ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 109, 2023-07-17 00:00

יעקב אשר: בוקר טוב לכולם

יעקב אשר:  אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג, פ/3168/25 של חבר הכנסת יעקב אשר, הכנה לקריאה ראשונה

יעקב אשר:       בדרך כלל מגיש ההצעה מסביר אותה

יעקב אשר:  אחד הכלים שנמצאים בידי משרד הפנים כדי לעשות צדק חלוקתי באזורי תעשייה הוא ועדת חקירה ואחר כך מסקנות שלה כדי לראות אם יש מקום למשל במועצה אזורית כזו או אחרת שבה יש תכנית להקים פארק עסקים כזה או אחר, שמשרת את כל האזור ומשרת במיוחד ערים מסוימות שנמצאות ליד המקום הזה, רק זה לא בשטח המוניציפלי שלהן – היום מדינת ישראל, אני לא יודע מי נמצא ממשרד הפנים, כמה אזורי תעשייה שיש בהם היום כבר את חלוקת ההכנסות? לדעתי זה לפחות עשר שאני זוכר, אלא אם כן אני טועה, יש לכם מידע?      

יפתח סומך: אנחנו יכולים למצוא אותו, אבל אתה לא טועה, יש מעל עשרה

יעקב אשר: אני מגיע מהמקום הזה, אני לא מגיע, לא להתרחשויות לא מדיניות ולא לאומיות, אני בא מהפרקטיקה, ממועצת העיר, כמו שהגיע חברי היקר

נאור שירי: שם ותפקיד לפרוטוקול

יעקב אשר: את השם שלך אני יכול להגיד לפרוטוקול

יעקב אשר:  מה התפקיד שלך היום, כרגע, אני לא יודע

נאור שירי: אתה תיכף תגלה

יעקב אשר: בכל מקרה הצעת החוק הזאת מאפשרת את הדבר הזה כשזה קורה

יעקב אשר:  אם יש מועצות אזוריות שנמצאות בתוך הקו הירוק, בתחומי מדינת ישראל, ויש לידן ערים שנמצאות מעבר לקו הירוק, בסמכות שר הפנים יהיה לעשות את אותו דבר כמו שהוא עושה ברשות אחרת, או ברשויות אחרות, עם אותם קריטריונים, עם אותם מאפיינים, עם אותם דברים בלי לשנות כמובן את ההסדרים עצמם

יעקב אשר:       אני רוצה גם לומר שיש במספר מקומות שאני יודע, בגדול, לא יודע אם מינהל התכנון נמצאים כאן, הם לא נמצאים, אבל אני יודע לפחות על כמה תכניות שבהן התנאי להוצאת היתר בנייה לאותם מתחמי עסקים מותנית בחלוקת הכנסות

יעקב אשר:  היום בגלל שכרגע לפי החוק אין סמכות למשרד הפנים לעשות את זה בצורה הזאת אז כל העסק הזה תקוע

יעקב אשר:  יש אזורי תעשייה שלא מוקמים, כי אין הצדקה להקים אזור תעשייה שהוא מביא הרבה ארנונה לעיר אם זה לא בתוך עיר שצריכה את זה, אם זה סתם יושב באיזה מועצה אזורית שאין לה כמעט תושבים סביב המקום הזה וכו'

יעקב אשר:       מרכז השלטון המקומי, אני רואה שלא מוצא חן בעיניכם משהו?      

נאור שירי: אם אתה רוצה אני יכול להגיד לך כמה דברים שלא מוצאים חן

שלום בן משה: לא, יש פה כמה דברים

יעקב אשר: רגע, נשמע בעיות

יעקב אשר:  ממה היינו מתפרנסים בלי בעיות? אנחנו חיים על בעיות

שלום בן משה: לא, זה לא בעיות, עניין של נתונים

יעקב אשר: לא, אני בדרך כלל מסתכל על מרכז השלטון המקומי לראות איפה אני מתחיל לטעות ואז מיישרים אותי ימינה ושמאלה

נאור שירי: איכשהו בקדנציה הזו אני לא חושב שמיישרים אותך ימינה ושמאלה

יעקב אשר: לא הכול אתה יודע

יעקב אשר:  בכל אופן אני רואה בעניין הזה הצעת חוק נכונה, אמיתית, בלי שום אספירציות, לא מדיניות ולא דברים מהסוג הזה, ולכן אנחנו נדון בעניין

יעקב אשר:  אתה רוצה משהו לומר, אדוני היועץ המשפטי?     

תומר רוזנר: אני רק אציין שההצעה הזאת היא בגלגול שני

תומר רוזנר:  היא כבר עברה בכנסת ה-20 קריאה ראשונה ולא הושלמה עקב התפזרות הכנסת, אנחנו מדברים על אותה הצעה שכבר נדונה בכנסת

יעקב אשר: שאגב אני הייתי בין החותמים בפעם הקודמת

יעקב אשר:  אני מאלה שבפרקטיקה לא לוקח חוקים של מישהו אחר

נאור שירי: מי היה יוזם הצעת החוק?      

יעקב אשר: מיכאל מלכיאלי והיו עוד מכמה סיעות

יעקב אשר:  נתחיל עם חברי הכנסת

יעקב אשר:  אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם

אימאן ח'טיב יאסין:  האמת שהצעת החוק הזאת לפי הכותרת הייתה אמורה להיות משמחת ואפילו מאוד, אבל לצערי הרב, כמי שגם התוודעה להצעה הזאת גם בוועדת הכספים, אני אומרת שזה לא הפתרון

יעקב אשר: את מדברת על קרן הארנונה

אימאן ח'טיב יאסין: נכון, אבל זה על אותו עיקרון

אימאן ח'טיב יאסין:  אני חושבת שהפתרון אמור להיות בצורה אחרת לגמרי

אימאן ח'טיב יאסין:  אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את המשאבים הראויים לכל רשות כדי להתקיים ואת התשתיות גם שצריך לתת כדי שיהיה לה גם הכנסות משלה ולא לבוא למקום הזה שרשות מסוימת שהיא עושה מאמצים – אני לא מדברת על מקומות שהמדינה מלכתחילה גם מונעת מרשויות מסוימות להיות בסיטואציה שהן יכולות להיות גם שיש להן הכנסות מאזורי תעשייה או אזורי תעסוקה או כל מיני דברים אחרים

אימאן ח'טיב יאסין:      צדק חלוקתי אמור להיות בזה שהממשלה מלכתחילה עושה את החישוב הנכון במיוחד בסוגיה של המצ'ינג לגבי כל הדברים ולא בסוגיה של חלוקת אזורי תעסוקה ותעשייה

אימאן ח'טיב יאסין:  וזה נכון, כי בסופו של יום יש במרחב המשותף הזה דברים משותפים וכולם צריכים ליהנות ממנו ולא נכון שמישהו למשל, אם אני אביא דוגמה אזור תעשייה במגדל העמק על יד יפיע, דוגמה שאני מכירה מקרוב, אנחנו מקבלים מאזור התעשייה רק את העשן ואת המחלות

אימאן ח'טיב יאסין:  זה מה שאנחנו מקבלים משם

אימאן ח'טיב יאסין:  בגלל זה יש משהו בחלוקה, אבל מצד שני למה שלא יהיה ליפיע גם אזור תעשייה משלה? למה היא צריכה להיות נתמכת ולהיאבק - - -      

יעקב אשר: מי לא מאשר אזורי תעשייה? חבל שמינהל התכנון לא כאן

יעקב אשר:  את מכירה בקשות שהגישו בקשות לאזורי תעשייה?      

אימאן ח'טיב יאסין: כן, כן, בטח

יעקב אשר: אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד, אבל זה טמטום, בגלל שאנחנו מדברים על מצוקה של רשויות ערביות, רשויות חלשות וכו', אני מגיע מעיר כזו שהחליטה, היה ראש עיר שהיה פעם שם - - -     

נאור שירי: יעקב אשר קוראים לו?      

יעקב אשר: לא, לא משנה

יעקב אשר:  הוא החליט שנמאס לו להיות בגוש דן רק המוסך של כל גוש דן ולקח את האזור הזה והפך אותו, על סמך תכניות שעוד הכינו קודמיי אבל לא מימשו אתן, בעזרת הרבה מלחמה וחזון של כולנו והתחברות של הממשלה הפכנו את המקום לבאר נפט שאמורה להחזיק את העיר

יעקב אשר:  כי אם לא, אני אומר לך, בני ברק שהיא לא רשות ערבית, היא רשות יהודית, חרדית אפילו, הייתה נשארת בוועדה קרואה עד היום, אם לא היה את כל מתחם ה-BBC, שאנחנו מכירים היום

נאור שירי: רק אני אומר שבגלל שאנחנו בוועדה שהיא גם לאיכות הסביבה אז עדיף - - -     

יעקב אשר: אגירה

נאור שירי: תחנת אגירה

אימאן ח'טיב יאסין: לא ניכנס לאיכות סביבה, אבל אני רוצה להגיד שני דברים כאן

יעקב אשר: אני רוצה לומר לך משהו, לא להפריע לך

יעקב אשר:  אנחנו לקראת סוף המושב, כך שאני לא יודע להגיד לך בדיוק מתי זה יהיה, אבל אם את יודעת או את יכולה לאסוף מידע על כך שיש תכניות שנמצאות על השולחן ונעצרות בהליכי תכנון למתחמי תעסוקה ותעשייה במגזר הערבי, אני מבקש ממך, תעבירי לי מידע בעניין הזה

אימאן ח'טיב יאסין: אתה תקבל

יעקב אשר: את יודעת מה? יש לנו ביום ראשון ועדה בהשתתפות, אני לא רוצה לקחת את כל הדיון הזה לשם, אני לא יודע אם היא תספיק עד אז, יש לנו דיון בוועדה עם הוועדות המחוזיות בכל הארץ, בנושאים אחרים, בנושאים של לראות איך להזיז מהר יותר החלטות ואישורים וכו'

יעקב אשר:  אבל אני אומר, אני מוכן לקחת ישיבה, להזמין את מינהל התכנון ולשמוע דבר דבר

יעקב אשר:  אני כיועץ, הייתי ראש עיר, היום אני יועץ לרשויות חלשות, זה א'-ב', שאם מדינת ישראל על דבר כזה לא עובדת אז זה פשוט לירות לעצמה בראש או ברגל, אחת מהשתיים

אימאן ח'טיב יאסין: הבעיה, כבודו, לא נמצאת אצל המועצות המקומיות, הבעיה נמצאת אצל רשויות התכנון ואצל רשויות המדינה שחוסמות

אימאן ח'טיב יאסין:  אני אביא הרבה דוגמאות

אימאן ח'טיב יאסין:  כל הכבוד שאתה הצלחת לעשות זאת

אימאן ח'טיב יאסין:  אתה יודע למה זה הצליח?      

יעקב אשר: אני מוכן לעשות דיון על העניין הזה חד משמעי, בלי קשר למה יקרה פה בדיון ומה תצביעי ומה לא תצביעי, זה לא מעניין

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי

אימאן ח'טיב יאסין:  אז מה שרציתי להגיד, שהכותרת נפלאה, המימוש לא טוב והפתרון צריך לבוא ממקום אחר ולא לעשות כיבוי שריפות

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה

נאור שירי: שבוע טוב

נאור שירי:  קודם כל אני שמח שכבר פעם שנייה שאני רואה את המושג – לא, אתה ממש לא חייב להקשיב לי, תאמין לי, אף אחד לא מקשיב לי פה

יעקב אשר: חוץ ממני

נאור שירי: כמעט אף אחד לא מקשיב

נאור שירי:  אתה מקשיב לי, אבל פשוט לא שומע אותי

יעקב אשר: לא שומע בקולך

יעקב אשר:  שומע אותך, מקשיב לך, לא שומע בקולך

נאור שירי: אני שמח לראות שוב את המונח צדק חלוקתי

נאור שירי:  לפעמים אני מתלבט כי אני נע בין שר האוצר הסופר קפיטליסט סלש צדק חלוקתי, זה כאילו אמור להניע את אמות הסיפים, בטח במשרד האוצר, שאני תמיד שמח לראות אתכם פה בעוד נושא מאוד משמעותי, ואני שמח לראות שאתם עושים את זה גם עכשיו

נאור שירי:       גם ראיתי את זה בקרן הארנונה, שגם לקחתם מושג של קרן, שהקרנות עובדות מאוד טוב במדינה, כמו נגיד קרן הניקיון, אוגרים מלא מלא כסף, לא משתמשים בזה וזה תמיד משמח

נאור שירי:  הייתי מבקש בתחילת הדיון איזה הצעה, שאולי נעשה מעקב חודשי, באיזה חודש שתרצה אגב, לועזי, עברי, כדי לראות את השפעות קרן הארנונה ואת חלוקת המשאבים ולראות באמת אם - - -     

יעקב אשר: תנופת הדיור במדינת ישראל

נאור שירי: כן, גם על התנופה מצד אחד של הדיור ומצד שני הפיחות של התכנון ומתחמי העסקים, זה יהיה ממש נחמד לי לשמוע

נאור שירי:       להצעת החוק הזה, גם להצעת קרן הארנונה, אני ביקשתי את עמדת משרד החוץ

נאור שירי:  זה היה מעין דחקה, נכון? אתם זוכרים את הדחקה סביב עמדת משרד החוץ שלא הגיע? הוועדה לא שלחה

יעקב אשר: אני לא הייתי שם

יעקב אשר:  ברוך שעשה לי נס במקום הזה

נאור שירי: אז אני אספר לך

נאור שירי:  במקום אחר עם יושב ראש אחר, שאולי אתה מכיר, אני לא יודע, אני לא בטוח שאתה מכיר, אבל אני אספר לך, קוראים לו משה גפני

יעקב אשר: נאחל לו בהזדמנות מזל טוב, בר מצווה לנכדו

נאור שירי: חשבתי שיש לו גם יום הולדת, כי לבועז טופורובסקי יש יום הולדת היום

יעקב אשר: מזל טוב

נאור שירי: אז אני ביקשתי את עמדת משרד החוץ והיה מעין צחוקים על זה כי העמדה לא הגיעה

נאור שירי:  העמדה לא הגיעה כי משרד החוץ אמר: מה אתם רוצים? אף אחד לא פנה אלינו, והוועדה אומרת שהיא פנתה, אבל לא הייתה פנייה במייל או בפקס

נאור שירי:  אז אני אשמח לדעת ממשרד החוץ את העמדה לגבי הצעת החוק הזו והאם בעמדת משרד החוץ, האם זה עוד חלק מנקניק או מפרוסת הסלמי התורנית ביום, או, הבנתי שעברנו, בגלל שיש לנו בעיה עם משק החלב, לטיפות

נאור שירי:  שמעתם? אנחנו לא בבליץ, לא בסלמי, עברנו לטיפות, עכשיו אנחנו עושים בטפטופים את הרפורמה

יעקב אשר: כל עוד זה לא זריקות זה בסדר

נאור שירי: חכה, אנחנו נגיע גם לשם

נאור שירי:  אז אני הייתי שמח לראות ולשמוע את משרד החוץ ואת ההשפעה של זה, האם יש לזה השלכות בין-לאומיות על סיפוח או לא סיפוח במדינת ישראל

נאור שירי:  זה פעם אחת

נאור שירי:  פעם שנייה, הייתי שמח לדעת על איזה רשויות אנחנו מדברים

נאור שירי:  מכיוון שיש לי לא חשש, אלא ניסיון, עם חוקים מאוד מאוד פרסונליים שבאים בכותרות גדולות של צדק חלוקתי, ופה חסר לי גם חבר הכנסת עמית הלוי שיסביר לי את מקורות הצדק החלוקתי עם ג'ון רולס ותיאוריית הצדק, זה חסר לי, אני אומר בדברי ההסבר, אז הייתי נורא נורא שמח גם לשמוע את זה

נאור שירי:       וחוץ מזה אני מאחל באמת הצלחה להצעת החוק המשמעותית ותודה רבה על עוד 100 מיליון שקלים, שאיזה כיף זה שאפשר ככה טאק להעביר 100 מיליון שקלים, נכון? על האברכים לא שמעת? אתמול שמענו על עדכון תקציבי של 100 מיליון שקלים וזה עובר כל כך מהר

נאור שירי:  אני נדהם לפעמים מהמשילות שלכם, כל הכבוד

נאור שירי:  נגעתי לליבך

יעקב אשר: תודה

יעקב אשר:  האמת, נגעת לליבי מאוד

יעקב אשר:  חבר הכנסת ווליד טאהא

וליד טאהא: אני אעשה את זה בהמשך

יעקב אשר: משרד הפנים

יפתח סומך: טיפה כרקע

יפתח סומך:  בתקופת השר דרעי דאז הוקמו שבע ועדות גיאוגרפיות קבועות כשהוועדות אמונות על המלצה לשר הפנים במספר נושאים של שינוי גבולות, חלוקת הכנסות, שינוי מעמד מוניציפלי

יפתח סומך:  מה שרלוונטי לענייננו זה עניין חלוקת ההכנסות לפי פקודת העיריות

יעקב אשר: בלבד

יפתח סומך: בלבד

יפתח סומך:  חלוקת ההכנסות - - -     

וליד טאהא: לא שהמשרד מכבד את ההחלטות של הוועדות

וליד טאהא:  אני מכיר מאות החלטות שמונחות במגירות

וליד טאהא:  זו הייתה הערת ביניים

יעקב אשר: אדוני יושב ראש הוועדה לשעבר, מותר לו גם הערות ביניים

יפתח סומך: חלוקות ההכנסות, אני אדגיש, הן בעצם מארנונה עסקית שהיא לאו דווקא מאזורי תעשייה, היא גם למשל ממתקני תשתית לאומיים, מבסיסים צבאיים, והיא באמת נועדה להשיג מספר מטרות שהמשרד שם לנגד עיניו, כולל עניין הצדק החלוקתי כמו שהוזכר פה בכותרת של הצעת החוק

יפתח סומך:  עד היום לא היה אפשר לחלק הכנסות בין יהודה ושומרון לבין תחומי הקו הירוק

יפתח סומך:  בעצם הצעת החוק כרגע מציעה לתקן את זה

וליד טאהא: אדוני היושב ראש, ההצעה באמת ספציפית לשטחים?      

יעקב אשר: ההצעה היא שאם יש אזור תעשייה בתוך הקו הירוק, בתוך ישראל, שהוא משרת ויושב בסמיכות לערים שנמצאות מעבר לקו הירוק

וליד טאהא: מחוץ לישראל

יעקב אשר: מחוץ לישראל לפי השקפת עולמך, אז האפשרות של משרד הפנים לעשות חלוקת משאבים, דהיינו לבוא ולומר – יש היום תב"עות במקומות מסוימים שאזור התעשייה לא מוקם כי חלק מתנאי התב"ע שלו זה שיהיה חלוקת ארנונה, למה? כי אחרת זה מועצה אזורית שיש לה 10,000 תושבים מפוזרים, אתה יודע, מועצות אזוריות הן ענקיות, ויסלחו לי נציגי המועצות האזוריות, יש להם אולי 10,000, 15,000, 20,000 תושבים מסביב לאזור הזה כשליד האזור הזה, הוא ביקש דוגמאות, אני אתן לך דוגמה של מודיעין עילית, ביתר עילית, מודיעין עילית היא עיר עם 60,000, 70,000 תושבים, היא נמצאת ליד צומת שילת, שהוא מועצה אזורית בחבל מודיעין, של ידידי הטוב שמעון סוסן, שהוא לדעתי ראש מועצה מעולה ומצוין, גם אם הוא יחשוב אחרת בדברים האלה, ואני פשוט רק מאפשר את זה, מחיל את זה אותו דבר

יעקב אשר:  אין פה החלה מדינית

נאור שירי: למה עד היום אי אפשר היה?      

יעקב אשר: כי לא תיקנו את החוק, זה הכול

נאור שירי: למה נוצר החוק?      

יעקב אשר: הוא לא נוצר

יעקב אשר:  אתה רוצה להסביר למה זה לא היה קודם?      

וליד טאהא: אדוני היושב ראש, למה אני אומר? כי אי אפשר לעשות דרך עקיפית

וליד טאהא:  זו החלטה פוליטית, יש פה עניין פוליטי, מדיני, שקשור לשטחים הכבושים ואתה בא ואומר שאתה רוצה לעשות את הדין שחל בתוך מדינת ישראל גם על השטחים הכבושים

וליד טאהא:  אם רוצים לתמוך - - -     

יעקב אשר: אני שואל אותך היום, כשמשרד הפנים, הכובש, מתקצב רשויות מקומיות מעבר לקו הירוק - - -      

וליד טאהא: הוא לא מתקצב

יעקב אשר: הוא מתקצב

וליד טאהא: לא, עושים את זה במנגנונים של הצבא, מה שנקרא המינהל האזרחי

יעקב אשר: לא, לא

יעקב אשר:  ווליד, אני לא מוכשר כמו היושב ראש הקודם, אבל ניסיון בטוח יש לי

וליד טאהא: לא, אתה מוכשר יותר

יעקב אשר: משרד הפנים הוא הרגולטור, למעט בנושא תכנון ובנייה פרופר

יעקב אשר:  למעט זה הוא הרגולטור, הוא נותן את מענקי האיזון, הוא נותן את האישורים, הוא נותן את הכסף

יעקב אשר:  זה מה שהיה גם בארנונה, שגם עשו את אותו דבר כמו עכשיו

יעקב אשר:  אין פה הכרזה

יעקב אשר:       אני אמרתי גם בתחילה, כשהייתה חברתך לסיעה, אני לא בא לעניין הזה, לא מעניין לאומני ולא סיפורים ולא עניינים, אני בא מהפרקטיקה של רשויות מקומיות

יעקב אשר:  יש היום אי צדק בכל מיני מקומות שנעשה בגלל הדבר הזה

יעקב אשר:  אני רוצה שאת אותו כלי שמשרד הפנים השתמש בו כבר לפחות מעל עשר פעמים, לדעתי כבר יותר, יש מקומות שבמועצות אזוריות יש מקום שהקימו אצלם, כי אצלם אין אוכלוסייה ויכולים להקים משהו רציני מאוד ובאו ואמרו, כמו בלוד, כמו במקומות אחרים, יש עיר ליד זה, תושבי לוד הערבים נהנים מהכנסות של שטחים משותפים שנמצאים לידם

יעקב אשר:       אז זה נכון שיש פה קו ירוק, אני לא מסתכל על הקו הירוק, מבחינתי אין לו משמעות, כי אני לא מחזק מישהו או עוזר למישהו

יעקב אשר:  אני יכול להבין אותך, אני יכול להבין אתכם בהשקפת עולמכם הפוליטית והמדינית, זה בסדר, אני לא בא משם

יעקב אשר:  אין לי פה אספירציות לאומניות, זאת הצעת החוק שלי באמת לצדק חלוקתי

יעקב אשר:  זו מילה גבוהה מדי צדק חלוקתי, זה פשוט כלי עבודה לרשות מקומית להישאר מאוזנת

יעקב אשר:       חבל שנאור שירי לא נמצא פה, אבל אתה תסביר לו אחר כך מה אמרתי, אם התקצוב במדינת ישראל היה הולך פר הוצאה של רשות לנפש בחינוך, ברווחה וזה וזה, בלי קשר להכנסותיה, אז לא צריך שום כלי, לא צריך קרן ארנונה - - -     

וליד טאהא: כן, אבל מי כמוך יודע שללא קשר לקטע של מעבר לגבול אין צדק חלוקתי גם בפנים

וליד טאהא:  אתה מכיר את זה טוב מאוד, אני מכיר את זה טוב מאוד

וליד טאהא:  זו הצעה פוליטית לחלוטין, אפילו מדינית, יש לה השלכות מדיניות

וליד טאהא:  אוקיי, לא נראה לי שזו הצעה שלך, כנראה מישהו ביקש ממך

יעקב אשר: תעשה לי טובה, ווליד, אני הייתי חתום על הצעת החוק הזאת גם בקדנציה הקודמת ואל תיקח אותי לשם כי אני לא שם

יעקב אשר:  באמת לא

יעקב אשר:  משרד הפנים רוצים להשלים?      

אריה אופיר: רק רציתי להשלים את התמונה

אריה אופיר:  בדצמבר 21' תוקן תקנון המועצות המקומיות כך שהוא הוסיף את האפשרות לחלוקת הכנסות בתוך יהודה ושומרון

אריה אופיר:  עד אותו זמן אפשר היה לחלק רק בתוך תחומי ישראל ועכשיו יש חלוקה לא בין - - -     

יעקב אשר: לא היה צריך חקיקה לזה, פה צריך חקיקה

תומר רוזנר: חקיקה בשביל האזור

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  חקיקה אזורית שיעשו שם לא מעניין אותי, אני יודע מה אני צריך לדאוג, מה החלק שלי

יעקב אשר:  רציתם להשלים עוד משהו?      

תמי נאסה: באמת בהקשר של צדק חלוקתי אז להגיד שהנושא והצורך הפרופר כלכלי הוא מאוד מאוד מובהק גם בהקשר הזה שבאמת ביהודה ושומרון יש פערים לעומת הרשויות בתוך הקו הירוק

תמי נאסה:  דיבר פה יפתח על גביית ארנונה ממתקנים צבאיים וכן הלאה, ביהודה ושומרון זה לא קיים, אין ארנונה ממתקני צבא, בנוסף גם אין היטלי השבחה

תמי נאסה:  זאת אומרת שפוטנציאל ההכנסות ביהודה ושומרון הוא בהגדרה יותר נמוך ולכן יש פה עוד יותר מקום לבוא ובאמת לייצר את הצדק החלוקתי

יעקב אשר: אוקיי, אז אני מבין שאתם תומכים בהצעת החוק

יעקב אשר:  משרד האוצר

טל ישראלי: ככל שהחקיקה מדברת על העברה דואלית, גם הכנסה וגם יציאה של כסף אז מבחינתנו אין התנגדות

טל ישראלי:  זה בעצם להחיל את החלוקה ש - - -     

יעקב אשר: אבל החקיקה כרגע לא דואלית, מכיוון שהדואליות הזאת לא תלויה בחקיקה כאן, היא תלויה בהחלטות אחרות שייעשו או לא ייעשו על ידי מי שייעשה או לא ייעשה

טל ישראלי: נכון, ולכן חשוב לי להגיד שמבחינתנו כל עוד זה יהיה - - -     

יעקב אשר: אבל אתם מתנגדים להצעת החוק?      

טל ישראלי: לא, אנחנו לא מתנגדים

יעקב אשר: אז תגידו ברור

שלום בן משה: מאוד מפתיע

יעקב אשר: לפני שנגיע למרכז השלטון המקומי - - -     

תומר רוזנר: משרד המשפטים

יעקב אשר: בסוף, משרד המשפטים מתכלל בדרך כלל את ההסתכלות המשפטית על כל מה שנאמר כאן

יעקב אשר:  אדוני ראש העיר, כיבדת אותנו

שלום בן משה: בוקר טוב לך, אדוני יושב הראש, חברי הכנסת הנכבדים

שלום בן משה:  הייתה לי גם ההזדמנות להיות במשרדי הממשלה השונים ובכלל זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנהיה גם משרד הכלכלה, למעלה משבע שנים

יעקב אשר: נכון, לעיתים הייתי מחזר על דלתך

שלום בן משה: לא, סליחה, לא מחזר, מגיע לך כל מה שקיבלת

וליד טאהא: קיבלת ממנו?      

יעקב אשר: כן, הוא עזר הרבה מאוד בתעסוקה, בלימודים, בוואוצ'רים, בכל מה שהיה צריך כדי לתת פרנסה, אפשרות ללמוד כדי שיוכלו להתפרנס

שלום בן משה: לתושבים, לאפשר להם

שלום בן משה:  קודם כל מי שקובע את אזורי התעשייה ומקדם את אזורי התעשייה, לא מי מאשר אותם, זה לא משרד הפנים, משרד הפנים מאשר במסגרת המינהל, אבל בסוף מי שצריך לדאוג שיהיה מפעל עוגן במקום כזה או אחר, זה כמובן הרשות עצמה שצריכה לדאוג לעצמה והמשרד, משרד הכלכלה, התעשייה והמסחר

שלום בן משה:       כמו שעשו את אזור התעשייה בני שמעון, כמו אזור התעשייה שנעשה ברהט עם היישובים מסביב, כמו בשדרות, כמו בנתיבות

שלום בן משה:  אזורי תעשייה אזוריים שמכניסים הכנסה טובה מאוד לתושבים, אבל זו בעצם פעולה שהמשרד צריך לעשות מעשה

שלום בן משה:  הוא גם מתקצב את זה, הוא גם מממן את הפיתוח כאשר משרד הפנים מבחינת חלוקת הגבולות, הוא מאשר את זה כי הוא אחראי לפרצלציה בין היישובים עצמם

יעקב אשר: הפרצלציה הכספית

וליד טאהא: התכנונית

שלום בן משה: קודם כל אני רוצה לומר מהסוף להתחלה, אני הבנתי שהוועדה כבר יש לה גמירות דעת והבנה שהחוק הזה צריך לצאת לדרך, בטח כשתהיה הצבעה יהיה לה גם רוב

שלום בן משה:  העמדה שלנו כשלטון מקומי שמאחורי האמירה הזאת, ואני לא אומר את זה בציניות, בכלל לא, של מה שמוגדר חלוקה, צדק חלוקתי, שהוא שם באמת מאוד מאוד ראוי ומכובד, כתוצאה מהדרך שבה היא נעשתה, שאתם כופים על הרשויות המקומיות ולוקחים מהן קרן ארנונה, שזה גם כן אחד הדברים הכי מוזרים שקרו אי פעם, גרמתם בכך שאתם מסכסכים בין הרשויות עצמן, וחבל

שלום בן משה:  היה אפשר לעשות את זה אחרת ואמרנו את זה גם בדיונים הראשוניים

שלום בן משה:       מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס לעניינים הפוליטיים של יהודה ושומרון והגבולות וכדומה, זה אני משאיר לשכני הטוב בכפר קאסם, ווליד טאהא, כמו שאומרים גַ'ארַכּ אְלְקַרִיבּ וַלַא אַח'וּכּ אְלְבַּעִיד, אבל זה אני משאיר לכם כי אני לא נכנס לנושא הפוליטי בכלל

יעקב אשר: כל עוד שאתה לא משאיר לו את הארנונה עוד לא עשית שום דבר

שלום בן משה: הוא לא צריך אותי כרגע

שלום בן משה:  כפר קאסם בשנים האחרונות התקדמו בצורה יוצאת מן הכלל והם עיר עצמאית ויש להם הכנסות יפות מאוד שם ואני שמח על כך

שלום בן משה:  לפחות בזה

שלום בן משה:  בעבר היו לנו חילוקי דעות, עכשיו כבר לא צריך

יעקב אשר: מה אתה רוצה? היה להם יושב ראש ועדת פנים שלהם, חבל על הזמן

וליד טאהא: הייתי יו"ר ועדת הפנים של הכנסת, לא שלהם

יעקב אשר: אני צוחק

שלום בן משה: יכול להיות שבשלב כזה או אחר, אם אזור התעשייה שלנו לא יתפתח בהתאם למה שמתוכנן אז יכול להיות שנפנה לכפר קאסם לקבל צדק חלוקתי

יעקב אשר: אני רוצה לספר לך סיפור, אם אפשר, אם מותר, ברשות כולם

יעקב אשר:  הרי יש את המבחן הסוציואקונומי של עיר, בני ברק הייתה 2 כשהייתי ממלא מקום ראש העיר ובאמת התחלנו לעבוד על ההבראה של העיר

יעקב אשר:  אני תמיד אומר שההבראה של עיר ועיר שעובדת נכון, וגם כשטיפלנו בנושא של לימודים ופתיחת אפשרויות לנשים ללמוד ולגברים, מי שרוצה בדרך שלו וכו', עברו כמה שנים ואנחנו מקבלים הודעה שעלינו מסוציואקונומי 2 ל-3

יעקב אשר:  אני שמחתי, הוצאתי הודעות

יעקב אשר:  הגזבר ישב לידי בכה, ואני שמחתי, אמרתי העיר מתחזקת

וליד טאהא: מתחילים לשלם יותר

יעקב אשר: אני מאחל לכפר קאסם ולמקומות האלה, באמת, אני יודע שנעשות שם עבודות מצוינות וצריך לעשות את זה גם במקומות אחרים

יעקב אשר:  עיר יכולה להבריא את עצמה, אבל אם לעיר אין שטח תעשייתי, אין לה אפשרויות לבנייה של מתחם תעשייתי גדול ויש לידה מועצה מקומית, שהמועצה המקומית עצמה אומרת שהם לא צריכים את כל הארנונה הזאת, זאת אומרת תמיד הם ישמחו לקחת

שלום בן משה: התכוונת להגיד מועצה אזורית

יעקב אשר: מועצה אזורית, כן

יעקב אשר:  הם לא אומרים, אבל בשפת הגוף שלהם אומרים את זה, אז למה שלא תהיה חלוקה ואז אותם תושבים שהם גם אלה שבאים לקנות, הרי לא היו מקימים את אזור התעשייה אם לא היה את הרשויות האלה

יעקב אשר:  אז בוא נתעלם רגע מהקו שהוא בצבע ירוק או סגול

נאור שירי: לא, אנחנו לא יכולים

יעקב אשר: קיבלת תשובות על מה ששאלת

נאור שירי: לא

יעקב אשר: ווליד יגיד לך

וליד טאהא: אני אגיד משפט, היושב ראש, אם כבר ידידי שלום בן משה, ראש עיריית ראש העין נמצא פה, אז אני אגיד לך

וליד טאהא:  שלום, אני ביקשתי מהיושב ראש בקשה רשמית לקיים בוועדה הזאת דיון על החלטת הממשלה לאשר את תחנת הכוח קסם

וליד טאהא:  מה שנקרא תחנת הכוח קסם, היא תחנת המוות קסם, אבל קוראים לה תחנת הכוח קסם

וליד טאהא:  היושב ראש קיבל את הפנייה ועדיין לא עשה בזה כלום, אז אם מדברים על חלוקת הכנסות כנראה באמצעות תחנת המוות גם ייתנו קצת כסף לראש העין

יעקב אשר: תודה רבה

וליד טאהא: ראש העיר רוצה לענות

שלום בן משה: אני אשמח שתקיים דיון אצלך מכיוון שתחנת הכוח הזאת לאורך כל הדרך, מתחילת הדיונים - - -      

יעקב אשר: הנה אתה מקיים דיון

שלום בן משה: לא, אני אומר, לאורך כל הדרך היא נעשתה בדרך לא דרך ואני הגדרתי את זה בדיונים שזה פשע כלפי התושבים וכלפי כל מה שיש

וליד טאהא: האזור, המיקום

שלום בן משה: ואתם, כפר קאסם, אתם במצב הכי גרוע שם

וליד טאהא: כן, אבל לגיטימי

וליד טאהא:  זה שאנחנו הכי גרוע זה לגיטימי, אני לא רוצה שיפגעו בך

וליד טאהא:  לפגוע בי זה כבר נורמה

שלום בן משה: חבר הכנסת ווליד טאהא, אני מכיר את עמדתך, שמעתי את ההתבטאויות שלך בעניין

יעקב אשר: אתם לא תדברו איתי על דברים כאלה לפני שיוראי ידבר על זה גם

שלום בן משה: נחזור לעניין

שלום בן משה:  לסיכום, עמדתנו, אדוני היושב ראש, עמדת השלטון המקומי - - -     

וליד טאהא: שאנחנו מבקשים לקיים דיון כאן בוועדה על הנושא

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה משפט על כפר קאסם

שלום בן משה: תן רק לסיים את העניין הזה

שלום בן משה:  אני רוצה לחזור ולומר, עמדתנו, של השלטון המקומי, לא השתנתה

שלום בן משה:  אנחנו נגד, אנחנו לא נגד העניין המהותי העקרוני, אנחנו נגד השיטה

יעקב אשר: הבנתי, לא קשור לקו הירוק

יעקב אשר:  יוראי, בבקשה

יעקב אשר:  מה קורה בוועדת חוקה? תספר לי

יוראי להב-הרצנו: לא הייתי שם

יוראי להב-הרצנו: לגבי הקמה של תחנת הכוח

יעקב אשר: זה לא הנושא, אבל בבקשה

יוראי להב-הרצנו: מאחר שווליד וראש העירייה העלו את זה, צריך למהר ולקיים דיון מאחר שהעילה שבגינה אפשר לפסול את ההקמה של תחנת הכוח תיכף תבוטל

יוראי להב-הרצנו:  זאת אומרת עילת הסבירות, התהליך הזה מייצג או מגלם חוסר סבירות קיצוני, תיכף נשלל גם מהתושבים, גם מהארגונים

יוראי להב-הרצנו:  לצורך העניין אירוע סביבתי כמו שקרה באפולוניה ושנמנע בגלל עילת הסבירות או השימוש בה שמנע פגיעה, המכתש שנפער באפולוניה בגלל שלא ביצעו סקר סביבתי, המכתש שנוצר, היה אמור להיות שם גן ילדים עם מתקני שעשועים

יוראי להב-הרצנו:  אתה יודע כמה אובדן של חיים נמנע שם?      פה חבר הכנסת ווליד טאהא מתאר את זה, ובצדק, הולכת להיות שם תחלואה ומוות של אנשים בגלל שמקימים תחנה מזהמת שמבוססת על דלקים פוסיליים בלב שכונות מגורים

יוראי להב-הרצנו:  יכול להיות שיש צורך אנרגטי, כנראה שקיים, אבל זה לא סביר בצורה קיצונית שב-2023 במדינת ישראל, שבה בערך 11% ממשק האנרגיה שלנו מבוסס על אנרגיות מתחדשות, אולי אפילו זה לא, נלך ונקים תחנות כוח חדשות כאלה

יוראי להב-הרצנו:  במיוחד בלב שכונות מגורים, באזור רווי אוכלוסין, זה לא סביר בצורה קיצונית

יוראי להב-הרצנו:  ולכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לך, מבקש ממך - - -     

יעקב אשר: לכלול ביום איכות הסביבה דיון על זה

יוראי להב-הרצנו: שבוטל בגלל אירוע השיבוש

יעקב אשר: לא, ביקשת דיון אחר, על החופים, שאני מאוד בעד

יוראי להב-הרצנו: ראוי לציון, אדוני, אתה מקיים חמישה דיונים סביבתיים ביום הגנת הסביבה

יעקב אשר: נכון, שכולם נקבעו עוד לפני שהוא פנה אליי בעניין הזה

יעקב אשר:  אמרתי לו, אני אשתדל בפגרה

יוראי להב-הרצנו: אני אומר שספציפית על הדבר הזה ראוי אולי לקיים דיון לפני ביטול עילת הסבירות, כי העילה המרכזית שתפקידה להגן על הסביבה ועל בריאות הציבור תיכף הולכת להיות מבוטלת

יוראי להב-הרצנו:  אני מקווה מאוד שלא

וליד טאהא: בהקשר של אותה תחנה ספציפית, רק משפט, היושב ראש, בהקשר התכנוני של התחנה הזו, יש הרבה מאוד תהליכים לא תקינים בדרך לכאורה לאישור התחנה

וליד טאהא:  כמובן ההיבט שדיברת עליו, יוראי, הוא קריטי וחשוב ביותר ואני מצדד בכל מילה, אבל גם תהליך האישור לא תקין למי שמכיר את התהליך

יעקב אשר: תודה רבה, אדוני ממלא מקום יושב ראש הוועדה

וליד טאהא: מינוי מהיום

יעקב אשר: מרכז שלטון מקומי, בבקשה

משה סולומון: תודה, אדוני

משה סולומון:  בהמשך למה שאמר ראש עיריית ראש העין, אנחנו מתנגדים התנגדות עקרונית למנגנונים של חלוקת הכנסות, אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לתקצב רשויות מקומיות שנמצאות בחסר, היא צריכה לעודד אותן לייצר לעצמן מקור הכנסות עצמיות ולא לחלק את העושר בין עניות ולהפוך את כולן לעניות

משה סולומון:  אנחנו חושבים שצריך היה בכלל לחוקק חוק שמבטל את מנגנון חלוקת ההכנסות ולא מרחיב אותו עוד מעבר

משה סולומון:  אבל זו עמדה עקרונית, כמו שאמרנו, עקרונית לחלוקת הכנסות

נאור שירי: אני לא כל כך הבנתי

וליד טאהא: ברור שהם נגד, הקטע הוא שלא לכולם יש אפשרות להקים פארקי תעשייה ואזורי תעשייה ואז מה נעשה עם אלה שאין להם? מה עוד שהקמת פארק תעשייה ביישוב מסוים הוא גם על חשבון יישוב אחר מבחינת החישוב הכללי

וליד טאהא:  אז כן, צריך לבטל גם את ההתניה הזו, לאפשר לכולם לעשות את זה ובכיף

וליד טאהא:  במקום שהמדינה תשלם היא רוצה שהרשויות ישלמו

משה סולומון: הוא שאמרנו, אדוני

משה סולומון:  עמדתנו היא שהמדינה צריכה לאפשר לרשויות להתעצם ולייצר לעצמן מקורות הכנסה עצמיים, גם להקים פארקי תעשייה, גם להקים אזורי תעשייה משותפים, במובחן מחלוקת הכנסות

וליד טאהא: כן, יש הרבה הצעות כאלה, לצערנו לא מקדמים כמו שצריך

יעקב אשר: נכון

יעקב אשר:  תודה רבה

נאור שירי: רגע, מה? אני לא הבנתי, אני שמח שווליד - - -     

יעקב אשר: אז תשאל אחר כך

נאור שירי: מה אחר כך? מרכז שלטון מקומי דיבר, אני רוצה להבין מה העמדה שלהם

יעקב אשר: תשאל, מה השאלה?      

וליד טאהא: נגד

נאור שירי: שאלתי אותה

יעקב אשר: היא אמרה שהם מתנגדים עקרונית

משה סולומון: אנחנו מתנגדים עקרונית

משה סולומון:  יש לנו התנגדות עקרונית לחלוקה - - -     

יעקב אשר: לחלוקת משאבים וכספים בין רשויות

נאור שירי: לא, לא, לא, לא יכול להיות שעמדת השלטון המקומי זה שיש להם עמדה עקרונית נגד חלוקת משאבים, זה לא מסתדר לי

נאור שירי:  הוא נגד? מרכז השלטון המקומי נגד? אז אנחנו יכולים להיות בטוחים שהצעת החוק עוברת כלשונה

נאור שירי:  כחלק מחיזוק השלטון המקומי בוועדת הפנים

יעקב אשר: אתה מוכן להפסיק? תקראי לרוטמן שיטפל בו

יעקב אשר:  מרכז השלטון האזורי לא נמצאים כאן

יעקב אשר:  משרד המשפטים, בבקשה

הגר סלקטר: בוקר טוב

הגר סלקטר:  קודם כל בפתח הדברים אני אציג את עמדת הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ואז אני אתייחס להצעה לגופה

הגר סלקטר:  אני מצטטת, ברשותכם: בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת יעקב אשר, 3168/25, כפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרדי הפנים, האוצר והמשפטים

הגר סלקטר:       לצד זאת אני וחבריי ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, נתייחס בתמצית לשלושה היבטים שמעוררים מורכבות בהצעה בנוסחה הנוכחי, בהיבטי שוויון, בהיבטי יהודה ושומרון ובהיבטי המשפט הבין-לאומי

הגר סלקטר:  אני אתייחס להיבט של השוויון

יעקב אשר: לא, את עושה את זה בסדר הלא נכון, כי חוסר השוויון מגיע בגלל הערות אחרות קודמות, אז תתחילי מההערות הקודמות ואז תגיעי לשוויון

הגר סלקטר: אבל ההצעה במתכונתה הנוכחית - - -     

יעקב אשר: לא, זה עומד בפני עצמו

יעקב אשר:  אמרתי לכם, אתם תגידו את הדברים, רק אני חושב שהסדר הכרונולוגי הוא אחר, אבל איך שאת רוצה, אני לא מתערב לכם, אפילו לא בסדר הכרונולוגי

יעקב אשר:  אני חוזר בי

הגר סלקטר: אני מודה לך וברשותך אני אתייחס לנקודה של השוויון בהסדר הנוכחי

הגר סלקטר:  ההצעה במתכונת הנוכחית שלה עלולה לעורר טענות בהיבטי שוויון במובן זה שמדובר בהסדר חד כיווני לפיו הרשויות ביו"ש יכולות לקבל כספים מחלוקת ההכנסות, אבל לא לתת, והרשויות המקומיות בישראל יכולות כמובן לתת ולקבל

הגר סלקטר:  אלו טענות דומות לחלק ממה שנשמע גם לגבי קרן הארנונה, רק שבקרן הארנונה יש מנגנונים מאזנים

נאור שירי: אין מנגנון מאזן בקרן הארנונה, סליחה

הגר סלקטר: אני אסביר

וליד טאהא: גם שם פועלים לפי אותו היגיון, לקבל

הגר סלקטר: ראשית בקרן הארנונה יש מנגנון של קיזוז, זאת אומרת שהרשות המקומיות ביהודה ושומרון אמורות להפריש לקרן סכומים מסוימים לפי הכנסות - - -     

נאור שירי: הן לא מפרישות

הגר סלקטר: אני אסביר

יעקב אשר: הדיון כאן עכשיו הוא לא על קרן הארנונה

נאור שירי: אבל זה מנגנון שהוא חשוב

נאור שירי:  אם המנגנון הזה קיים - - -     

יעקב אשר: אוקיי, היא אומרת שיש מנגנון ואתה אומר לה שאין מנגנון

יעקב אשר:  היא מסתמכת על זה, אוקיי, אני דווקא חושב שאתה צודק

הגר סלקטר: ממש בתמצית

הגר סלקטר:  בקרן הארנונה יש קיזוז, כלומר החשבון שיש לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון הוא כזה שהן אמורות להפריש סכום מסוים לתוך הקרן ולקבל לפי ההיתרים והקיזוז הזה מרכך את הבעיה של שוויון, שזה חד כיווני, שהרשויות המקומיות ביו"ש לא יכולות לחלק לרשויות המקומיות בישראל

נאור שירי: אני רושם לי אחרי זה שיסבירו לי על מנגנון הקיזוז

יעקב אשר: אחרי הישיבה

נאור שירי: מה אחרי הישיבה?      

יעקב אשר: בנושא של קרן הארנונה

יעקב אשר:  פה זה לא קרן הארנונה

נאור שירי: לא, זה מנגנון קיזוז, זה משמעותי גם לחוק הזה, כי זה מה שיגבר על השוויון

הגר סלקטר: בחוק הזה אין, אני מסבירה למה הטענות האלה שנשמעו ביחס להסדר של קרן הארנונה הן שונות מהמקרה שלנו

הגר סלקטר:  בקרן הארנונה גם היה הבדל בקשר ליהודה ושומרון בנוגע לתכלית של החוק, היה שם שוני רלוונטי בכל מה שנוגע לנגישות של רשויות מקומיות ביהודה ושומרון למשאב הזה שנקרא היתרים ולתמריץ הזה של התכלית של הצעת החוק

הגר סלקטר:       לכן שם הקושי מרוכך יותר מאשר בהצעה הנוכחית בהקשר זה שפה הרשויות המקומיות ביו"ש יכולות רק לקבל ולא יכולות לתת, וכמו שאמרתי, זאת מורכבות, זה עלול לעורר טענות לכך שהצעת החוק היא לא שוויונית בין הרשויות המקומיות ביו"ש לבין אלו שבישראל

טל בן דיין: אני רק רוצה להתייחס בקצרה לקשיים שעולים מהצעת החוק בהיבטים של רגישות בזירה הבין-לאומית

טל בן דיין:  כידוע המסגרת המשפטית שחלה על הרשויות המקומיות בישראל ובאזור היא שונה מכיוון שישראל בחרה לנהל את האזור לפי דיני התפיסה הלוחמתית באמצעות המפקד הצבאי

טל בן דיין:  הצעת החוק הנוכחית ואני מדגישה - - -     

יעקב אשר: מה תפקידו של משרד הפנים ברשויות האלה? הוא מפקד צבאי? משרד הפנים שמתקצב, אני שואל באמת

נאור שירי: לא, כי פתאום עלית לטון בריטון כזה

יעקב אשר: כשאני מדבר על דברים בין-לאומיים אני מדבר בנחת

נאור שירי: לא, אני רק מפרש את החשש שיתפרש מה - - -      

יעקב אשר: בוועדת חוץ וביטחון מלמדים אותך לדבר בנחת כשאתה מדבר על דברים - - -      

שלום בן משה: הוא אומר לך שעברת לבריטון עכשיו

יעקב אשר: שאלתי שאלה

נאור שירי: שאלה חשובה, אני רוצה לשאול גם, לחזק אותך

אבינועם סגל: אני מתעסק בנושא של איו"ש, נמצאת פה גם תמי נאסה

אבינועם סגל:  בסופו של דבר יש את תקנון המועצות המקומיות באזור יהודה ושומרון שהוא בעצם עושה סוג של תמונת מראה לפקודת המועצות המקומיות בישראל

אבינועם סגל:  הדברים פורמלית הם תחת המפקד הצבאי, כלומר הרשויות המקומיות - - -     

וליד טאהא: זה מה שאני אמרתי בדיוק ואתה התנגדת

אבינועם סגל: רגע, פורמלית

יעקב אשר: פורמלית אני מסכים גם כן, אני שואל תכלס, מי מנהל את הרשויות האלה? משרד הפנים שיושב בירושלים, כאן

טל בן דיין: אין שוני, נכון

יעקב אשר: חבר'ה, תפסיקו עם הניירת והדיבורים

נאור שירי: אבל הניירת והדיבורים זה משמעותי

וליד טאהא: לא, אתה לא צודק

יוראי להב-הרצנו: יש הבדל בין דה פקטו לדה יורה והשאלה אם דה יורה מה שהחוק הזה עושה זה מחיל בצורה כזו או אחרת את החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון באופן שיכול לגלם סיפוח

יוראי להב-הרצנו:  זה החשש

יוראי להב-הרצנו:  יש הבדל בין דה פקטו לדה יורה

יעקב אשר: נשאלה פה שאלה ואת ענית, אני רוצה שהפרוטוקול ישמע

אבינועם סגל: אני לא עניתי על השאלה

יעקב אשר: לא, היא ענתה, לידך, מצד שמאל

הגר סלקטר: לא, אבינועם, לגבי ההחלה הטריטוריאלית אבינועם התייחס

יעקב אשר: לא, כשיוראי שאל את השאלה

יעקב אשר:  אתה רוצה לחזור על השאלה?      

נאור שירי: תן להם לענות, הם יגידו גם לא, אל תדאג

יעקב אשר: כשיוראי שאל את השאלה את ענית לא

יעקב אשר:  אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול

אבינועם סגל: החוק הזה הוא חוק אקס טריטוריאלי במובן הזה שהוא מתייחס לרשויות שנמצאות באזור יהודה ושומרון

נאור שירי: מה זה אקס טריטוריאלי? מה זאת אומרת?      

וליד טאהא: לא, מה זה אקס? טריטוריאלי אנחנו מכירים, מה זה אקס?      

נאור שירי: אני דווקא לא הבנתי את האקס

וליד טאהא: אקס קרוב בערבית לאיכס, מה זה אקס?      

אבינועם סגל: אני יכול להסביר

אבינועם סגל:  כל חקיקה במדינת ישראל - - -     

וליד טאהא: לא, מה זה אקס?      

אבינועם סגל: אקס מהמילה אקסטרה טריטוריאלית, זה מעבר לטריטוריה

וליד טאהא: אקסטרה

וליד טאהא:  זאת אומרת כמו לקחת אקסטרה חבילה

וליד טאהא:  לא, באמת, זה אקסטרה חבילה?      

שלום בן משה: מעבר ל-

וליד טאהא: זה לפנים משורת הדין?      

אבינועם סגל: לא

נאור שירי: זה אזור שאין שם דין

וליד טאהא: זהו, אז כאילו אין דין, אבל לפנים משורת הדין

וליד טאהא:  תומר, תעזור, אתה שותק

יעקב אשר: אתה באמת התחלת לנהל את הישיבה

יעקב אשר:  אני מבקש לא להפריע להם

וליד טאהא: אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו שומעים מושגים שאנחנו לא מבינים

יעקב אשר: חברים, תנו להם לסיים

וליד טאהא: העברית היא לא שפת האם שלי, אני רוצה לדעת מה זה אקס

יעקב אשר: ווליד, תאמין לי, אתה מדבר עברית מתוחכמת יותר טוב מכל ישראל

נאור שירי: אני רק מזכיר שאקס זה לא בעברית

נאור שירי:  לכל מי שעברית לא שפת האם שלו

יעקב אשר: אני רוצה להזכיר שאנחנו בישיבת ועדה וכרגע מדבר נציג משרד המשפטים, נא לתת לו לדבר ואם תהיה שאלה ניתן לכם לשאול

יעקב אשר:  בבקשה

אבינועם סגל: אני אחזור לשאלה הראשונית שנשאלה

אבינועם סגל:  מבחינה פורמלית הרשויות הן של המפקד הצבאי ומתנהלות תחתיו

אבינועם סגל:  במובן המקצועי וההנחיה והרגולציה נמצאת פה תמי נאסה שהיא הממונה על היישובים מטעם משרד הפנים וזה מתנהל - - -     

יעקב אשר: וההחלטה היא כזאת של חוק ה - - -     

וליד טאהא: במסגרת המינהל האזרחי, נכון?      

תמי נאסה: לא, זה במסגרת משרד הפנים

יעקב אשר: התקציב שיגיע בגינו זה רגולציה של משרד הפנים

וליד טאהא: אבל הוא אמר דברים ברורים

יעקב אשר: ווליד, עם כל הכבוד, אין לך מספיק שעות פה, ולצערי הרב, חבל

וליד טאהא: אם אתה קורא לי קריאה ראשונה אני יוצא מפה לוועדת הכנסת

יעקב אשר: אני לא אעשה את זה

וליד טאהא: יש שם דיון שאני צריך להיות בו

וליד טאהא:  אז תקרא לי שלוש קריאות

יעקב אשר: אני באמצע לדבר

יעקב אשר:  אני אומר, איך קראת לזה? קראת לזה מהלך רגולטורי, האחריות של - - -     

אבינועם סגל: אמרתי שפורמלית הגופים האלה - - -     

יעקב אשר: זה מינהל אזרחי

אבינועם סגל: נכון, והם מתנהלים במשרד הפנים, משרד הפנים הוא - - -     

יעקב אשר: יפה, והכסף עובר ישירות ומוחלט ישירות כאן מירושלים

אבינועם סגל: נכון

יעקב אשר: כשאתה לוקח את הצעת החוק, בלי להתייחס כרגע לצבעים, בואו נהיה עיוורי צבעים לדקה, אין ירוק, אין כלום, איזה פעולה אתה רואה כאן, פעולה ברמות אחרות, שאתה דיברת עליהן, שקשורות למינהל אזרחי או שאתה רואה פה פעולה רגולטורית כספית?      

אבינועם סגל: הצעת החוק הזו היא פעולה רגולטורית

יעקב אשר: יפה

יעקב אשר:  תודה

יוראי להב-הרצנו: מה שנאמר פה, ותקן אותי אם אני טועה, זה שכמו בכל חוקי מדינת ישראל, כך גם בעניין ההתנהלות של הרשויות המקומיות, יש העתקה במסגרת של תמונת ראי בין החוקים והתקנות שיש בתוך גבולות המדינה לבין ההתנהלות ביהודה ושומרון

יוראי להב-הרצנו:  לא שונה דיני עבודה לפקודת העיריות בהקשר הזה

יוראי להב-הרצנו:  השאלה שלי, והתחלת להתייחס לזה, שיש איזה שהיא רגישות ברמה הבין-לאומית, כי פה לא מדובר בהעתקה של תמונת ראי למה שקורה במדינת ישראל, אלא החלה של חוק באופן ספציפי, אתה קורא לזה אקס-טריטוריאלי, אבל בצורה ספציפית נקודתית על שטחי יהודה ושומרון, החלת החוק הישראלי

יוראי להב-הרצנו:      אני שואל אתכם כמשרד המשפטית, לא ברמה התכלסית, ברמה המשפטית, עניין רגישות של החלת הדין הישראלי על שטחי יהודה ושומרון, שכרגע הדין הישראלי לא חל בהם, אלא יש שם שיטת שלטון אחרת

טל בן דיין: זה מה שאני מנסה לומר

טל בן דיין:  הצעת החוק מבטאת איזה שהוא קושי נורמטיבי מסוים בכך שהיא מתייחסת לרשויות המקומיות באזור ככאלה שיכולות לקבל כספים מרשויות סמוכות להן על בסיס הקרבה הגיאוגרפית שלהן, וזאת למרות שחלות מסגרות משפטיות שונות, שזה מה שדיברנו עליו עכשיו

טל בן דיין:  ההצעה הזאת, גם אם היא תעבור, לא תשנה את העובדה שהמסגרת שחלה כיום על האזור היא דיני התפיסה הלוחמתית, ככה ישראל כרגע מנהלת את השטח

טל בן דיין:       מדינת ישראל, וזה לא חדש, מתמודדת עם איזה שהיא התמודדות משפטית שמתמקדת בחלקה בפרקטיקות של ישראל באזור

טל בן דיין:  אני נמצאת פה היום כי יש לנו איזה שהוא חשש שההסדר הזה יעורר טענות במסגרת המערכה הזו, שזה יעורר איזה שהן טענות שמדובר בניסיון לטשטש את ההבחנה בין המסגרות המשפטיות, בין זו שחלה באזור לבין זו שחלה בישראל ולכן הקושי שאני פה לדבר עליו זה זה שאנחנו חוששים שזה יקשה על ההתמודדות שלנו בזירה הבין-לאומית עם טענות שמופנות אלינו

טל בן דיין:  זו רגישות שחשוב שתכירו אותה ותיקחו אותה בחשבון

יוראי להב-הרצנו: ברמה המהותית יש עוד דוגמאות לחוקים כאלה שלא ביצעו תמונת ראי? זאת אומרת שבעצם מחילות את הדין הישראלי על השטחים שלא במסגרת ההתנהלות הרגילה של תמונת ראי של דיני המדינה באמצעות השלטון הצבאי

יוראי להב-הרצנו:  כי זה מקרה פרטיקולרי להבנתי, אין עוד מקרים דומים לזה

יעקב אשר: קרן הארנונה למשל

יוראי להב-הרצנו: אם יש אני אשמח להבין

אבינועם סגל: תמונת המראה היא לגמרי לא מלאה ושלמה ויש הבחנות ואני לא יודע לשלוף עכשיו אותן

יוראי להב-הרצנו: איזה חוקי מדינה שהתקדמו שהם פרטיקולריים כמו המקרה הזה?      

תומר רוזנר: הקרן לצמצום פערים

תומר רוזנר:  הקרן לצמצום פערים היא קרן הארנונה, שבמסגרתה נעשה בשנת 2017 איזון בנושא שביטלו את מנגנון ה - - - אני לא אכנס לזה ויצרו סוג של תכנית תקציבית שמשפה את הרשויות המקומיות

משה סולומון: אבל זה היה מהכנסות מדינה

משה סולומון:  זה הארנונה שהמדינה אמורה לשלם

תומר רוזנר: לא, מהוצאות - - -     

משה סולומון: נכון, מהכנסות של הרשויות המקומיות שמוציאה המדינה

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו, לשאלתו הטובה של יוראי, אין הרבה חקיקה שנעשתה, לא חקיקה ולא החלטות שנעשו בגלל, כמו ששמענו את העמדה העקרונית שהציג אותה ראש העיר והציגו אותה, עד היום, עד לא מזמן, עד בעצם החקיקה הזאת שלא על האזור הזה, שנעשתה אז, עד אז לא היה מצב כזה בכלל שהיה איזה שהוא קשר בין תקציב של רשות אחת לשנייה או תכנון של ארנונה, מי שבנה במקום שהוא בנה אצלו שם היה לו

תומר רוזנר: המנגנון היה שינוי גבולות

יעקב אשר: המנגנון היה שינוי גבולות ודברים כאלה

יעקב אשר:  ואז אמרו במקום להיכנס לשינוי גבולות, שבזה זו באמת אמירה הרבה יותר חזקה, וזה גם מסביר יותר למה זה מתאים יותר לעניין שלנו, כי זה לא מנגנון של שינוי גבולות, הפוך, באותה ועדת גבולות החוק שאנחנו מדברים עליו כרגע לא חל על הדבר הזה, יכול להיות שיהיה מי שירצה להחיל אותו, אבל זה סיפור אחר, ועד שלא היה בכלל את המנגנונים האלה אז ממילא זה לא בא לעולם

יעקב אשר:  אז אם ביקשת תמונות מראה מהעבר, לא היה

יעקב אשר:       היום יש מדיניות אחרת שהתחילה אגב לא היום, היא נמשכה מממשלות קודמות, כשהייתה פה שרת הפנים איילת שקד, שהיא הייתה שרת פנים מצוינת, היא קידמה הרבה מאוד אזורי תעשייה משותפים כי זה בסוף בסיס לשמור על מקומות שאין להם את האפשרות להרים את זה

יעקב אשר:  לכן השאלה שלך היא מצוינת, אבל אין לה הרבה ותק במציאות

יוראי להב-הרצנו: אני לא דן בסוגיה הספציפית - - -     

יעקב אשר: לא, מה מפריע לך?      

יוראי להב-הרצנו: מה שאני אומר זה שלא נחוקק את זה ונקבל על עצמנו שינוי של המצב הקיים מבלי שהתכוונו לכך, זאת הכוונה

יעקב אשר: ממש לא

יוראי להב-הרצנו: אני שומע פה שהתשובה היא לא חד חד ערכית בהקשר הזה

יעקב אשר: אתה אף פעם לא תשמע ממשרדים מסוימים חד חד חד ערכי ובצדק

יוראי להב-הרצנו: יש פה מורכבות שאני לא משוכנע, אולי תומר יכול להתייחס לזה מהבנתו, אבל - - -     

יעקב אשר: תומר יתייחס להכול

יעקב אשר:  משרד המשפטים, עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? אוקיי

יעקב אשר:  מרכז השלטון המקומי?      

ענת לובזנס: רק רציתי לדייק את דבריה של נציגת משרד המשפטים

ענת לובזנס:  בקרן הארנונה רשויות יו"ש מפרישות וירטואלית לקרן הארנונה, כך שאם מגיעים למצב שההכנסות מהקרן נמוכות מההפרשה הן לא מעבירות כספים לקרן

הגר סלקטר: נכון, ולכן אמרתי שזה מרכך את הקושי, לא פותר אותו לחלוטין

שלום בן משה: מרכך את הקושי, ניסוח טוב

תומר רוזנר: אנחנו לא דנים בקרן הארנונה עכשיו

יעקב אשר: לא, ממש לא

נאור שירי: אשמח לדון בקרן הארנונה

יעקב אשר: אני יודע שאתה תשמח, אבל אני כבר בירכתי בשם ומלכות על זה שעשה לי נס במקום הזה שזה לא נידון אצלי

נאור שירי: לא, לקחת גם מנגנונים שנוצרו שם – אתה אומר מספיק לך טבריה

יעקב אשר: בבקשה, היועץ המשפטי

יעקב אשר:  אולי נקריא קודם ולאחר מכן?      

נאור שירי: יש כוונה לעשות הצבעות?      

יעקב אשר: כן

נאור שירי: למה? אני ביקשתי לשמוע את חוות דעת משרד החוץ

יעקב אשר: משרד החוץ, אם היה לו משהו לומר הוא היה אומר

נאור שירי: אני רוצה לדעת את רשימת הרשויות

נאור שירי:  שאלה לגיטימית

יעקב אשר: אין רשימת רשויות

נאור שירי: מה זאת אומרת? איזה רשויות הולכות ליהנות מהחוק הזה?      

יעקב אשר: אם משרד הפנים יודע להגיד את זה

תומר רוזנר: הוא לא יודע, זו החלטה של שר הפנים

יעקב אשר: הוא לא יודע, זה החלטות של שר הפנים

נאור שירי: לא, יש אזורים - - -     

יעקב אשר: כרגע מדבר היועץ המשפטי

נאור שירי: לא, לא

יעקב אשר: אחר כך תגיד מה שאתה רוצה לגבי ההצבעות פה

נאור שירי: אבל אני לא מוכן שיהיו הצבעות בלי שאני מקבל תשובות

יעקב אשר: אז אתה לא מוכן

נאור שירי: אז אתה עושה הצבעה בלי שאני מקבל תשובות?      

יעקב אשר: לא, אני עוד לא עושה הצבעה

יעקב אשר:  כשאני אעשה הצבעה אני אגיד לך, אבל כרגע נתתי רשות דיבור ליועץ המשפטי

תומר רוזנר: בפתח הדברים אני רוצה להציג את המנגנון שבו מדובר בפקודת העיריות שיוחל כמובן גם על מועצות מקומיות ומועצות אזוריות

יעקב אשר: משרד החוץ הוזמן?      

נאור שירי: למה שהוא יוזמן? למה צריך להתייחס אליו? מה זה סך הכול המערכה הבין-לאומית שישראל מנהלת בעולם?      

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  בין הקריאה השנייה והשלישית אני מבקש לזמן אותם

נאור שירי: מה זאת אומרת? 20 דקות דיון בהצעת חוק?      

יעקב אשר: אתה לא בזכות דיבור, חבל לך על כל הקשקושים האלה, לא ייצא מזה כלום

נאור שירי: מה זאת אומרת לא ייצא מזה כלום?      

יעקב אשר: עזוב, אל תעבוד איתי עם השיטות האחרות

נאור שירי: איזה שיטות? אני שואל שאלה

נאור שירי:  השאלה שלי לא לגיטימית?      

יעקב אשר: עכשיו מדבר היועץ המשפטי של הוועדה

נאור שירי: אתה שאלת על משרד החוץ, לא אני

יעקב אשר: לא, אני שאלתי את המנהלת ומותר לי לדבר עם המנהלת

יוראי להב-הרצנו: איפה זה כתוב?      

יעקב אשר: בתקנון

יוראי להב-הרצנו: שאתה רשאי לדבר עם המנהלת?      

יעקב אשר: עמוד 17

יעקב אשר:  הלאה, דבר

תומר רוזנר: המנגנון שאנחנו מדברים פה הוא מנגנון שמאפשר לשר הפנים לאחר הליך של ועדת חקירה לפרסם צו שמחלק הכנסות שאינן למגורים בין רשויות מקומיות, כאן מדובר על הכנסות מאזורי תעסוקה, כך שמדובר בהכנסות מארנונה עסקית גבוהה שיש לרשות מקומית מסוימת ולהעביר אותן לרשות מקומית אחרת שהכנסותיה או מצבה הכלכלי פחות שפיר

תומר רוזנר:  על פי המצב המשפטי הקיים יכול שר הפנים להפעיל את הסמכות הזאת בין רשויות מקומיות בתוך תחומי מדינת ישראל, וכפי שנאמר בפתיח, לא מתאפשרת חלוקת הכנסות בין רשויות שנמצאות בתוך תחומי מדינת ישראל לבין רשויות שנמצאות באזור יהודה ושומרון

תומר רוזנר:       ההצבעה מבקשת ליצור מנגנון שבו יתאפשר לשר הפנים, לפרסם, שוב, לאחר אותו מנגנון של ועדת חקירה, צו של חלוקת הכנסות בין רשויות במדינת ישראל לרשויות ביהודה ושומרון בכיוון אחד, במובן הזה שרשויות ביהודה ושומרון יוכלו לקבל הכנסות ולא יהיה אפשר לחלק הכנסות מרשויות שנמצאות בתחום יהודה ושומרון

תומר רוזנר:       אני לא אתייחס כמובן, וזה נושא שאתם צריכים, חברי הכנסת, להביא אותו בחשבון, לשאלת הרגישות המדינית שעלתה כאן על ידי משרד המשפטים

תומר רוזנר:  זו שאלה שהיא פחות שאלה משפטית, אין ספק שככל שאנחנו מדברים על חקיקה שמחילה נורמות כאלה ואחרות שעדיין אנחנו לא מדברים על החלה טריטוריאלית, אלא על החלה פרסונלית, על רשויות מתוקצבות ולא על טריטוריה מסוימת, עדיין, כפי שנאמר פה על ידי נציגת משרד המשפטים, השאלה של טשטוש הגבולות בין מדינת ישראל לאזור יהודה ושומרון חוזרת ומתחזקת

יעקב אשר: אני מבקש רשות מחברי הכנסת להפריע לך דקה

נאור שירי: לא, לא, לא, לא להפריע ליועץ המשפטי של הוועדה

יעקב אשר: יש הבדל בין תוספת למשהו קיים לבין כשאתה לוקח את אותו משהו קיים ומשתמש באותם כלים כשהוא קיים גם במקומות אחרים

יעקב אשר:  זה אותו כלי

יעקב אשר:  אני אומר בשביל האסתטיקה הדיונית לצורך העניין הזה

נאור שירי: לא, זה משנה מהותית

יוראי להב-הרצנו: זה מה שאומר לך הייעוץ המשפטי

יעקב אשר: אני יודע גם להתווכח איתו, זה בסדר, אנחנו עושים את זה, תתפלא לשמוע, לא פעם ולא פעמיים ושנינו משכילים מזה, אני יותר

יעקב אשר:  רק אני חושב שיש הבדל כשאתה מוסיף – אם היית בא ומוסיף עכשיו מנגנונים תכנוניים אז הייתי אומר שזה נכון, הוספת עכשיו קומה, פה באותה קומה, אני אומר שאותם כלים שעומדים בפני משרד הפנים לקבל את ההחלטות שלו צריכים להיות גם באותה קומה כשהוא כבר היום מנהל בפועל את אותן רשויות

תומר רוזנר: אז אם יושב הראש לא היה קוטע אותי הייתי אומר שבעצם אנחנו מדברים כאן לא על החלה טריטוריאלית, אלא אנחנו מדברים על עניין תקציבי ואנחנו יודעים שחוק תקציב המדינה של מדינת ישראל, כולל סעיפים של תחומי פעולה, תכניות ותקנות תקציביות, שמכוונות ישירות לרשויות המקומיות הישראליות בתחום יהודה ושומרון

תומר רוזנר:  זאת אומרת מבחינה זאת אין פה חידוש

תומר רוזנר:       יחד עם זאת, וכפי שנאמר על ידי נציגת משרד המשפטים, ובצדק, הרגישות הפוליטית מדינית היא נושא שצריך להביא אותו בחשבון

תומר רוזנר:  חברי הכנסת צריכים להביא אותו בחשבון מכיוון שבהחלט הטענה עשויה להישמע על ידי גורמים בין-לאומיים כאלה ואחרים שמדובר בטשטוש הגבולות בין המדינה לבין האזור מצד אחד וטענה של סיפוח מצד שני

תומר רוזנר:  אני לא חושב שמבחינה משפטית, בניתוח אנליטי משפטי, מדובר בחקיקה שיש בה אלמנט של סיפוח, אבל עדיין הטענה תישמע וצריך להביא אותה בחשבון

יוראי להב-הרצנו: תומר, תן לי סוג אחר - - -     

יעקב אשר: תן לו רגע להשלים

יוראי להב-הרצנו: זה בעניין הזה ספציפית

יוראי להב-הרצנו:  איך אתה מבצע את ההבחנה בין חוק כזה שמבחינה משפטית לפי הניתוח שלך לא מחיל את החוק ותן לי סוג אחר של חוק שכן לשיטתך מחיל את החוק הישראלי

תומר רוזנר: ההבחנה הנהוגה היא הבחנה בין חקיקה טריטוריאלית לחקיקה פרסונלית במרכאות, במובן אחר ממה שנידון פה בשבועיים האחרונים

תומר רוזנר:  למשל פקודת מס הכנסה מחילה על תושבי ישראל המתגוררים באזור, כיוון שפקודת מס הכנסה היא פקודה טריטוריאלית, היא חלה על הכנסות שנצמחו, הופקו או התקבלו בישראל

תומר רוזנר:  זה עיקרון היסוד של פקודת מס הכנסה, היא פקודה טריטוריאלית, יחד עם זאת היא אומרת, למרות שאנשים שהם ישראלים מתגוררים מחוץ לטריטוריה תחול עליהם פקודת מס הכנסה

תומר רוזנר:  לדוגמה

נאור שירי: אפשר התייחסות לנושא השוויון?      

תומר רוזנר: אני אתייחס

תומר רוזנר:  אז זאת ההבחנה המקובלת בין חקיקה שחלה על ישראלים המתגוררים באזור יהודה ושומרון לבין חקיקה שיש בה אלמנטים טריטוריאליים, ששם אנחנו אומרים שככל שמדובר בחקיקה טריטוריאלית וישראל עדיין לא נקטה בחקיקה טריטוריאלית, למעט מקרה אחד בודד, שיש לה משמעות טריטוריאלית לגבי אזור יהודה ושומרון, יש מקרה אחד בודד, למעט אותו מקרה - - -     

נאור שירי: איזה מקרה?      

יעקב אשר: זה לא קשור לדיון עכשיו פה

יעקב אשר: המקרה שאנחנו מדברים עליו קשור לטריטוריאלית?      

תומר רוזנר: לא

נאור שירי: מה זה קשור? אני רוצה להבין

נאור שירי:  אי אפשר לשאול שאלות?      

יעקב אשר: לא, זה פיליבסטר

נאור שירי: איזה פיליבסטר? אתה לא נותן לשאול אפילו שאלות ענייניות

יעקב אשר: זה פיליבסטר של עלי אקספרס

נאור שירי: ממש לא

נאור שירי:  עלי אקספרס שמור אותו לשר התקשורת שלך, הוא מעלי אקספרס, אנחנו לא מעלי אקספרס

יוראי להב-הרצנו: אנחנו שעה לתוך הדיון

נאור שירי: אפילו לא שעה

יעקב אשר: לא, אבל דבר איתי - - -     

נאור שירי: דבר איתי במה? שאלות ענייניות

יעקב אשר: אתם רוצים עכשיו לדבר על כל החוקים של מדינת ישראל חוץ מזה?      

יוראי להב-הרצנו: לא, אין פה נציג של משרד החוץ

יעקב אשר: לא, עזוב, זה אפילו לא מכובד שאתה אומר את זה

יוראי להב-הרצנו: יעקב, אנחנו לא עושים פיליבסטר, אנחנו שואלים שאלה על המורכבות

יעקב אשר: הוא יענה על הדברים האלה

יעקב אשר:  תנו לו לסיים את הסקירה המשפטית שלו

נאור שירי: אתה קטעת אותו

יעקב אשר: לא קטעתי אותו, אתה קטעת אותו

נאור שירי: כי שאלתי איזה מקרה היה היחידי פעם אחת שלא דיבר פרסונלית ביהודה ושומרון, הדבר הכי ענייני?      

תומר רוזנר: אני יכול לענות לו

תומר רוזנר:  מדובר בחוק שעניינו איסור הקמת מצבות על הקבר של ברוך גולדשטיין

יעקב אשר: זה מעניין

נאור שירי: אה, פתאום זה מעניין?      

יעקב אשר: פתאום נהיה מעניין

יוראי להב-הרצנו: יש חוק על זה?      

יעקב אשר: אדוני היועץ המשפטי, לחזור למסלול

תומר רוזנר: אשר לנושא השוויון

תומר רוזנר:  אז קודם כל נאמר ברמה העקרונית, השאלה של השוויון לכאורה מתעוררת בכך שרשויות מקומיות באזור יהודה ושומרון יוכלו ליהנות מחלוקת ההכנסות, אך כאילו במקרים כאלה לא יוכלו להיות אלה שמשלמות לחלוקת הכנסות

תומר רוזנר:  אז קודם כל ברמה העקרונית, ככלל אנחנו לא מכירים מבחינה משפטית בזכות של רשות מקומית לשוויון

תומר רוזנר:  רשות מקומית ככלל היא לא אדם, היא לא - - -     

נאור שירי: אבל האנשים משלמים, הרשות מקומית מייצגת אנשים

נאור שירי:  כסף של רשות מקומית זה כסף של תושבים

תומר רוזנר: הרשות המקומית כרשות מקומית, אנחנו מדברים על כך שאנחנו לא מכירים בזכות חוקתית של רשויות מקומיות לשוויון

תומר רוזנר:  אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה כי אנחנו נניח לצורך הדיון כאן שיש כזאת זכות, אבל רצינו לומר את הכלל, שככלל עמדת הכנסת, וגם עמדת הממשלה למיטב ידיעתי, היא שעקרונית לרשויות מקומיות אין זכות חוקתית לשוויון

תומר רוזנר:  אבל לא נפתח את זה כרגע

נאור שירי: ולתושבים ברשות? יש זכות לשוויון?      

תומר רוזנר: לתושבים כפרסונות כן

נאור שירי: אז הם יכולים לעתור על החוק לצורך העניין כתושבים

נאור שירי:  יש להם זכות עמידה בקטע הזה?      

תומר רוזנר: השאלה בתור מה

נאור שירי: תושבים

נאור שירי:  אני משלם ארנונה, אני רוצה לקבל את השירותים

יעקב אשר: לא עושים ייעוץ, בעיקרון כן

נאור שירי: הוא יועץ משפטי, מה זה לא יכולים לעשות ייעוץ? יש עוד משהו שאפשר לפרק פה? הוא יועץ משפטי

נאור שירי:  אם עם תומר אני לא אתייעץ אז עם מי אני אתייעץ? יוראי, אתה יכול לענות לי?      

תומר רוזנר: אבל לצורך הדיון אנחנו נניח שמדובר במצב שיש בו זכות לשוויון, אז התשובה לכך נעוצה בשני מישורים

תומר רוזנר:  ראשית החקיקה שאנחנו עושים כאן היא חקיקה שמסמיכה את שר הפנים לעשות חלוקת הכנסות, לעשות צווים לחלוקת הכנסות, כלומר שאלת השוויון אם תתעורר היא ברמת היישום של החוק על ידי שר הפנים כשהוא ירצה לעשות את הצווים הללו

תומר רוזנר:  בבואו לעשות צווים יצטרך שר הפנים לשקול את השאלה, ולכן גם הערתי את הערת האזהרה המוקדמת שאנחנו לא בטוחים שבכלל יש זכות כזאת, אבל בהנחה שישנה שר הפנים יצטרך לשקול אותה בבואו ליישם את הוראת החוק

תומר רוזנר:  לכן השאלה לא מתעוררת ברמת החקיקה אלא ברמת היישום

תומר רוזנר:       תשובה שנייה לעניין הזה היא במישור העובדתי

תומר רוזנר:  למיטב הבנתנו, וזה משרד הפנים יכול להרחיב, מרבית המקרים שבהם אנחנו מדברים במציאות הם מצבים שבהם הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון הן הרשויות היותר חלשות ולכן ייתכן מאוד שמדובר בקבוצה ריקה של רשויות מקומיות שבהן עלול כביכול להיפגע עיקרון השוויון

תומר רוזנר:      התשובה השלישית, והיא לא פחות משמעותית, שקיים שוני רלוונטי בין רשויות מקומיות בתחום מדינת ישראל לבין רשויות מקומיות בתחום יהודה ושומרון

תומר רוזנר:  נרמז על כך גם בדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים, ובדומה לשוני הרלוונטי שעליו הצביעה נציגת משרד המשפטים בכל הנוגע לקרן לצמצום פערים או לקרן הארנונה, גם כאן יש שוני רלוונטי כך שהכנסותיהן העצמיות של רשויות מקומיות באזור יהודה ושומרון מצומצמות הרבה יותר מהכנסותיהן העצמיות של רשויות בתחום מדינת ישראל

תומר רוזנר:  כך למשל לרשויות מקומיות בתחום יהודה ושומרון אין הכנסות מהיטל השבחה בכלל, הכנסותיהן מארנונה - - -      

קריאה: אבל יש דמי מוסדות ציבור, כי אפשר ארנונה על אדמת בניין

תומר רוזנר: אמרתי יש שוני רלוונטי

קריאה: וגם אין ארנונה ממתקנים צבאיים

תומר רוזנר: אם סוכמים את מקורות ההכנסה העצמיים של רשויות מקומיות באזור יהודה ושומרון לעומת הכנסות עצמיות של רשויות מקומיות בתחום מדינת ישראל המכלול הוא נמוך יותר ככלל ולכן התקצוב המדינתי לרשויות האלה הוא הרבה יותר גבוה, אולי גם משיקולים אחרים, אבל גם מהשיקול הזה

תומר רוזנר:  לכן אנחנו חושבים שאכן יש איזה שהוא פן של פגיעה אם בכלל יש פגיעה בשוויון, אבל אנחנו לא רואים כזה כעולה כדי קושי שמצדיק התייחסות מיוחדת

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  חבר הכנסת מישרקי

יונתן מישרקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש

יונתן מישרקי:  קודם כל בשל תקלה טכנית לא הצמדתי את החוק שלי, אותו חוק שיש לי בעניין הזה, לחבר הכנסת יושב ראש הוועדה, רב יעקב אשר

יונתן מישרקי:  החוק הזה הוא חוק נכון, צודק, ראוי וחכם

יונתן מישרקי:       אני מגיע ממשרד הפנים, עבדתי שם במשך שנים ארוכות

יונתן מישרקי:  אני רוצה רק להגיד דבר אחד, עבודת הוועדות שמתעסקות בנושא חלוקת הכנסות עושות עבודה מקצועית, הם יורדים לעומק ולרזולוציות מאוד מאוד גבוהות באשר לאופן החלוקה ושמיעת כל הצדדים

יונתן מישרקי:      דבר שני, צריך לזכור שכשיש אזור תעשייה בעיר מסוימת התושבים מסביב, גם אם הם מעבר לקו הירוק, הם באים ורוכשים באותו אזור תעשייה ומפרנסים - - -     

יעקב אשר: הם מצדיקים את קיומו

יונתן מישרקי: בעיקר מצדיקים את קיומו של אותו אזור תעשייה

יונתן מישרקי:  הם רוכשים שם, בסופו של דבר הם מחיים את האזור, מגיע להם ליהנות מזה לא פחות

נאור שירי: מה זה מגיע להם ליהנות מזה?      

יונתן מישרקי: מגיע להם ליהנות מזה

יונתן מישרקי:  אני לא אומר, הם לא מקבלים את הכול, לא 100% מההכנסות מקבלים

יעקב אשר: בלי ויכוחים

יונתן מישרקי: יש פה חברים ששואלים שאלות לפעמים נכונות, אבל לא תמיד יודעים את הנתונים

יונתן מישרקי:  הנושא של חלוקת הכנסות קיים בכל הארץ בתוך שטחי הקו הירוק ורשויות כאלה ואחרות נהנות אחת מהשנייה, אחת נמוכה, השנייה יותר

יונתן מישרקי:  אני אומר שהחוק הזה נכון, צודק, אני גם מתכוון להצמיד את זה לקראת הקריאה הראשונה בעזרת ה', ואני מודה לך

יונתן מישרקי:  כמובן שאנחנו תומכים בזה

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  שאלת שתי שאלות, אני אענה לך

יעקב אשר:  אחת, האם יש חוות דעת של משרד החוץ

יעקב אשר:  משרד החוץ הוא חלק מהממשלה, אם הוא היה - - -     

נאור שירי: לא, שאלתי מה דעת

יעקב אשר: מה דעתו, אז אני אומר עוד פעם, אני מזמין אנשים לפי מה שאנחנו צריכים לצורך העניין, אני יכול להבטיח לך נאמנה שאני אבקש ממנהלת הוועדה לקראת הדיון על קריאה שנייה ושלישית לקבל את חוות דעתו של משרד החוץ

יעקב אשר:  לגבי השאלה השנייה שלך, תזכיר לי אותה

נאור שירי: רשימת הרשויות שעתידות אולי להיות נידונות בוועדת חלוקת ההכנסות הצודקת

יעקב אשר: מאחר שכבודו הבין שלצורך דבר כזה יש לקחת כרגע את המפה ולראות איפה יש גבולות כאלה ואחרים

נאור שירי: בהנחה שיש גבולות

יעקב אשר: בהנחה שיש גבולות

יעקב אשר:  איפה יש ממשק מסוג כזה, של פה קו ירוק שקרוב לערים שנמצאות ב - - -     

נאור שירי: חוץ מאלעד

יעקב אשר: רצית להגיד מודיעין עילית, אתה יכול להגיד ביתר עילית

יעקב אשר:  זה נכון שזה שתי ערים גדולות מאוד, אבל יש גם מעלה אדומים, יש מקומות אחרים, יש הרבה מקומות, ולכן אין כרגע רשימה וגם לא יכולה להיות כרגע רשימה כי הכול זה דבר שנוצר תוך כדי תכנון ומהנהנים הייעוץ המשפטי של משרד הפנים בראשו

יעקב אשר:  תיכף אני אתן לך לדבר כמובן

נאור שירי: מי מהנהן? מה, אי אפשר לעשות רשימה?      

יעקב אשר: אפשר לעשות הכול, רק של מה?      

קריאה: של איפה קיים אזור תעשייה?      

נאור שירי: כן

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  כן, משרד הפנים

יעקב אשר:  את רוצה לומר משהו?      

תמי נאסה: באופן עקרוני יש אפשרות לכל רשות לבקש חלוקת הכנסות מרשות שגובלת וסמוכה אליה

יעקב אשר: בדיוק, זה דבר דינמי

תמי נאסה: זה דבר דינמי, כמו שאתה אומר, ואנחנו יכולים לגבש איזה שהיא רשימה

תמי נאסה:  התחלנו לעשות את זה וכרגע זו רשימה מאוד מאוד התחלתית של אזורי תעשייה קיימים

יעקב אשר: אגב, אם יהיה לכם את זה לקראת השנייה והשלישית, שאני לא יודע מתי היא תהיה

נאור שירי: כנראה מחר

יעקב אשר: ממש לא

תמי נאסה: אז אנחנו נוכל לפרט על זה בצורה יותר סדורה

יעקב אשר: אנחנו נשמח מאוד שתביאו את זה

יעקב אשר:  אבל שוב, זה לא רשימה סגורה

תמי נאסה: זה גם מבסס את המצב הקיים

יעקב אשר: אני גם לא בטוח שכדאי לכם או מותר לכם לעשות רשימה כזאת, כי זה מחווה כבר דעה מסוימת

תומר רוזנר: לא רק כזה, התכנון יכול להיות עתידי גם

יעקב אשר: בדיוק, התכנון יכול להיות עתידי ולכן היום אם אתם באים עם רשימה היום, הפוך, אתם גורעים אולי מישהו

יעקב אשר:  לכן תחשבו ביניכם - - -     

יפתח סומך: אני אוסיף

יפתח סומך:  הוועדות הגיאוגרפיות, איך שהן עובדות, בעצם מתקבלת בקשה לכתב מינוי לוועדה מטעם רשות מקומית שמפרטת את המרחק, את מצבה הסוציואקונומי של התושבים, את מצב האיתנות הפיננסית של הרשות ואז - - -     

יעקב אשר: ולכן זה מה שאמר היועץ המשפטי בחוכמתו על השוויוניות שמחייבת אותו בכל החלטה, בוודאי בהחלטה כזאת

נאור שירי: מעניין איפה הייתה חוכמתו בטבריה שהתעלמת מחוכמתו

נאור שירי:  התעלמת

יעקב אשר: אגב, תדע לך, השכלתי המון מחוכמתו

יעקב אשר:  היעד האחרון שתנסה לעשות טריז בין יושב ראש הוועדה ליועץ המשפטי, היעד הזה לא יצלח

יונתן מישרקי: יושבים בוועדות הללו ראשי ערים, נציגי ציבור

יעקב אשר: תן לו להשלים, יוני

יפתח סומך: כל מקרה כזה נבחן לגופו כשצריך לקחת כמה קריטריונים, לפי פקודת העיריות הסמכות של שר הפנים לחלק היא בין רשויות סמוכות, שגם את זה צריך לקחת בחשבון, כלומר יש רשויות בתוך מעמקי הקו הירוק, וכמו שתומר אמר, גם כל - - -     

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  משרד המשפטים, רצית לומר משהו?      

הגר סלקטר: כן, רק רציתי לגבי הנקודה של האם זו קבוצה ריקה וזה אכן תיאורטי לחלוטין הפגיעה בשוויון, אז כן חשוב לי להגיד שאנחנו עוד לא הגענו למסקנה שזו אכן קבוצה ריקה לחלוטין

הגר סלקטר:  במשרד הפנים, כמו שאמרו, החלו באיזה שהיא בדיקה, יש לפחות מקרה אחד שבו רשות מקומית בישראל חשבה לבקש הכנסות מרשות מקומית ביו"ש

הגר סלקטר:  יכול להיות שאין עוד הרבה מקרים, אני לא יודעת, זה נכון שגם השאלה מהו הפוטנציאל של מי שיכולות להיפגע היא שאלה מורכבת, בגלל הקריטריונים שמשפיעים והתהליך שנדרש, אבל כן חשוב לי ל הגיד שאנחנו עוד לא הגענו למסקנה שהדבר הזה הוא תיאורטי לחלוטין ולכן זה שווה התייחסות

יעקב אשר: הבנתי

יעקב אשר:  אם כך אני מבקש להקריא את הצעת החוק

גלעד קריב: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי בכל הרשויות המתוקצבות במדינת ישראל), התשפ"ג–2023     

יעקב אשר: תודה רבה

יעקב אשר:  מי בעד אישור הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (צדק חלוקתי ברשויות המתוקצבות), התשפ"ג

יעקב אשר:  מי בעד? ירים את ידו

יעקב אשר:  מי נגד? מי נמנע?      

יעקב אשר: בעד – 4 

יעקב אשר: נמנעים – אין אושר

יעקב אשר: אם כך אני קובע שהצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ותעבור למליאת הכנסת

נאור שירי: רביזיה

יעקב אשר: תודה רבה לכולם