ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 111, 2023-07-17 00:00

יעקב אשר: שלום לכולם

יעקב אשר:  אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מספר 33) (נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים מזרים והפקת נתוני זיהוי ביומטריים), התשפ"ב, מ/1458, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

יעקב אשר:  אני מבקש מנציגי הממשלה להציג את הצעת החוק, את הרציונל שלה, הדברים שמדובר בה

יעקב אשר:       אני כבר אומר, תתקיימנה עוד ישיבות לליטוש וניסוח שיהיה בישיבה הבאה, שאני לא יודע מתי היא תהיה, ולכן אני הייתי רוצה לפתוח את הישיבה במהות, לדבר על הדברים בגדול ומתוך זה אחר כך אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים בימים טרופים אלה

נעמה פלאי: ראשית נבקש לברך על קיום דיון חשוב זה בתיקון חוק הכניסה לישראל שעוסק בזיהוי ואימות זהות של זרים באמצעות שימוש במזהים ביומטריים והסדרת השימושים הנלווים לכך

נעמה פלאי:  מדובר בנושא שנדון שנים רבות ולהבנתנו מחויב המציאות

נעמה פלאי:       לגוף התיקון

נעמה פלאי:  כפי שמופיע בגוף ההסבר, בשערי מדינת ישראל נכנסים זרים רבים ותיירים בהיקפים עולים מדי שנה

נעמה פלאי:  בשנת 2018 אנחנו מדברים על כ-3

נעמה פלאי: 7 מיליון כניסות של זרים

יעקב אשר: הגדרה של זר זה גם תייר?      

נעמה פלאי: זר זה תייר, תייר ויש עוד רישיונות ישיבה בישראל שגם עליהם מדברים, עובד זר, תלמיד

נעמה פלאי:  כל מי שלא נמצא במרשם האוכלוסין הישראלי

נעמה פלאי:       בשנת 2018 נרשמו כ-3

נעמה פלאי: 7 מיליון כניסות של זרים, ב-2019 כ-4

נעמה פלאי: 1

נעמה פלאי:  בשנות הקורונה יש ירידה משמעותית, אם מסתכלים על הנתונים, בשנת 2021 נכנסו כ-950,000 זרים ובשנת 2022 2

נעמה פלאי: 2 מיליון, אבל ניתן באמת לצפות עם ההתאוששות של ענף התיירות שהמספרים רק יעלו

נעמה פלאי:       מדינת ישראל נדרשת להתמודד עם אתגרים רבים בתחום הכניסה לישראל

נעמה פלאי:  מגמת העלייה בהיקף הזרים מסייעת מחד להגשמת אינטרסים כלכליים, יחסי חוץ, עידוד תיירות, אבל מחייבת התאמה של תהליך העבודה והטיפול במתן אשרות ורישיונות והליכי ביקורת גבולות בהתמודדות עם ההיקפים העולים ובמתן שירות מודרני, יעיל ואיכותי

נעמה פלאי:       לצד זאת נדרשת מדינת ישראל להתמודד עם כניסות למטרות לא לגיטימיות, כגון השתקעות והגירה בלתי חוקית, בין היתר כניסה בזהות אחרת, פעילות עבריינית ופעילות של גורמי טרור

נעמה פלאי:  כיום אין למדינת ישראל מידע רב בנוגע לזרים הנכנסים לתחומה, כתוצאה מכך רשויות המדינה, בראש ובראשונה רשות האוכלוסין שנדרשת לטפל באוכלוסייה הזאת עם ההגעה שלה, עוד בטרם ההגעה ובמשך כל תקופת שהותה של האוכלוסייה הזאת בישראל, משטרה, רשויות ביטחון, וגם גופים נוספים שנדרשים לתת שירות לזרים, שבאות במגע יום יומי עם זרים, נאלצות להתמודד עם קושי אינהרנטי בזיהוי אמין ומדויק של זרים בהיבטים שונים, בייחוד באוכלוסיות שהסתננו לישראל ושלגביהם אין בדרך כלל מסמכי נסיעה

נעמה פלאי:  כל הנושא של בדיקת זכות כניסה, בדיקת שהות חוקית ובהקשרים של זיהוי

נעמה פלאי:  מי שלא מחזיק מסמך, מי שעושה שימוש בזהות אחרת, מי שמבקש שירות מרשויות המדינה, טיפול רפואי, מעורבות בפלילים, זיהוי במקרה של פציעה ומוות

יעקב אשר: אגב היום אדם יכול להגיע לארץ עם כל תעודה, כל דרכון שהוא? בין אם זה ביומטרי או לא ביומטרי?      

נעמה פלאי: כן

יעקב אשר: זאת אומרת היום אין הגבלה בעניין הזה

נעמה פלאי: לא

יעקב אשר: והחוק הזה אמור בעצם - - -     

נעמה פלאי: לא נוכל לחייב מדינות שאין להם מסמכי נסיעה שאינם ביומטריים, לא נוכל לחייב אותם להוציא, אבל הרעיון זה להשתמש במסמכי הנסיעה - - -     

יעקב אשר: מה שמחויבים בצורה כזו או אחרת תושבי המדינה, זה לא עובד הפוך

נעמה פלאי: זה החלטות של המדינות בעולם

נעמה פלאי:  יצוין כי בכל הנוגע למצב בעולם, בארה"ב ניטלים מזהים ביומטריים מזרים מזה שנים וכך מקודמים גם תהליכים באיחוד האירופי

נעמה פלאי:  מכירים את זה ישראלים שנוסעים לחו"ל שהם נדרשים בהרבה מאוד מדינות לתת טביעות אצבע, להצטלם, והמידע נשמר אף במאגר

נעמה פלאי:  התיקון המוצע מבקש גם להוסיף פה שימוש באמצעים ממוכנים לצורך קבלת מידע

יעקב אשר: מה זה אומר? זה אומר בעצם שכל אדם שיגיע לפה לארץ, בין אם הוא תייר, בין אם הוא עובד זר, הוא יהיה מחויב לערוך בדיקה ביומטרית? תסבירי לי במעשה

נעמה פלאי: בהתאם למה שמוצע בתיקון נדרש לקבוע אוכלוסיות - - -      

יעקב אשר: זאת אומרת יגידו לו: שלום, ברוך הבא לישראל, בבקשה מה?      

נעמה פלאי: בעצם הוא יידרש להצטלם מול מצלמה, לשים טביעת אצבע

נעמה פלאי:  אנחנו מדברים גם על עניין של מזהים נוספים שיכול להיות שיוכלו להיכנס כאן בחקיקה או בהמשך, ובעצם הוא יידרש לתת אותם

יעקב אשר: מה זה מזהים בהמשך?      

נעמה פלאי: אנחנו מדברים כרגע על טביעות אצבע ותמונות, זה מה שמופיע בהצעת החוק

יעקב אשר: המילים האלה, שיבואו בהמשך, כל דבר כזה הוא דבר ש – אני זוכר מישיבות ועדות שעשינו בנושא הזה, בישיבות משותפות עם ועדה כזו או אחרת, אבל דיברנו על משהו קרוב ל-100% של הדבר הזה

יעקב אשר:  זאת אומרת מחר אם תהיה המצאה של משהו אחר אז כמובן שיצטרכו מחדש לאשר את זה

נעמה פלאי: בוודאי, נידרש לאישור לצורך הכנסת מזהים נוספים

נעמה פלאי:  הוא יידרש לשים את טביעת האצבע, את התמונה, ובעצם - - -      

יעקב אשר: לא, זה אומר שעד שלא יוחלט על עוד דבר שנקרא מזהה, כרגע, לפחות לגבי מה שאנחנו יודעים, יש את הנושא של טביעות אצבע, שהוא דבר לגיטימי, וצילום

יעקב אשר:  אם יהיו דברים אחרים הם לא יוכלו להיעשות לפני – זאת אומרת לא תהיה היום הרשאה לדברים נוספים בעתיד

נעמה פלאי: הכול בהסדרה מול הכנסת

יעקב אשר: מול הריבון

יעקב אשר:  להלן המחוקק

נעמה פלאי: בעצם בזה שהוא שם את התמונה ואת טביעת האצבע שלו בפני עובד רשות האוכלוסין המזהים האלה נכנסים למאגר ביומטרי שבו המזהים האלה יישמרו

נעמה פלאי:  לפי התנאים שקבועים בחוק יהיו גופים שיוכלו לזהות את אותו אדם רק מול מסמך הנסיעה שלו, זאת אומרת זיהוי ביומטרי באמצעות קורא כרטיסים שהוא ישים את הדרכון שלו, התמונה תצא מדרכונו, או טביעת האצבע, והוא יידרש לשים את האצבע, או להצטלם ואפשר יהיה להשוות בין התמונה לבין המסמך, ולגופים מסוימים תהיה הרשאה לבדוק את הדברים האלה גם אל מול המאגר

נעמה פלאי:       החוק מסדיר את הבסיס

נעמה פלאי:  זה הבסיס הזה מבחינת הצעת החוק

נעמה פלאי:  מעבר לזה החוק גם בא להסדיר את כל הנושא של השימושים של רשויות הביטחון, של משטרה, של גופים ציבוריים וגם של גופים שאינם ציבוריים

יעקב אשר: מה זה שימושים? למה הכוונה שימושים? ביום יום?      

נעמה פלאי: שימושים לפי ההגדרות שמופיעות פה בחקיקה, זיהוי שנוגע גם לזיהוי של זר וליכולת שלו להישאר בישראל בהיבטים של האם יש נגדו מידע פלילי או ביטחוני לצורך השהות שלו בישראל, וגם בתנאים מסוימים חקירה של עבירות, סמכויות של רשויות הביטחון בהתאם לתנאים שקבועים בחקיקה הספציפית שלהם

נעמה פלאי:       אני אוסיף רק משפט אחד, שהתיקון הזה מבוסס על סעיף בחוק הכניסה לישראל שמסמיך את שר הפנים לקבוע תנאים באשרה

נעמה פלאי:  בן אדם שמגיע לישראל שר הפנים מוסמך לקבוע תנאים באשרה

נעמה פלאי:  המילים מזהים ביומטריים לא נמצאות מטבע הדברים בחקיקה של חוק הכניסה שהוא חוק ישן יותר

יעקב אשר: מה הסמכות היום של השר? למה הגענו לחקיקה?      

נעמה פלאי: הסמכות היא לקבוע תנאים באשרה וברישיון, בהתאם לכך כבר מזה קרוב ל-20 שנה אנחנו נוטלים מידע ביומטרי מעובדים זרים, מסתננים ושוהים בלתי חוקיים ושומרים את המידע הזה במאגר לשימושי רשות האוכלוסין

תומר רוזנר: אנחנו רוצים להבין את המצב הקיים היום

נעמה פלאי: הרצון להסדיר את זה היום בחקיקה זה גם להסדיר את המצב הקיים וגם לאפשר את השימושים הנוספים בחקיקה מפורשת שתסדיר את כל הנושא של המאגר, של השמירה על המאגר

יעקב אשר: איך זה עובד היום? אתם בעצם בפרקטיקה נוהגים ככה, ספרי לנו איך זה עובד

תומר רוזנר: חשוב לתת את הסקירה ההיסטורית יותר במובן של איך התפתחו הדברים במהלך השנים, כולל חוות הדעת המשפטיות השונות שניתנו

נעמה פלאי: אז אני אגיד על הנושא המשפטי

יעקב אשר: אבל תתחילי עם הפרקטיקה

יעקב אשר:  כל אחד הולך ליין שלו, הוא הולך למשפטי, אני הולך לפרקטיקה

אורי אריאל: היום יש רק שתי אוכלוסיות מהותיות שניטל מהם ביומטריה, אחד זה עובדים זרים

אורי אריאל:  זה אומר שעובד זר מגיע, הוא לא מגיע בהפתעה, הוא בן אדם שקיבל הרשאה, יש יחידה שקולטת אותו, מצלמת אותו, יש להם מקום מאחורי הקלעים לכן אתם לא מכירים את זה כנוסעים בדרך

אורי אריאל:  מצלמים, לוקחים טביעות אצבע, בתוך התהליך הזה נבדקת גם כמובן העובדה שיש כאלה עובדים שרוצים לחזור שוב ושוב ושוב אז הם נבדקים שהבן אדם לא היה פה והוא לא חוזר שוב

תומר רוזנר: זאת אומרת אתה בודק מול המאגר?      

אורי אריאל: אני בודק מול המאגר שיש לי, של העובדים הזרים

אורי אריאל:  המאגר הזה הוא יחסית מוגבל, הוא מוגבל לעובדים הזרים האלה, והאוכלוסייה השנייה שנמצאת בתוך המאגר זה כל האנשים שכניסתם סורבה למדינת ישראל ולפני שהם שולחו לדרכם אנחנו צילמנו אותם ולקחנו מהם טביעת אצבע כי האוכלוסייה הזאת נוטה לנסות לחזור

יעקב אשר: זאת אומרת אמרת לבן אדם: אני הולך לשלוח אותך חזרה, אבל דקה לפני שאתה יוצא רק אם לא אכפת לך תשים טביעות אצבע

אורי אריאל: נכון

יעקב אשר: והם משתפים פעולה?      

אורי אריאל: כן, בדרך כלל אין בעיות חריגות בדבר הזה, אבל מה שחשוב להגיד, שהחיסרון שהחקיקה החדשה באה לפתור זה שהיום אם מגיע מחר אותו אדם שגורש בפעם הקודמת, מגיע עם תיעוד אחר לגמרי, אין לנו שום יסוד להניח שיש איתו בעיה ולכן אנחנו לא נבדוק אותו ולכן הרבה פעמים הוא יחמוק לנו בין האצבעות, כי אני לא בודק את כל התיירים שנכנסים למדינת ישראל אל מול המאגר הזה

יעקב אשר: רגע, אמרת שיש לך קודם כל קבוצה של עובדים זרים מורשים

אורי אריאל: עובדים זרים זה קל

יעקב אשר: מה הקבוצה השנייה?      

אורי אריאל: הקבוצה השנייה זה המסורבים שהורחקו מפה

יעקב אשר: אתה אומר תייר נורמטיבי שמגיע עד היום לא ביקשתי לעשות את זה והיום אני כן מבקש לעשות את זה

אורי אריאל: היום בעצם באופן אוטומטי מאחורי הקלעים תתבצע הבקרה הזאת והבקרה הזאת תאפשר לנו לוודא כמה רבדים, אחת, שהבן אדם הזה הוא אותו אדם - - -     

יעקב אשר: תרחיב, אני רוצה בישיבה היום להבין את הרציונל עד הסוף כדי שנוכל להתקדם הלאה

אורי אריאל: הדבר הראשון שזה יאפשר לנו זה שהבן אדם הזה הוא בן אדם שאיננו רצוי על אדמת ישראל, הוא כבר גורש, היה איתו איזה שהוא סיפור, הוא יכול להיות עבריין, יכול להיות כל דבר אחר, והדבר השני שיכול להיות, שהאדם הזה, נגיד אורן אריאב מגיע בפעם השלישית למדינת ישראל, אבל למעשה זה לא אורן אריאב האמיתי, זה מישהו שמחזיק מסמך מזויף ומנסה להתחזות לאורן אריאב

אורי אריאל:       אורן אריאב כבר היה אצלנו פעם, אני עושה השוואה, זה לא אורן אריאב

אורי אריאל:  עכשיו, האם אני אורן אריאב האמיתי, החדש, או הקודם זייף או הראשון שמגיע הוא זה שתופס את הסלוט הזה של הזהות, ואז המערכת תצטרך לברר מי האמיתי, מי היה הרמאי וכן הלאה

אורי אריאל:  זה מייצר מצב שתנועה לתוך המדינה עם מסמכים לא אותנטיים הופכת להיות הרבה הרבה יותר מסובכת, זה כבר לא כל כך פשוט שאני יכול ממש לקחת את המסמך שלך ולנסות להיכנס איתו, כזר אני מדבר, לא מסמך ישראלי, להיכנס עכשיו ולנסות להזדהות כמישהו אחר

יעקב אשר: מה קורה עם בן אדם שנבדק כמישהו אחר, מה הוראות החוק? שולחים אותו חזרה או שזו עבירה פלילית?      

אורי אריאל: לא, אנחנו עושים בירור

יעקב אשר: עשית בירור, התברר שהבחור הגיע למדינה בזהות בדויה

יעקב אשר:  מה החוק אומר?      

אורי אריאל: אם הבן אדם הזה הוא לא בן אדם שהסתבר שרשויות החוק מחפשות אותו או - - -      

יעקב אשר: לא, בן אדם שמגיע ככה, מתחיל ברגל שמאל מה שנקרא

יעקב אשר:  אם הוא בא עם זיהוי לא נכון, אז הוא פוטנציאל להרבה דברים

אורי אריאל: בדרך כלל אנחנו נסרב אותו ונשלח אותו, כי האוכלוסייה הזאת שאתה מצייר אותה היא אוכלוסייה שבאה לעבוד פה

אורי אריאל:  זה בדרך כלל הסיפור

אורי אריאל:  אנחנו לא מתעסקים ושולחים אותו הביתה

יעקב אשר: אין איזה הליך משפטי שעושים לו או משהו כזה?      

אורי אריאל: לא, זה בדרך כלל יהיה האוכלוסייה הזאת, זו אוכלוסייה של מבקשי עבודה שמנסים להיכנס למדינה

יעקב אשר: ואז הוא נרשם באיזה שהוא מקום כמה?      

תומר רוזנר: כמסורב

יעקב אשר: הוא נרשם כמסורב?      

אורי אריאל: נכון

יעקב אשר: מחר הוא מגיע עוד פעם, או בזהות אחרת או באותה זהות, הוא קופץ לך כמסורב?      

אורי אריאל: כן

יעקב אשר: אתה יודע מראש שהגיע קליינט

אורי אריאל: בחקיקה החדשה

תומר רוזנר: עכשיו הוא כבר לא יצטרך לחכות שהוא יגיע כי הם יידעו את זה לפני שהוא עולה למטוס

אורי אריאל: נכון

וליד טאהא: לא יאפשרו לו לעלות - - -     

נעמה פלאי: אם הוא יבוא בזהות אחרת היום, אם בקר הגבול לא יחשוד במשהו הוא יצליח לעבור עם אותה זהות, כיום, לפני החקיקה

אורי אריאל: החקיקה הזאת תאפשר באמצעים אוטומטיים וממוכנים, כמו שיו"ר הוועדה אמר, בצדק - - -     

יעקב אשר: בקשה כזאת הגיעה ממכם? הגיעה מרשות האוכלוסין או הגיעה מהמשטרה או מזרועות אחרות? זה משהו שנוצר אצלכם מצרכים - - -     

אורי אריאל: זו פרקטיקה מקובלת בעולם, ככה עובד היום העולם

יעקב אשר: ומה הצורך שלכם בעניין הזה כרשות אוכלוסין?     

אורי אריאל: אנחנו אחראים על הנושא של מניעת ההגירה וההשתקעות והעבודה הלא חוקית בארץ, זה חלק מהסמכויות שלנו

תומר רוזנר: כמה רשומות יש לכם במאגר הזה?      

אורי אריאל: היום סדר גודל של 600,000

אורי אריאל:  זה מה שיש היום

יעקב אשר: וכמה שיהיו זה אומר מיליונים

אורי אריאל: זה יהיה מיליונים

אורי אריאל:  אבל, שוב, החוק הוא חוק שמאפשר, הוא גם כותב בפירוש, ששר הפנים יצטרך לקבוע כללים, זאת אומרת יכול להיות שאחר כך בשלב הבא, כשייקבעו הכללים, יחליטו שאוכלוסיות מסוימות כן מכניסים, אוכלוסיות אחרות לא מכניסים

אורי אריאל:  סתם אני אומר, לצורך הדיון, יכול להיות שאנחנו באים ואומרים, אנשים מעל גיל 60, הם לא אוכלוסיית יעד לעולם, אולי הם לא באים לעבוד פה אף פעם, אולי הם לא באים להשתקע, אין לנו חשש, ולכן באופן קטגורי כל בן אדם שהוא מעל גיל 60 לא ייכנס למאגר, אפילו מטעמים תפעוליים, בשביל לחסוך, המאגר הופך להיות יותר ויותר קשה לניהול טכנולוגי

יעקב אשר: מה קורה בעולם בדברים האלה? למיטב ידיעתי, ממה שאני יודע, לפחות בארה"ב ובמקומות כאלה זה עוד הרבה יותר חריף

אורי אריאל: בארה"ב כמובן שיש את המאגר הגדול שלהם, הם לוקחים טביעות אצבע ותמונה והכול

אורי אריאל:  יש חקיקה באיחוד האירופי שמתעכבת בגלל בעיות טכנולוגיות

אורי אריאל:  הם מתכננים מאגר ביומטרי ענק שבו כל מי שנכנס לתוך שטחי אמנת שנגן יצטרך שלב ראשון, אתה אמרת שאנחנו נגיד שלום לתייר ואז נגיד לו טביעת אצבע, אצלם זה יותר טוב, אתה קודם כל תיתן טביעת אצבע, אחר כך נגיד לך שלום

אורי אריאל:       זו התכנית שלהם, זה מאוד מאוד מורכב

אורי אריאל:  אנחנו ביקרנו שם באחד המקומות, העובדה שזה מערכת אחת שצריכה לעבוד בהרבה מאוד מדינות הופכת את זה לאירוע מאוד מורכב וזה מתעכב כבר תקופה ארוכה

אורי אריאל:  מבחינת חקיקה, החקיקה אצלם נגמרה כבר

אורי אריאל:  אלה המקומות שאנחנו מכירים את החקיקה ממש

אורי אריאל:  אנחנו יודעים שיש עוד מקומות שלוקחים, אני אישית הייתי בתאילנד, לקחו ממני, אבל אני לא מכיר את החקיקה שם

תומר רוזנר: כמה זמן שומרים את הדברים האלה באירופה ובארה"ב?     

אורי אריאל: אני חושב שדיברנו על זה, אבל אני לא זוכר את התשובות שלהם

רועי פרידמן: למיטב זיכרוני בארה"ב זה לתמיד, באירופה זה נע בין שלוש לחמש שנים פר ביקור

רועי פרידמן:  כלומר אם אתה מבקר באירופה בתכיפות יותר תכופה משלוש שנים אז כנראה שזה כל הזמן יישב שם

תומר רוזנר: מהביקור האחרון

רועי פרידמן: בדיוק

יעקב אשר: מה ההמלצה שלכם פה בהצעת החוק?      

דפנה יפרח: לא הסדרנו סעיף של מחיקה אחרי מספר שנים, בעצם זה יישמר

יעקב אשר: אני אגיד את דעתי הלא משפטית, אני לא רואה בזה בעיה

זאב אלקין: אם תקרא לזה מודל אמריקאי אז זו לא תהיה בעיה

יעקב אשר: אם אני יודע שהמאגר הוא מוגן והשימוש בו הוא סגור בצורה הנכונה וכו'

תומר רוזנר: כן, אבל בארה"ב ההבדל המשמעותי, שהמאגר הזה משמש אך ורק לנושא כניסה ויציאה

תומר רוזנר:  כאן מבקשים מאגר שישמש גם בתחומי המדינה, זאת אומרת אנשים שנמצאים

יעקב אשר: עוד לא שמענו את זה, תיכף נשמע

רועי פרידמן: למיטב זיכרוני בארה"ב הוא משמש גם לאכיפת חוק ובין היתר יש משרד ממשלתי שנותן מענה לכלל סוכנויות הממשל, לשאילתות ביומטריות שלהם, כולל סוכנויות אכיפת חוק

יעקב אשר: אם תוכל לבדוק ולאמת את זה אז –      

מור חלפון: אנחנו מחזקים את מה שרועי אמר

מור חלפון:  אני גם אגיד שבמסגרת הסכמים שהיום אנחנו עושים עם ארה"ב אנחנו יודעים שהמידע הזה עובר גם במסגרת הסכמי הוויזה בתנאים מסוימים ובמגבלות מסוימות, אבל כמובן הוא לא נשאר רק לצורך כניסה ויציאה למדינה

יעקב אשר: ולגבי ההרחבה שדיבר עליה היועץ המשפטי, שהוא אמר שגם בארה"ב זה מקובל ככה, על מה מדובר? למה עוד אמורה לשמש המערכת הזאת, למה אתם רוצים אותה, כפי שמופיע כרגע בהצעת החוק?      

אורי אריאל: המערכת הזאת ברגע שהיא מוקמת וקיים מאגר מידע על זרים, למעשה כל זר שהוחלט להכניס אותו למאגר זה הופך להיות לכלי מאוד מאוד שימושי בשגרת העבודה של לא מעט גופים ממשלתיים

אורי אריאל:  קודם כל אנחנו, נסתכל על עצמנו, רשות האוכלוסין וההגירה עוסקת גם באנשים שהם שוהים לא חוקיים פה במדינה, אנשים שנמצאים פה, תיירים שמאריכים את שירותם, עובדים זרים ששוכחים לנסוע וכן הלאה, והכלי הזה יאפשר לנו בצורה מאוד מאוד טובה ויעילה, מצד אחד לשפר את יכולת האכיפה שלנו, מצד שני לשפר גם את תנאי החיים של האנשים שנמצאים פה כדין

אורי אריאל:       אם עכשיו עצרתי אדם ברחוב והיום יש לי ספק לגביו, הדרך היחידה שלי היום לעשות זה לקחת אותו, לעכב אותו ולהביא אותו לבירור בסניפים שלנו, כאן למעשה באמצעים האלה ניתן יהיה לגלות בצורה מאוד מאוד מהירה מי הבן אדם, מה הסיפור שלו, וזה כמובן בהנחה שהבן אדם מסרב להזדהות, הוא לא מוכן להציג תעודה וזה דווקא משהו שדי שכיח בעולם הזה, שאנשים שלא אמורים להיות פה משום מה תמיד שוכחים את התעודות שלהם בבית

וליד טאהא: זה נכון גם למבקשי מקלט, כמו התופעה של האוקראינים?      

אורי אריאל: זה נכון לכל אדם שהוא לא נמצא במרשם האוכלוסין, גם בן אדם שהוא מבקש מקלט

יעקב אשר: כל אדם זר, מתייר נורמטיבי, נורמלי, עד –      

אורי אריאל: אבל זו דוגמה מצוינת במובן הזה, שלכאורה אתה פוגש אדם שהוא מבקש מקלט ואתה אומר, רגע, הוא נמצא באיזה שהוא הליך בירור, אבל למעשה במהלך הבירור יש לו זכות להיות פה ואנחנו לא יכולים לגרש אותו

אורי אריאל:  זאת אומרת ברגע אחד אותו אדם, הוא זר, הוא אכן ברמה התיאורטית, יסלח לי עורך דין רוזנר אם אני טועה במינוחים, אבל באיזה שהוא מובן הוא לא נמצא פה באופן חוקי, זאת אומרת האשרה שלו כבר פגה, הוא כבר יותר מדי זמן פה, אבל הוא מבקש מקלט ואז - - -     

יעקב אשר: אבל הוא מורשה להישאר עד גמר ההליך

אורי אריאל: נכון

וליד טאהא: ואז לכאורה הוא נמצא באופן חוקי, כי יש תהליך

אורי אריאל: נכון

אורי אריאל:  לכן אני אומר שזו דוגמה מצוינת של בן אדם שהיה יכול להיות בעבר מעוכב, כי לא ברור מה הסיפור שלו, ופה בשנייה אתה אומר אוקיי, אני יודע מי הבן אדם הזה, אני יודע מה הסטטוס שלו, אני יודע לזהות שאכן זה הוא

אורי אריאל:  יש גם אירועים לא מעטים שאדם מזדהה עם תעודות שהן לא שלו, כולכם יודעים שתעודה זה משהו קצת פלואידי, אתה לא תמיד יודע שהתעודה היא אכן של אותו בן אדם, אנשים מתבגרים, משתנים, ולכן זה נותן לך ודאות ברמה מאוד גבוהה ברחוב לאמת

אורי אריאל:       הכלי הזה הוא כלי שכמובן, וזה כתוב בחוק, יכול לשמש גם את משטרת ישראל שתוכל לעשות את השאילתות האלה אם עכשיו היא עוצרת אדם ברחוב ושוב, הבן אדם הזה הוא זר, לאמת את זהותו

אורי אריאל:  ויש כמובן אירוע של אנשים שנפטרים, נהרגים, תאונות דרכים, זיהוי באמצעות הדברים האלה, שם באירועים האלה קצת יותר קשה לדבר עם הבן אדם, להוציא ממנו מידע

אורי אריאל:  כל המכלול, כל המטרייה הזאת תאפשר לנו לטפל יותר טוב באוכלוסייה הזאת שעדיין נמצאת פה בהיקפים מאוד גדולים במדינת ישראל

יעקב אשר: וכל המידע הזה, כל הדאטה הזאת, מקבלת מעמד של מאגר מידע מוגן

רועי פרידמן: אני עוד בשאלה הקודמת, תוך כדי דיון הסתכלנו בתרשומות שלנו ביחס לגישה של גורמי אכיפה בפרויקט האירופי וגם שם לגורמי האכיפה יש גישה למאגר הביומטרי

רועי פרידמן:  גם בארה"ב

יעקב אשר: כלומר אנחנו לא ממציאים, לא את אמריקה ואפילו לא אירופה

רועי פרידמן: לא גילינו לא את אמריקה ולא את אירופה

דפנה יפרח: לא רק שבמודל האירופאי יש כאלה שיש להם גישה, יש גם מקומות שהם מחזיקים במאגר

דפנה יפרח:  כלומר באנגליה, מי שמחזיקה במאגר הזרים זו המשטרה

יעקב אשר: ופה בעצם הם מחזיקים את המאגר

דפנה יפרח: אנחנו מחזיקים עותק, אבל במודל האירופאי, בדומה - - -     

תומר רוזנר: לא, זה לא המודל האירופאי, האנגלים כבר לא שייכים לאירופה

דפנה יפרח: במודל האנגלי

דפנה יפרח:  צודק, אני אתקן את עצמי, אבל ודאי שרשויות האכיפה - - -     

וליד טאהא: איך הוא אמר? אקס-טריטוריאלי, היושב ראש

וליד טאהא:  זאת אומרת אצלם כל זר הוא בפוטנציה של אשם כזה? למה המשטרה?     

קריאה: למה אשם? חשוד

יעקב אשר: מה שאני שאלתי, האם המאגר הזה מטופל על פי אותם כללים?      

רועי פרידמן: ביחס למאגר של הישראלים החוק קובע - - -      

יעקב אשר: למרות שאין שם הרבה מידע

תומר רוזנר: זה מידע מאוד רגיש, זה טביעות אצבעות של אנשים

יעקב אשר: כן, בסדר, אבל אין שם מידע משני שאתה שואב ממנו

תומר רוזנר: זה הזהות של הבן אדם

יעקב אשר: תיקים פליליים, זה לא מופיע, זה לא משתרשר לכולם

תומר רוזנר: לא, זה לא במאגר

רועי פרידמן: בקצרה אני אדבר על ההבדלים בין המאגר של הישראלים

רועי פרידמן:  המאגר של הישראלים מנוהל על פי החוק שאדוני מכיר, שם במאגר יש רק את הביומטריה, אין שום פרטים דמוגרפיים, המאגר עצמו מנותק מכל רשת אחרת

רועי פרידמן:  מתווה מאוד חריג ובטוח ועם היבטים של פרטיות בתכנון

יעקב אשר: עם כל השלייקס

רועי פרידמן: ויש מנגנון פיקוח

רועי פרידמן:  כממונה יישומים ביומטריים אני מפקח, מטעם מערך הסייבר יש גם את הקצין המוסמך שמנחה בהיבטי הגנת סייבר, כלומר יש גם את האיזונים והבלמים והרגולציה הפנים ממשלתית

רועי פרידמן:  פה מדובר במאגר שבצד המידע שיש בו יש ביומטריה, יש גם פרטים דמוגרפיים על הזרים, כלומר יש יותר מידע

רועי פרידמן:  אנחנו בתפיסה בכוונת מכוון המאגר הזה כן יהיה מקושר למקומות נוספים, כמו שהקולגות מרשות האוכלוסין תיארו, המאגר הזה ייתן שירותים לרוחב הממשלה

יעקב אשר: לכל רוחבה של הממשלה?      

רועי פרידמן: לא, מי שיוגדר בחוק שצריך, זה התכנון

רועי פרידמן:  מבחינת פיקוח, כממונה יישומים ביומטריים נבצע פיקוח בכלל על הפרויקט, לא רק על המאגר

רועי פרידמן:  הפיקוח כולל היבטים גם של הביומטריה, גם של תהליכים, גם של הגנת המידע

יעקב אשר: כלומר אתם בודקים שלא נעשה שימוש לא נכון בעניין

יעקב אשר:  האחריות היא שלכם בסוף

תומר רוזנר: לא, האחריות היא של מנהל המאגר

רועי פרידמן: האחריות שלי זה לבצע פיקוח

יעקב אשר: יפה, מי נקרא כאן מנהל המאגר? רשות האוכלוסין?     

רועי פרידמן: רשות האוכלוסין

יעקב אשר: ואם נעשה שימוש לא ראוי, נגיד על ידי אחד מהגופים לרוחב הממשלה, כמו שקראת לזה, אז מי אחראי? הוא אחראי אם רוחב הממשלה עשתה שימוש לא נכון?      

רועי פרידמן: תלוי מי ביצע את השימוש הלא נכון

תומר רוזנר: למשל עובד קבלן של משרד הרווחה עשה שימוש שלא כדין

רועי פרידמן: אני אנסה רגע לגזור גזרה שווה לדברים שקרו לנו בפרויקט של הישראלים ומשם נתאר את מרחב האחריות

רועי פרידמן:  בפרויקט של הישראלים בתהליך פיקוח שגרתי עם רשות האוכלוסין ראינו שהתמונות עברו לגורם בלתי מורשה

רועי פרידמן:  האחריות כמובן היא של רשות האוכלוסין, שגם מיד לקחו אחריות על זה שהמידע הביומטרי עבר לאותו גורם בלתי מורשה והגורם הבלתי מורשה מבצע פעולות למחוק את המידע הזה

רועי פרידמן:  כלומר האחריות היא בשני הצדדים, הסמכות שלי כממונה היא לבצע את הפיקוח

יעקב אשר: אני מבין שיש גם הנחיות ברורות מי יכול, למי מותר, איך, מעבר למה שבחקיקה או בתקנות ייקבע מי רשאים, אבל גם איך מטפלים בדבר הזה

יעקב אשר:  כלומר לא כל שוטר יכול סתם להיכנס, יש איזה שהוא משהו רגיש יותר ממידע רגיל או לא? או לטעמך לא צריך להיות? יכול להיות שאני סתם סובל מרגישות יתר בעניין

רועי פרידמן: אני חושב שצריך לשאול את החברים מהמשטרה

רועי פרידמן:  החוק קובע שיהיה פיקוח גם על השימושים המשטרתיים במידע הביומטרי בהתאם לחוק הזה

יעקב אשר: מי יקבע במשטרה? כל שוטר מקוף יהיה בידיו את כל המאגר? יכול להיות שכן, אני לא אומר שלא

מור חלפון: במשטרת ישראל כיום יש שלושה מאגרים שמנוהלים בחטיבת הזיהוי הפלילי, הם אלה שיהיו גם אחראים, ראש המאגר של מעבדת טביעות אצבע במשטרה הוא זה שיישם את השימוש במאגר הזה ויעמוד לפי הכללים של החוק

יעקב אשר: בואי נרד רגע לשפת המעשה

יעקב אשר:  השוטר ברחוב, יש לו חשוד פוטנציאלי כרגע, אין לו מאגר אצלו, נכון?      

מור חלפון: אין לו מאגר אצלו

יעקב אשר: גם אם יש לו לפטופ כזה

מור חלפון: נכון

יעקב אשר: הוא פונה לגוף מסוים במשטרה שאחראי על העניין הזה?      

דפנה יפרח: לא

דפנה יפרח:  אם יורשה לי לעשות את ההבחנה, יש את שוטרי השטח, הסיירים, שהם יוכלו לעשות זיהוי אל מול התעודה הביומטרית ואל מול המאגר במקרה שאין תעודה ביומטרית

דפנה יפרח:  זה בעצם רק שאילתה אל מול המאגר, הם לא יכולים לבצע שום פעולה במאגר למעט הטבעה

יעקב אשר: מה זה שאילתה מול המאגר?      

דפנה יפרח: זאת אומרת שהם מגיעים בשטח, אומרים לאותו אדם: אני מבקש שתזדהה בפניי, נוטלים את טביעת האצבע

דפנה יפרח:  אם הוא נושא את התעודה הביומטרית אז הם משווים אל מול התעודה הביומטרית שאכן הנתונים זהים ומדובר אכן באותו אדם

דפנה יפרח:  מה שנקרא אימות זיהוי

רועי פרידמן: אני אעזור לחברתי השוטרת

רועי פרידמן:  החומר לא נמצא אצל שוטר המקוף, החומר נמצא במאגר מרכזי שהוא יכול לתשאל אותו

יעקב אשר: אז זה מה שאני שואל

דפנה יפרח: אז אני אומרת, יש את התעודה ויש את טביעת האצבע

דפנה יפרח:  הוא נוטל את טביעת האצבע, היא לא נשמרת, הוא עושה השוואה אל מול התעודה, יוצא שהנתונים של האדם הם מי שהוא בעצם הזדהה, משחרר אותו

דפנה יפרח:  אפשרות נוספת שאותו אדם לא נושא תעודה ביומטרית ועכשיו הוא צריך להשוות את זה אל מול המאגר, אז שוב, לוקח שוטר הסיור, נוטל את טביעת האצבע, טביעת האצבע הזו לא נשמרת, הוא עושה את ההשוואה, שאילתה אל מול המאגר ומשחרר

קריאה: הוא מקבל תשובה אם זה מתאים או לא, הוא לא מקבל את אותם מזהים מתוך המאגר

תומר רוזנר: למה? הוא מקבל את הפרטים

קריאה: לא את הפרטים הביומטריים

תומר רוזנר: אבל הוא מקבל את הפרטים הביוגרפיים

דפנה יפרח: יש התאמה או אין התאמה, הפרטים של מי האדם שנמצא מולו, כדי לאמת את זהותו

דפנה יפרח:  הפרטים שנדרש כדי לאמת את הזהות

תומר רוזנר: מה שהוא מקבל בזיהוי, מכיוון שהבחור אינו נושא תעודה, אז אני מניח שהוא יקבל גם את השם ומאיזה ארץ הוא, מספר דרכון

תומר רוזנר:  הוא יקבל את הפרטים הביוגרפיים

דפנה יפרח: אני לא בטוחה שהוא יקבל את כל הפרטים, מלבד העובדה של השם ומספר דרכון, אבל אני אבדוק איזה פרטים, אם זה רלוונטי

דפנה יפרח:  אבל כן, הנתונים שהוא יקבל בשטח הם הנתונים שנדרשים לאימות הזיהוי שבשטח, אלה הפרטים

יעקב אשר: לא, האימות הראשון שרוצים לדעת, קודם כל האם הוא שוהה בלתי חוקי או לא, זה מה שהם רוצים לדעת

יעקב אשר:  אחר כך, אם הוא שוהה בלתי חוקי אז כבר גם יתקדמו איתו בהליכים כאלה ואחרים ושם כבר יחשפו בפנינו כנראה את כל המידע

דפנה יפרח: השכבה הנוספת זה באמת המאגר, אנחנו במשטרה מקבלים את עותק המאגר

תומר רוזנר: לא, רגע, לפני שאת הולכת למאגר, זאת שאלה שהיושב ראש עכשיו שאל והיא באמת שאלה רלוונטית

תומר רוזנר:  אדם שהוא זר מהסוג הזה, אני פשוט רוצה להבין איך זה יקרה, שוטר, נגיד שיש לו חשד, נלך למקרה הקל, יש לו חשד שהוא עבר עבירה וכו', והוא אין לו תעודה, הוא שולח שאילתה למאגר הזרים, מקבל את הפרטים האישיים של אותו אדם

דפנה יפרח: חשד למה?      

תומר רוזנר: לא משנה, חשד שהוא פרץ לרכב

דפנה יפרח: אז חשד שהוא פרץ לרכב, אנחנו יכולים ליטול את טביעות האצבע שלו על פי חוק חיפוש בגוף, זה בכלל בעולם אחר של חשודים, מאוד קל לי

תומר רוזנר: אז כאן זה מצב שאין לנו חשד, תיכף אנחנו נצטרך לדבר באיזה מקרים אפשר לדרוש להזדהות, אבל זו סוגיה בפני עצמה, לא נפתח אותה כרגע, אבל נניח את זה, האם באותו שלב הוא מקבל מהמאגר הזה פרטים ביוגרפיים כאלה ואחרים או שנעשית גם במקביל בדיקה אם נגד האדם הזה יש עבירות פליליות, אם לאדם הזה יש רישומים כאלה ואחרים?      

דפנה יפרח: הוא מקבל את המידע הביוגרפי הרלוונטי לבדיקת השטח

דפנה יפרח:  הוא לא מקבל את הרישום הפלילי שלו, אין לזה שום רלוונטיות

יעקב אשר: אם הוא מקבל תשובה שהוא נמצא ברשות במדינת ישראל לא מתחילים לחפש - - -     

דפנה יפרח: נכון, שם, תעודה, מספר פיקטיבי אצלנו בגלל שאין לנו, אבל אולי יהיה לנו תיכף, את מספר תעודת האשרה שלו, מספר הדרכון והסטטוס של המצב שלו פה בארץ

תומר רוזנר: זאת אומרת אם הוא חוקי או לא חוקי בארץ

דפנה יפרח: כן

רועי הראל: המאגר לא אמור לכלול נתונים אחרים כמו מרשם פלילי וכאלה

דפנה יפרח: לא רק שלא אמור, אלא הוא לא כולל

רועי הראל: הוא לא כולל את זה, זה רק לצורך בירור הזהות

תומר רוזנר: אנחנו מוודאים שאין בדיקה מקבילה אוטומטית במאגרים אחרים

רועי הראל: אם אדם נחשד ונחקר אחר כך בעבירה ואז - - -      

תומר רוזנר: אז זה ברור

רועי הראל: ככל אזרח אחר

תומר רוזנר: ברור

תומר רוזנר:  אבל במצב שבו זה סתם בירור זהות, אז רק בעניין הזה

וליד טאהא: בכל מקרה הבירור ייעשה, תומר, אם לא בצורה הזאת אז בצורה אחרת, צריך לעשות בירור

רועי הראל: לא, תלוי בחשדות

וליד טאהא: למה לא? אם עולה חשד נגד האדם ואתה צריך ל - - -     

יעקב אשר: אם יש חשד פלילי כן, ברור

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצב שאין חשד

תומר רוזנר:  אם יש חשד אז גם בודקים במאגרים הפליליים

דפנה יפרח: אם יש חשד אנחנו בכלל בחוק אחר

דפנה יפרח:  אם אין חשד אז אנחנו בחוק הזה ואנחנו מאמתים זהות

וליד טאהא: לא הבנתי מה ההבדל, תומר, עם החוק שעבר לפני שנה

תומר רוזנר: איזה חוק שעבר לפני שנה?      

וליד טאהא: הכניסה לישראל

תומר רוזנר: זה נתוני טיסה, זה משהו אחר

וליד טאהא: גם אז היו נתוני טיסה ואגירת מידע

קריאה: חבר הכנסת מדבר על חוק API

גלעד קריב: כן, שם דובר על נתונים שנמצאים בדרכון

קריאה: זה מידע דרכוני, זה מידע ביומטרי

וליד טאהא: ישראל מתנה את כניסת הזרים בדרכון ביומטרי או לא משנה לה?      

יעקב אשר: לא, אתה לא יכול להתנות

וליד טאהא: כי יש מדינות שלא מאפשרות כניסה של דרכונים

יעקב אשר: לא, אבל מה שיעשה החוק הזה עכשיו, שבעצם כל אחד שמגיע בפעם הראשונה לכאן הוא נהיה ביומטרי

וליד טאהא: נכון, פרטים ביומטריים

תומר רוזנר: הדרכון לא ביומטרי

גלעד קריב: החוק גם מדבר על תעודה שתצטרך להיות לו

אורי אריאל: התעודה היא עדיין תעודה לא דיגיטלית

יעקב אשר: עוד מישהו רוצה להתייחס ממשרדי הממשלה?     

דפנה יפרח: אני רק אמשיך

דפנה יפרח:  שכבה נוספת שיש לנו זה עותק המאגר

דפנה יפרח:  עותק המאגר, במשטרת ישראל יהיה לנו מנהל מאגר, כפי שאנחנו מתנהלים ביחס ליתר המאגרים הביומטריים שלנו, הם יהיו מוסמכים והם היחידים שיוכלו לבצע כל פעולה במאגר, הם היחידים שיוכלו לשלוף נתונים מתוך המאגר

דפנה יפרח:  העולם הזה הוא באמת במסגרת עולמות החשד, אנחנו נגיע לסעיף הזה, אבל שם באמת כשיש חשד לביצוע עבירה ונדרשת השוואה אל מול המאגר

יעקב אשר: האם לדעתכם הכלי הזה יעשה שינוי ברמה גבוהה בטיפול המשטרה, אולי בחיסכון בכוח אדם, משהו באפקטיביות או ביעילות יותר של ניהול נושא החשש מהתיישבות בלתי חוקית?      

תומר רוזנר: השתקעות

דפנה יפרח: לכלי הזה מבחינת המשטרה יש אפקטיביות מאוד מאוד גדולה ויש לו תרומה משמעותית מאוד ביכולת המשטרה לפענח פשעים

תומר רוזנר: האם אתם משתמשים במאגר שקיים כבר היום, מה שדובר כאן קודם, על המאגר שמנהל רשות האוכלוסין לגבי עובדים זרים ומסורבים?      

דפנה יפרח: כן

תומר רוזנר: איך זה מתבצע?      

דפנה יפרח: העברת מידע בין גופים

תומר רוזנר: לא, בשטח אני שואל

דפנה יפרח: אותו הדבר כמו שמוגדר פה בסעיפי החוק

תומר רוזנר: אוקיי

תומר רוזנר:  ולממונה, יש פיקוח על המאגר הקיים, איך זה מתבצע, מה מתבצע?      

רועי פרידמן: ביחס למאגר הזרים הקיים לא קיים פיקוח, יש החלטת ממשלה שהטילה עליי לגבש מדיניות לאומית ליישומים ביומטריים, ולגביהם חלה הכוונה, אז מתבצעת הכוונה, שזו פעילות רכה יותר, ובנוסף נדרשים הסדרים מיוחדים עם הגופים המיוחדים

רועי פרידמן:  אחד מהגופים האלה זו המשטרה ועדיין בחלוף למעלה מעשר שנים לא נקבע הסדר מיוחד עם המשטרה

תומר רוזנר: אתה מדבר על הבדיקה של הישראלים?      

רועי פרידמן: לא, זה לא הישראלים, זה הזרים

רועי פרידמן:  לגבי הישראלים יש פיקוח

דפנה יפרח: אני רק אומר שבמסגרת הצעת החוק כאן כמובן ההסדרה של הממונה על המשטרה ביחס למאגר הזה מוסדרת, אנחנו מקבלים את זה ובהתאם לסמכויות של הממונה הם ייכנסו גם לעולם הזה

תומר רוזנר: שאלה פרקטית, הצעת החוק שמונחת בפנינו מבקשת להיכנס באופן מיידי וכפי שאמרתם, מדובר במאגר בסדרי גודל אפילו גדולים הרבה הרבה יותר מהמאגר של הישראלים

תומר רוזנר:  קודם כל אני רוצה לדעת מרשות האוכלוסין מהי ההיערכות הטכנולוגית שלכם לגבי מאגר המידע הזה

יעקב אשר: כי בדרך כלל קורה פה הפוך, בדרך כלל אנחנו מחוקקים משהו ואז באים כל אנשי הטכנולוגיה ואומרים, רגע רגע, ייקח לנו שנה לכניסה לתוקף

יעקב אשר:  השאלה איפה אתם אוחזים בעניין הזה, שזה לא יהיה אות מתה ובטח שלא יהיה מצב שיבואו לבקש מאיתנו להאריך אחר כך

תומר רוזנר: הם מבקשים כניסה לתוקף מיידית, אנחנו רוצים לדעת קודם האם –      

יעקב אשר: שזה עובד, שהעסק הזה עובד

וליד טאהא: כנראה הם ערוכים טכנולוגית

יעקב אשר: בואו נשמע

נעמה פלאי: בתור התחלה רק להבהיר, החוק הזה הוא חוק מאפשר

נעמה פלאי:  החוק קובע ששר הפנים רשאי לקבוע את סוגי אוכלוסיות הזרים שמהם יינטלו מזהים ביומטריים ולצורך כך נדרשות תקנות שבהן יוגדרו אותן אוכלוסיות שמהן יינטלו אותם מזהים ביומטריים

נעמה פלאי:  זאת אומרת אנחנו כן מבקשים להעביר את המזהים הביומטריים שקיימים היום במאגר הקיים של העובדים הזרים, מסתננים ושב"חים למאגר החדש, שזה כבר היום קורה ומתופעל ואפשרי טכנולוגית, ועל כל אוכלוסייה נוספת שצריכה להיכנס לפי הצעת החוק בעצם צריך לקבוע תקנות שבהן ייקבע איזה סוג אוכלוסייה תיכלל

יעקב אשר: זאת אומרת שגם בתקנות ייקחו בחשבון את היכולות הטכנולוגיות של אותה תקופה

נעמה פלאי: כן

יעקב אשר: אבל יהיה מצב שחלק הם ככה וחלק הם ככה? לא באוכלוסיות מוגדרות, חלק כן יהיה להם זיהוי ביומטרי

אורי אריאל: התקנות יהיו לפי האוכלוסיות שיוגדרו

יעקב אשר: לא, אבל אם זה כפלח, כקבוצה

אורי אריאל: לא יהיה מצב שבו נגיד יגידו כל האנשים עם העיניים הכחולות יהיה להם ביומטריה ואנחנו נחליט לחצי כן ולחצי לא

אורי אריאל:  זה לא יהיה

יעקב אשר: זה מה ששאלתי

יעקב אשר:  זאת אומרת אם תגדירו גיל שכרגע בעדיפות שנייה שלכם בסדר, אבל כולם אותו דבר

וליד טאהא: יגדירו גיל או יגדירו מדינות?      

יעקב אשר: לא, נתתי דוגמה

וליד טאהא: יכול להיות שיגדירו מדינות

אורי אריאל: כן

אורי אריאל: רק עוד נקודה אחת שחשוב להגיד, שהחוק הזה מאפשר גם לעשות דברים היום שאנחנו יכולים לעשות באופן מיידי כבר מחר בבוקר עם המידע שכבר קיים היום

אורי אריאל:  זאת אומרת יש דברים שאנחנו לא עושים כי אין הסמכה בחוק לעשות, החוק הזה מאפשר ואנחנו נעשה אותם באופן קרוב למיידי, ברמה של שבועות ספורים, ואנחנו נפעיל כל מיני בקרות

תומר רוזנר: לא, השאלה היא לא פשוטה וזה יותר בנוגע לתשובה שקיבלנו קודם מהממונה על היישומים הביומטריים

תומר רוזנר:  כיוון שאנחנו לא יודעים, לפחות אנחנו כאן בכנסת מן הסתם לא יודעים, האם המאגר, וגם זה שמתנהל היום, עומד בסטנדרטים הנדרשים לניהול מאגר מהסוג הזה כפי שקבע אותם הממונה, הסטנדרטים מבחינת אבטחת מידע, מבחינת הגנה על פרטיות, מבחינת כל התקשורת המאובטחת וכו' וכו' וכו', ופה נשאלת גם השאלה לממונה, האם אתה ערוך לעשות את הפיקוח הזה כשהיום אתה לא עושה אותו בכלל ואתה תצטרך לעשות אותו למאגר הרבה יותר גדול ממה שגם אפילו מוכר כיום

רועי פרידמן: אני אתייחס

רועי פרידמן:  ביחס לשאלה הראשונה, אנחנו נמצאים בסוג של תהליך הכוונה למול רשות האוכלוסין ביחס למאגר, למול הבקרות שקבועות במדיניות ליישומים ביומטריים והתהליך לא הושלם, כך שאי אפשר לומר שהמאגר והממשקים למאגר עומדים במדיניות ליישומים ביומטריים

יעקב אשר: מתי זה אמור להסתיים?      

רועי פרידמן: אנחנו מחכים לחוק, כי כשייכנס חוק אנחנו מבינים - - -     

יעקב אשר: לא, אבל אז חוזרת השאלה של תומר, אם הוא ייכנס מיד לתוקף אז אתה מתחיל לעבוד על מאגרים שהם לא סגורים דיים

יעקב אשר:  תחשבו אולי על תקופת מעבר, אולי על חלק מהדברים

תומר רוזנר: או שתתחילו כבר היום, כאילו מפוקח יכול לקחת על עצמו באופן וולונטרי פיקוח

אורי אריאל: המפוקח לקח על עצמו באופן וולונטרי

רועי פרידמן: יש פה רשות שלקחה על עצמה באופן וולונטרי

אורי אריאל: והמפוקח, אני, כועס על אדון פרידמן פה שלא אומר שרשות האוכלוסין וההגירה, בא הממונה על היישומים הביומטריים ואמר: אנחנו ממילא נפקח עליכם בעתיד ולכן בואו נתחיל בתהליך, ואנחנו לא אמרנו לא, בוא נחכה שיהיה חוק, אלא התחלנו בתהליך

אורי אריאל:  אז נכון, התהליך לוקח זמן ואנחנו מתקדמים בו, עוד לא הושלם, אבל מצד שני הרשות, עוד לפני שתגיע הישיבה הזאת, כבר מזמן לקחה על עצמה את העניין והיא מתקדמת מתוך הבנה שפיקוח יהיה ככה או ככה

תומר רוזנר: מתי אתם חושבים שתשלימו את המהלך לשביעות רצונו?      

אורי אריאל: לשביעות רצונו, אף פעם

תומר רוזנר: במידת המילה שאסור להגיד

נעמה בן צבי: בהמשך לאותו נושא

יעקב אשר: שם ותפקיד

נעמה בן צבי: נעמה בן צבי, אני ראש מרכז פיקוח והכוונה, אני עושה את הפיקוח בפועל, אני המפקחת בפועל

נעמה בן צבי:  אז קודם כל כמו שאמרו אורן ורועי, למעשה בעבר, שנים קודם, היה תהליך הכוונה מול המאגר הקיים של העובדים הזרים שמכיל היום 600,000 זהויות

נעמה בן צבי:  התהליך הזה באיזה שהוא שלב, כאשר התחילו לדבר על החוק אנחנו הבנו שאנחנו עוברים לפאזה אחרת ואז אנחנו התחלנו באיזה שהוא תהליך של פיקוח מרצון לגבי התכניות המתוכננות בהתאם לחוק הזה

נעמה בן צבי:       בשלב זה יש לנו תכנית לפיקוח, נכתבה תכנית לפיקוח, אנחנו כבר עשינו מספר דיונים כדי לראות מה התכנונים העתידיים, ראינו ארכיטקטורה כללית של המאגר המתוכנן, כלומר התחלנו להסתכל על המהלכים המתוכננים

נעמה בן צבי:  כן צריך להגיד שהליך הפיקוח הזה שצריך להיות דומה בהיקפו ובעומקו ובתשומותיו להליך הפיקוח על הפרויקט הישראלי הוא הליך מאוד קשה שדורש תשומות והשקעה ופה ברור לנו שאנחנו נצטרך עוד כוח אדם כדי לממש את האחריות הזו, את האחריות לפיקוח

יעקב אשר: יש מישהו מהאוצר?      

תומר רוזנר: אתם פניתם בעניין הזה?      

רועי פרידמן: אנחנו נמצאים בשיח עם האוצר על הנושא הזה, השיח עוד לא הושלם

רועי פרידמן:  כרגע אנחנו עוד לא שם

יעקב אשר: אבל שוב, אנחנו מבינים שאם אנחנו רוצים שזה יעבוד אז צריך את כל הסגירות האלה לעשות מראש

יעקב אשר:  זה חלק מהתפקיד שלנו, אחרת אנחנו שוב מחוקקים על הנייר, אולי אף יותר גרוע, מחוקקים משהו שאולי הוא לא יפעל כמו שצריך כי לא יהיה מספיק כוח אדם לתפעל אותו

רועי פרידמן: אז אנחנו נמשיך את השיח מול האוצר בנושא הזה

יעקב אשר: אני כבר מבקש, לאה, בישיבה הבאה שיהיה נציג של האוצר וכבר מראש שיידע שאנחנו רוצים מענה האם כבר הגיעו להסכמות או לסיכום תקציבי עם הממונה על היישומים, שיבוא עם הפרטים האלה לישיבה הבאה, ישיבה שבה אני מקווה שנוכל להתקדם יותר

יעקב אשר:  לא יודע תאריך להגיד לכם בימים טרופים אלה

יעקב אשר:       סתם שאלה שלי מסקרנות, האם כל המהלך הזה היה מהלך מתוכנן במסגרת תכנית העבודה שלכם? אני רואה בזה דבר חשוב, בכל המהלך, נגיעה לפה, נגיעה לשם, נתייחס תיכף אולי לכמה נקודות, אבל האם זה הגיע מתוך תכנית עבודה שלכם או שזה הגיע ממשהו שקשור בעקבות הדברים שהתעוררו על הסכמי הוויזה עם ארה"ב, שזה הגיע כדרישה שלהם או משהו כזה? אולי גיל

נעמה פלאי: אז עכשיו אפשר לחזור להיסטוריה, בוודאי שזה לא קשור רק לפרויקטים החדשים שעומדים על הפרק

יעקב אשר: קיוויתי שזה לא בא רק בגלל זה

נעמה פלאי: אני יכולה לתת קצת היסטוריה בתור אחת שליוותה את החוק הזה במשך למעלה מ-20 שנה

נעמה פלאי:  אנחנו חוזרים לשנת 2003 שבה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מר מני מזוז, התבקש לתת את חוות דעתו לבקשתנו האם במסגרת הסמכות לפי חוק הכניסה, סעיף 6, שמקנה לשר הפנים סמכות לקבוע תנאים באשרה ורישיון ישיבה בישראל ניתן ליטול מזהים ביומטריים, תמונה וטביעת אצבע

נעמה פלאי:  קיבלנו את חוות דעתו שלפיה ניתן ליטול, זאת אומרת חלק מהאפשרות לקבוע תנאים באשרה, אבל מכיוון שהתבקשו עוד שימושים, מכיוון שהיה צורך להסדיר את השימושים היותר נרחבים בהיבטים האלה, גם של רשויות אחרות, מכיוון שמדובר במאגר וכל הנושאים האלה, התבקשנו להעביר חקיקה שתתכלל את כל הנושא הזה

יעקב אשר: אתה ישבת פה כבר, לא?      

תומר רוזנר: לא צריך לחשוף קלונו של אדם

יעקב אשר: אני נדדתי בין ועדה לוועדה, אבל אתה כאן

תומר רוזנר: לא, בוועדה הזאת אני הרבה פחות מ-20 שנה

נעמה פלאי: אני חסה על זמנם של חברי הכנסת כדי לספר את כל ההיסטוריה, אבל זה כנראה סוג של חוסר מזל שהביא לזה שהדיונים התמשכו בהקשר הזה

יעקב אשר: לא, מה קרה לא מעניין אותי, אני רק רציתי לדעת אם זה חלק מתכנית עבודה

נעמה פלאי: לגמרי

יעקב אשר: שכמובן המאיץ שלה הגיע גם - - -     

נעמה פלאי: יש כאן את ההיבטים שנכונים להיום, אבל הם נכנסו לתוך הדבר הזה והתאימו אליו, זאת אומרת עשינו התאמות נדרשות או מה שצריך

יעקב אשר: האם החוסר באישור, זאת אומרת אם החקיקה לא תושלם כרגע האם זה אחד מגורמי עיכוב שיכולים להיות בעניין הסכמי הפטור מאשרה?      

גיל ברינגר: אני אתייחס לזה

גיל ברינגר:  לא בטווח זמן מיידי, אבל במסגרת מזכרי ההבנות - - -     

יעקב אשר: אתה יודע מה? אני אנסח את זה אחרת

יעקב אשר:  האם אישור של הדבר הזה יהיה מה שנקרא מאיץ או לא מאיץ או משהו שייקרא כמו וי שלהם בעניין

יעקב אשר:  האם זה נחשב כאחד הוויים הקטנים או הגדולים בבוחנם את יכולותינו?      

גיל ברינגר: זה קצת מזכיר את הדיון הקודם

יעקב אשר: לא, אל תיזכר בדיון

זאב אלקין: מאוחר, אני כבר נזכרתי

יעקב אשר: איך קוראים לזה המשפטנים? שים חומה סינית

גיל ברינגר: אני חששתי שחבר שהכנסת אלקין גם ייזכר

זאב אלקין: א' נזכרתי, ו-ב', עם החומה הסינית זה בטח לא יקדם אותנו לפטור מוויזות עם ארה"ב

זאב אלקין:  אם זה עולם הדימויים של ממשלת ישראל אז לא נגיע רחוק

יעקב אשר: שתבינו, כל זה עשיתי כדי לבחון את הערנות של אלקין, והוא ערני, כמו תמיד

גיל ברינגר: התשובה האמיתית היא שזה לא חלק מתכנית העבודה והדרישות המיידיות - - -     

זאב אלקין: בינתיים, כי היה פרסום הבוקר שאנחנו צפויים לעוד דרישות

יעקב אשר: אל תקלקל את המסיבה

יעקב אשר:  גם היה פרסום שהחלטנו כאן בוועדה להעביר, לפני שעתיים היה פה דיון שהחלטנו להעביר כסף רק ליישובים חרדיים ביהודה ושומרון ולעבור את הקו הירוק בלי שתיחתך לנו הרגל בטעות

יעקב אשר:  כך היה כתוב בכלכליסט, זה עיתון רציני, נכון?      

זאב אלקין: זה לא המטרה של החוק?      

יעקב אשר: הנה, עוד קורא עיתונים אובססיבי

זאב אלקין: לא, בלי לקרוא עיתון הייתי בטוח שזאת המטרה

יעקב אשר: עוד מילה אחת חסרה לי פה להשלים את האירוע, בושה

זאב אלקין: אחרי שקראתי את החוק הגעתי לאותה מסקנה, לכן אני שואל, אתה מחדש לי פה

יעקב אשר: תאמין לי שאני סומך עליך שאתה תדע להפיק מזה גם ל - - -     

תומר רוזנר: אולי עכשיו אנחנו יודעים מי העביר את הידיעה

זאב אלקין: במקרה הזה יש לי אליבי

יעקב אשר: לא, יש לנו כללי משחק

גיל ברינגר: זה לא חלק מהדרישות שישראל צריכה לעמוד בהן עד סוף ספטמבר, אבל זה כן כלי משמעותי וחשוב מאוד שישראל עומדת להסתייע בו על מנת למלא את אחת הדרישות שכן מופיעה, דרישה מרכזית מאוד, מה שהאמריקאים מכנים דרישת ההדדיות

גיל ברינגר:  זה דבר שיאפשר לנו ביתר קלות לצמצם את תשאולי השדה, להשיג הרבה מאוד מידע מראש, למנוע הרבה מאוד מבוכות בשדה, הרבה מאוד סירובים מיותרים שאפשר היה לייצר אותם לפני כן, והכול באמצעות כלי שרשות האוכלוסין עומדת להכניס בחודשים הקרובים ונקרא ETA

גיל ברינגר:       ETA זו הגרסה הישראלית ל-ESTA האמריקאית

גיל ברינגר:  גרסה דומה יש בקנדה, באוסטרליה ובמקומות נוספים, נדמה לי שבאירופה זה הולך להיכנס גם בעוד כמה חודשים

גיל ברינגר:  זה משהו שמאוד מאוד יסייע לנו בהקשר הזה ולכן הוא מתקשר, אבל יש לו היסטוריה ארוכה בהרבה

יעקב אשר: עוד מישהו רוצה?      

זאב אלקין: רק שאלה לגיל בהקשר הזה, אם כבר פתחת, האם ההערכה שלכם שאכן הפטור מוויזות יפעל אחרי ספטמבר? אני שואל על הערכה, הוא נציג בכיר של רשות ההגירה, הוא זה שמנהל את המשא ומתן הזה כבר תקופה ארוכה

יעקב אשר: שקול מילים

גיל ברינגר: אדוני היושב ראש, אני עונה רק על שאלות שאני מקבל רשות לענות עליהן, אתה רוצה שאני אתייחס? זה חלק מהדיון?      

יעקב אשר: קיבלת

גיל ברינגר: לא, אני לא רוצה לגזול זמן מהדיון הזה

יעקב אשר: קיבלת רשות, אמרתי לך רק שקול מילים, זה הכול

גיל ברינגר: אז אם היושב ראש רוצה להיכנס לנושא אני אכנס אליו

זאב אלקין: היושב ראש אפשר לך לענות

גיל ברינגר: אני לא בטוח, לא שמעתי את זה

זאב אלקין: כן, הוא רק אמר שתשקול את תשובתך

גיל ברינגר: התשובה היא כן

זאב אלקין: להערכה שלכם שזה יפעל מספטמבר, הבנתי

יעקב אשר: בעזרת ה', אני אוסיף כדי שזה גם יקרה

זאב אלקין: אני במקומו גם הייתי מוסיף בלי נדר, אבל בסדר

יעקב אשר: זה הכול תלוי בפוזיציה, כי אם היית יושב פה עכשיו כשר הלא יודע מה אז היית אומר, כן, בוודאי שכן

זאב אלקין: אני כחבר קואליציה בקדנציה הראשונה שלי בכנסת בוועדת הכספים, לימד אותי יו"ר ועדת כספים אז, חבר הכנסת ליצמן, על כל מה שאני אומר בוועדה דווקא כחבר קואליציה להוסיף בלי נדר, הוא אמר שזה מאוד מאוד רצוי

יעקב אשר: זה נכון

יעקב אשר:  עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? היועץ המשפטי?      

תומר רוזנר: אני רק אגיד כך, אנחנו מקיימים ישיבות מקדימות די אינטנסיביות

יעקב אשר: אז עוד לפני כן, אני אתן לך, אני רוצה הקדמה אחת לזה

יעקב אשר:  בהסתכלות על פניו אני רוצה לומר את הדברים הבאים

יעקב אשר:  קודם כל צריך שבהצעת החוק יהיה ברור, תיכף ידבר על זה היועץ המשפטי, אנחנו נשב ואנחנו נוציא גם בעזרת ה' נוסח לדיון הבא, נוסח משותף בהסכמות ובהבנות, או באי הבנות, שמה שחשוב שם זה כמה דברים

יעקב אשר:  קודם כל חשוב שם באמת אותן העילות לשימוש בדברים האלה, הן צריכות להיות ברורות ומכוונות ולא סתם

יעקב אשר:       יש דבר אחד שאני כבר אומר מראש שאנחנו לא אוהבים את זה, זה מופיע גם בהצעת החוק הממשלתית בנושא הזה של נטילה בכוח

יעקב אשר:  לא יודע, צריך להגדיר הגדרות אחרות לגמרי בעניין

יעקב אשר:  זה אני אומר גם כיושב ראש לשעבר של ועדת חוקה

יעקב אשר:  כשהיינו בקורונה היו לנו הרבה מאוד דברים מהסוג הזה, גם כלפי תושבים ישראלים וגם כלפי זרים ובמיוחד כלפי זרים, אבל אנחנו מאוד התנגדנו לדברים מסוג כזה

יעקב אשר:  זאת אומרת להדגיש את החבות, את הדברים שחייבים לעשות וכו', אבל לא אמצעים של שימוש בכוח או דברים מהסוג הזה

יעקב אשר:       וכמובן אנחנו נטייב עוד מספר נושאים שאנחנו נראה כשייגמרו הדיונים, או כשנעשה דיון מסכם לעניין הזה ואז ייצא נוסח

יעקב אשר:  לגבי לוח הזמנים, אני לא יודע להגיד לכם כרגע

יעקב אשר:  אנחנו ננסה לקדם את זה ככל האפשר מבחינתנו

גיל ברינגר: נוכל להספיק עוד דיון לפני?      

יעקב אשר: אל תשאל את השאלה הזאת כי אתה לא רוצה לקבל תשובה

גיל ברינגר: אז אם רק נוכל לא לשאול, אלא לבקש עוד דיון במושב הזה עוד

יעקב אשר: אנחנו נשתדל, יש לנו פה ענייני יושב ראש קואליציה, תור, אלקין בדיוק יצא כי הוא אחראי על 50% מהתור לפחות, אם לא יותר, תור החקיקה שמחכה לנו ולכן אנחנו נעשה כל מאמץ מבחינתנו

יעקב אשר:  אני חושב שגם בלי הסיפור של האמריקאים, ההתרשמות שלי לפחות שההצעה הזאת היא חשובה, התיקונים האלה חשובים, הם נותנים בסיס, שוב, אם הם נעשים נכון, ולכן מאוד מאוד חשוב שתשלימו את כל עבודות המטה שלכם כולל כוח האדם שצריך לתפעל זה, כי זה הולך להיות וואחד פרויקט

יעקב אשר:       אני חושב שבסך הכול בסוף זה אחד הכלים שייתנו יותר שליטה במה שקורה כאן

יעקב אשר:  אף אחד לא מחפש, אנחנו עם רחמן ועם עם חמלה ואנחנו מאוד אוהבים לעזור למסכנים, אנחנו רוצים לדעת כל אחד מה הוא עושה פה ולמה הוא עושה פה כדי שלא נתעורר יום אחד למציאות שונה, בטח ובטח אם זה גם קשור למעשים פליליים או דברים מהסוג הזה, אני חושב שבהחלט הכלי זה יכול להיות טוב

יעקב אשר:       ההערות שנתתי בגדול, אלה הדברים שככה צרמו לי גם כשישבתי עם הייעוץ המשפטי, ויש עוד דברים נוספים

יעקב אשר:  בבקשה

תומר רוזנר: אני אומר בקצרה כך

תומר רוזנר:  זה סוג של דיווח לוועדה

תומר רוזנר:  אנחנו קיימנו מספר ישיבות מקדימות עם נציגי הממשלה, העברנו שורה של הערות לנוסח

תומר רוזנר:  אני חושב שיש לנו שיתוף פעולה טוב מהממשלה לגבי ההערות, אני מקווה שנצליח להגיע להבנות, להציע לוועדה נוסח שברובו יהיה מוסכם וברמה שהוועדה תוכל להתקדם יחסית במהירות

תומר רוזנר:  אני מניח שיהיו גם נקודות מסוימות שיהיו במחלוקת שהוועדה תצטרך לקבל בהן החלטות

תומר רוזנר:       אתמול קיבלנו שורה של התייחסויות של הממשלה לחלק מההערות, חלק אני מבין שהממשלה עדיין בבדיקה

תומר רוזנר:  אנחנו מקווים שנוכל לסיים - - -     

נעמה פלאי: העברנו מענים, אני חושבת, על הרוב

יעקב אשר: אנחנו נעשה גם ישיבה מסכמת

נעמה פלאי: אפשר לעשות ישיבה נוספת

יעקב אשר: בבאק אופיס

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שאפשר יהיה לסיים ולהביא בפני הוועדה נוסח שהוא ברובו לפחות, אם לא כולו, מוסכם, ושהוועדה תוכל לקבל החלטות

תומר רוזנר:  נברך על שיתוף הפעולה שהוא באמת חיובי

יעקב אשר: אני לא שאלתי על משרד המשפטים, מישהו פה? קשיים משפטיים?      

נדב גולני: לא, אנחנו עומדים מאחורי ה - - -     

יעקב אשר: אני שואל אותך לא בגללך, זה שהיו בבוקר לפניך

נדב גולני: אנחנו ליווינו את ההצעה לאורך כל הדרך ואנחנו כמובן תומכים בה ועומדים מאחוריה

יעקב אשר: מאה אחוז

יעקב אשר:  תודה רבה

יעקב אשר:  ובאווירה אופטימית זאת אני מודה לכולם על ההשתתפות ועל הדברים, הייתה ישיבה טובה, בעזרת ה' נתראה בסיום, נשתדל שזה יהיה בקרוב

יעקב אשר:  תודה רבה, הישיבה נעולה