ועדת הכספים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 197, 2023-07-17 00:00

יצחק פינדרוס: שלום, בוקר טוב

יצחק פינדרוס:  אני פותח את ישיבת ועדת הכספים

יצחק פינדרוס:  היום כ"ח בתמוז התשפ"ג, יום השנה לפטירתו של מורי ורבי הרב אלישיב, 11 שנה

יצחק פינדרוס:  אנחנו נתחיל בחוק לעידוד תעשייה עתירת ידע, חוק שהגישה אורית פרקש הכהן

אורית פרקש הכהן: באמצעות שר האוצר כמובן

יצחק פינדרוס: אנחנו בסעיף 5(ז)

שולמית אלוני: נמשיך מאותה נקודה ואז נחזור אחורה לכל הדברים שהתעוררו

רולנד עם שלם: בוקר טוב

רולנד עם שלם:  סמנכ"ל מקצועית, רשות המיסים

רולנד עם שלם:  אנחנו נמצאים בסעיף 5

רולנד עם שלם:  סעיף 5 מדבר על הטבת המס ממצב בו חברה ישראלית, בכפוף לתנאים מסוימים, רוכשת חברה או ישראלית או זרה בכפוף לתנאים נוספים

רולנד עם שלם:  אמרנו שהטבה היא לקחת את עלות המניות ולאפשר את התביעה לצורכי מס על פני חמש שנים

רולנד עם שלם:  עברנו על עיקר סעיף 5 כשבהתחלה היו הגדרות ולאחר מכן הטבה והתנאים

רולנד עם שלם:  אנחנו נמצאים כרגע בסעיף (ז) שנקרא אותו ונסביר אותו

ישי פרלמן: סעיף קטן (ו) שקראנו בשבוע שעבר דיבר על אי התקיימות התנאים בחברה ישראלית

ישי פרלמן:  תנאים נוספים שיש בחברה זרה

שולמית אלוני: חבר הכנסת פרקש, אז הערת בסוף הדיון הקודם, ביקשת איזשהו סעיף של שיקול דעת

אורית פרקש הכהן: באיזה סעיף זה היה?     

שולמית אלוני: זה היה ב-(ו)

אורית פרקש הכהן: מ-1, 4, 2, 3? באיזה עמוד

שולמית אלוני: אחד אחורה

שולמית אלוני:  עמוד 1,423

אורית פרקש הכהן: כן

אורית פרקש הכהן:  אז 1, 4, 2, 3

אורית פרקש הכהן:  כאן עלתה שאלה מהתעשייה

אורית פרקש הכהן:  רשות החדשנות לא מתנגדת

אורית פרקש הכהן:  העברנו את זה אליכם, לרשות המיסים לבחינה, לשקול את הנושא הזה, אבל תזכירו לי כי אני כאן עסוקה עם הסבירות

אורית פרקש הכהן:  פינדרוס, שנינו באותה ועדה

אורית פרקש הכהן:  אתה גם בחוקה, לא?     

יצחק פינדרוס: כן

אורית פרקש הכהן: אם אפשר להזכיר לי את הסוגייה

אורית פרקש הכהן:  היה את הכלל של ה-20 אחוזים

רולנד עם שלם: כן

אורית פרקש הכהן: פה רצינו את שיקול הדעת שלכם?     

רולנד עם שלם: כן

אורית פרקש הכהן: זה באמת לגבי סעיף קטן (6) כולו

אורית פרקש הכהן:  התנאי היה שתנאי לקבלת ההטבה יהיה לוודא שהמדינה השיגה את המטרה, שהחברה נשארה בישראל ושאנחנו רואים שהעובדים נשארים בישראל כי אנחנו באמת רוצים לראות את המטרה

אורית פרקש הכהן:  אז התנאי אומר שאחד הכללים ששוללים את ההטבה, זה אם באמת בשנת המס קטן מספר ממוצע העובדים בישראל בשני שנות המס שקדמו לאירוע המזכה ביותר מ-20 אחוזים

אורית פרקש הכהן:  כמו כל דבר, מדובר בכלל שיכולים להיות לו מקרי גבול שמפספסים את המטרה ודווקא לאור הקשיים שיש כרגע בהייטק העולמי ובישראל בפרט, השאלה הייתה אם לא לתת לכם ממש שיקול דעת בהתייעצות עם רשות החדשנות או במתכונת אחרת שתיקבע, שלמרות האמור בסעיף זה לרשות המיסים יהיה שיקול דעת בהנחה שיש כאן אירוע נגיד של טווח קצר לעומת טווח ארוך, שרשות המיסים למשל יכולה להחליט שהיא בוחנת את התקיימות הסעיף הזה על פני ארבע שנים, לא יודעת כמה, משהו שהוא קצת יותר מהותי

רולנד עם שלם: היו שתי הערות

רולנד עם שלם:  הייתה ההערה כפי שתיארת כרגע והייתה הערה נוספת באותה משפחת ההערות של מה קורה אם בשנה אחת יש תקלה חד פעמית

רולנד עם שלם:  אנחנו חושבים שהגמישות שנתנו כאן למצב בו רוח החוק לא מתקיימת, כלומר, פיטורי עובדים בתעשייה עד 20 אחוזים ואפילו בשיעור יותר גבוה במצב גלובלי של פיטורים, הוא מהווה את הגמישות שמלכתחילה לא בטוח שהיינו רוצים לאפשר את הדבר הזה אבל הבנו שיכולה להיות סיטואציה

רולנד עם שלם:  לכן אמרנו שלמרות פיטורי עובדים בשיעור של 20 אחוזים או אפילו שיעור יותר גבוה, לא מדובר בהפרה

רולנד עם שלם:      מעבר לזה

רולנד עם שלם:  ככל שניתן גמישות, אנחנו נהיה כאן בסיטואציה הפוכה

רולנד עם שלם:  כלומר, נאפשר לחברה לפעול לרעת העובדים שלה, עוד פיטורי עובדים - וזאת לא מטרת החוק אלא היא הפוכה – ואז לבוא למנהל ולבקש את האישור שלא קרה שום דבר

רולנד עם שלם:  אנחנו לא רוצים לאפשר את הגמישות הזו כי אז זו סתירה חזיתית למטרת החוק

רולנד עם שלם:  מצד שני, הוזכר בשבוע שעבר ההיבט החד פעמי

רולנד עם שלם:  אם בשנה אחת – לדעתי עדיין לא קראנו את זה, אולי זה הסעיף הבא, קראנו חלק, קראנו סיטואציה אחת - יש אי עמיד בתנאים ופוטרו העובדים בשנה אחת מעבר לנדרש ושנה לאחר מכן הוחזרו העובדים ועלינו בחזרה מעל הרף המינימלי הנדרש, כרגע, לפי הנוסח של החוק, באותה שנה שלא עמדת בתנאי, החברה לא עמדה בתנאי, היא מאבדת את החלק הזה של ההוצאה, היא לא מאבדת את ההמשך והיא יכולה לחזור למתווה

רולנד עם שלם:  היא מאבדת שנה אחת

רולנד עם שלם:  הדרישה שהייתה, הבקשה שהייתה היא שהשנה הזאת נדחית במסגרת חמש השנים לשנה השישית

רולנד עם שלם:  זו הייתה הבקשה?     

אורית פרקש הכהן: כן

אורית פרקש הכהן:  וזה מקובל עליכם?     

רולנד עם שלם: כן

רולנד עם שלם:  אני יכול להבין על המעידה החד פעמית שהפחת, החמישית הזאת, לא ילך כעלות המניות For life אלא יהווה פחת בשנה נוספת, שוב, בכפוף לעמידה בתנאים במשך שש שנים ולא חמש שנים

אורית פרקש הכהן: יש לי שאלה כללית

אורית פרקש הכהן:  למשל, חברה כמו אינטל

אורית פרקש הכהן:  חברות אחרות שמגיעות לארץ עם הטבות מס אדירות, מה הכללים שם לגבי פיטורי עובדים?      

רולנד עם שלם: זה תלוי

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לראות את זה באופן משווה

אורית פרקש הכהן:  האם שם למשל באמת חברה שמקבלת הטבות של מיליארדי שקלים מהמדינה, ובצדק, רשאית לפטר עובדים

אורית פרקש הכהן:  אני רוצה לראות כאילו הסדר מקביל

אורית פרקש הכהן:  היושב ראש, אתה מבין אתה שאלה שלי?     

יצחק פינדרוס: כן

יצחק פינדרוס:  אני אנסה לחדד את ההבדל בעיניים שלי ולא בעיני רשות המיסים

יצחק פינדרוס:  יש חקיקה וכשאתה עושה חקיקה, אתה צריך גם לחפש את כל הדברים

יצחק פינדרוס:  יש הבדל בין חברה לבין זה שהמדינה באה ועושה עסקה עם חברה

יצחק פינדרוס:  אף חברה כמו אינטל לא עושה העברה לישראל של עובדים בשביל תרגיל מס כי זאת אופרציה מבחינת החברה

יצחק פינדרוס:  לכן זה שונה

יצחק פינדרוס:  זה שונה מאשר כשאתה עושה תקנות ואתה אומר, רגע, אני לא רוצה שמישהו יתחמן אותי

יצחק פינדרוס:  כשהחברה גדולה, אתה מנהל איתה משא ומתן והיא יודעת בדיוק מה הם הגבולות

יצחק פינדרוס:  אתה מודע לרצונות של הדירקטוריון של החברה, של הנהלת החברה, לאן הם הולכים

יצחק פינדרוס:  יכולות לקרות תקלות, זה נכון, אבל אתה הרבה פחות מוטרד מאשר כשאתה עושה חקיקה שהיא רוחבית ובסוף היא נוגעת גם לאותו תחמן ומתכנן מס שיושב לו שם בפורטו ריקו לצורך העניין ואומר שיש לו כאן איזשהו רעיון

יצחק פינדרוס:  אלה לא תפוחים לתפוחים

אורית פרקש הכהן: כן, אני מסכימה שיכולים להיות אבל מעניין אותי הכלל

יצחק פינדרוס: אני רואה את זה קודם כמגבלת בעיניים שלי ולא בעיני רשות המיסים

אורית פרקש הכהן: אני מסכימה עם מה שאתה אומר, שזה לא מאה אחוזים אבל מעניין אותי הכלל

יצחק פינדרוס: לא דומה

רולנד עם שלם: חוק לעידוד השקעות הון שהוא החוק המרכזי שמקנה הטבות מס חברות לתאגידים בכפוף לתנאים, יש בו כמה חלופות

רולנד עם שלם:  החלופה המרכזית לא מתנה אי פיטורי עובדים

רולנד עם שלם:  היא מתנה קיום תנאים שתיאורטית אם החברה גם מפטרת עובדים, היא יכולה לקבל את הטבת המס

קריאה: בסוף היא חברה עם שיקול עסקי

אורית פרקש הכהן: בסוף אם חברה גדולה בארץ עושה התייעלות, שווה לנו שהיא תישאר חברה גדולה בארץ גם אם היא עשתה התייעלות

רולנד עם שלם: נכון

רולנד עם שלם:  בהחלט

ולדימיר בליאק: הם לא יכולים לגמרי להגביל את היכולת של החברה

רולנד עם שלם: נכון

רולנד עם שלם:  לכן שיעור מס חברות המופחת ניתן גם במצב בו החברה מפטרת עובדים בגלל התייעלות של העסק שלה

רולנד עם שלם:       בחוק עידוד השקעות הון יש מעמד מיוחד לחברות מיוחדות שיכולות לקבל או שיעור מס עוד יותר נמוך או אפילו יציבות הטבות גם עם שינוי חקיקה שזה מעמד שמצריך אישור של – יש שם כמה אפשרויות – מנהלים, של מנכ"ל האוצר, מנהל רשות המיסים, מנכ"ל משרד הכלכלה כאשר שם, כדי לקבל את המעמד הנוסף, יש דרישה לעמידה בתוכנית עסקית, גידול עובדים, גידול בהשקעות וכולי

רולנד עם שלם:  אבל זו קבוצה מאוד קטנה של חברות שמבקשות את המעמד ההוא

ולדימיר בליאק: תן דוגמה לחברה

קריאה: אינטל

רולנד עם שלם: אני לא בטוח שאני יכול לתת דוגמה של חברה בגלל החיסיון

רולנד עם שלם:  אני לא בטוח שאני יכול לתת שם של חברה אבל לפי העיתונות הזרה השם שהוזכר יכול להיות

אורית פרקש הכהן: השאלה היא האם הפתרון הזה מקובל עליכם

אורית פרקש הכהן:  הפתרון הזה מקובל עליכם?     

יצחק פינדרוס: אני רק מעדכן שאני החזרתי את הדרכון הזר שלי לפני שנכנסתי לכנסת

כרם נבו: מנכ"לית פורום חברות הצמיחה

כרם נבו:  אני אענה

כרם נבו:  כן, ואני גם חושבת שאם יש הגיון שאם חברה פיטרה עובדים בישראל, ואם אנחנו נותנים לה שנה להתאפס ובעצם לחזור למסלול של צמיחה בישראל, יש כאן תמריץ שיתחילו לעבור המון עובדים

קריאה: להעמיק את הפיטורים

קריאה:  כן

כרם נבו: זה גם עושה שכל מהצד של המחוקק

אורית פרקש הכהן: אתה רגוע עם האחוזים האלה?     

רולנד עם שלם: זה המון

אורית פרקש הכהן: ההנחה כאן היא שאנחנו מתעסקים בחברה שהיא ישראלית, חברה גדולה, מה שנקרא חברת צמיחה

רולנד עם שלם: שוב, בואי נעשה פוקוס על העניין

רולנד עם שלם:  מי שלא תעמוד ותפטר, היא מאבדת רק את עניין הטבת המס בחוק הזה שזה אותו פחת על עלות המניות

אורית פרקש הכהן: בסדר גמור

אורית פרקש הכהן:  אם זה מקובל, תודה רבה על הגמישות

רולנד עם שלם: אנחנו בסעיף (ז)(1)

ישי פרלמן: יש לנו תיקון ב-(ו)

רולנד עם שלם: כן

רולנד עם שלם:  התיקון ב-(ו), לגבי "מצב בו בשנה אחת בלבד" מתוך חמש השנים, יש אי עמידה בתנאי של ה-20 אחוזים, של העובדים ושל השכר

רולנד עם שלם:  לאחר מכן עמידה מחדש בתנאים

רולנד עם שלם:  כל התקופה נדחית בשנה אחת אבל מדובר על מעידה חד פעמית

רולנד עם שלם:  מתוך חמש השנים, רק שנה אחת

יצחק פינדרוס: שנה אחת, עברת לשש שנים במקום חמש שנים

רולנד עם שלם: בדיוק

רולנד עם שלם:  הכול נדחה בשנה אחת

ישי פרלמן: כמו שאמרנו, סעיף קטן (ו) דיבר על מקרים שיש הפרה של התנאים על ידי החברה

ישי פרלמן:  סעיף קטן (ז) הוא סעיף מיוחד ברכישת חברת חוץ מזכה

ישי פרלמן:       (ז)	(1)	על אף האמור בסעיף קטן (ב), ברכישת חברת חוץ מזכה, הסכום שיותר לחברה הרוכשת לנכות, לפי אותו סעיף קטן, בכל שנת מס בשנות ההפחתה, לא יעלה על הסכום שבו גדלה ההכנסה הטכנולוגית של החברה הרוכשת באותה שנה, לעומת סכום ההכנסה כאמור בשנת המס שקדמה לשנת השגת השליטה

ישי פרלמן:      אם החברה הישראלית רוכשת חברה זרה, אנחנו מצפים לראות גידול בהכנסה שלה

ישי פרלמן:  יש כאן סעיף שאומר שהאפשרות לקבל את הניכוי תהיה רק אל מול הגידול בהכנסה של החברה בישראל

שלומית דולה: אם אפשר להעיר

שלומית דולה:  לשכת רואה חשבון

שלומית דולה:  בהקשר של הסעיף הזה, שיהיה גידול מסכום ההכנסה הטכנולוגית המועדפת ו/או ההכנסה המועדפת

שלומית דולה:  יש גם הכנסה שיכולה להיות מיוחדת לייצור בהקשר של המפעל הטכנולוגי

אורית פרקש הכהן: הערה טובה

אורית פרקש הכהן:  או הטכנולוגית או האחרת

שלומית דולה: טכנולוגית ו/או מועדפת

ישי פרלמן: רק נסביר את האמירה

ישי פרלמן:  בעצם האמירה היא שיש הכנסה טכנולוגית

מיכאל איתן: רשות המיסים

מיכאל איתן:  הכנסה טכנולוגית מוגדרת רק כהכנסה שמופקת מאותו IP טכנולוגי

מיכאל איתן:  לפעמים יש לו הכנסה נלווית שהיא נחשבת בדרך כלל בעיקר בעולם של פעילות ייצור, אז גם ההכנסה הזאת, הגידול בה ייחשב כמשהו שניתן להכיר בניכוי כנגדו

ישי פרלמן: 	(2)	סכום שלא היה ניתן לנכות בשנת מס כלשהי בשל ההגבלה בפסקה (1), יותר בניכוי בשנות המס הבאות בזו אחר זו, ובכפוף לאמור באותה פסקה

ישי פרלמן:      אין כאן עניין של העברת נכסים או פעילות מישראל לחוץ לארץ

יצחק פינדרוס: אני אמרתי שאני בכלל לא מבין את הרציונל של הצעת החוק

יצחק פינדרוס:  אני הבנתי שההייטק עזב את מדינת ישראל ואני לא מבין מה קרה שכאן מדברים על זה

ולדימיר בליאק: אנחנו מנסים להציל את מה שנשאר

יצחק פינדרוס: כל המחשבים כאן בלי המדבקות של ההייטק

יצחק פינדרוס:  אני לא מבין

קריאה: זה כי מנעת מהם עם זה להיכנס לכנסת

אורית פרקש הכהן: זה כדי לא להפריע לך לריכוז

קריאה: אני בטוחה שאין להם בעיה להשתמש במחשב עם המדבקה

יצחק פינדרוס: אפשר להמשיך

ישי פרלמן: 	(3)	על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), סכום שלא נוכה עד תום תקופת ההפחתה בשל המגבלה שבאותן פסקאות, יהיה ניתן לנכותו החל מהשנה שלאחר תום תקופת ההפחתה

ישי פרלמן:      כאן, בגלל שבניגוד לסיטואציה הקודמת, זה לא מצב שבו יש פיטורי עובדים או שהעבירו פעילות לחוץ לארץ, אלא עוד לא גדלה ההכנסה ויכול להיות שזה משהו שיקרה בעתיד, אז בעצם אנחנו מאפשרים שאם בשנה מסוימת לא היה אפשר להשתמש בניכוי בגלל שההכנסה הטכנולוגית או המועדפת לא גדלה מספיק, אז יהיה אפשר להשתמש בזה בהמשך

ישי פרלמן:  החל מהשנה החמישית יש לנכות אותו באופן מיידי

ישי פרלמן:       (ח)	בחישוב רווח ההון במכירת מניות החברה המזכה בידי החברה הרוכשת שהותר לה ניכויו של סכום הרכישה הנקי לפי סעיף זה, יופחת המחיר המקרי שלהן בכל הסכום שניכויו הותר כאמור

ישי פרלמן:      בדומה לסעיף הקודם כשאמרנו שזה רק אמור להיות דחיית מס, כלומר, במועד של מכירה של המניות אנחנו מקבלים בחזרה את סכום ההטבה שניתנה, אז גם בסעיף הזה, בחישוב רווח ההון ממכירת המניות של החברה, אנחנו בעצם מקטינים את רווח ההון כך שבעצם ההטבה - - -     

קריאה: מורידים את רווח ההון

ישי פרלמן: סליחה, נכון

ישי פרלמן:  מקטינים את העלות כך שרווח ההון גדל והמס המשולם יותר גבוה

ישי פרלמן:       (ט)	חברה רוכשת שהותר לה ניכויו של סכום הרכישה הנקי לפי סעיף זה, לא תהיה זכאית לניכוי או להפחתה של סכומים שהוציאה בעד רכישת נכסים שהיו בבעלות החברה המזכה בתחילת שנת השגת השליטה, או בעד רכישת נכסים מהחברה המזכה בתקופה שממועד הרכישה הראשונה עד תום תקופת ההפחתה, וכן לא תהיה זכאית לניכוי סכומים שהוציאה לתשלום תמלוגים או דמי שכירות בעד קבלת זכות שימוש בנכס כאמור

ישי פרלמן:  בחישוב רווח ההון או השבח במכירת נכסים כאמור, יראו כאילו המחיר המקורי או יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, של המנכס, בידי החברה הרוכשת, הם בסכום השווה לאפס

ישי פרלמן:  בסעיף קטן זה -      בניגוד למקרים אחרים, נתנו כאן פחת על רכישת המניות

ישי פרלמן:  השווי של המניות והפחת שניתן הוא בעצם משקף את שווי הנכסים בתוך החברה

אורית פרקש הכהן: זאת ההטבה

ישי פרלמן: זאת ההטבה

אורית פרקש הכהן: זה סעיף ההטבה

ישי פרלמן: כן אבל יכול להיות מצב שבו גם הנכסים שלמטה יירכשו על ידי החברה הישראלית ובעצם הם כבר קיבלו את הפחת על השווי הזה כשהם יקבלו את הפחת ברמת המניות

ישי פרלמן:  כאן אנחנו קובעים שלא יינתן פחת ברכישה של הנכסים כי זה בעצם יוצר כפל

רולנד עם שלם: בדיוק

רולנד עם שלם:  לא יינתן פחת פעמיים בגין אותה רכישה

שולמית אלוני: כשבחרתם את ההטבות, כשבניתם את הצעת החוק הזאת, עשיתם איזושהי עבודה בעניין? זאת אומרת, בדקתם על בסיס מה לתת הטבות מסוימות והטבות אחרות לא? על בסיס מה לתת הטבות לחברות בתחילת הדרך שלהן או לחברות ותיקות? מה הייתה התשתית להצעת החוק?     

רולנד עם שלם: שאלת מקרו

רולנד עם שלם:  הצגתי במפגש הראשון

רולנד עם שלם:  חלק מההטבות הן המשך עם שדרוג של הטבות שהיו בהוראות הקודמות עם הניצול שראינו, הניצול הטוב והטוב שזה עשה, וחלק לא היו קיימות אז כי לא היו חברות ישראליות, למשל כמו סעיף 5, כמעט ולא היו חברות ישראליות שיכלו לרכוש חברה זרה בהקשר הזה

רולנד עם שלם:  ברוך השם גדלנו וצמחנו למצב שאלה עסקאות שמתאפשרות וזיהינו וראינו עסקאות שהזרות קנו את הישראליות בגלל השיקול המיסויי

רולנד עם שלם:  רצינו לתת קונטרה לעסקאות האלה כדי שהדבר הזה יקרה הפוך

רולנד עם שלם:  זה סעיף (5) שאנחנו מדברים עליו כרגע

שולמית אלוני: מה היו השיקולים שעמדו בבסיס?     

ינון אזולאי: מה הבדיקות שעשיתם? לחברה מתחילה נתת למשל הטבה אחת שהיא עודפת על כולם ולאחרות שהן כבר נמצאות שם שהן לא חדשות, נתת להן את כל ההטבות

ינון אזולאי:  השאלה היא קודם כל איך בחנת איזו הטבות לתת לזה ואיזו הטבה לתת לזה

ינון אזולאי:  כשאתה מדבר איתי על ההטבה הזאת, אז למה נתת דווקא את זה ולמה בסכום הזה

ינון אזולאי:  מה היו השיקולים שלכם? אגב, יש רק הטבה אחת שהיא עודפת משאר ההטבות, שם לא צריך לתת תמריצים

רולנד עם שלם: אני רוצה למקד את השאלה

רולנד עם שלם:  אם אנחנו מדברים על סעיף 2, 3, 4 עליהם דיברנו בפעמים הקודמות, אלה סעיפים היו בצורה כזו או אחרת קיימים בוורסיה הקודמת של החוק שפג תוקפו

רולנד עם שלם:  לכן אנחנו רוצים להאריך אם שדרוג ועם שפצור

רולנד עם שלם:  זה לגבי הסעיפים ההם

רולנד עם שלם:  לגבי סעיף 5, בחוק הקודם היה רק היבט של ישראלית שקונה ישראלית

רולנד עם שלם:  זיהינו שני דברים: שבישראלית קונה ישראלית התנאים שהיו בחוק הקודם היו נוקשים ושחררנו חלק מהם, והוספנו את מה שאנחנו מדברים עליו כרגע שזה הדבר המרכזי החדש, רכישה של חברה זרה על ידי חברה ישראלית, מה שלפני כן כמעט לא היה רלוונטי בדיון הכלכלי של חברות ההייטק הישראליות כי ב-99 אחוזים מהמקרים הן היו נרכשות על ידי זרות, אבל כשהן גדלו, גדלו, גדלו, הן הגיעו לסיטואציה שהן יכולות לרכוש מבחינת הגודל את החברה הזרה ולא היה מענה מיסויי כנגד הטבות המס שקורות בעולם שיגרמו לכך שבדיון הזה בין מי רוכש את מי, הישראלית תוכל לרכוש את הזרה

רולנד עם שלם:  זאת תופעה שקרתה בין השנים, אפשר להגיד 2017, 2018, 2019 והתגברה ב-2021-2020

רולנד עם שלם:  לכן יצרנו את סעיף 5, החלופה של רכישת חברה זרה, יצרנו את החליפה החדשה שמותאמת לחברות שצמחו, חברות הצמיחה הישראליות שצמחו ויכולות היום לרכוש חברה זרה, כדי שבדיון הזה של מי יקנה את מי, הישראלית תוכל לקנות את החברה הזרה

רולנד עם שלם:      זה סעיף 5 המשודרג

ינון אזולאי: את עיקר השינוי ראיתם בזמן שלא הייתה הוראת שעה?     

רולנד עם שלם: גם

רולנד עם שלם:  גם בסוף הוראת השעה הקודמת וגם בשנים שלא הייתה הוראת שעה

רולנד עם שלם:  הצמיחה של מגזר ההייטק בישראל קרה בעיקר בשנים האלה, מבחינת ההיקפים ומבחינת היכולת של חברה ישראלית לרכוש חברה זרה בהיקפים האלה

חמד עמאר: אתם לא מרגישים שינוי בחצי השנה האחרונה אחרי כל מה שקורה היום במדינת ישראל?      

רולנד עם שלם: מבחינת השינוי, מבחינת מה?     

ינון אזולאי: פגעי מזג האוויר

חמד עמאר: לא

חמד עמאר:  בגלל המצב של הרפורמות המשפטיות שקורות, חברות הייטק עוזבות את ישראל ועוברות לחוץ לארץ

חמד עמאר:  אתם לא מרגישים את הירידה?     

אורית פרקש הכהן: בגלל זה החוק הזה חשוב כל כך

ינון אזולאי: זה פחות ריאלי

ינון אזולאי:  ישראל קונה את החברות הזרות ולא הזרות קונות את הישראליות

אורית פרקש הכהן:  כן החוק הזה עוד יותר חשוב

אורית פרקש הכהן:  אם זה קרה בתקופות טובות כמו שאומר ינון, אז קל וחומר עכשיו

אורית פרקש הכהן:  גם אז זו הייתה תקלה

אורית פרקש הכהן:  זה חוק שמתעכב יותר מדי זמן

ינון אזולאי: בדיוק

ינון אזולאי:  מה שאתה אומר זה שחברות זרות שכביכול עזבו את ישראל

ינון אזולאי:  אנחנו כאן מחזקים את החברות הישראליות שירכשו חברות זרות

חמד עמאר: חברות ישראליות גם נמצאות בחוץ לארץ

ינון אזולאי: אתה מדבר על הבסיס שלהן כאן כשהן רוכשות את החברה

רולנד עם שלם: לגבי חברות חדשות, חדשות מהניילון, סטארט-אפ ישראלי, יזם ישראלי שרוצה להקים חברה חדשה, סטארט-אפ, יש לו אפשרות מ-Day one להקים אותה או כחברה ישראלית עם ההטבות בהמשך שיהיו לחברה הזו, נקרא לזה החסרונות והיתרונות, או להקים אותה כחברה זרה מ-Day one עם היתרונות והחסרונות

רולנד עם שלם:  אנחנו בחוק הזה כרגע רצים להשפיע בקבלת החלטתו, להשפיע שוב שהחברה כן תהיה חברה ישראלית ואלה סעיפים 2 ו-3 עליהם דיברנו בתחילת החוק

אורית פרקש הכהן: אתם חושבים שבאמת תשפיעו?      

רולנד עם שלם: אני מאמין שכן

רולנד עם שלם:  בסוף, אם הוא לא רוצה להקים חברה ישראלית, היזם, כי לא כיף לו בישראל, כנראה הטבת המס היא פחות חשובה לו

רולנד עם שלם:  שוב, אנחנו לא יכולים למנוע ממישהו לעזוב/להקים חברה זרה

רולנד עם שלם:  אי אפשר למנוע את זה

רולנד עם שלם:  מצד שני אנחנו רוצים לתת הכול, את כל הכלים אם השיקול הוא שיקול כלכלי, שזה יהיה פה ולא שם

יצחק פינדרוס: אני מצטרף לשאלה של חמד

יצחק פינדרוס:  אתם מרגישים תופעה בחצי השנה האחרונה של הרבה חברות שעוברות להיות חברות זרות ולא ישראליות?     

רולנד עם שלם: חברה ישראלית להפוך להיות חברה זרה, זה לא קורה כי מבחינה מיסויית ברגע שהחברה היא חברה ישראלית, היא מתאגדת בישראל או השליטה בישראל – היא כנראה חברה ישראלית For life

רולנד עם שלם:  השינוי יכול לקרות בהקמה של חברה, בקבלת החלטה של היזם

חמד עמאר: זאת השאלה שלי

אורית פרקש הכהן: אבל זה פורסם

אורית פרקש הכהן:  יש דוח של רשות החדשנות והנתונים מדברים בעד עצמם

אורית פרקש הכהן:  בן 60 ל-80 אחוזים מכל הסטארט-אפים החדשים, יש קריסה בעניין הזה

אורית פרקש הכהן:  זה חד משמעי

אורית פרקש הכהן:  דרך אגב, זה שהן נרשמות מראש כישראליות, זה היפוך מגמה

אורית פרקש הכהן:  את הכסף אנחנו נפסיד בשנים הבאות

אורית פרקש הכהן:  אתה לא תראה את זה מיד

רולנד עם שלם: יש דיליי בין הרגע שהחברה לא מוקמת כישראלית לבין ההשלכה

רולנד עם שלם:  זה לוקח כמה שנים כי הרי בסוף זה סטארט-אפ שהוא מפתח רעיון ואז אם העובדים הם עובדים ישראלים, גם אם החברה הוקמה בחוץ לארץ, בהתחלה לא מרגישים את ההבדל מבחינת המיסוי

רולנד עם שלם:  המיסוי יבוא רק לאחר מכן כשיש IP יש רווחים מה-IP

רולנד עם שלם:  כל הדבר הזה יקרה בחברה זרה ולא בחברה ישראלית

אבי נוימן: אם אפשר להוסיף

אבי נוימן:  לשכת רואי חשבון

אבי נוימן:  כמו שחברת הכנסת פרק הכהן אמרה, המצב הוא לא טוב

אבי נוימן:  כלומר, יש הרבה מאד התאגדויות, למעלה -60 והיום כבר יש 80 אחוזים של התאגדות של חברות דווקא מחוץ לישראל

אבי נוימן:  היפוכי שרוול אנחנו רואים פחות כי זה אירוע מס

אבי נוימן:  דרך אגב, יש מסלול יחסית שאפשר לקבל מסלול ירוק מרשות המיסים

אבי נוימן:  הוא לא פשוט בתנאים שלו ולכן פחות מאמצים אותו אבל זאת גם אפשרות להפוך חברה ישראלית לחברה זרה

אבי נוימן:  כל מה שנעשה מבחינת ודאות בעולם ההייטק וחוק שנעביר, יוסיף עוד נדבך לחזק כמובן את השיקולים להקמת חברה

אבי נוימן:  החוק הזה הוא אחד הנדבכים האלה, לא היחידי, אבל הוא אחד הנדבכים שכן צריך להעביר אותו

אבי נוימן:  אני חושב ספציפית שמדברים כרגע על הנושא של רכישת חברה זרה שזה חדש, שהתנאים הם די קשים, ואני מוכרח להגיד את זה מהצד שלי, לשכת רואי החשבון

אבי נוימן:      אנחנו מדברים גם על סכומים יחסית מאוד מאוד גבוהים, אנחנו מדברים גם על עלות מס גבוהה כי בעצם מבקשים אחרי הרכישה לבצע עוד פעולה משמעותית שהיא כבר בתוך הבית שלי

אבי נוימן:  אני כבר בעלים של החברה הזרה ועכשיו אני צריך להעביר את כל ה-IP לכאן

אבי נוימן:  רשויות המס בארצות הברית או היכן שזה לא יהיה, לא יוותרו על המס כשאני אעביר את הנכסים אלי וזה עוד תשלום שאני צריך לשאת בו כבעל חברה שרוכש חברה זרה

אורית פרקש הכהן: לא הבנתי

אורית פרקש הכהן:  אם החברה הישראלית רוכשת חברה זרה, הקניין הרוחני של החברה הזרה צריך לעבור לישראל מהיותו חברה ישראלית, אבל אז למה ההנחה השנייה שלך נכונה שעדיין יצטרכו לשלם?     

אבי נוימן: כי החברה הזרה נמצאת במדינת התאגדות אחרת, נניח ארצות הברית

אבי נוימן:  היא מוכרת את הנכסים שלה לחברת האם הישראלית

אבי נוימן:  ארצות הברית לא תוותר על המס הזה

אבי נוימן:  כלומר, זה שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון

אבי נוימן:  אני לא אומר שזה יפסול לחלוטין את המסלול הזה, אבל זה שיקול שהוא מאוד מאוד מהותי בקבלת החלטות מעבר לסכום

אבי נוימן:  אגב, גם סכום הרכישה הנקי שמצוין כאן, אני רק מזכיר שאנחנו מקבלים את ההטבה הזאת שההפחתה היא רק על הגידול בהון העצמי של החברה, בעצם רק על נקרא לזה המוניטין או הערך הנוסף מעבר למה שרשום בספרים

אבי נוימן:  זו גם שאלה מה זה רשום בספרים גייפ אמריקאי, גייפ ישראלי, IFRS , לפי מה אני הולך ואני בכלל לא יודע

אבי נוימן:  דרך אגב, בהגדרות צריך לסדר את זה

אבי נוימן:  אני לא יודע

אבי נוימן:  כרואה חשבון אני לא יודע לפי מה אני הולך כי רשות המיסים לא תמיד מאמצת את ה-גייפ האמריקאי

ינון אזולאי: אתה אומר שלא תוכלו לקבל את ההטבה?     

אבי נוימן: אני אומר שהשיקול של העברת הנכס - - -     

אורית פרקש הכהן: הוא אומר שהתנאים קשים     

אבי נוימן: אמרנו את זה בפעם הראשונה

ינון אזולאי: אני באמת שואל

ינון אזולאי:  אנחנו יושבים כאן ישיבות במשך שעות על גבי שעות ובסופו של דבר אנחנו מגיעים ואומרים שכל הזמן שמענו כאן שההטבה היא טובה אבל את זה היינו צריכים לשמוע בישיבה הראשונה, את מה שאתה אומר עכשיו

ינון אזולאי:  אנחנו יושבים ומנסים לתקן

ינון אזולאי:  הדבר הזה היה צריך להיאמר כבר בישיבה הראשונה כאשר כולם כאן בירכו על כך

ינון אזולאי:  היה צריך להגיד שברכה כן, אבל כאשר רשות המיסים באה ואומרת – גם רשות החדשנות אמרה את זה – שזה דבר שהוא בעצם יביא לנו עוד וייתן עוד אפשרויות לרכוש חברות זרות, ואז בעצם התיקון הזה גם מגיע לכך, ואתה בעצם אומר שאתה לא רואה את הנהירה של האנשים שירוצו להביא את ההטבות

אבי נוימן: נהירה אני לא רואה

אבי נוימן:  אני רואה פוטנציאל אפשרי

ינון אזולאי: לפי מה שאנחנו שומעים, יש כאן נהירה עצומה

ינון אזולאי:  לכן שאלתי קודם מתי רואים את זה

אבי נוימן: הלוואי

ינון אזולאי: אמרו שעוד לפני סיום הוראת השעה הקודמת ובזמן שלא הייתה הוראת שעה, היה פקק בכניסה לרשות המיסים כדי לקבל את זה

אבי נוימן: אני יותר מאשר אשמח שאני אתבדה ושזה יהיה המצב אבל אני אומר לך שאני כרואה חשבון, כשאנחנו באים ועושים בדיקת נאותות ומסתכלים על עלויות העסקה, בעלויות העסקה אני חייב לקחת בחשבון את התנאי הזה שתוך 12 חודשים – והערנו על זה, גם במכתבים, חשבנו שנסדר את זה פנימית בינינו אבל לא הצלחנו – צריכים להעביר את מכלול הזכויות והנכסים בחברה הישראלית

ינון אזולאי: מה אתה חושב, תוך כמה זמן?     

אבי נוימן: אני לא חושב שצריך בכלל להעביר

אבי נוימן:  זו השאלה

אבי נוימן:  אני חושב שאפשר להטיל מגבלות על מכירת IP, אפשר להשכיר אותו ולאו דווקא בהכרח למכור אותו

אורית פרקש הכהן: זה כל הרעיון

אבי נוימן: אני עוד שוב שאף רשות מס לא תוותר

אבי נוימן:  אגב, אנחנו עושים את זה הפוך

אבי נוימן:  בשילוב מודל עסקי יש היום פסקי דין

אבי נוימן:  יש היום מלא פסקי דין שרשות המיסים רואה מצב שבו חברות זרות קונות חברות ישראליות, במגזר ההייטק, ולאט לאט מעקרות את ה-IP מכאן בצורה כזו או אחרת, ובצדק בחלק המקרים, זה אפילו צועק לשמיים, ובאים ואומרים שיש כאן שילוב מודל עסקי של מכירת IP החוצה מהחברה

אבי נוימן:  פסקי הדיון, ברובם, כרגע אני לא זוכר מה היחס מול - - -     

ינון אזולאי: אגב, אתה אומר שהחברות הישראליות כן מעבירות IP? תוך כמה זמן?     

אבי נוימן: זה יכול להיות מהיר

אבי נוימן:  זה יכול לקרות תוך שנתיים

ינון אזולאי: אז למה אתה חושב שאתה לא יכול לעשות את זה הפוך?     

אבי נוימן: אני אומר שהתנאי הזה של העברת הזכויות לישראל הוא התנאי

אבי נוימן:  דרך אגב, גם קשה לי עם זה בהסתכלות של בין מדינות, לבוא ולהגיד אתה חייב להוציא את הנכס כדי לקבל את ההטבה במדינה אחרת

ינון אזולאי: אני שואל שאלה

ינון אזולאי:  לא עושים לנו את זה? חברה זרה קונה אותנו כחברה ישראלית, הם לא דורשים אותו הדבר?     

קריאה: לא דורשים

אבי נוימן: אבל רשות המיסים דורשת על זה מס

אבי נוימן:  זאת בדיוק הבעיה

ינון אזולאי: אני שואל אותך הפוך

אבי נוימן: אני אומר שוב שעושים, אני לא אומר שלא עושים את זה, אבל זה שעושים את זה, זה לא אומר שאנחנו לא מתאמצים שהכול יישאר כאן ולא יעבור הסנקציות שמוטלות, בין אם זה על ידי רשות המיסים ושומות או אפילו פסקי דין שרשות המיסים זכתה בפסקי הדין ובחלק מהמקרים בצדק, לא הסכמי כמו צריך אבל לא בכל פסקי הדין רשות המיסים ניצחה

אבי נוימן:  אני חושב שאם אפשר למצוא מנגנון שהוא לא העברה של אותן זכויות בבת אחת ותוך 12 חודשים, שזו תקופה מאוד מאוד קצרה, אלא להפך, אולי רק להטיל מגבלות על מכירה של IP החוצה בעתיד, זה משהו שיכול - - -     

אורית פרקש הכהן: על ה-IP הישראלי

אבי נוימן: לא

אבי נוימן:  ה-IP עוד לפני שהוא עבר לישראל

אבי נוימן:  הזר

יצחק פינדרוס: רשות המיסים, בבקשה

רולנד עם שלם: אני לא יודע איך להתייחס

רולנד עם שלם:  סעיף 5 מקנה הטבה לסיטואציה – אני כרגע מדבר על חברה זרה – בה חברה ישראלית קונה חברה זרה ומביאה את ה-IP לישראל

רולנד עם שלם:  זה המתווה

רולנד עם שלם:  את זה אנחנו רוצים לעודד

רולנד עם שלם:  אם אתה לא במתווה הזה, אין עידוד

רולנד עם שלם:      שאל חבר הכנסת לגבי הכיוון ההפוך

רולנד עם שלם:  בוודאי, חברות זרות שקונות חברות ישראליות הן לא מתביישות, הן לוקחות את ה-IP מישראל לחוץ לארץ

רולנד עם שלם:  בהתחלה הן היו עושות את זה בלי לשלם בישראל כי חשבו שהן לא חייבות במס

רולנד עם שלם:  באה רשות המיסים, בעקבות ביקורות ושומות ופסקי דין בבית המשפט שהצדיקו אותנו, ואמרו שאם אתם מוציאים את ה-UP מישראל – שלמו מס לפחות

רולנד עם שלם:  אנחנו רוצים את אותו דבר בכיוון ההפוך

רולנד עם שלם:  כאשר חברה ישראלי תקנה חברה זרה ותביא את ה-IP לישראל, אנחנו נותנים 12 חודשים

רולנד עם שלם:  בדיון הקודם לא עלתה הערה לגבי הזמן, אם אלה 12 חודשים, התארגנות, אבל זו המטרה של החוק

רולנד עם שלם:  זה האיזון

רולנד עם שלם:  אם אין את המטרה, אז אין עידוד

רולנד עם שלם:  לא רוצים לעודד את הדבר הזה

רולנד עם שלם:  אתה רוצה לקנות משהו, תקנה משהו, בעלות המניות תוכר לך ברווח הון

רולנד עם שלם:  יש כאן מתווה שלם

אורית פרקש הכהן: אדוני היושב ראש, אני חושבת שגם אם יש טעם בדברים האלה, בסוף יותר חשוב לחוקק את החוק הזה לשים את הרגל בדלת לתהליך הזה מאשר להתנצח על הנקודה הזו שהיא מאוד עקרונית ואני מבינה אותה

יצחק פינדרוס: בסופו של דבר אם אין הערה - אין חוק

אורית פרקש הכהן: נכון

אורית פרקש הכהן:  אני אומרת שבסוף החוק הזה לא מתקדם

אורית פרקש הכהן:  כשרה אני די הזדעזעתי לגלות שהוא תקוע עד לרגע זה כבר ארבע שנים

אורית פרקש הכהן:  הוא גם הוראת שעה

אורית פרקש הכהן:  אין הרבה חוקים כאלה שכל כמה שנים הוא חוזר לבדיקה ומשפרים אותו, חוזר לבדיקה ומטייבים אותו

אורית פרקש הכהן:  לכן אני חושבת שצריך לקדם את זה וללכת על המסלול הזה

אורית פרקש הכהן:  בסוף רוב הנציגים של התעשייה תומכים בו וחושבים שהוא חוק טוב

אורית פרקש הכהן:      אני גם חושבת – רולנד, תקן אותי אם אני טועה – שההסדר הוא הסדר שתואם את מה שקורה בעולם

אורית פרקש הכהן:  אנחנו משווים את עצמנו להסדרים שקיימים, כך אמרת, בארצות הברית

רולנד עם שלם: רוב החברות הזרות – יש גם חריגים - שרוכשות חברות ישראליות, הן לא מתביישות לרוקן את החברה הישראלית ולהביא את ה-IP למקום שנוח להן ואנחנו נשארים כאן עם מרכז מו"פ, במקרה הטוב

אבי נוימן: אבל לא כותבים את זה בחוק

אבי נוימן:  זה לא כתוב בחוק

רולנד עם שלם: החוק קובע הטבה

רולנד עם שלם:  אתה לא עומד בתנאי – תקנה

אורית פרקש הכהן: החוק לא קובע כלום

רולנד עם שלם:  	לא אומרים לך מה לעשות

רולנד עם שלם:  התנאי הזה הוא לקבל את ההטבה

רולנד עם שלם:  אתה לא רוצה להביא את ה-IP, אל תביא אותו, הכול בסדר

יצחק פינדרוס: זה לא רק תנאי טכני

יצחק פינדרוס:  אתה הסברת נכון

יצחק פינדרוס:  זה העקרון ועל זה מבוסס החוק

אורית פרקש הכהן: כן

אורית פרקש הכהן:  אני רק כן אשאל אם אפשר טיפה להגמיש את הזמן כי נראה לי שלהעביר IP זה באמת סיפור רציני

אורית פרקש הכהן:  השאלה אם יש התנגדות במקום 12 חודשים לומר 18 חודשים

ינון אזולאי: רולנד אומר שהם התחילו מאפס חודשים, שזה יהיה מיידי, והוא נתן 12 חודשים

אורית פרקש הכהן: אבל הוא אמר שאת הנושא של הזמן לא העלו בפניו קודם לכן

ינון אזולאי: לא שמת לב מה הוא אמר

ינון אזולאי:  הוא אמר שרצו להתגמש, 10 חודשים, 12 חודשים

אורית פרקש הכהן: הוא גם אמר שאת הנושא של הזמן לא העלו בפניו קודם לכן

אורית פרקש הכהן:  אם אתה מוכן להעלות את זה, נתקדם

רולנד עם שלם: אם יש בקשה מהחברות שמאמינות ש-18 חודשים יעזור מול ה-12 חודשים

אורית פרקש הכהן: בסדר

אורית פרקש הכהן:  18 חודשים

אורית פרקש הכהן:  בוא נתקדם

אורית פרקש הכהן:  זה מה שאנחנו יכולים לעשות עכשיו כי מדובר כאן במשהו שעומד בבסיס הנכונות של רשות המיסים לקדם את החוק הזה

אורית פרקש הכהן:  אני אומרת לך ביושר שבעיניי המטרה שלנו היא פשוט לסיים עם זה ולקדם חוק שהוא משנה משהו שלא היה כמותו

אורית פרקש הכהן:  אם תהיה כאן תקלה, יחזרו אלינו

אורית פרקש הכהן:  בסוף זה לא מכריח אף אחד לעשות כלום

אורית פרקש הכהן:  זה איזשהו תמריץ

רולנד עם שלם: אנחנו רוצים לדייק

רולנד עם שלם:  ככל שלוקח יותר זמן מה-12 חודשים, מה-18 חודשים, להביא את ה-IP לישראל, גם המנגנון של הכרת ההוצאה צריך לזוז

רולנד עם שלם:  יש כאן חבילה של מתי אני קונה את המניות, מתי אני מביא את ה-IP ואז מתחילות חמש השנים של ההפחתה

רולנד עם שלם:  ברגע שמתחילים לשנות כאן מספר או תקופה מסוימת, זה יכול להזיז את כל המנגנון קדימה

רולנד עם שלם:  אני לא רוצה

רולנד עם שלם:  כרגע המנגנון – ישי ידייק אותנו, מתי אני יכול להתחיל להכיר בהוצאה של עלות המניות?     

ישי פרלמן: שנה אחרי התשלום

רולנד עם שלם: וה-IP צריך להגיע 12 חודשים ממועד הרכישה

אורית פרקש הכהן: אז אין כאן קשר כזה

אורית פרקש הכהן:  אין כאן קשר שהכול זז ולא צריך להזיז את הכול

אורית פרקש הכהן:  אפשר לעשות 12 חודשים ולרשות יש שיקול להאריך את זה בחצי שנה

אבי נוימן: אם אפשר, יש לי הצעה כי גם אני רוצה לקדם את החוק

אבי נוימן:  גם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה יחד איתך ואני באמת רוצה שזה יצא לפועל ולא נהיה עם קבוצה ריקה

אבי נוימן:  מכיוון שמדובר בעסקאות גדולות, נושא חבות המס במדינת היעד או המותג וחברתו, הוא דבר מהותי

אבי נוימן:  אני שואל אם אפשר את סכום המס ששולם במדינה אחרת, למשל ארצות הברית, לקבל כחלק מסכום הרכישה הנקי להפחתה

אבי נוימן:  לא לזיכוי מס מיידי

אבי נוימן:  לקבל את זה כחלק מהעלות שמותרת להפחתה כי זה חלק מהעלויות בביצוע עסקה

אבי נוימן:  אגב, גם עורכי דין, רואי חשבון, גם הם חלק מהעניין

אורית פרקש הכהן: זאת הערה לגבי ההוצאות

אבי נוימן: לקבל את זה כהפחתה, לפחות כחלק מה-קוסט שלי

אבי נוימן:  זאת עלות

אורית פרקש הכהן: מה בדיוק יוכר כחלק מה-קוסט?     

אבי נוימן: תשלום המס שאני צריך לשאת בו במדינה הזרה

ינון אזולאי: כלומר, 18 חודשים לא עוזרים לך

ינון אזולאי:  12 חודשים

ינון אזולאי:  זה פחות משמעותי

אבי נוימן: פחות משמעותי

אורית פרקש הכהן: זה כנראה משהו ששובר לו איזה עקרון כללי בחוק

רולנד עם שלם: אנחנו לוקחים את עלות המניה שהיא כוללת בתוכה בעסקה בין שני הצדדים הלא קשורים את כל השווי של הנכסים של החברה הנרכשת

רולנד עם שלם:  לוקחים את הדבר הזה שהוא שבירת אקסיומה מיסויית שזאת לא הוצאה מוכרת או נכס בר פחת לצורכי מס, לוקחים את כל הדבר ו-

רולנד עם שלם:  אותו כחמש שנים על אף האמור בכל דין, בכפוף לתנאים, תנאים שמגשימים את מטרת החוק

רולנד עם שלם:  המס ששולם בחוץ לארץ היכן שהוא ישולם, היכן שה-IP נמצא במדינה שאין בה הפסדים וזה לא מקלט מס, אני לא יודע איפה נמצא ה-IP הזה, יש הרבה סיטואציות שעל ה-IP הזה לא נדרש לשלם מס כדי להביא אותו ארצה, אבל אותו מס שמשולם הוא מס שהוא ברמת החברה הזרה, הוא לא בא בחשבון של החברה הישראלית

אבי נוימן: אבל זה כסף שהבאת מהחברה הרוכשת

אבי נוימן:  השקעתי עוד כסף בחברה כדי שתוכל לשלם את המס

רולנד עם שלם: אם זה חלק מעלות המניות, אין בעיה

אורית פרקש הכהן: הוא אומר שזה מגולם בעסקה

אורית פרקש הכהן:  היושב ראש, אני מציעה שנתקדם כי אני חושבת שאלה פערים

ינון אזולאי: אין בעיה להתקדם אבל אם אפשר עוד שתי דקות כדי לפתור את הבעיה נקודתית, נפתור אותה

ינון אזולאי:  או כן או לא, אבל בואו ננסה

אורית פרקש הכהן: זה משהו רוחבי בכל דיני המיסים

חמד עמאר: אם זה מגולם - - -     

אבי נוימן: זה לא מגלם כי זה דקה אחרי

רולנד עם שלם: נעשה הבחנה

רולנד עם שלם:  אני אדייק

רולנד עם שלם:  יש תשלום שהחברה הישראלית משלמת ויש תשלום שהחברה הזרה הנרכשת משלמת

רולנד עם שלם:  אני לא אתיר בניכוי לחברה הישראלית סכום ששולם על ידי תאגיד זר

רולנד עם שלם:  זה שבירת העקרונות

גלעד קריב: אני מדלויט ומאיגוד חברות הטכנולוגיה, התעשיות המתקדמות

גלעד קריב:  אני אגיד לחברת הכנסת פרקש הכהן שזה נכון ואנחנו כולנו בעד - יחד עם אבי, יחד עם לשכת רואי חשבון וכלל משרדי הייעוץ ורואי החשבון בארץ והתעשייה – לקדם את החוק שעומד ומחכה הרבה זמן

גלעד קריב:  יחד עם זאת, הסעיף הזה, רולנד, הוא נהדר ומצוין וכמו שאתה אומר הוא שובר את המבנה של המס גם לקבל הוצאה בעלות ההשקעה וכולי, אבל יחד עם זאת תבדקו אחורה

גלעד קריב:  חברה משקיעה בחברה, 11 שנים החוק קיים, חוץ מארבע שנים שהוא מחכה, בין ארבע לשש חברות פנו וביקשו

גלעד קריב:  כלומר, מטרת החוק, זה נחמד אבל אם היא לא מיושמת, היא תישאר על הנייר

אורית פרקש הכהן: אבל מה זה ארבע? ארבע מתוך כמה?     

חמד עמאר: את זה אמרתי בדיונים לפני כן

חמד עמאר:  נאמר לי ההפך

אורית פרקש הכהן: מה היה ה-100 אחוזים? אני אשמח לשמוע

קריאה: רשות החדשנות הציגה כאן בדיון הקודם

חמד עמאר: גם אני שאלתי את זה

קריאה: רשות החדשנות הציגה כאן בפעם הקודמת או ארבע או שש ואחת לא אושרה

אורית פרקש הכהן: מתוך כמה?     

רולנד עם שלם: זה היה בחוק הקודם

רולנד עם שלם:  החוק הקודם דיבר על ישראלית שרוכשת ישראלית

רולנד עם שלם:  כשישראלית קונה ישראלית, יש לה הרבה דרכים מעבר לחוק הזה כדי לקבל מיזוגים

אורית פרקש הכהן: פעם ראשונה שמדברים על ישראלית שעושה עסקה עם חברה זרה

רולנד עם שלם: קונה חברה זרה ולכן אז היה אפס כי לא היה דין כזה

אבי נוימן: הדין לא מחייב אותי כמובן להביא את ה-IP

אבי נוימן:  כמו שרולנד אומר, זו הטבה

אבי נוימן:  אתה תרצה, תביא ואם לא תרצה, לא תביא

אבי נוימן:  אנחנו רוצים לעודד את זה שאני אקנה חברה זרה באמצעות המכשיר הזה

אבי נוימן:  המכשיר אומר שהוא ייתן לי הטבה במס פה אבל לך שלם מס בחוץ לארץ

אבי נוימן:  זה לא יעבוד

אבי נוימן:  אני אדיש לזה

אבי נוימן:  אני מסכים איתך שצריך לקדם בכל צורה, לצאת עם חוק או עם הוראת שעה

אבי נוימן:  אם אפשר ללבן את הנקודה הזאת כי היא ספציפית לא תעודד אותי לקנות חברה זרה

יצחק פינדרוס: שאל נציג רשות המיסים ובצדק

יצחק פינדרוס:  במצב שהיה עד היום, חברות זרות רכשו חברות ישראליות

יצחק פינדרוס:  החברות הישראליות שילמו מס בארץ?      

אבי נוימן: כן

יצחק פינדרוס: כולנו יודעים שכן

רולנד עם שלם: אחרי מאמץ שומתי

יצחק פינדרוס: אני שואל את רשות המיסים למה זה אחרת

רולנד עם שלם: הם לא קיבלו את החוק

רולנד עם שלם:  הם לא עודדו אותם

רולנד עם שלם:  המבנה העסקי חייב אותם לצאת

יצחק פינדרוס: הוא אומר שהוא רוצה שלמבנה יהיה - - -     

אבי נוימן: לא

אבי נוימן:  ארצות הברית לצורך העניין לא עודדה אותם להוציא את הקניין הרוחני מישראל, ניתן לכם אינסנטיב בארצות הברית כי אנחנו רוצים להביא את הקניין הרוחני לאמריקה

אבי נוימן:  כאן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעודד אתכם הישראליות שתקנו חברות זרות

אבי נוימן:  אבל אם אני אומר להם באותה נשימה שאני גם רוצה שתביא את כל הנכסים לכאן, אז הוא מסתכל ואומר הטבה שנתת לי ביד ימין להפחית את זה על פני תקופה לעומת - - -     

יצחק פינדרוס: בסוף הוא יבוא בחשבון לתוך העסקה כמו שהוא אמר כי הרי אתה לא משלם את זה בעודף

אבי נוימן: אני משלם ביום הראשון

ג'ייסון שוורץ: אני סמנכ"ל הכספים של חברת סימלווה

ג'ייסון שוורץ:  אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא משמעותי

ג'ייסון שוורץ:  אנחנו מחכים לו כבר הרבה שנים

ג'ייסון שוורץ:  אני חושב שרולנד אמר שכבר בשנים האחרונות אנחנו רואים חברות – כפי שאני מכיר זה לא היה מעל ל-20 שנים בהייטק הישראלי - לא היו חברות ישראליות שרוכשות חברות זרות

ג'ייסון שוורץ:  אנחנו כולנו מבינים, גם החברים מדלויט וגם מהאיגוד, ומכירים את התופעה כאשר הנרכש הוא החברה הישראלית וה-IP יוצא החוצה

ג'ייסון שוורץ:  אגב, רשות המיסים מקבלת את הכסף

ג'ייסון שוורץ:  זאת עלות וכאשר החברה הרוכשת מקבלת החלטה על מי הרוכש או מי הנרכש, מתי שהוא ה-IP זולג למקום מרכזי כי אחרת הפעילות לא מתבצעת

ג'ייסון שוורץ:  צריך שה-IP יהיה במקום מרכזי כי אחרת אי אפשר לעבוד

קריאה: בארצות הברית אתה נותן ניכוי על הדבר הזה

קריאה:  כאן לא

קריאה:  אתה קנית את הנכסים, אתה לא תקבל אותם לפני שכתוב חוק

ג'ייסון שוורץ:   התשלום הוא תשלום אמיתי

ג'ייסון שוורץ:  אנחנו צריכים להבין שזה תשלום אמיתי

ג'ייסון שוורץ:  הלוואי שזה היה ניתן לבד אבל זאת החלטה שבין בצד הזה או בין בצד הזה, אם יש הפסדים שאפשר לקזז, אבל חבר'ה, אנחנו מבזבזים את הזמן, אנחנו צריכים להעביר את החוק

ג'ייסון שוורץ:  הגיע הזמן

ג'ייסון שוורץ:  רשות המיסים, אם אפשר לעשות משהו כדי לחשוב שזאת עלות העסקה, בואו נחשוב על זה אבל בואו נתקדם כי אנחנו צריכים את החוק

יצחק פינדרוס: רשות המיסים, אם החברה הישראלית בסוף משלמת את העלות הזאת, מבחינתה זאת עלות עסקה

רולנד עם שלם: זה חלק מעלות הרכישה של המניות והם בנו את העסקה בצורה כזאת

אבי נוימן: זה סכום הרכישה הנקי

אבי נוימן:  זה חלק מהגדרת סכום הרכישה הנקי

ג'ייסון שוורץ: אם זה חלק מהתוכנית שבמועד הרכישה מצהירים שהחברה הרוכשת הישראלית הולכת להעביר את ה-IP לישראל, זה אומר שזה חלק מהעסקה?     

רולנד עם שלם: זה תנאי

קריאה: תגדיר שזה יהיה התנאי

קריאה:  ככל שהחברה מגדירה את זה

ג'ייסון שוורץ: אם הם מצהירים שזאת אכן התוכנית, רשות המיסים, למרות שבסופו של דבר תשלום המיסוי נעשה מהחברה הזרה

רולנד עם שלם: איך אני יכול להתיר בניכוי? אנחנו חיים באותו עולם

רולנד עם שלם:  איך אני יכול להתיר בניכוי בישראל הוצאה ששולמה על ידי חברה זרה? איך? תסבירו לי איך

אבי נוימן: כמו שאתה מתיר את העלות

רולנד עם שלם: תשלום, מה ששולם על ידי חברה זרה למדינה זרה, רשות המיסים בישראל לא - - -     

אורית פרקש הכהן: היא הופכת לישראלית

ג'ייסון שוורץ: תסתכל על זה כעלות

יצחק פינדרוס: הרי החברה לא תתרום את זה

יצחק פינדרוס:  היא צריכה לקחת את זה מאיזשהו מקום

אבי נוימן: תה גם לא נותן פחת על הנכסים

אבי נוימן:  למה אתה לא נותן פחת על הנכסים?      

רולנד עם שלם: לצורך הדוגמה, בואו נגיד שאין את החוק הזה

רולנד עם שלם:  החברה הישראלית קונה חברה זרה והיא רוצה להביא את ה-IP לישראל

רולנד עם שלם:  איזה עלויות מוכרות לחברה הישראלית?     

קריאה: ה-IP מוכר כפרט

רולנד עם שלם: זה

רולנד עם שלם:  כאן אנחנו נותנים מעבר לזה את הדלתא עד גובה עלות המניות

רולנד עם שלם:  אתה רוצה מעבר לעלות המניות, שניתן גם את תשלום המס של החברה הזרה בחוץ לארץ?     

קריאה: לא

גלעד קריב: אתה הרי רוצה לעודד אותם להביא את זה

רולנד עם שלם: אם אתם אומרים שזה לא יעבוד, אני מוכן לוותר על סעיף 5, חברה זרה

רולנד עם שלם:  נוריד את זה מהחוק

רולנד עם שלם:  אין בעיה

רולנד עם שלם:  אם זה לא עובד, זה סתם מיותר – נוריד את זה

ינון אזולאי: בסופו של דבר מישהו משלם את זה

קריאה: התאגיד הזר

יצחק פינדרוס: רכשתי את התאגיד הזר

רולנד עם שלם: מה שרכשת, קיבלת

רולנד עם שלם:  מה ששילמת, קיבלת

ינון אזולאי: כשאני רוכש את החברה הזאת, אני שותף גם בהוצאות שלה שם

גלעד קריב: אם אני מממן את המס בכסף שבא מישראל והתווספה השקעה, עם זה אתה חי?     

רולנד עם שלם: בתור מה מימנת לחברה? בתור השקעה? בתור הלוואה? תגיד לי מה אתה מגדיר ועם מי אתה חי

גלעד קריב: תגיד לי מה אתה מגדיר עם מה אתה חי

רולנד עם שלם: אני חי עם זה שעלות המניות, מה שמעבר לעלות ה-IP, זה מוכר

גלעד קריב: ואם עשיתי את זה בתור השקעה זה נכנס לי לעלות ההשקעות

גלעד קריב:  אולי זה גם פתרון

רולנד עם שלם: אתם חושבים שזה מוצדק? אני באמת שואל

אבי נוימן: התשובה היא כן

רולנד עם שלם: אני חולק עליך

רולנד עם שלם:  אם זה כך, בוא נוריד את סעיף 5

אבי נוימן: אני אגיד שאני לא בטוח אם זה מוצדק או לא, אבל אם מטרת המחוקק היא לעודד את זה, אני לא בטוח שכך אנחנו מעודדים

רולנד עם שלם: אפשר גם לומר למי שיביא את ה-IP אפס מס במשך 20 שנים

רולנד עם שלם:  זה יביא הרבה IP לישראל

רולנד עם שלם:  בסוף יש נקודת איזון

רולנד עם שלם:  צריך לאזן בין העידוד שאתה נותן, העברת ה-IP, לבין כללי עקרונות המיסוי בין חברה ישראלית לחברה זרה

רולנד עם שלם:  צריך לאזן את זה

יצחק פינדרוס: נמשיך

ישי פרלמן:  היינו בהגדרות של פסקה (ט)

ישי פרלמן:      		בסעיף קטן זה:      "חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963

ישי פרלמן:      "יתרת שווי הרכישה" – כהגדרתה בסעיף 47 לחוק מיסוי מקרקעין

ישי פרלמן:      "שבח" – כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין

רולנד עם שלם: סעיף 6, אנחנו בדיון חדש, הפרק השלישי של החוק

רולנד עם שלם:  הטבת מס בהקשר שחברה ישראלית בכפוף לתנאים לוקחת הלוואה מגוף פיננסי זר כשעל הריבית הזו יש חבות מס בישראל, הריבית שמקבל הגוף הזר חייבת במס בישראל, וכדי שהגוף הזר לא יגלגל את המס הזה על התאגיד הישראלי וייקר את הריבית, אנחנו מעניקים כאן בהוראת שעה פטור ממס על הריבית שמופקת בישראל על ידי אותו תאגיד, על ידי אותו גוף פיננסי זר כדי לאפשר לחברות הישראליות לגייס הון זר מהתאגידים הפיננסיים בחוץ לארץ

רולנד עם שלם:      זה המתווה של סעיף 6

חמד עמאר: כשהצגת את החוק, אני זוכר את ההצגה שלך, דיברנו על כך שהבנקים יגיעו לכאן ויסבירו לנו למה הבנקים הישראלים לא נותנים את ההלוואות

חמד עמאר:  אני לא יודע אם הזמנתם את הבנקים

טמיר כהן: הזמנו אותם כל הזמן

טמיר כהן:  לא הגיעו

ינון אזולאי: רק שתדעו שאיגוד הבנקים מטייל כאן היום בכנסת

ינון אזולאי:  אפשר לקרוא להם

אורית פרקש הכהן: זה בגלל החיסכון לכל ילד

אורית פרקש הכהן:  זה בגלל חוקים אחרים

יצחק פינדרוס: הבנקים כרגע מכונסים עם ההייטק בגלל עילת הסבירות 

יצחק פינדרוס:  אני מבקש לא להפריע להם

קריאה: אולי ניתן לרולנד להציג את החוק

רולנד עם שלם: רק הסברתי מה התפקיד של סעיף 6

שולמית אלוני: תחזור על ההסבר

רולנד עם שלם: סעיף 6 הולך להעניק, בכפוף לתנאים הקבועים בהוראה, פטור ממס על ריבית שמשולמת על ידי חברה ישראלית לגוף פיננסי זר שמלווה לחברה הישראלית

רולנד עם שלם:  כרגע בדין באופן כללי חברה זרה שמלווה, גוף פיננסי זר שמלווה לחברה ישראלית חייב במס על הריבית

רולנד עם שלם:  התופעה שנתקלנו בה היא שבגלל שמדובר בגופים פיננסיים כבדים והתאגיד הישראלי "מתחנן" להלוואה, לרוב בהסכם ההלוואה אומר התאגיד הזר, הגוף הפיננסי הזר, שאם יש מס בישראל – אתה תשלם את המס הזה

רולנד עם שלם:  כלומר, המס יגולם בשיעור הריבית כך שהריבית יותר גבוהה מהריבית

רולנד עם שלם:  כדי לאפשר שהריבית לא תהיה גבוהה והמס הזה לא יגולגל, אנחנו מעניקים כאן בהוראת שעה את הפטור ממס על אותה ריבית בכפוף לתנאים שנציין כרגע

ישי פרלמן: 6

ישי פרלמן: 	פטור ממס לריבית לגוף פיננסי זר     

ישי פרלמן: 	 "גוף פיננסי" – כל אחד מאלה:     

ישי פרלמן: בעל רישיון מנהל תיקים כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995

ישי פרלמן: בעל רישיון למתן אשראי כהגדרתו בסעיף 11א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותם פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 (להלן – החוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים)

שולמית אלוני: תתייחס מי זה תאגיד בנקאי, מי זה גוף מוסדי, כדי שנבין במה מדובר

ישי פרלמן: בפסקה (1), תאגיד בנקאי - אלה בעצם בנקים

ישי פרלמן:  מה שאנחנו מכירים כבנקים

שולמית אלוני: בנק, בנק חוץ, בנק למשכנתאות, בנק למימון השקעות

ישי פרלמן: כן

ישי פרלמן:  בעל רישיון מנהל תיקים, זה מי שמנהל תיקי השקעות

שולמית אלוני: תאגיד עזר הוא תאגיד שהוא לא עצמו תאגיד בנקאי ושעיסוקיו הם רק בתחום הפעולה שמותר לתאגיד בנקאי ששולט בו

שולמית אלוני:  נכון?     

ישי פרלמן: כן

שולמית אלוני: בעל רישיון?     

ישי פרלמן: בעל רישיון, אין לי כאן את הרשימה של ההגדרה, אבל זה בעצם מי שמנהל תיקים בחוק הסדרת העיסוק, ייעוץ השקעות, רישיון למנהל תיקים

ישי פרלמן:  גם נותנים הלוואות בצורה דומה לבנקים

ישי פרלמן:      גוף מוסדי, זה בעצם כמו הגופים המוסדיים, זה כמו קופות גמל

שולמית אלוני: מבטח בחברה מנהלת

ישי פרלמן: כן

ישי פרלמן:  מבטחים בחברה מנהלת

ישי פרלמן:  בסעיף (4) בעל רישיון למתן אשראי, בדומה לבנקים יש גם מקרים בהם נו תנים באופן ספציפי רישיון למתן אשראי ולא רישיון בנקאי כולל

רולנד עם שלם: כל אלה מושגים של הדין הישראלי, גופנים ישראלים

רולנד עם שלם:  היות ואנחנו הגוף שהולך להיות הוא לא גוף ישראלי אלא זה גוף זר, ההגדרה הבאה היא סוגרת את התמונה מי אותו גוף השר שיכול לקבל את ההטבה

רולנד עם שלם:  הגוף הפיננסי תושב חוץ

אורית פרקש הכהן: מי עם קרנות? אתה גורמים משמעותיים מאוד

רולנד עם שלם: אני מציע שנקרא את ההגדרה הבאה ואז נוכל לענות על השאלות

רולנד עם שלם:  ההגדרה של גוף פיננסי תושב חוץ

ישי פרלמן: "גוף פיננסי תושב חוץ" – גוף העוסק בפעילות דומה לפעילות שבה עוסק גוף מהגופים המנויים בהגדרה "גוף פיננסי", שהוא תושב מדינה גומלת כמשמעותה בסעיף 196 לפקודה, ושאין לו או לקרובו תאגיד או מפעל קבע בישראל שעיסוקם מתן הלוואות בסכומים מהותיים

ישי פרלמן:      אנחנו מדברים כאן, בגלל שכל המונחים שדיברנו עליהם למעלה הם מונחים מהדין הישראלי, אבל יש מונחים דומים גם בדין הזר וזה אמור להיות שווה, מאוד דומה

ישי פרלמן:  הסדרה של בנקים, הסדרה של קופות גמל, הסדרה של תיקי השקעות וכולי ולא דברים אחרים

אורית פרקש הכהן: כן, אבל אם הוא דומה, הוא צריך להיות דומה למשהו שמנוי בהגדרת גוף פיננסי למעלה

אורית פרקש הכהן:  אין כאן קרנות

רולנד עם שלם: נכון

רולנד עם שלם:  אנחנו לא מעניקים פטור ממס על כל ריבית שמשולמת מישראל לחוץ לארץ אלא על הגופים הפיננסיים במירכאות שאנחנו מגדירים כאן - - -     

אורית פרקש הכהן: אבל זה גוף פיננסי

אורית פרקש הכהן:  הרי הייטק, הסברתם לנו ברחל בתך הקטנה שבנקים ישראלים לא מממנים כי זו מומחיות

אורית פרקש הכהן:  אז בהגדרה רשימה של גופים פיננסיים שמממנים עסקאות הייטק, היא רשימה רחבה יותר

אורית פרקש הכהן:  קרנות שמתמחות בדרכים האלה, למה לא להכניס אותן לרשימה?     

רולנד עם שלם: אנחנו כרגע מדברים על הלוואות

אורית פרקש הכהן: עדיין

אורית פרקש הכהן:  זה מקור הון

רולנד עם שלם: אנחנו מדברים על הלוואות ומבחינתנו הצורך בפטור ממס על הריבית הוא בסיטואציה שבגוף פיננסי זר, יש בו יכולת, נקרא לזה גבוהה מאוד, עד אין סופית, לגלגל את המס הזה על הלווה

רולנד עם שלם:  אם אין לו יכולת, יש לו רצון עז להלוות, הוא ישלם את המס בישראל לפי אמנות המס

אבי נוימן: זאת לא דווקא קרן בשילוב של אקוויטי וחוב

אורית פרקש הכהן: לא הבנתי 

אורית פרקש הכהן:  תחזור שוב על הדברים

אורית פרקש הכהן:  תתאר לי סיטואציה

אורית פרקש הכהן:  מגיעה קרן ענקית, KKR, סתם, למרות שזה מעולם של תשתיות, היא מגיעה והיא נותנת חלק מההון הנדרש בעסקה היא גדולה, שבה חברת הייטב ישראלית רוכשת בעזרת השם ולא נרכשת חברה זרה

אורית פרקש הכהן:  יש עיוות בדיני המס במדינת ישראל שמראש צריך לשלם את המס הזה על הריבית הזרה

רולנד עם שלם: לא

רולנד עם שלם:  זה לא עיוות

רולנד עם שלם:  אני רוצה לחזור לכלל

אורית פרקש הכהן: אז למה לא ליישר את האירוע הזה? הרי אחד החסמים הכי גדולים לעסקאות זה ההון, זה לגייס את ההון

אורית פרקש הכהן:  אנחנו רוצים להוריד את החסם הזה

אורית פרקש הכהן:  למה לעשות כאן רשימה מצומצמת? חברת אשראי, ישראכרט תממן רכישה של חברת הייטק ישראלית, חברה זרה? בנק לאומי, הסברתם לי שלא

אורית פרקש הכהן:  אז הגבלתם אותם מראש לבנקים אמריקאים נגיד אבל הקרנות הן אלה שהן השחקניות בשוק הזה, אם תראו את המיזוג של לא יודעת מה, של אמזון ועוד חברות

אורית פרקש הכהן:  אלה הקרנות שמביאות את הכסף לעסקאות האלה ותופרות אותן

ינון אזולאי: ועליהן משלמים מס?     

אורית פרקש הכהן: לא, הן כאילו לא ברשימה

קריאה: יש ניכוי מס במקור

אורית פרקש הכהן: תוך כדי שאלה אני מנסה להסביר לעצמי

אורית פרקש הכהן:  זאת נראית לי נקודה חשובה

ינון אזולאי: הוא מנסה לשכנע את עצמה למה החוק הזה טוב

אבי נוימן: היא עושה את זה מצוין

רולנד עם שלם: נעשה הבחנה

רולנד עם שלם:  אנחנו באים לפתור כאן בעיה מאוד ספציפית

רולנד עם שלם:  קרנות רוצות להשקיע בחברות ישראליות

רולנד עם שלם:  זאת לא הפלטפורמה

רולנד עם שלם:  אנחנו לא בדיון הזה כרגע

רולנד עם שלם:  אנחנו מדברים על בעיה מאוד ספציפית של גיוס הון זר, הלוואה, כאשר חברה ישראלית הייטק רוצה לקחת הלוואה וכשהיא באה לקחת הלוואה או שמעניק ההלוואה לא רוצה להעניק לה ואז אין אירוע כי אין הלוואה, או שמעניק ההלוואה בסיטואציות מסוימות הוא כזה גדול וכזה מבוקש שהוא אומר – והוא גוף זר – שאת המס על הריבית על ההלוואה אני מגלגל עליך, אתה כלווה

רולנד עם שלם:  זו הנקודה, זה המרחב שאנחנו רוצים לפתור ולומר שאותו גוף שמסוגל לגלגל את המס במשא ומתן העסקי בין הלווה למלווה שמסוגל לגלגל את המס על החברה הישראלית ולהגיד לו או זה או כלום, אותו גוף אנחנו נפטור

רולנד עם שלם:  אנחנו מבינים שגוף שיכול לגלגל את המס על רכיב הריבית והלוואה, הוא מה שקרוי כרגע בחוק גוף פיננסי שהוא לא באמת צריך את החברה הישראלית כדי להתעשר בעולם הריביות והוא מרשה לעצמו לגלגל את רכיב המס

רולנד עם שלם:  כך הגדרנו אותו

רולנד עם שלם:  אם חברה זרה שיש שלה כסף והיא רוצה להלוות לחברה ישראלית, היא מתבקשת לשלם מס על הריבית שהיא מפיקה בישראל

רולנד עם שלם:  כמו כל נישום שמפיק ריבית, נישום זר שמפיק ריבית בישראל, חייב במס בישראל

רולנד עם שלם:  שוב, יש אמנות מס

רולנד עם שלם:  אם הוא בא ממדינת אמנה שהמס בישראל יהיה בדרך כלל נמוך מאוד והוא ישלם את הדלתא במדינה ממנה הוא מגיע

רולנד עם שלם:  שוב, אנחנו באים לפתור כרגע בעיה עסקית של גופים פיננסיים זרים שמגלגלים את המס על הריבית, על ההלוואה, לתאגיד הישראלי הלווה

אורית פרקש הכהן: היושב ראש, סליחה אבל אני פשוט רוצה להעמיק בנקודה הזאת

אורית פרקש הכהן:  אתה מתאר את הבעיה כבעיה שבה גופים מאוד מסוימים מגלגלים מס

אורית פרקש הכהן:  אני ראיתי את הבעיה הזו כבעיה יותר רחבה שאין שום סיבה לשלם מס על ריבית של הלוואה רק בגלל זהות המלווה וכמו שאם היית לוקח את הכסף הזה מגוף ישראלי, לא היית משלם מס על הריבית, תקן אותי אם אני טועה, אין סיבה לשלם מס ויש כאן תיקון

רולנד עם שלם: לא, לא

רולנד עם שלם:  הבעיה אחרת

אורית פרקש הכהן: מבחינתי שהוא היה גורף בכל המערכת הבנקאית

אורית פרקש הכהן:  לא היה צריך בכלל לעשות את זה, רק לחברות הייטק

אורית פרקש הכהן:  למה בכלל כשיש לנו את המערכת הבנקאית, אחת הכי ריכוזית ולא תחרותית בעולם, אנחנו עוד עוזרים להם

אורית פרקש הכהן:  אם מישהו סוף סוף מממן מחוץ לארץ, הוא צריך לשלם עונש, הוא צריך לקבל קנס כי הוא במקרה מצא תנאי הלוואה יותר טובים וגם מצא מממן

אורית פרקש הכהן:  מבחינתי התיקון הזה היה צריך להיות רוחבי ולא רק להייטק

רולנד עם שלם: אני עולה קומה למעלה

רולנד עם שלם:  אני חייב לעלות קומה למעלה בכללי המיסוי

רולנד עם שלם:  אני יוצא רגע מההייטק, יוצא מהחוק, יוצא מהגוף הזר והגוף הישראלי

רולנד עם שלם:  מי חייב במס בישראל

רולנד עם שלם:  תושב ישראל חייב מס בישראל

רולנד עם שלם:  כל ההכנסות שלו, לא משנה היכן הוא מפיק אותן

רולנד עם שלם:  תושב חוץ, חברה זרה, חייבת במס בישראל בהיבט הריבית כאשר הלווה, משלם הריבית הוא ישראלי

רולנד עם שלם:  כלומר, ככלל חברה זרה או פרט, מישהו פרטי זר שמלווה לישראלי, ככלל הריבית שהוא מפיק היא חייבת במס בישראל

רולנד עם שלם:  זה כלל מיסוי

רולנד עם שלם:  את זה אנחנו לא משנים

רולנד עם שלם:  כך זה קורה בכל העולם

אורית פרקש הכהן: הזר חייב לשלם

רולנד עם שלם: הזר חייב במס על הכנסת ריבית שהוא מפיק שמי שמשלם את הריבית זה הישראלי

רולנד עם שלם:  זה כלל

רולנד עם שלם:  אנחנו לא משנים אותו

רולנד עם שלם:  על בסיס הכלל הזה בא הגוף הפיננסי הזר שהוא מכיר את הכלל הזה והוא אומר נכון, אני יודע שעל הריבית בישראל שמופקת בישראל אני חייב מס בישראל, אבל אני לא אלווה לך אם אתה לא תשלם

רולנד עם שלם:  אתה כזה קטן ואני כזה גדול ואני יכול להלוות במקומות אחרים שאין לי את המס הזה שאני חייב באותה מדינה או מס יותר נמוך לפי אמנות המס ולכן אני מגלגל את המס עליך

רולנד עם שלם:  זה הרכיב שאנחנו באים לפטור

אורית פרקש הכהן: בסדר, אבל למה באמת אנחנו בכלל במצב שישראל ממסה ריבית? אתה בעצמך מספר לי שהוא מגלגל את המס הזה כי הוא אומר שאני לא משלם מס כזה במדינות אחרות

אורית פרקש הכהן:  למה להרחיק אותם מכאן?     

רולנד עם שלם: זר שמפיק הכנסה בישראל באופן כללי, כל זר שמפיק הכנסה בישראל חייב במס בישראל

אורית פרקש הכהן: על הריבית

רולנד עם שלם: בכלל

רולנד עם שלם:  אני אומר באופן כללי

אורית פרקש הכהן: אבל עכשיו אנחנו בדיון על הריבית

אורית פרקש הכהן:  בעולם, המלווה הזר הזה לא מחויב, לא קונסים אותו כי הוא נתן כסף

רולנד עם שלם: אין קנס אבל זה עניין של קודם כל מי חייב במס

רולנד עם שלם:  בכל העולם, כמעט בכל העולם – יש מדינות בהן אין חוקי מס - הרעיון שריבית שמשולמת על ידי תושב ישראל לזר, אנחנו מדברים על ריבית שמשולמת, כלומר, לישראלי יש הוצאת ריבית ומקבל ההכנסה הוא זר, הרעיון הזה - - -     

אורית פרקש הכהן: זאת לא הכנסה

אורית פרקש הכהן:  זה החזר ההלוואה

אורית פרקש הכהן:  מחזירים לו את ההלוואה

רולנד עם שלם: הריבית

רולנד עם שלם:  לא הקרן

רולנד עם שלם:  הריבית

אורית פרקש הכהן: בסדר אבל זה חלק מההלוואה

אורית פרקש הכהן:  הריבית היא חלק מההלוואה

רולנד עם שלם: לא

רולנד עם שלם:  הוא מתעשר

רולנד עם שלם:  ריבית זאת התעשרות

אורית פרקש הכהן: זאת לא התעשרות

רולנד עם שלם: רגע, נעלה עוד קומה למעלה

אורית פרקש הכהן: הוא נותן את הכסף שלו, הוא יכול היה להשקיע אותו במקומות אחרים באותו זמן ומבחינתי הריבית היא תשלומי העבר

רולנד עם שלם: נעלה עוד קומה למעלה

ינון אזולאי: זה סותר את כל מה שאת בדרך כלל אומרת על הבנקים

ינון אזולאי:  הריבית היא חלק מהרווח שלו

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  אבל אתה מבין שהבנקים לא נותנים את ההלוואה ולו היו נותנים את ההלוואה לא היו משלמים ריבית

אורית פרקש הכהן:  בא בן אדם אחר, נותן הלוואה, סוף סוף מתחרה בבנקים ואז מדינת ישראל ממסה אותו על תשלומי הריבית

אורית פרקש הכהן:  מה זה משנה אם אני משלמת את הריבית לבנק לאומי או שאני משלמת אותה לבנק אוף אמריקה? למה מדינת ישראל צריכה להטיל את המס על הריבית? החוק הזה כאן מוריד את המס על הריבית אבל למה לא להוריד את המס על - - -     

חמד עמאר: הבנקים הישראלים שלוקחים ריבית משלמים ריבית?     

קריאה: ברור

אורית פרקש הכהן: אני לא מבינה את הסיטואציה

אורית פרקש הכהן:  אני רק רוצה להבין את הסיטואציה

ינון אזולאי: רולנד, לפני שאתה עונה, קרן רוצה להוסיף משהו

קרן: משפט מהצד הפרקטי של הדבר כי יש כאן דיון שהוא דיו תיאורטי על איך אנחנו רוצים לגבות מס

קרן:  אני חושבת שבסוף בהיבט הפרקטי היום חוב הוא כלי מאוד מאוד חשוב שנשאר לחברות הייטק שמתקשות להתממן בדרכים אחרות בגלל המשבר הגלובלי

קרן:  בתוך העולם הזה של חוב, לחברה ישראלית כרגע זה לא היה פתוח

קרן:  הבנקים הישראלים לא אפשרו כאמור היה כאן איזשהו חסם של ריבית

קרן:  הכלים בעולם של חוב הם כלים מאוד מגוונים וכמות השחקנים שמשחקים במגרש הזה זה של חוב, הם לא רק שחקני בנקים וגופים מוסדיים

קרן:  כל יום יש לנו פטנט חדש איך להתממן בחוב – אני לא מדברת על נגיד בשילוב של אקוויטי אבל ממש בחוב – שיש קונסורציומים של בנקים ביחד עם גופים אחרים, ויש קרנות שעוד נותנות מודל כזה ואחר, וברגע שבחוק אנחנו קוטעים את הרצף הזה במקום ספציפי ואומרים שאם אתה בנק, אתה בחוק אבל שנייה זז המודל ואנחנו עושים משהו אחר, אז אתה לא בחוק

קרן:  אנחנו עושים משהו שהוא לא טבעי לפרקטיקה

קרן:  זה כאילו רגע מהמקום של החיים עצמם

קרן:  זה יהיה קשה לתפעל את זה יותר

קרן:      (היו"ר ינון אזולאי)     

אבי נוימן: זאת עוד דוגמה לכוונות טובות בחקיקה לקבוצה ריקה

אבי נוימן:  במצב כיום, ותשבו עם המגזר של ההייטק, לאור מה שקרה, הבנקים הישראלים לא רוצים לתת הלוואות, שמענו, הבנקים הזרים, לאור קריסת ה-SVD גם כרגע יש בעיה איתם

אבי נוימן:  מי שפועל בשוק הזה היום, זה כמו שגברת פרקש ציינה, הקרנות הזרות

אבי נוימן:  קרנות החוב הזרות

אבי נוימן:  דרך אגב, יש כאן כמה דברים שבעיניי קשים להבנה

אבי נוימן:  אני לא יודע אם למשל תאגיד השקעות גדול כמו ג'י

אבי נוימן: פי

אבי נוימן:  מורגן או מורגן סטנלי נכנס כאן בכלל בסעיפים האלה והוא גם אחד' השחקנים שנותנים הלוואות

אבי נוימן:  הוא יושב באיזה אחד מתתי הסעיפים? אנחנו לוקחים תתי סעיפים בחוק הישראלי ומנסים להחיל אותו על כללים זרים וזה יהיה מאוד מאוד קשה ליישום

אבי נוימן:  אני אומר שוב שלגבי הקרנות הזרות, אנחנו מדברים על קרנות חוב זרות שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותן כאן כחלק מאשראי חוץ בנקאי ורק אותן

אבי נוימן:  לא חברה זרה שנותנת הלוואה לחברה ישראלית

אבי נוימן:  זה לפי דיני המס הרגילים, אין לנו בעיה עם זה

אבי נוימן:      לגבי הנושא של ניכוי מס במקור

אבי נוימן:  אני רק אחדד ואומר שבהרבה מדינות לפי האמנות, אתה תמצא ניכוי מס במקור אבל בדין לא מנכים

אבי נוימן:  קחו כדוגמה את אנגליה שלא מנכה מס במקור על ריבית

אבי נוימן:  הנה הם כבר אטרקטיביים עלינו בהקשר הזה, בלי קשר לקרנות חוב או לא קרנות חוב או מוסד פיננסי או לא מוסד פיננסי

אבי נוימן:       אני שוב אומר שתת הסעיף הזה הוא מצוין כי אחת הבעיות שיש למדינת ישראל זה הנושא של הניכוי מס במקור

אבי נוימן:  אנחנו נחותים מול שאר העולם

אבי נוימן:  בהרבה מדינות ביטלו ואין את הנושא של הניכוי מס במקור, ונתתי את אנגליה כדוגמה אבל גם בארצות הברית יש לכל מיני סוגים מסוימים

אבי נוימן:  צריך לחשוב על זה

ינון אזולאי: תודה

ינון אזולאי:  רולנד, תנסה לשכנע כמוהם

רולנד עם שלם: כן

רולנד עם שלם:  אני מוותר

רולנד עם שלם:  אני לא רוצה לשכנע

ינון אזולאי: תוסיפו קרנות

רולנד עם שלם: תוסיפו מה שאתם רוצים ובסוף נוריד את הסעיף

ינון אזולאי: אתה רוצה להוריד אותו עכשיו?     

רולנד עם שלם: לא

אורית פרקש הכהן: רולנד, יש אנרגיה לא טובה כי מתחיל הדיון בוועדת החוקה על סבירות

אורית פרקש הכהן:  אנחנו צריכים שהאווירה כאן תהיה טובה

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שיש כאן נקודה

רולנד עם שלם: אין בעיה

רולנד עם שלם:  באנו לעשות טוב ואנחנו עושים רע או הטוב לא רלוונטי

אורית פרקש הכהן: קודם כל, זו חקיקה ממשלתית ולא מושכים אותה כל כך מהר

אורית פרקש הכהן:  בוא נדבר לגופם של דברים

רולנד עם שלם: האם לחזור על ההסבר מה קורה לגבי ריבית חייבת במס בישראל?     

ינון אזולאי: כן, אבל אם אתה יכול לחזור בצורה שונה

רולנד עם שלם: אני אחזור בצורה שונה

רולנד עם שלם:  הריבית היא התעשרות

רולנד עם שלם:  לפי פקודת מס הכנסה ולפי רוב המדינות בעולם, ריבית זו התעשרות

רולנד עם שלם:  אם אני מלווה 100 ובסוף קיבלתי מהלווה 105, חמשת השקלים זו התעשרות, זה רווח חייב במס

רולנד עם שלם:  עד כאן אנחנו מסכימים?     

ינון אזולאי: כן

רולנד עם שלם: על הכלל הזה? אם לא, זה מצריך תיקון פקודת מס הכנסה משמעותי

אורית פרקש הכהן: אני אמרתי לך מה דעתי

רולנד עם שלם: הריבית לא חייבת במס?     

אורית פרקש הכהן: אם אכן בכל העולם יש כללים - - -     

רולנד עם שלם: שנייה, אני מתחיל מהקל לכבד

אורית פרקש הכהן: אתה כאילו מלווה

אורית פרקש הכהן:  עבור המלווה

רולנד עם שלם: המלווה

אורית פרקש הכהן: זו הכנסה חייבת במס למלווה

רולנד עם שלם: נכון

רולנד עם שלם:  אם אני הלוויתי 100 וקיבלתי 105, ההפרש הוא ריבית, חמשת השקלים חייבים במס

אורית פרקש הכהן: נכון

ינון אזולאי: והמלווה צריך לשלם את המס

רולנד עם שלם: כן

אורית פרקש הכהן: גם אנחנו הלקוחות משלמים מס על ריבית בפיקדונות שאנחנו מקבלים

רולנד עם שלם: נכון

רולנד עם שלם:  חייב במס

רולנד עם שלם:  כל ריבית חייבת במס

רולנד עם שלם:  נקודה

רולנד עם שלם:  אם הלווה והמלווה הם ישראלים, המלווה ישראלי והלווה ישראלי, למלווה יש הכנסות ריבית חייבות במס וללווה יש הוצאות ריבית שמותרות בניכוי, תלוי מה הוא עושה עם הכסף

רולנד עם שלם:  עד כאן אנחנו מסכימים?     אני עכשיו עולה שלב

רולנד עם שלם:  מה קורה אם בעסקת הלוואה שיש בה ריבית שהיא חייבת במס ועל כך אין מחלוקת, יש זר ויש ישראלי

רולנד עם שלם:  הזר מלווה לישראלי או ישראלי מלווה לזר

רולנד עם שלם:  שתי המדינות, היכן שנמצאים הנישומים האלה, מדינות שבהן חוקי מס, לא מקלט מס, שתי המדינות עכשיו אומרות שאותן לא מעניין למי הלווית, אתה תושב שלי, אתה חייב במס אצלי

רולנד עם שלם:  המדינה השנייה, היכן שנמצא הלווה והוא תובע הוצאה, אומרת שאם ההוצאה היא אצלה, גם ההכנסה מופקת אצלה

רולנד עם שלם:  אני מגיע עכשיו למחלוקת בין שתי מדינות, היכן ישולם המס של המלווה

רולנד עם שלם:  ככלל רוב המדינות אומרות שהראשון שלוקח את המס, זה היכן שההוצאה נדרשת

רולנד עם שלם:  כלומר, היכן מקום מושבו של המשלם

רולנד עם שלם:  בדוגמה שלנו עכשיו חברה זרה שמלווה הלוואה לחברה ישראלית, יש ריבית על ההלוואה, אין מחלוקת על כך שהכנסות ריבית חייבות במס, השאלה היא היכן

רולנד עם שלם:  באים הכללים של חלוקת המיסוי הבין-לאומי ואומרים שהראשון שנוגס, זו המדינה היכן שמשולמת הריבית

רולנד עם שלם:  כלומר, בדוגמה שלנו ישראל תיקח את המס על ההכנסה

רולנד עם שלם:  כלומר, ההכנסה של הזר מופקדת בישראל והוא לא ישלם מס אצלו, במדינה שלו, אלא הוא ישלם מס אצלנו

רולנד עם שלם:  כך זה עובד בכל העולם

רולנד עם שלם:  כך זה מסתדר והכול בסדר

רולנד עם שלם:       אחרי שהבנו את זה וזה כלל שאנחנו לא שוברים אותו, הוא כלל נכון בחלוקת העוגה בין המדינות, כאשר מגיעה אמנת מס בין שתי המדינות, לרוב היא תגיד לישראל, בדוגמה שלנו, שהיא לא תיקח את כל המס אלא היא תיקח חלק מהמס ואת החלק הנותר הוא ישלם במדינה שלו

רולנד עם שלם:  יש חלוקה של המס בין שתי המדינות בצורה כזו או אחרת

רולנד עם שלם:       זו הסיטואציה כרגע

רולנד עם שלם:  החברה הזרה יודעת על המס הישראלי הזה, היא יודעת שהיא חייבת לפי הדין ואין מחלוקת לגבי זה, אבל בגלל שהיא גוף פיננסי גדול והחברה הישראלית היא חברה עם סיכונים וכולי, היא אומרת לו שאין בעיה, היא יודעת על המס הזה אבל את הרכיב הזה אתה תשלם ולא אני

רולנד עם שלם:  במשא ומתן הזה, במצב שמגלם את רכיב המס על הריבית, אנחנו באים עכשיו ככדי להוזיל את ההלוואה אצל הצרכן הישראלי, חברת ההייטק שלא הצליחה להתמודד במשא ומתן על כך שהמס על הריבית לא יגולגל עליה ויממן את המס הזה, אנחנו רוצים לפטור

חמד עמאר: את זה הבנו מזמן

אורית פרקש הכהן: עכשיו תשלים

אורית פרקש הכהן:  עכשיו תגיע לקרנות או לקונצרנים שמלווים

רולנד עם שלם: אנחנו מסכימים שהמלווה הזר חייב במס בישראל, תלוי מהיכן הוא מגיע, מאיזו מדינה, מאיזו אמנת מס, אבל הוא חייב במס בישראל בגין הרכיב הזה

רולנד עם שלם:  כלומר, כאשר הישראלי משלם את הריבית למלווה, הוא אמר מה שנקרא לנכות מס במקור לפי האמנה הרלוונטית ולהשאיר חלק מהמס – לרוב זה יהיה חלק, לא כל המס – בישראל

אורית פרקש הכהן: ובחלק מהמדינות זה לא קיים

אורית פרקש הכהן:  כלומר, פוטרים כדי שייתנו הלוואות

רולנד עם שלם: לא

רולנד עם שלם:  רגע

רולנד עם שלם:  זה עניין של אמנות מס

רולנד עם שלם:  אם מדינה רוצה לפטור את כל מי שמשלם ריבית לתושב חוץ, זכותה להגיד את זה

רולנד עם שלם:  אנחנו לא מהמדינות האלה שאומרות שזר שמפיק ריבית בישראל לא חייב במס בישראל

רולנד עם שלם:  אנחנו לא שם וכנראה גם לא נהיה שם כי אין לזה הצדקה

רולנד עם שלם:       לענייננו עכשיו

רולנד עם שלם:  אנחנו רוצים לפטור את מי שמסוגל או מי שכנראה במשא ומתן הולך להגיד ללווה, לחברה הישראלית, שאת המס הזה אני מגלגל עליך

רולנד עם שלם:  מי שלא אומר את זה או לא אמור להגיד את זה, שישלם את המס הזה

רולנד עם שלם:  אנחנו מזהים – יתקנו אותי אם אני טועה – שבמשא ומתן העסקי הזה, הלא מיסויי, בין המלווה ללווה, גוף פיננסי זר שיש לו יכולות להחליט למי הוא מלווה כן או לא, כשמגיעה חברה ישראלית ועומדת בתור, יש לו יכולת להגיד שהריבית אצלנו היא חמישה אחוזים, רכיב המס הוא עוד אחוז אחד, אצלי תקבל בשש

רולנד עם שלם:  רוצה - רוצה, לא רוצה – אל תיקח

רולנד עם שלם:  אני לא הולך עכשיו להעניק פטור ממס על כל מלווה

רולנד עם שלם:  מלווה שאמור לשלם את המס בישראל, ישלם את המס בישראל אבל מלווה שהוא מלווה פוטנציאלי, גופים פיננסיים שכן מוכנים להלוות לחברות הייטק ישראליות, יש שם היצע מסוים של הלוואות, הגופים האלה שבמשא ומתן כנראה ברוב המקרים יגידו שהמס לא עלי אלא עליך – את אותם גופים אנחנו רוצים לפטור

ינון אזולאי: אתה לא חושש מעליית הריבית בהלוואות כשאתה נותן דבר כזה? סתם שאלה

ינון אזולאי:  הרי אם אתה אומר שאתה תיתן לו את הפטור של האחוז - - -ש         

ג'ייסון שוורץ: הפוך

ינון אזולאי: למה הפוך? הוא אומר שגם ככה הוא מזוכה

אורית פרקש הכהן: כי הם ראו פרקטיקה שמגלגלים את הריבית

אורית פרקש הכהן:  הם כנראה ראו פרקטיקה מסוימת

ג'ייסון שוורץ: זה הפוך

ג'ייסון שוורץ:  יש לו את הריבית, את האחוז ריבית שהבנק רוצה או הגוף הפיננסי רוצה

ינון אזולאי: הוא יגיד הוא לא לוקח על זה מס אבל הוא יעלה בעוד חצי אחוז את הריבית

ינון אזולאי:  אין את החשש הזה? אני שואל

ג'ייסון שוורץ: לא

ג'ייסון שוורץ:  אני אומר מה אנחנו כן רוצים

ג'ייסון שוורץ:  היום אין פתרון מקומי לסכומים האלה של החוק

ג'ייסון שוורץ:  את זה אנחנו יודעים

ג'ייסון שוורץ:  אגב, אני זוכר שרשות החדשנות לפני שנתיים, שלוש, ארבע שנים, עת התחלנו את הדרך הזו, הכינה דוח שהראה שהמרכיב של חוב בחברת הייטק ישראלית לעומת הסטנדרט שיש בכל מקום אחר בעולם, הוא נמוך מסך כל המימון של החברה

ג'ייסון שוורץ:  היום אנחנו חריגים בעולם

ג'ייסון שוורץ:  אנחנו רוצים להביא יותר שחקנים כדי לעודד את זה שיהיה לנו את הכלי הזה של החוב ולא להישען על ההון הזר שמדלל ומוציא את כל האחוזים והרווחים ואחר כך המס במועד האקזיט

ג'ייסון שוורץ:  לכן אנחנו רוצים את הדבר הזה

ג'ייסון שוורץ:      כשאנחנו מסתכלים על עידוד התחרות, התחרות היא מי נותן את החוב הזר לזרים

ג'ייסון שוורץ:  בואו נסתכל על זה

ג'ייסון שוורץ:  מי שנותן את החוב לזרים, אלה כן בנקים, אלה כן קרנות חוב כמו KKR, כמו אייפאקס, כמו בלקסטון, כמו כל מיני גופים, אם זה פרקיוליס וטריפל פוינט וכל מיני קרנות חוב

ג'ייסון שוורץ:  ברגע שכל השחקנים האלה ייכנסו, תהיה יותר תחרות ויהיה יותר היצע להייטק הישראלי

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להוסיף

אורית פרקש הכהן:  רולנד, מה שאתם עושים בחוק הזה חשוב מאוד

אורית פרקש הכהן:  אין בזה בכלל ספק

אורית פרקש הכהן:  זה סעיף שהוא קפיצת דרך אבל השאלה האמיתית היא אם עושים את הכלל הזה רק לגבי מוסדות, איך נקרא למוסדות האלה? נקרא לזה מוסדות פיננסיים פורמליים ממש או מהמערכת הבנקאית

אורית פרקש הכהן:  רק חברות אשראי או בנקים

אורית פרקש הכהן:  האם מראש אתה לא מצר את ידיהן של חברות ההייטק כאשר מראש באת להרחיב? אתה רוצה שהן ירוצו, ינהלו משא ומתן, אתה אומר שהמערכת הישראלית היא לא טובה במימון שלהן, ובמקום שהן יבואו לבנקים ויגידו להם שזאת ההצעה הכי טובה שהן קיבלו, הן יהיו מוגבלות כי כאן היה להן את הפטור מהמס על הריבית ופה לא יהיה להן את הפטור מהמס על הריבית ומראש הן יוכלו לעשות את הסיבוב הזה מול פחות גורמים

אורית פרקש הכהן:      הצעה נוספת שבכל זאת הייתי רוצה לבקש

אורית פרקש הכהן:  אני מבינה שאתם עושים כאן משהו שהוא לא רגיל

אורית פרקש הכהן:  אתם אומרים שאתם מודים בזה שבארץ הגופים הללו, שוק המימון של חברות הייטק ישראליות הוא לצערנו לא כל כך בישראל

אורית פרקש הכהן:  יש איזה אירוע נקודתי של בעיה מול החברות הללו בארצות הברית או בעולם שאומרים שאין כוח מיקוח שווה, או שתיקחו את ההלוואה שלנו ותיקחו את הריבית או שלא

אורית פרקש הכהן:  זה לא באמת למשא ומתן ואתם מתקנים את זה

אורית פרקש הכהן:  השאלה אם אתם לא רוצים לקחת לעצמכם סעיף של שיקול דעת

אורית פרקש הכהן:  יש כאן ארבע שנים, אולי תשתכנעו במשהו אחר כי בסוף הכובד של הסעיף הזה הוא הבנה שלחברות הייטק ישראליות קשה היום לקבל הלוואות, יותר מחברה רגילה

אורית פרקש הכהן:  אם קשה להן לקבל הלוואות, אבל זו הנקודה שמנחה אתכם

אורית פרקש הכהן:  אתם ממילא עושים כאן משהו שהוא לא רגיל

אורית פרקש הכהן:  לתת לכם שיקול דעת שתהיו רגועים ואולי בשלוש השנים האלה פתאום תראו כאלה קונצרנים ותראו כאלה דברים ותגידו לא

אורית פרקש הכהן:  תמיד יכולים לבוא אליך רולנד ותגיד לא

אורית פרקש הכהן:       אני פשוט מרגישה שיש כאן נקודה

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שיש כאן משהו

ינון אזולאי: אני אגיד לך במשפט אחד את מה אומרת אורית

ינון אזולאי:  אם המדינה הייתה מתקדמת יותר, הייתה אומרת שניתן קרן בערבות המדינה ואז לא היינו צריכים את הבנקים הזרים שייתנו לנו

ינון אזולאי:  מה אתה אומר? במקום האחוז, במקום לשלם את המס

ינון אזולאי:  הבנקים היו רצים אחריכם שיעשו את זה דרכם

ינון אזולאי:  מה אתה אומר?     

רולנד עם שלם: אני חושב שזאת שאלת מקרו שהיא לא לדיון כרגע

אורית פרקש הכהן: אלה השקעות מסוכנות

אבי נוימן: אגב, היום בחוק יש סעיף שכן מאפשר את הפטור שצריך לבקש אישור מיוחד, הוא נקרא 16/4, מפעל בחוק עידוד השקעות הון, אמנם הוא מצומצם אבל הוא נותן את הפטור לגופים פיננסיים

ינון אזולאי: אני שאלתי משהו אחר

ינון אזולאי:  סתם שאלה

אבי נוימן: אני מוכרח להגיד שלגבי הבנקים הזרים פחות מעניין אותי

אבי נוימן:  דרך אגב, גם שמעתי שבסוף הולכים ובאיזושהי דרך מנסים לקבל את הזיכוי מס

אבי נוימן:  אז אולי לא צריך לעודד את זה אבל כן רוצה לעודד את השוק שהעולם שלו הוא הייטק

אבי נוימן:  הקרנות

אבי נוימן:  לא בכדי חברת הכנסת פרקש הכהן מתעקשת כי זה הגוף שיזרים לא רק חוב אלא אולי גם בעתיד יזרים הון מקרן אחרת קשורה לאותו גוף

אבי נוימן:  את זה אני רוצה לעודד

אבי נוימן:  בנק זר, בינינו? אגב, לא קיים כמעט היום ואני לא חושב שזאת דרמה

אבי נוימן:  אני אומר שהכי חשוב כרגע זה לעודד גופים שנותנים הלוואות שקשורים בטבור שלהם

אורית פרקש הכהן: רולנד, מה אתה אומר? תראה, כל החוק הזה מקצועי

אורית פרקש הכהן:  אתם באתם אחרי עבודה מאוד גדולה, כל הגורמים בממשלה, ובסוף אני מאמינה שהסיטואציה הזאת צפה לכם

אורית פרקש הכהן:  אתם לא מפסידים כאן כלום

אורית פרקש הכהן:  אתה רק מקבל גמישות בתוך ארבע השנים

אורית פרקש הכהן:  אתה לא מתחייב לכלום

אורית פרקש הכהן:  תמיד תוכל להגיד לא

אורית פרקש הכהן:  אבל אם פתאום תשתכנע, תראה משהו ותלמד ממנו? כי זה באמת תחום אחר

אורית פרקש הכהן:  המימון שלו הוא אחר

אורית פרקש הכהן:  מה אתם אומרים על זה? תשקלו את זה עד סוף הדיון?      

ינון אזולאי: רולנד, יש לך תשובה חיובית?     

רולנד עם שלם: אני רוצה לדייק

רולנד עם שלם:  נאמרו כאן דברים שהם מחוץ למטרה של הסעיף

רולנד עם שלם:  בוודאי שאם יש לנו קרן שמלווה לחברה וגם שותפה בהון של החברה, זה לא האירוע

רולנד עם שלם:  זה נאמר קודם

רולנד עם שלם:  אנחנו רוצים לתת הטבה למישהו שהוא לא חלק מההון של החברה אלא רק מלווה

אורית פרקש הכהן: לגיטימי

רולנד עם שלם: דבר שני

רולנד עם שלם:  אנחנו רוצים לתת את ההטבה למלווה שמסוגל, וכנראה בפרקטיקה אומר שהמס לא עלי אלא המס הוא עליך, ולא לתת הטבה למישהו שאמור לשלם את המס בישראל

רולנד עם שלם:  לכן הגוף הפיננסי כאן בא לבודד את אותם מלווים קטנים יותר, נקרא לכם כך לצורך הדוגמה, שהם לא מסוגלים או לא רוצים או לא יכולים להגיד במשא ומתן שהמס לא עלי

רולנד עם שלם:  אני לא רוצה לעודד עכשיו שכל מי שילווה יבוא ויגיד שישראל פוטרת ממס, אז המס לא עלי אלא הוא עליך כי בין כה אני פטור

רולנד עם שלם:  זה לא הרעיון

ינון אזולאי: יכול להיות שזה מה שיקרה

גלעד קריב: אבל רולנד, הרי אלה כולם

גלעד קריב:  כשאני חברת טכנולוגיה שמגייסת חוב, בסוף בעל המאה ומי שחזק זה מי שנותן לי את ההלוואה

גלעד קריב:  אני מסכים איתך שצריך להגביל אולי מה זאת הגדרה של גוף פיננסי כדי שלא כל ילד מהרחוב ייתן לך

גלעד קריב:  השאלה אם לא להרחיב או אפילו לתת לכם את הגמישות

רולנד עם שלם: לא אמרנו רק בנקים

גלעד קריב: אני רואה, כן, אבל בסוף ילך לאיקס קרדיט שהיא נותנת ויגיד לה לכי לקבל רישיון דמיקולו לניהול תיקים כדי שמס הכנסה בישראל ישתכנע על הפטור מריבית

גלעד קריב:  זה במקום שאני אבוא אליך, לקרן ואגיד לך הנה הקרן, תציב לי את התנאים

גלעד קריב:  קרן הלוואות

גלעד קריב:  אני מסכים איתך ב-100 אחוזים

גלעד קריב:  ונצ'ר לנדינג כזאת

רולנד עם שלם: אני מסכים להגדרה כי פספסנו כאן משהו

רולנד עם שלם:  גוף פיננסי תושב חוץ, גוף העוסק בפעילות דומה לפעילות שבה ציינו קודם

רולנד עם שלם:  כלומר, היא לא צריכה להביא אישור על ניהול תיקים בדוגמה שאתה ציינת

רולנד עם שלם:  היא רק צריכה לפעול בניהול תיקים

קריאה: קרן הלוואות לא נמצאת בתוך זה?     

אורית פרקש הכהן: לא

גלעד קריב: אם מחר אני בא אליכם עם ונצ'ר לנדינג כזאת שמה שהיא עושה, היא נותנת הלוואות, בגדול, בתפיסה

גלעד קריב:  אז אני אצטרך לשכנע ספציפית שהיא עומדת אבל בגדול אתה לא זורק אותי מכל המדרגות על המילה דומה

רולנד עם שלם: כמה קרנות כאלה יש שפוטנציאליות להעניק הלוואות לחברות הישראליות? על מה אנחנו מדברים?     

אבי נוימן: יש

אבי נוימן:  יש עשרות כאלה

גלעד קריב: בעולם יש עשרות

רולנד עם שלם: למה עד היום לא הילוו?     

גלעד קריב: חלקן מלוות

רולנד עם שלם: עד היום, כמה קרנות יש שלגישתכם או לפי ההבנה של הסעיף הן מחוץ לסעיף? כמה כאלה הילוו עד היום וכמה רצו להלוות ולא הילוו בגלל הגלגול של הבנק?     

גלעד קריב: המילה "דומה" היא לא כל כך מחוץ לסעיף

ג'ייסון שוורץ: מהניסיון שלי היום השיחה נגמרת כי הם אומרים שיש לנו בעיה, אתה צריך לעשות את ה-גרוס אפ

רולנד עם שלם: הגילום

ג'ייסון שוורץ: כן

ג'ייסון שוורץ:  הגילום

ג'ייסון שוורץ:  ברגע שזה כך, יש לך קנס

ג'ייסון שוורץ:  כלווה, הריבית היא לא אותה ריבית

ג'ייסון שוורץ:  אז זאת עלות מטורפת

ג'ייסון שוורץ:  כפי שאתה יודע, ניכוי מס במקור הוא 15 אחוזים ובסופו של דבר מה שאתה עושה, אתה הולך על הון

ג'ייסון שוורץ:  זה גרוע מאוד

רולנד עם שלם: אני חושב שה"דומה" נותן מענה

אורית פרקש הכהן: הסתכלתי על זה

אורית פרקש הכהן:  הבעיה היא שכתוב "גוף העוסק בפעילות דומה לפעילות מהגופים המנויים בגוף פיננסי", אבל למעלה אתה רואה, נורא פורמליסטיקה, בעל רישיון כזה ובעל רישיון כזה

רולנד עם שלם: נכון, אבל פעילות דומה

אורית פרקש הכהן: מה אתה מציע?     

רולנד עם שלם: הוא לא צריך להיות בעל רישיון

רולנד עם שלם:  אנחנו לא מדברים על רישיון

אורית פרקש הכהן: אולי בסוף הגדרת גוף פיננסי תושב חוץ תוסיף שרשות המיסים תהיה מוסמכת

רולנד עם שלם: אין לי התנגדות להוסיף שאם יש גוף שהוא דומה אבל יש אולי בעיה בעמידה בתנאי של הרשימה של הגוף הפיננסי, שבאישור המנהל הגוף הזה יאושר לעניין הזה

אורית פרקש הכהן: יופי

אורית פרקש הכהן:  נהדר

אורית פרקש הכהן:  אני לא רוצה שתעשו משהו שהוא לא מקצועי

ינון אזולאי: אבי, אני מציע שתביאו לו גם כמה דוגמאות של קרנות כי אנחנו רוצים לראות שזה לא ריק מתוכן

ינון אזולאי:  אם הוא אומר לך עכשיו שבהסמכה יהיה מוסמך ובסוף זה ריק מתוכן, תן לו דוגמה של כמה קרנות כאלה

ינון אזולאי:  אם הוא אומר שכן, אלה קרנות שהן דומות, שהן נכנסות בהחלטה - - -     

רולנד עם שלם: הן גוף פיננסי במהות שלהן

גלעד קריב: אם הוא נותן אשראי ורק אין את הרישיון, מבחינתו אני מבין מרולנד שזה דומה, אם הגוף הוא גוף למתן אשראי

רולנד עם שלם: מה זה הגוף הזה? זה בן אדם אחד שיושב מאחוריו?     

גלעד קריב: לא

גלעד קריב:  קרן

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שזה תיקון מצוין כדי שהם יהיו רגועים

אורית פרקש הכהן:  באישור המנהל

אורית פרקש הכהן:  שלומית, את צריכה איכשהו לשלב

ישי פרלמן: אם מדברים על פרשנות של המונח "דומה", אנחנו יודעים לעשות את זה בחוזר

ישי פרלמן:  אם רולנד יגיד דומה, זה דומה

ישי פרלמן:  להוסיף עכשיו קרנות בצורה גורפת - - -     

קריאה: לא בצורה גורפת

ישי פרלמן: לזה אנחנו לא מוכנים

ינון אזולאי: אני מבקש לדעת סתם דוגמה של קרנות

ינון אזולאי:  אמרתי לאבי שייתן לנו דוגמאות

אורית פרקש הכהן: הם לא יוסיפו קרנות

ינון אזולאי: אבל אני רוצה לדעת

ינון אזולאי:  אבי יביא כמה דוגמאות של קרנות

ינון אזולאי:  גם אתם תביאו

ינון אזולאי:  אני לא רוצה שזה יהיה ריק מתוכן ושיהיה מצב שנתנו לו סמכות אבל זה ריק מתוכן

ג'ייסון שוורץ: אין לנו בעיה

ג'ייסון שוורץ:  אנחנו ניתן כמה דוגמאות

ג'ייסון שוורץ:  אני חושב שהרגישות שאתה שומע מאיתנו היא דברי ההסבר

ג'ייסון שוורץ:  אולי אם גם אנחנו נתייחס לזה, אולי לא צריכים לשנות את המלל בחוק

ינון אזולאי: סתם שתדע, דברי ההסבר אף פעם לא מועילים לחוק

ג'ייסון שוורץ: אז נגיד את זה לפרוטוקול ופתרנו את הבעיה

ג'ייסון שוורץ:  כתוב שמחריגים גופים נוספים שעיסוקם במתן הלוואות כמו קרנות השקעה

אורית פרקש הכהן: נכון

קריאה: מחריגים

ג'ייסון שוורץ: זה מה שכתוב

ינון אזולאי: מה שנכתב, זאת טעות סופר, נכון? לא היה בכוונה

אורית פרקש הכהן: קודם כל, זה הנוסח שהוגש לוועדה וצריך לוודא שהסיפה הזאת יורדת וכותבים שלמנהל יהיה שיקול דעת במקרים מתאימים

ינון אזולאי: בדברי ההסבר

ישי פרלמן: בהגדרת גוף פיננסי

אורית פרקש הכהן: הם מסבירים שהם לוקחים לעצמם שיקול דעת שהרשימה היא לא רשימה סגורה

רולנד עם שלם: קרנות השקעה, בוודאי שזה בחוץ

קריאה: לא השקעה

רולנד עם שלם: אבל כתוב קרנות השקעה

ג'ייסון שוורץ: ההגדרה למעשה מחריגה גופים נוספים שעיסוקם במתן הלוואות

ג'ייסון שוורץ:  זאת כאילו המטרה שלהם

ג'ייסון שוורץ:  אבל אלה קרנות, מוגדרים כקרנות לסוגיהן, שהריבית המשולמת להם לא תהיה פטורה מהמס

אבי נוימן: זה בעצם מחריג את ה"דומה" עליו דיברנו קודם

אורית פרקש הכהן: גם אם אתה תיקח לעצמך שיקול דעת במקרים מסוימים, אתה לא תוכל לפי מה שכתוב כאן ובוודאי לא בהנחיות כי ההנחיות של רשות המיסים לא יכולות לסתור את החוק

רולנד עם שלם: אנחנו מתרחקים מהשורש של הבעיה

רולנד עם שלם:  השורש של הבעיה, הגוף הפיננסי כמו שהגדרנו אות

רולנד עם שלם:  בסוף צריך להחליט היכן הגבול של הדומה הזה גוף פרטי שמלווה, גוף שמאחוריו יש אדם אחד או שניים או שלושה או ארבעה או חמישה, זה כבר לא גוף פיננסי

רולנד עם שלם:  הוא מתבקש לשלם את המס בישראל

אורית פרקש הכהן: עכשיו הלכת אחורה

ינון אזולאי: בקיצור, לא משנה מה יהיה כתוב

אורית פרקש הכהן: אנחנו הצענו לתת לכם שיקול דעת במהלך ארבע שנים

רולנד עם שלם: יש לנו

רולנד עם שלם:  יש לנו שיקול דעת

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  אתה לא יכול

אורית פרקש הכהן:  אין לך שיקול דעת לקיים איזה קונסורציום מאוד מיוחד לאור הדבר הזה

אורית פרקש הכהן:  אתם לא יכולים להוציא הנחיות בניגוד לחוק

אורית פרקש הכהן:  אני עכשיו אומרת, לא אתם

אורית פרקש הכהן:  אתם לא יכולים לפעול בניגוד לחוק כי החוק מגביל אתכם

אורית פרקש הכהן:  לכן שיקול הדעת שלך חייב יהיה להיות כאשר בעצם ההלוואות כמו קרנות משולמות לא תהיה פטורה ממס

אורית פרקש הכהן:  נקודה

אורית פרקש הכהן:  יכול להיות שתקבלו איזו סיטואציה שתשתכנעו אחרת ולכן צריך לחשוב כאן על איך אתם מנסחים את זה

אורית פרקש הכהן:  אני מציעה שנתקדם

ינון אזולאי: רולנד, תחשבו מה כן, לא מה לא

ישי פרלמן:  רולנד אמר שאנחנו נתגמש מבחינת הדרישות הפורמליות על מה שאנחנו רוצים לגוף פיננסי שהוא דומה במהותו לגופים

ינון אזולאי: גם רולנד אמר באותה נשימה שקרנות לא יהיו

ישי פרלמן: נכון

אורית פרקש הכהן: כי עקרונות הן לא דומות

ינון אזולאי: הוויכוח כאן הוא אם הן דומות במהותן או לא, ורולנד אמר דומה וקרנות לא דומות

שולמית אלוני: אבל זה אולי מעלה אתה שאלה מה אתם כן רואים בגדר דומה במהותן

שולמית אלוני:  לכתוב דומה במהותן ולכתוב בסכומים מהותיים, יש מונחים - - -      

ג'ייסון שוורץ: אין דרישה שהגוף הזה יהיה עם אישור ניהול תקין או אישור ניהול תיקים או אישור רשום כבנק

ג'ייסון שוורץ:  יכול להיות שבמדינה בה הוא פועל החוקים כנראה שונים, חוקי הבנקאות, והרישיון שיש לו הוא לא רישיון כמו שיש לגוף הישראלי המקביל

ג'ייסון שוורץ:  אז הוא דומה

ג'ייסון שוורץ:  הוא בנק שאין לו רישיון כי שם אין רישוי לבנק

אורית פרקש הכהן: כן, אבל אם לדוגמה תבוא קרן שהיא כן דומה אבל היא לא קרן השקעה ויש לה את הרישיון הדומה

רולנד עם שלם: קרן היא גוף פרטי

אורית פרקש הכהן: בהגדרה לא יהיה לה רישיון? יהיה לה אבל יכול להיות שהיא תעמוד ברשימה הזאת, בעל רישיון למתן אשראי

רולנד עם שלם: אם יש לה רישיון, אין בעיה

אורית פרקש הכהן: כהגדרתו בחוק 11א לחוק הפיקוח על שירותים

ג'ייסון שוורץ: אם הקרן תנוצל רק למתן הלוואות

אורית פרקש הכהן: רולנד, השאלה היא באמת במהות האם אתם רוצים בארבע שנים לבדוק את זה ולראות אם יש משהו שפספסתם

אורית פרקש הכהן:  אם יש נכונות כזאת או אין

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שכדאי לתת לכם את זה כי זה שלכם

אורית פרקש הכהן:  אתם תחליטו כאנשי מקצוע

אורית פרקש הכהן:  בסוף יש כאן בעיה, אנחנו רוצים - - -     

ישי פרלמן: יש כאל שאלה של מה המטרה של החוק

ישי פרלמן:  בסוף יש כאן סוג של הטבת ינוקא

ישי פרלמן:  אנחנו רוצים שיקום שוק של הלוואות על ידי בנקים זרים וגופים שדומים לבנקים זרים

אבי נוימן: ישי, הוא לא קיים כרגע

ינון אזולאי: חשבתי שרציתם על ידי בנקים ישראלים ואתה אומר לי בנקים זרים

ישי פרלמן: בנקים זרים

ישי פרלמן:  בנקים ישראלים כרגע לא יודעים לעשות את זה

ישי פרלמן:  זאת בעצם המטרה של החוק, כדי שיתחילו להקים

ישי פרלמן:  בשנים הראשונות יהיה פטור ממס, אחר כך יהיה יתגלגלו ויהיה כבר שוק ואולי לא נצטרך את הפטור ממס עוד ארבע שנים

ישי פרלמן:  אנחנו לא רוצים עכשיו להקל על כל סוג של קבלת השקעות או קבלת הון זר לגופי הייטק

ישי פרלמן:  זאת לא המטרה של ההצעה

ישי פרלמן:  ולא להוסיף קרנות

ישי פרלמן:  זה פשוט לתת הטבה נוספת שהיא לא המטרה

ישי פרלמן:  זה פשוט לא חלק מהמטרה של הסעיף הזה

ישי פרלמן:  אנחנו לא סתם נותנים הטבות

ישי פרלמן:  אנחנו נותנים הטבות לתכלית מאוד ספציפית

ג'ייסון שוורץ: אני חשבתי שהמטרה היא, כמו אמרת, כדי לייצר כאן תחרות בשוק של מתן הלוואות בישראל

ג'ייסון שוורץ:  הלוואי – וחשוב לפרוטוקול – שזה יינתן על ידי בנקים וגופים מקומיים

ג'ייסון שוורץ:  היום זה לא קיים

ג'ייסון שוורץ:  הלוואי שבתום הוראת השעה כן יהיה

ג'ייסון שוורץ:  לכן המטרה שלנו היא לייצר תחרות ממי שנותן הלוואות, גם לזרים

ג'ייסון שוורץ:  כשאתה מסתכל על השוק הזר, מתן הלוואות לחברות הייטק, הן גם מבנקים וגם מקרנות הלוואה

ג'ייסון שוורץ:  זה מה שקורה

ג'ייסון שוורץ:  אין סיבה שאנחנו נחריג אותם כאן בישראל כשאנחנו במחסור של גופים שמלווים

ג'ייסון שוורץ:  אם אנחנו מסתכלים באזורים שכן קיים, ואלה הגופים שמלווים

ג'ייסון שוורץ:  לדעתי זה משהו לשיקול

ג'ייסון שוורץ:       אני רוצה לדייק או לבקש דיוק על משהו אחר

ג'ייסון שוורץ:  כשאנחנו מסתכלים על גוף פיננסי תושב חוץ, אם המלווה הוא קונסורציום, שזה אומר שהבנק המלווה הוא בנק זר, בנק לכל דבר ועניין, בנק אוף אמריקה או משהו, אבל חברי הקונסורציום הם בנקים אחרים ואנחנו נרצה, או הבנק הישראלי, בנק הפועלים, בנק לאומי, רוצה באמת ללמוד איך לעשות את זה וכדי ללמוד, הם רוצים להיות חלק מהקונסורציום

ג'ייסון שוורץ:  עצם העובדה שהם חלק מהקונסורציום פוסל את הבנק המלווה או לא?     

ישי פרלמן: אני חושב שאת האמירה הזאת אנחנו יכולים לקבל

ישי פרלמן:  סכום ההלווה, עוד מעט יש גם הגבלה על סכום ההלוואה, צריכה להיות על ידי הבנקים הזרים

ישי פרלמן:  כלומר, אם הבנק הזר נותן מיליון הלוואה והבנק הישראלי נותן 30 מיליון, אנחנו לא בתוך הסעיף הזה אלא אפשר להפריד

ישי פרלמן:  קבענו כאן - עוד מעט תראה שיש בהגדרה של הלוואה לרבות הלוואה שנתנו כמה מלווים באותו חוזר הלוואה – אז אם כמה בנקים זרים מאספים ומגיעים לסכום, זה בסדר, ואם יש גם בנק ישראלי בתור קונסורציום, הדבר הזה לא יפגע

אורית פרקש הכהן: השאלה באמת מה נעשה עם דברי ההסבר האלה

אורית פרקש הכהן:  נניח שה"דומה" נותן לכם פתרון

אורית פרקש הכהן:  אולי פשוט נסכים שבסעיף שיוצא להצבעה מוחקים רק את האמירה בדברי ההסבר

שולמית אלוני: אנחנו לא שמים דברי הסבר

אורית פרקש הכהן: אין דברי הסבר

אורית פרקש הכהן:  אז הנקודה הזו הובהרה

אורית פרקש הכהן:  ה"דומה" מבחינתם נותן להם את הגמישות בסוגייה שאנחנו מדברים עליה בכפוף לעמדה העקרונית שלכם

ינון אזולאי: אבל אורית, שלא תהיה אחיזת עיניים, אין קרנות

ינון אזולאי:  לא יעזור כלום

ינון אזולאי:  הוא אומר לך שדומה הוא דומה בפיננסים ולא בקרנות

רולנד עם שלם: לא קרן שאנשים שהצטרפו יחד כדי להקים את הביזנס הזה

שולמית אלוני: תן דוגמאות למה זה דומה

שולמית אלוני:  תן דוגמאות למה היית שוקל כדומה

רולנד עם שלם: אמרתי

רולנד עם שלם:  גוף זר, גוף פיננסי זר שאני מחפש במדינה בה הוא התאגד, אני בודק האם הוא נכנס ב-1, 2, 3, 4 או 5 המקבילים לו באותה מדינה, אני לא מוצא שם את 5, נגיד ש-5 לא קיים שם, אבל כשאני מסתכל כל הגוף הזה מה הפעילות שלו, היא דומה לגוף ישראלי שכפוף ל-5 בישראל

שולמית אלוני: קודם נתת דוגמאות

רולנד עם שלם: מנהל תיקים

רולנד עם שלם:  בעל רישיון מנהל תיקים, חלופה 2, כמשמעותו בחוק הסדרת העיסוק

רולנד עם שלם:  נניח מדינה שיש שם מישהו שהוא מנהל תיקים אבל באותה מדינה הוא לא נדרש לרישיון על ידי המדינה

רולנד עם שלם:  יש פיקוח מסוים אבל הוא לא נדרש לרישיון מראש

רולנד עם שלם:  אני לא אני אגיד שאין לך רישיון, אז אתה לא גוף דומה

רולנד עם שלם:  אני אבחן את הגוף הזה, האם באותה מדינה היעדר רישיון יכול להכניס אותו לחלופה של הגוף הפיננסי

נדב נגר: רשות המיסים

נדב נגר:  הכוונה לעניין שזה מוציא את הקרנות

נדב נגר:  ציינו בדברי ההסבר

נדב נגר:  בגלל שהקרנות בדרך כלל, גם קרנות ההלוואה וגם ההשקעה, נותנים מכשירי ריבית שהם מתוחכמים, זאת אומרת הם המירים לאופציות, למניות וכולי

נדב נגר:  לכן מה שאנחנו נרצה לראות בגופים המקבילים, יכול להיות שהם חסרי רישיון, שבאמת נותנים הלוואה כמו בנק

נדב נגר:  זאת אומרת, הלוואה עם ריבית קבועה שהיא לא תלויה ברווחים, היא לא תלויה בהמרות של מכשירים הוניים וכולי, כי צריך לזכור שהריבית שוחקת כאן בסיס המס

נדב נגר:  נדרשת הוצאה לצורכי מס בישראל ולכן ככל שנראה שיש תאגיד שאין לו רישיון אבל באופן סיסטמתי נותן הלוואות לכל מיני תאגידים בריבית קבועה בדיוק כמו בנק, זה יוכל להיכנס לשם

אורית פרקש הכהן: בסדר

אורית פרקש הכהן:  תחשוב על זה

אורית פרקש הכהן:  תמשיך בהקראה

ישי פרלמן: 	"הון מניות" – הון המניות שהונפק ונפרע

ישי פרלמן:      	"הלוואה" – לרבות הלוואה שנתנו כמה מלווים באותו חוזה הלוואה

ישי פרלמן:      	"חברה מוטבת" – חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי שמתקיים בה אחד מאלה:     

ישי פרלמן: יחידים תושבי ישראל מחזיקים, ביום הקובע, במישרין או בעקיפין, ב-5 אחוזים לפחות מהון המניות שלה

ישי פרלמן: מניותיה רשומות למסחר בבורסה בישראל

קריאה: שאלת ביניים

קריאה:  לא נמצא כאן נציג הבורסה, הוא היה בישיבות הראשונות

קריאה:  למה אם זה רשום בבורסה בישראל – בחוץ, ואם זה בחוץ לארץ, זה דווקא היה צריך להיות הפוך, יש לך אם זה 5 אחוזים

ישי פרלמן: זה בעצם נועד לראות את הקשר שזה לישראל

נדב נגר: גם לחברות נסחרות יש 9(15)(ד)

נדב נגר:  חברות ישראליות שמגייסות אג"ח מתושבי חוץ, יש להן פטור בחוק

נדב נגר:  לחברות הבורסאיות הישראליות יש מענה ולכן המענה צריך להינתן לחברות פרטיות או חברות שנסחרות בחוץ לארץ

גלעד קריב: חבל שנציג הבורסה לא כאן

גלעד קריב:  אתה דווקא רוצה לעודד רישום בישראל

נדב נגר: אני מעודד

נדב נגר:  יש להן בחוק

נדב נגר:  יותר טוב מהחוק?      

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת שהוא יקרא ברצף ובלי הפרעות

אורית פרקש הכהן:  כדאי שהוא יסיים את הקראת הסעיף ואז נקיים דיון על הכול

ינון אזולאי: הוא מקריא פסקה ומסביר

שולמית אלוני: היה כאן דיון פנימי

שולמית אלוני:  אתם רוצים להגיד לנו מה התוצאה?     

ינון אזולאי: אתם רוצים לצרף אותנו לדיון, לשתף אותנו, להגיד לנו מה עלה?      

ישי פרלמן: אחנו מדברים על איזו חברה יכולה לקבל את ההטבה

ישי פרלמן:  אנחנו רוצים לוודא שהחברה מספיק קשורה לישראל

ישי פרלמן:  אנחנו רוצים לראות לפחות 5 אחוזים מוחזקים הם קשורים לישראל

ישי פרלמן:  סעיף (2) אומר שכל חברה שנסחרת בבורסה אינהרנטית, היא נסחרת בבורסה בישראל וכבר יש לה קשר לישראל ולכן היא חוברה מוטבת

ישי פרלמן:  ב-(1) אם החברה לא נסחרת בישראל, אם הוא לא מוחזקת בבורסה, אנחנו רוצים לראות 5 אחוזים לפחות ביום הקובע - עוד מעט נסביר מה זה היום הקובע – ואם היא כן נסחרת בבורסה, אנחנו רוצים לראות שמחזיקים ביום הקובע במישרין או בעקיפין ב-5 אחוזים לפחות מהון המניות שלה שאינו רשום למסחר

ישי פרלמן:  אז היום הקובע – זאת ההגדרה הבאה - קשור לעניין זה

ישי פרלמן:      	"היום הקובע" – אחד מאלה, לפי העניין:     

ישי פרלמן: לעניין מניות שאינן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל – כל יום ב-12 החודשים שקדמו למועד מתן ההלוואה

ישי פרלמן:      יש כאן הבדל בין חברות פרטיות לחברות ציבוריות

ישי פרלמן:  בחברות ציבוריות בגלל שיש כל הזמן תזוזה במניות, אנחנו בודקים במועד מסוים שזה היום האחרון של הרבעון שקדם למועד מתן ההלוואה ולחברות פרטיות, בגלל שיש הרבה פחות מניות, אנחנו בוחנים על פני 12 חודשים

רולנד עם שלם: הרעיון כאן שהחברה המקבלת הלוואה, חברת ההייטק הישראלית, ואז היא חברה ישראלית שהתאגדה בישראל, היא תושבת ישראל לצורכי מס

רולנד עם שלם:  אנחנו רוצים עוד לוודא שהזהות של בעלי המניות בחברה עדיין נשאר בו רכיב ישראלי, שלא תהיה חברה ישראלית וכל המחזיקים בה הם זרים

רולנד עם שלם:  אמנם היא ישראלית אבל הבעלים בעקיפין או במישרין הם זרים

רולנד עם שלם:  לכן יש כאן רף מינימלי של אחזקה ישראלית

רולנד עם שלם:  אם היא חברה נסחרת בבורסה בישראל, חזקה שהציבור, רובו או חלקו, הוא ישראלי ואין את הרף המינימלי

רולנד עם שלם:  אם היא נסחרת בחוץ לארץ ויש ציבור שרובו זר, אנחנו מבקשים את הרף המינימלי של 5 אחוזים של ישראלים שמחזיקים

קריאה: זה אפילו מעט מדי, ה-5 אחוזים, אבל בסדר

ישי פרלמן: יש כאן הערה של רואי חשבון

ישי פרלמן:  אתם רוצים להעלות אותה?     

אורית פרקש הכהן: לא

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שנתקדם

ישי פרלמן: 	"יחסים מיוחדים" – כהגדרתם בסעיף 3(י) לפקודה

ישי פרלמן:      זה סעיף דומה שמדבר על הלוואות ושם 5 אחוזים

ג'ייסון שוורץ: אני חושב שדיברנו על יחסים מיוחדים כהגדרתם בסעיף 3(י)

ג'ייסון שוורץ:  זה 10 אחוזים או 5 אחוזים?     

שולמית אלוני: 5 אחוזים

ג'ייסון שוורץ: אני חושב שאנחנו בדקנו בשבוע שעבר ורף ה-5 אחוזים הוא קצת מקשה

רולנד עם שלם: אנחנו לא רוצים שהגוף המלווה יהיה הבעלים גם של הגוף הלווה

רולנד עם שלם:  הוא גוף שהוא רק מלווה והוא לא הבעלים שלו

ג'ייסון שוורץ: אני חושב שעשינו עבודה משותפת וראינו כמה חברות ציבוריות - - -     

ינון אזולאי: על איזה סעיף אתה מדבר?     

ג'ייסון שוורץ: הגדרה של יחסים מיוחדים, באה למנוע מצב בו המלווה, הגוף הפיננסי הזר, הוא בעלים של החברה הלווה

ג'ייסון שוורץ:  כאילו עסקה עם עצמו

קרן: כאן לא מדברים על בעלים

ג'ייסון שוורץ: אנחנו לא מדברים על בעלים

ג'ייסון שוורץ:  מי שיש לו השקעה, במיוחד בחברות ציבוריות ראינו כמה וכמה מקרים שבנקים – ג'י

ג'ייסון שוורץ: פי

ג'ייסון שוורץ:  מורגן וכדומה – יש להם מעל 5 אחוזים, פחות מ-10 אחוזים, וחשבנו שאולי נגדיר את זה עד 10 אחוזים

קרן: יכולה להיות סיטואציה שלך גוף כמו ג'י

קרן: פי

קרן:  מורגן

קרן:  יכול להיות שיש לו כמה סוגים של זרועות כאשר זרוע אחת היא זרוע השקעות של הגוף שם הוא משקיע בחברות ציבוריות ואז יכולה להיות לו בעלות מסוימת לא גבוהה מאוד בגוף, ובזרוע אחרת הוא גם גוף שנותן הלוואות

קרן:  אלה לא זרועות שמדברות אחת עם השנייה וחבל להחריג כזאת סיטואציה במיוחד כשהשחקנים הם שחקנים מאוד מאוד גדולים ומשמעותיים, אז הם בדרך כלל יהיו שחקנים חוזרים

רולנד עם שלם: באיזה סעיף ההגדרה שיחסים מיוחדים מופיעה?     

קרן: 3(י)

רולנד עם שלם: אנחנו בהגדרה של יחסים מיוחדים

קריאה: ב-ב(4)

רולנד עם שלם: נגיע אליו ונדבר

ישי פרלמן: 	"מניה" – לרבות זכות לרכישת מניה

ישי פרלמן:      	"ריבית" - לרבות הפרשי הצמדה ודמי ניכיון

ישי פרלמן:      "תקופת ההלוואה" – תקופה שתחילתה בשנת המס שבה חל מועד מתן ההלוואה, וסיומה בסוף שנת המס שבה הסתיים פירעון ההלוואה

ישי פרלמן: 	     (ב)	ריבית שמשלמת חברה מוטבת לגוף פיננסי תושב חוץ בשל הלוואה שקיבלה ממנו תהיה פטורה ממס, אם התקיימו כל אלה:     

ישי פרלמן: הכנסתה הטכנולוגית של חברה המוטבת בשנת המס שקדמה לתקופת ההלוואה עלתה על 30 מיליון שקלים חדשים

ישי פרלמן: לא התקיימו יחסים מיוחדים בין החברה המוטבת לגוף הפיננסי בכל תקופת ההלוואה, ובמהלך ארבע השנים שקדמו לתקופת ההלוואה

שולמית אלוני: תסבירו מ-1) עד (4)

רולנד עם שלם: אלה התנאי

רולנד עם שלם:  הרשימה של התנאים כדי לקבל את ההטבה, את הפטור ממס על הריבית

רולנד עם שלם:  הראשון הוא הודעה לפקיד השומה על הכניסה למתווה

רולנד עם שלם:  השני, גובה ההכנסה הטכנולוגית של החברה הישראלית שמבקשת את ההלוואה

רולנד עם שלם:  השלישי, סכום ההלוואה עצמו

שולמית אלוני: 30 מיליון שקלים

קריאה: מאיפה מגיע ה-30?     

רולנד עם שלם: זה 29

רולנד עם שלם:  נתקן את זה

ינון אזולאי: אפשר לסגור על 29

ינון אזולאי: 90?     

רולנד עם שלם: כן, אבל שלא ישאלו מאיפה הגיע ה-29

רולנד עם שלם:  כל פעם שיש סכומים, יש רף מינימלי - - -     

ינון אזולאי: תמיד כשיש סכום, אנחנו נשאל מאיפה הוא הגיע

רולנד עם שלם: כמספר מדעי?     

ינון אזולאי: לא

ינון אזולאי:  אתה עושה את זה כמספר מדעי

ינון אזולאי:  אנחנו שואלים מאיפה המדע

אורית פרקש הכהן: עם איזה כלל זה מתכתב

ינון אזולאי: לפני בריאת העולם, אחרי בריאת העולם, תן לנו את המדע שלך

אורית פרקש הכהן: לפני צמצום עילת הסבירות, אחרי

שולמית אלוני: על מה נשענת כל ההטבה הזאת ומה היו הדברים ששקלתם כאשר בחרתם לעשות הטבה מהסוג הזה ולבחור סכומים בגובה כזה? תנו קצת בשר כדי שנבין

ינון אזולאי: זה התחום של מיכאל

ינון אזולאי:  בבקשה, מיכאל

מיכאל איתן: המרכיבים של המספרים שהגיעו, במסגרת עבודת המטה המשותפת שנעשתה, עבודת עומק של כלל הממשלה, של רשות המיסים יחד עם רשות החדשנות, עם אגף תקציבים ועם הכלכלן הראשי, ובין היתר יחד בהתייעצות עם התעשייה, בין אם זאת לשכת רואי חשבון פורום חברות צמיחה, ATI וכולי

מיכאל איתן:  זה מספר שבזמנו כיוונו ל-10 מיליון דולר ואז לקחנו את זה למונחים שקליים ועיגלנו את זה למטה כדי שזה יאפשר להכניס קצת יותר גופים

מיכאל איתן:  משם מגיעים 30 מיליון שקלים

ינון אזולאי: חיברו את כל המדע ביחד ובסוף יצא מספר

ינון אזולאי:  זה לא מדעי

שלומית דולה: לגבי הנושא של הכנסה טכנולוגית

שלומית דולה:  אם אפשר הכנסות המפעל או הכנסה טכנולוגית או מועדפת, שזה יהיה עקבי

ינון אזולאי: על איזה סעיף את מדברת?     

שלומית דולה: החלופה השנייה

שלומית דולה:  סעיף 2

מיכאל איתן: כאן צריך קצת לשים לב כי אני לא רוצה חברה שההכנסה הייצורית שלה היא 30 מיליון שקלים

מיכאל איתן:  אני רוצה שה-30 מיליון שקלים ייבחנו כהכנסה מהותית של ה-IP הטכנולוגי

מיכאל איתן:  זה שיש לה הכנסה נלווית נוספת שהיא מינורית או זניחה, אפשר

שלומית דולה: מפעל טכנולוגי

שלומית דולה:  על הכנסות המפעל הטכנולוגי

מיכאל איתן: כן, אבל אני רוצה מפעל טכנולוגי שרוב ההכנסות שלו הן באמת בעולם הטכנולוגי ולא בעולם האחר

מיכאל איתן:  כאן אם יש לי הכנסה נלווית נמוכה יחסית, אין לי בעיה אבל אני רוצה רף של 30 מיליון שקלים, של 10 מיליון דולר בערך

קריאה: 10 מיליון דולר הם 40 מיליון שקלים

אורית פרקש הכהן: השאלה אם ברגע שתיקנת בהתחלה בגלל שהיא העירה, אתה זוכר שהוספתם את החלופה של טכנולוגי, כאן זה יתחיל להתפרש אחרת

מיכאל איתן: התיקון הקודם שהסכמנו עליו היה ממקום של לאפשר את ההפחתה כנגד גידול בהכנסה

מיכאל איתן:  כאן זה איזשהו רף מינימלי של חברות הייטק משמעותיות שהמהות של ההכנסות שלהן נובע מהותו IP מוטב, מאותו IP טכנולוגי ולא מדברים אחרים שהם לא בעולם של ההייטק

מיכאל איתן:       אני רק אסביר לוועדה שההפרדה של לשכת רואי חשבון, ששלומית מתייחסת אליה, הכנסה טכנולוגית היא הכנסה שמהותה בנכס הלא מוחשי המוטב באותו IP טכנולוגי, הכנסה מועדפת היא הכנסה שהיא יכולה להיות מפעילות ייצור והיא פעילות שהיא פחות בעולם הטכנולוגי עצמו

שלומית דולה: אבל חוק עידוד השקעות הון קבע מה הוא מפעל טכנולוגי

שלומית דולה:  נוסף שם רף

שלומית דולה:  אם אני כבר מפעל טכנולוגי, אז אני אמורה להיות כבר בהייטק

קריאה: כן, אבל יכול להיות שיש שם מפעל טכנולוגי אבל עיקר ההכנסות שלכם לא מטכנולוגיה

שלומית דולה: אבל אם אני מפעל טכנולוגי, אני מפעל שכנראה אני עתיר השקעה במחקר ופיתוח, אז כנראה - - -     

אורית פרקש הכהן: אז השאלה היא אם באמת אין כאן מקום

אורית פרקש הכהן:  בכל מקרה הם כבר נכנסו

אורית פרקש הכהן:  מה הייתה ההצעה שלך? תחזרי על התוספת

אורית פרקש הכהן:  טכנולוגית או?     

שלומית דולה: טכנולוגית ו/או מועדפת

אורית פרקש הכהן: מועדפת זאת גם הגדרה משפטית

שלומית דולה: הגדרות המפעל הטכנולוגי

מיכאל איתן: אבל מועדפת יכול להיות לצורך הדוגמה מפעל שהוא מאוד מאוד ייצורי והוא בעולם של הלאו-טק ולא בעולם של ההיטק

אורית פרקש הכהן: זה לא משנה את ההגדרות של איזו חברה תיכנס להגדרה

מיכאל איתן: אין בעיה, אבל אני רוצה שהמחזור של אותה חברה, אותו מחזור הכנסות שהוא תנאי הסף, יגיע מההייטק

אורית פרקש הכהן: בסדר, אבל לקחת כאן סכום נקוב

אורית פרקש הכהן:  30 מיליון

אורית פרקש הכהן:  לא עשית אפילו אחוזים, לא עשית שום דבר

ינון אזולאי: הוא הסביר

ינון אזולאי:  זה לא סתם

ינון אזולאי:  ה-30 מיליון הוא לא סתם שהוא קם בבוקר

שלומית דולה: הכנסות המפעל הטכנולוגי

שלומית דולה:  שיהיה ברור שזה מפעל טכנולוגי ולא מפעל מועדף שהוא לא טכנולוגי

אורית פרקש הכהן: מה שקורה כאן זאת חקיקה ראשית

אורית פרקש הכהן:  היא לא גמישה

אורית פרקש הכהן:  ראיתי כמה זמן לקח להביא את החוק הזה

אורית פרקש הכהן:  עד שכבר עושים אותו, תשאירו איזה מרווח

אבי נוימן: השאלה אם הכוונה הייתה רק חברות טכנולוגיות שהן גדולות

אבי נוימן:  לזו הייתה הכוונה?     

קריאה: כן

אורית פרקש הכהן: כן

אורית פרקש הכהן:  תלוי באיזה הסדר

אורית פרקש הכהן:  יש שם את הסדר החברה מול חברה ברכישות

אורית פרקש הכהן:  החוק הזה כולל כל מיני

רולנד עם שלם: אנחנו בסעיף 6, כן? סעיף 6 זה העניין הפיננסי, הטכנולוגיה הישראלית, ההייטק הישראלי הצומח

רולנד עם שלם:  לא למפעל יצרני

מיכאל איתן: התכלית בסוף הייתה - - -     

אורית פרקש הכהן: אין בעיה, הבנו את התכלית

אורית פרקש הכהן:  השאלה אם המילה הזו פשוט עושה - - -     

מיכאל איתן: בסופו של יום היא משנה את המהות של האוכלוסייה הזכאית

ינון אזולאי: תסביר בבקשה את התכלית

מיכאל איתן: התכלית בסעיף הייתה, כמו שדיברו כאן פורום חברות הצמיחה, לבוא לאותן חברות הייטק, חברות טכנולוגיה שמשקיעות בעיקר במו"פ ולתת לאותן חברות אסטרטגיות משמעותיות את הפטור של הריבית על ההלוואות שהן צריכות

מיכאל איתן:  ככל שאני בא ומאפשר את ההכנסה הטכנולוגית לפתוח ולקבוע את הסף לא רק לחברה שהמהות שלה היא הטכנולוגיה אלא חברה שהמהות שלה היא גם יכול להיות חברה שכל ההכנסות שלה הן בכלל מפעילות ייצור ויש לה קצת מו"פ, זאת לא האוכלוסייה אליה כיוונו

שלומית דולה: היא לא מפעל טכנולוגי

מיכאל איתן: התנאי של מפעל טכנולוגי בודק את הוצאות המו"פ ביחס למחזור ולא ביחס להכנסה טכנולוגית

מיכאל איתן:  לכן זה שאני מאפשר להגיד לכל חברה של מפעל טכנולוגי, אני לא רוצה את זה

מיכאל איתן:  אני רוצה לאפשר לאותם מפעלים טכנולוגיים אסטרטגיים משמעותיים ליהנות מההטבה הזאת

מיכאל איתן:  לא לתמרץ את כולם

מיכאל איתן:  אם יש לי חברה, הרי בתנאי של מפעל טכנולוגי, זה לא שבעה אחוזים מההכנסה הטכנולוגית אלא שבעה אחוזים מהמחזור של המפעל

שלומית דולה: נכון

שלומית דולה:  כך זה יותר קשה

מיכאל איתן: לא

מיכאל איתן:  הפוך

מיכאל איתן:  זה יותר קל

מיכאל איתן:  השאלה מה הרציו של התנאי

מיכאל איתן:  כאן הרציו של התנאי לבדוק חברה שרוב ההכנסות שלה מגיעות מהטכנולוגיה ולא מפעילות אחרת נלווית

אורית פרקש הכהן: היושב ראש, אני מציעה שנתקדם

אורית פרקש הכהן:  אתה מחליט

ינון אזולאי: לפני שאת מציעה שנתקדם, אבי, מקובלת עליכם התשובה?     

אבי נוימן: אם זו התכלית, את זה רצו לעודד, גם כך ההלוואה היא 10 מיליון דולר

ינון אזולאי: זו התכלית

ינון אזולאי:  האמת, ייאמר לזכותם בעניין הזה, הם אמרו את זה מהתחלה

רולנד עם שלם: הגענו ל-(4), ליחסים המיוחדים

רולנד עם שלם:  היחסים המיוחדים, התנאי הרביעי כאן הוא למנוע מצב בו החברה הזרה, הגוף הפיננסי הזר שמלווה לחברה הישראלית הוא מחזיק מעל חמישה אחוזים בחברה הישראלית

רולנד עם שלם:  זאת הפניה לסעיף 3י שהוא אחזקה של חמישה אחוזים

רולנד עם שלם:  כאן ביקשו החברות זה להעלות את הרף

רולנד עם שלם:  כלומר, שגם גוף פיננסי שמחזיק עד 10 אחוזים מהחברה הישראלית והוא גם מלווה לחברה הישראלית, הוא ייהנה מההטבה

רולנד עם שלם:  כלומר, הוא כבר נהנה פעמיים, גם מעצם זה שהוא מחזיק בחברה עצמה, בהון שלה

רולנד עם שלם:  שמו רף של חמישה אחוזים

רולנד עם שלם:  אגב, אם החברה היא נסחרת, רף של חמישה אחוזים הוא גבוה

רולנד עם שלם:  יכול להיות שזה כבר בעל שליטה אם יש פיזור גדול לציבור

קרן: אנחנו עשינו איזושהי בדיקה בעקבות השיחה לפני הדיון הקודם והסתכלנו על החברות הציבוריות

קרן:  היום, אחרי 21, יש לנו ברוך השם הרבה חברות ישראליות ציבוריות

קרן:  ראינו שזו תופעה שהיא חוזרת לא מעט

אורית פרקש הכהן: חברות טכנולוגיה

קרן: כן

קרן:  אנחנו מדברים על חברות הייטק ישראליות שנסחרות בבורסה האמריקאית

קרן:  ראינו שזו תופעה יחסית רווחת כי בסוף מדובר בגופים שיש להם המון זרועות כמו שאמרתי קודם, חלקן זרועות השקעה וחלקן זרועות שנותנות הלוואות לצורך העניין

קרן:  לכן, ראשית, בצילום מסך זה יעיף לנו הרבה מאוד חברות מהסעיף הזה, ואני לא חושבת שזו הכוונה, ושנית, יש באמת סעיפים אחרים בחוק שמתייחסים ל-10 אחוזים שהם הרבה יותר ריאליים אל מול המצב בשוק

רולנד עם שלם: במסחר 10 אחוזים זה המון

קרן: נכון

רולנד עם שלם: שליטה

קרן: אבל אנחנו בהחלט רואים חברה שיש בה שישה, שבעה אחוזים באמת בזרועות שהן זרועות אחרות

קרן:  הן לא הזרוע שבסוף נותנת את ההלוואה

קרן:  זה לא בעל שליטה, אלא בסוף זה גוף פיננסי

קריאה: תקופת הזמן יכולה לעזור כאן? אם הוא ילך ארבע שנים אחורה?     

רולנד עם שלם: לא, הזמן לא יעזור כי הגוף הוא מ-Day one

קרן: אגב, אלה בעלי המניות שאנחנו מעודדים ורוצים לראות בחברות

קרן:  בעלי מניות מצוינים

קרן:  אלה לא קרנות או בעלי שליטה יחידים

ג'ייסון שוורץ: הבעיה היא דווקא בחברות הגדולות, חברות המונפקות וזה בדיוק היכן שאנחנו רוצים לעודד

אורית פרקש הכהן: דרך אגב, האחוזים נבדקים בדולרים? בשקלים? במה הם נבדקים?     

רולנד עם שלם: באחוזי שיעורי אחזקה

רולנד עם שלם:  במניות

קרן: כמות מניות מוחזקת

רולנד עם שלם: 10 אחוזים בחברה נסחרת, זה המון

אורית פרקש הכהן: אז לא 10

אורית פרקש הכהן:  אז נעשה שבעה נגיד

אורית פרקש הכהן:  צילום תמונה קיימת, היא מעידה על משהו

אורית פרקש הכהן:  הרי עשו את זה לפני שהיה את החוק

אורית פרקש הכהן:  השאלה אם לא כדאי עד שבעה

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שאם באמת את רוצה לפרט את הדוגמאות, את רוצה לפרט אותן לרולנד, בסוף מכוונים כאן לחברות גדולות, אז בואו נראה מה צילום המסך באמת, בלי קשר לחוק

ג'ייסון שוורץ: עשינו את זה בשבוע שעבר ביחד עם הצוות של רשות המיסים

ג'ייסון שוורץ:  אפשר לעבור על זה עוד פעם

ג'ייסון שוורץ:  אין לי את המסמך כאן

ג'ייסון שוורץ:  אני חושב כחברות ציבוריות יש שני רפים

ג'ייסון שוורץ:  אני מדבר על ארצות הברית

ג'ייסון שוורץ:  ברגע שמשקיע עובר את החמישה אחוזים, הוא צריך לדווח לבורסה

ג'ייסון שוורץ:  ברגע שהוא עובר את ה-10 אחוזים, יש לו הגבלות

ג'ייסון שוורץ:  ההבדל בין חמש לתשע - - -     

קרן: הוא הבדל בחיים שלנו באופן כללי

ג'ייסון שוורץ: זה קורה כל הזמן

ג'ייסון שוורץ:  ברגע שהוא עובר את ה-10 אחוזים, אני חושב, אם הבנתי נכון, החקיקה הישראלית, יש לפעמים שזה חמישה אחוזים ויש רף של 10 אחוזים

ג'ייסון שוורץ:  לכן חשבנו שאולי הדבר הנכון הוא להיצמד ל-10 אחוזים וברגע שהוא עובר את ה-10 אחוזים זה גם כן מהותי מבחינת הבורסה האמריקאית וגם כאן מבחינת כללי מיסוי בישראל

רולנד עם שלם: אני רוצה לחשוב על זה

אורית פרקש הכהן: אבל רולנד, עד סוף הדיון כי אנחנו רוצים לסיים

רולנד עם שלם: כן

ינון אזולאי: לא הייתי כאן בתחילת הדיון

ינון אזולאי:  אמרת את כל מה שאמרת בדיון הקודם שתחשוב עליו?      

רולנד עם שלם: כן

רולנד עם שלם:  הייתה סקירה

ישי פרלמן: הסכום שניתן לחברה המוטבת כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה, לרבות לשם רכישת חברות

ישי פרלמן:      כאן אנחנו רוצים לוודא שזה לא שהחברה עכשיו רוכשת נדל"ן עם סכום ההלוואה אלא זה משהו שאמור לשמש את ההייטק הישראלי

ישי פרלמן:  הוספנו כאן, כדי להבהיר, שזה לרבות לשם רכישת חברות חדשות שיכולות לתרום לפעילות שלה

ישי פרלמן: מספר עובדיו בישראל בשנת המס המורה קטן ב-20 אחוזים או יותר מממוצע מספר עובדי בישראל בשתי שנות המס שקדמו לתקופת ההלוואה, אלא אם כן הוא קטן בשיעור הצמצום במספר העובדים הכולל בקבוצת החברות שהמפעל נמנה עימה, בישראל מחוץ לישראל, בשנת המס האמורה, ביחס לממוצע מספר העובדים האמור בשתי שנות המס שקדמו לתקופת ההלוואה

ישי פרלמן: כאן זה אותו תנאי שדיברנו עליו בסעיף הקודם לגבי פיטורים בישראל ביחס לפיטורים בכל הקבוצה

קרן: כאן אני אשמח לומר משהו

קרן:  אם בסעיף הקודם היה לסעיף הזה איזושהי רלוונטיות, כאן אני מרגישה שהרלוונטיות היא הרבה יותר חלשה ואני רוצה להוסיף - - -     

אורית פרקש הכהן: נכון

אורית פרקש הכהן:  למה זה רלוונטי? זה לפני הרכישה

אורית פרקש הכהן:  אתם בודקים אותם לפני הרכישה?     

רולנד עם שלם: לא

רולנד עם שלם:  אנחנו בהלוואה עכשיו

אורית פרקש הכהן: אנחנו בהגדרה של

רולנד עם שלם: בהלוואה

קרן: זה על ההלוואה

קרן:  אני רוצה להגיד שהסתכלנו על הסעיף הזה בשנת 2018, 2019, חשבנו על אלטרנטיבה לאקוויטי

קרן:  במקום שהחברה תוותר על האחזקה שלה בחברה בתמורה לכסף, אז בוא נייצר לה אפיק מימון חדש

קרן:  הסתכלנו על זה בעולם של צמיחה

קרן:  היום הלוואה היא כלי הישרדותי לחברות טכנולוגיה כשהנתיב של אקוויטי לפעמים אפילו לא פתוח בפניהם

קרן:  לכן מן הסתם הם יתייעלו

קרן:  זה חלק מהמשחק

קרן:  מן הסתם הן יצטרכו לפטר עובדים ולשם כך הן צריכות הלוואה

קרן:  לשים את הסעיף הזה כאן, זה בעצם מעקר את הסעיף הזה מתוכן כסעיף שעוזר להייטק להתמודד עם הסיטואציה שנוצרה היום בשוק

קרן:  אני חושבת שכאן זה באמת גידור מיותר

רולנד עם שלם: אני שואל שאל התיאורטית

רולנד עם שלם:  אם החברה הישראלית תפטר 90 אחוזים מעובדיה, היא תקבל א, ההטבה בכל זאת?     

קרן: אני לא חושבת שילווה לה כסף בסיטואציה הזאת

ישי פרלמן: לא תפטר

ישי פרלמן:  תעביר, אם תנאי להלוואה זה העברת כל העובדים לאוקראינה

קרן: אתם רוצים לעשות 90 אחוזים? אני בסדר עם זה

רולנד עם שלם: השאלה היא האם יש בזה הגיון

קרן: בסוף האירוע של התייעלות הוא בדרך כלל לא כולל 90 אחוזים מהעובדים ואם אתם רוצים לשים תנאי של 50 אחוזים ומעלה, אני מאוד יכולה להבין

קרן:  אבל הרעיון לעשות כאן 20 ולהגביל את החברה ביכולת שלה עכשיו להתייעל בדרך הכי נכונה להישרדות שלה, היא תנאי לא רלוונטי

רולנד עם שלם: אני חושב שהכסף הזה, כסף ההלוואה, מבחינתנו, ברמת מקרו של האירוע, אם הוא לא הולך בעיקרו למשכורות של עובדים ישראלים, אז אנחנו באירוע אחר לגמרי

רולנד עם שלם:  ההלוואה הזאת באה לממן, את מה? את הפעילות של החברה

רולנד עם שלם:  מה זאת הפעילות אם לא בעיקר באופן משמעותי שכר של עובדים ישראלים?      

קרן: בוא ניקח רגע חברה תיאורטית שעכשיו המשבר הזה תפס אותה אחרי שנתיים שהיא לא הספיקה לגייס בשנת 2021, לא הצליחה לגייס הון, והיום היא נמצאת מאוד קרוב לסוף הכסף שלה

קרן:  עכשיו אנחנו לא בשאלת השמנת הזאת של עובדים בארץ אלא אנחנו בשאלה של האם החברה תמשיך להתקיים או לא תמשיך להתקיים

קרן:  אנחנו בשאלה של האם החברה תירכש או לא תירכש

קרן:  אנחנו רוצים לתת לה את הכלים האלה

קרן:  כלומר, גם אם יש כאן איזושהי ירידה לצורך עלייה ואפשר אולי לחשוב על איזשהו מנגנון כזה – אין לי כרגע כזה בראש – אנחנו רוצים לראות את ההישרדות שלה כחברה ישראלית

קרן:  יש לך היום מפת אינטרסים שונה לגמרי כמדינה

רולנד עם שלם:   אני מבין

רולנד עם שלם:  אני יכול להבין את הסיטואציה של פיטורים וזאת הישרדות ולא כמו בסעיף (5), שם זאת צמיחה

רולנד עם שלם:  אני מבין

רולנד עם שלם:  אם אנחנו מדלגים על התנאי הזה או משנים אותו, אנחנו צריכים תנאי נוסף אחר - וזה יותר קשה למדוד אותו - לאן הלך הכסף של ההלוואה

רולנד עם שלם:  אם הכסף הזה הולך בעיקר לא למשכורות של עובדים ישראלים, אז המטרה כבר לא מושגת

רולנד עם שלם:  גם מפטרים, גם זה הולך למקורות לא מצליחים - - -     

קרן: יש לי הצעה

קרן:  אולי

קרן:  מה אם נאמר שנשחק על הירידה אל מול מצבת העובדים? זאת אומרת, אם החברה לא שינתה את מצבת העובדים שלה אלא הוציאה משרות מישראל, החליטה שהיא רוצה להיות חברה שמתקיימת אך ורק על פיתוח אוקראיני לצורך הדיון, אז בסיטואציה כזאת היא לא תקבל את ההטבה כי אתה לא רוצה לראות את הדבר הזה

קרן:  אגב, בסיטואציה כזאת היא לא תשרשר בהכרח את הכסף לישראל

קרן:  יהיו לה דרכים אחרות לנהל את הכסף

ג'ייסון שוורץ: אני חושב שיש הרבה דברים שחברה לוקחת מימון שזה לא רק למשכורות

ג'ייסון שוורץ:  זה יכול להיות למפעל, זה יכול להיות כדי לקנות מלאי וכל מיני דברים שהם צריכים לעשות את זה לפיתוח המפעל הטכנולוגי

ג'ייסון שוורץ:  אני חושב שכאן שוב המטרה שלנו היא כדי לייצב לשוק הישראלי שוק של חוב שהיום לא קם

ג'ייסון שוורץ:  אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לא להפחיד את הגופים הזרים שעכשיו הם צריכים לדעת את הוודאות לגבי מה יהיה המצב המיסויי

רולנד עם שלם: הגוף הזר בכל מקרה הוא לא ישלם מס

רולנד עם שלם:  הוא מגלגל אותו

רולנד עם שלם:  הוא בכל מקרה מגלגל

רולנד עם שלם:  אם הגלגול הוא אפס או הגלגול הוא אפקטיבי אליך, זה הדיון

ג'ייסון שוורץ: נכון

רולנד עם שלם: החברה הישראלית משלמת את המס הזה

רולנד עם שלם:  החברה הישראלית יודעת, ביום קבלת ההלוואה, שכרגע הריבית היא איקס ואם היא תפר את תנאי, האיקס הזה יהיה יותר יקר

רולנד עם שלם:  זאת המשמעות

רולנד עם שלם:  אם היא תפטר הרבה עובדים, כרגע לפי הנוסח, הריבית לא תהיה יותר יקרה על אותה הלוואה שהיא לקחה מאותו גוף פיננסי זר

ג'ייסון שוורץ: אני חושב שבמשא ומתן, עת דיברת על הכוח במשא ומתן, עם החוק הזה, אני מקווה שהסעיף הזה לא יופיע בחוזה מול הבנק כי כבר יש חוק

ג'ייסון שוורץ:  לכן הדבר הזה שהוא יגולגל, זה לא יופיע

רולנד עם שלם: אני סקפטי

רולנד עם שלם:  אני חושב שהבנק לא יסמוך על החוק הישראלי ועל אי שינוי ייעוד

ג'ייסון שוורץ: אגב, אני חושב, הניסיון שלי מראה שמשקיעים ובנקים בחוץ לארץ מאוד מאוד תומכים ביציבות של החוק הישראלי

ג'ייסון שוורץ:  אני חושב שאנחנו בחדר הזה צריכים להאמין ביציבות של החוק הישראלי

ג'ייסון שוורץ:  זה לא אמרה פוליטית

ג'ייסון שוורץ:  לכן אני חושב שברגע שיש חוק שחוקק על ידי הכנסת, אנחנו נשמור את זה והאנשים יוכלו לסמוך על זה ולכן הדבר הזה לא יופיע כאן

קרן: רולנד, אני רוצה לתת אולי עוד דוגמה

קרן:  יכול להיות שחברה מחליטה, כדי לשרוד, לעשות פיבוט ואז היא בעצם עושה רכישה כדי להיכנס לעולם ה-AI אחרי שהיא לא הייתה בעולמות ה-AI ואז להתייעל, לפטר הרבה אנשים ולהתחיל לאט לאט להצמיח את עצמה בתור חברה אחרת

קרן:  היא עושה את כל הדבר הזה באמצעות התממנות בחוב

קרן:  קלאסי

רולנד עם שלם: היא הקימה חברה ישראלית חדשה?     

קרן: לא

קרן:  היא לא הקימה שום דבר חדש

ג'ייסון שוורץ: אותה פעילות

קרן: היא פשוט עושה פיבוט בפעילות

קרן:  סיטואציה מאוד שכיחה, מאוד קלאסית למשבר שבה היא תיזרק כאן החוצה ואני חושבת שלכם כרשות מיסים יש אינטרס להיות שם בשבילה ולתת לה לעבור את הפיבוט הזה בשלום

אורית פרקש הכהן: רולנד, זו נקודה באמת מורכבת

אורית פרקש הכהן:  מצד שני יכול להיות שעושים התייעלות

אורית פרקש הכהן:  לא סתם שאלתי על אינטל

אורית פרקש הכהן:  בסוף יש כאן סעיף שמתערב בהתנהלות העסקית-כלכלית של החברה שיכולה להיות לטובתה לטווח ארוך

אורית פרקש הכהן:  אז מה, אנחנו מעודדים את השנתיים או שאנחנו מעודדים טווח ארוך? יש גם את האלמנט של המיסים שבסוף אנחנו רוצים לקבל מיסים מהחברה הזאת לצד כמובן העסקה ישראלית

אורית פרקש הכהן:  כרגע יש כאן קריטריון שאם לא, אין הטבה בכלל

רולנד עם שלם: לפי הבקשה, אם נסיר את התנאי הזה או נגמיש אותו - - -     

אורית פרקש הכהן: השאלה מה הפתרון

אורית פרקש הכהן:  לא להסיר

רולנד עם שלם: אז יכול להיות שלא נקבל שקל מס עקיף מאותה הלוואה שהתקבלה

רולנד עם שלם:  זה החשש, שהכסף הזה ילך למקומות בכלל לא קשורים למיסוי הישראלי ואז גם לא קיבלנו את המס על הריבית וגם לא קיבלנו צמיחה ישראלית כלכלית מהדבר הזה

רולנד עם שלם:  זה בא למנוע

רולנד עם שלם:  כרגע התנאי הזה בא למנוע את זה שהכסף הזה ילך למקומות שהם לא מביאים מס ישראלי

אבי נוימן: מימון פעילות זה לא מספיק? מה שיש לך בסעיף (5)

רולנד עם שלם: פעילות איפה?     

אבי נוימן: מה שכתוב בסעיף (5)

ישי פרלמן: זה לא רק נושא מקצועי

ישי פרלמן:  השאלה אם חברי הכנסת רוצים לתת הטבה לחברה שבסוף מה התנאי הזה אומר? אל תפטר בישראל יותר משפיטרת בחוץ לארץ

אבי נוימן: אבל איך אתה יודע את זה ביום שאתה לוקח את ההלוואה? זה מטריף אותי כי זה חוזר גם לסוגייה של ההפרה של מתן זיכוי ליחיד שבשנה הראשונה הכול בסדר

אבי נוימן:  גם כאן ההלוואה היא לכמה שנים

אבי נוימן:  מאיפה החברה יודעת מה יקרה בעוד שנה-שנתיים? למה להטיל עליה את המגבלות ביום שהיא לקחה את ההלוואה? תחשוב כמה שיקולים, כמה צ'ק ליסט נכנסים

אורית פרקש הכהן: הבנתי

אורית פרקש הכהן:  כל הסרגל של ה-20 אחוזים לעומת מה המדיניות שלה בחברה הזרה?     

ישי פרלמן: כן

אורית פרקש הכהן: רק לעומת החברה הזרה?     

ינון אזולאי: כן, זה רק לעומת החברה הזרה

אורית פרקש הכהן: בעצם הן הפכו לאחת

אורית פרקש הכהן:  המפוטרים האחרונים יהיו הישראלים

אורית פרקש הכהן:  בוא נגיד ככה

אורית פרקש הכהן:  החוליה האחרונה יהיו ישראלים

אורית פרקש הכהן:  אין לכם סעיף דומה

אורית פרקש הכהן:  מעולם לא עשיתם ניסוי כזה

ישי פרלמן: יש סעיף דומה

אורית פרקש הכהן: איפה?     

ישי פרלמן: יש סעיף דומה בתקנות

ג'ייסון שוורץ: אנחנו צריכים להבין שזה שונה מסעיף (5)

ג'ייסון שוורץ:  סעיף (6) מדבר על חברה ישראלית

ג'ייסון שוורץ:  חברה ישראלית שרוצה לקחת חוב, אין לה מימון כאן בישראל והיא הולכת לחוץ לארץ

ג'ייסון שוורץ:  אין לה חברת בת אמריקאית

ג'ייסון שוורץ:  תחשוב על התסריט הזה

ג'ייסון שוורץ:  עכשיו היא צריכה להתייעל, היא צריכה להוריד 21 אחוזים מהעובדים שלה

ג'ייסון שוורץ:  אין לה להשוות מה היה במקומות אחרים כי זאת חברה ישראלית

ג'ייסון שוורץ:  ברגע שזה קורה, היא מחוץ למשחק

קרן: אולי להוסיף עוד דבר אחד

קרן:  בסעיף הקודם אנחנו דיברנו על תמריץ, על הטבה

קרן:  כאן אנחנו מדברים על השוואת תנאים

קרן:  אם אני בסוף חברה אמריקאית, אין לי את הבעיה הזאת

קרן:  אני מתממנת כפי רצוני

ינון אזולאי: אגב, בתמריץ כבר הכנסתם לו על העובדים

רולנד עם שלם: זה תמריץ אחר

ג'ייסון שוורץ: אבל שם זה היה הגיוני

אורית פרקש הכהן: אני כרגולטורית, אתם יכולים למצוא את עצמכם אחר כך מרגישים בסיטואציות שזה לא מתאים וזה חוק

ינון אזולאי: בוא נמחק את הסעיף

רולנד עם שלם: בואו ניקח דוגמת קצה

רולנד עם שלם:  אם אני מוחק את הסעיף - - -     

ינון אזולאי: ידעתי שבסוף תגיע למחיקת הסעיף

ינון אזולאי:  תמחק את החוק

ינון אזולאי:  אתה כל פעם אומר למחוק סעיף

רולנד עם שלם: לא

רולנד עם שלם:  אני מוחק את התנאי לצורך הדיון

רולנד עם שלם:  את הסעיף של התנאי

רולנד עם שלם:  סעיף (6)

רולנד עם שלם:  אם אני מוחק אותו, ועכשיו הסיטואציה הבאה היא חברה ישראלית היא בהישרדות, יש לה עובדים ישראלים, הכול בסדר, היא מגייסת חוב מגוף פיננסי זר ומה היא עושה עם הכסף? מפטרת את כל העובדים בישראל – דוגמה תיאורטית - ואת הכסף הזה היא צריכה כדי להקים "מפעל" חדש באוקראינה או ברומניה, לצורך הדוגמה, והיא מגייסת עובדים ברומניה

רולנד עם שלם:  בלי התנאי הזה כרגע, זו סיטואציה קיצונית שהחוק אומר שמבחינתנו הטבת המס על הריבית ניתנת במחיקת התנאי

רולנד עם שלם:  סיטואציית קצה אבל אני חייב לקחת את כל מקרי הקצה ולראות האם נוח לנו איתם

רולנד עם שלם:  במקרה של פיטורים של כל המפעל הישראלי והעתקתו למקום אחר

ינון אזולאי: אתה הולך למקרה כזה של פיטורים של כל המפעל

אורית פרקש הכהן: 	זאת סגירה

רולנד עם שלם: 80 אחוזים, 90 אחוזים

רולנד עם שלם:  אז צמצמנו ל-20 אחוזים

רולנד עם שלם:  רק ישראלי 20 אחוז

רולנד עם שלם:  אם זה גלובלי, גם 80 אחוזים, אבל כל עוד הצמצום הוא גלובלי

ג'ייסון שוורץ: אם אין לו עובדים בישראל, הוא עדיין עומד בהגדרה של מפעל טכנולוגי?     

רולנד עם שלם: הוא השאיר כמה עובדים

אורית פרקש הכהן: זאת סיטואציה לא כזו ריאלית

ג'ייסון שוורץ: אני זורם איתך לקיצוניות

ג'ייסון שוורץ:  אם זה כבר נכלל בתנאי הקודם, עכשיו אנחנו מדברים על - - -     

רולנד עם שלם: שמונה

רולנד עם שלם:  יש לו כרגע 800 והוא משאיר שמונה

ג'ייסון שוורץ: שמונה מתוך 800

רולנד עם שלם: כן

רולנד עם שלם:  יש לו מפעל טכנולוגי

רולנד עם שלם:  נניח שהשמונה עומדים בכל התנאים, 792 העתיקו את המקום שלהם למקום אחר

קרן: ה-IP בישראל?     

רולנד עם שלם: כן

רולנד עם שלם:  בישראל

קרן: זאת אומרת, הוא מקים שם קוסט פלוס וכל הקניין הרוחני זורם לכאן?     

רולנד עם שלם: אני רוצה לעודד את הנהלת החברה בקבלת החלטה לפטר את 792 העובדים, שהתנאי הזה יהווה חסם

קרן: החברה שורדת

קרן:  היא לא פועלת כך

קרן:  בוא ניקח את הדוגמה שלי

קרן:  החברה עושה פיבוט

קרן:  היא הולכת לעשות עכשיו דברים אחרים

קרן:  היא צריכה סוג אחר של עובדים

קרן:  זה לא מקומה של המדינה להיכנס בנעליים האלה וזה כן אינטרס המדינה שהחברה תשרוד

רולנד עם שלם: אם היא גייסה סוג אחר של עובדים, אין בעיה

ינון אזולאי: היא גייסה סוג אחר של עובדים בארץ? הוא אומר שאין בעיה

אורית פרקש הכהן: אבל אם למשל בגלל הבינה המלאכותית היא בהגדרה מתחרה בעולם חדש והיא כן מפחיתה את מספר העובדים

אורית פרקש הכהן:  היא ממשיכה לשלם מס בארץ, יש לנו כאן אינטרס גם של מס וגם של עובדים, נכון? לקראת התקופה הזאת של הבינה אנחנו יודעים שדווקא הרבה מחברות הצמיחה ממש מתמקדות באתגר הזה

אורית פרקש הכהן:  זה אתגר לחברות טכנולוגיות גדולות איך לשנות ולהתאים את כל הפלטפורמות שלהן לעולם של בינה מלאכותית

אורית פרקש הכהן:  הן מתמקדות בזה וכן יכול להיות שבסוף זה ישפיע על עולם התעסוקה

אורית פרקש הכהן:  אנחנו יודעים את זה

אורית פרקש הכהן:  אנחנו עדיין רוצים את החברה

אורית פרקש הכהן:  לא יודעת, השאלה אם יש כאן משהו אחר שאפשר לעשות

קרן: אפשר להעלות את האחוז באופן משמעותי

קרן:  להעלות את האחוז למקום שבו אנחנו יודעים שהחברה עושה את מה שרולנד מתאר כאן

ינון אזולאי: מה זה אצלך באופן משמעותי?     

קרן: 50 אחוזים

ינון אזולאי: זה באמת משמעותי

קרן: נכון

אורית פרקש הכהן: כן, אבל עדיין נשארים 20 אחוזים לקבלת ההטבה

אורית פרקש הכהן:  בהתחלה, הסעיף הקודם נשאר

רולנד עם שלם: לא

רולנד עם שלם:  זה לגבי הרכישה

רולנד עם שלם:  כאן עכשיו אנחנו בהלוואות

רולנד עם שלם:  הלוואות מגוף פיננסי זר

רולנד עם שלם:  אנחנו בסעיף (6)

רולנד עם שלם:  זה אירוע

רולנד עם שלם:  50 אחוזים מהעובדים מפוטרים

ינון אזולאי: אמרו 20 אחוזים

רולנד עם שלם: אלה 20 אחוזים בכפוף לגלובלי

רולנד עם שלם:  אם הגלובלי הוא גבוה מזה, אתה עולה איתו

אורית פרקש הכהן: מה זאת אומרת הגלובלי? גם ההשוואה לחברה הכללית היא מוזרה

אורית פרקש הכהן:  אם זו חברה מסוג אחר, מוצר משלים, מספר עובדים אחר

אורית פרקש הכהן:  הסרגל שלקחתם לחברה הנוספת, זה לא מתאים כאן

אורית פרקש הכהן:  זה פשוט לא מתאים כל כך

אבי נוימן: רולנד, אני חוזר לסעיף (5)

אבי נוימן:  אם בסעיף (5), תקרא אותו, "הסכום שניתן לחברה כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה", בישראל

אבי נוימן:  תוסיף את המילה בישראל ואז אין לך את הסיפור של העקירה לאוקראינה וכולי

אבי נוימן:  תעזוב את כל סעיף (6)

אורית פרקש הכהן: האמת היא שבריבית הייתי מוחקת את כל הסעיף הזה

אורית פרקש הכהן:  צריך להגיד את זה ביושר

אורית פרקש הכהן:  זה כאילו לעניין הריבית על הלוואה זרה

אורית פרקש הכהן:  רולנד, אני רוצה לחדד את זה

אורית פרקש הכהן:  כשאני כשרה הצגתי את החוק הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה ואחר כך, יש כאן כמה סוגיות וזאת סוגייה שהיא בעצם חסם שפחות קשור לתנאי הזה של העובדים

אורית פרקש הכהן:  אנחנו מלכלכים את ההסדר הזה

אורית פרקש הכהן:  זה פחות מתאים בסוגייה הזו

אורית פרקש הכהן:  יש כאן חסם פיננסי של מקורות הלוואה

אורית פרקש הכהן:  זה בכלל לא קשור לתנאי של עובדים

ינון אזולאי: רולנד, חמש דקות הפסקה

ינון אזולאי:  תחשוב על זה ספציפית ותחזור אלינו עם תשובה

ינון אזולאי: אנחנו מחדשים את הישיבה

ינון אזולאי:  רולנד, בדקת?     

רולנד עם שלם: כן

רולנד עם שלם:  לגבי העובדים

ינון אזולאי: ברוך הבא ערן יעקב, מנכ"ל רשות המיסים

ינון אזולאי:  אל תדאג, רולנד לא נתן כלום

רולנד עם שלם: פסקה (5), נוסיף כמה מילים כדי לוודא

רולנד עם שלם:  "הסכום שניתן לחברה המוטבת כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה בישראל"

שולמית אלוני: אתה בסעיף פסקה (5)

שולמית אלוני:  הגדרה של גוף פיננסי?     

רולנד עם שלם: פסקה (ב)

ישי פרלמן: לא

ישי פרלמן:  אנחנו ברשימה של התנאים

ישי פרלמן:  עכשיו אנחנו מדברים על פסקה (6), לגבי התנאי בפסקה (6), והוא מדבר על פסקה (5), על הפסקה הקודמת

רולנד עם שלם: פסקה (ב)(6)

שולמית אלוני: אתם בסעיף 6(ב)(6), עמוד 1,428

רולנד עם שלם: אני עובר לרגע לפסקה (5)

רולנד עם שלם:  לסעיף 6(ב)(5)

ינון אזולאי: אני מחפש את העוקץ שאתה הולך לשים כאן

ינון אזולאי:  כמו שאני מכיר אותך, אתה לא הולך לתת כאן מתנה

רולנד עם שלם: סעיף 6(ב)(5)

שולמית אלוני: עמוד 1,428

רולנד עם שלם: פסקה (5) מנוסחת כרגע: "הסכום שניתן לחברה המוטבת כהלוואה משמש אותה למימון פעילותה – נוסיף את המילה בישראל - לרבות לשם רכישת חברות"

רולנד עם שלם:  כאן אני רוצה לדייק שלא תהיה חברת נדל"ן ו לכן נאמר "חברות מוטבות כהגדרתן בסעיף", שהן חברות טכנולוגיה

ינון אזולאי: אני מבין שאתה מחמיר

רולנד עם שלם: אני מחמיר כאן כי אני הולך להקל ב-(6)

קרן: מה עם קבלני משנה?     

רולנד עם שלם: מה הכוונה

קרן: מה אם עכשיו לוקחים הלוואה - הרי דיברנו על זה שזה תחליפי למימון באקוויטי - ואני רוצה לגדול בעוד מקומות בעולם

קרן:  אני לא יכולה להשתמש בסכום ההלוואה לצורך הדבר הזה?     

רולנד עם שלם: מה את קונה עם הכסף?     

קרן: אני מרחיבה את הפעילות שלי בעוד מקום בעולם דרך קבלני משנה

רולנד עם שלם: אם כן, רכישת חברות

קריאה: לא רכישה

קריאה:  קבלני משנה

רולנד עם שלם: וגם לפטר עובדים?     

קרן: לחברה יש קבלני משנה מחוץ לישראל

רולנד עם שלם: גם לפטר עובדים בישראל וגם להתרחב בחוץ לארץ?     

קריאה: אבל יש אלטרנטיבות

רולנד עם שלם: אני מוכן להעלות את הרף ב-(6) אם אני משמר את ישראל ב-(5)

רולנד עם שלם:  הרי ב-(6) הולכים לפטר עובדים בישראל

רולנד עם שלם:  זה האירוע

ג'ייסון שוורץ: ברגע שאתה נוגע ב-(5), (5) לא תלוי ב-(6)

ג'ייסון שוורץ:  (5) הוא לכל דבר

רולנד עם שלם: נכון

רולנד עם שלם:  אבל ככל ש-(6) עולה - - -     

ג'ייסון שוורץ: זה אומר שלמרות שאני מגדיל את הפעילות בישראל, אני מכפיל אותה ומשלש אותה, ברגע שדולר אחד מממן פעילות מחוץ לישראל - - -     

רולנד עם שלם: אני איתך

רולנד עם שלם:  אל תפטר עובדים בישראל או תפטר עד 20 אחוזים ותעשה עם הכסף בחוץ לארץ מה שאתה רוצה אבל לא יכול להיות שגם הכסף יוצא לחוץ לארץ וגם העובדים מפוטרים בישראל

רולנד עם שלם:  אם זה כך, מה נשאר כאן?     

קרן:  אבל (5) ו-(6) הם לא תלויים זה בזה

קרן:  הם שני סעיפים נפרידם

קרן:  בוא ניקח עכשיו את הסיטואציה הכייפית

קרן:  חברה צומחת, היא עושה מעולה, EAI

קרן:  עכשיו היא מתרחבת

קרן:  אתה לא נותן לקחת את הכסף הזה באנטיטי הישראלי ולהתרחב מחוץ לישראל

רולנד עם שלם: אין בעיה

רולנד עם שלם:  אני כרגע נותן

רולנד עם שלם:  בנוסח הקיים כרגע, זה נתון ובלבד שהחברה לא פיטרה 20 אחוזים מהעובדים בישראל או שיעור גבוה יותר ביחס לגלובלי

רולנד עם שלם:  אתם רוצים להעלות את שיעור הפיטורים בישראל, אבל אני חייב מצד שני לדאוג שהכסף הזה נשאר כאן ברמה כזו או אחרת

רולנד עם שלם:  מה, חברה ישראלית לקחה הלוואה מגוף זר, הכסף יצא לחוץ לארץ והדבר היחיד שנשאר בישראל זאת הטבת המס

אורית פרקש הכהן: מנהל רשות המיסים, חשבתי שאתם מצאתם פתרון בסעיף הזה

רולנד עם שלם: לא הצגתי את מלוא הפתרון

רולנד עם שלם:  מלוא הפתרון היה להקל ב-(6) בתמורת הקשחה ב-(5)

אורית פרקש הכהן: איזה מין פתרון זה? נהיית פוליטיקאי? לא, זה לא פתרון

רולנד עם שלם: למה פוליטיקאי?      

אורית פרקש הכהן: זה לא רלוונטי

אורית פרקש הכהן:  אני לא מוכנה לשמוע על כך עכשיו

אורית פרקש הכהן:  באמת

אורית פרקש הכהן:  זה לא רלוונטי

ינון אזולאי: אני לא רציתי להגיד את זה, אבל היא אמרה

אורית פרקש הכהן: אני אמרתי, לי מותר להגיד כי אני לא נחשבת לפוליטיקאית

רולנד עם שלם: אני שואל

רולנד עם שלם:  החברה הישראלית פיטרה את העובדים בישראל והכסף יצא לחוץ לארץ

ינון אזולאי: יש לך התייחסות למה שהיא שאלה?     

אורית פרקש הכהן: אני אומרת לך כי אנחנו נמחק את הסעיף הזה ואתם תחליטו אם אתם מושכים את החוק

אורית פרקש הכהן:  יש כאן תקלה ובעולם הזה התקלה שמפריעה לתעשיית ההייטק לקחת הלוואות היא שפשוט מגלגלים עליה ריבית כי אין לה אלטרנטיבה באמת של מימון בישראל

אורית פרקש הכהן:  אתם סוף סוף העליתם את הנושא הזה

אורית פרקש הכהן:  ארבע שנים מחכים לזה

אורית פרקש הכהן:  מה הקשר של העובדים? מה הקשר של הדרישה הזאת בסעיף הזה? לא לכרוך את זה בסעיף (5) כי זה לא לדיון ומבחינתנו זה לא רלוונטי

אורית פרקש הכהן:  חשבתי שאתם סיכמתם כאן איזשהו פתרון

ינון אזולאי: רולנד, אני אסכם את זה ואומר לך שלא חוזרים אחורה

ינון אזולאי:  תביאו לנו פתרון רק על זה

ינון אזולאי:  בינתיים תמשיכו

ערן יעקב: בסוף הרציונל כאן, ואנחנו כן יזמנו את התהליך כדי באמת לאפשר יותר לקיחת חוב בהשוואה לאקוויטי וכולי

ערן יעקב:  כשאין כאן פעילות - אנחנו מקצינים, זה הדיון ורולנד צודק – הוא אומר שהוא משאיר כאן את ההוצאה, כלומר, אזרחי מדינת ישראל סופגים את ההוצאה כי בסוף זאת הוצאה שמוטלת עליהם

אורית פרקש הכהן: גם באינטל הם סופגים את ההוצאה

אורית פרקש הכהן:  סופגים הוצאה מאוד גדולה

ערן יעקב: אפשר לעשות דיון על אינטל

אורית פרקש הכהן: כן

אורית פרקש הכהן:  אפשר לעשות דיון על אינטל כי אין שם שום הוראה זהה

אורית פרקש הכהן:  יש כאן חסם לשוק ההייטק בקבלת הלוואות

אורית פרקש הכהן:  אין כאן שום קשר לעובדים שנשארים בארץ

אורית פרקש הכהן:  זה רלוונטי לחברה רוכשת חברה

אורית פרקש הכהן:  זה בסדר

אורית פרקש הכהן:  זה באמת לא צריך להיות כאן

ערן יעקב: לכן יש 20 אחוזים

ערן יעקב:  לכן הסעיף נעשה עם חשיבה שנתנה את האפשרות עד 20 אחוזים

ערן יעקב:  יש בתוך הסעיף חשיבה

רולנד עם שלם: זה גלובלי

ערן יעקב: אם זה גלובלי, זה גם יותר מ-20 אחוזים

ערן יעקב:  יש חשיבה בתוך הסעיף הזה

ערן יעקב:  לשחוק את בסיס המס הישראלי, הרי מה עושים כאן? בסופו של יום לחברה הזאת בעולם רגיל גם עכשיו אין בעיה

ערן יעקב:  הבעיה היא לכאורה בעיה בירוקרטית שאנחנו רוצים לקחת על עצמנו חלק מהתהליך כדי שיהיה יותר קל לקחת חוב

ערן יעקב:  לכאורה אין בעיה

ערן יעקב:  חברה בחוץ לארץ יכולה לעשות את אותו שיח לגבי משלם המיסים באותה מדינה שם ההלוואה נלקחה

ערן יעקב:  יש כאן תהליך הוא מיטיב בעיקרו בצורה משמעותית ובשביל זה הבאנו אותו מתוך תפיסה והבנה אבל כל מה שאנחנו אומרים זה שיש סף מסוים שאתה אומר עד מתי משלם המיסים הישראלי צריך לספוג את הדבר בגין משק אחר בכלל

אורית פרקש הכהן: בסדר, ואנחנו לא מסכימים בנושא הזה

ערן יעקב: זה לא קשור לכלכלה הישראלית

אורית פרקש הכהן: ערן, אנחנו לא מסכימים בנקודה הזאת

אורית פרקש הכהן:  אין כאן שום קשר

אורית פרקש הכהן:  אנחנו רוצים שתהיינה כאן חברות

אורית פרקש הכהן:  אין שום קשר לתנאי של העסקת עובדים בנושא הריבית על הלוואה זרה

אורית פרקש הכהן:  שום קשר

אורית פרקש הכהן:  לדעתי זה באמת לא מתאים כאן

אורית פרקש הכהן:  לא שוכנעתי

אורית פרקש הכהן:      אני רק מבקשת שבאמת נתקדם

אורית פרקש הכהן:  היושב ראש, אני מבקשת שנקבל החלטה בעניין הזה היום כי אני בעניין הזה לא מסכימה עם רשות המיסים, כשרה שהתאבדה כדי שהחוק הזה יתקדם

אורית פרקש הכהן:  בכל הנושאים קיבלתי את עמדתכם

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שיש כאן בלבול של מתודולוגיה

אורית פרקש הכהן:  זה לא קשור כאן

רולנד עם שלם: אני יכול להוסיף משפט בקצרה?      

ינון אזולאי: בבקשה

ינון אזולאי:  קיבלת אומץ מאז שהמנכ"ל שלך כאן

ינון אזולאי:  הייתי בטוח שנכנסת לצורך הדיון על ההון השחור

ערן יעקב: לא

רולנד עם שלם: אני חושב שהמשותף לכולנו הוא שצריך לדאוג שאותו כסף שגויס בהלוואה ילך למקורות ישראליים

רולנד עם שלם:  הדאגה כרגע לעובדים, לאי פיטורי עובדים המוניים, היא דאגה שהכסף הזה ילך לעובדים הישראלים, או לחילופין לפעילות חדשה בישראל

רולנד עם שלם:  אם הכסף הזה נכנס לישראל ויוצא מישראל, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעודד את הדבר הזה

אורית פרקש הכהן: לא בקבלת הלוואה

אורית פרקש הכהן:  אני לא מסכימה איתך

אורית פרקש הכהן:  אתה מספיק נותן כאן אינסנטיב לחברות הייטק לקבל מימון

אורית פרקש הכהן:  אנחנו רוצים שהחברות האלה תוכלנה לגייס כסף

אורית פרקש הכהן:  זו מטרת הסעיף

אורית פרקש הכהן:  בסעיף של חברה רוכשת חברה, יש כאן הטבה

אורית פרקש הכהן:  אני ממש לא מסכימה עם הרציונל

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שכאן יש תקלה ואני אומרת לך את זה כמי שאתה יודע כמה זה חשוב לה

ינון אזולאי: רולנד, תחזרו בבקשה עם תיקון

ישי פרלמן: בתקופת הוראת השעה תנאי ההלוואה אושרו וסכום ההלוואה הועבר במלואו לחברה המוטבת

ישי פרלמן:      צריך לקחת את ההלוואה ולקבל את הכסף בתקופת ההלוואה

ישי פרלמן:  ביקשו ממני להבהיר שאת ההחזרים אפשר כמובן לעשות גם אחרי התקופה ועדיין אתה תהיה בתוך הסעיף

ג'ייסון שוורץ: שתי הערות

ג'ייסון שוורץ:  ההלוואה שאושרה, הכוונה היא על ידי הגוף הפיננסי הזר

ג'ייסון שוורץ:  נכון?     

ישי פרלמן: כן

ישי פרלמן:  שההסכם אושר

ג'ייסון שוורץ: אושר על ידי הבנק

ישי פרלמן: על ידי המלווה

ג'ייסון שוורץ: לא על ידי גוף ממשלתי

ישי פרלמן: לא

ישי פרלמן:  על ידי הצדדים לחוזה

ג'ייסון שוורץ: דבר שני

ג'ייסון שוורץ:  לגבי "סכום ההלוואה הועבר במלואו", יש הרבה מקרים שאנחנו מדברים על קו אשראי

ג'ייסון שוורץ:  קו אשראי במהותו, זה אומר שהחברה יכולה למשוך כמה שהיא צריכה ולא כל הקו אלא לנצל מה שהיא צריכה

ג'ייסון שוורץ:  הכוונה היא שההטבה היא רק לגבי הכסף שבאמת נמשך בפועל

ישי פרלמן: כן

ג'ייסון שוורץ: אפשר לתקן את המילה "במלואו"

רולנד עם שלם: אתה אומר שאם יש קו אשראי של 100 ואני משכתי רק 20, אז ההטבה תהיה רק על 20, ואם נאמר במלואו, זה לא יעמוד בתנאי

ג'ייסון שוורץ: בדיוק

רולנד עם שלם: בסדר

רולנד עם שלם:  איך ננסח את זה, אני לא יודע

רולנד עם שלם:  זה עניין ניסוחי

רולנד עם שלם:  בסדר

שולמית אלוני: מה השורה התחתונה?     

ג'ייסון שוורץ: מה שנמשך בפועל

ישי פרלמן: נראה לי ש"במלואו" זה בסדר

ישי פרלמן:  ה"במלואו" זה סכום ההטבה במלואו שאתה רוצה לקבל בגינו הטבה

ישי פרלמן:  אנחנו נבהיר כאן לפרוטוקול שבעצם קו אשראי לא אומר, כשאנחנו מסתכלים על סכום ההלוואה הכולל, אנחנו מסתכלים על הסכום שהועבר באותה תקופה

ינון אזולאי: חוץ מהעברה, תמצאו ניסוח שמתאים גם להם

ישי פרלמן: לדוח שהגישה החברה המוטבת לפי סעיף 131 לפקודה, לגבי כל אחת משנת המס בתקופת ההלוואה, צורף אישור רואה חשבון על התקיימות התנאים שבסעיף קטן זה

ישי פרלמן:      (ג)	על אף האמור בסימנים ב' ו-ג' בפרק ראשון לחלק י' לפקודה, בעת תשלום ריבית הפטורה ממס לפי סעיף זה למוסד פיננסי תושב חוץ, תנכה החברה המוטבת מס בשיעור של אפס אחוזים

ישי פרלמן:      בסעיף קטן (ב) נתנו פטור ממס למוסד הפיננסי הזר

ישי פרלמן:  בסעיף קטן (ג) אנחנו נותנים פטור מניכוי מס במקור, כלומר, החברה הישראלית לא צריכה לנכות מס במקור והסיבה היא שההכנסה הזאת פטורה

רולנד עם שלם: זאת השלמת ההטבה מבחינה טכנית

רולנד עם שלם:  גם תושב חוץ פטור וגם הישראלי לא חייב לנכות

ישי פרלמן: (ד)	(1)	לא התקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב)(5) עד (7), תהיה החברה המוטבת חייבת במס בסכום שהייתה חייבת לנכות לולא האמור בסעיף קטן (ג), בתוספת הפרשי הצמדה וריבית ממועד הניכוי עד מועד התשלום בפועל

ישי פרלמן:   זה בעצם סעיף ההפרה בדומה למה שהיה קיים בסעיפים הקודמים

ישי פרלמן:  אם יש הפרה, בעצם צריך להחזיר את ההטבה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית

ישי פרלמן:  כאן, למרות שההטבה ניתנת מבחינה פיסקלית לחברה הזרה, מבחינה מהותית אנחנו חושבים שההטבה ניתנת לחברה הישראלית ולכן החברה הישראלית היא זאת שתצטרך להחזיר את הכסף אם היא תפר את התנאים

ג'ייסון שוורץ: אגב, אם ההלוואה עומדת לשלוש שנים או לחמש שנים, בשנה הראשונה היא עומדת בכל התנאים, בשנה השנייה היא עומדת בכל התנאים ולא מנכה, בשנה השלישית מפירה כי היא פיטרה יותר מ-20 אחוזים בתנאי שזה מה שיהיה בחוק

ג'ייסון שוורץ:  זה אומר שלמפרע, כמו שכתוב בדברי ההסבר?     

רולנד עם שלם: אנחנו רוצים שבמשך כל תקופת ההלוואה תהיה עמידה בתנאים

רולנד עם שלם:  שוב, אנחנו חוזרים לדיון ההוא

ג'ייסון שוורץ: זה חוזר לנושא שהיה פתוח

רולנד עם שלם: היא יכולה גם לפרוע את ההלוואה ולגמור את האירוע

קריאה: אבל לפעמים אי אפשר

ג'ייסון שוורץ: מה זה לפרוע את ההלוואה? החברה שילמה ריבית בשנה ראשונה

ג'ייסון שוורץ:  אני לא יכול לפרוע למפרע את החוב שכבר היה קיים

רולנד עם שלם: לא, אבל כל תקופת חיי ההלוואה, זאת צריכה להיות חברה שעומדת בתנאים

רולנד עם שלם:  אם בשנה הבאה אתה חושב שאתה הולך לסגור את הבסטה ולפטר את כל העובדים, תפרע את ההלוואה

ג'ייסון שוורץ: אני לא יודע

ג'ייסון שוורץ:  אני לא יודע מה יהיה בשנה שלישית

ג'ייסון שוורץ:  ניכיתי מס בשנה הראשונה

רולנד עם שלם: יש כאן דרישה לעמידה בתנאים בסיסיים

רולנד עם שלם:  ברור שאף אחד לא יודע מה יהיה, אבל יש שאיפה לעמידה בתנאים

רולנד עם שלם:  בעקרון אי עמידה בתנאים פוסלת את המעמד של ההטבה

קרן: אבל אחורה?     

אורית פרקש הכהן: בתקופה בגין ההטבה צריך לעמוד בתנאים

אורית פרקש הכהן:  זה די ברור

אורית פרקש הכהן:  אנחנו לא נשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא

אורית פרקש הכהן:  מבחינתי הוא צריך להימחק

אורית פרקש הכהן:  הוא לא רלוונטי

אורית פרקש הכהן:  רולנד, אני מאוד מעריכה אותך, אבל זה סלט ירקות

אורית פרקש הכהן:  הסעיף הזה לא צריך להיות שם

אורית פרקש הכהן:  עשיתם סלט

אורית פרקש הכהן:  הסעיף של העובדים

אורית פרקש הכהן:  למשל הם טוענים עכשיו שיורידו לנו את זה בגלל אי עמידה בתנאים

אורית פרקש הכהן:  אמרתי להם שבהנחה שסעיף העובדים לא יהיה שם או יהיה אחרת, אז ברור שצריך לעמוד בתנאים

רולנד עם שלם: איזה תנאים נשארו? אם אפשר לפטר את כל העובדים, מה נשאר? חברה ישראלית שהכסף הולך לאן?      

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שיש כאן בלבול במטרת הסעיף

אורית פרקש הכהן:  אנחנו מצאנו קושי לחברות הייטק ישראליות לקבל כסף ומגלגלים עליהן ריביות כי בישראל אין להן אלטרנטיבה של מימון

אורית פרקש הכהן:  אז מה אנחנו עושים מזה עכשיו אלף לילה ולילה? סעיף של חברה ישראלית רוכשת חברה זרה, כאן אנחנו נותנים הטבות ושוללים אותן אם לא

אורית פרקש הכהן:  כאן אנחנו מתקנים פגם

אורית פרקש הכהן:  אנחנו מורידים איזה חסם וזה משהו אחר

אורית פרקש הכהן:  זה עולם אחר

אורית פרקש הכהן:  מה זה מה נשאר? לא רלוונטי פיטורי עובדים לסיפור של המס

אורית פרקש הכהן:  זה לא רלוונטי לריבית כשלוקחים הלוואה מגורם פיננסי זר

אורית פרקש הכהן:  אני מצטערת

רולנד עם שלם: מה אנחנו מעודדים? אם החברה מפטרת את העובדים, מה העידוד כאן?     

אורית פרקש הכהן: זה לא נועד לעודד תעסוקה

אורית פרקש הכהן:  זה נועד לעודד את תעשיית ההייטק

אורית פרקש הכהן:  אם אתה רוצה להקשיב, כי אני מרגישה שאתה רק משדר, אנחנו מעודדים את תעשיית ההייטק בישראל שאחת הבעיות שלה היא מקורות מימון ולצערי הרב זה גם מתגבר

אורית פרקש הכהן:  אחת הבעיות נגרמות בגללנו כי מערכת הבנקאות הישראלית לא מממנת כמו צריך את ההייטק

אורית פרקש הכהן:  היא לא מקצועית בזה והיא לא טובה בזה

אורית פרקש הכהן:  אז אם הם הולכים למקורות מימון אחרים, הם נקנסים בריבית

אורית פרקש הכהן:  לכן אנחנו עושים את זה כי זה טוב לנו

אורית פרקש הכהן:      עכשיו אני אדבר אליך כמנהל רשות מיסים

אורית פרקש הכהן:  כל שקל שאנחנו שמים בהייטק בישראל, עד היום חזר אלינו פי שש ופי שבע

אורית פרקש הכהן:  זה הרציונל של הסעיף

רולנד עם שלם: האם אנחנו מוכנים שהפיטורים בישראל - - -     

אורית פרקש הכהן: מי אמר לך שהם יפטרו?     

רולנד עם שלם: זה מה שמבקשים

אורית פרקש הכהן: אם הם לא ייקחו הלוואה והחברה לא תקום, אז אפילו לעובד אחד לא תהיה עבודה

רולנד עם שלם: זו חברה קיימת, יש לה מחזור, יש לה הכנסות

רולנד עם שלם:  זו חברה קיימת ולא חברה חדשה

רולנד עם שלם:  אותה חברה קיימת כרגע, אם אנחנו רוצים להעלות, אתם מבקשים להעלות את הרף של אפשרות פיטורי עובדים בישראל מ-20 אחוזים לרף אחד

רולנד עם שלם:  אני חושב שזה לא נכון

אורית פרקש הכהן: אני לא מדברת על רף

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שהסעיף הזה לא במקומו

רולנד עם שלם: בכלל

אורית פרקש הכהן: בחוק הזה יש כמה נושאים

אורית פרקש הכהן:  יש את נושא ההשקעות בסטארט-אפים, מה שמכונה חוק האנג'לין, יש את הסוגייה שאנחנו רוצים שחברות גדולות תישארנה ישראליות ותרכושנה חברות זרות ולא תירכשנה ויש סוגייה אחרת שהיא מקורות המימון

אורית פרקש הכהן:  בחוק הזה יש כמה סוגיות שאתם מטפלים בהן והן חשובות מעין כמותן

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שבסעיף של הריבית עשיתם סלט

אורית פרקש הכהן:  זה לא קשור לנושא העובדים

אורית פרקש הכהן:  יש כאן חסם מימוני

אורית פרקש הכהן:  אני אשמח מאוד שהדבר הזה יקרה ושעובדים לא יפוטרו אבל בסוף בשביל שאנחנו נישאר מדינה שמעסיקה – תלוי מה הספירה – 14 אחוזים מהעובדים שלנו בהייטק, אנחנו צריכים שחברות בארץ לא תקבלנה קנס כשהן מגייסות כסף רק בגלל שהמערכת הבנקאית בישראל לא יודעת לממן אותן

אורית פרקש הכהן:  מבחינתי זו מטרת הסעיף

אורית פרקש הכהן:  הוא לא קשור לעובדים

רולנד עם שלם: נקודת המוצא היא שאותה חברה שעכשיו הצליחה לגייס חוב, יש לה עובדים שמועסקים בישראל

רולנד עם שלם:  זאת נקודת המוצא

אורית פרקש הכהן: בסדר, אבל עדיין, אתה רוצה שהיא תגייס כסף?     

רולנד עם שלם: אין בעיה

רולנד עם שלם:  שתגייס כסף

אורית פרקש הכהן: אתה מתקן תקלה

אורית פרקש הכהן:  מבחינתי אתה מתקן תקלה

ערן יעקב: אין כאן תקלה

ערן יעקב:  אני רוצה להסביר

אורית פרקש הכהן: עשינו דיון מאוד ארוך בנושא

אורית פרקש הכהן:  אנחנו רוצים לסיים את החוק היום

ערן יעקב: אני רוצה להסביר

ערן יעקב:  אין תקלה

ערן יעקב:  יש בירוקרטיה שאנחנו באנו והצענו כדי למנוע אותה כי אנחנו חושבים שזה לא נכון כדי לאפשר

ערן יעקב:  זה לא שיש כאן תקלה

אורית פרקש הכהן: התכוונתי למילה חסם

אורית פרקש הכהן:  יש כאן חסם שוק מסוים

ערן יעקב: יש כאן תהליכים מאוד ברורים ומשמעויות שאפשר לעשות אותם בחוץ לארץ ואפשר לעשות אותם בארץ

אורית פרקש הכהן: אני לא מסכימה איתך

אורית פרקש הכהן:  אני חושבת שיש כאן חסם שוק כי המערכת הבנקאית הישראלית לא מממנת את התעשייה הזאת

אורית פרקש הכהן:  זה לא דיון אחר

אורית פרקש הכהן:  אתה כותב את החוק הזה לאור החסם שקיים במערכת הבנקאות הישראלית

ינון אזולאי: חברת הכנסת פרקש, תני לערן להסביר

ינון אזולאי:  הוא לא היה כל הדיון, תני לו חמש דקות להסביר

ערן יעקב: אין כאן תקלה במובן תקלה כי אפשר לנהל גם את הדבר הזה

ערן יעקב:  הסיבה שאנחנו חושבים ויזמנו את התהליך הזה והבאנו אותו, ולשמחתי גם הצלחנו לשכנע חלק גדול מהציבור שלא בהכרח תמך בסעיף הזה, היא מאוד פשוטה והוא כדי לאפשר להסיר את המגבלה בגין לקיחת הלוואות

ערן יעקב:  אבל זה לא בגין תקלה

ערן יעקב:  כלומר, לקחנו את זה וחלק מהמשמעות היא שבאה מדינת ישראל ולוקחת חלק בתהליך

אורית פרקש הכהן: האם זה בגין זה שאין להם מקורות מימון נאותים בארץ?     

ערן יעקב: לא

אורית פרקש הכהן: כן

אורית פרקש הכהן:  זה מה שהצגתם לנו

אורית פרקש הכהן:  כן

אורית פרקש הכהן:  התשובה היא כן

ערן יעקב: נכון

אורית פרקש הכהן: לכן אתה מטפל כאן בכשל שוק

אורית פרקש הכהן:  אתה לא יושב כאן סתם כרשות מיסים

אורית פרקש הכהן:  החוק הזה בא מטעם ממשלתי ישראל

ערן יעקב: נכון, אבל הוא מטפל

אורית פרקש הכהן: הוא לא רק בפריזמה של רשות מיסים

אורית פרקש הכהן:  הוא לא בפריזמה של החור של הגרוש

אורית פרקש הכהן:  הוא בפריזמה של מה טוב לתעשיית ההייטק

אורית פרקש הכהן:  אתה טוען טיעון של החוק של הגרוש של רשות המיסים

ערן יעקב: ממש לא

אורית פרקש הכהן: לו היו עומדים בתור בנק לאומי, בנק הפועלים וכל החברות ואומרים בואו חברות הייטק, אנחנו נממן אתכן אבל זה לא המצב

רולנד עם שלם: היות ואנחנו לא רוצים לממן כאן בהטבת מס גיוס כסף, חוב, כדי לעזור לחברה לעשות רה-ארגון ולהעביר את כל הפעילות לחוף לארץ, טיפין טיפין, אנחנו לא רוצים להיות שם – אני מקווה שזה לא הרעיון – אני מוכן להגיע למצב שה-20 אחוזים עולים ובלבד שאין גידול בחוץ לארץ בקבוצה

רולנד עם שלם:  את זה אני יכול להבין

רולנד עם שלם:  יש צמצום בישראל אבל אם הצמצום בא על חשבון גידול במקום אחר בעולם - - -     

אורית פרקש הכהן: מה זה רלוונטי?     

רולנד עם שלם: זה לא רלוונטי? שתיקח הלוואה בלי הטבת מס

אורית פרקש הכהן: רולנד, אני חייבת להגיד לך משהו

אורית פרקש הכהן:  אני מרגישה על קרקע יציבה

אורית פרקש הכהן:  הייתי רגולטורית ואני יודעת מה החסרונות של לקבוע כללים שאחר כך אתה מסתכל על השוק ואתה אומר מה חשבתי לעצמי

אורית פרקש הכהן:  אתה פתאום יכול לקבל סיטואציה שבאה חברה נוספת והיא עוסקת בדברים אחרים, קורה משהו אחר לגמרי לטכנולוגיה שהיא עושה וקורה משהו הפוך לטכנולוגיה של החברה הישראלית

אורית פרקש הכהן:  כאן צריך לצמצם, שם צריך להרחיב

אורית פרקש הכהן:  מדינת ישראל נהנית מהמיסים האלה?     

רולנד עם שלם: שהגוף הזר ייקח את ההלוואה

רולנד עם שלם:  שהחברה הזרה תיקח את ההלוואה ולא חברה ישראלית

רולנד עם שלם:  למה אני צריך לספוג הוצאות ריבית, אפס מס על הריבית על תושב חוץ ומי שנהנה מהכסף הזה זאת החברה הזרה? הפעילות היא באוקראינה ולא בישראל

ערן יעקב: את רוצה שמשלם המיסים יספוג את המס בגין התפתחות בחוץ לארץ? לא הצלחתי להבין

אורית פרקש הכהן: בואו נתקדם

אורית פרקש הכהן:  אני מרגישה שזאת לא התקדמות

ישי פרלמן: (3)	יראו חוב של החברה המוטבת לפי פסקה (1) יראו אותו כחוב מס כמשמעותו בפקודה, ויחולו עליו הוראות הפקודה לעניין שומה וגבייה

ישי פרלמן:      זה לא חלק מהמס הרגיל

ינון אזולאי: תסביר לי מה זה יראו אותו כחוב מס

שולמית אלוני: מה המשמעות

רולנד עם שלם: המס שלא מופיע במקור

רולנד עם שלם:  המס לא מופיע במקור כי הייתה עמידה בתנאים

רולנד עם שלם:  ברגע שיש הפרה בעמידה בתנאים, עכשיו יש חוב של החברה הישראלית שלא ניכתה במקור, אותו חוב חייב במס לכל דבר ועניין

ינון אזולאי: איזה הוראות יחולו עליו, על אותו החוב

רולנד עם שלם: כמו כל חוב

רולנד עם שלם:  הרי יש כאן ניכוי מס במקור שהופטר אבל בדיעבד לא היינו צריכים לפטור אותו כי לא עמדו בתנאים

רולנד עם שלם:  לקחו את הכסף ועשו איתי את מה שרוצים

רולנד עם שלם:  יש כאן עכשיו חוב מס, אותו רכיב של המס שהופטר בגין הריבית ששולמה לתושב חוץ, הוא הופך להיות חוב מס בר גבייה, אכיפה וכולי

ינון אזולאי: יחולו עליו ריביות, יחולו עליו הצמדות וכולי

ישי פרלמן: כל הסעיפים הרלוונטיים

ינון אזולאי: כל הסעיפים הרלוונטיים יחולו עליו

ינון אזולאי:      אנחנו מסיימים כאן היום

ינון אזולאי:  הגענו לסעיף 7

רולנד עם שלם: סיימנו את סעיף 6

ינון אזולאי: גם אם אני רוצה להמשיך, אני לא יכול

אורית פרקש הכהן: אפשר לבקש הארכה

ינון אזולאי: אני לא יכול

ינון אזולאי:  יש לי ישיבת סיעה

ינון אזולאי:  אין אפשרות

ינון אזולאי:  בזמן ישיבות סיעה, אין אפשרות

קריאה: יהיה עוד דיון?     

ינון אזולאי: בטח שיהיה

ינון אזולאי:  בעזרת השם יהיה עוד דיון ויהיו גם הצבעות

ינון אזולאי:      רולנד, אנחנו מסיימים אבל ביקשנו ממך לחזור אלינו עם תשובה לגבי העובדים

ינון אזולאי:  היה כאן דין ודברים מאוד עמוק

ינון אזולאי:  תעשה שוב עבודה לעומק

אורית פרקש הכהן: כן

אורית פרקש הכהן:  אנחנו רוצים תיקון בנושא הזה

אורית פרקש הכהן:  אם לא, אנחנו נצביע על זה

ינון אזולאי: לדיון הבא תבוא עם תשובות

ינון אזולאי:      תודה רבה

ינון אזולאי:  השעה 14:00 ואני חייב לסיים

ינון אזולאי:  תודה רבה לכולם

ינון אזולאי:  הישיבה נעולה