם, ובעוד חמש דקות אמור להצטרף אלינו בזום גם שר הפנים, חבר הכנסת משה ארבל

מירב כהן:       אז לפני למעלה מחודשיים, הממשלה אישרה את תקציב המדינה ואת הכספים הקואליציוניים

מירב כהן:  בתוך הכספים האלה, יש כמיליארד שקלים שמיועדים לתוכנית של חלוקת מזון, שהפעם רוצים לחלק אותם באמצעות השלטון המקומי ומשרד הפנים, במקום המנגנון הקיים של משרד הרווחה, שם הפועל המיזם לביטחון תזונתי, שנותן כבר שנים רבות מענה בנושא הזה

מירב כהן:       רק כדי להבין את היקף התופעה – נכון לשנת 2021, 16% אחוזים מהמשפחות בישראל מוגדרות כמשפחות שחיות באי ביטחון תזונתי, ו-21% מהילדים בישראל

מירב כהן:  זה נוגע לכל האוכלוסיות, לכל הקבוצות, כשאנחנו רואים שבקרב החברה הערבית המצב הוא חמור ביותר – 42% מהמשפחות שם, מוגדרות כמשפחות שסובלות מביטחון תזונתי

מירב כהן:  אנחנו כמובן ככנסת, חושבים שחשוב לקדם פתרונות של ביטחון תזונתי לכל האוכלוסיות, בדגש לאוכלוסיות המוחלשות במיוחד, והמנדט של הוועדה הזו, זה שורדי השואה הספציפית והזקנים בכלל

מירב כהן:       עכשיו, הפתרון של תלושי מזון הוא כמובן פתרון זמני

מירב כהן:  זה מה שנקרא ממש 'הדגים ולא החכות', אני מבינה את הצורך בו, אני גם מאמינה בו ואני תומכת ברעיון של לחלק תלושי מזון, כי אנשים רעבים זו מציאות שאי אפשר לסבול

מירב כהן:  כמובן שלצד זאת, צריך לעשות הכל כדי לייצר פתרונות ארוכי טווח, שיוציאו אנשים ממצב כל כך חמור של עוני, עד כדי כך שהם לא יכולים לספק לעצמם מזון

מירב כהן:       עכשיו, המתווה הזה ששר הפנים מביא, הונהג כבר למעשה בתקופת הקורונה כמענה חירום, ובדיעבד בדקו את היישום של המודל הזה, וישנה ביקורת מאוד מאוד גדולה על המודל, כיוון שהנתונים מלמדים שזה לא הגיע למי שרעב בישראל

מירב כהן:  זאת אומרת, נותנו אנשים רעבים שלא קיבלו

מירב כהן:  ייתכן שיש אנשים שלא היו זקוקים לזה, שכן קיבלו, זו בעיה שמבחינתי יותר קטנה

מירב כהן:  הבעיה הגדולה ביותר, זה שאנשים רעבים שזקוקים לפתרון תזונתי, לא קיבלו במודל הזה שיושם בתקופת הקורונה, וגם זה המודל שמוצע בימים אלה

מירב כהן:       מאז אישור התקציב הכספים הקואליציוניים, הייעוץ המשפטי לממשלה בעצם הודיע שהוא עוסק בבחינת מתווה חדש שייתן מענה לביקורת הזו

מירב כהן:  אני יודעת שגם משרד המשפטים ישב על המדוכה, משרד הפנים כמובן, אגף התקציבים במשרד האוצר, ובעצם הם זיהו פה שני אתגרים שצריך לתת להם מענה

מירב כהן:  האחד, זה כמובן הבעיה הכי גדולה, שהאנשים שזקוקים לסיוע ורעבים לא מקבלים את תלושי המזון הללו

מירב כהן:  והשני, זה שמייצרים פה מנגנון כפול, כי כאמור יש כבר מנגנון שפועל היטב במשרד הרווחה, ומייצרים פה מנגנון במשרד נוסף

מירב כהן:       אני רוצה להוסיף לזה עוד נדבך, שממה שקראתי בתקשורת, משרד האוצר הודיע שאם ילכו על המודל הזה במשרד הפנים, אז הפרויקט הקיים במשרד הרווחה, ששם הקריטריונים לזכאות הם שונים, ייסגר

מירב כהן:  זאת אומרת, ייווצרו לנו זכאים חדשים דרך משרד הפנים, חלקם כן נזקקים על פי הקריטריונים של משרד הרווחה, וחלקם לא

מירב כהן:  אבל יהיו כאלה שהיום מקבלים מענה, ויפסיקו לקבל מענה כיוון שיסגרו את הפרויקט במשרד הרווחה, שהוא פרויקט בממדים הרבה יותר קטנים, סדר גודל של 90 מיליון שקלים

מירב כהן:  אבל זאת תהיה תוצאה עגומה מאוד, אם כתוצאה מהפרויקט הזה והמשאבים האדירים שמכניסים לתחום, יהיו אנשים שקיבלו עד היום מענה, ויפסיקו לקבל מענה, והם זקוקים לעזרה

מירב כהן:  זה באמת תוצאה מאוד מאוד קשה

מירב כהן:       אז אנחנו קיימנו דיון לפני מספר שבועות, וסיכמנו שאנחנו נתכנס כאן שוב, כדי ללמוד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים האם הם גיבשו מתווה חדש, עם קריטריונים לזכאות שנותנים מענה לכך שמי שבאמת זקוק לעזרה הזו, יקבל אותה

מירב כהן:  ואני אגיד גם ביושר, שמעל כל הדיון הזה, מרחפת התחושה שבחרו לעשות את הפרויקט דרך משרד הפנים, משיקולים פוליטיים כדי להגיע לקהל בוחרים מסוים

מירב כהן:  ואני מאוד מאוד רוצה שנפריך את הטענה הזו, נפריך את התחושה הזו, כי לא יכול להיות שמי שיקבל סיוע במזון זה אנשים שמצביעים למפלגה כזו או אחרת, ונצא מכאן עם מודל מקצועי, שנותן למי שזקוק לכך

מירב כהן:  לא משנה מה דעתו הפוליטית, לא משנה האם יש לו כיפה, אין לו כיפה, זה לא רלוונטי

מירב כהן:  מי שרעב, צריך לקבל עזרה, לא משנה מה האמונה שלו, לא משנה איפה הוא גר, לא משנה מה צבע העור שלו, זה לא רלוונטי

מירב כהן:  אנחנו רוצים לצאת מכאן עם קריטריונים שוויוניים ועם מסר שהצדק נעשה, שאנחנו פועלים בצורה הוגנת וצודקת, ואני חושבת שזה גם חשוב לתחושה של הסולידריות שלנו כחברה

מירב כהן:       אז זה בפתח הדברים

מירב כהן:  לפני שאנחנו נעבור לאנשי המקצוע, אני רק אבדוק אם שר הפנים איתנו על הזום

מירב כהן:  שר הפנים, חבר הכנסת משה ארבל, האם אתה שומע אותנו ויכול להצטרף? בוקר טוב, תודה שאתה מצטרף אלינו אפילו שזה בזום, אנחנו שמחים שאתה איתנו

הפנים משה ארבל: שלום לגברתי יו"ר הוועדה, חברי הכנסת, כל העוסקים במלאכה החשובה הזו

הפנים משה ארבל:  אני רוצה כמובן להקדים ולומר, בסוגייה הזו לעוני אין כיפה, לעוני אין צבע ולעוני אין גזע

הפנים משה ארבל:  מבחינתנו זו המחויבות שלנו כממשלת ישראל כולה לצמצום פערים בחברה, ולהביא לכך שילד יוכל להבטיח את הביטחון התזונתי שלו

הפנים משה ארבל:  היא חוצה מחנות, וחוצה מגזרים, ואני בטוח גם שהיא חוצה קואליציה ואופוזיציה

הפנים משה ארבל:  המחויבות הזו היא של כולנו יחד, אנחנו רוצים לחיות במדינה ובחברה שבה ילד יכול לחלום ולהגשים את עצמו, ולהגשים את החלומות שלו, עם מחויבות יהודית בעיניי

הפנים משה ארבל:  מדינה יהודית בעיניי בין היתר היא מדינה שדואגת כמו שאמר הנביא ישעיהו: "הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם"

הפנים משה ארבל:  אלה חובות פרטיות יהודיות, שאנחנו גאים להיות באמת ראש וחץ בסוגייה הזו

מירב כהן: יישר כוח על הדברים, אני מצטרפת אליך ומודה לך שאמרת אותם

מירב כהן:  הם מאוד מאוד חשובים, ואני גם יודעת שאצלך זה לא מן השפה אל החוץ, ואני ממש מחזקת ומצטרפת

הפנים משה ארבל: תודה רבה

הפנים משה ארבל:  שמעתי את דברי הפתיחה, ומאוד חשוב לי גם להתייחס אליהם

הפנים משה ארבל:  סוגיית החלוקה ואופן החלוקה היא גם פורסמה על ידי העמותות שלקחו במכרז והפעילו אותו, ביניהן 'פתחון לב' ושל ירושלים

הפנים משה ארבל:  החלוקה הזו, לפי הפרסומים שהוצגו גם לכנסת, הציגו דווקא את הציבור החרדי כמיעוט מבין מקבלי הקצבאות הללו, ואני חוזר ואומר שוב פעם, ואני לא מתנצל, על ציבור חרדי או לא חרדי, ערבי או יהודי שמקבל תמיכה וסיוע, כמובן בכפוף לכך שהוא זכאי

הפנים משה ארבל:  כי מבחינתי באמת סיוע לחלשים ולנזקקים, זה ערך בפני עצמו, ואני לא מסתכל ולא מעניין אותי בכלל, לא מוצאו, ולא דתו, ולא מינו, ולא מגדרו של אף אחד ממקבלי הסיוע

הפנים משה ארבל:  הדבר היחיד והקריטריון היחיד שעומד לנגד עיניי, זו העובדה שהוא נזקק וחובתנו כחברה לצמצם פערים ולדאוג לו, ולאפשר לו לתת לילד לפני שהוא יוצא לבית הספר כריך וארוחה מזינה, וארוחה חמה, ולעשות את זה בכבוד

הפנים משה ארבל:       העובדה שתמונות ערב חגים, שבהם אנחנו רואים עמותות שעושות עבודה חשובה, מחלקות ארגזים ומוצרי מזון בצורה לפעמים קצת מבישה, היא לא מכבדת אותנו כחברה

הפנים משה ארבל:  החלוקה הזו שמתבצעת באמצעות כרטיס נטען, מאפשרת לאותם נזקקים להגיע למרכול, להיכנס, לבחור את המוצרים, כאשר הכרטיס מגביל את האפשרות מלרכוש אלכוהול וסיגריות, מוצרי מזון מגיעים לקופה, משלמים כמו כל אזרח אחר בכרטיס נטען שהוא נראה כמו כרטיס אשראי, וגם המענק הזה הוא מענק שניתן בצורה מכבדת ומכובדת, ועל כך תפארתם

מירב כהן: אז רק שאלה ברשותך שר הפנים, הביקורת הייתה סביב עניין הקריטריונים לזכאות

מירב כהן:  כי הרי מי שזכאי להנחה בארנונה, זה בעיקר פרמט של מספר נפשות

מירב כהן:  השאלה האם קבוצות כמו מקבלי הבטחת הכנסה, ונשים שמקבלות מזונות, וניצולי שואה, והשלמת הכנסה לקשישים ונכים, קבוצות שבדיון הקודם למדנו שאינן מקבלות

מירב כהן:  האם עכשיו הן כן יקבלו? האם תוקנו הקריטריונים?      

הפנים משה ארבל: אז אני רוצה קודם כל להסביר את הרציונל שעומד מאחורי זה, על תמיכה עבור משפחות שזכאיות להנחה בארנונה, אני מדבר על הנחה בארנונה של 70%

הפנים משה ארבל:  מבחן ההנחה בארנונה שמעניק הנחה בארנונה בסך של 70% על פי מבחני הכנסה, מחייב הכנסה לנפש הרבה יותר נמוכה, מאשר ההכנסה שישנה למשפחה שמקבלת הבטחת הכנסה

הפנים משה ארבל:  כן, אני אומר את זה, ואני יודע שאני מוקלט ולפרוטוקול, ואני עומד מאחורי הדברים

הפנים משה ארבל:  כאשר ישנה משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה, ויש בה מספר נפשות גדול יותר, אז ייתכן שהיא גם תזכה ל-70% הנחה בארנונה

הפנים משה ארבל:  המבחן של 70% בארנונה הוא מבחן יחיד של הכנסה לנפש, ואנחנו מדברים על קבוצת האוכלוסייה הענייה ביותר, וכשאני מודד עוני, מבחינתי אני מודד הכנסה לנפש

הפנים משה ארבל:  אני יודע שיש שיטות שונות למדידת עוני, אבל הכנסה נטו לנפש, היא שיטה הגיונית מאוד

הפנים משה ארבל:  כאשר אנחנו מדברים על קבוצת האוכלוסייה שמכניסה לנפש הכי פחות כסף, היא הקבוצה שנמצאת בפנים

הפנים משה ארבל:       יחד עם זאת, ולפני שאשיב על סוגיית יתר הקבוצות שציינת, אני כן רוצה לבוא ולומר למה זה במשרד הפנים

הפנים משה ארבל:  זה במשרד הפנים מכיוון שבמשבר הקורונה נחקק חוק עוד לפני כניסתי לתפקיד, שאפשר למשרד הפנים לפעול יחד עם השלטון המקומי, וראינו בקורונה את השלטון המקומי כזרוע ביצוע ממשלתית מהירה, זמינה וגמישה, שאפשרה לבצע את הפעילות הזו באופן יעיל ואפקטיבי, ובזמן הקורונה זה גם נעשה בחקיקה

הפנים משה ארבל:  הייתרון הוא שכרגע, עוד מתקופת הקורונה ישנם מכרזים ששתי העמותות הללו, פתחון לב ושל ירושלים, שמאפשרים להפעיל באופן מידי מבלי לצאת למכרז חדש על סמך אותו מכרז, את אותה פעילות, ואני רואה ערך גבוה מאוד שאנחנו נצליח לבצע את זה עוד לפני חגי תשרי

הפנים משה ארבל:  אם אנחנו נעביר את זה למשרד ממשלתי אחר בשנת 2023, המשמעות היא יציאה למכרז חדש

הפנים משה ארבל:  יציאה למכרז חדש, משמעות הדברים שבחגי תשרי, אנשים שזכאים לסיוע הזה לא יקבלו אותו

מירב כהן: רק אם תוכל להתייחס לעניין האוכלוסיות

הפנים משה ארבל: אני אתייחס, בוודאי

הפנים משה ארבל:  מדובר כאן על כספים קואליציוניים, כספים קואליציוניים שיכלו ללכת, ובעבר ראינו גם השמצות כנגד כספים קואליציוניים, יכלו ללכת לעמותות ולארגונים ולפעילות תרבותית, שאני לא מזלזל בחשיבות שלה, ואנחנו כתנועה, כמפלגה, הרב אריה דרעי בחר לקחת מיליארד שקל כספים קואליציוניים ולחלק אותם עבור נזקקי מדינת ישראל, ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום

הפנים משה ארבל:       וכעת לשאלתך, לנוכח הדיונים וההערות שהיו, יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, לקחנו על עצמנו אוכלוסייה נוספת שבעיניי זכאית לא פחות, זאת אומרת במדד ההכנסה שלה, והכנסנו אותה פנימה

הפנים משה ארבל:  אני מדבר על האוכלוסייה של ניצולי השואה

הפנים משה ארבל:  אנחנו כולנו מחויבים לרווחתם ולכבודם, ואנחנו גם אותם נכניס פנימה

הפנים משה ארבל:  בכוונתי להנחות את גורמי המשרד להכניס גם כן את הנשים שמקבלות מזונות ויש להן הבטחת הכנסה, שגם הן תיכנסנה פנימה

הפנים משה ארבל:  המציאות שלהן שהן נאנקות תחת הנטל, והן לא מספיקות אפילו למצות זכויות

הפנים משה ארבל:  אנחנו חייבים באופן יזום לפנות אליהן, ולהביא אותן למצב שגם אם לא הגישו בקשה בעירייה להנחה בארנונה, אנחנו מבינים את המצוקה שלהן, הן עברו כבר את הפרמטר ואת הבדיקה של ביטוח לאומי, ולהכניס אותן פנימה

הפנים משה ארבל:  ואת מקבלי הבטחת הכנסה באופן גורף, בכוונתי להכניס אותם בצורה חלקית, באופן כזה שהם יקבלו חלק מהסכום, ומשפחות תמצינה את הזכויות ויפנו לשלטון המקומי ברשות המקומית, ויגישו בקשה להנחה בארנונה ויהיו זכאים על פי מבחן הכנסה, יוכלו לקבל את כל המענק המלא

הפנים משה ארבל:       המטרה של זה היא, במקביל אנחנו נקדיש סכום כסף מכובד במשרד הפנים לטובת הקמת מרכז למיצוי זכויות, דרך המחוזות של משרד הפנים

הפנים משה ארבל:  אנחנו נפעל באופן אקטיבי, גם דרך הספקים שאמורים לבצע את המשימה, למצות זכויות לאזרחים שמשום מה לא רשומים, הארנונה שלהם לא מוסדרת

הפנים משה ארבל:  האוכלוסייה הבדואית למשל שגם בעבר היה לה מענה דרך מחוז דרום של משרד הפנים

הפנים משה ארבל:  גם עבורם אנחנו נפעל כדי למצות את הזכויות שמגיעות להם, כדי להבטיח שכל אדם באשר הוא אדם, דתי, חילוני, יהודי, ערבי, נוצרי, דרוזי, צ'רקסי, שהוא נזקק, יזכה לקבל את המענק הזה בצורה מכובדת ולהביא מזור ותקווה לילדים שלו, ולתת להם אוכל

מירב כהן: השר, יש פה הרבה גם חברי כנסת וגם נציגי ארגונים חברתיים שרוצים להפנות אליך שאלות, אם זה בסדר מבחינתך

מירב כהן:  אולי נעשה חבר כנסת ואז ארגון חברתי

מירב כהן:  אגב, הייתי יכולה להפנות את זה לנציג משרדך, אבל הוא לא הגיע

מירב כהן:  היה אמור להגיע לכאן היועץ המשפטי, שהודיע ברגע האחרון שהוא לא מגיע, אז אולי אפשר לשאול אותך

הפנים משה ארבל: על פי תקנון שירות המדינה, כאשר שר מגיע לדיון, הוא יכול לפטור את עובדיו מלהגיע

מירב כהן: אוקיי, אז נשמח לשאול אותך

הפנים משה ארבל: הם עסוקים כרגע גם בבחירות המוניציפאליות, ולכן פטרנו אותם

מירב כהן: בסדר גמור, אז אם זה בסדר רק נשאל אותך את השאלות, כי אותו לא נוכל לשאול

מירב כהן:  בואו נעשה חבר כנסת, ארגון חברתי

מירב כהן:  אז נתחיל עם ד"ר ישי מנוחין

מירב כהן:  לגבי הקריטריונים, אתה רוצה להפנות שאלה לשר?      

ישי מנוחין: כן

ישי מנוחין:  ההיסטוריה או הפעם הקודמת שזה חולק, ובדיקה שעשו אשל ירושלים, גילו שמכל אלה שנבחרו על פי הקריטריונים של משרד הרווחה, רק 16% מהם זכו להנחה בארנונה

ישי מנוחין:  כלומר, בפעם הקודמת שהשתמשתם באותם קריטריונים כמעט, רוב אלה שמוכרים על ידי משרד הרווחה ככאלה שזקוקים להבטחת ביטחון תזונתי, רק 16% מהם זכו גם לארנונה

ישי מנוחין:       האם זה לא אומר שגם הפעם רוב אלה שצריכים לא יקבלו?      

הפנים משה ארבל: אז כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו מתכוונים בהנחייתי להכניס גם את אוכלוסיית מקבלי ההבטחת הכנסה לתוך הזכאים, למרות שאני חוזר ואומר, ההכנסה לנפש של אותה אוכלוסייה כהכנסה גבוהה יותר

הפנים משה ארבל:  לצורך העניין, אותם מקבלי הבטחת הכנסה, ואותם - - - שלא הייתה בהם חפיפה, הם היו זכאים להנחה בארנונה, אבל הנחה של 50% ולא של 70%

הפנים משה ארבל:  הנחה של 70% היא לפי מבחן הכנסה, וזה אומר שמבחן ההכנסה שלהם היה גבוה יותר, ולמרות שזו אוכלוסייה שאני מגדיר אותה כענייה, אבל ענייה פחות, אני חושב שאנחנו צריכים לתת לה מענה, ובהנחייתי יינתן להם מענה גם לאוכלוסייה הזו

הפנים משה ארבל:       אני כן עומד על כך שהמענה יהיה מענה חלקי, של 50%

מירב כהן: למה דווקא 50%?      

הפנים משה ארבל: ההחלטה של לתת מענה בנושא הזה, נועדה כדי לעודד את אותה אוכלוסייה למצות זכויות

הפנים משה ארבל:  קודם כל למה 50%? כי היא מרוויחה יותר, והיא ענייה פחות

הפנים משה ארבל:  היא ענייה, אבל היא מרוויחה יותר

הפנים משה ארבל:  אם אני מכניס, משקלל פר נפש, ההכנסה של אותה אוכלוסייה, הכנסה גבוהה יותר

הפנים משה ארבל:  ומטרתי למקד מאמץ באוכלוסיות העניות יותר, שמרוויחות פחות

הפנים משה ארבל:       כן, אני אומר את זה במפורש, זו המטרה וזו המגמה

הפנים משה ארבל:  אני לא מסתיר אותה, ואני חושב שעל כך תפארתנו

הפנים משה ארבל:  אנחנו צריכים להיאבק כדי שהעניים ביותר, יקבלו כמה שיותר

הפנים משה ארבל:  יחד עם זאת, מכיוון שמדובר באוכלוסייה ענייה, שהוכרה על ידי משרדי הרווחה כאוכלוסייה נזקקת, אנחנו כן ניתן להם מענה

הפנים משה ארבל:  המענה הזה יהיה מענה של 50% ובמקביל פעולות אקטיביות מצידנו למיצוי זכויות, כאשר אלה שיעמדו בקריטריונים ויתברר שהכנסתם בעצם הולמת למבחן הכנסה שניתן בגינו הנחה של 70% בארנונה, יוכלו לקבל 100%

מירב כהן: אגב, זו לא אמירה לגמרי טריוויאלית מה שאתה אומר, כי כולם הרי נזקקים

מירב כהן:  אתה אומר אלה נזקקים יותר ואלה נזקקים פחות, אבל בסוף גם, למנוע את העזרה הזו מבן אדם שכל חטאו זה שהוא יצא לעבוד והרוויח קצת כסף, אבל הוא עדיין זקוק לעזרה, זה לא אמירה טריוויאלית בעיניי

מירב כהן:  זאת אומרת, אם אתה רוצה לעודד בן אדם לצאת ולעבוד, ואתה אומר לו אם אתה תצא לעבוד אני אקח לך את העזרה הזו, זו לא אמירה שהיא בהכרח נכונה

מירב כהן:       כמובן בעולם מושלם הייתי רוצה לעזור לכולם, אבל להדיר אותם כי יש להם 1000 שקל יותר בחשבון הבנק, ולתת להם רק 50% מזה - - -      

הפנים משה ארבל: אז בגלל שאני לא מעוניין להדיר אותם, הקדשנו 50% מהתמיכה, ושימו לב, ה-50% הללו יהיו על חשבון אלה שמכניסים פחות

הפנים משה ארבל:  זאת אומרת, בסוף זה עוגה

מירב כהן: יש פה את שר הרווחה לשעבר וגם את איימן עודה

מירב כהן:  תרשה לי, איימן, לתת למאיר תחילה, כי בהיותו שר הרווחה הוא התעסק בדיוק במיזם הזה שהולכים עכשיו גם לסגור כנראה במשרד הרווחה, אז אתה תהיה מיד אחריו

מאיר כהן: אדוני השר, נסיעה בטוחה

מאיר כהן:  שני דברים מציקים לי

מאיר כהן:  האחד, אני אומר את דעתי, אני חושב שגם אמרתי לך, וזה לא מערער את זכותך הפוליטית כשר הפנים לנהל את זה

מאיר כהן:  אני מתנגד התנגדות נחרצת, אני חושב שמשרד הפנים לא אמור להתעסק בתלושי מזון, יש לזה את משרד הרווחה

מאיר כהן:  משרד הרווחה היה צריך לקבל את הכסף, אני סומך על השר מרגי כמו שאני סומך על שר הפנים ושר הבריאות, אגב הוא שר מצוין

מאיר כהן:  ובכל זאת אני אומר את זה

מאיר כהן:       הניסיון שלנו עם ההתנהגות וניהול הכספים האלו, הוא ניסיון לא טוב

מאיר כהן:  צריך להגיד את זה, אני מקווה שזה נשמע

מאיר כהן:  אני מבחינתי הייתי מחזיר את הכל לשר מרגי, לשר הרווחה, הוא היה מטפל בזה

מאיר כהן:  שר הרווחה אמור לטפל באנשי הרווחה

מאיר כהן:  יש לנו מיפוי

מאיר כהן:  והלקונה הכי גדולה אדוני השר הייתה, ש-16%, מה שאמר ישי, זה הדבר החשוב ביותר

מאיר כהן:  רק 16% מאנשי הרווחה נהנו בשנה שעברה, וזה לקונה גדולה מאוד

מאיר כהן:  אתה אמרת שניסית להסביר כיצד אתה מנסה לתקן את זה, זה לא עונה

מאיר כהן:  עדיין תהיה לקונה גדולה מאוד

מאיר כהן:       הדבר השני, חלק מהתקציב הוא על חשבון התקציב של משרד הרווחה

מאיר כהן:  ה-200 מיליון שקלים, זאת הייתה הפעם הראשונה שבאנו לעמותות המזון ואמרנו להם – אתם לא נמצאים בשטח בלי הגיבוי של המדינה

מאיר כהן:  זאת הפעם הראשונה שאנחנו אמרנו ותקצבנו, מדינת ישראל אחראית על האנשים הרעבים והאנשים החלשים

מאיר כהן:  ולכן, תסביר לי אדוני ותתחייב שלא יילקחו כספים ממשרד הרווחה

מאיר כהן:  אם אפשר, זה המשפט האחרון

מאיר כהן:  האמן לי, מירב יודעת לטפל יפה מאוד בניצולי השואה, והיה צריך חלק מהכסף הזה להעביר, בעצם אין לך ממשיכת דרך

מירב כהן: זה פוצל לארבעה חלקים

מירב כהן:  הרשות היום במשרד ראש הממשלה, האזרחים הוותיקים בנגב גליל

מאיר כהן: אבל הכסף היה צריך בשנה שעברה לעבור למירב ולעבור לשר הרווחה, אנחנו יודעים לטפל בזה

מאיר כהן:  תודה רבה אדוני

הפנים משה ארבל: תודה רבה

מירב כהן: אני רוצה רגע התייחסות של אגב תקציבים, ואחר כך חבר הכנסת איימן עודה

מירב כהן:  אני אתן לכולם ככל שהזמן יאפשר

מירב כהן:  אגב תקציבים, דניאל פדון

מירב כהן:  אני קראתי אז את חוות הדעת שלכם, ששם אתם באמת מראים שיש קבוצות אוכלוסייה שלא מקבלות מענה, וגם על הקושי במנגנון הכפול

מירב כהן:  האם הקריטריונים שונו באופן כזה שמניח את דעתכם?      אני מודה שהחלק שהכי מטריד אותי, זה האוכלוסיות הזכאיות

מירב כהן:  המנגנון, יכול להיות שזה לא יעיל, אני מסכימה גם עם שר הרווחה לשעבר שזה לא נכון מהותית, אבל שלא ייווצר מצב שאנשים רעבים לא יקבלו עזרה

מירב כהן:      אז האם הקריטריונים החדשים נותנים לזה מענה?      

דניאל פרידמן: אני אתחיל ואומר רק כי זה עלה קודם, כדי להסיר את זה מהשולחן, לא מדובר במשהו שהוא על חשבון המיזם הקיים לביטחון תזונתי

מירב כהן: זאת אומרת המיזם הקיים במשרד הרווחה לא ייסגר?      

דניאל פרידמן: לא

מאיר כהן: יש הבדל בין לא ייסגר לבין ימשיך

דניאל פרידמן: לא, לא מצומצם, וממשיך

מירב כהן: האם 6000 משפחות מוצו החודש?      

מאיר כהן: אנחנו הגענו בשנה שעברה ל-30 אלף משפחות, תפסיקו לזעוק כאן נתונים שהם לא

מאיר כהן:  ואם זה חוזר ל-6000 משפחות כמו שאומרים לי במשרד הרווחה, זה מצומצם

מאיר כהן:  אנחנו קצת מבינים עניין

מאיר כהן:  היום זה הולך לחזור למתכונת של 2020, ו-2021, והמתכונת הייתה בין 6000 ל-7000 משפחות

מאיר כהן:  אנחנו הגדרנו ל-30 אלף משפחות

מאיר כהן:  אתה יודע להגיד שזה יישאר ב-30 אלף משפחות?      

דניאל פרידמן: אז שוב, אני רוצה גם לענות לשאלה ששאלה אותי יו"ר הוועדה, אני אגיד בקצרה

דניאל פרידמן:  סכום הכסף שהוקצה לא השתנה מהשנה שעברה לשנה הזו

דניאל פרידמן:  בשנה שעברה בוצעה הרחבה בגלל שלא מוצה כל הכסף למשפחות נוספות, וככל ומשרד הרווחה יישאר לו בתקציב השנה גם עודפים באותו אופן, הוא יוכל להרחיב, אבל הסכום לא השתנה ולא קוצץ ולא נסגר, ולא שום דבר בסגנון הזה

מאיר כהן: אני מבקש גברתי לקבל את זה בכתב ממשרד הרווחה

מירב כהן: מאה אחוז, נכניס לסיכום

דניאל פרידמן: לשאלת היו"ר לגבי הקריטריונים

דניאל פרידמן:  אני אגיד שמבחינתנו הקריטריונים הנוכחיים הם בעייתיים מכמה סיבות

דניאל פרידמן:  קודם כל, אין הלימה בין המטרה המוצהרת של הקריטריונים ובין התוצאה שהם מביאים אליה

דניאל פרידמן:  אנחנו רואים שזה גם לא תואם את המדיניות הכוללת של הממשלה, לא בהיבט מדיניות הרווחה, ולא בהיבט התעסוקה

דניאל פרידמן:  בעצם נוצר פה מנגנון שלא מעודד תעסוקה, אלא דוחף מלכודת עוני ויוצר תלות של הזכאים במנגנון הממשלתי

דניאל פרידמן:  זה דבר שלא מקובל במדינות אחרות שמפעילות גם תוכניות לסיוע תזונתי

מאיר כהן: על פי מה שאתה אומר, כל אחד לנפשו

מאיר כהן:  איזה קשקוש אתה אומר תגיד לי?      

מירב כהן: רגע, אבל אני רוצה לשמוע את המשפחות הזכאיות

מירב כהן:  בסדר, זו תפיסת עולמכם, אנחנו לא שם, אוקיי

מירב כהן:  האם מי שרעב יקבל מענה? שאלה

דניאל פרידמן: שוב, יש שיפור ביחס למנגנון הקודם, ועדיין יש פער

דניאל פרידמן:  אנחנו לא מבינים מדוע לתת 50% ולא 100% למשפחות מקבלות הבטחת הכנסה

דניאל פרידמן:  אני אגיד שכשנחקק חוק הבטחת הכנסה, אמר בכנסת דאז שר הרווחה, שהוא מיועד לאוכלוסייה שאינה מסוגלת לעצמה ושהיא אוכלוסיית המצוקה ב-ה' הידיעה

דניאל פרידמן:  אנחנו חושבים שזה נכון גם היום כמו שזה היה נכון אז, ולא רואים סיבה להפלות

מאיר כהן: כן אבל, סליחה, זה המשפט האחרון

מאיר כהן:  אז היה ברור מאוד מי זאת אוכלוסייה במצוקה

מאיר כהן:  היום, גם אנשים שעובדים יכולים להיות אוכלוסייה במצוקה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שהיו זכאים להשלמת הכנסה, אבל יש להם קצבה מאוד מאוד נמוכה

דניאל פרידמן: אין ויכוח חבר הכנסת, כל מה שאנחנו אומרים זה שלכל הפחות האוכלוסייה הזו, שהיא עדיין אפשר להגיד, אני חושב שחברי גם בביטוח לאומי יסכימו, אוכלוסייה נזקקת ביותר במדינה שאנחנו גם באים ודורשים ממנה לבוא ולמצות כושר השתכרות, היא לא מקבלת את מלוא הסכום לפי הקריטריונים הנוכחיים, ואנחנו לא רואים סיבה לכך

דניאל פרידמן:  אנחנו חושבים שהיא צריכה לקבל את מלוא הסכום, ואנחנו חושבים גם שבסוף כשאנחנו מסתכלים אל מול מדדי העוני המקובלים שגורמי המקצוע מפרסמים, למול החלוקה של כרטיסי המזון, אנחנו רואים שיש חוסר הלימה משמעותי, והדבר הזה לא מתוקן לחלוטין בקריטריונים האלה

מירב כהן: מישהו בדק, הרי ראינו בבדיקה הקודמת של המודל שיושם בתקופת הקורונה, שרק 16% מהנזקקים קיבלו מענה

מירב כהן:  אחרי תיקון הקריטריונים, מישהו יודע להגיד כמה יקבלו מענה? זו שאלה

מירב כהן:  אגב, אני לא ראיתי גם את הקריטריונים כתובים

הפנים משה ארבל: מה זאת אומרת? התשובה היא מאוד ברורה

הפנים משה ארבל:  100% מהזכאים להבטחת הכנסה יקבלו מענה, אלה שמתוכם שזכאים ל-70% הנחה בארנונה, יקבלו מענה מלא

הפנים משה ארבל:  ניצולי השואה יקבלו מענה מלא, נשים שמקבלות מזונות ויש להן הבטחת הכנסה, יקבלו מענה מלא

הפנים משה ארבל:  יתר מקבלי הבטחת הכנסה יקבלו מענה של 50%

הפנים משה ארבל:  זה הכל, פשוט, קל

מירב כהן: חבר הכנסת איימן עודה, רצית להתייחס

הפנים משה ארבל: אני מאחל שנה טובה וחג שמח כמובן

איימן עודה: תודה רבה לך, אני מעריך זאת מאוד מאוד

איימן עודה:  תודה רבה לך כבוד השר משה ארבל

איימן עודה:  אני חושב חברים שיש הפרטה לא רק בכלכלה, אלא גם יש הפרטה בתפיסות האידיאולוגיות והפוליטיות, לכן אני רוצה לדבר במישור אחר, ואני חושב שזה חלק מתפקידנו הפרלמנטרי

איימן עודה:       ההצעה בוודאי אני תומך בה, ויש שכבות מוחלשות, לרבות ניצולי שואה, שמהמקום המוסרי ביותר כולנו צריכים לתמוך

איימן עודה:  בזה אין ויכוח

איימן עודה:  אני רוצה לדבר אל כולכם, במיוחד אל כבוד השר

איימן עודה:  יש אמירה של כומר ברזילאי, שאמר – כשנתתי כסף לעניים, הגדירו אותי כבן אדם קדוש

איימן עודה:  כששאלתי למה אין כסף לעניים, הגדירו אותי כסוציאליסט וקומוניסט ובן אדם רע, וצריך לעמוד נגדו

איימן עודה:  למה אני אומר את זה? כי הרבה מפלגות חברתיות מייצגות שכבות מוחלשות, נמצאות בממשלות כבר עשרות שנים, מעבירים כסף פה ושם לשכבות מוחלשות, אבל המצב הכלכלי של השכבות המוחלשות נשאר חלש

איימן עודה:       אני חושב שזו השאלה העיקרית

איימן עודה:  להביא תקציב ניהול ניאו ליברלי רע מאוד לחלשים, ולהגיד אני נותן פיצויים פה ושם

איימן עודה:  אחרי זה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה מצב האוכלוסייה שלנו, אחרי שנה, חמש שנים, עשר שנים

איימן עודה:  האם הוא באמת השתפר?      אני חושב שזו נותרה השאלה החשובה ביותר

איימן עודה:  כי לתת ביד לעניים, אבל בתקציב ניאו ליברלי חזירי, לפגוע בכל המוחלשים, שם זה הכסף העיקרי

איימן עודה:  לכן הם נדפקים כל הזמן, ויישארו נדפקים

איימן עודה:  אני חושב שעל זה אנחנו צריכים להתמקד בכוח הכלכלי פוליטי שלנו

איימן עודה:  תודה

הפנים משה ארבל: אני מבקש רק במשפט אחד

הפנים משה ארבל:  לגבי תפיסות העולם הכלכליות, זה לא חדש העמדות שאתה מייצג, גם במפלגתך

הפנים משה ארבל:  אני כן רוצה לומר, ואנחנו כן צריכים לתת, באמת לטפוח לעצמנו על השכם

הפנים משה ארבל:  אני לא יודע אם אתם חברי הוועדה וכבודי היו"ר ידעתם, שבמדינת ישראל העיר עם שיעור הרופאים הגבוה ביותר פר נפש, זו העיר עראבה שבגליל? מדינת ישראל היא מופת של תהליכים אדירים של שילוב אוכלוסיות באקדמיה

מירב כהן: אני מציעה שתבדוק איפה הם למדו, לא בטוח שהם למדו כאן

הפנים משה ארבל: ואני אומר שוב, יש דרך ארוכה לעשות, אבל אני באמת באמת אופטימי שאנחנו נמצא את עצמנו במקום טוב יותר, ובאותה נשימה ניתן כלים לאוכלוסיות שלא יכולות - - -     

מירב כהן: תודה השר, אני מבקשת להישאר ממוקדת בנושא הדיון רגע, כדי לצאת עם תמונה ברורה

איימן עודה: 70% מהרופאים הערביים למדו בחו"ל, אבל חשוב להגיד לך שהתפיסה ההיא, התפיסה הכוללת לגבי החברה

איימן עודה:  מצבנו הכלכלי נותר קשה

מירב כהן: סליחה, סליחה

מירב כהן:  אנחנו רוצים להישאר רגע על תלושי המזון, כי אנחנו לא נצא עם תשובות

מירב כהן:  ד"ר דורית אדלר מהפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

ד"ר דורית אדלר: אז תודה כבוד היו"ר וכבוד השר משה ארבל, שאתה גם שר הבריאות, ולכן אני רוצה להעלות פה נקודות מרכזיות

ד"ר דורית אדלר:  אי ביטחון תזונתי, היא בעיה של חוסנה של החברה

ד"ר דורית אדלר:  לקחת עכשיו מיליארד שקל ולחלק אותם לפי קריטריון אחד, כאשר הקריטריונים התזונתיים בכלל לא קיימים שם, יש כאן סימן שאלה גדול לגבי התועלת של הדבר הזה

ד"ר דורית אדלר:       אנחנו נמצאים בעתות חרום

ד"ר דורית אדלר:  חסר מזון עולמי

ד"ר דורית אדלר:  מה שמטריד היום את מנהיג סין, זה בראש ובראשונה המצב התזונתי של כלל האומה שלו

ד"ר דורית אדלר:  מחירי המזון רק ילכו ויאמירו, יותר ויותר אנשים יכנסו למצב של אי ביטחון תזונתי

ד"ר דורית אדלר:  עכשיו חשוב לומר, אי ביטחון תזונתי לא חופף במאה אחוז לעוני

ד"ר דורית אדלר:  אי ביטחון תזונתי זו תופעה הרבה יותר רחבה, ואני רוצה להעלות כאן עוד נקודה שהיא קריטית

ד"ר דורית אדלר:       יש עכשיו דיון האם להכפיף את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי לרשות לעוני, והדבר הזה יהיה אסון

ד"ר דורית אדלר:  המועצה הלאומית לביטחון תזונתי חייבת להיות מקבילה למועצה לכלכלה ולמל"ל במשרד ראש הממשלה

ד"ר דורית אדלר:  עכשיו, חייבים להיות קריטריונים של ביטחון תזונתי של התזונה בתוך הדבר הזה

ד"ר דורית אדלר:  מה שקורה כרגע, זה אומרים בואו נחלק את הכסף

ד"ר דורית אדלר:  קודם כל אני מברכת, מיליארד שקל זה תקציב ראוי

ד"ר דורית אדלר:  בתוך התקציב הזה, אנחנו חייבים לבנות מערכת שתשרת את האיתור הקבוע, ודרך אגב אני מזמינה את כבוד השר להכניס איתור קבוע לאי ביטחון תזונתי במשרד הבריאות, בכל בתי החולים ובכל קופות החולים, כי נכון להיום אנחנו לא מכירים את האוכלוסייה מעבר למה שהרווחה אומרת על כל מיני קריטריונים, שהם רק קריטריונים של עוני

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  אני מרגישה קצת לא בנוח בדיון, כי כאילו אין לנו קריטריונים כתובים שאנחנו יכולים להתייחס לגופו של עניין האם זה שוויוני/לא שוויוני

ד"ר דורית אדלר: אני רק רוצה עוד מילה ברשותך

ד"ר דורית אדלר:  המיזם לביטחון תזונתי כן כולל אלמנטים של סל המזון שמחולק, והמזון לאוכלוסייה החלשה הוא בבחינת תרופה

ד"ר דורית אדלר:  Food is medication

מירב כהן: מאה אחוז

מירב כהן:  אני רק אומרת שר הפנים, לא קיבלנו מסמך כתוב מסודר שמסביר איך זה יהיה

מירב כהן:  אני אשמח שברגע שאתם יכולים תעבירו, כדי שיהיה את הזכות לעבור על זה ולראות את הקריטריונים

מירב כהן:  אני חושבת שהדיון היה יותר טוב אם זה היה קורה

מירב כהן:       חברת הכנסת טטאינה ואז אני אחזור לארגונים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה גברתי היו"ר, דיון מאוד מאוד חשוב

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו כבר ראינו שגם הקריטריונים וגם השיטה של חלוקת תלושי מזון, כרטיס נטען שחולק בתקופת הקורונה, הוא לא היה מושלם ולא אידיאלי, ואני מאמינה שהפיקו מסקנות ויעשו שיעורי בית לקראת החלוקה הבאה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       יש צורך בחלוקת תלושי מזון וכרטיס מזון, אבל הקריטריון של הנחה בארנונה הוא לא מתאים למציאות שלנו, במיוחד לקשישים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש הרבה קשישים שמתגוררים ביחידות דיור, והם לא רשומים ברשויות מקומיות כמשלמי ארנונה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אז בדיוק יכול להיות שהפער שעליו גם הוציא מכתב שפורסם בכלכליסט של היועץ המשפטי יהודה זמרת, שיש פער של 25% מאלה שהיו יכולים להיות זכאים לקבלת כרטיס מזון, עד 223,488 זכאים קיבלו רק 168,471 קשישים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זאת אומרת רק 75%

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ורבע מאלה שהיו זכאים, לא קיבלו

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אז איפה הם? איך למצוא אותם?      

מירב כהן: השר, האם אתה יכול לתת מענה לנקודה שמעלה חברת הכנסת?      

הפנים משה ארבל: בין יתר האוכלוסיות שיקבלו 100% באופן יזום על ידינו, מבלי שיצטרכו להגיש בקשה להנחה בארנונה, גם בגלל אותן נקודות שחברת הכנסת מזרסקי ציינה, זו אוכלוסיות הקשישים מקבלי ההבטחת הכנסה

הפנים משה ארבל:  קשישים מקבלי הבטחת הכנסה, באופן גורף יקבלו 100% יחד עם ניצולי השואה, ויחד עם נשים שהן מקבלות מזונות והבטחת הכנסה

הפנים משה ארבל:  הם יהיו בהנחייתי באותה קבוצה שמקבלת 100% באופן יזום על ידינו, מבלי שיצטרכו ללכת ולמצות את הזכויות שלהם

הפנים משה ארבל:       אני חושב שבסך הכל אנחנו מכסים כאן אוכלוסיות רבות מאוד שגם לא היו בעבר

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איך אתם תאתרו אותם?      

הפנים משה ארבל: בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ויש גם משפחות שמקבלות הנחה בתשלום ארנונה, בגלל שההנחה בארנונה נותנים לפי הכנסות שהמשפחה מדווחת ונשאר לוועדת הנחות, והכנסה מתחלקת בין בני משפחה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אבל זה לא אומר שיש להם צורך והם במצוקה תזונתית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אז אני חושבת שכאן צריכה להיות גישה אינדיבידואלית ואישית בשיתוף מחלקות לשירותים חברתיים בעיר

הפנים משה ארבל: אני לא מבין את השאלה

הפנים משה ארבל:  אם בני המשפחה זכאים להנחה בארנונה בגלל מבחן הכנסה, אז זה אומר שהם זכאים ל-70% הנחה בארנונה פר נפש, זה אומר שהמצב באותו משק בית הוא מצב כלכלי קשה

הפנים משה ארבל:  הוא מצב כלכלי יותר קשה אפילו מאשר מקבלי הבטחת הכנסה, בוודאי שצריך לסייע להם

מירב כהן: אני רוצה לשמוע בבקשה את עמדת משרד המשפטים, כי בעבר היועמ"ש לממשלה אני יודעת התערבה בסוגייה הזו

מירב כהן:  אני רוצה להבין האם המודל שנבנה באמת נותן מענה לביקורת שהייתה לכם

אבינעם סגל: אבינעם סגל, ייעוץ וחקיקה

אבינעם סגל:  כמו שגם השר ארבל ציין, אנחנו בעצם מאז החלטת הממשלה נמצאים בדיונים רבים עם השותפים שלנו, גם עם משרד הפנים, גם עם משרד האוצר, גם הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה

אבינעם סגל:  אמות המידה החדשות, הקריטריונים כפי שהשר הציג אותם עתה, בעצם הגיעו אלינו רק אתמול, ולכן אנחנו כרגע בבחינה של הדבר הזה

אבינעם סגל:       אנחנו כמובן שמחים על השינויים, כי אנחנו במהלך השיח שקיימנו עם המשרדים, הצפנו את הקשיים כמו שגם גברתי היו"ר ציינה בפתח הדברים, וכמו שעלה פה מסביב לשולחן

אבינעם סגל:  אכן היו קשיים באמות המידה שהצפנו אותם, ולכן בשלב הזה אין לי בשורה במובן הזה של האישור המשפטי הסופי

מירב כהן: כי אתה לא יודע עדיין, אתה לומד את זה

אבינעם סגל: אנחנו לומדים את זה ואנחנו עדיין בשיח גם מול המשרדים, למעשה עוד לא התכנסנו גם עם משרד האוצר, גם עם משרד הרווחה, גם ביטוח לאומי כדי להבין

מירב כהן: אני רק מבקשת מבחינת ההליך תקין, שיינתן זמן לכנסת כגוף מבקר לראות את הקריטריונים האלה מספיק זמן מראש, לפני שהדברים יוצאים אל הפועל, כי רוצים בחגים לעשות את זה

מירב כהן:  אנחנו כבר נכנסים לשבוע האחרון של המושב הנוכחי של הכנסת

מירב כהן:  אם יהיה צורך אנחנו נכנס את הדיון גם בפגרה, אני מניחה שאני אקבל על זה אישור מיוחד, אבל תנו זמן ללמוד את הקריטריונים

מירב כהן:  זאת אומרת שזה לא יהיה בצורה חפוזה ולא שקופה, כדי שנוכל לתת על זה ההערות

מירב כהן:       אז אני מבינה שזה עדיין לא גובש ולכן לא פרסמתם, אבל אנא תשתפו אותנו בתהליך הזה

מירב כהן:  אני עוברת ליפעת סולל, ולאחר מכן אנחנו נשמע את ג'וני גל

יפעת סולל: תודה

יפעת סולל:  עורכת דין יפעת סולל, סמנכ"ל ויועצת משפטית של חידוש לחופש דת ושוויון

יפעת סולל:  אני מודה ליו"ר, אני מודה לשר, אני מודה שאני יושבת כאן ואני לא מבינה מה קורה כאן

יפעת סולל:  כנסת ישראל חוקקה חוק, חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, שאמור היה לעסוק בנושא של הביטחון התזונתי באופן רציני, מסודר, לא על בסיס הרגשות של מי שמגיע לו, לא על בסיס תחושות, לא לפי הגדרות של ארנונה או הגדרות של קצבאות מסוימות, אלא לפי מחקרים שייערכו לפי אנשי מקצוע מהתחומים השונים, שזו מומחיותם

יפעת סולל:       באמת, אני פשוט לא מצליחה להבין למה אנחנו צריכים להיות כאן, במין הגדרות כאלה של נדמה לנו שהנחות בארנונה נותנות מענה יותר נכון, או נדמה לנו שתוספת כזאת או אחרת תתן מענה יותר נכון, כשיש מנגנון מקצועי ומסודר

יפעת סולל:       פשוט תמוה בעיניי, ואם יורשה לי באמת בחצי משפט – התחושה היא של משהו שהוא מאוד שרירותי, של בואו נראה איך אנחנו נותנים מענה כי הועלו טענות, וכל העניין הזה של, סליחה, חגי תשרי, עם כל החשיבות, אנחנו יודעים מה בא מיד אחרי חגי תשרי

יפעת סולל:  הבחירות למועצות המקומיות

יפעת סולל:  החיבור בין, בואו נעביר את הכסף בין רשויות מקומיות, בזמן שהוא חודש וחצי לפני בחירות, בעיניי מטריד

ישי מנוחין: אני רוצה להוסיף נקודה אחת, שמעולם בתהליך הזה, לא התייעצו עם המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

ישי מנוחין:  זאת אומרת, מדברים על זה כבר חצי שנה, ואף פעם לא ביקשו לדעת מה המועצה רוצה, או המועצה חושבת, או מה קבוצת המחקר שצמודה לוועדה חושבת

מירב כהן: שר הפנים, מדוע באמת לא נעשתה התייעצות עם המועצה לביטחון תזונתי? הרי הם רלוונטיים לפרויקט

הפנים משה ארבל: התהליך כפי שציינתי אותו, התחיל עוד בתקופת הקורונה באמצעות חקיקה

הפנים משה ארבל:  אני מצר מאוד על הרצון לנסות לייצר איזשהו חיבור בין בחירות מוניציפליות לבין הסיוע הזה

הפנים משה ארבל:  לצערי הרב, אני אומר את זה כי התחושה היא - -      

מירב כהן: אתה קטוע לנו

הפנים משה ארבל: - - לא הרגישה עוני מהו, ומדברת בגבוהה גבוהה בצורה כזו, ונאבקת כנגד מה? כנגד ילד שיוכל לחגוג בחגי תשרי בצורה מכובדת ולשבת סביב השולחן כמו כל יתר חבריו? הניתוק הזה של קבוצה אליטיסטית שבעה כנגד האוכלוסיות החלשות והעניות ביותר, שמבקשות לייצר בירוקרטיה - - -     

מירב כהן: למה אתם מסרבים לראות את אנשי המקצוע? למה אתם מתעלמים מאנשי המקצוע?      

הפנים משה ארבל: כדי לייצר בירוקרטיה עודפת שתשאיר את אותם ילדים מסכנים ורעבים - - -      

יפעת סולל: אתם מייצרים בירוקרטיה עודפת

מירב כהן: רגע, אני עוצרת את זה כאן

מירב כהן:  אני רוצה בבקשה לשמוע את פרופ' ג'וני גל, ממרכז טאוב, שעשה מחקר

מירב כהן:  רגע הנחת היסוד – כולם רוצים שמי שרעב יקבל מענה, נקודה

מירב כהן:  לא מעניין בכלל מה דעתו

מירב כהן:  השאלה אם מי שרעב מקבל פה מענה, זו כל השאלה

הפנים משה ארבל: ולתת מענה מהיר

מירב כהן: אוקיי, אני מבקשת לעבור לג'וני גל

הפנים משה ארבל: הילד העני בבית לא מחכה לאותם אנשים בירוקרטיים, שיעצרו את הבירוקרטיה

מירב כהן: בסדר, השאלה אם אתה משאיר ילד עני אחר בבית רעב

מירב כהן:  זו כל השאלה, האם נותר בצד ללא מענה ילד רעב אחר שאתה לא רואה בקריטריונים שלך

הפנים משה ארבל: הצגתי את הקריטריונים שנותנים מענה רחב

ד"ר דורית אדלר: הם לא נותנים מענה תזונתי

מירב כהן: שנייה, אני עוצרת כאן

מירב כהן:  אני רוצה לשמוע את ג'וני גל בבקשה, פרופ' ג'וני גל מרכז טאוב

פרופ' ג'וני גל: תודה רבה, תודה על ההזמנה

פרופ' ג'וני גל:  מה שאני יכול להציג לכם זה נתונים, או מכתב שניסינו באמצעותו לבדוק את הקשר בין עוני לבין תוכנית כרטיסי המזון שהופעלה בתקופת הקורונה

פרופ' ג'וני גל:  אין לנו נתונים ברמה המקומית, ברמה של יישובים של אנשים שסובלים מביטחון תזונתי, אבל יש לנו נתונים של עוני שפורסמו על ידי הביטוח הלאומי

פרופ' ג'וני גל:       מה שניסינו לעשות במחקר, זה בעצם לבדוק בכל יישוב מספר המשפחות שקיבלו תלושי מזון, ומספר המשפחות שחיות בעוני

פרופ' ג'וני גל:  באופן כללי בכל הארץ, יש פער של 10% בין מספר המשפחות שחיות בעוני לבין מספר המשפחות שקיבלו תלושי מזון

פרופ' ג'וני גל:  זאת אומרת, יש יותר משפחות עניות

מירב כהן: זה במסגרת איזה פרויקט? של הרווחה?      

פרופ' ג'וני גל: לא, אני מדבר עכשיו על כרטיסי המזון, אני מדבר על נתונים שקיבלנו ממשרד הפנים ונתונים שקיבלנו לפי יישובים מהביטוח הלאומי, על עוני בקרב משפחות

מירב כהן: לא הבנתי, הנתונים שהוצגו פה בוועדה זה שרק 16% ממי שהיה זקוק לסיוע תזונתי קיבל

מירב כהן:  אתה אומר פה 90% קיבלו

פרופ' ג'וני גל: לא, עכשיו אני מדבר על נתונים של משפחות שחיות בעוני

פרופ' ג'וני גל:  אין נתונים ברמה המקומית של כמה משפחות יש שסובלות מביטחון תזונתי, לכן לא יכולנו לבדוק את הפערים בכל יישוב ויישוב

פרופ' ג'וני גל:  יש רק נתונים על פי סקר שעשו בביטוח לאומי

פרופ' ג'וני גל:       אז לקחנו את הנתונים על עוני של הביטוח הלאומי, הנתונים על עוני בביטוח הלאומי הם נתונים גם ברמה המקומית, לא רק ברמה הארצית, וניסינו לבדוק בכל אחד מהיישובים כמה משפחות קיבלו תלושי מזון, וכמה משפחות חיות בעוני

פרופ' ג'וני גל:      אז הנתון הראשון שמצאנו ברמה הכללית, הוא שיש פער של 10%

פרופ' ג'וני גל:  יש יותר משפחות שחיות בעוני מאשר קיבלו תלושי המזון

פרופ' ג'וני גל:  אחרי זה בדקנו לפי סוגי יישובים, ומה שהממצאים מלמדים, זה שיש בכל הארץ ביישובים היהודיים, הפער הוא בערך של 9%, זאת אומרת מספר המשפחות שחיות בעוני, לבין מספר המשפחות שקיבלו תלושי מזון

פרופ' ג'וני גל:       ביישובים הערביים באופן כללי זה פער של 14%

פרופ' ג'וני גל:  מה שאני חושב שצריך, אולי רלוונטי לדיון שהיה עד עכשיו, זה לגבי היישובים הבדואים

פרופ' ג'וני גל:  ביישובים הבדואים ראינו שהפער הוא 28%

פרופ' ג'וני גל:  זאת אומרת, שהפער בין משפחות שחיות בעוני לפי המדד של הביטוח הלאומי, לבין המשפחות שקיבלו תלושי מזון, הוא גדול מאוד ביישובים הבדואים

פרופ' ג'וני גל:       לעומת זאת, צריך לומר ביישובים החרדים, יש יותר משפחות שקיבלו תלושי מזון, מאשר משפחות שחיות בעוני

פרופ' ג'וני גל:  זה תלוי ביישוב כמובן, אבל באופן כללי יישובים שיש בהם, לא חרדי או אוכלוסייה גדולה חרדית, יש בערך פער של 2%

פרופ' ג'וני גל:  זאת אומרת שיותר משפחות קיבלו תלושי מזון, מאשר חיות בעוני

פרופ' ג'וני גל:       אז מה שהנתונים מראים, לפחות לפי התוכנית הקודמת, לפי הקריטריונים הקודמים, שהתלושים לא הגיעו לכל המשפחות שחיות בעוני

מירב כהן: תודה רבה לך

הפנים משה ארבל: אני מבקש התייחסות קצרה לדברים

הפנים משה ארבל:  כפי שציינת, מדובר על הערכה סטטיסטית, וגם אותה צריך לקחת בחשבון בשינויים המחויבים

הפנים משה ארבל:  ונתון אחד, אני כן קראתי דוח טאוב כמובן, וגם לקחתי לתשומת ליבי בנוסף אליו, הערות נוספות שבעקבותיהן גם הקריטריונים כן משתנים בהנחייתי בנושא הזה, ויחד עם זאת, גם בדוח טאוב צריכים - -      

מירב כהן: נעלמת לנו

הפנים משה ארבל: - - הבדיקה הסטטיסטית שלהם לוקה בחסר, מכיוון שגם באוכלוסייה הבדואית, משרד הפנים בעבר - - - באופן יזום לאוכלוסיות שנמצאות בפזורה, ולא היו זכאיות להנחה בארנונה, את המבצע הזה

הפנים משה ארבל:  נתנו להם תלושים, ולכן גם מבחינה רישומית, אם לא היה אפשרות להכניס אותם לקריטריונים - - - וזה נתון שלא בהכרח נמצא בתוך הסקר של טאוב, כי זה בעצם מידע נוסף שלא היה ניתן לדגום אותו ולסקור אותו באמצעים שבוצעו בסקר שלהם

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  אני עוברת ליו"ר המועצה הלאומית לביטחון תזונתי שנמצאת איתנו בזום, רוני

מירב כהן:  אה זה יושב ראש, סליחה

מירב כהן:  אני ישר חושבת נשים

מירב כהן:  אני עוברת בבקשה לרן מלמד

רן מלמד: שלום, בוקר טוב

רן מלמד:  תודה רבה על הדיון החשוב הזה

רן מלמד:  אני אגיד כמה דברים שנוגעים לנושא בכללותו, אבל אני אציע גם פתרון או שניים לנושא

מירב כהן: רק בקצרה, עם הקדמה כזו אני נלחצת

מירב כהן:  יש לך שתי דקות, ברשותך

רן מלמד: אני אעשה את זה הכי קצר שאני יכול

רן מלמד:  אני חושב שקודם כל צריך לזכור שצריך להגיד תודה שיש לנו עוד מיליארד שקלים לנושא ביטחון תזונתי

רן מלמד:  חבל שמשרדי הממשלה לא יזמו את זה, חבל שמפלגות אחרות במסגרת כספים קואליציוניים לא יזמו את זה, כפי שהם ידעו לקחת כספים קואליציוניים גם בשנים קודמות לפרויקטים שונים, והשאלה באמת שנשאלת, היא מעבר לשאלה האם זה צריך להיות משרד הפנים או לא, הוא איך מגיעים למי שצריך לקבל, ואמרת נכון גברתי היו"ר, שלא יהיה מי שצריך לקבל ולא מקבל

רן מלמד:       אני חושב שאחד הכשלים הגדולים בנושא הזה, הוא קודם כל חוסר מאגר מידע ארצי כולל, שלוקח את הנתונים מכל משרדי הממשלה, ומכל העמותות וכל הגופים שמחלקים מזון, ומאגם את הנתונים האלה ביחד כדי לדעת באמת מי מקבל ומי לא מקבל

רן מלמד:  יש מי שפועל כדי לעשות את זה, אני חושב שצריכה להיות פעולה ממשלתית, כי היא תראה בדיוק מה צריך להיות ואיך צריך להיות

רן מלמד:       ושוב אני אומר, כל הכבוד לש"ס, שלקחו ואמרו אנחנו רוצים לעשות את זה, כי גם אם יש אוכלוסייה חרדית שלכאורה מקבלת יותר, יש אוכלוסיות אחרות שלפני זה לא קיבלו ועכשיו מקבלות

רן מלמד:  אני כן רוצה להגיד משהו גם לגבי הנושא התקציבי, וזה משהו שאנחנו ראינו אותו בתקופת הקורונה

רן מלמד:       היום, תקציבי הביטחון התזונתי מתחלקים בין מספר משרדים

רן מלמד:  זה לא משרד הרווחה מול משרד הפנים

רן מלמד:  הכסף של ארוחה חמה ופרויקטים לילדים, הולך למשרד החינוך

רן מלמד:  יש כספים שעוברים דרך משרד הקליטה, כספים קטנים

רן מלמד:  יש כספים שעוברים דרך הרשות לניצולי שואה, זה כספים אחרים

רן מלמד:  שלא לדבר על פרויקטים עצמאיים של רשויות מקומיות, שמגייסות כספים משלהם ומפעילים פרויקטים של ביטחון תזונתי

רן מלמד:       אחד הדברים היפים שהיה בקורונה, זה שמכיוון שמערכת החינוך הייתה סגורה ולא יכלו להפעיל את חוק ארוחה חמה לתלמיד, נשארו עודפי תקציב שלא השתמשו בהם, והצליחו באופן חד פעמי לקחת, אם אני לא טועה כ-140 מיליון שקלים, ולהשתמש בהם כדי לתת ארוחות חמות בבתים לאזרחים וותיקים, ושורדי שואה וניצולי שואה

רן מלמד:  אני חושב שאת זה צריך להפוך בין השאר למערכת של חקיקה

רן מלמד:  לי יש הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, שבזמנו הגישה איילת נחמיאס ורבין, לדעתי את יכולה לקחת אותה ולהגיש אותה מחדש, שבעצם אומרת – עודפי תקציב בנושא ביטחון תזונתי, יכולים להעביר בין המשרדים כדי להשתמש בהם ייעודית לפרויקטים של ביטחון תזונתי

רן מלמד:  והמשפט האחרון שנוגע לנושא הזה, אני חושב שיש מספיק פרויקטים שמובנים על קריטריונים והנחות, שניתנים היום לאוכלוסיות שונות, שלפחות לאוכלוסייה אחת אני חושב אפשר להשתמש במשרד הפנים, וזה האוכלוסייה שמקבלת הנחה בחשמל

רן מלמד:       לעניות דעתי, רוב הזכאים להנחה בחשמל, סובלים מבעיות של חוסר ביטחון תזונתי ברמות כאלה ואחרות, וכולל בין השאר גם אזרחים ותיקים שגרים בבתים של דיור מוגן

רן מלמד:  אם דיברנו על נושא ארנונה שהם לא יכולים לקבל, זה מופיע דרך המקומות האלה, והייתי רוצה לשאול את השר, האם הוא מוכן לשקול להכניס באופן גורף, כי הקבצים נמצאים בביטוח הלאומי, והוא אמר שהוא נעזר בהם, את כל האוכלוסייה שזכאית להנחות בחשמל, להכניס לפרויקט של כרטיסי המזון שלו

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  אני רוצה להוסיף שאלה לשר, זו שאלה שעלתה כאן – האם עם תלושי המזון האלה ניתן לקנות גם דברים כמו אלכוהול, סיגריות ודברים אחרים? איך עושים על זה איזשהו פיקוח?      

הפנים משה ארבל: אז כפי שציינתי בדבריי, כרטיסי המזון הללו חסומים לרכישת אלכוהול וסיגריות

הפנים משה ארבל:  כשהייתי חבר וועדת הפנים בזמן הקורונה, היה דיון שביקש גם למנוע אפשרות לקנות מוצרי מזון לא בריאים

הפנים משה ארבל:  היום כשר הבריאות אני כן יכול להבין לרגישות, יחד עם זאת, אנחנו לא מתכוונים לחנך אוכלוסיות באמצעים כאלה

הפנים משה ארבל:  אנחנו נאפשר לקנות גם שוקולדים, ובמקביל נמליץ לאוכלוסיות להעדיף מזון בריא, להעדיף מזון מזין יותר, פירות וירקות גם יש עליהם פטור ממע"מ, ולא לקנות מזון מזיק

הפנים משה ארבל:  אנחנו לא נתערב, למעט אלכוהול וסיגריות, בחופש הבחירה של אותה אוכלוסייה מה לשים בתוך סל המזון

רן מלמד: ומה לגבי החשמל?      

מירב כהן: תתייחס רק לחשמל

הפנים משה ארבל: אני כן אומר על הדברים שאמר מר מלמד, חבר הכנסת ינון אזולאי חברי, מקדם בכנסת הזו את הצעת החוק להקמת הרשות הממשלתית למאבק בעוני, שזה פרי היוזמה של דוח אללוף, אלי אללוף בזמנו חבר כנסת

הפנים משה ארבל:  בהמלצות הדוח שלו, המליץ על הדבר הזה

הפנים משה ארבל:  אני חושב שבמסגרת 2024, שתקום בעצם ועדת מנכלים בהתאם להחלטת הממשלה, לבחון את הקריטריונים, הנושא הזה גם ייבחן על ידם

הפנים משה ארבל:  המחיר של הכנסת קריטריונים ובחינת קריטריונים נוספים ב-2023, משמעותו שבחגי תשרי לא נוכל לבצע

הפנים משה ארבל:       ולכן אל מול המחיר של חוסר ביצוע בחגי תשרי, ומול הרעיונות הנוספים החשובים שצריך לבחון ונכון לבחון, אני חושב שנכון יהיה לבחון אותם במסגרת 2024

הפנים משה ארבל:  אנחנו הבאנו תקציב רב שנתי, כמו שציינת תקציב קואליציוני, שבעבר לא הובא על ידי מפלגות אחרות, על כך גאוותנו, ואנחנו ב-2023 מתכוונים לבצע ולבצע באופן כמה שיותר מהיר

הפנים משה ארבל:  לדעתי אותן אוכלוסיות שציינת, במידה וייבדק, ואני מניח שייבדק ב-2024, נמצאות בחפיפה אל מול האוכלוסיות שזכאיות להבטחת הכנסה, או להנחה אחרת בארנונה

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  בקי קשת

בקי קשת: תודה גברתי

בקי קשת:  אני רוצה לשאול את כבוד השר שאלות לגבי האוכלוסייה שהיא לא זכאית אוטומטית ב-70%

בקי קשת:  אני רוצה שלוש שאלות נקודתיות מאוד

בקי קשת:       אחת, הסכומים שלא לוקחים אותם בחשבון כהכנסה, היות ולמשל סיוע בשכר דירה בעבר נלקח כהכנסה, או כספים של הרווחה, למשל אמא שיוצאת לעבודה ונותנים לה כסף לפעוטון

בקי קשת:  לכאורה, כל הדברים האלה נכנסים כהכנסה, ומוציאים מהזכאות אוכלוסיות שבוודאי זקוקות לביטחון תזונתי

בקי קשת:  אז החלק הראשון של השאלה, זה האם הם לוקחים בחשבון את האפשרות להכניס הכנסות שלא ייחשבו כהכנסות

בקי קשת:  שלחתי מסמך מדויק, אבל כדוגמת שתי הדוגמאות האלה של סיוע בשכר דירה ותמיכה נקודתית של הרווחה

בקי קשת:       השאלה השנייה שלי, לגבי גם כן אנשים שלא מיצו, וההתייחסות לאוכלוסיות הבדואים בנגב

בקי קשת:  אנחנו טיפלנו בלצאת לשטח ולסייע, כדי שיידעו להגיש בקשות, ונלקח בחשבון לצערנו הרב, את הפער הגדול, וזה אחרי שסייעו להם בהגשות בקשות מעמותה, ולא מהמדינה

בקי קשת:  אני רוצה לשאול במה זה יהיה שונה, כיצד יפעלו בכפרים הלא מוכרים בנגב, בשונה הפעם מהפעם הקודמת

בקי קשת:       והשאלה השלישית והאחרונה לגבי הקבוצה הזאת של מי שלא זכאי אוטומטית, אם כבוד השאר ציין שהוא רוצה לחלק לפני החגים, כמה זמן יינתן והאם יישמר הכסף לאותן אוכלוסיות שצריכות להגיש את הבקשות, כי הרי זה ייקח קצת יותר זמן

בקי קשת:  תודה

מירב כהן: תודה

הפנים משה ארבל: אז בגלל שאני מופרע קשב, אני אתחיל מהשאלה השנייה שאותה אני זוכר יותר טוב, לגבי אוכלוסיות הבדואים בנגב

הפנים משה ארבל:  קודם כל, אני מברך על כל פעולה של כל עמותה, אבל הנתונים שהציגו לפניי זה גם שמשרד הפנים יזם, אולי את לא מודעת לכל הפעולות, גם משרד הפנים עצמו יזם במחוז תהליכים של מיצוי זכויות

הפנים משה ארבל:  אני רואה בזה ערך גבוה מאוד, זו חובתנו

הפנים משה ארבל:  לצד הפעולות הללו, אנחנו לא מתכוונים בשלב הזה לבצע שינויים כלשהם בקריטריונים למתן הנחה בארנונה, כן, גם לרבות תקציבים שמוגדרים כהכנסה או לא מוגדרים כהכנסה, ועדיין אני חושב שאנחנו מצליחים באופן הזה למצות את מרבית האוכלוסייה

הפנים משה ארבל:  לדעתי רובה ככולה

הפנים משה ארבל:       העובדה שאנחנו גם נותנים מענה לאוכלוסיות שמקבלות הבטחת הכנסה, גם אם חלקן באופן מלא וחלקן באופן חלקי, העובדה הזו כשלעצמה תאפשר, תתן מודעות

הפנים משה ארבל:  כאשר אדם יקבל לביתו את ה-50%, ויצוין בפניו שזה 50% ובאפשרותך להגדיל ל-100%, הוא כמובן יילך וימצה זכויות, הוא יידע, הוא יהיה מודע לאופציה הזו, ואנחנו מתכוונים במודל הנוכחי להקדיש סכום כסף, תקציב משמעותי, של למעלה ממיליון ₪, שכל תפקידו ומטרתו יהיה לייצר בעצם מנגנונים למיצוי זכויות

הפנים משה ארבל:  ואלה שיקבלו לפני החגים, לא תיגמר או תתאיין זכותם של אלה שלא קיבלו מלקבל, גם אם זה יחרוג ל-2024, אלו יהיו כספים מחויבים, וכל מי שהיה זכאי במועד, גם אם הוא עוד לא מיצה את זכויותיו, יקבל לאחר מכן

בקי קשת: והמיצוי זכויות יתחיל מיד?      

הפנים משה ארבל: ההנחיה שלי כן, שזה יתחיל עוד השנה

מירב כהן: אוקיי, אני יכולה לעבור הלאה? בקי קיבלת תשובות

הפנים משה ארבל: אני רק מודיע מראש, שאני על 5% בסוללה, וללא מטען

הפנים משה ארבל:  אז אם זה מתנתק, זה לא בכוונה

מירב כהן: אוקיי, ירון

ירון מרקוס: תודה יו"ר

ירון מרקוס:  קודם כל אנחנו בוועידת התביעות רואים חשיבות, אני רוצה להחזיר את הדיון לניצולי השואה, ואנחנו בוועידת התביעות שזה גוף ייעודי עולמי המטפל בניצולי שואה, בשנת 2023 הקצבנו כ-9

ירון מרקוס: 5 מיליון שקל לטובת פרויקטים של מזון, אם זה חבילות, ארוחות מבושלות וכו'

ירון מרקוס:       השאלה שלי רק, אני לא הבנתי האם ניצולי השואה שיוכלו להיכנס לקריטריון של כרטיסי המזון, צריכים לעמוד קודם כל ב-70% הנחה בארנונה ורק אחר כך ייכנסו, או שהם ייכנסו באופן גורף?      

הפנים משה ארבל: ניצולי שואה מקבלי הבטחת הכנסה ייכנסו באופן גורף, יתר ניצולי השואה שאינם מקבלי הבטחת הכנסה, יצטרכו לעמוד במבחן של 70% בארנונה

ירון מרקוס: זאת אומרת כל ניצול שואה שמקבל הבטחת הכנסה, יוכל לקבל את תלוש המזון

הפנים משה ארבל: יקבל באופן יזום, מבלי שיגיש בקשה

מירב כהן: חצי או מלא?      

הפנים משה ארבל: מלא, מלא

מירב כהן: אוקיי, תודה רבה

מירב כהן:  אני עכשיו רק רוצה לוודא האם יש משרדי ממשלה שחשוב להם להתבטא, אני אעבור את המשרדים שהגיעו

מירב כהן:  משרד הרווחה, יש משהו חשוב לומר? לא, אוקיי

מירב כהן:  משרד הבריאות יש לו משהו להוסיף? לא, אוקיי

מירב כהן:  משרד הנגב והגליל שיש בו את האגף לאזרחים וותיקים כיום? נטע אבן צור

נטע אבן צור: תודה

נטע אבן צור:  גברתי היו"ר, אני מבינה שהדיון כאן הוא סביב הקריטריונים לחלוקה, ולאור הניסיון מהסיבוב הקודם אני רוצה להדגיש שכדאי מאוד גם לקדם דיון סביב אופן החלוקה

נטע אבן צור:  כי אנחנו קיבלנו אלפי שיחות ממרץ 2021, על הקשיים של האזרחים הוותיקים, ואני פה להשמיע את קולם, במימוש הכרטיס

נטע אבן צור:  זאת אומרת, שאלה שמעניינת אולי לדעת, כמה זכאים, וכמה בפועל כסף מומש

נטע אבן צור:       אנחנו חווינו, את הכרטיס עצמו למדנו בדיעבד שהיה צריך לתפעל

נטע אבן צור:  זאת אומרת להקיש קוד, אתר, את מכירה כבר את סוגיית הדיגיטציה, אני לא צריכה לחזור

נטע אבן צור:  ולכן, שווה גם לדבר על אופן חלוקה והסיוע במימוש של הכרטיסים, במיוחד לאזרחים וותיקים, כולל ניצולי שואה כמובן

מירב כהן: שר הפנים, זו ההערה חשובה, אולי שווה שהצוותים יישבו עם המוקד

הפנים משה ארבל: זו שאלה שנכון להפנות לגופים המפעילים, פתחון לב ושל ירושלים

הפנים משה ארבל:  אני יודע לומר, למיטב ידיעתי, משני הגופים הללו בנתונים שאני קיבלתי, שאחוזי המימוש היו למעלה מ-95%, אבל אני כן מציע לבדוק פעם נוספת

הפנים משה ארבל:  אני יודע למעלה מ-95% בוודאות מימוש את הזכאות שלהם

מירב כהן: אני זוכרת שהיו לנו ים של פניות ציבור ומלא תקלות שטיפלנו בהם דרך המוקד לאזרחים וותיקים כשאני הייתי במשרד לשוויון חברתי

הפנים משה ארבל: ולמרות זאת

מירב כהן: לא, לא, בסדר, אז אולי כדי להימנע מזה, אולי כדאי שתשבו מבעוד מועד ותראו איך מסתנכרנים כדי שהתלונות גם יקטנו, וגם המענה למי שכבר פונה יהיה טוב יותר, כי היה קצת באלגן אז

נטע אבן צור: אני רק רוצה לציין, שבפועל אנחנו פנינו דרך משרד הפנים ב-2021 לשני הספקים, ופשוט עבדנו ישירות מולם, אחד אחד

נטע אבן צור:  אפשר אולי לייעל את התהליך וככה לעזור לאזרחים וותיקים

מירב כהן: אז נשמח אם תגיד למפעילים לשתף כאן פעולה

הפנים משה ארבל: פרצתם לדלת פתוחה בהחלט

מירב כהן: יופי, תודה

מירב כהן:  האם למשרד הקליטה יש משהו להוסיף? לא, אני עוברת הלאה

מירב כהן:  ביטוח לאומי היו רוצים להוסיף משהו? בעצם אנחנו נצטרך אחרי שכל המשרדים ילמדו את הפרטים, לשוב ולהתכנס

מירב כהן:  ברגע שאנחנו נקבל את הקריטריונים, אנחנו נפיץ את זה לכל המוזמנים ונתכנס שוב ונדבר על זה

מירב כהן:  אני אודה לכם אם זה יקרה כמה שיותר מהר, כדי שיהיה זמן לעשות תיקונים במידת הצורך, אם מישהו מביא הערה שהיא עניינית ויכולה לשפר את המנגנון

מירב כהן:       האם יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר? בבקשה גברתי, רק שם ותפקיד

ענת שוסטר: ענת שוסטר, הקרן לרווחת נפגעי השואה

ענת שוסטר:  שוב, אני מחזירה את העניין לנפגעי השואה

ענת שוסטר:  הגיל הממוצע של ניצולי השואה 86, מה שאומר שמבחינה תזונתית, חלקם קנייה בסופר לא עונה על הקריטריון שלהם

ענת שוסטר:  כלומר חלקם צריכים אינשור או משהו בסגנון הזה שנותן להם את התזונה שלהם, שכל בקבוק של אינשור עולה היום 14 שקל

ענת שוסטר:  עכשיו, אם נותנים להם כרטיס לסופר, זה לא מספק

מירב כהן: אין להם מה לעשות עם זה

ענת שוסטר: אין להם מה לעשות עם זה

ענת שוסטר:  כלומר, אנחנו צריכים לחשוב על אופציה שהם יוכלו לממש את הכרטיס הזה, גם במקומות אחרים שהם לא הסופר, כי זה לא נותן להם ביטחון תזונתי

ענת שוסטר:  בעיקר לאנשים סיעודיים, וזה הגילאים לצערי של ניצולי השואה היום

מירב כהן: שר הפנים יש לך רעיון איך אפשר לגשת לזה? כי יש קבוצות שהמוצרים הרגילים בסופר כנראה לא נותנים להם מענה

הפנים משה ארבל: אני שומע את ההערה, לגבי סיעודיים שנמצאים במוסדות סיעודיים - - -     

ענת שוסטר: לא, כאלה שגרים בקהילה

הפנים משה ארבל: שנייה, אני אשלים את התשובה

הפנים משה ארבל:  הרי שהם מקבלים מענה דרך המוסדות הסיעודיים

הפנים משה ארבל:  אני כן מצפה ממכם, אם יש לכם נתון לתת לנו, נתון עדכני של מספר ניצולי השואה שלא יכולים להיות מוזנים בתזונה רגילה, והם מוזנים אך ורק על ידי אינשור וכו', ככל שתציגו לנו את הנתונים האלה בהקדם ונראה שמדובר כאן בכמות משמעותית מקרב הזכאים, אנחנו נבחן את הסוגייה הזו

ענת שוסטר: אני מתארת לעצמי שיש את זה למשרד הבריאות

מירב כהן: בסדר, אז אנא קחו את זה מכאן

מירב כהן:  פתח לכם דלת, רעיון טוב ומחשבה טובה

מירב כהן:  כן דובר אחרון, שמואל דוד

שמואל דוד: בגרסה הקודמת ב-2011, 17% מהערבים היו זכאים לכרטיסים, למרות שהם מהווים 42% מהסובלים מביטחון תזונתי

שמואל דוד:  ערבים הם 21% מהאוכלוסייה, אבל 40% מאוכלוסיית העניים

שמואל דוד:  צפוי היה שהם יקבלו ייצוג בהתאם לזה

שמואל דוד:  בפועל, זה לא קורה

שמואל דוד:  כשבודקים בקרב נפשות באי ביטחון תזונתי, שיעור הערבים פי שניים וחצי עד פי שלוש משיעור החרדים למשל

שמואל דוד:       כשבודקים איזה אוכלוסיות סבלו לאורח תקופות, כלומר בשלושת ההזדמנויות שנסקרו מאי ביטחון תזונתי, חרדים הם 5%, ערבים הם 21%

שמואל דוד:  כלומר, פי ארבע

שמואל דוד:  בקרב ילדים, הדיווח על אי ביטחון תזונתי אצל חרדים, הוא 26%, אצל ערבים הוא 50%

שמואל דוד:  כשמסתכלים על מי שמוותר על ארוחות, השיעור אצל ערבים הוא כפול ויותר

הפנים משה ארבל: לטובת חברי הוועדה, רק תתן את המקור של הנתונים שאתה מקריא מהם, יש כמה מקורות עם נתונים שונים

שמואל דוד: אני אשמח להעביר לך אדוני

שמואל דוד:  בכל מקרה, התמונה שהולכת ומצטברת - - -      

הפנים משה ארבל: לא, לא לי

הפנים משה ארבל:  לפרוטוקול

שמואל דוד: המקורות הם מגוונים, אנחנו העברנו נייר מסודר אדוני של 8 עמודים, כדי להציג את כלל הנתונים האלה, כולל הנתונים על הכנסות

שמואל דוד:  כשמדובר על הכנסות של משפחות חרדיות, מול הכנסות של משפחות ערביות, המשפחה החרדית מקבלת 100% מהמדינה, המשפחה הערבית מקבלת 55%

שמואל דוד:  גם בתחום הקצבאות וגם ממשרדים כמו השיכון, האוצר, ואחרים

שמואל דוד:       בתוך זה, הערבים מופלים באופן שיטתי בהרבה מאוד קטגוריות, ובסיפור הזה ציפינו שזו תהיה גישה אחרת

שמואל דוד:  השאלה אם, אתה יודע להגיד לנו מסימולציות כמה אחוז מהמקבלים יהיו ערבים

הפנים משה ארבל: אני יודע לומר בצורה ברורה, שקריטריון חייב להיות, וזו המדיניות שאני מצפה מכל גורמי המקצוע אצלי במשרד

הפנים משה ארבל:  קריטריון חייב להיות עוני, קריטריון חייב להיות טיפש, לא קריטריון שמזהה אוכלוסיות, לא ממתג אוכלוסיות, ולא מעניין אותי בכלל זהות המקבל, לא דתו, לא מינו, לא מגדרו

הפנים משה ארבל:  הדבר היחיד שמעניין אותי זה שאם הוא עני, הוא יהיה זכאי לקבל, והרצון לייצר איזשהם נתונים, ולצערי הרב ישנם כמה נתונים סותרים

מירב כהן: לא, אבל הוא אומר לך יש עני

מירב כהן:  יש עני שאתה לא מגיע אליו

הפנים משה ארבל: אם הוא יפתח את הנתונים שפתחון לב פרסמו, הנתונים שונים מהנתונים שהוא הציג בפני הוועדה, והציבור החרדי היה הציבור שקיבל שם 17% מקרב כלל האוכלוסייה, במיעוט

הפנים משה ארבל:  גם במיעוט ביחס לגודלו

הפנים משה ארבל:  ואני עדיין אומר, אני רוצה שהמדיניות תהיה עיוורון מוחלט, מבלי להסתכל בכלל על הזהות, ועל המגדר והמגזר

הפנים משה ארבל:  הדבר היחיד שצריך לעניין אותנו, זה עוני, והעוני חייב לקבל מענה

מירב כהן: לא, בסדר גמור, הוא רק אומר שיש עניים מסוימים שאתם לא מגיעים אליהם

הפנים משה ארבל: ציינתי את הפעולות שאנחנו מתכוונים לבצע, לרבות במגזר הבדואי

הפנים משה ארבל:  על כך גאוותנו, אני לא מתנצל על כך

הפנים משה ארבל:  אנחנו כן צריכים למצות את הזכאויות

מירב כהן: טוב, אנחנו נותנים לדובר אחרון לדבר ואנחנו מגיעים לסיכום

סתו כהן: גברתי יו"ר תודה רבה, חבריי הנכבדים בוקר טוב

סתו כהן:  שמי סתו כהן, אני בן 27 ונכד לשורד שואה

סתו כהן:  סטודנט למשפטים במכללה למנהל, ומריץ שני מיזמים חברתיים

סתו כהן:  הראשון עוסק בהדרכת ספורט לאנשים על רצף האוטיזם, 217 סיבות לרוץ

סתו כהן:  והשני עוסק בסיוע לניצולי שואה, ומהכובע הזה זכיתי בנוכחות הבוקר, ואני מודה גם לעוזרת הפרלמנטרית הנהדרת של גברת היו"ר

סתו כהן:       חברים תראו, אני איש של שטח, אני עוד לא מומחה אקדמיה, ואני מניח שאני צעיר ופחות מנוסה מכולכם

סתו כהן:  אז אני רק אתן לכם ברשותכם את תמונת המצב שקורית בפועל בשלוש שנים וחצי האחרונות, כשאני מחלק סלי מזון בקרב אלפי ניצולי שואה

סתו כהן:  בזכות, או יותר נכון בשיתוף פעולה עם מחלקות הרווחה השונות, ראשון, נס ציונה, רחובות, רמלה, אשדוד, אשקלון, בעזרת לוחמי דובדבן, מגלן, הצופים, סטודנטים, הגענו לאלפי שורדי שואה וחילקנו להם אלפי סלי מזון

סתו כהן:  וברשות גברתי היו"ר, אני אבקש להציג נתון סטטיסטי אחד אחרי כל המומחים שעלו כאן

סתו כהן:       כ-100% משורדי השואה שהגענו אליהם, כ-100% מאותם אלפי שורדי שואה, היו זקוקים נואשות לסיוע בהול ומיידי של מזון, וכ-100% מתוך אותם 100%, לא מקבלים את הסיוע הזה

סתו כהן:  אני מבקש לפנות מכאן גם לראש הממשלה, לכל מי שרלוונטי, ולהראות תמונת מצב מאוד פשוטה

סתו כהן:       הקירות מתקלפים של שורדי השואה

סתו כהן:  המקררים שלהם ריקים, הלבבות שלהם שבורים

סתו כהן:  אותם שורדי שואה שהם זכות הקיום של מדינת ישראל

סתו כהן:  וכשאני עובר דלת אחר דלת ורואה את המצב הזה, אז אני לא יודע מה כתוב בדפים מתחת לפלורוסנטים, אבל אני יודע להגיד לכם ששינוי מדיניות, שאף יחמיר את המצב העגום, את תעודת העניות שמדינת ישראל קנתה לעצמה

סתו כהן:  אני חושב שהתסריט הכי קטסטרופלי שאני בתור נכד לשורד שואה יכול לדמיין, להעלות בדעתי, ואני מאוד מבקש מכל בעלי המקצוע והאנשים שיכולים לעשות משהו בנידון, לתקן את זה

סתו כהן:  כי כרגע שורדי השואה, כולנו יודעים שאחד מארבעה חיים מתחת לקו העוני, 42 מהם נפטרים מידי יום, מה שאומר בממוצע, ואני מסיים סליחה, שכעשרה שורדי שואה מידי יום נפטרים בעודם רעבים

סתו כהן:       שינוי מדיניות עלול להגדיל את מספר שורדי השואה שרעבים מידי יום, ואני מאוד מבקש להגיד – מדינת ישראל נשענת כרגע על סטודנטים קטנים כמוני, ועוד חבר'ה שהם מחלקים סלי מזון בהתנדבות, ונראה לי שהוא מצב אבסורדי, כי יש כסף

מירב כהן: זה לא נכון, המצב הוא לא טוב אבל הרשות לניצולי שואה מחלקת מיליארדי שקלים

סתו כהן: אני לא אומר שלא, חלילה, אבל אני אומר שמדינת ישראל - - -      

מירב כהן: רק שלא ייצא שבונים רק על כמה סטודנטים

סתו כהן: חס ושלום, לא בונים

סתו כהן:  אבל נשענים עלינו, ואני אומר לכם את זה כאדם שבשטח

סתו כהן:  נשענים עלינו

סתו כהן:  כי אם אני לא מגיע ביום שישי למשה ודליה, המקרר שלהם ריק

סתו כהן:  אז אל תגידו שלא נשענים

סתו כהן:  נשענים

מירב כהן: לא, בטוח נשענים ויש המון בעיות, ואגב בשורדי שואה לפעמים זה לא רק הכסף, גם אם יש להם כסף הם לא יכולים ללכת להביא את הדברים

מירב כהן:  יש שם בעיה לפעמים אפילו יותר מורכבת

מירב כהן:  הרבה פעמים אני מגיעה לבתים של אנשים שמקבלים אפילו קצבה לא רעה, ועדיין המצב קטסטרופה

מירב כהן:  זה לא תמיד רק הכסף, אבל מעלה נקודה מאוד מאוד חשובה, וטוב גם ששר הפנים שמע את זה

סתו כהן: תודה גברתי היו"ר

מירב כהן: תודה לך, ויישר כוח על הפעילות היפה

מירב כהן:  אז אני מסכמת, אלא אם כן למישהו יש עוד משהו שלא הספקתי לשמוע

ירון מרקוס: רק שאלה, מה השווי של הכרטיס מזון? כי כולם מדברים כרטיס מזון, ככה באוויר

מירב כהן: מה היה השווי של זה? שר הפנים איתנו? לא? מישהו מאגף תקציבים יכול להגיד כמה כסף זה?      

דניאל פרידמן: תלוי בכמה זכאים יהיו בפועל

מירב כהן: זאת אומרת, יש סכום כסף שמתחלק, בית עם שני ילדים כמה הוא יקבל?      

דניאל פרידמן: אנחנו לא יודעים להגיד עדיין

קריאה: ועוד הערה אחרונה, מדובר פה כל הזמן רק על עוני

קריאה:  אנחנו מדברים על אי ביטחון תזונתי

מירב כהן: אמרת את זה

מירב כהן:  בסדר גמור, אבל אנחנו כרגע מדברים, יש לדיון הזה המון-המון רמות, אוקיי? האיכות של הפתרון, איך מספקים אותו

מירב כהן:  אבל אנחנו כרגע התמקדנו בקריטריונים של מי מקבל את זה

מירב כהן:  אז אני מסכמת בבקשה

קריאה: אפשר רק לפני שאת מסכמת שאלת הבהרה להוסיף לסיכום רק שאלה שיענו?      

מירב כהן: כן

קריאה: הם אמרו מקבלות מזונות, מקבלות הבטחת הכנסה

מירב כהן: לא, זה גם מקבלים אם את שואלת

מירב כהן: לא, לא, לא

מירב כהן:  השאלה שלי זה, אם מקבלים, בדרך כלל זה או מזונות מביטוח לאומי, או הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, אז הם יכולים לחדד למה כוונתם מקבלות מזונות עם הבטחת הכנסה

מירב כהן: תודה רבה, סיכמנו

מירב כהן:  זהו, אין יותר שאלות

קריאה: ורק שאלה, יש תהליך פנייה? יהיה צורך לפנות, או שזה על פי רשימות ותהיה פנייה יזומה לאותם ניצולי שואה והכל, או שהם יצטרכו לפנות לרשויות או לפנות לגופים מסוימים?      

מירב כהן: אוקיי, אנחנו חייבים לסיים אז אני מסכמת

מירב כהן:  אני מבקשת שייכתב בפרוטוקול של הדיון הזה, וגם נקבל תשובה כתובה מאגף התקציבים, שהפרויקט לביטחון תזונתי במשרד הרווחה לא ייסגר ולא יקוצץ, והיקפו לא יפחת

מירב כהן:       הדבר השני, אנחנו מבקשים לקבל את הקריטריונים כתובים, זמן מספק מראש, כדי שנוכל ללמוד אותם ולתת הערות במידת הצורך לקריטריונים של קבלת תלושי המזון

מירב כהן:  בנוסף לקריטריונים האלה, אני מבקשת לקבל את חוות הדעת של משרדי הממשלה הרלוונטיים, שהיום בדיון אמרו אנחנו לא יכולים לתת חוות דעת, כי עדיין לא קיבלנו ולמדנו את זה, אז אנחנו צריכים ללמוד את זה ולחזור אליכם

מירב כהן:  אז אני מבקשת לקבל את הקריטריונים, ולצד הקריטריון לקבל את חוות הדעת של אגף תקציבים, משרד המשפטים והביטוח הלאומי

מירב כהן:       אני מבקשת להתייעץ עם המועצה לביטחון תזונתי בפרויקט הזה, זה גוף עם מידע רלוונטי, מקצועי, שמן הראוי שבפרויקט כזה שנבנה, מלכתחילה יושתת על התייעצות יחד איתם

מירב כהן:  אז אני מבקשת שהעבודה תיעשה יחד איתם

מירב כהן:       ודבר אחרון, אני מבקשת לדעת איך מקבלים את הכרטיסים האלה, האם בפנייה יזומה או שזה נעשה באופן אוטומטי, בדגש על אוכלוסיות מבוגרות שמרותקות לביתן, בדגש על שורדי שואה

מירב כהן:  זאת אומרת, האם במצב שיש בן אדם מבוגר שגר בביתו, הרבה פעמים לבדו, האם הוא יצטרך לפנות ולבקש, או שזה יינתן באופן אוטומטי

מירב כהן:       אני חייבת להגיד שאני מצד אחד שמעתי תשובות שהן טובות משר הפנים, שנעשו שינויים אמיתיים

מירב כהן:  מצד שני, לא ראיתי את הקריטריונים כתובים

מירב כהן:  ואם בסוף מכל הדיון התיאורטי הזה יוצא שמי שיש לו שני ילדים לצורך העניין, והוא מאוד עני, לא יקבל עזרה כי יש לו רק שני ילדים, זה פתרון לא טוב

מירב כהן:  אז אחרי שאנחנו נראה את הקריטריונים האלה, אנחנו נצטרך לעשות איזושהי סימולציה שמראה שבאמת שמי שזקוק לכך יקבל, ושלא נדיר אנשים למרות שהם זקוקים לעזרה הזו

מירב כהן:       אז ייתכן מאוד שאנחנו נצטרך לעשות דיון מעקב בתקופת הפגרה, כיוון שהחלוקה תתבצע בחגים והמושב מסתיים בשבוע הבא

מירב כהן:  ברגע שנקבל את האינפורמציה, אנחנו נפיץ אותה לכל השותפים והשותפות

מירב כהן:  תודה רבה, אני נועלת את הדיון