ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 113, 2023-07-18 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם

יעקב אשר:  אנחנו נמצאים ביום איכות הגנת הסביבה, ולכן חשוב לנו מאוד לקיים את הדיון הזה

יעקב אשר:  אני מוכרח להזכיר שאני קבעתי את הדיון הזה בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת יוראי להב-הרצנו, מהצוק של החוף, נלך רגע לצוק העיתים, לא נמצא איתנו כאן עכשיו, אבל הוא בהחלט אחד מהחברים הפעילים בוועדה, גם בנושאים הללו וגם בנושאים אחרים

יעקב אשר:  אבל חשבנו כן לנצל את היום הזה ולהמשיך את הדיונים שתיכננו לעשות, וההיבט הזה של הדיון הזה הוא חשוב מאוד

יעקב אשר:       אני רוצה לומר עוד דבר למי שכבר מכיר קצת את הוועדה או פחות

יעקב אשר:  אנחנו לא מעלים נושא ועושים דיון יפה וזה נגמר

יעקב אשר:  אנחנו בדרך כלל עושים ישיבות מעקב ונעשה גם ישיבת מעקב על הדברים הללו, זאת השקפת עולמי בהרבה מאוד נושאים

יעקב אשר:  יש לנו רק בעיה אחת עם הזמן, אבל אנחנו ננצל גם את הפגרה וגם תקופות אחרות כדי באמת לעשות את תפקידנו, שתפקידנו כוועדה כמו שאתם יודעים אנחנו לא הדרג המבצע, אבל אנחנו הדרג שאמור לדאוג שהביצוע יתבצע, וזה אחד הצמתים החשובים ביותר ושם זה תפקידנו, ואני בהחלט מתכוון לעשות את זה

יעקב אשר:       אנחנו נתחיל את הדיון, על סדר היום התמודדות רשויות החוף עם השפעות שינוי האקלים על הים והחופים, מכל ההיבטים

יעקב אשר:  ההיבטים הם גם היבטים של גובה הים, גם היבטים של התוצאות על המצוקים, גם מצב המצוקים עצמם, וגם דברים נוספים

יעקב אשר:  הרי אם חלילה יקרה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, השאלה גם מה איכות המים שתיכנס מה שנקרא, או איזה דברים נמצאים גם בזיהום של המים או דברים מהסוג הזה, אז ככה שאני באמת אשמח שיעלו כל הדברים

יעקב אשר:  נשתדל להיות ממוקדים וקצרים, כדי להספיק להקיף את הדברים ככל האפשר

יעקב אשר:       אנחנו נתחיל עם סקירה קצרה של הממ"מ

יהודה הראל: לא הכנו איזושהי סקירה

יעקב אשר: הבנתי שכן

יעקב אשר:  את הנקודות שכתבת, את המקוצר

יעקב אשר:  לא צריך נאום

יעקב אשר:  זה חשוב, תמיד חשוב להתחיל עם נתונים ודברים שאנחנו יודעים פחות או יותר

יהודה הראל: לא אספנו הרבה נתונים, אני רק אגיד כאיזשהו רקע כללי, ויש פה הרבה אנשים שיכולים להרחיב

יהודה הראל:  כשמדברים על שינויי האקלים בהקשר של רשויות החוף, הדברים שעולים זה, אחד – הצפות

יהודה הראל:  זוכרים את האירוע שהיה למשל בגעתון בנהריה

יהודה הראל:  גני הניקוז מתנקזים לרשויות החוף, ובנחלים שמגיעים לאותן רשויות יכולות להיות סכנות של הצפות מאירועי מזג אוויר קיצוני

יהודה הראל:  יש תופעה של גלים קיצוניים בעקבות סערות בים, שהולכים ונעשים תדירים יותר ועוצמתיים יותר, וגלי הענק מעלים את המפלס של הים באופן רגעי בזמן הסערות, וגורמים לחדירה של מים לתוך היבשה ויכולים לפגוע בתשתיות

יהודה הראל:  יש על זה תרחישי ייחוס, על שני ההיבטים האלה

יהודה הראל:       ויש גם את העלייה שאולי קצת יותר הדרגתית, של פני הים, אבל היא יכולה להגיע אפילו למטרים אחדים תוך מאה שנים, ובשנים הקרובות גם להיקפים מאוד ניכרים שיכולים גם כמובן להשפיע על התשתיות, ולהחמיר את התופעה של ההצפות ושל הגלים הקיצוניים, שאם הים יותר גבוה מלכתחילה אז הם עוד יותר נכנסים ופוגעים בתשתיות

יהודה הראל:  זה בגדול ההיבטים

אסנת אלגום-מזרחי: אסנת אלגום מזרחי, ממרכז למחקר והמידע של הכנסת

אסנת אלגום-מזרחי:  נוסיף גם רק שיש את הנושא של המצוק החופי שנמצא לאורך כל רצועת החוף, בין חדרה לאשקלון, כשלמעשה גם לעליית מפלס פני הים יש השפעה על הנושא של נסיגת המצוק

יעקב אשר: מי הגוף שמטפל בנושא הזה?      

אסנת אלגום-מזרחי: זה בדיוק העניין, שכרגע המצוק החופי עצמו מחולק לחלק שנמצא בתוך הים, ולחלק שנמצא באזור החופים

אסנת אלגום-מזרחי:  מה שנמצא בתוך הים זה באחריות הממשלה, מה שנמצא באזור החופים זה באחריות הרשויות המקומיות

יעקב אשר: מה זה מצוקים בתוך הים ומה זה מצוקים בחוף? סליחה על הבורות

אסנת אלגום-מזרחי: לא, בהחלט

אסנת אלגום-מזרחי:  דוח מבקר המדינה ביולי 2020 בדיוק עסק בנושא הזה של פיזור הסמכויות בין מספר גופים

אסנת אלגום-מזרחי:  גם בין משרדי הגנת הסביבה, יש רשות מסוימת ספציפית שהוקמה לצורך התמודדות עם מצוקי החוף, ואנשי המקצוע יוכלו להרחיב כאן

אסנת אלגום-מזרחי:  כאשר בעצם החלוקה גם בין משרדי הממשלה וגם בין הרשויות המקומיות, יצרה מצב שחלק מהטיפול נפל בין הכיסאות, ובזה בדיוק עסק דוח המבקר והיו פה כמה דיונים בכנסת גם בנושא הזה

יעקב אשר: ומה נעשה?     

אסנת אלגום-מזרחי: ההגנות בים

אסנת אלגום-מזרחי:  בעצם יש את ההגנות באזור הימי, ואת ההגנות באזור היבשתי

אסנת אלגום-מזרחי:  ההגנות באזור הימי מוטלות על הממשלה, ההגנות באזור היבשתי מוטלות על הרשויות המקומיות, רשויות החוף, ואנחנו נשמח באמת לשמוע מראשי הרשויות

יעקב אשר: רשויות מקומיות את מתכוונת לרשויות החוף, או וגם רשויות מקומיות, או הרשויות המקומיות?     

אסנת אלגום-מזרחי: בעיקר רשויות החוף, הרשויות שבעצם בתחומיהן נמצא המצוק, וזו עוד סוגייה שמאוד צוברת תאוצה בשנים האחרונות

יעקב אשר: כן, אבל השאלה אם נעשה משהו באמת לעשות איזה אחידות של הטיפול

אסנת אלגום-מזרחי: גוף מתכלל שיעסוק, זאת בדיוק הסוגייה, הצורך בגוף מתכלל

יעקב אשר: הבנתי, הסוגייה הזו כבר הרבה שנים על השולחן אם אני מבין נכון

יעקב אשר:  אוקיי, אנחנו נתחיל דווקא בזום, אופיר פינס פז

יעקב אשר:  שלום אופיר, את השם כבר אמרתי, אבל התפקיד – פורום רשויות החוף

אופיר פינס-פז: שלום שלום, כן אני ראש המכון לשלטון מקומי באוניברסיטת תל אביב, וייסדתי את פורום רשויות החוף, והייתי אצלך בישיבה אדוני ביום ראשון, אז ככה יצא לנו להתראות פעמיים בשבוע, שזה בהחלט נחמד מבחינתי

אופיר פינס-פז:       אני רוצה קודם כל להודות לך על הדיון הזה

אופיר פינס-פז:  אני חושב שזה דיון חשוב, טוב שהוא מתכנס בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואני רוצה להגיד כמה דברים

אופיר פינס-פז:  יש לי אומנם מצגת, אני לא יודע אם תמצאו אותה, אני אשמח אם היא תעלה כי שלחתי אותה

אופיר פינס-פז:  אם תצליחו להעלות אותה נהדר, אבל אני אתחיל לדבר בלי מצגת כי החומר כולו מוכר לי

יעקב אשר: רגע, אתה רוצה אופיר שתעלה המצגת עכשיו?      

אופיר פינס-פז: אני אשמח, כן, כי חבל שאני אדבר פעמיים, אין צורך

יעקב אשר: אוקיי, אז אנחנו נעלה את המצגת ונראה פחות את פניך, אבל שומעים אותך היטב

אופיר פינס-פז: מצוין

אופיר פינס-פז:  אז אני אומר כך, קודם כל לגבי הפורום שלנו, הפורום שלנו הוקם ב-2015, הוא מכיל 24 רשויות חוף, כל מה שנמצא על הים התיכון פלוס אילת, פלוס רשויות שנמצאות בכינרת ובים המלח

אופיר פינס-פז:  כל רשויות החוף האלה הן חלק מהפורום שלנו, אני מרכז אותו, מנהל אותו

אופיר פינס-פז:  משה פדלון ראש עיריית הרצליה שראית אותו בישיבה ביום ראשון, הוא היושב ראש של הפורום

אופיר פינס-פז:  בפורום הזה ישנם ראשי ערים, ישנם בעלי תפקידים אחרים כמו מנהלי חופים, אנשים שאחראיים על נושא הסביבה ורשויות מקומיות, מהנדסי ערים

יעקב אשר: הגוף הזה הוא גוף סטטוטורי מבחינה מסוימת? השאלה, היחס של המדינה או הרשות הממשלתית, או הממשלה בכלל, זה כמו מעמד של מרכז שלטון מקומי או משהו אחר?      

אופיר פינס-פז: השאלה שלך במקום

אופיר פינס-פז:  אנחנו לא גוף סטטוטורי, אנחנו שיתוף פעולה בין מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון האזורי, ואוניברסיטת תל אביב, יצרנו את הגוף הזה

אופיר פינס-פז:  בגוף הזה גם יושבים ארגוני סביבה, לא רק רשויות מקומית

אופיר פינס-פז:  כמו 'אדם טבע ודין', 'חוף צלול', כמו גופים אחרים, משרדי ממשלה, כמו רשות הטבע והגנים, נציגי משרד הגנת הסביבה, נציגי משרד הפנים

אופיר פינס-פז:  זה מן גוף לא פורמלי שמשתף פעולה ומייצר שיח משותף על הנושאים הרלוונטיים, כולל נושא האקלים שזה נושא הישיבה

אופיר פינס-פז:       (הצגת מצגת)     שמונה מועצת אזוריות, 15 ערים

אופיר פינס-פז:  זה כנס הקמה באשדוד, אלה רשויות החוף לפי מצב סוציו אקונומי וכמות אוכלוסייה, אתם מכירים את זה

אופיר פינס-פז:  זה השקף של כמות החופים, דיברנו אדוני היו"ר על הכמות הבלתי מספקת של חופים מוכרזים ברשויות החוף, אז פה יש לכם איזושהי תמונת מצב

אופיר פינס-פז:  דיברנו על זה בישיבה הקודמת ביום ראשון, ואנחנו נערכים לזה

אופיר פינס-פז:  אלה הדברים שכבר נוגעים לאקלים, אלה האיומים הגדולים

אופיר פינס-פז:       יש לנו את הנגר העילי, שבא, שמשפיע על המצוק

אופיר פינס-פז:  דיברנו על המצוק, המצוק הוא באורך של 45 קילומטר

אופיר פינס-פז:  אם אתה זוכר אדוני היו"ר, דיברנו על כך שבחופי ישראל והים התיכון יש כ-200 קילומטר

אופיר פינס-פז:  45 קילומטר מתוכם הם חופים שיש בהם מצוק, והמצוק נמצא בסכנה אמיתית של קריסות

אופיר פינס-פז:  אדוני היו"ר, אני בטוח שלא תנחש בחיים את המספר שאני מתכוון לומר לך לגבי כמות הקריסות של המצוק בשנה

אופיר פינס-פז:  אין סיכוי שתנחש, אז אני אגיד לך – קרוב ל-300 קריסות מצוק התחוללו בישראל בשנה האחרונה

אופיר פינס-פז:  כמעט קריסת מצוק אחת ליום

אופיר פינס-פז:       עכשיו, רוב הדברים האלה לא מגיעים לידיעת הציבור, כי הן לא קריסות גדולות, ובמזל גדול בדרך כלל הן לא נגמרות חס וחלילה באסון, למרות שכבר אסונות קרו ואנשים קיפחו את חייהם

יעקב אשר: אבל נדמה לי שהייתה איזושהי תוכנית או איזו תמ"א או משהו, איזו תוכנית שדיברה על חיזוק המצוקים הללו

יעקב אשר:  אני זוכר משהו מהעבר

אופיר פינס-פז: בוודאי, הרבה גופים מתעסקים בזה

יעקב אשר: לא, אבל יש פעולות בשטח שעושים?      

אופיר פינס-פז: כן, יש חברה ממשלתית שהוקמה ב-2011, אבל יש כאן תקלה חמורה אדוני היו"ר ואתה חייב לדעת אותה

אופיר פינס-פז:  החלטת הממשלה מפרידה את הטיפול בין המצוק היבשתי למצוק הימי, בין החברה הממשלתית שעוסקת במצוק הימי, לבין רשויות החוף שעובדות מול משרד הפנים, שאמורות לטפל במצוק היבשתי

אופיר פינס-פז:  אלא מה? שכולם יודעים שהמצוק הוא אותו מצוק

אופיר פינס-פז:  המצוק חלקו נמצא בים, וחלקו נמצא ביבשה, וההפרדה בטיפול היא חלם

אופיר פינס-פז:  היא לא פחות מחלם

יעקב אשר: רגע, החברה הממשלתית אחראית על המצוקים שבתוך הים?      

אופיר פינס-פז: המצוקים בים, הרשויות המקומיות על המצוקים שבחוף

יעקב אשר: זאת אומרת לעשות את ההגנות בתוך הים, והרשויות החוף אחראיות על המצוק ביבשה

אופיר פינס-פז: המצוק הוא אותו מצוק, אי אפשר לטפל בו על ידי שני גופים נפרדים

יעקב אשר: כבר אמרו חכמינו – בים באוויר וביבשה

יעקב אשר:  זה צריך להיות ביחד

אופיר פינס-פז: הייתי כבר מבקש שתרשום לפניך את הצעדים, שוועדת הפנים תקרא לממשלה, לראש הממשלה, לשנות את ההחלטה או לפחות לשקול לשנות את ההחלטה, ולאחד את הטיפול תחת קורת גג אחת

אופיר פינס-פז:  אנחנו ממליצים שלחברה הממשלתית שכפופה למשרד להגנת הסביבה

אופיר פינס-פז:  אגב, אני רוצה רק שתדע, שאני לא מכשיל אותך חס וחלילה, כי משרד הפנים ומשרד הגנת הסביבה אימצו את עמדת רשויות החוף ושניהם מסכימים שיהיה גורם אחד, אלא מה? צריך לשנות החלטת ממשלה, והחלטת ממשלה אפשר לשנות רק במשרד ראש הממשלה על ידי מזכיר הממשלה, ובידיעת הממשלה, ולשם אנחנו מכוונים

אופיר פינס-פז:  יש הסכמה גורפת על התהליך הזה, רק שהוא לא מתרחש

אופיר פינס-פז:  אם תוכל לסייע לנו זה יהיה מעולה, זה בהקשר הזה

אופיר פינס-פז:       עכשיו, בוא נמשיך עם המצגת

אופיר פינס-פז:  אירועי קיצון – אירועי קיצון אנחנו מתכוונים לסערות

אופיר פינס-פז:  חבל שאני לא יכול להראות, יש לי פה מצגת של עיריית תל אביב, אולי יש לכם אותה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה

אופיר פינס-פז:  דברים קשים מאוד שקרו לפני כמה שנים

אופיר פינס-פז:  הסערה שהביאה את גובה הגלים לשישה מטרים, ואנחנו צריכים להיערך למציאות כזו

אופיר פינס-פז:  מציאות של אירועי קיצון שבאופן די ברור ישטפו את כל חופי ישראל, בלי יוצא מן הכלל, כולל נמל חיפה, כולל נמל תל אביב, כולל נמל יפו ועוד מקומות אחרים

אופיר פינס-פז:       העמדה שלנו של פורום רשויות החוף כפי שהבהרנו אותה לממשלת ישראל, כפי שנתבקשנו להבהיר והבהרנו אותה, שאנחנו מבקשים מהממשלה, הממשלה היום נערכת ותכף בטח תשמעו מנציגי המשרד להגנת הסביבה, הממשלה נערכת לייצר הגנות לתרחישים כאלה ואחרים

אופיר פינס-פז:  אנחנו המלצנו להיערך לתרחיש הכי קיצוני, משום שאנחנו לא מעריכים שיהיו שינויים לטובה בנושאי מזג האוויר

אופיר פינס-פז:  אנחנו חוששים שמשבר האקלים הוא כאן כדי להישאר, אנחנו לא רואים שהעולם כולל ישראל, מצליחים להוריד במשהו את עליית הטמפרטורה, ובוודאי לא את מפלס הים

אופיר פינס-פז:  אגב, מפלס הים התיכון ידוע כהוט ספוט, מה שנקרא בהגה המקצועית – זה מקום שמועד לפורענות מבחינת עליית מפלס הים התיכון, ובמיוחד האזורים שלנו בים התיכון

אופיר פינס-פז:  של ישראל, יוון, קפריסין, טורקיה, עוד הרבה יותר מאשר החופים האחרים

אופיר פינס-פז:  צריך לקחת את זה בחשבון, לכן אנחנו המלצנו לממשלה להיערך לתרחיש היותר קיצוני, שנקרא בהגה המקצועית – RCP 8

אופיר פינס-פז: 5, לא רוצה להלאות אתכם, יש שם אנשי מקצוע, בוודאי ירצו להרחיב

יעקב אשר: זה גם תפקידה של הרשות? ההיערכות לתרחישים הללו?      

אופיר פינס-פז: משרד הגנת הסביבה הקים מערך שלם להתמודד עם עליית המפלס ועם משבר האקלים, אני מניח שהנציגים נמצאים בישיבה

יעקב אשר: זה בתוך הרשות?      

נטע ליפמן: לא, זה המנהלת לשינוי אקלים בתוך המשרד להגנת הסביבה

אופיר פינס-פז: עובדים איתם כמובן בצורה מאוד הדוקה ומשתפים פעולה

יעקב אשר: תגיד את הדברים המאוד חשובים בקצרה

אופיר פינס-פז: אני אגיד אולי באמת רק את הסיכום, את הדברים המאוד מאוד חשובים

אופיר פינס-פז:  מה שקורה כרגע, זה שאנחנו נערכים גם ברשויות המקומיות עצמן, וגם מול משרדי הממשלה, כדי להצליח ולספק את הצרכים הייחודיים של כל רשות ורשות

אופיר פינס-פז:  יש היום מדדים, יש היום כבר מחקר של המכון לחקר הימים והאגמים, שהוא בעצם מנחה את כולנו

אופיר פינס-פז:  יש מפות של מפ"י שאנחנו עובדים איתם, וכמובן שיתוף פעולה בין הממשלה לרשויות המקומיות

אופיר פינס-פז:       אנחנו בראשית הדרך, אבל זו דרך סופר חשובה, ואני מקווה מאוד שבכוחות משותפים נצליח לעמוד באתגר ולהתמודד עם האתגרים של הצפות קשות, של סכנה לחיי אדם, של פגיעה במצוק, של תשתיות מאוד משמעותיות שנמצאות בסכנה, לא רק חופים, גם נמלים, גם בניינים

אופיר פינס-פז:  יש פה הרבה מאוד אתגרים שצריך להתמודד איתם

אופיר פינס-פז:       אני שמח שסוף סוף הממשלה לוקחת את העניין הזה מאוד ברצינות, הקימה את המנהלת במשרד להגנת הסביבה, יש שולחן עבודה בין משרדי

אופיר פינס-פז:  אני מקווה שוועדת הפנים תמשיך ותעקוב אחרי מה שקורה בתחומים האלה, ואני מקווה שנראה תוצאות בהקדם

יעקב אשר: בעזרת השם, תודה רבה אופיר, תודה על הליווי בכל העניינים האלה, ואנחנו ננסה להוציא את הדברים האלה מהכוח אל הפועל

יעקב אשר:  אתה בא גם מתחום המעשה, וגם מהתחום האקדמי אז ככה שזה בסדר, זה תמיד טוב שזה בא ביחד

יעקב אשר:  תודה רבה לך

יעקב אשר:       חבר הכנסת לשעבר אלון טל, בבקשה

אלון טל: תודה אדוני היו"ר, אני מברך אותך ביום הסביבה לפחות שהיה אמור להיות, על הרצינות והחשיבות של הדיונים

אלון טל:  משבר האקלים הוא מן תופעה כזו, שאין דוגמה אני חושב בעולם שהמדע הצליח לנבא ולהזהיר, ושמקבלי ההחלטות פשוט יתעלמו

אלון טל:  ולכן אנחנו מוצאים את עצמנו במשבר לא פשוט, כולל המצב של המצוקים

אלון טל:       בשנה שעברה בוועדת פניות ציבור, קיימנו דיונים בדיוק באותו נושא, אבל לא נראה לי שזז הנושא אפילו בסנטימטר, ולכן אנחנו צריכים את העזרה שלך, את הליווי של הוועדה הזאת

אלון טל:  אני רוצה לומר, שאחד האנשים שהייתי מציע לך להזמין, זה דווקא מבקר המדינה

אלון טל:  אני היה לי כבוד להיות היועץ המדעי שלו, אני בא מהאקדמיה גם כן בתחום, והוא הוציא דוח מאוד חשוב

אלון טל:  ראיינו אותי שנה אחרי זה, ואני מצטט , מבקר המדינה – "ההתקדמות בטיפול במשבר האקלים היא בין פיגור לאפס"

אלון טל:  לא מדובר במבקר שמתלהם וקיצוני, הוא פשוט כתב שמדינת ישראל חייבת להתמודד עם זה

אלון טל:  ואני סיימתי לפני שבוע לכתוב ספר, חצי שנה ישבתי בשבתון וכתבתי על מדיניות ואקלים בעולם

אלון טל:       בכל העולם מקימים משרדים מיוחדים בנושא שינוי האקלים, הנושא של אדפטציה, הסתגלות

אלון טל:  הוא נושא מאוד מאוד חשוב, ואנחנו לצערנו מוצאים את המשרד להגנת הסביבה עם מעט מאוד משאבים

אלון טל:  הם עושים את המיטב, אבל שניים-שלושה אנשים, כאשר במדינות האחרות יש משרדים שלמים

אלון טל:  סתם דוגמה, ניו זילנד עם חצי מהאוכלוסייה של ישראל, אותו תל"ג לנפש, יש להם משרד ותוכנית, ואני באמת חושב שזו דוגמה מתוך מדינות רבות שהחליטו להתמודד עם זה

אלון טל:       הבעיה של המצוקים היא בעיה שהתחילה עוד לפני שראינו את התופעות של משבר האקלים, אבל היא רק דוגמה אחת

אלון טל:  אנחנו רואים בעיות בניקוז, שבוודאי אתה מרגיש את זה בבני ברק, שעיירות הקיצון הופכות להיות בעיה גדולה מאוד

אלון טל:  שריפות, ולכן אם הוועדה הזו תיקח את הנושא הזה של שינוי האקלים, גם האדפטציה וגם הצמצום של קליטות, לדעתי אתה תעשה מתנה מאוד גדולה לנכדים שלך, כי הם יהיו חייבים לחיות עם אותו כדור חם שאנחנו משאירים להם, ואני בטוח שהפיקוח של הוועדה הזו, תעזור לעמיתים שלנו שמשתדלים באמת בלי משאבים להתקדם

אלון טל:  תודה רבה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  לב ברגר, החברה הממשלתית להגנת מצוקי חוף

הרצל ברגר: אני חושב שרותם תתחיל, ואני אעבור בתור המבצע, הגוף הביצועי יותר

רותם מזרחי: יש מצגת

יעקב אשר: רק שתי מילים על הרשות שנדע

רותם מזרחי: אז אני רותם מזרחי, אני המתכננת של החברה הממשלתית להגנת מצוקי הים התיכון

רותם מזרחי:  אני אתן שנייה רקע בהתאם לשאלות שהיו קודם

רותם מזרחי:  אז יש תמ"א ייעודית להגנות על מצוקי הים

יעקב אשר: אני רציתי לדעת שאלה אחת, אם אפשר כמה מילים על הרשות, מה סמכויותיה, למי היא כפופה

רותם מזרחי: אז אנחנו כפופים למשרד להגנת הסביבה, ועובדים איתם בשיתוף פעולה מלא לגמרי

רותם מזרחי:  אנחנו בעצם הגוף ביצוע, שמבצע את ההגנות הימיות על המצוקים

יעקב אשר: זאת אומרת אתם מטפלים רק בחלק הזה של ההגנות

רותם מזרחי: של ההגנות הימיות, שנמצאות בים

רם אלמוג: כבודו אולי אני אגיד כמה מילים לפני זה, לפני שהיא תציג

רם אלמוג:  קודם כל בוקר טוב, כבר חבר קבוע אצלך פה על השולחן

יעקב אשר: תכף תקבל יקיר הוועדה

רם אלמוג: רם אלמוג, אחראי על תכנון וניהול פרויקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה

רם אלמוג:  אני מלווה גם את הנושא של המצוק החופי, כפי שאמר עמיתי פינס, הסביר על המצוק

רם אלמוג:  אנחנו מדברים על סדר גודל של 45 קילומטר לא רציפים של מצוק לאורך החוף

רם אלמוג:  אני אתייחס לזה, אבל זה לא הלב של הדיון כאן, יותר דיון צד

רם אלמוג:       המדינה, הממשלה בעצם קבעה במספר החלטות ממשלה חלוקה של סמכות, לאחר מספר אירועים של התמוטטות המצוק, את חלוקת האחריות

רם אלמוג:  אבל אני אגיד קודם לכן, שבעצם מדינת ישראל עומדת בפני תופעה של היצרות החופים

רם אלמוג:  חופי מדינת ישראל הולכים ונהיים יותר ויותר צרים, גם כי לא מגיע מספיק חול מחופי מצריים, שהוא בעצם מזין את חופי ישראל

רם אלמוג:  גם כתוצאה מעליית מפלס הים, אבל זה רק רכיב אחד בתוך הסיפור, וכתוצאה מהתקרבות גלי הים אל בסיס המצוק

רם אלמוג:  למעשה המצוק נתקף בעיקר בחורף על ידי גלי הים באופן ישיר, ולכן המצוק נפגע ונסוג

רם אלמוג:       ככל שהיה מדובר בשטח טבעי פתוח, אז לא הייתה בעיה, אלא שחלק מהמצוק הזה משתרע לאורך חופים של רשויות החוף, ומהווה סכנה גם לחיי אדם וגם לרכוש

רם אלמוג:  למשל בבית ינאי, יש בתים שממש קרובים על גג המצוק, וגם בנתניה, שאם לא נפעל בעצם המבנים האלה יום אחד עשויים להימצא בים

רם אלמוג:  ולכן, כחלק מהחלטת הממשלה, הוקמה חברה ממשלתית שהיא בעצם זרוע הביצוע של המשרד להגנת הסביבה, והם נמצאים כאן

רם אלמוג:  כשהאחריות של החברה הממשלתית, היא תכנון וביצוע של הגנות בתוך הים

רם אלמוג:  בעצם מקו המים פנימה

רם אלמוג:  והסמכות לטיפול במצוק בשטח החופי, בתחום הרשויות המקומיות, הוא של הרשויות המקומיות באחריות משרד הפנים

רם אלמוג:  זאת בעצם החלוקה שהמדינה הקבעה, ובהתאם לזה גם תקצבה

רם אלמוג:       החברה הממשלתית מעצם היותה כפופה למשרד, יש לה תוכנית עבודה סדורה, תקציב מדינה, סדר עדיפויות

רם אלמוג:  כי כמובן שהמצוק לא נמצא באותה רמת סיכון לאורך כל המצוק, לאורך חופי הים

רם אלמוג:  החברה הממשלתית עוסקת בניתוח, ניטור, ומעקב אחרי הדינאמיקה של המצוק

רם אלמוג:  הדינאמיקה הזו משתנה מעת לעת כל הזמן

יעקב אשר: מי עושה את הניתוח, הניטור ואחרי במצוקים החופיים?      

רם אלמוג: זה אותם מצוקים

רם אלמוג:  אני אסביר

יעקב אשר: אתה רק מחדד לי יותר את השאלה, אז למה מפצלים את זה בצורה כזאת? למה אי אפשר לעשות את זה כאיזשהו תאגיד אחד שהוא גם ממשלתי עם רשויות החוף?      

רם אלמוג: זאת שאלה טובה

רם אלמוג:  אני אגיד שמנכ"ל המשרד שישב לידך ממש לפני דקות, עוסק בסוגייה הזאת ובוחן את האפשרות

רם אלמוג:  למעשה החברה הממשלתית היא זרוע ביצוע של המשרד, ואז אולי יש מקום להעביר אותה לגוף אחר, כי למעשה המשרד להגנת הסביבה הוא רגולטור בתחום הסביבה, ולא יזם, צריך לזכור את הדבר הזה

רם אלמוג:  וכן, יש חשיבה שיהיה גוף מתכלל

יעקב אשר: כי אם יתברר שיש עבודות שצריך לעשות במצוק החופי נקרא לזה ככה, אז זה כבר תלוי בתקציבים של משרד הפנים

יעקב אשר:  אז אם יש רשות שהיא מאוד מיינדט לעניין אז היא תטפל, ואם יש רשות שיש לה בעיות כרגע אחרות, תקציביות כאלה ואחרות, היא לא תטפל

יעקב אשר:  השאלה, איך מתכננים את הכל, כי בסוף גם אין אחריות פה

יעקב אשר:  הרי בסוף מה יקרה? כשיקרה חלילה משהו, אז יגידו לא, המצוק הימי היה בסדר, המצוק החופי היה לא בסדר, והם יגידו בדיוק הפוך

רם אלמוג: אז כבוד היו"ר, אני רוצה לעשות הבחנה בין סמכות לבין משאבים

רם אלמוג:  הסמכות נתונה לרשויות החוף על פי החלטת הממשלה, ומעל לזה משרד הפנים

יעקב אשר: רשויות החוף מתוקצבות?      

רם אלמוג: אז זה כבר סיפור אחר

רם אלמוג:  כי כמו שאתה יודע, יש סמכות ויש משאבים

רם אלמוג:  אז יש סמכות, אבל לא בדיוק משאבים, ובזה צריך לדון

רם אלמוג:  אני לא בטוח שזה השולחן לדון בו, כי זה סיפור מול אני חושב גם משרד האוצר, ואני מניח שאולי גם משרד ראש הממשלה

יעקב אשר: זה בדיוק השולחן לדון בו

יעקב אשר:  הם לא עושים את זה לבד

רם אלמוג: אני יכול להגיד, הטיפול במצוק צריך להיות הוליסטי

רם אלמוג:  זאת אומרת המרחב הימי, כמו שכבוד השרה דיברה קודם על כך שהזיהום הסביבתי הוא חוצה גבולות, גם במרחב הזה הים והיבשה הם יחידה אחת, ולפחות אנחנו במשרד להגנת הסביבה מתייחסים למרחב הזה כאחד ולא רואים את החלוקה

רם אלמוג:  ולכן, גם את התוכניות, למשל אשקלון מביאה בשבוע הבא תוכנית לטיפול במצוק החופי שלה, לוועדה לשמירת הסביבה החופית לדיון, ואנחנו נמצאים יחד עם הרשות העירונית כדי לקדם את התוכנית הזו

רם אלמוג:  התוכנית הזו אושרה, וכרגע מנכ"ל עיריית אשקלון מצא את התקציבים המתאימים לדבר

רם אלמוג:  צריך לשאול אותו, זה לא תל אביב, זה לא הרצליה, ובכל זאת הוא מצא את התקציבים, צריך לשאול איך עשה זאת

רם אלמוג:  אבל אני מניח שכיוון שהמצוק באשקלון נמצא ברמת סיכון מאוד גבוהה, כשרוצים אפשר להשיג את התקציבים הראויים

רם אלמוג:  אבל סמכות יש, זה לא שאין פה אחריות

רם אלמוג:       עכשיו, החברה הממשלתית עצמה פועלת גם מכוח החלטת הממשלה, וגם מכוח תוכנית מתאר ארצית, גם מתארית וגם מפורטת, שבעצם פורטת את כל חלקי המצוק שנדרשים לטיפול, תוך תיעדוף רמת הסיכון לאורך חופי ישראל

רם אלמוג:  ולמעשה לחברה הממשלתית יש מספר תוכניות, חלקן בביצוע

רם אלמוג:  למשל – הקמת רשת של שוברי גלים מול חופי נתניה, ששם המצוק החופי נמצא בגובה יחסית רב, מזדקר, ומהווה סיכון לחיי אדם, והחברה הממשלתית פועלת ממש בימים אלו, אפשר לנסוע ולראות, אולי הפורום הזה גם ייצא מחוץ לאולם הזה לראות את חופי ישראל, אז אני חושב שזה חשוב

רם אלמוג:  אבל יש עשייה, יש לוח זמנים, יש תקציבים, יש בקרה, והדבר הזה גם נמצא בבקרה של הוועדה לשמירת הסביבה החופית, תחת משרד הפנים, כך שהדבר הזה בטיפול, בסמכות, מתוקצב

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  נחזור אליכם, אחר כך נלך למשרד הפנים

רותם מזרחי: טוב, אז רם עשה הקדמה למצגת שלנו

רותם מזרחי:  אז אני אעשה את זה ממש בקצרה

רותם מזרחי:  כמו שכבר אמרו פה, כמעט מרבע מחופי ישראל הם חופים של מצוק

רותם מזרחי:  המצוק מורכב משכבות שונות, הוא מאוד פריך, גבוה

רותם מזרחי:  המצוק בעצם אנחנו מודדים מ-10-45 מטר, רוחב החוף הממוצע בחופי מצוק הוא בערך 20 מטר, שזה חוף מאוד מאוד צר

רותם מזרחי:  חלק מחופי המצוק נמצאים בחזית עירונית, שהיא מאוד מאסיבית, בתי מלון, מבני מגורים, ערים מרכזיות, נתניה, הרצליה, תל אביב, בת ים ואשקלון

רותם מזרחי:       אז מה בעצם האתגר שלנו היום, לפני שאנחנו מדברים של שינוי האקלים

רותם מזרחי:  שחיקת המצוק – בעצם קורית מכמה סיבות

רותם מזרחי:  הראשונה בהן, זה גלי הים שנוגעים בבוהן המצוק ובעצם מייצרים צנירים, חורים במצוק וזה גורם לקריסה שלו

רותם מזרחי:  דבר נוסף זה נגר עילי שמחלחל מלמעלה וגורם לקריסות שאנחנו רואים מראש המצוק

רותם מזרחי:       כפי שאופיר הציג קודם, אנחנו רואים תוצאות של קריסות מאסיביות, של 290 קריסות בשנה, וכמעט 40 אלף טון, שזה סדר גודל של 2000 משאיות

רותם מזרחי:  הגורם המאיץ זה בעצם רוחב החוף, שיש לנו מחסור משמעותי בחול, ולכן אין הכרית אוויר הזו שיוצר החוף בין המצוק לגלים

רותם מזרחי:       המענה שכרגע אנחנו מספקים היום, זה בעצם בניית הגנות ימיות

רותם מזרחי:  אנחנו נדבר על זה בהמשך, והרחבת חופים

רותם מזרחי:  יש פה קצת תמונות להבין שנייה את המצב, תמונות של קריסות

רותם מזרחי:  מצד שמאל למעלה רואים - - - ניקוז בשאלון, שתראו איפה הוא נמצא, היום הוא כבר לא קיים, פירקו את זה ובנו אחד חדש

רותם מזרחי:  המרפסת באשקלון שגם כבר נחשפה כמעט כולה ונסגרה לציבור

רותם מזרחי:  זה רק מה שקורה היום

רותם מזרחי:       אם אנחנו מדברים על שינויי האקלים, שבזה בעצם עוסק הדיון, יש לנו עלייה במפלס הים

רותם מזרחי:  בתרחיש השמרני ביותר אנחנו מדברים על עלייה של 57 סנטימטר, עד שנת 2100, שמרני, אופטימי

אלון טל: מה התחזית הקודרת?      

רותם מזרחי: הקודרת עם סערות קיצון

רותם מזרחי:  ולכן זה מאוד משמעותי, העלייה בגובה הגלים

רותם מזרחי:  תהיה עלייה של בין 60-80 סנטימטר, שהיום אנחנו מדברים על גובה גל ממוצע של 80 סנטימטר, אז זה בעצם יכפיל את עצמו

רותם מזרחי:  עלייה בתדירות הסערות – אם היום יש סערה קיצונית, אחת למאה שנה, היום כבר פחות אבל מדברים על סערה כזו שתגיע אחת לשנה, זה ממש משתנה התרחישים, אבל זה יהיה סערות מאוד קיצוניות, שבעצם יתנו אימפקט משמעותי על המצוק ונגר משמעותי על המצוק

רותם מזרחי:       דיברנו על הגשמים, שיהיה עוצמת גשמים יותר רצינית

רותם מזרחי:  אפשר לראות מצד ימין למטה קריסה שקרתה ממש לפני חודשיים בנתניה, באזור שאנחנו בעצם עובדים בו

רותם מזרחי:  אז זה עדיין קורה, וזה קריסות מאוד משמעותיות

יעקב אשר: מה היקף הפעילות שלכם השנתי בעבודות?      

רותם מזרחי: מבחינה של? כלכלי כספי?      

יעקב אשר: תקציב, כן

הרצל ברגר: אנחנו מתוקצבים השנה עד סביבות של 300 מיליון שקלים

הרצל ברגר:  התקציב השנתי שלנו היום עומד בסביבות 150

הרצל ברגר:  תלוי בפרויקטים, כל פרויקט בסדר גודל שונה

יעקב אשר: אז כשאתה אומר תקציב שנתי, אין לכם הרבה שוטף, זאת אומרת חוץ מהמנהלת

יעקב אשר:  זה בנוי בעצם על עבודות, אולי יש עבודות תחזוקה שהן שוטפות

הרצל ברגר: ויש עבודות תחזוקה, והיה מסביבה לא פשוטה ולא קלה לפרויקטים, וכל פרויקט בים כמו שאתה יודע עם חנ"י, או כל גוף אחר, מתוקצב בתקציבים די גדולים נקרא לזה ככה

סימון דוידסון: גם הזמן שלוקח

סימון דוידסון:  זה כבר שנה שניה של עבודות, נכון?      

הרצל ברגר: כן

הרצל ברגר:  סביבה קשה וגם סטטוטורית דברים מתקדמים בקצביהם הם, אין מה לעשות

הרצל ברגר:  אבל ניתן לרותם לסיים, ואני אכנס באמת לפתרונות שאנחנו מציעים

יעקב אשר: כן, אבל אנחנו צריכים לקצר כי יש פה עוד אנשים

יעקב אשר:  רותם תתכנסי

רותם מזרחי: אז בגדול אנחנו מדברים על שחיקה חופית מאוד מאוד משמעותית

רותם מזרחי:  סדר גודל של 15 מטר בתרחיש כמו שאמרנו האופטימי, שזה בעצם משאיר לנו עם כמעט בלי חופים, בוא נגיד ככה, מה שיגרום להרחבת תחום הסיכון

רותם מזרחי:  אם מוגדר ל-50 מטר בגג המצוק תחום הסיכון, הוא יצטרך לגדול, מה שאומר שיש מלונות למעלה, יש טיילות, יש תשתיות

רותם מזרחי:  גם החוף עצמו, יש הרבה פעילויות בחוף עצמו, של נופש, של קיץ, של חופים, אנחנו מדינת חוף, אי אפשר לשכוח את זה

רותם מזרחי:       יהיה חוסר ביכולת לפתח בעצם את המרחב הזה, כי הוא לא יהיה קיים יותר

רותם מזרחי:  ואנחנו מדברים על נזק כלכלי גם מההרס וגם עם ההיעדר פיתוח של הרבה מאוד כסף

רותם מזרחי:  אז הפתרונות בעצם, לב הוא ראש הפרויקטים שלנו

הרצל ברגר: אני אציג את עצמי, אני ראש תחום פרויקטים בחברה, שלום ליו"ר, לחברי הוועדה

הרצל ברגר:  בעצם כשאנחנו מדברים על הגנות ימיות ולמה אנחנו אמונים על הסביבה הימית, זה בגלל שאנחנו מונעים מהים להגיע למצוק, ואנחנו עושים את זה בכמה סוגים של פרויקטים

הרצל ברגר:  כאשר הפרויקט הראשון זה הזנת חופים, זה הרחבת החוף, זו ההגנה מהסוג הראשון, שבו החוף עוצר את הגל מלהגיע לבוהן המצוק

הרצל ברגר:  בעצם ברגע שהגל מגיע לבוהן המצוק, מתחיל ההרס, מתחילה ההצטמצמות של החופים וכו'

הרצל ברגר:       אנחנו מבצעים הזנות חופים במגוון חופים בישראל – בנתניה, בבת ים, באשקלון, ובכל מקום אחר שאנחנו נקראים בשיתוף המשרד להגנת הסביבה, ובהתאם להחלטת - - - חוף ולפתרונות המציעים

הרצל ברגר:  שוברי גלים שאנחנו בונים, זה בעצם עוד שכבת הגנה מהגלים

הרצל ברגר:  לייצר איזשהו מבנה שיגרום לשיכוך אנרגיית הגלים, וחדירה של המים לבוהן המצוק

הרצל ברגר:  בניית שוברי הגלים מתבצעת בנתניה, באשקלון הרחבנו את שובר הגלים, ואנחנו מתוכננים לעשות שוברי גלים במקומות נוספים, בעיקר בערים המרכזיות ובאזורים שבהם המצוק הוא בסיכון גבוה יותר

הרצל ברגר:       מבנים מטובעים, זה מבנים בעלי חתימה סביבתית נמוכה יותר

הרצל ברגר:  שוברי הגלים זה איזשהו מבנה גדול, מאסיבי, שנמצא מול חופי הים

הרצל ברגר:  מבנים מטובעים עושים את אותה עבודה פחות או יותר, אולי באנרגיה נמוכה יותר

הרצל ברגר:  פרויקט שהחברה קדימה זה באשקלון

הרצל ברגר:  יצרנו איזשהו מבנה מטובע שם שאמון היה למנוע את קריסת המצוק באזור

סימון דוידסון: מה הכוונה מבנה? איך זה נראה?      

הרצל ברגר: מבנה מטובע זה גאו-טיוב המושג המקצועי

הרצל ברגר:  זה סוג של נקניק רחב ושמן, שבעצם נמצא בעומק של 80 סנטימטר מתחת לפני הים, ובעצם הגלים שמגיעים נשברים עליו ולא על החוף

סימון דוידסון: איך אתם שומרים עליו ב-80 סנטימטר גובה? הוא צף?      

הרצל ברגר: לא, לא, הוא לא צף, הוא שקוע

הרצל ברגר:  הוא ממולא בחול, זה איזשהו בד גאו טכני שממלאים לתוכו חול והוא נהיה בעל משקל מאסיבי

הרצל ברגר:  אכן, היה איתו כשלים, והוא כן צריך תחזוקה שוטפת

הרצל ברגר:  הוא מצפון השובר גלים, הוא בנוסף

הרצל ברגר:  זה היה איזשהו ניסיון באמת ראשוני בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה לבצע משהו כזה

הרצל ברגר:  היום בתחום הטכנולוגיות החדשות, אנחנו מודים שיש איזושהי תחזוקה גבוהה שנדרשת לאותו מבנה מטובע

הרצל ברגר:  אנחנו בוחנים מבנים מטובעים שונים בעלי שכבת שריון, עם עמידות יותר גבוהה, והטכנולוגיות מתקדמות והעולם מתקדם, וכמו שאמרתי הסביבה הימית היא סביבה קשה לפרויקטים

הרצל ברגר:  זה לא כל דבר שאנחנו שמים בים, זה לא בניית נמל שאנחנו בונים עכשיו וזה נגמר

הרצל ברגר:  יש הרבה מחקר והרבה עבודה לעשות בנושא

הרצל ברגר:       בנוסף לטכנולוגיות חדישות אחרות שאנחנו עושים, זה מניעת אירוזיה של חול

הרצל ברגר:  אנחנו בוחנים עשב ים, ריפים טבעיים, הרבה כיוונים אחרים שהחברה מנסה ובודקת, ורואה איך אפשר לקדם, שוב פעם בסיוע של המשרד להגנת הסביבה

יעקב אשר: הנה, הוא רוצה לסייע לך גם עכשיו

יעקב אשר:  כן רם

רם אלמוג: אני רק רוצה להוסיף שנושא המצוק החופי הוא רק חלק מהעניין

רם אלמוג:  צריך לזכור, בייחוד בתחום של ראשי רשויות החוף, הרי חוף הים נותן שירות של פנאי ונופש, לא רק לתושבי הרשויות עצמן, ועמיתי פה אמר את זה ממש בקצרה, אלא בעצם לכל עם ישראל, ואנחנו ממש על פתחה של עונת הרחצה, אחרי שכל בתי הספר כבר בחופש

סימון דוידסון: לפי מספר הטובעים אנחנו ממש בעיצומה

רם אלמוג: ובנוסף לזה צריך לומר, שחוף הים הוא מאוד אטרקטיבי גם מבחינה נדל"נית, מבחינה עירונית, מבחינות שונות, ולכן הסיפור של עליית מפלס הים והיצרות החוף שלו, יש לו השלכות רחבות מאוד בעיקר על התכנון בישראל, ולזה אנחנו נערכים

רם אלמוג:  אולי לזה תתייחס הסמנכ"לית למשאבי טבע אצלנו במשרד

יעקב אשר: תכף, אני בדרך אלייך

יעקב אשר:  אני רק רוצה לומר שלא נשכח, אחת הסוגיות שעלו פה בישיבה המצוינת שביקש חבר הכנסת דוידסון, עלה הנושא של הרחבה של חופים

יעקב אשר:  היום הצפיפות הגדולה בחופים וחוסר האפשרות לנהל אותם בטיחותית כמו שצריך, ואז דיברו על כל מיני תחנות משנה, או אמצעים כאלה ואחרים, ואחד החסמים שעלה, שיש בעיה בגלל שהרשויות לא מאפשרות לעשות תחנות משנה

יעקב אשר:  מתייחסים לזה כאילו זה בניין

סימון דוידסון: אני אסביר

סימון דוידסון:  יש סוכת מציל, היא אחראית על 150 מטר, נכון? 75 מטר ימינה ושמאלה

סימון דוידסון:  מה שקורה היום, רוב המתרחצים שהולכים לים הולכים לחופים לא מוכרזים, כי השטח שאפשר להיכנס הוא מאוד מאוד קטן

סימון דוידסון:  מה שהם עושים, בורחים ימינה ושמאלה

יעקב אשר: אז דובר לעשות חופים חדשים וכו' וכו', אבל אתה יכול לקחת את המצב הקיים, טיפה להרחיב, קח עוד 75 מטר לכאן ותפרוס

סימון דוידסון: שהאחריות של הסוכה תהיה רחבה יותר, על ידי נקודות משנה

רם אלמוג: כשדיברנו קודם על סמכויות, זה לא בסמכות של המשרד להגנת הסביבה, זה משרד הפנים

יעקב אשר: בדיוק, אני רק אומר, אתה הזכרת את ההיבטים וצדקת, כי יש הרבה היבטים

יעקב אשר:  הם דיברו על ההיבט הראשוני שהוא בעצם אני רואה אותו כפיקוח נפש, והוא ראשון

יעקב אשר:  אבל אחריו יש עוד שכבות, גם שכבות של תיירות, וגם שכבות של נופש, וגם שכבות של תכנון, הרבה מאוד דברים שצריך להסתכל עליהם, ובמסגרת הזאת פשוט הזכרת לי את זה

יעקב אשר:  אז אני לא יודע מי יוכל להתייחס לנקודה הזאת, אבל אני חושב שההתייחסות של, אני לא יודע אם זה קשור לחוף או שזה קשור יותר למשרד הפנים, או מי שצריך לאשר את זה, מנהל התכנון

יעקב אשר:  דברים כאלה, כדי להרחיב את רצועת הנופש, שוב במידה ובמשקל

יעקב אשר:  אני לא אומר להתחיל לבנות בניינים שם, אבל יש גם סוכות מציל משנים כאלה ואחרות שהם יכולים להיות גם ניידים

יעקב אשר:  זאת אומרת, אתה יכול בחורף לאחסן אותם, יש היום טכניקות לדברים הללו

יעקב אשר:  את רוצה להגיב על זה?      

שרה חמודה: כן, משרד הפנים

שרה חמודה:  לגבי ההרחבה הזאת, צו הסדרת מקומות רחצה מאפשר להרחיב את החוף ל-220 מטר, והרשות המקומית יכולה לתגבר את הסוכה בעוד מצילים, באופנועי ים

יעקב אשר: אבל שוב, זה על סוכה אחת

שרה חמודה: נכון, אבל זה פותר לך את הבעיה התכנונית

יעקב אשר: לא, הם הסבירו שהם לא יכולים

יעקב אשר:  אין להם קשר עין מספיק ברגע שהרצועה, תעזור לי אתה המומחה דוידסון

סימון דוידסון: כן, אבל 220 זה לא מספיק, זה צריך להיות הרבה יותר

שרה חמודה: בסדר, אפשר אבל בנקודתית, תקופות מסוימות שיש עומס

סימון דוידסון: אני דיברתי עם השר, הוא ביקש לקבל את הסיכום של הדיון שלך ואנחנו נקדם את זה

יעקב אשר: אוקיי, עכשיו משרד הפנים בהתייחסות לדברים שנאמרו קודם

יעקב אשר:  בואי תגידי קודם מה הסמכויות שלכם בעניין הזה, ואז נשאל גם את השאלות האחרות

שרה חמודה: בעניין של המצוק?      

יעקב אשר: של המצוקים וכל הזה

יעקב אשר:  רק תציגי את עצמך שם ותפקיד

שרה חמודה: שרה חמודה, מרכזת אתרי רחצה במשרד הפנים

שרה חמודה:  בגדול כמו שאמר אופיר קודם, משרד הפנים אף הוא סובר שצריך להיות איחוד - - -     

יעקב אשר: אבל היום האחריות שלכם היא על מה?      

שרה חמודה: אין לנו אחריות בנושא

יעקב אשר: דובר קודם שרשויות החוף כפופות

שרה חמודה: רשויות החוף כפופות למשרד הפנים, אבל אין לנו אחריות ישירה, כאילו החוק לא קובע לנו אחריות ישירה

יעקב אשר: אז מי מתפעל את הרשויות המקומיות? מי בודק שהן עושות מה שצריך?      

שרה חמודה: מבחינת המצוק?      

יעקב אשר: כן

שרה חמודה: משרד הפנים לא עושה את זה

ד"ר יובל ארבל: מנהל התכנון לא אחראי על נושא של תוכניות שקשורות?      

יעקב אשר: לא, לא, רגע, מנהל תכנון זה משהו אחר

יעקב אשר:  מנהל תכנון זה תוכניות, זה תמ"א והדברים הללו שנאמרו מקודם

יעקב אשר:  אני שואל עכשיו מבחינה ניהולית ארגונית

יעקב אשר:  הרי רשויות החוף הן כמו רשויות מקומיות, זה הרשויות המקומיות בעצם בסוף

יעקב אשר:  תמיד יש גורם מתכלל

יעקב אשר:  מי מתקצב אותם לדברים? מי מחליט איזו רשות מקומית לתקצב על נושא של נגיד שהיום צריך איזשהו טיפול במצוק, צריך השקעה של 100 מיליון שקל

שרה חמודה: משרד הפנים מתקצב את הרשויות המקומיות בכספים לרכישת ציוד הצלה ובטיחות, והקמת פרויקטים בחופים שהם לשם הצלה

יעקב אשר: עד המצוק?      

שרה חמודה: עד המצוק, ולרשויות שאינן איתנות, הוא מתקצב בתקציב שוטף לאחזקה והפעלה של החופים

יעקב אשר: לא, לא, אני לא מדבר על החופים

יעקב אשר:  על המצוק

שרה חמודה: אז משרד הפנים לא מתקצב את המצוק

רותם מזרחי: אני חושבת שיש פה בלבול עם הנושא של הצלה וחופים מוכרזים לבין המצוק

רותם מזרחי:  משרד הפנים כן נתן תקציב לתכנון של הגנות יבשתיות לרשויות המקומיות

רותם מזרחי:  הוא לא נוצל כמעט בכלל, והוא גם לא מספיק

יעקב אשר: מי אחראי לזה?      

רותם מזרחי: מי אחראי במשרד הפנים אני לא יודעת, אולי היא תדע יותר טוב להגיד

יעקב אשר: אני מבין שהאחריות שלך או התחום שלכם, הוא יותר החוף עצמו, מספר החופים, הגדלות שלהם וכו'

שרה חמודה: הצלת חיי אדם

יעקב אשר: אוקיי, אני מדבר כרגע על משהו אחר, על החלק החופי

יעקב אשר:  אופיר אתה רוצה רגע לעזור לנו בבלבול? תעשה לי סדר, כי אני איבדתי קצת את הסדר פה

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט

אופיר פינס-פז:  כפי שאתה מבין, אין מישהו במטה משרד הפנים שאחראי על הטיפול במצוקים, אני לפחות לא מכיר גורם כזה

אופיר פינס-פז:  המשרד תקצב ב-60 מיליוני שקלים את הרשויות המקומיות, לטובת אך ורק תכנון, לא ביצוע של מהלכי חיזוק המצוק היבשתי

אופיר פינס-פז:  התקציב הזה נוצל באופן מאוד חלקי, הוא נוצל אבל באופן מאוד חלקי

אופיר פינס-פז:  לא זוכר, נדמה לי שנוצלו שם משהו כמו שליש מהתקציבים האלה, זה תקציב רב שנתי

אופיר פינס-פז:       אחת הבעיות הגדולות זה היכולת להוציא את הכסף, משום שהכסף לא מחולק, אין פה 60 מיליון שקל כמקשה אחת, אלא כל רשות קיבלה איזשהו חלק יחסי

אופיר פינס-פז:  אז ברשויות מסוימות כמו עמק חפר, התקציב מזמן נגמר, ומשוועים לתקציב נוסף

אופיר פינס-פז:  וברשויות אחרות עדיין לא התחיל שלב התכנון, למה? משום ששלב התכנון תלוי גם בחברה הממשלתית

אופיר פינס-פז:  הרי אני הסברתי שהמצוק אחד הוא, ועד שהחברה הממשלתית לא מטפלת בכל מה שצריך בים, אי אפשר להתחיל לטפל ביבשה, והטיפול צריך להיות הוליסטי

אופיר פינס-פז:       ולכן יש שם בעיה בתקצוב, אין גורם מפקח משמעותי

יעקב אשר: מי עושה עבודות תחזוקה במצוק החופי? אם רואים עכשיו איזו התדרדרות קלילה

אופיר פינס-פז: הרשויות המקומיות

אופיר פינס-פז:  אם תבוא למשל להרצליה, תראה שסביב המצוק הימי בהרבה מאוד מקומות יש גדר משמעותית, ושלטי אזהרה שמזהירים את הציבור שלא להתקרב למצוק מסכנת התמוטטות

אופיר פינס-פז:  כל זה עשתה הרשות המקומית, בשכל שלה, ביוזמה שלה, ובתקציבים שלה, ובלי הנחייה

אופיר פינס-פז:  משרד הפנים רוצה להעביר את כל הטיפול למשרד בחברה הממשלתית להגנת - - -     

יעקב אשר: זה מה שצריך להיות

יעקב אשר:  צריך לעשות פה איגום משאבים, עם החלטה איך המאצ'ינג יעבוד

יעקב אשר:  כשאתם עושים היום עבודות במצוק הימי בים, אין לכם מאצ'ינג עם הרשויות, זה כבר יותר הממשלה נכון? זאת אומרת התקציב שלכם הוא ממשלתי בלבד

יעקב אשר:  אבל אני מדבר על החופים

יעקב אשר:  אם ניקח, וצריך לבדוק עם משרד הפנים, אני מעריך שלא תהיה לו בעיה להעביר את הדברים האלה

רותם מזרחי: זה קצת יותר מורכב מזה, כי האחריות בסוף, הרשויות המקומיות נמצאות שם, ואנחנו כרגע תחת המשרד להגנת הסביבה, ולא תמיד ההגנות היבשתיות שבעצם הרשות רוצה לבצע היא - - -      

יעקב אשר: אז אפשר לעשות רשות שהיא תהיה אחת שני משרדי ממשלה, לא משרד אחד בסופו של דבר, ואז זה ייתן גם פתרון

יעקב אשר:  אבל תקשיבו, זה לא הגיוני, זאת אומרת משהו פה לא יכול לעבוד גם אם תרצו

יעקב אשר:  כי הרי בסוף יש דברים, עבודות שתלויות אחת בשנייה

רותם מזרחי: גם נושא סגירת החוף

רותם מזרחי:  לצורך העניין אם אנחנו מבצעים עבודה ימית שיכולה לקחת סביב השנתיים-שלוש, ואז שנה אחרי, ואז עוד פעם הם מבצעים הגנה יבשתית ועוד פעם סוגרים את החוף, בעצם אנחנו לוקחים לציבור את החוף למשך זמן ארוך

יעקב אשר: אז את רק מחזקת את מה שאני אומר

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר אדוני היו"ר, אם ועדת הפנים תקבל החלטה להמליץ לראש הממשלה או לממשלה לאחד את הפיצול

יעקב אשר: כן, כן

יעקב אשר:  אני חושב שתפסתי את זה כבר בהתחלה

יעקב אשר:  רצית להוסיף משהו משרד הפנים?      

שרה חמודה: כן, שהמשרד סובר שזה באמת צריך להיות תחת טיפול של מקום אחד

שרה חמודה:  כי הרשויות המקומיות לא יכולות לטפל בזה לבד

שרה חמודה:  יש רשויות שהן איתנות, יש רשויות שהן חלשות, ויש רשויות גם שהן חלשות, מגיעות אליהן מלא תושבים ממקומות אחרים, ולכן זה צריך להיות תחת קורת גג אחת

יעקב אשר: יקבעו את ההשתתפות

יעקב אשר:  יקבעו כמה הרשות המקומית צריכה להשתתף בעניין הזה, מה משרד הפנים נותן מתקציבו, ומה הרשות הממשלתית

יעקב אשר:  אבל בסוף האחריות והסמכות והביצוע צריך להיות במקום אחד, ולדעתי הוא יכול להיות, אני לא יודע אם קיים דבר כזה או לא, אבל רשות שהיא באיזה כפיפות דואלית כזו או אחרת, אם זה אפשרי אני לא יודע

יעקב אשר:  צריך לבדוק את זה

רם אלמוג: דרך אגב כבוד היו"ר, אני רק רוצה לומר שמבקר המדינה בודק את הסוגייה הזו ממש בימים אלו

יעקב אשר: מבקר המדינה בודק ויכתוב את הדוח

סימון דוידסון: זה נשמע ממש לא הגיוני

סימון דוידסון:  אני תושב נתניה רק לפרוטוקול, ואני חי בים כל חיי, ואני אחד מאלה שגם נופלים עליו לפעמים חלקים מלמעלה מהמצוק הגבוה שלנו

סימון דוידסון:  ואני לא יודע אם אתה היית פעם בחוף הים בנתניה, אבל יש בתי מלון שהם על המצוק

סימון דוידסון:  מלון כרמל, איילנד, יש ממש בתי מלון, ובסוף כשדנים בנושאים האלה, רק היה לנו שלשום דיון, מאוד חשוב על נושא חופי הים, אז יש חלוקה של עד המצוק ומהמצוק

רם אלמוג: לא, לא, עד קו המים ומקו המים

סימון דוידסון: אוקיי, זה דברים לא הגיוניים

סימון דוידסון:  בסוף, כמו שאמר היו"ר ואמר את זה גם אופיר פינס, צריכים לתכלל את האירוע הזה, צריך להיות בעל הבית אחד שיתכלל את הדבר הזה

סימון דוידסון:  אי אפשר להגיד שג'סר אל זרקא ועיריית הרצליה אחד הם

סימון דוידסון:  לזה יש, ולזה אין

סימון דוידסון:  אז מה, זה יעשה וזה לא יעשה? פה יש בני אדם שהם לא חשובים ופה כן חשובים? צריך משהו שבסוף יתכלל את האירוע הזה

סימון דוידסון:  צריך הרבה יותר כסף, כי מה שאני שומע זה לא מספיק, וזה לוקח המון זמן

סימון דוידסון:  רק עכשיו ציינתי לגבי השוברי גלים בנתניה, שזה כבר שנתיים של עבודה

סימון דוידסון:  כנראה שהנושא הכספי הוא חלק מהדבר הזה, אבל צריך לתכלל את האירוע הזה

סימון דוידסון:  אני שמח שמבקר המדינה דן בזה, כי זה דבר ענק

סימון דוידסון:  החופים במדינת ישראל הם חלק משמעותי מהחיים שלנו, של כל מדינת ישראל, גם מתושבי בני ברק שהם מגיעים לחופים בים

סימון דוידסון:  זה נוגע לכולם

יעקב אשר: ובעבירה אופטימית זו, נעבור לנטע

ד"ר נטע ליפמן: תודה, ד"ר נטע ליפמן, סמנכ"לית משאבי טבע וחוסן אקלימי

ד"ר נטע ליפמן:  לפני שנה בדיוק הקמנו את האגף לחוסן אקלימי

ד"ר נטע ליפמן:  כמו שעמיתי פרופ' טל ציין, אכן יש בעיה של כוח אדם, זה אגף שגדל, מאחורי יש רפרנט אוצר שיכול להיות קשוב למאוויים האלה

ד"ר נטע ליפמן:       התקן הוא ראש אגף בכיר, שבאמת מבצע הרבה מאוד פעולות, אם קולות קוראים לרשויות, על מנת להיערך לשינוי אקלים

ד"ר נטע ליפמן:  אנחנו הוצאנו קול קורא לכתיבת תוכניות היערכות, מוציאים אותו גם בשנה הבאה, וחלק מזה הוא באמת לכתוב ביחד עם רשויות, אין דין רשות שיושבת על קו החוף כדין רשות שהיא על שפת המדבר במקום שטוף רוחות, ובהתאם לזה המשרד נערך

ד"ר נטע ליפמן:       אכן, כמו שאמרו כל קודמיי בדיון, הסיפור של שינוי אקלים הוא סיפור קשה מאוד, כאשר אנחנו נאבקים במיטיגציה, אבל חייבים כבר להתמודד לאדפטציה, להתמודד עם ההתמודדות, והרשויות המקומיות הן החזית שלנו

יעקב אשר: המנהלת הזו הוקמה מתי?      

נטע ליפמן: המנהלת הוקמה ב-2018, היא הוקמה ללא תקציבים, וביוני שנה שעברה אני קיבלתי את התפקיד, הקמנו גם את האגף החדש, ראש האגף הוא מאוקטובר

יעקב אשר: אגף זה המנהלת?      

נטע ליפמן: אני ראש המנהלת, אבל באמת מי שעושה את עיקר העבודה הוא ראש האגף, שהוא העובד היחיד, הראשון, האחרון והעיקרי בו

יעקב אשר: בסיכומים התקציביים לקראת מה שהיה, התקציב 2023-2024, היה סיכום תקציבי על העניין הזה?      

נטע ליפמן: בתקציב 2023-2024 האגף מקבל תקציבים תוספתי אקלים, לכתיבת תוכנית לאומית להיערכות לשינוי אקלים, לכתיבת תוכניות ממשלתיות, לקולות קוראים לרשויות, ולקולות קוראים להצללה

יעקב אשר: וכל זה יעשה את זה אדם אחד?      

נטע ליפמן: אדם אחד, שני סטודנטים ועמית ממשק

נטע ליפמן:  עמית רוטשילד – צוערת, עמית ממשק – שני סטודנטים

יעקב אשר: היה גם סיכום תקציבי על נושא של משאבים מה שנקרא?      

נטע ליפמן: טרם

יעקב אשר: טוב, משרד האוצר מה אתה אומר? איך אפשר לעשות את זה?      

תומר וידמן: אדוני היו"ר אני לא יודע מאיפה להתחיל

תומר וידמן:  תומר, אגף תקציבים, משרד האוצר

תומר וידמן:  עלו פה הרבה הרבה נושאים חשובים במהלך הישיבה

תומר וידמן:  אני חושב שאולי הנושא החשוב ביותר זה נושא המצוק החופי

תומר וידמן:  אנחנו גם רואים את חשיבות הנושא

יעקב אשר: בוא נתחיל עם הדברים הפחות חשובים, תכף נגיע לחשובים

יעקב אשר:  אין לי ספק שהתקצוב למצוקים ולעבודות הפיזיות שצריך לעשות כדי למנוע את התרחישים המפחידים האלה שאנחנו שומעים, הוא דבר חשוב

יעקב אשר:  אבל, בסוף אתה צריך גם ראייה כוללת

יעקב אשר:  זאת אומרת, אנחנו התחלנו מהחלקים של הדברים, אבל כשהגענו למנהלת או למה שהיא בעצם אמורה לעשות, היא אמורה להסתכל על כלל הדברים שצריך לעשות בתוך העניין ולתכלל אותם, ולעשות סדרי עדיפויות

יעקב אשר:  בגלל שיכול להיות שיש מקומות שבאמת סדר העדיפויות הוא קודם הדברים הפיזיים, ויש מקומות שיכול להיות שיש דברים אחרים שצריך לעשות

יעקב אשר:       אבל כדי להקים דבר כזה ולעשות דבר כזה, צריך מינימום של משאבים

יעקב אשר:  אין לך תשובה לענות לי על זה

יעקב אשר:  אנחנו את הדברים הגדולים תמיד משאירים לאחרים, בוא נפתור את הקטנים קודם כל

תומר וידמן: בדיוני התקציב כמו שאמרת 2023-2024, סוכם עם המשרד על תוספת כוח אדם

תומר וידמן:  המשרד חילק אותה כראות עיניו, ולפי סדרי עדיפויות של המשרד

יעקב אשר: שוב, אתם אוהבים את הכללי הזה, לבוא ולהגיד יש לכם 15 בודיז, תחלקו אותם איך שאתם רוצים

סימון דוידסון: אין תוכנית עבודה עד היום?      

נטע ליפמן: מה זאת אומרת? יש תוכניות עבודה

יעקב אשר: לא, יש תוכניות עבודה

יעקב אשר:  היא לא אומרת שלא עושים אותם, אבל אני חושב שאי אפשר לעשות אותה בצורה נורמאלית אם אין לך - - -      

סימון דוידסון: השאלה איפה הפער? כמה כסף צריך? כמה כסף יש?      

תומר וידמן: אדוני אני יכול להסכים, אבל אני חושב שלא נכון שאנחנו נקבע את סדרי העדיפויות של המשרד

יעקב אשר: אני לא הולך לקבוע כרגע, גם אני לא הולך לקבוע, אבל אני מכיר גם את השיטה

יעקב אשר:  אנחנו כבר עם זקן לבן, לא חדשים פה

יעקב אשר:  אנחנו מכירים את השיטה, באים למשרד, יודעים שיש, היה לנו דיון מקודם על נושאים לא פחות חשובים, ששם כן נוסף כוח אדם

יעקב אשר:  אז אני מסכים שהמשרד צריך להחליט את סדרי העדיפויות, אבל כשהמשרד מקבל איזושהי חבילה קטנה שאי אפשר למתוח אותה לשלושה-ארבעה דברים שאתה צריך דחוף לעשות, אז בסוף אומרים אתם יודעים מה, הבאנו מנהל אחד לפחות, יש לו כמה מתנדבות, אולי נביא איזה פנסיונר שרוצה לבוא ולעזור קצת

יעקב אשר:  אז ככה זה ייראה

יעקב אשר:       אני פונה מכאן, אוקיי? אני לא יכול להורות לך מה לעשות, אבל אני חושב שמהסתכלות ארוכת טווח, זה דבר שהמדינה רק תרוויח ממנו או תפסיד ממנו פחות, בגלל שבסוף זה הסתכלות כוללת על כל העניין

יעקב אשר:  ואני כן מבקש ממך שתעביר מכאן לאיליה, אז תמסור לו ד"ש חם ממני, ותזכיר לו שהוא בילה פה הרבה זמן בחוק ההסדרים, והוא עוד עלול/אמור/עשוי להיות פה עוד הלאה, ואיליה בחור רציני ובחור מקצועי

יעקב אשר:  אני מבקש שתהיה התייחסות, ואני לא בא לעשות עכשיו את העבודה של המשרד להגנת הסביבה, אבל אני חושב שהנקודה הזאת היא נקודה חשובה

יעקב אשר:  אם קבעו שעושים מנהלת כזאת, צריך לתת לה כלים

יעקב אשר:  לא דיברתי עכשיו על להפוך את זה לעשרות אנשים, אבל לפחות לתת להם את הכלים, שחלק מהם יהיו אורגניים של המשרד, וחלק באאוט סורסינג כזה או אחר

יעקב אשר:       אני מבקש, אתם תלחצו את שלכם, אני מבקש שתעביר את הבקשה הזאת, זה לא אישית ממני, זה ממני ומחברי וועדת הפנים, שאני מבקש לקבל עדכון ממנו בעניין הזה, איך הוא רואה להשלים את החסר הזה, כדי לתת למנהלת הזאת את ההסתכלות הנכונה הרוחבית

יעקב אשר:  וזה גם מתקשר לי למה שדיברנו מקודם, איך לאגם את כל הדברים האלה ביחד

יעקב אשר:  גם סמכויות שקיימות היום במשרד הפנים, שכמעט ואין סמכויות חוץ מהחלקים האחרים שדיברנו, והפירוט הזה בין הדברים

יעקב אשר:       אנחנו נצטרך לעשות את השיחה גם עם איליה, אני מבקש להעביר את רשמיך מהדיון

יעקב אשר:  רצית להתייחס לעוד נושאים?      

תומר וידמן: אפשר להתייחס להרבה נושאים שעלו פה, אנחנו כאגף וכמשרד רואים גם את נושא האקלים, ובפרט את נושא המצוק החופי והגנות החופיות כנושאים מאוד מאוד חשובים, ואנחנו נשמח שהמשרד בשיתוף פעולה איתנו יקדם את החלטת הממשלה בנושא

רם אלמוג: כבודו אני רק רוצה להוסיף, בעניין עליית מפלס הים, אני חייב לומר, אנחנו כולנו מודעים לבעיה הזו, זו בעיה גלובאלית שמטרידה את כולנו

רם אלמוג:  שמעת פה את התחזית, אני חייב להגיד שבתוך המנהלת ששמעת עליה, אנחנו נותנים את הדעת, ולא רק בתוך המשרד אלא בשיתוף עם כל משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון

רם אלמוג:  יש פה גם תשתיות ים של משרד הביטחון ועוד, ונכון לעכשיו התחזיות הן כאלה, הן יותר גלובאליות אבל עדיין לא מותאמות פה לאזור ומחייבות עוד מחקר

רם אלמוג:  אבל, אנחנו לא מחכים לעוד שנתיים שאז יהיו לנו נתונים יותר ברורים, אלא כבר פועלים לקבוע איזשהו תרחיש ייחוס, מפלס ייחוס שביחס אליו יוכלו כל הגופים, בייחוד מנהל התכנון שהזכרת קודם, להתייחס בתכנון של תשתיות לאורך חופי הים, והדבר הזה מבוצע, אנחנו עובדים על זה ויהיה מוכן בעוד כמספר שבועות

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  אבנר פורשמן, השירות המטאורולוגי

יעקב אשר:  בוא תספר לנו, תן לנו תחזית ורודה

אבנר פורשפן: קודם כל, אני מנהל אגף אקלים בשירות המטאורולוגי

אבנר פורשפן:  אני רוצה להגיד, דבר ראשון, יש שינוי אקלים, הוא חי ובועט

אבנר פורשפן:  אנחנו רואים את אירועי מזג האוויר הקיצוניים בעולם, וזו תוצאה של ההתחממות הגלובאלית, וסביר להניח שזה גם יחמיר

אבנר פורשפן:       מצד שני, צריך להקפיד על עבודה מדעית מסודרת

אבנר פורשפן:  אנחנו עובדים כרגע על הנושא של עוצמות גשם, בנושא של היערכות הרשויות לנגר עילי וכו'

אבנר פורשפן:  אנחנו מצאנו שיש עלייה בעוצמות הגשם, שקשורה כנראה בהתחממות

אבנר פורשפן:  מצאנו שלמשל בבית דגן, עוצמת הגשם בהסתברות שנתית של אחוז אחד, תקופת חזרה קיצונית של מאה שנה, עלתה בסדר גודל של עשרה אחוז

יעקב אשר: אתה מדבר על עוצמה לטווח קצר?      

אבנר פורשפן: עוצמה רגעית לפרק זמן קצר, עלתה בסדר גודל של כעשרה אחוז ביחס לדברים אחרים

אבנר פורשפן:  אבל, צריך לזכור שאנחנו בנינו גם תרחישי ייחוס לאירועי מזג אוויר קיצוניים

יעקב אשר: גם לגבי גובה הים?      

אבנר פורשפן: לגבי רשויות החוף

אבנר פורשפן:  אנחנו לא מומחים במפלס פני הים, זה פררוגטיבה של חיא"ל

אבנר פורשפן:  אנחנו מתעסקים בנושא של עוצמות הגשם ובנושא של גלי ים, והתרחישים האלה נמצאים והם סבירים לכל אחד

אבנר פורשפן:  אנחנו עובדים בצד המטאורולוגי, ואנחנו משתפים פעולה עם גופים אחרים

אבנר פורשפן:  גם עם משרדי ממשלה, וגם עם חיא"ל בנושא של מפלס פני הים

יעקב אשר: אבל יש - - - שהייתה סדורה עם מערכות הממשלה

אבנר פורשפן: בהחלט

אבנר פורשפן:  אני רק רוצה להגיד משהו חשוב בנושא של עוצמות גשם

אבנר פורשפן:  עוצמות הגשם תגדלנה כתוצאה מההתחממות, אבל חשוב להבין שמעבר לעניין הזה, גם הבינוי העירוני משפיע מאוד על הנגר העילי

אבנר פורשפן:  כלומר, גם אם עוצמת הגשם לא תגדל, אתה נמצא בסיטואציה שאותו גשם שיורד גורם לנזק הרבה יותר חשוב, וצריך להביא את זה בחשבון

אבנר פורשפן:  תודה רבה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  רשות הטבע והגנים, אסף

יעקב אשר:  כן בבקשה

אסף צוער: אין לנו הרבה מה להוסיף, בהחלט ההיערכות הזאת בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה

אסף צוער:  יש לנו ערכים ונכסים שאנחנו למען הציבור באזורים האלה, אנחנו מודעים לזה

יעקב אשר: הערכים שלכם גם קולטים הרבה גשם ולא משאירים אותו מעל

יעקב אשר:  אוקיי, החברה להגנת הטבע

ד"ר תמרה לב: היי, תודה רבה, תמרה לב, החברה להגנת הטבע

יעקב אשר: דוקטור תמרה לב

ד"ר תמרה לב: נכון, ד"ר תמרה לב, מנהלת מדיניות אקלים

ד"ר תמרה לב:  אז אני רוצה להוסיף באמת כמה מילים, ואחת מהן שעדיין לא עלתה פה שהיא הטבע

ד"ר תמרה לב:  אז השפעות שינוי האקלים ומשבר האקלים על הסביבה של הים וסביבת החוף, כבר ניכרות באופן מאוד ברור בטבע עצמו

ד"ר תמרה לב:       הסיפור של המצוק החופי שהיה פה המרכז של הדיון, הוא באמת סופר חשוב, אבל הוא רק באמת אחד משורה של דברים

ד"ר תמרה לב:  סתם לסבר את האוזן – מינים מקומיים כבר נדחקו החוצה בגלל עליית הטמפרטורות שזה דבר שלא דיברנו עליו, והחומציות עולה, וכמובן עליית המפלס מעלה שורה של סכנות נוספות בממשק עם החוף

ד"ר תמרה לב:  וכמו שעכשיו אמר רם, בעיקר הנושא של תשתיות החוף, כל מה שנמצא על החוף כמובן נמצא בסכנה, וצפוי להיסחף, להישבר, הסערות החורפיות הולכות לגבור

ד"ר תמרה לב:  זה גם משליך על הנחלים ושפכי הנחלים

ד"ר תמרה לב:  זה יכול להשליך על האקוויפרים, וזה מה שבוודאות יעשה, וזה גם הוזכר פה, זה צמצום דרמטי של החופים שיש לנו

ד"ר תמרה לב:       ולכן, דנו פה עד עכשיו המון בעניין של התכלול והניהול הארגוני, שזה כמובן הא'-ב' והבסיס

יעקב אשר: אני בא משם בדרך כלל

ד"ר תמרה לב: כן, אבל מילת המפתח שאני חשבתי שתהיה פה המרכז, והיא אולי הדבר הבא, זה התכנון ארוך הטווח

ד"ר תמרה לב:  זאת אומרת, ברגע שיהיה גוף מתכלל, וגם מי שהיום עושה את זה, התכנון ארוך הטווח הוא מרכזי, והוא צריך לקחת בחשבון את עליית המפלס בשאיפה, לא את הסצנריו הכי אופטימי, אלא בעולם מתייחסים למשהו שהוא יותר אמצע

ד"ר תמרה לב:  לא הכי פסימי, אבל גם לא הכי אופטימי

ד"ר תמרה לב:  ובמסגרת התכנון הזה, מה שנורא חשוב, זה להיות מאוד מאוד זהירים

ד"ר תמרה לב:  על הזהירות הזאת גם בהתמודדות אני רוצה להגיד כמה מילים

ד"ר תמרה לב:       קודם כל, להיות זהיר, אנחנו עוסקים הרבה בפיתוח, בחלוקה של שטחי הים לגורמים פרטיים, מרינות, הולך להיות לנו הרבה פחות ים

ד"ר תמרה לב:  אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים מזה, ולשמור על הים שיש לנו ועל החופים שיש לנו

ד"ר תמרה לב:  אגב, המרינות הן גם חלק מהבעיה, כי הן גם בולמות הסעה של החול

ד"ר תמרה לב:  אז שוב, כל הפיתוח צריך לקחת בחשבון שהוא צריך להיות הרבה יותר זהיר

ד"ר תמרה לב:  בטח להימנע מסכנות שהן מיותרות לרשויות החופיות, כמו למשל להתחיל לשנע נפט ליד רשויות חופיות, שאנחנו רואים איזה אתגרים הולכים להיות להם

סימון דוידסון: כשאת אומרת מרינות זה גם שוברי גלים? אותו דבר?      

ד"ר תמרה לב: לא, לא, זה שני דברים שונים

ד"ר תמרה לב:  שוברי גלים יש להם גם השפעה על החול

ד"ר תמרה לב:  שני משפטים אחרונים שהם מאוד חשובים

ד"ר תמרה לב:  כשאנחנו עוסקים בפתרונות, אנחנו צריכים היום להיות חכמים ולעשות פתרונות שלא ייצרו לנו נזקים חדשים

ד"ר תמרה לב:  הפתרונות צריכים לעבוד עם הטבע, ולא להיות על חשבונו

ד"ר תמרה לב:  בכל העולם מבינים היום שהפתרונות, ההיערכות למשבר האקלים מחייבת לעשות יחד עם ההיערכות למשבר של הטבע, הם חלק מאותו דבר

ד"ר תמרה לב:       אז אם אנחנו מדברים על פתרונות נגר, בואו ניתן מקום לנחלים שימתנו את הנגר, ויעזרו לנו גם פה

ד"ר תמרה לב:  וככה בכל דבר אחר, חייבים להבין שהם חייבים להיות פתרונות משותפים למערכות האקולוגיות ולאקלים

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  נדב הדר, מהנדס העיר חדרה

נדב הדר שדלן: טוב, האמת שני הדוברים האחרונים עלו על נושאים שאני רציתי לחדד, אז בכל אופן רק שתי מילים על זה

נדב הדר שדלן:  אני חושב שבאמת המצוק זה אירוע נקודתי, צריך בוודאי לטפל בו, אבל אני אומר הוא טווח קצר

נדב הדר שדלן:  יש פה כשל בבנייה של המערכת וצריך לטפל

נדב הדר שדלן:  אני היום צריך לתכנן את החופים של חדרה, ובתכלס אני לא יודע איך

נדב הדר שדלן:  כי אני מסתכל על תרחיש של 50 סנטימטר, וכל אחד פה יכול לדמיין מה קורה אם כף רגלו נוגעת במים, 50 סנטימטר זה אומר שלמעשה הוא שם בגובה ברכיים, ואין חוף

נדב הדר שדלן:  עכשיו בעבר, אנשים פשוט זזו אחורה, זזו מזרחה

נדב הדר שדלן:  כבר אין לאן ללכת, ואני צריך לחשוב האם אני מתכנן עיר חוף, האם אני מתכנן מזחים כמו באטלנטי

נדב הדר שדלן:  לצורך העניין כשיש הפרשים דרמטיים של גאות ושפל, אנחנו עדיין לא שם, ולכן מאוד מאוד חשוב שהמדינה תלחץ על תרחיש ייחוס, לקבל תרחיש ייחוס כמה שיותר מהר, כדי שנוכל להבין מה ההשלכות

נדב הדר שדלן:       אם יש עלייה של מטר, אני חושב שכל התחזיות פה הן אופטימיות

נדב הדר שדלן:  אנחנו מדברים על אירוע עצום, אירוע של מיליארדים

נדב הדר שדלן:  זה שינוי תפיסה טוטאלי, זה לנהל את החזית הזו המערבית שהיא החזית הידידותית שלנו, הופכת למשהו אחר לגמרי, ואני חושב שאנחנו עוד לא שם

נדב הדר שדלן:  אז נורא חשוב שנבין את התרחיש הזה, וברור לי שמי שיצטרך לקחת אחריות על העניין הזה, זה המדינה

נדב הדר שדלן:  אם היום מדברים רק על הגנות מצוקים של 4 מיליארד ₪, משהו כזה, שגם זה הרשויות לא יכולות, אז ההגנה על המצוקים בסרט כזה לדעתי זה בסדרי גודל - - -      

יעקב אשר: אין תוכנית כזאת שצופה? קיים כזה? יש צוות שעובד על זה?      

נדב הדר שדלן: לא, אני חושב שעדיין לא

נדב הדר שדלן:  אם אנחנו לוקחים בחשבון לדוגמה עלייה של מטר של מי הים במאה שנה, זה אומר שרכבת ישראל באזור חיפה נמצאת מתחת למים

נדב הדר שדלן:  לתכנן רכבת לוקח 20 שנה, זה אומר שאין לנו זמן

נדב הדר שדלן:  ולכן אנחנו צריכים לייצר את התרחיש הזה כמה שיותר מהר

נדב הדר שדלן:  תודה

יעקב אשר: תודה רבה

מור גלבוע: מור גלבוע, מנכ"ל עמותת צלול

מור גלבוע:  אז קודם כל באמת דיון חשוב, אנחנו מברכים עליו, ושמחים גם להיות מאלו שביקשנו שהדיון יתקיים

מור גלבוע:  כשאנחנו מדברים על משבר האקלים אז כמובן שעליית מפלס הים זה חלק דרמטי מהנושא, אבל חלקים נוספים שאנחנו מדברים על משבר האקלים, זה גם משבר הזיהום ומשבר המגוון הביולוגי, וגם על זה נרצה להגיד כמה מילים

מור גלבוע:       לצערנו, בהרבה מאוד מקרים, אנחנו רואים את הממשלה גוררת רגליים והולכת אחורה בכל מה שקשור למדיניות אקלים

מור גלבוע:  אם זה במימוש חוק אקלים, אם זה בדוח ה-OECD מלפני חודש, שנתן ציון נכשל לממשלות ישראל על ההתמודדות עם משבר האקלים, גם דוח מבקר המדינה שגם הוא כמו שנאמר פה גם בדיון הקודם, הצביע על הרבה מאוד כשלים

מור גלבוע:  ולאור הדבר הזה, לרשויות המקומיות יש ויכול להיות תפקיד דרמטי בהובלת המאבק וההתמודדות מול משבר האקלים

מור גלבוע:  זה קורה בכל העולם, וזה יכול לקרות גם כאן ביתר שאת

מור גלבוע:       נתייחס לכמה נקודות קטנות

מור גלבוע:  נקודה אחת, שאנחנו מתמודדים איתה בכל מה שקשור לזיהום שיש לו השפעה מאוד דרמטית, גם ביכולת לספוח פחמן דו חמצני, ביכולת של הים לפלוט חמצן

מור גלבוע:  50% מהחמצן בעולם זה פיטופלנקטון שנפלט מהים

מור גלבוע:  לים יש יכולות מאוד מאוד חזקות בעניין הזה, והוא מאוד מאוד נחלש, הוא נפגע כתוצאה ממשבר האקלים

מור גלבוע:  וההתמודדות שלנו בנושא הזה, צריכה להיות גם במניעת זיהומים

מור גלבוע:  אז הנושא הראשון שאנחנו מדברים עליו, זה כל הסיפור הזה של הרחבת שינוע הדלקים

מור גלבוע:  אנחנו רואים הרבה יותר שינוע דלקים, גם בים התיכון וגם בים האדום, זה מאיים על מתקני ההתפלה, זה מאיים על המגוון הביולוגי

מור גלבוע:  80% ממי השתייה שלנו הם מים מותפלים, סכנה מאוד מאוד גדולה, גם לשונית האלמוגים

מור גלבוע:  למעלה מ-50% משוניות האלמוגים בעולם כבר נהרסו

מור גלבוע:  יש לנו את שונית האלמוגים במפרץ אילת, ושם דורשת להרחיב את שינוע הנפט משני מיליון לחמישה מיליון טון נפט בשנה, זה המון

מור גלבוע:  סוגייה אחת, חייבים לשמור על אפס תוספת סיכון למפרץ אילת

מור גלבוע:  זה דרמטי

מור גלבוע:       הסוגייה השנייה שקשורה לרשויות המקומיות, זו הסוגייה של שפכים

מור גלבוע:  דיברו כאן על מופעי מזג אוויר חזקים, על מופעי גשמים חזקים

מור גלבוע:  בכל החורפים אנחנו דוגמים, אנחנו מוצאים בנקזים שפכים שמגיעים לים ולנחלים

מור גלבוע:  זה קורה כתוצאה של חיבורים צולבים בין צינורות של נקז לצינורות של שפכים, ועל הדבר הזה אנחנו דורשים דיון נפרד

מור גלבוע:  משרד הפנים חייב להיכנס לאירוע הזה, המשרד להגנת הסביבה, רשות המים

יעקב אשר: בכמה דיונים הצטלבנו על הדברים האלה, על מפרץ חיפה

מור גלבוע: נכון, אבל חייבים לתת על זה דגש כי התופעה הזאת הולכת וגדלה

מור גלבוע:  ובוא נשמע עוד מילה אחת מיובל על התלמ"ת

יובל ארבל: שתי מילים

יובל ארבל:  אחת על עליית המפלס – התרחישים שמתייחסים אליהם, הם נמוכים מידי

יובל ארבל:  חקר ימים ואגמים הוציא עוד תרחיש, מסמך, דוח לפני חצי שנה מאוד חשוב, שמדבר על זה שכבר ב-2050, לא ב-2100, אם לוקחים בחשבון גם את הגאות וגם את עליית המפרס שקוצצה מההיערמות, כאשר יש לנו בחורף סופות גשם, וזה לא רק גלים, זה היערמות של המים כלפי החוף כאשר יש אירוע חורפי חזק, מדבר על כמטר

יובל ארבל:  בין 08

יובל ארבל: 12 כבר ב-2050

יובל ארבל:  זאת אומרת, מהנדס חדרה צודק מאה אחוז

יובל ארבל:  הוא לא יכול כרגע לתכנן את החופים בלי שהוא מקבל תרחיש ייחוס ממשרד הפנים, על מה בעצם הוא מתכנן

יובל ארבל:  ואנחנו מדברים על חופים שכבר נפגעים עכשיו, כבר בחיפה החופים נשארים ללא חול, ומדברים על מבנים ימיים, זה גם המרינות, שוברי הגלים של המרינות, וגם שוברי הגלים שבאים לצד המרינות, הם גורמים לכך שלא מגיע חול לחופים, וזה יילך ויחמיר כאשר מפלס הים יעלה

יובל ארבל:       עכשיו אני רוצה להגיד לגבי התלמ"ת

יובל ארבל:  התוכנית הלאומית למניעה ומוכנות ותגובה לאירוע זיהום ים בשמן, שזה דלק ונפט

יובל ארבל:  ומור פה הזכיר קודם, קצא"א מרחיבים את שינוע הנפט, כבר השנה הם הרחיבו פי חמש משינוע הנפט ממה שהיה בשנים קודמות

יובל ארבל:  יש לנו גם את קידוחי הגז, וגם הם מייצרים מטען קונדנסט, זה גם סוג של דלק

יובל ארבל:  זאת אומרת אנחנו עומדים בפני יותר ויותר איומים של זיהום נפט, והמדינה לא ערוכה, והרשויות המקומיות לא ערוכות

יובל ארבל:       חוק התלמ"ת, כבר ב-1999, 24 שנה, הממשלה החליטה שצריך להיות חוק תלמ"ת, והיערכות של כל הרשויות המקומיות והמשרד להגנת הסביבה

יובל ארבל:  החוק הזה עדיין לא חוקק

יובל ארבל:  חייבים להביא אותו אל הכנסת, לחוקק אותו, על מנת שהתוכנית תיושם

יובל ארבל:  חסרים 100 מיליון שקל להיערכות על מנת שהרשויות המקומיות והמשרד להגנת הסביבה יהיו ערוכים עם יחידות מניעת זיהום ים בחיפה ובאשקלון

יובל ארבל:  אין יחידות, לא קיימות בכלל

יעקב אשר: אוקיי, תודה

יעקב אשר:  אנחנו נתייחס לזה בצורה אחרת

יעקב אשר:  מור ברנס, מנהל אגף חופים נתניה

מור ברנס: שלום לכולם

מור ברנס:  האמת היא שאין לי מה להוסיף מעבר למה שאופיר פינס ציין בהרחבה

מור ברנס:  נושא שיתוף הפעולה באמת בין המשרדים לטובת היוזמה המשותפת, וכל מה שכרוך לנושא חיזוק המצוק הימי והיבשתי

מור ברנס:  תודה רבה

יעקב אשר: אוקיי

קופל שוורץ: פרופ' נוגה קרונפלד שור, אני המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה ואחראית על הכנת פורטל סיכוני אקלים לאומי, ייפוי סיכוני אקלים

יעקב אשר: יש לך תשובה לגבי השאלה שדיברו קודם על התוכנית לטווח הארוך?      

קופל שוורץ: אז אני רוצה לדבר בדיוק על הדבר הזה, על התרחישים

יעקב אשר: כי אומר מהנדס עיר, הוא אומר תקשיב, אני בא לתכנן את העיר, אני בא לתכנן דברים

קופל שוורץ: בדיוק על זה אני רוצה לדבר

קופל שוורץ:  אז אני רוצה להגיד שצריך להבין שבנושא של היערכות לשינוי אקלים, יש לנו חוסר וודאות מובנה שנובע מכמה רמות

קופל שוורץ:  הרמה הראשונה היא, שאנחנו לא יודעים איך המדינות יתנהגו, ועל איזה תרחיש אנחנו נמצאים

קופל שוורץ:  אם אנחנו מצליחים לעמוד בהסכם פריז או לא

קופל שוורץ:  על זה יש לנו אי וודאות, כי אנחנו מדברים על מודלים מורכבים שבעצם חוזים עתיד, ולכל אחד מהם יש רמת אי וודאות שלו

קופל שוורץ:  האי וודאות פה היא מורכבת, כי אנחנו מדברים לא רק על עליית גובה פני הים, אלא גם על שינויים אקלימיים של סופות גובה גלים, היערמות מים, ועל כל זה אנחנו מדברים גם על שינוי בסיס הניקוז שבעצם משפיע על כל ההצפות שיגיעו בו זמנית, גם כתוצאה מגשמים שיכולים להתרחש במקביל

קופל שוורץ:       ולכן אי הוודאות היא מאוד גדולה, והדרך להתמודד עם זה תהיה, לא יהיה תרחיש אחד שנוכל לעבוד לפיו

קופל שוורץ:  אנחנו נצטרך לראות, לקבל החלטות לפי רמת הסיכון, לפי אם ההחלטה שאנחנו מקבלים היא החלטה לטווח קצר ואנחנו יכולים לספוג פגיעה

קופל שוורץ:  או אנחנו מדברים למשל על מתקנים להתפלת מים, ששם אנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים לקחת מדיניות של אפס סיכון, ולטווח ארוך, אם אנחנו בונים נמל שצריך להיות ל-50 שנה, או טיילת, שלא יקרה שום דבר אם עוד 30 שנה היא תיסחף

יעקב אשר: ואיך זה מסתדר? אם את אומרת שמצד אחד אתם לא יכולים לצפות

קופל שוורץ: אני אומרת, אנחנו יכולים לעשות תרחישים שונים עם רמת אי וודאות, אבל קבלת ההחלטות תצטרך לקחת בחשבון שיש פה רמת אי וודאות מובנית, שאנחנו לא נוכל לבטל אותה

יעקב אשר: אבל עובדים על משהו?     

קופל שוורץ: אנחנו עובדים, כן

יעקב אשר: תראי, אני לא יודע להגיד לך אם לעשות את זה בצורה כזאת או אחרת, גמיש או לא גמיש

יעקב אשר:  אבל חייבת להיות מדיניות שהיא משרתת גם את משרדי הממשלה לצורך ההחלטה אם כן מתקן התפלת מים או לא, וגם מהנדס עיר שרוצה לדעת איך לפתח

קופל שוורץ: אני מסכימה עם זה לגמרי ואנחנו עובדים על תרחישים כאלה, אנחנו עובדים עם חיא"ל, אנחנו עובדים עם השירות המטאורולוגי

יעקב אשר: מתי ייצא ספר ההכוונה?      

נגה קרונפלד שור: אז במקרים דחופים אנחנו כבר נתנו, למשל בתמ"א 75 נתנו את ההמלצות שאנחנו חושבים, אנחנו משתדלים כמה שיותר מהר לעבוד

רם אלמוג: אז כבודו אני התייחסתי על זה קודם בדבריי

רם אלמוג:  בניית המתודולוגיה היא מאוד מורכבת במרחב הימי, ניקח סדר גודל של שנתיים

רם אלמוג:  אבל אמרתי גם, שכיוון שאצה לנו הדרך ולא, אי אפשר לחכות, אנחנו בונים תרחיש ייחוס שהוא לטווח הקרוב

יעקב אשר: אבל אתה אומר לי במילים אחרות, או אתם אומרים לי, שבעוד שנתיים יהיה למדינת ישראל ספר תרחיש שאמור לשרת את מנהל התכנון, את מנהל המים, את כל הגורמים

רם אלמוג: אכן נכון

קופל שוורץ: זה לא רק ספר תרחישים, זה גם יהיה מיפוי שיראה בכל מקום איפה זה

יעקב אשר: ברור, אני מתכוון הוראות יצרן כאלה

לירון אדלר מינקה: האחריות על ההכנה נמצאת אצלכם?      

קופל שוורץ: כן, ובשיתוף מנהל התכנון, בשיתוף - - - בשיתוף חיא"ל

רם אלמוג: זה חלק מהחלטת ממשלה שבה המשרד להגנת הסביבה קיבל את האחריות לעמוד בראש המנהלת הזאת

יעקב אשר: מצוין

קופל שוורץ: אבל רק צריך להבין, שבסופו של דבר אנחנו לא ניתן תרחיש אחד

קופל שוורץ:  אנחנו כמה תרחישים

יעקב אשר: ברור, תקשיבו, אני אומר דבר אחד

יעקב אשר:  כל דבר הוא משורשר למשהו

יעקב אשר:  אם אנחנו לא רוצים שרשויות שהן משורשרות יותר כלפי מטה, וכלפי מטה זה בעצם הקרקע, היומיום שלנו, יעבדו כל אחד בשליפה שלו, או שייחסמו כל אחד בשליפה של מישהו אחר

יעקב אשר:  ברגע שתהיה החלטה או תורה אחת נקרא לה, עם גמישות כזו או אחרת, ברור שעם גמישות, אז פשוט יודעים מה רוצים

יעקב אשר:  כשלא יודעים מה רוצים, אז זה פרטץ'

קופל שוורץ: אז אנחנו עובדים על זה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חנה קופרמן, הפורום הישראלי לשמירה על חופים

חנה הלינה קופרמן: היי, תודה רבה על זכות הדיבור

חנה הלינה קופרמן:  אני מבקשת לדבר על הקשר בין נושא עומס החום ושינויי האקלים, לבין הים והחופים

חנה הלינה קופרמן:  זה נושא, למעשה אני חושפת פה מידע

חנה הלינה קופרמן:  אני מבקשת שיינתנו לי הכמה דקות לדבר על זה

יעקב אשר: לא, לא, לא, יש לך שתי דקות בדיוק

חנה הלינה קופרמן: אוקיי

חנה הלינה קופרמן:  רוב הכותרות ורוב "האזהרות", מדברות על שינויי האקלים כתוצאה מהחור באוזון, אבל מה שאני מנסה לומר באופן קצר ותמציתי, שקיים טיוח לגבי עומס החום שנוצר בגלל זיהום האסדות בשכבה הנמוכה של האטמוספירה

חנה הלינה קופרמן:  זאת אומרת, בשבוע האחרון למשל, אוקיי? הטמפרטורות לא היו גבוהות בממוצע באופן חריג

חנה הלינה קופרמן:  מה שחריג ומה שחדש זה, שמאז שהוקמו האסדות קרוב לחוף, נוצר עומס חום שגורם לזה, ואני אסביר איך זה קורה, זה גורם ליותר ימים בהם הטמפרטורות גבוהות

יעקב אשר: לכן את אומרת למה?      

חנה הלינה קופרמן: ולמה זה קורה, ולמה זה כל כך חשוב לדבר על הנושא הזה בהקשר לחופים? האסדות פולטות חלקיקים - - - מסרטנים, שנראים כמו עננים אפורים, והם למעשה בגלל עניין של הפרשי טמפרטורה שאני לא אכנס לזה, בשכבות הנמוכות של האטמוספירה, גורמות לסוג של ענן בשכבה נמוכה, והוא זה שיוצר את עומס החום

רם אלמוג: גברתי מה תפקידך?      

יעקב אשר: היא מהפורום הישראלי לשמירה על חופים

יעקב אשר:  אני לא נכנס לוויכוח המדעי הזה פה, ולכן את מבקשת?      

חנה הלינה קופרמן: זה קורה בגלל זיקוק כמויות גדולות מאוד של נפט מסוג קונדנסט

חנה הלינה קופרמן:  זה ממש בית זיקוק ענק, וגם לפי המשרד להגנת הסביבה כמות הזיהום שיש מהאסדות, זה פי כמה וכמה יותר מסך הכל בתי הזיקוק והמפעלים המזהמים בארץ

יעקב אשר: תודה רבה

חנה הלינה קופרמן: זאת אומרת זה מזהם את מדינת ישראל

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  את מעוררת את העניין הזה

חנה הלינה קופרמן: רגע, אבל מה שחשוב לגבי, למה אני כאן? ולמה עמדתי כמה שעות בפקקים בשיבוש, בשביל להגיע ולומר את מעט הדברים האלה, באמת שזה מאוד קשה, זה נחסם בתקשורת

חנה הלינה קופרמן:  אני מייצגת ציבור, אני לא קשורה לארגוני הסביבה וללובי שלהם, להפך

חנה הלינה קופרמן:  הטיוח נעשה גם שם

חנה הלינה קופרמן:  מה שאני מנסה לומר, ולמה באתי, כי ככל שיהיה יותר ייצוא מהאסדות, ועובדים על זה, משרד האנרגיה עובד על זה, יגדלו כמויות הזיקוק, הענן הזה יגבר

חנה הלינה קופרמן:  נגמרה הבריזה מהים

חנה הלינה קופרמן:  אני פה רק למזער נזקים בשביל שבמקום שיהיו עשרה ימים של ימי עומס חום, שלא יהיו 20 או 30 ימים ברצף

יעקב אשר: אמרת את דברייך, הכל צלול תרתי משמע

יעקב אשר:  תודה רבה

חנה הלינה קופרמן: משפט אחרון, אוקיי? בנוסף לזה ובאותה נשימה, וזה פשוט בקשר ישיר, מנהל התכנון במסמך המדיניות של הים התיכון, מקדם גם תשתיות לזיקוק ואחסון בים

חנה הלינה קופרמן:  זאת אומרת זה הכל חבילה אחת, ואני פה באה להתריע, שאם הטירוף הזה לא ייעצר, ואני פה מייצגת אזרחים, אז הפגיעה בבריאות ובחופים היא כל כך מטורפת

חנה הלינה קופרמן:  ועכשיו גם מבלי לעת הסבירות גם לא נוכל לעצור את זה

יעקב אשר: הו, עכשיו הגענו לדבר הכי חשוב

יעקב אשר:  אורלי בביצקי, אוניברסיטת חיפה

אורלי בביצקי: תודה רבה על הזכות, שמי אורלי בביצקי, אני חוקרת באוניברסיטת חיפה על השפעות שינויי האקלים על רצועות חוף, וחלק מהצוות המקצועי של פורום רשויות החוף

אורלי בביצקי:  יש כמה דברים שאני רוצה להעלות שלא עלו פה, וחשוב להעלות

אורלי בביצקי:       דבר נוסף בנושא התרחישים שנקבעו, ומה התרחישים עצמם, מפ"י בעצם ציירה, עשתה קווים שאנחנו נבין איפה קו החוף העתידי שלנו ייראה

אורלי בביצקי:  אני כן קוראת לבחון מחדש את הקווים האלה

אורלי בביצקי:  אני חושבת שיש כמה דברים שלא נכנסו לקווים, ובעיקר נושא הסעת החולות

אורלי בביצקי:  כלומר, החשובים - - - היום רק על נושא עליית המפלס, הם לא לוקחים בתוכם את נושא הסעת החולות

אורלי בביצקי:  ומכיוון שהנושא הזה הוא כל כך קריטי אצלנו, גם מהנושא שזרימת החולות ממצריים לא הגיעה, ועכשיו שבעתיים כאשר הרחיבו את נמל אשדוד, והחולות עוד יותר נעצרים באזור הזה ולא עולים צפונה, זהו נושא שחייבים לקחת אותו בחשבון

אורלי בביצקי:       עוד דבר שלא דיברו עליו, זה נושא גרדיאנט הזרימה

אורלי בביצקי:  אנחנו צריכים לזכור, אני קצת אוספת אבל אני לא אחזור על דברים אחרים, רק מה שלא נאמר

אורלי בביצקי:  עליית המפלס בעצם פוגעת לנו בגרדיאנט הזרימה, אני מדברת על הנגר העילי שמגיע וגורם להצפות

אורלי בביצקי:  ככל שהעלייה תהיה יותר משמעותית, כך מה שכיום יתנקז היום, וגם שוב פעם יש לנו עלייה ברמת הניקוז בגלל הבינוי, אז גם הגרדיאנט הזה הוא גם ייפגע, ויגרום לזה שתהיה לנו תנועה נגדית חזרה

אורלי בביצקי:  לא רק משפכי נחלים, אלא גם בתוך הערים עצמן בנקזים מלאכותיים שעשו

אורלי בביצקי:       נקודה שלישית שלא העלו, בכלל לא דיברו פה על נושא העלייה בביקושים

אורלי בביצקי:  שינויי האקלים מביאים לעלייה, עונת החום בעצם שלנו מתרחבת, השעות משתנות במשך היום, אנשים כבר לא יגיעו בצהריים, יגיעו לכל אורך היום, ותהיה לנו עלייה מאוד גדולה בביקושים, יחד עם גידול האוכלוסין

אורלי בביצקי:  אנחנו מדברים על 16 מיליון אנשים פה בשנת 2050 שיגיעו לחוף

אורלי בביצקי:  אותם חופים שכבר כיום יש בהם עומס מאוד מאוד מאוד גדול

יעקב אשר: צפי לפקקי תנועה

אורלי בביצקי: הלוואי ורק זה

אורלי בביצקי:  דבר אחרון שאני חייבת להגיד, זה שביחד עם ד"ר אורלי רונן מאוניברסיטת תל אביב, אנחנו בנינו פרק בתוך פרק היערכות לשינויי אקלים, פרק שמיועד רק לרשויות החוף עצמן

אורלי בביצקי:  כלומר, פרק שמדבר על איך רשויות חוף צריכות להיערך לשינויי אקלים, הוא נמצא ממש בשלבים האחרונים, ולדעתי בשבועות הקרובים אמורים להתפרסם, והוא נוגע בכל הנקודות שעלו פה, ואולי כדאי בעצם לממשלה ולגורמים אחרים לראות גם לא רק איך ממליצים לרשויות החוף, אלא איך גם מתקצבים לרשויות החוף תוכנית להיערכות לשינויי האקלים

רותם מזרחי: אפשר רגע? תודה

רותם מזרחי:  אנחנו כל הזמן מדברים פה על מה יקרה, והפחד והחופים

רותם מזרחי:  רק רציתי לציין שאנחנו כחברה במסגרת מה שאנחנו עושים היום, זה הרחבה והגבהה של חופים, ומייצרים הגנה ימית, כך שאנחנו מצליחים לשמור על החוף, גם עם שינויי האקלים, אנחנו לוקחים בחשבון בבניית שוברי הגלים, את גובה שובר הגלים

רותם מזרחי:  לוקחים בחשבון את עליית מפלס הים, ואני רק מניחה את זה פה, שאנחנו חברה שיודעת לבצע, ואם המדינה תחליט שהיא רוצה שהחוף שלה יהיה רחב יותר ובמקום אחר, יש את היכולת הזאת, וחשוב לדעת את זה

יעקב אשר: תודה רבה

הילה אקרמן: הילה אקרמן, ממרכז שלטון אזרחי, מנהלת אגף סביבה וחקלאות, וגם חברה בצוות של רשויות החוף

הילה אקרמן:  אני רוצה רק לציין את הנושא של עליית מפלס פני הים משפיעה עלינו כבר היום

הילה אקרמן:  המועצות האזוריות מחזיקות חלק ניכר מהרצועה החופית

הילה אקרמן:  כבר היום האחזקה של החוף, הרשויות מפסידות ממנה הרבה כסף

הילה אקרמן:  זה מאוד מאוד גירעוני, ואני מקבלת פניות מרשויות החוף כל חורף, שבגלל הסערות של הים שהולכות, והגלים נהיים יותר עוצמתיים ויותר גבוהים, הנזקים האלה הולכים ועולים, והנזקים האלה ילכו ויעלו עוד יותר

הילה אקרמן:  וצריך לתת לזה מענה

הילה אקרמן:  לא בעוד עשר שנים, ולא בעוד 20 שנה, היום

יעקב אשר: ואין לכם שום רגולטור שאומר לכם – חבר'ה, תעשו כך או כך או כך כדי למנוע?      

הילה אקרמן: בהקשר הזה לא, אבל צריך להבין שזה לא רק מה נעשה

הילה אקרמן:  זאת אומרת זה מה שקיים, זה העוצמה של הסערות

יעקב אשר: העוצמה של הסערות לא תצליחו למנוע

יעקב אשר:  מה שאתם כן יכולים למנוע, זה את עוצמת הפגיעה, או הזחילה האיטית

הילה אקרמן: אז כבר היום אני יכולה להגיד לך שהרשויות שלנו נערכות לחורפים, יש להן ארגונים שהן עושות לקראת החורף כדי לצמצם את הנזקים

הילה אקרמן:  הן כבר מתורגלות

הילה אקרמן:  יחד עם זאת, יש לנו כל חורף נזקים מאוד מאוד כבדים

יעקב אשר: אבל את גם מסכימה עם הדבר שדיברנו עליו קודם, על האיגום משאבים, שלהפוך את זה לרשות אחת מתכללת

הילה אקרמן: הרשות המתכללת אנחנו מדברים על המצוק

הילה אקרמן:  פה אני מדברת על הנושא של הניהול היומיומי

הילה אקרמן:  כבר היום הרשויות לא מתוקצבות מספיק לניהול היומיומי שקורא היום

יעקב אשר: את מתכוונת לניהול החוף עצמו? הנופש?      

הילה אקרמן: אני מדברת על הניהול של החוף עצמו

סימון דוידסון: היה דיון שלשום וזה עובר לשר ומתחילים

הילה אקרמן: אבל מה שחשוב להבין, שיש גם השלכה לנושא של עליית מפלס פני הים

הילה אקרמן:  זאת אומרת זה יחד עם הדיון הזה, ולכן חשוב לחבר בין הדברים

יעקב אשר: בדיוק, זה אני לא רואה כחיבור בין הדברים, אלא הפוך, כחיבור לחלק השני של העניין

יהודית שמחונית: אני רוצה להוסיף עוד משהו, שמי יהודית מוסרי, אני מתכננת היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה

יהודית שמחונית:  דיברנו על הרבה נושאים, משהו קטן אבל משמעותי שאני רוצה להוסיף, גם בהקשר למה שנאמר כאן

יהודית שמחונית:       כבר היום יש לנו בעיה של מתקנים קשיחים, או בנייה קשיחה על החופים

יהודית שמחונית:  אם זה כל מתקני החוף, סוכות מציל, סככות צל, טיילות, מבני שירותים, וכל מה שנדרש להיות בחוף כי הוא לא יכול בעורף, הוא משרת את האנשים בחוף

יהודית שמחונית:  המבנים האלה נבנים בבנייה קשיחה, והם מהווים רפלקטור גם לגלים שפוגעים בהם, ובהם בעצם סוחפים חול, ולכן אנחנו רואים לאט לאט סוכות מציל בתוך הים, שבילי בטון הרוסים

יעקב אשר: מה אתם מציעים לעניין?      

יהודית שמחונית: והתופעה הזאת תלך ותגבר עם העלייה במפלס הים

יהודית שמחונית:  אני חושבת שכמו שדיברתם על לחשוב בצורה אחרת על חופי רחצה, ולחשוב על פתרונות שמאפשרים לעשות חופים יותר רחבים

יעקב אשר: או אולי גם סוגי מבנים מודולריים

יהודית שמחונית: בדיוק

יהודית שמחונית:  אבל יש פער גדול מאוד בין צורת החשיבה הזאת, לבין ההנחיות הקיימות היום

יהודית שמחונית:  מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו בעצם אחראיים על הנושא - - -      

יעקב אשר: גם על המבנים עצמם, היום בונים סוכה, יוצקים אותה

יעקב אשר:  לשים מבנים שהם מודולריים, גם אם חלילה יהיה שיטפון וזה יזיז אותו קצת

יהודית שמחונית: או לחלופין שאפשר להזיז אותם

יעקב אשר: שאפשר להגביה ולהנמיך

יהודית שמחונית: או שאפשר להוציא אותם

יעקב אשר: היום יש לך גני ילדים במבנים כאלה

יהודית שמחונית: אני ממשיכה את הרעיון שלך, חלק מהמבנים שאפשר יהיה להזיז אותם, חלק מהמבנים שאפשר יהיה להוציא אותם או להזיז אותם אחורה, או להוציא אותם מהחוף בסוף עונת הרחצה, ואז הם לא יינזקו וייגרמו לפחות נזק

יהודית שמחונית:  אבל הדבר הזה גם דורש התאמה של כל ההנחיות של משרד הפנים, שכרגע הן לא חושבות לכיוון הזה

יעקב אשר: שוב, צריך פה סנכרון

רם אלמוג: דרך אגב היו"ר, הנושא הזה שיהודית מעלה הוא נעשה בפועל בכל חופי אירופה

רם אלמוג:  לאן שלא תיסע

יעקב אשר: אז למה זה לא מגיע לארץ?      

רם אלמוג: שאלה טובה

יעקב אשר: הלאה

יעקב אשר:  נמצאת איתנו גלית, ראשת המועצה בעמק חפר, בזום בקצרה

יעקב אשר:  שלום לך

גלית שאול: שלום, צהריים טובים, ותודה על ההזדמנות לדבר איתכם

גלית שאול:  אני חייבת להשמיע גם את קולם של ראשי הרשויות בדיון הזה, ולחזק את הבקשה של אופיר שהוא יו"ר הפורום שלנו

גלית שאול:  אנחנו חייבים לומר שהסכנה הזאת של המצוקים היא מאוד מאוד מטרידה את ראשי הרשויות, ואת הרשויות שלנו

גלית שאול:  אנחנו נמצאים כרגע במקום שאי אפשר לומר הכתובת כתובה על הקיר, לפחות אצלנו בעמק חפר אדם איבד את חייו מהתמוטטות של מצוק, תושב שלנו לפני מספר שנים

גלית שאול:       אנחנו מבינים שהסכנה היא מאוד מאוד גדולה, והבעיה שקורית כרגע, בגלל העובדה שזה לא קיים תחת גוף אחד מתכלל, היא מורכבת משני דברים

גלית שאול:  אחד, הסיפור של ההגנות שנמצאות על המצוקים על החוף

גלית שאול:  צריך לומר שכשאנחנו מדברים על כביש 2 למשל, שהוא חוצה רשויות, כן? דמיינו לעצמכם מצב שבו כל רשות הייתה מתקנת את כביש 2, בדרך שהיה מתאים לה לתקן את הכביש

גלית שאול:  זאת אומרת, נניח אני הייתי בוחרת איזה סוג של פתרון שהכביש היה נראה כך או אחרת, נתניה שנמצאת דרומית ממני הייתה מחליטה אחרת, חוף השרון, הרצליה, כל אחד היה מחליט לתקן את הכביש אחרת

גלית שאול:  ככה גם המצוקים, זו סוגייה לאומית שחייבת חשיבה והבנה איך מטפלים בה, ובאיזושהי דרך מוסדרת מתוכללת שגוף אחד יוכל לעשות

גלית שאול:  זה דבר אחד

גלית שאול:       הדבר השני שהוא סופר משמעותי, זה הנושא שבעיניי הוא מאוד מאוד משמעותי להתקדמות הדברים

גלית שאול:  אני ראשת מועצה צעירה, חמש שנים בלבד, בתקופה הזאת לא התקדמו הרבה

גלית שאול:  בתחילת הקדנציה נתנו לי סכום, אמרו מתוך ה-120 מיליון שצריך להיות הפרויקט אצלך, וזה הכי הכי דחוף, הסכימו לתת לי 4 מיליון ₪

גלית שאול:  אנחנו אחת המועצות היחידות שהשתמשה בכסף, ואכן בנתה קיר ים

גלית שאול:  4 מיליון ₪ לעומת הצורך של ה-120 מיליון

גלית שאול:  אם המדינה לא תתקצב את זה, לי ברשות אין 120 מיליון, אין לזה קשר להיותי רשות כזו או רשות אחרת, שאני יכולה להביא לטפל במצוקים

יעקב אשר: תודה רבה

סימון דוידסון: אני רוצה לשאול אותה שאלה

סימון דוידסון:  גלית, זה סימון

סימון דוידסון:  מבחינת אחריות, כל האחריות נופלת על רשויות?      

גלית שאול: כל האחריות נופלת על הרשויות, אין לנו את היכולת הכלכלית לעשות את זה

גלית שאול:  אנחנו זועקים, גם בפני משרד הפנים, בפני כולם, להגיד להם אנשים תעשו עשר בדיקות

יעקב אשר: גלית תודה רבה, אני חייב לקצר אותך

יעקב אשר:  תודה רבה, תמצא באמת שתי נקודות קריטיות שאני חושב שגם תלויות אחת בשנייה

יעקב אשר:  כי כשאין איגום משאבים, גם אין איגום של חשיבה, ואין איגום של אחריות

יעקב אשר:  ואז הוקצב כסף, לא ניתן, כן ניתן, ככה זה עלול להיראות

יעקב אשר:       טוב, דני גריוולד, רשות המים

יעקב אשר:  ביקשת לדבר?      

דני גרינוולד: לא

דני גרינוולד:  כל הדברים שנאמרו מקובלים, מבחינת משק המים נראה כרגע שהפגיעה לא צפויה להיות פגיעה קשה

דני גרינוולד:  יש מיעוט של תשתיות שצמודות לחוף, גם מתקני ההתפלה וגם בביוב, מה שיש אפשר להסדיר

דני גרינוולד:  מתקני ההתפלה ערוכים לשינויים במפלס מי הים

דני גרינוולד:  דברים שנאמרו פה על ניקוז מאוד חשובים, אבל באחריות גופים נוספים

דני גרינוולד:  זהו

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  אחרון חביב ד"ר רז תמיר

ד"ר רז תמיר: כן, שלום

ד"ר רז תמיר:  האמת היא שלא ביקשתי לדבר, אבל תודה על זכות הדיבור

ד"ר רז תמיר:  הדיון הזה מאוד מאוד חשוב, הוא קריטי

ד"ר רז תמיר:  חלק ניכר מההיערכות לשינוי אקלים הוא באמת היערכות לסצנריויים השונים, של עליית פני הים, צודקים לחלוטין פה הרשויות המקומיות שאין להם כיום את הכלים לתכנן על פי קו תכנוני סדור לאיפה אני בעצם מתכנן, איזה תשתיות אני יכול להקים, מה חוזק התשתית, מה גובה פני הים שעלול לפגוע בתשתית, וזה תקציבים שעשויים להיות קריטיים

ד"ר רז תמיר:  גם למנהלת להיערכות שינויי אקלים לדייק את אותם קווים, וגם לנו כמדענים לדייק את אותם מודלים שידייקו את אותם קווים

ד"ר רז תמיר:  אז תודה רבה, בהצלחה לכולם

יעקב אשר: תודה רבה, ותודה על חיזוק הדברים

יעקב אשר:  אם כך אני רוצה לסכם חבריי חברי הכנסת

יעקב אשר:  הוועדה קוראת לממשלה לאחד את הטיפול תחת קורת גג אחת

יעקב אשר:  אני חושב שהממשלה צריכה לעשות איזה חשיבה והחלטה, ואנחנו נוציא גם סיכום בעניין הזה ומכתב, ומנכ"ל משרד הראש הממשלה, אני חושב שגם המשרדים צריכים

יעקב אשר:  זאת אומרת, אני רואה שגם המשרדים יכולים להגיע להסכמות על הדבר הזה, אז אם צריך רק לקדם את זה אנחנו ננסה לעזור לזה, ולתקן את החלטת הממשלה שעוסקת בזה

יעקב אשר:  פשוט להגדיר את ההגדרות בצורה יותר מדויקת של האחריות, של הסמכות, של התקצוב, ביריעה אחת, כי בסוף גם זה הכל נובע מחיתוכים של המציאות, ולתחזיות

יעקב אשר:  אז אם אתם עושים את התחזית, ואם אתם מסתכלים במבט המלא, אז פתאום משרד הפנים מסתכל על חצי מבט, זה לא עובד

יעקב אשר:  צריך שיתוף פעולה, צריך לעשות את זה בצורה נכונה, ואנחנו נעבוד על זה

יעקב אשר:  סימון, אתה כמובן תתזכר אותנו גם כן בעניין הזה

יעקב אשר:       כמובן צריך לראות את הדברים כמו שאמר חבר הכנסת אלון טל לשעבר, על נושא שעל מבקר המדינה, הנקודות שהוא מדבר עליהן

רם אלמוג: כבוד היו"ר אני מבקש את המלצתך לתקצוב עיבוי המערך שדובר עליו

יעקב אשר: רגע, רגע, אין לך סבלנות

רם אלמוג: זו הליבה שאיתה אנחנו, זה בעצם כוח האדם שאנחנו עובדים איתו

יעקב אשר: גם משרד הפנים אמר שהוא מסכים וחושב שזה נכון לעשות את הטיפול המצוקי, מה שקשור למצוקים

יעקב אשר:  יש כבר רשות ממשלתית, לדעתי צריך להרחיב אותה, בלי לפגוע בסמכותו של השר הזה ולא של השרה הזאת, כי כולם חבריי וצריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה

יעקב אשר:  ממילא יש בעיה בתקצוב, אין גורם מפקח אחד על כל הדברים הללו, וזה חייב להיות ביחד הסמכות והאחריות כמו שאמרנו

יעקב אשר:       אני פונה מכאן שוב למשרד האוצר, לעבות את החלק הארגוני של אותו מנהלת אקלים שהוקמה, שאני מברך על ההחלטה הזו, היא נכונה, וזה צורך דחוף, אני פונה לאגף תקציבים שיודעים היטב שהוועדה שלנו מאוד מיינדט לדברים שמגיעים עד למשרד האוצר, גם בתשתיות, גם בדברים אחרים

יעקב אשר:  כאן זה מאסט, זו פשוט הסתכלות כוללת שממנה ייגזרו פעולות, שממנה תיעשה עבודת צוות יותר טובה, והיא גם תימנע הרבה מאוד הוצאות במדינה בעתיד

יעקב אשר:       דיברנו גם על התכנון לטווח ארוך, קיבלנו תשובה על כך שבתוך שנתיים יהיה איזשהו, לא החלטתי איך לקרוא לזה, תדריך או תרחיש ייחוס, שעל פיו יצטרכו לעבוד על החלקים האחרים

יעקב אשר:  וגם בנושא הזה של ההתייחסות לזיהום המים כפי שנאמר כאן, שוב זה קשור גם לדיונים אחרים שנעלה אותם, אבל גם ההתייחסות לזה, כי בסוף כמו שאמרתי בהתחלה, שאם נישטף פעם, אם המים גם יהיו מזוהמים אז בכלל זה "חגיגה"

יעקב אשר:   
             אני מודה לכם מאוד, מודה לחברי סימון על שיתוף הפעולה, וקורא לך להצטרף לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

יעקב אשר:  תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה