ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 92, 2023-07-17 00:00

ישראל אייכלר: שלום וברוכים הבאים לישיבה השנייה היום בוועדת העבודה והרווחה, כ"ח בתמוז תשפ"ג, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מספר 33)

ישראל אייכלר:  אנחנו נסיים את הכמה דפים שנותרו בשינויים

יעל סלנט: אולי רק נחזור לשתי נקודות שמשרד הביטחון הבטיח לבדוק ובדק בזמן ההפסקה

יעל סלנט:  ביחס לשיעורי נהיגה, גם בסעיף 9כט, שמדבר על מי שזכאי לרכב רפואי, וגם בסעיף 9לב(ה)(1) שמדבר על נכים 100 פלוס, אני מבינה שאחרי הבדיקה הגעתם למסקנה שזה לא מימון אלא סיוע במימון

ערן יוסף: כן, ותודה להערה של חברי הכנסת

ערן יוסף:  כיוון שיש סכום קבוע לשיעורי נהיגה, שהוא הבסיס, לא כל סכום שיהיה, אז מדובר בהשתתפות

ערן יוסף:  אני אגיד שככלל הסכום שקבוע הוא סכום שמשקף את העלות של שיעורי נהיגה, אבל יכול להיות שיהיה מורה שייקח יותר, אנחנו נשלם את הסכום הזה ולא מעבר אליו

יעל סלנט: שהוא מוגדר כרגע בהוראות שלכם ובעתיד בתקנות?      

ערן יוסף: כן

ישראל אייכלר: אתם מכניסים את התעריפים?      

ערן יוסף: אנחנו לא רושמים את התעריפים בחוק, רק כיוון שנאמר מימון מלא ונעשתה הבדיקה לבקשתכם, יש מצבים תיאורטיים ש - - -     

ישראל אייכלר: שמורה אחד לוקח ככה ומורה אחר אחרת

ערן יוסף: בדיוק, אז יש תעריף שקבוע בהוראות

ישראל אייכלר: אבל התעריף הזה מכסה את המורה הרגיל?      

ערן יוסף: את המורה הרגיל, בהחלט

יעל סלנט: החזרנו את המילה 'סיוע'

יעל סלנט:  אז גם ב-9כט וגם ב-לב(ה)(1)

יעל סלנט:  זה תיקון אחד

ישראל אייכלר: כמה טסטים אתם מאשרים?      

קריאה: שניים

יעל סלנט: היה עוד תיקון בסעיף 18א, בעמוד 36, שמנו לב שיש לנו את ההוראות של התוספת, שבתוספת מונים את כל הזכאויות שלא צריך להגיש בקשה, אבל חסרה לנו הסמכות של שר הביטחון לשנות את התוספת

יעל סלנט:  ומכיוון ששינוי התוספת, המשמעות זה להקל על הנכה שהוא לא יצטרך להגיש בקשה, להנגיש לו את כל אותן זכויות באופן מיידי, אז אנחנו נוסיף בסעיף 18א סעיף קטן שאומר ששר הביטחון רשאי לשנות בצו את התוספת, ופה אני חושבת, אלא אם חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה יגידו משהו אחר, אולי אפשר לוותר על אישור הוועדה, כי בעצם המשמעות של זה היא להקל על הנכה

יעל סלנט:  אלא אם תחליטו אחרת

ישראל אייכלר: אני לא רואה פה בכלל שכתוב אישור הוועדה

יעל סלנט: נכון, בסעיף 18א הסתבר לנו במהלך הדיון הקודם, בהפסקה, ששכחנו להוסיף את ההסמכה של שר הביטחון לתקן את התוספת ולהוסיף זכאויות כאלה שלא צריך להגיש בקשה כדי לקבל אותן, שהן בעצם מונגשות לנכה באופן אוטומטי, בלי צורך להגיש בקשה

יעל סלנט:  משרד הביטחון ביקש גם להוסיף כמובן את הסמכות הזאת, כי אחרת כדי להוסיף זכאות נוספת שלא צריך להגיש בקשה לקבל אותה צריך לתקן את החוק בשלוש קריאות, זה מנגנון לא גמיש, לכן ביקש משרד הביטחון להסמיך את שר הביטחון לשנות בצו את התוספת, זו תוספת שהוא רוצה להכניס לחוק בסעיף 18א

יעל סלנט:  עכשיו ההתלבטות האם צריך או לא צריך אישור ועדה

ישראל אייכלר: אין לי התלבטות, אם הוא רוצה להוסיף הוא יכול לעשות את זה לבד, אם הוא רוצה להוריד שיבוא לפה

יעל סלנט: למרות שלשנות את התוספת זה לשני הכיוונים, אבל אני מניחה שאתם לא תורידו זכאויות

ערן יוסף: מה שנכנס לאוטומט לא יילך חזרה

יעל סלנט: אז בלי אישור ועדה, בסדר גמור

יעל סלנט:  אנחנו חוזרים לעמוד 47

יעל סלנט:  לגבי התוספת, אנחנו רוצים לעשות בדיקה חוזרת ולכן אני מציעה שכרגע נשאיר אותה לדיון ההמשך שנקיים כדי לבחון שאין עוד זכאויות שאפשר לתת אותן בלי צורך בהגשת בקשה ולבדוק שכל ההפניות שלנו מדויקות

יעל סלנט:  בואו נשאיר את זה רגע בצד ונדלג לפרק ג', תחילה, תחולה והוראות מעבר בעמוד 51

יעל סלנט:  אלא אם מישהו חושב שדילגנו על משהו

יעל סלנט:  לא, אוקיי

ישראל אייכלר: הוראות המעבר

ישראל אייכלר:  הרבה שאלו פה על הוראות המעבר

קריאה: תיקונים עקיפים הקראנו?      

יעל סלנט: כן, דנו בתיקונים העקיפים

יעל סלנט:  התיקון לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא עדיין בניסוחים ודיוקים ואנחנו לא מביאים אותו בפניכם היום כי הוא עדיין לא מספיק מוכן לטעמנו

יעל סלנט:       באופן כללי נגיד על התחילה, תחולה והוראות מעבר, זה הוראות שהמטרה שלהן להסביר מה קרה עם אנשים שקיבלו זכאויות לפני שהחוק נכנס לתוקף מכוח הוראות אגף שיקום ומה היחס בין הוראות אגף שיקום לבין הדין החדש

יעל סלנט:  יש פה הרבה מאוד הוראות שמחייבות התקנת תקנות כדי להפעיל אותן ועד שתקנות לא מותקנות אז צריך שמשהו ימלא את הוואקום הזה

יעל סלנט:  מה שיכסה את הוואקום הזה זה הוראות אגף שיקום ככל שהן לא סותרות את הוראות הדין החדש

יעל סלנט:       אני מציעה, בגלל שזה נורא נורא מורכב, האירוע הזה של הוראות המעבר, שנקריא הוראה הוראה וננסה להסביר, משרד הביטחון יסביר גם מה הוא התכוון בכל הוראה כזאת

יעל סלנט:           זה ב-1 בחודש שלאחר תום חודש מיום פרסומו

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת? שאם אנחנו מחוקקים את זה בשבוע הבא, לפני ה-1 באוגוסט?      

יעל סלנט: אז התחילה של זה תהיה ב-1 באוגוסט

יעל סלנט:  לא, בספטמבר

יעל סלנט:  לאחר תום חודש

יעל סלנט:  תיכף נראה שלעניין מבחני ההכנסה אנחנו צריכים להתגבר על זה כי הוראת השעה פגה ב-1 באוגוסט וצריך לטפל באירוע הזה

יעל סלנט:  הכול בסדר, טיפלנו, חשבנו, הכול בסדר

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לגבי סדר היום של המליאה, אם את צריכה את ה-30 ביולי לפתור את הבעיה הזאת, שזה לא יפוג ב-1 באוגוסט, אז אני יכול לבקש, כי הם חושבים לעשות את זה בסוף, כי החוק הזה בקונצנזוס, אני יכול לבקש ממנו שהוא יקדים את זה בכמה ימים

קריאה: זה יהיה 1 בספטמבר בכל מקרה

ישראל אייכלר: אם זה יעזור לך שזה לא יפוג, כדי שזה יהיה ברציפות אז צריך לדבר עם יושב ראש הקואליציה שהוא ישבץ את זה כמה ימים לפני

יעל סלנט: אף על פי ולמרות שגם אם זה יעבור אחרי ה-1 באוגוסט אנחנו מחילים את זה רטרואקטיבית מה-1 באוגוסט, הכול בסדר

קריאה: למען הסר ספק

יעל סלנט: תגמול לא משולם בסוף החודש בעד אותו חודש

לימור לוריא: כן, אבל עדיין אנשים צריכים לתכנן את עצמם

שפרה שחר: אבל בכל מקרה זה יצטרך לעבור בהוראת שעה, היא אמרה שמה שעובר כאן זה בכל מקרה חל על ה-1 בספטמבר

יעל סלנט: לא, אנחנו התגברנו על ההוראות, שפרה

יעל סלנט:  תיכף נקריא את הסעיף ונסביר אותו ותראי שזה נותן מענה, אני מקווה

יעל סלנט:           הוראות אגף שיקום זה כל מה שפועלים מכוחו היום

יעל סלנט:           הורדנו את ההגדרה של הטבה חודשית, כי נראה לנו ברור שהטבה חודשית זו הטבלה שמשתלמת פעם בחודש

יעל סלנט:           זה בעצם כל העניין של התגמולים וסעיף 9, שזה נכי התנהגות רעה וחמורה, לדין החדש, ושל ביטול סעיף 7ה1

יעל סלנט:  7ה1, אם אתם זוכרים, הוא הוראת השעה שאנחנו מבטלים אותה כי כל ההוראות נכנסות כהוראות קבע

יעל סלנט:       במועד הזה הוראת השעה תפוג, ייכנסו לתוקף ההוראות של הדין החדש עם כל מה שדיברנו ודנו פה ארוכות

יעל סלנט:           אתם רוצים להגיד בכמה מילים מה זה אומר?     

ערן יוסף: 9(ב1) הוא הסעיף שאמר שהטבות יינתנו גם לנכה שמתגורר בחו"ל

ערן יוסף:  יש הטבות שלגביהן הדברים מוסדרים בצורה טובה בהוראות היום, אני מדבר בעיקר על הרכב, ואז אין בעיה, נמשיך לפעול לפי הוראת הרכב, תיכף נראה את הוראת המעבר שמאפשרת את זה, ויש הטבות שלא ניתנות, רוב הטבות הדיור

ערן יוסף:  על מנת לאפשר לנו לקבוע איזה הטבות ובאיזה תנאים יינתנו גם למי שמתגורר בחו"ל אנחנו צריכים זמן להתקין את התקנות האלה ועד להתקנת אותן התקנות אי אפשר שהסעיף שאומר שהכול יינתן בחו"ל יהיה בתוקף כי אחרת צריכים לתת בדיוק כמו בארץ

יעל סלנט: ההשלמה של זה, נראה את זה בהמשך, זה שהוראות אגף שיקום הם ההוראות שיהיו בתוקף ככל שהן לא סותרות את הדין החדש עד להתקנת התקנות ולכן אותן הטבות שניתנות בתחום הרכב אמורות להמשיך ולהינתן לפי אותה הוראה של אגף שיקום

יעל סלנט:           בואו נתעכב רגע על סעיף 18א ותסבירו

ערן יוסף: סעיף 18א הוא ממתי משלמים הטבות

ערן יוסף:  הכוונה לנכה שהוכר אחרי תהליך ממושך בטווח כזה או אחר של תהליך בדיקת ההכרה שלו

ערן יוסף:  תגמולים הוא מקבל אוטומטית מיום קביעת הזכאות

ערן יוסף:  לגבי הטבות, בעבר לא הייתה זכאות לגבי הטבות

ערן יוסף:  לפני כמה שנים ניתן פסק דין שחייב אותנו כן לשלם הטבות ואנחנו מבצעים את זה וכאן במסגרת החוק הסדרנו את מתן ההטבות רטרו בצורה דומה למה שנקבע בפסק הדין, אבל לא אחד לאחד מה שנקבע פה ופירטנו בסעיף 18א מה בדיוק אנחנו עושים

ערן יוסף:       המטרה של סעיף התחילה כאן היא להגיד שההסדר החדש שאנחנו קובעים כאן ב-18א יחול על בקשות חדשות, על מי שיוכר מכניסת החוק לתוקף ואילך

ערן יוסף:  זה כולל גם אנשים שהיו בדרגת נכות של פחות מ-19, במענק חד פעמי, ועלו, מבחינתנו הם כמו נכה חדש, ולכן ההסדר יחול

ערן יוסף:  עליהם לא יחול הבקשות שכבר הוכרו וטופלו בעבר

ערן יוסף:       אני רוצה רק לחדד לגבי בקשות שהן טרום כניסת החוק לתוקף, מה שחל זה לא רק מה שכתוב בהוראות הפורמליות של אגף השיקום, אלא גם מה שמבוצע בפועל בהתאם לפסק הדין שניתן בעניין הזה ושעל פיו אנחנו פועלים כבר כמה שנים

קריאה: פסק דין לופו

קריאה:  זה היה קשה לך לומר, אבל פסק דין לופו

יעל סלנט: בעמוד 53 למעלה

ערן יוסף: זה המשלים של מה שנאמר קודם

ערן יוסף:  מה שחדש יידון לפי הדין החדש, מה שהוגש לפני כן ממשיך להיות מטופל בהתאם להוראות האגף

רות פרמינגר: סליחה, אני לא הבנתי בדיוק את ההסבר הזה

רות פרמינגר:  אם משהו נמצא תלוי ועומד וטרם ניתנה החלטה, אז אני לא מבינה, לפי ההוראות או לפי החוק החדש? לא ברור לי

ערן יוסף: ברירת המחדל בדרך כלל כשמחילים דין חדש זה חל על בקשות חדשות, לכן סעיף (ב) אומר את זה, בקשות חדשות לפי הדין החדש, בקשות ישנות לפי הוראות האגף, סעיף (ג) שתיכף נקרא אותו יקבע את החריגים שמבקשים להיטיב עם בקשות בתהליך ותיכף יעל תקרא אותן

יעל סלנט: אז בואו גם תסבירו מה זה אומר וגם אולי תיתנו דוגמה למה זה הטבה חד פעמית, כדי קצת לסבר את האוזן

ערן יוסף: הטבה חד פעמית היא הטבה שניתנת פעם בחיים

ערן יוסף:  רוב הטבות הדיור הגדולות הן חד פעמיות

ערן יוסף:  אני מזכיר שהחוק שבפנינו עושה כמה דברים, הוא מעגן מצב קיים, הוא מרחיב זכויות ומשפר את התנאים לקבלת ההטבות, והוא גם מגדיל את סכומי ההטבות

ערן יוסף:       לגבי הגדלת הסכומים התקבלה לפני כמה חודשים החלטת ממשלה שכבר הגדילה אותם למפרע עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף בגלל כל מיני סיבות שהיו אז, אני לא אכנס לזה

ערן יוסף:  מה שחשוב לנו להגיד זה שהתיקון של הסכומים לפי החוק נותן גושפנקה למה שנקבע בהחלטת הממשלה ועוד מעבר לזה

ערן יוסף:  כיוון שבהחלטת הממשלה לא נקבעה הוראת מעבר ועלתה שאלה לגבי בקשות שהיו בתוקף ערב החלטת הממשלה אז אנחנו אומרים שכל בקשה שהיא תלויה ועומדת, תיכף נגיד מה זה תלויה ועומדת, ביום 1

ערן יוסף: 6, שזה היום שהחלטת הממשלה נכנסה לתוקף, אנחנו רואים אותה מבחינת הסכומים לפי הדין החדש שהוא כמובן מיטיב

ערן יוסף:       מה זה תלויה ועומדת? הלכנו על הגרסה שלהבנתנו היא הרחבה ביותר ועדיין משקפת היגיון מסוים

ערן יוסף:  אני אתחיל ממי לא

ערן יוסף:  אדם שב-1

ערן יוסף: 6 כבר קיבל לידיו את הדירה שאותה הוא רכש או את הרכב ושילם את מלוא התמורה, מבחינתי האירוע נגמר, הבקשה שלו הסתיימה והדין החדש לא חל עליו, הוא קיבל את הסכום הישן

ערן יוסף:  כיוון שזו הטבה חד פעמית הוא לא יכול לקבל תוספת

ערן יוסף:  כל השאר, כל מי שהבקשה שלו תלויה ועומדת וכמובן כל מי שיגיש בקשה מכאן ואילך חל עליו הדין החדש

ערן יוסף:  זאת אומרת אם הוא לא עמד באחד מהשניים, או לא קיבל את הדירה או הרכב, הכנסנו 'היה רשאי לקבלה', כי יכול להיות מצב שטכנית הוא לא לקח את הרכב מהיבואן, אבל כבר יכול היה לעשות את זה לכן גם אם הוא יכול היה לקבל מבחינתנו התנאי מתמלא וגם שילם את מלוא התמורה

ערן יוסף:  שאם שני אלה לא מתמלאים הבקשה עדיין תלויה ועומדת ולכן הוא יוכל לקבל את ההטבה בסכום הגבוה

ערן יוסף:       אני אחדד למען הסר ספק שגם אם הוא קיבל חלק מהסכום, כי חלק מהסכום משולם בשלבים, לפי לוח סילוקין כזה או אחר, קיבל שני שליש מהסכום לפי הסכום הישן יקבל את היתרה, הוא יקבל את התשלום האחרון לפי ההפרש בין הסכום הגבוה לפי החוק ובין מה שהוא כבר קיבל

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, אדם שנמצא באמצע דיון, האם התאריך הקובע או התאריך שהוא הגיש את הבקשה או התאריך שהתקבלה ההחלטה? כי אני מבין שאם החוק נכנס לתוקף ב-1 באוגוסט אז כל החלטה שאתם תיקחו אחרי ה-1 באוגוסט, למרות שאתם דנים כבר שנתיים בעניין הזה, אז הוא יקבל לפי החוק החדש

ערן יוסף: לא מדויק

ערן יוסף:  אני מחדד עוד פעם

ערן יוסף:  ברירת המחדל, אנחנו מסתכלים על מועד הגשת הבקשה

ערן יוסף:  החריג הוא לגבי סכומים בלבד, לגבי הסכומים של ההטבות, מה שאמרתי, על בקשות שהיו בתוקף, היו על השולחן ב-1

ערן יוסף: 6

קריאה: ב-1

קריאה: 6 השנה?      

ערן יוסף: כן

קריאה: למה פנו ב-2021 - - -     

ערן יוסף: זה הסיכום שדובר עליו, ללכת על ה-1

ערן יוסף: 6, זו החלטת הממשלה

קריאה: למה לפלג בין האנשים האלה?      

ערן יוסף: אני לא מפלג, אני מביא לידי ביטוי את החלטת הממשלה בפרשנות הכי רחבה שיכולה להיות

קריאה: אנשים יצאו להפגנות ב-2021

ערן יוסף: אני רוצה, ברשותכם, לתת את החריג השני שהוא גם חשוב

ערן יוסף:  עד עכשיו דיברנו על הסכומים

ערן יוסף:  ברוב המקרים על זה מדובר, אבל יש, כמו שאמרתי, מצבים שבהם הורחבו הזכויות, לא הסכום גדל אלא ניתן שש שנים במקום שלוש, הקלה בתנאים לקבלה או כל דבר כזה

ערן יוסף:  כאן אין לי את ההרחבה הזאת של החלטת הממשלה ולכן אנחנו בחוק קובעים חריג שאומר שאם הבקשה הייתה תלויה ועומדת ביום תחילת החוק והיא הוגשה עד חצי שנה אחורה, אנחנו מחילים את הדין החדש

ערן יוסף:  אם יש בקשות שתלויות מלפני כן אנחנו לא מחילים את הדין החדש, נשארת ברירת המחדל של - - -     

קריאה: למה נקבע התאריך 1

קריאה: 6?      

ישראל אייכלר: מה ההיגיון שדווקא אדם שנסחב כבר הרבה זמן יפסיד?      

ערן יוסף: ה-1

ערן יוסף: 6 זה החלטת הממשלה

קריאה: החלטת הממשלה נקבע בתאריך?      

ערן יוסף: בהחלטת הממשלה נקבע התאריך 1

ערן יוסף: 6 וחצי שנה חשבנו שזה זמן סביר לבקשות שתלויות ועומדות

ערן יוסף:  בקשה שהוגשה לפני שנתיים לצורך העניין ועדיין מאיזה שהיא סיבה לא נדונה, כי בן אדם לא הביא מסמכים - - -     

שפרה שחר: אז עוד יותר גרוע, יוצרים אצל בן אדם סחבת של שנתיים ועכשיו ידפקו אותו פעמיים?      

ישראל אייכלר: יש לכם מושג כמה אנשים כבר נסחבים שנתיים אצלכם?      

ערן יוסף: אני לא יודע לענות

ערן יוסף:  אבל - - -     

קריאה: אלפים, הרב אייכלר

ערן יוסף: אבל אנחנו לא יכולים להשאיר סיטואציה שיש בקשות שמאיזה שהיא סיבה נשלח מכתב ונעלם

ערן יוסף:  ישלוף בעוד שנה בן אדם שמאיזה שהיא סיבה לא נענתה ויגיד: סליחה, אני פניתי כבר לפני כך וכך, אני רוצה שיחילו, זה לא יהיה אפשרי

ישראל אייכלר: אני אומר הפוך, אני לא אומר, אני שואל, התאריך צריך להיות תאריך ההחלטה

ישראל אייכלר:  כל מה שהוחלט לפני החוק הזה זה לפי המחיר הקודם, כל החלטה שתתקבל מהיום והלאה זה לפי החוק החדש

קריאה: זה פחות טוב, יושב ראש הוועדה

קריאה: אי אפשר להפלות בין מי שהוועדה החליטה בו יום קודם או יום אחר

ישראל אייכלר: אבל פה האפליה הרבה יותר גדולה

קריאה: הוא מדבר על הבקשה

לימור לוריא: יש כאלה שהתקבלה החלטה בעניינם לפני ה-1 באוגוסט ואת התשלום האחרון הם עוד לא קיבלו ואלה עלולים להיפגע ולכן אייל אומר שזה יכול לפגוע

לימור לוריא:  אני רוצה להסביר, המשמעות של ההרחבה שנעשית פה היא לצורך העניין להרחיב כמה שיותר אנשים שייהנו מהחוק החדש, למה? כי היא אומרת ככה, מה מאוחר מבין השניים? אם לצורך העניין הוא עוד לא נכנס לדירה, גם אם הוא גמר לשלם הכול אנחנו ניתן את הסכום הגבוה, אם הוא נכנס לדירה ועוד לא גמר לשלם את הסכום האחרון, גם אז ניתן לו את הסכום הגבוה מבין השניים ובוודאי כשיש החלטה שהיא אחרי ה-1 באוגוסט

לימור לוריא:      הקושי שאני מבינה שעולה פה, שיוצר לנו קושי אחר, זה זה שאנחנו אומרים 'ובלבד שהבקשה הוגשה בחצי השנה האחרונה'

לימור לוריא:  למה אנחנו אומרים את זה? משום שיש מקרים שאנשים לצורך העניין הגישו לפני שנתיים וביקשו מהם איזה שהוא מסמך והם לא הביאו, מסיבות כאלה ואחרות, במקרים האלה אנחנו לא יכולים לחזור אחורה ואנחנו מבקשים לתחום את זה באיזה שהוא פרק זמן

ישראל אייכלר: אני רוצה לקחת סיטואציה אחרת

ישראל אייכלר:  בזה אני מסכים איתך, אם מישהו לא מילא את הדברים אז הוא אחראי, אבל אם האגף למשל התאחר והדיונים התאחרו והוא כבר הגיש את כל המסמכים קודם, אז הוא לא אשם בזה שאתם השעיתם את ההחלטה

שפרה שחר: אני מכירה מישהו שמחכה למעלה משמונה חודשים לתשובה

לימור לוריא: קודם כל אני מסכימה איתך

ישראל אייכלר: אז זה יהיה כלול?      

לימור לוריא: השאלה איך נכתוב את זה

ישראל אייכלר: איך לכתוב את זה? בשביל זה יש לנו יועצת משפטית, יעל סלנט

ערן יוסף: היושב ראש, אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על המקרים הפחות נדירים

ערן יוסף:  חשוב לי להגיד, עיקר השינוי הוא סכומים, לגבי סכומים הלכנו לגרסה הכי מרחיבה שאפשר

ערן יוסף:  לגבי תקופות, שהעלינו משלוש שנים לשש שנים, ממילא זה בקשה שמתחדשת ואנחנו נבחן מחדש

ערן יוסף:  אני אפילו לא מצליח לחשוב על דוגמה, אבל יכול להיות שיש מצב ששינינו תנאי זכאות

ערן יוסף:  תנאי זכאות אני לא יכול להחיל אחורה על בקשה שהוגשה בעבר הרחוק מעבר לאיזה שהוא פרק זמן סביר שאנחנו נקבע, ולכן בעיניי זה נכון שזה כן יישאר כמו שזה

איציק סעידיאן: תנאי זכאות כלשהם, לרובם, אבל לא בית ורכב ודברים שהם בסיסיים

יעל סלנט: מישהו שלא היה זכאי בכלל, נניח הטבות בתחום הדיור, ההמלצות של ועדת שרשבסקי, מה דינו? יכול להיות שהוא הגיש בקשה ונדחה

ערן יוסף: אם הוא הגיש בקשה ונדחה אז הוא נדחה, אבל אם הוא מגיש בקשה עכשיו מחדש אז הבקשה - - -     

יעל סלנט: אז הבקשה תיבחן מחדש?      

איציק סעידיאן: אבל אני חושב ששנתיים זה – יש הרבה אנשים מלפני שנתיים, הרבה מלפני

עידן קלימן: המסקנות של שרשבסקי הן מהפכניות, לא היה ניתן בכלל להגיש בקשה כזאת

עידן קלימן:  אז עכשיו אנחנו מגישים את הבקשה ועכשיו זה יאושר

יעל סלנט: רק רצינו לוודא שהוא יקבל לפי הדין החדש

עידן קלימן: בכל מקרה מה שאני מבין, ולימור תתקן אותי אם אני טועה, אם בן אדם נדחה לפני שנה על משהו שלא היה בחוק ועכשיו הוא נכנס לחוק, התקבל והגיש מחדש ואושר

עידן קלימן:  אף אחד לא נדפק

עידן קלימן:  אני מנסה לחפש איפה פה ה - - -     

איציק סעידיאן: למה שנה? מיום שהכריזו על החוק

עידן קלימן: מה שחשוב לי זה שברכב ובדיור כל בן אדם שנמצא במהלך הסיטואציה הזאת, בכלל לא אכפת לי אם הוא שילם 99% או 1%, יקבל את זה לפי החוק החדש

עידן קלימן:  אני לא רואה פה בעיה

ישראל אייכלר: אני רוצה להיות ברור, אם זה לפי החוק החדש אין לי בעיה כי העליתם את המחירים

ישראל אייכלר:  אני לא רוצה שמישהו יישאר מאחור שלא באשמתו, כמו שאומרים

ישראל אייכלר:  בכל מקרה היועצת המשפטית אומרת שיש סעיפים נוספים שהיא רוצה להקריא כדי שנבין יותר את הסעיפים האלה

יעל סלנט: רגע, אני חושבת שלגבי בדיוק העניין הזה, אני מניחה שזה גם מה שערן רצה להגיד, שהוא יקבל את הסכום הגבוה אם לא התמלאו שני התנאים האלה, אבל אם התמלאו שני התנאים האלה והוא כבר קיבל את החזקה והוא גם סיים לשלם אז מה שהוא קיבל הוא קיבל ובזה זה נגמר

יעל סלנט:  זה בעצם המצב

יעל סלנט:  אבל אם אחד מהם לא מתקיים או ששניהם לא מתקיימים אז הוא יקבל את הסכום לפי הגבוה

רות פרמינגר: יש לי שאלת הבהרה, ערן אמר - - -     

יעל סלנט: ערן דיבר על השישה חודשים ועוד לא הגענו לזה, אז בואו נקרא וננסה להבין

איציק סעידיאן: אני לקחתי משכנתא הרבה יותר גדולה, הייתי יכול לקנות עכשיו, הייתי יכול לחכות, סתם אמרו לי לקחת משכנתא כל כך גדולה לקנות, שבגלל שיכול להיות שהחוק הזה לא יעבור אז עדיף שאני אקנה מהכסף שלי ולא מהכסף שלהם

איציק סעידיאן:  יש פה עניין של – עשו לי

רות פרמינגר: אבל אתה בחצי שנה, אתה בשישה חודשים

רות פרמינגר:  אתה לא בשישה חודשים?      

איציק סעידיאן: מה זה שישה חודשים?      

קריאה: הרב אייכלר, אנחנו נדון במה ששלחנו?      

ישראל אייכלר: כדי שאני אוכל לדון במכתב שלך אני רוצה שהיא תסיים

ישראל אייכלר:  יש לנו עוד שני עמודים ואם נפריע לה אז –      

קריאה: אי אפשר לדון בזה עכשיו?      

ישראל אייכלר: עכשיו צריך לסיים את שני העמודים האחרונים

יעל סלנט: אם יש סתירה יחולו הוראות הדין החדש

יעל סלנט:  עכשיו הוראות מעבר ופה אנחנו מגיעים לששת החודשים שערן הזכיר

יעל סלנט:  זה הוראות מעבר לעניין זכאויות נוספות, אחרי זה לעניין תגמולים

ישראל אייכלר: כסף שהוא כבר קיבל, נכון?      

קריאה: כן

ישראל אייכלר: הכסף שהוא עוד לא קיבל הוא יקבל לפי המחיר העליון

יעל סלנט: סתם לצורך העניין, נגיד סיוע בשכר דירה, אם לפי הדין הישן הוא היה זכאי לסכום X ובחודש הבא הוא יהיה זכאי לפי הדין החדש בסכום Y הוא ימשיך לקבל את ההטבה החודשית בסכום Y, הסכום של הדין החדש

ערן יוסף: נכון

יעל סלנט: וגם מבחינת מספר השנים?      

ישראל אייכלר: כן, הוא אמר את זה מפורשות

יעל סלנט: ואם כבר סיימתם לשלם לו את ההטבה של שכר דירה?      

איל בן ראובן: אי אפשר, יש שתיים פלוס אחת במקסימום היום ועכשיו החוק קובע שש

יעל סלנט: נו, אבל שילמתם לו את שלוש השנים

איל בן ראובן: אז הוא יקבל זכאות לפלוס שלוש

נדב וירש: למה עוד שלוש? מה אני אשם, עידן? לי עכשיו הסתיים החוזה, עכשיו זורקים אותי מהבית, אתם נותנים לי עכשיו שלוש שנים, מחקתם לי את השלוש שנים האלה, מה אני אשם?      

ערן יוסף: לא מחקנו כלום

ערן יוסף:  עד עכשיו הזכאות הייתה שלוש שנים, העלינו אותה לשש

ערן יוסף:  שואלים מה קורה עם בן אדם שמימש שלוש, אומרים שהוא יקבל את התוספת של עוד שלוש, יגיע לשש

דורון נגרין: יקבל כמו לפי הדין החדש

יעל סלנט:   אתם יכולים להסביר מה אומר הסעיף הזה?      

ערן יוסף: כן

ערן יוסף:  זה סעיף של מה יקרה אם עשינו טעות

ערן יוסף:  בן אדם קיבל זכאות ומשום מה היא נשמטה מהחוק שעשינו לפנינו

ערן יוסף:  אנחנו אומרים שלא נשאיר אותו בלי אפשרות לבדיקה

ערן יוסף:  המקרה שלו, אם יימצא באמת שאין מקור סמכות לפי החוק החדש יובא בפני ועדת החריגים והיא תשקול למה ניתנה ההטבה לפני התיקון לחוק, מה היו התנאים, למה הוחלט בחוק לא להכניס וכן הלאה, ובכל מקרה ומקרה שתמצא לנכון שיש להמשיך את ההטבה הזאת היא תוכל להמשיך לתת אותה, או באופן קבוע או בתנאים, כפי שהיא תחליט

יעל סלנט:   אני חושבת שכאן זה העניין של שכר הדירה, שכל עוד הוא ממשיך לקבל אז הוא ימשיך לקבל, אבל אם הוא מיצה אז הוא מיצה

ערן יוסף: לגבי שכר דירה ספציפי, בן אדם שמימש שלוש יוכל לקבל עוד שלוש

יעל סלנט: אז צריך לכתוב את זה באופן מפורש?      

ערן יוסף: אני לא בטוח

ערן יוסף:  אפשר לכתוב, לא מפריע לי, אם את חושבת שצריך

איציק סעידיאן: זה כל אדם באשר הוא

יעל סלנט: זאת הטבה לתקופה מוגבלת לדעתי, היא ניתנת ל-X שנים

יעל סלנט:  אמנם היא ניתנת כל חודש, אבל היא ניתנת ל-X שנים בסך הכול

יעל סלנט:  פה מוצע לשש שנים, אם אני לא טועה

יעל סלנט:  אני חושבת שצריך לחשוב על הסיטואציה של שכר דירה

יעל סלנט:           נגיד שיפוץ דירה שניתן פעם בעשר שנים? זאת הכוונה?          

ערן יוסף: זה גם סעיף למקרה שעשינו טעות, כי הגדרנו הטבה חודשית ושנתית ועיתית וכן הלאה, אמרנו מה יקרה אם פספסנו משהו ויש הטבה שלא נכנסת לאף הגדרה, אז כתבנו שוועדת החריגים תקבע לגביה

רז חג'ג': מה לגבי הטבות דיור לכאלה זכאים שכבר קיבלו הטבה באחוזים נמוכים יותר, הם יוכלו לעלות לאותה ועדת חריגים? מי שקיבל הטבת דיור כשהיו לו 20%, קיבל הלוואה, והיום עלו לו אחוזי הנכות והוא זכאי למענק לפי אחוזי הנכות החדשים

רז חג'ג':  אמרנו שזה לא נכנס לחוק, נכנס רק המלווה, האם הוא יוכל לעלות לאותה ועדת חריגים?      

ערן יוסף: המלווה נכנס לחוק בלי ועדת חריגים, המענק לא אושר

רז חג'ג': המענק לא אושר והוא יוכל להיכנס לוועדת חריגים?      

ערן יוסף: לא

רז חג'ג': גם לא לוועדת חריגים?      

ערן יוסף: הוא יוכל לוועדת ל', במצב סוציואקונומי, אבל ועדת חריגים לא מוסמכת לאשר מענק נוסף

איציק סעידיאן: הרב, אני חייב לציין שמכל העניין של השכירויות, אני התוודעתי לכך על בשרי שכשאתה בא לשכור דירה ויש לך הטבה שאתה מקבל אז אוטומטית בעל הבית שלך מעלה בין 700 ל-1,000 שקל, בגלל שאתה מקבל איזה קצבה

איציק סעידיאן:  זה עדיין לא פותר לגמרי לאנשים

איציק סעידיאן:  יש אנשים שלא משתמשים בזה או שלא מספיקה העזרה שלהם כדי באמת להשתמש בזה

איציק סעידיאן:  הלוואי שהיה אפשר לחסוך את אלה שלא משתמשים כי יש כאלה שצריכים להוסיף עוד איזה 2,000 שקל

ישראל אייכלר: המשכיר מנצל את זה שהוא יודע שאתה מקבל יותר?      

איציק סעידיאן: בדיוק, כל בעל בית כמעט - - -     

רות פרמינגר: זה משהו ערכי מוסרי שהוא לא ראוי

איציק סעידיאן: אבל זה קורה תמיד, לי זה קרה

איל בן ראובן: הערה לנוסח, יעל

איל בן ראובן:  בסעיף (3) הורדנו את ההטבה שניתנת לפי הוראות אגף שיקום כי דובר על מקרים שבהם ניתנה הטבה ברשות ובסמכות

איל בן ראובן:  למשל ראש האגף לאורך השנים נתן כל מיני הטבות שאנחנו אפילו לא יודעים, אנחנו מיישרים קו ואמרנו שאם נוריד את הוראת אגף שיקום אז זה יפתור את הבעיה

ערן יוסף: בהגדרה זה עדיין מופיע

איל בן ראובן: אבל בהגדרה של הטבה עדיין מופיעות הוראות אגף שיקום, זאת אומרת אנחנו לא שיפרנו את המצב לגבי אותם מקרים חריגים שראשי אגף השיקום לדורותיהם עשו איזה שימוש בסמכות בשיקול הדעת שלהם ונתנו הטבה מסוימת לנכה מסוים

ישראל אייכלר: אבל כתוב פה 'ובלבד שאינן סותרות הוראה מהוראות הדין חדש'

יעל סלנט: אני צריכה לחשוב על זה, יכול להיות שצריך – זה לא רק בסעיף הזה, הבעיה היא יותר עמוקה, שבעצם יש כאן איזה שהיא מעגליות

יעל סלנט:  אבל אולי אפשר במקום הטבה שנתית או חודשית לכתוב סיוע

איל בן ראובן: או להוריד את ההגדרה של הטבה, למה צריך אותה אחרי (3)?      

ישראל אייכלר: תכתבי סיוע במקום הטבה ואז פתרת את הבעיה

רות פרמינגר: אבל הסיוע לא מופיע, אז יכולה להיות אי התאמה

יעל סלנט: אני חושבת שזה בסדר

יעל סלנט:  הטבה שניתנה ערב יום התחילה – אה, אתה רוצה להוריד מכוח הוראות אגף שיקום בהגדרה פה

יעל סלנט:  בסדר

לימור לוריא: בדיוק, זה יפתור את הבעיה

ערן יוסף: יעל, כל ההגדרה מיותרת, היא לא מוסיפה כלום על מה שכתוב בסעיף גם ככה

יעל סלנט: לא, אבל זה שהיא אינה מהווה זכאות נוספת כהגדרתה בדין החדש?      

איציק סעידיאן: היא יכולה להביא איזה שהוא דיון

קריאה: למרות שההגדרה הטבה כבר הייתה בהתחלה של הסעיף

יעל סלנט: נכון, אבל לכן בגלל זה רצו להגדיר את זה לעניין סעיף זה, כדי להגיד לעניין סעיף זה ההטבה זה לא ההטבה ההיא שניתנת מכוח הוראת אגף שיקום, דווקא להיפך, זו הטבה שניתנה ערב יום התחילה, אבל היא בעצם לא זכאות נוספת בדין החדש

קריאה: אם היא לא זכאות נוספת אז היא לא הטבה

יעל סלנט: לא, אני חושבת שצריך להגיד הטבה שניתנה ערב יום התחילה ואינה מהווה זכאות נוספת כהגדרתה בדין החדש וזה נראה לי עושה את העבודה

ערן יוסף: יש לך בעיה עם ההגדרה ברישה של הפרק

יעל סלנט: אבל זה לעניין זה

ערן יוסף: אוקיי, את צודקת

ישראל אייכלר: משפטנים, תנו לנו לסיים את הסעיף האחרון

ישראל אייכלר: רצית הבהרה מהם?      

יעל סלנט: אני חושבת שכדאי להסביר מה ההוראות האלה אומרות לעניין התגמולים

ערן יוסף: אני חושב שדיברנו על זה כשדיברנו על תגמולים, אבל אני אחדד שוב

ערן יוסף:  הסעיף הראשון מדבר על סיטואציה שבעצם העתקנו את הוראת המעבר מהוראת השעה

ערן יוסף:  כשנכנסה לתוקף הוראת השעה היו לנו אנשים שהיו זכאים לסעיף 7ד, זה תשלום פרישה מוקדמת, שהוא נמוך יותר מהתשלום עבור אובדן כושר עבודה שהיה פעם נצרך ועל פי הדין הרגיל לא יכלו לעבור מתגמול לתגמול אם הם כבר אחרי גיל הפרישה

ערן יוסף:  יצרנו מנגנון שאומר שהם כן יכולים לעבור ובלבד שהבקשה למעבר תהיה לפני גיל פרישה ואנחנו מחיים את הוראת המעבר הזו גם לחוק הנוכחי על מנת שאם יש מישהו שלא הספיק לעשות את זה הוא יוכל עדיין לעשות

יעל סלנט: ולכן ה-1 בינואר

ערן יוסף: לכן ה-1 בינואר 2022 כי זה המועד של הוראת השעה הקודמת

ערן יוסף:  לגבי מה שהייתה הוראת אגף שיקום 85

ערן יוסף: 01, מדובר על הוראה של תג"מ, אלה אנשים שהם עם דרגת נכות נמוכה מ-50 ואיבדו את כושר העבודה שלהם ואושר להם לקבל תגמול מחיה

ערן יוסף:  במסגרת החוק אנחנו מכניסים את האנשים האלה לתוך אותו סעיף 7 ולכן המעבריות היא בתוך אותו סעיף, מי שהיה מכוח ההוראה עכשיו יקבל מכוח הסעיף ואם דרגת הנכות שלו עולה על 50 הוא יוכל לקבל את התגמול המוגדל יותר שהיה בעבר לנצרכים, מ-50% ומעלה

ערן יוסף:      ויש לנו עוד קבוצה של אנשים, קבוצה מאוד קטנה שהולכת ונעלמת מהעולם, שבעבר הרחוק קיבלו את אותו תג"מ גם בלי לאבד את כושר העבודה, מכל מיני סיבות, וסעיף (ב) מאפשר להמשיך לתת להם את הזכאות, לא לגרוע ממי שכבר קיבל והוא ימשיך לקבל את אותה ההטבה

יעל סלנט: זה 85

יעל סלנט: 01?      

ערן יוסף: כן

ישראל אייכלר: הכול ברור? אז ברשותכם אני רוצה לעבור לנושא שאמרתי בתחילת הדיון

ישראל אייכלר:  מה שעשינו בחוק הזה, הכנסנו פעם ראשונה את ה-PTSD להגדרה בחוק, אבל יש פה חברים, שחלק מהם ידברו, שכתבו לנו מכתב

ישראל אייכלר:  אני מקריא אותו

ישראל אייכלר:       בהמשך לסעיף שבנושא ההגדרה שהתקבלה בוועדה הכולל את המשפט 'לרבות תגובת קרב', אולם באף מקום בחוק הנכים את ההגדרה של תגובת קרב

ישראל אייכלר:  מאחר וכך יש להוסיף בנוסף להגדרה הכוללנית שהתקבלה את ההגדרה של תגובת קרב בנוסח כדלקמן: א', תגובת קרב, תגובת דחק מתמשכת, PTSD, מאירוע טראומטי, מפעילות מבצעית או פעילות ביטחונית אקטיבית ומסכנת חיים אחרת כחלק ועקב השירות

ישראל אייכלר:  ב', פעילות מבצעית, תאונת אימונים, פעילות קרבית, פעילות חבלנית עוינת, תאונת דרכים במהלך פעילות מבצעית

ישראל אייכלר:       ביקשו ממני להעלות את זה לדיון ואני מעלה את זה לדיון ואני מנחש שנתי שקד היה בין המנסחים? בבקשה, תסביר

ישראל אייכלר:  וגם גל ידבר

נתנאל שקד: לא, אני רוצה שאבי יסביר את המכתב כי הוא ניסח אותו

אברהם ביטון: קיים מסמך שגובש כחלק מעבודת צוות פעולה של רפורמת 'נפש אחת'

אברהם ביטון:  במסמך הזה רשומים כל מיני דברים לשיפור מענה וטיפול בנכי צה"ל

אברהם ביטון:  בעמוד 34, בסעיף 8

אברהם ביטון: 2 נרשם, בכל הנוגע לדרגות ביניים, אני כרגע לא מתייחס לדרגות ביניים אלא אני מתייחס לנושא של combat PTSD, יש לעשות שימוש רק כאשר מצבו של הנכה וכו' וכו', במיוחד כאשר מדובר במקרים של combat PTSD

אברהם ביטון:       Combat PTSD זה לא הגדרה רפואית, זה הגדרה משפטית ולכן כל מה שאנחנו הכנסנו פה זה הגדרה שיכולה לבאר מהי תגובת קרב כדי שלא תהיה פרשנות

אברהם ביטון:  במקרה של פרשנות זה רק פתח לצרות

אברהם ביטון:  אנחנו לא פוגעים במה שרצו לנסח פה באף אחד, אנחנו פשוט מדייקים את הנושא שנקרא תגובת קרב ולכן נוסח כפי שנוסח במכתב שאתה מחזיק ביד

נתנאל שקד: אני אוסיף עוד משפט

נתנאל שקד:  הרי PTSD ברובו, אני לא יודע בדיוק מספרים, אבל אני מניח שזה לא הרבה נפגעות עבירה והרבה מאוד מתאונות דרכים, ולא כתוב לרבות תאונת דרכים, לרבות פוסט טראומה, כתוב לרבות תגובת קרב

נתנאל שקד:  זה מעלה שאלה, אם כתוב לרבות תגובת קרב אז מה זה תגובת קרב? זה עקיצה שלנחש?      אנחנו אומרים שיש פה מעבר לאמירה

נתנאל שקד:  הרי כל החוק הזה, זה היה קשה לי מאוד, עסק בכסף, אנחנו באים ואומרים שמעבר לכסף אנחנו רוצים אמירה דקלרטיבית שמדברת ערכית, שהלם קרב, סוף סוף אחרי 75 שנה, לא יהיה מילת גנאי

נתנאל שקד:  ברגע שאתה מוסיף את הדבר הזה אתה בעצם נותן משמעות וכבוד, כן, גם כבוד, למה שמוגדר כפציעת מלחמה

נתנאל שקד:       אנחנו לא נפצענו בתאונת דרכים בחופשה, אדוני, אותי ואת האחים הביולוגיים שלי שלחו לקרב בפקודה ואנחנו מצפים ממדינת ישראל שתוקיר לנו על זה

נתנאל שקד:  זה לא מעניין אותי כרגע מה כל השאר חושבים

נתנאל שקד:  ואני אגיד משפט אחרון שאמר ערן, היועץ המשפטי, אמרתם, הרי בדיון הקודם טענתם שזה חוק שוויוני, אבל כשעסקנו פה בחוק שעסק בנפגעי פעולות איבה מה אמרנו? מה אמר היועץ? הוא אמר שהוא לא רוצה לפגוע באוכלוסייה מסוימת בגלל שהאוכלוסייה השנייה לא תקבל

נתנאל שקד:  זה ניסוח כמדומני מדויק

נתנאל שקד:       אנחנו לא מוכנים להמשיך להיות חמורו של משיח של שאר נכי צה"ל

נתנאל שקד:  אנחנו מכבדים את הפוסט טראומה, הם מוגדרים בחוק, אבל הגיע הזמן שאחרי 75 שנה, כבר אנשים לא רוצים להתגייס לקרבי, תכירו תודה ותכירו ערכים ותשברו את מילת הגנאי הזאת שנקראת הלם קרב, כן, על ידי הגדרה בחוק

נתנאל שקד:  תודה רבה

איציק סעידיאן: וגם מתייחסים אלינו שונה, כשאומרים נכה מקרב

גל רויטשטיין: במכתב ששלחתי לך, כבוד היושב ראש, התייחסתי גם לנושא של ההגדרות וגם הנושא של הדיור

גל רויטשטיין:  את הנושא של הדיור אני שם כרגע בצד כי זה לא נושא השיחה ברגע זה

גל רויטשטיין:  בנושא של ההגדרות, כמו שכבוד היושב ראש הבין בנושא של תעסוקה שאין מקום לפרשנות, כי עובדת שיקום אחת תבקש שתלך לעשרה ריאיונות עבודה ואחת תלך ל-24, אני לא אזכיר שמות, יש אלפי מתמודדי פוסט טראומה, אבל יש רק אחד מהמוכרים שכשיש לו התקף זה נראה כמו התקף אפילפטי עם טיקים בצוואר ויש רק אחד שמתעלף שמונה פעמים ביום

גל רויטשטיין:       אם אנחנו נשאיר מקום לפרשנות יקרה מה שקרה עד היום, אותם הבודדים נתקעים עשר שנים בוועדות עד שהם מקבלים הכרה, ובגלל זה אין מקום לפרשנות, לא רק במקום של תגובות קרב, אלא גם במקום של ההגדרה הכללית, להוסיף את המילים 'על כל מאפייניה וגווניה'

גל רויטשטיין:  ואז כל בן אדם שהוא מתמודד פוסט טראומה, שיש לו אבחנה והאבחנה שלו לא תואמת ב-100% למה שרשום באגף השיקום, אבל זה תואם להגדרה של פוסט טראומה לפי משרד הבריאות צריך לקבל את ההגדרה במידה שהוא נפצע בשירות הצבאי

איציק סעידיאן: בגלל זה אנשים גם לא מבקשים הכרה

איציק סעידיאן:  פוסט טראומה לא רוצים להרגיש כאילו, מה אנחנו פוסט טראומטיים מסכנים? ברגע שאתה מגדיר אותם הלומי קרב, יש לנו גם את הכבוד לצאת ואין לנו את הבושה הזאת ש – כאילו אנחנו גברים ונתפסים כאילו חזקים, אבל אנחנו הלומי קרב

איציק סעידיאן:  זה כן הדיסוננס הזה שיש לנו בינינו לבין עצמנו

איציק סעידיאן:       הרב, אני חייב להגיד את זה, אני תמיד אומר את זה גם עם לימור וכשאני נפגש עם עידן, הרבה פעמים אני אומר, זו היסטוריה מה שאנחנו עושים פה

איציק סעידיאן:  אנחנו לא מודעים, נראה לי, זה לא 75 שנה, זה עוד ממלחמת העולם הראשונה ועוד לפני כן

איציק סעידיאן:  זה שאתה נותן פה את ההגדרה זו היסטוריה ואני מקווה שזה גם יגיע למילון הכללי

גל רויטשטיין: הפתרון של ההגדרה הוא רק חצי כי אנחנו עוד לא הגענו גם לפתרון של דיור לנצרכים, וזה משהו שגם עלה היום ועוד לא דיברנו עליו

קריאה: אבל לא מדברים על זה עכשיו

קריאה:  אנחנו נדבר, אבל לא עכשיו

ישראל אייכלר: ההגדרה הפרעה בתר-חבלתית מכסה את העניין?      

איציק סעידיאן: לא, הלומי קרב

איציק סעידיאן:  הוא רשם פה תגובות קרב ופעילות מבצעית

איציק סעידיאן:  כי קרב קרב קרב, אנחנו בקרב

איציק סעידיאן:  זה תרתי משמע, זה אומר להשתין בלילות, זה אומר תסמינים, זה אומר - - -      

ישראל אייכלר: אבל כתוב לרבות תגובת קרב

קריאה: הרב אייכלר, זה הרבה יותר מהגדרה של זכויות

איציק סעידיאן: תאונות באימון, פעילות חבלנית, תאונות דרכים במהלך מבצע צבאי, זה פעילות צבאית, כי הקרב הוא הרגע שהיית בו בקרב עצמו, שראית את החברים, שראית את היריות, שחווית את התסכול העמוק

איציק סעידיאן:  הדבר הזה הוא אין דומה לו

איציק סעידיאן:  כמו שאומרים, אפשר להתכונן למלחמה, אבל בחיים אתה לא יכול לדעת מה ההרגשה במלחמה

איציק סעידיאן:  גם אני הרגשתי את זה על בשרי, התכוננתי המון זמן ונכנסתי ולא ידעתי שזה יהיה באמת ככה

איציק סעידיאן:  אי אפשר באמת להתכונן למלחמה וקרב זה קרב, זה הרבה הרבה מעבר - - -     

קריאה: איציק, אתה יכול להגיד גיהינום עלי אדמות

איציק סעידיאן: כאילו כל האנשים שמסביבנו, זה גם בעליות מאוד קיצוניות, בירידות מאוד קיצוניות

גל רויטשטיין: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מתמודדים פה עם תופעה הרבה יותר ארוכה מאז האירוע של איציק

גל רויטשטיין:  אנחנו השבוע מזכירים ארבע שנים להתאבדות של רדאי, יש לנו עכשיו הלום קרב מורדם

גל רויטשטיין:  בלי הגדרה אנחנו נמשיך לקבור את החברים שלנו

איציק סעידיאן: אני לא מאמין שאחרי הרפורמה יפסיקו להתאבד

אהרון בלונפלד: לצערי אני הלום קרב החרדי שהעז להגיע לפה ואני מייצג את כל הלומי הקרב החרדיים

ישראל אייכלר: יש פה הרבה הלומי קרב חרדים, צדיקים ממש

אהרון בלונפלד: אני ד"ר לפיזיקה, מרצה באוניברסיטת בר אילן

אהרון בלונפלד:  אני שמעתי את כל הדיונים פה דרך האינטרנט ולא רציתי להגיע, אמרתי שאני אגיע לקראת הסוף, אבל דבר אחד אני רוצה להגיד, כשהשתחררתי ממלחמת יום הכיפורים, כשאנחנו סללנו את הדרך לפוסט טראומה, כשלא הכירו בנו בכלל למרות שהם ידעו שאנחנו פוסט טראומטיים, כשקיבלנו טיפול בתל השומר, שאלתי את הפסיכיאטר: תגיד, מה יהיה איתי? אמרו לי: יש קופת חולים, תלך לקופת חולים

אהרון בלונפלד:  ובמשך 15 שנה אנחנו הסתובבנו כמו זומבים והכול נפל על הכתפיים של ההורים שלי

אהרון בלונפלד:       דבר אחד חשוב וזה החברים פה שציינו, עם כל הכבוד לשאר הפוסט טראומה וכל זה, מי שנלחם בקרב, אני קיבלתי 50% על ידי שופט ואמרתי לשופט: הלוואי שהמדינה תאהב אותנו כמו שאנחנו אהבנו את המדינה כשיצאנו למלחמה בכל אחת ממלחמות ישראל

נדב וירש: אדוני, זו הגדרה דקלרטיבית, זה מה שאתם לא מבינים, זה לא רק כסף

אהרון בלונפלד: זה צריך להיות נר לרגלם של כל מטפלי נכי צה"ל, הלוואי שתאהבו אותנו כמו שאנחנו אהבנו את המדינה כשיצאנו ואנחנו בנפשנו הגנו על המדינה הזאת במלחמת יום הכיפורים שזו הייתה המלחמה הכי קשה שעברנו מאז ומעולם

ישראל אייכלר: תודה רבה, אהרון, עכשיו נדב

נתנאל שקד: אתם מחכים ליום שכל החבר'ה מיום כיפור יילכו לעולמם ואנחנו נהיה מיעוט

איציק סעידיאן: אדוני, אני חייב לציין, אמרתי את זה בכמה ועדות, זו נקודה מאוד מאוד רגישה אצלי, עם כל הכבוד לכולכם ועם כל הדבר הזה שנהיה עם המודעות שגדלה בעקבות המקרה לנפש, העמותות שנפתחו שעוזרות לנשים אחרי היריון, כל מיני אנשים שאני פוגש, בסוף איציק סעידיאן יצא כי הוא היה 20%, למה? כי הגדירו אותו כעוד פוסט טראומטי

איציק סעידיאן:       אם היו מבינים שאני הלום קרב ולא בהכרח זה צריך לבוא בכסף, זה צריך לבוא אולי בדברים אחרים, במאוד מאוד אמפתיה

איציק סעידיאן:  כל דבר שקורה פה, איך שהוא אמר, אנחנו אוהבים את המדינה, לא יותר מכולם, אבל תבינו שכל דבר שקורה פה במדינה יכול להזיז אותנו

איציק סעידיאן:  אנחנו כל כך מחוברים, מרוב שנתנו כל כך הרבה, מרוב שאנחנו מחוברים לאדמה הזאת זה משהו אחר, אנחנו רואים את החברים שלנו, אנחנו רואים אותם מתחת לאדמה, לפעמים כשאנחנו הולכים אנחנו רואים אותם פה

נדב וירש: אדוני היושב ראש, קודם כל צוהריים טובים לכולם

נדב וירש:  אתם רואים, אני מאוד רגוע היום כי אני פשוט רואה מה קורה

נדב וירש:  אדוני היושב ראש, אנחנו יצאנו למחאה הזאת למען איציק סעידיאן, למען הלומי הקרב

נדב וירש:  בסופו של דבר המלחמה שלי היא לא התגמולים, המלחמה שלי היא לא האחוזים, המלחמה שלי היא ערכית

איציק סעידיאן: אני חייב להגיד, לא רק למען הלומי קרב, לכלל נכי צה"ל, גם אלה שלא היו מקבלים פרוטזות חדשות אחרי 20 שנה שהיו צריכים לקבל אותם

איציק סעידיאן:  אני סבלתי מהבעיה הזאת, שלא הגדירו אותי חד משמעית מה אני והייתי צריך כאילו להסביר לאנשים, בגלל שאני עם קוקו ואני עם שיער, אז להסביר להם את הדבר הזה שאני מתבייש בו

איציק סעידיאן:  זה שתגדירו אותנו כהלומי קרב, אתם תיגעו בשסעים העמוקים ומתוך זה שאתם נוגעים בשסעים העמוקים שם הדרך מתחילה

איציק סעידיאן:  ברגע שאתה מקבל, גם אתה עם עצמך, ואפשר לקחת את זה בכללי, ברגע שאתה מקבל בעצמך לגמרי את כל הדברים הפחות טובים ולוקח על זה אחריות מלאה אתה מתחיל את הדרך האמיתית

שפרה שחר: זה הכי חשוב

נדב וירש: כמו שאמרתי, אנחנו יצאנו כאן למאבק נטו חקיקתי, אנחנו רוצים הכרה בחוק, אנחנו רוצים שמדינת ישראל תכיר בפגימה שלי

נדב וירש:  זה לא מה שיעשה לי טוב שייתנו לי אחוזים כאלה או ייתנו לי תגמולים כאלה, ממש לא, זה עצם העובדה שהמדינה מכירה בדבר כזה שנקרא הלם קרב, שאנחנו נפצענו בקרב למען המדינה בפקודה

נדב וירש:  אז אני מבקש ואני דורש מכם, מחברי הוועדה, כי זה רק אתם, המחוקק יותר חזק מהכול ואני באמת מבקש מכם, בואו תעשו לנו היסטוריה, כי אני באתי לכאן להילחם לא בשביל המיוחדות ולא בשביל הדברים האלה, באתי לקבל את ההכרה האמיתית ממדינת ישראל ומממשלת ישראל בחיילים הקרביים שהולכים להילחם

נדב וירש:       עם כל הכבוד, לא דיברו פה על בידול, ואני לא מתכוון לעשות את הבידול הזה, אבל אני הייתי לוחם

נדב וירש:  הרב שלי לימד אותי שאסור לערבב בין בשר לחלב, כמו שלא מערבבים בין חסידות ברסלב לחסידות גור, אז אותו דבר לא מבדילים בין לוחם לג'ובניק או מישהי שעברה הטרדה מינית

נדב וירש:  תגדירו את זה בחוק, תכניסו את הלומי הקרב בחוק, זה רק תלוי בכם, ותוציאו אותנו כאן שמחים

נדב וירש:  כרגע המצב שאנחנו נמצאים בו, הלומי הקרב, הוא לא מצב אידיאלי בחוק הזה

נדב וירש:  אז אני מבקש, תנו לנו את ההכרה הזאת שנוכל להתקדם

איציק סעידיאן: אני חושב שכמו שרם בן ברק אמר, הוא הבן אדם עם הכי ניסיון, אני לא חושב שהוא נוטה לצד כזה או כזה, גם כאלה שמסכימים איתו לגמרי שצריך להקים איזה שהיא, לא יחידה ענקית, זה לא בהכרח יותר כסף

איציק סעידיאן:  יש אנשים שצריכים יותר יחס אולי, פחות כסף

גל רויטשטיין: הרב אייכלר, אתה ביקשת מאגף השיקום למצוא הגדרה לנושא של מיוחדים

ישראל אייכלר: בואו נשמע מה אומר משרד הביטחון

גל רויטשטיין: אתה ביקשת מהם למצוא הגדרה לנושא של מיוחדים, של פוסט טראומה, בדיון הקודם, נכון?      

ישראל אייכלר: נפגשתם עם משרד הביטחון

גל רויטשטיין: נכון, ולימור לוריא ציינה שיש 586 אנשים שהם מוגדרים מיוחדים כי הם באשפוז

גל רויטשטיין:  השאלה שלי למה אותם אנשים שנמצאים באשפוז יום בגלל הלם קרב או חותמים בסדנאות לא מוגדרים אותו דבר

גל רויטשטיין:  הם הרי לא עובדים, הם 75% עד 100% אובדן כושר עבודה וצריכים להגיע כל יום ולחתום בסדנה

גל רויטשטיין:  אז למה הם לא מקבלים את אותה הגדרה ואותם תנאים?      

שירז גרינבאום: אנחנו יודעים היום שפציעה פוסט טראומטית אפשר לבדוק אותה במוח

שירז גרינבאום:  פרופ' זהבה סולומון ביקשה להעביר את המסר הזה, יש היום בדיקות MRI שמראות שזו פציעה מוחית, זו לא פציעה באוויר

שירז גרינבאום:  זו פציעה מוחית שאפשר לבדוק את זה

ישראל אייכלר: אפשר לראות את זה ב-MRI?      

שירז גרינבאום: כן, אפשר לראות את זה במוח ב-MRI, זו פציעה לכל דבר

שירז גרינבאום:  ההגדרה בחוק הזה זה להכניס את הפציעה הזאת כפציעה, לא כהמצאה, כפציעה פיזיולוגית שיש לה השלכות פסיכיאטריות

שירז גרינבאום:  פוסט טראומה מוגדר ב-DSM-5 של המוח

שירז גרינבאום:  PTSD היום מוגדר ב- DSM-5של הארגון הבין-לאומי לפסיכיאטריה, הוא מוגדר כפציעה פסיכיאטרית שאפשר לבדוק אותה

נתנאל שקד: אבל אנחנו לא חולקים על זה, אנחנו שואלים האם יש ערך לפציעת לחימה

נתנאל שקד:  לשבור את הטאבו

ישראל אייכלר: נתי, היא בצד שלך

ישראל אייכלר:  מה אתה רוצה?      

נתנאל שקד: לשבור את הטאבו של הלם קרב כמילת גנאי

שירז גרינבאום: הרב אייכלר, ההגדרה היא גם דקלרטיבית וגם אופרטיבית

שירז גרינבאום:  היכולת להשפיע בפועל ולטפל נגזרת מעצם האבחנה

שירז גרינבאום:  הלומי קרב לא צריכים ללכת למחלקות פסיכיאטריות ולהתחנן על החיים שלהם כשיש שם הפרעה שאפשר לטפל בה אם רק ייתנו לה שם

שפרה שחר: בדיוק, וזה מה שקורה בכל העולם

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הביטחון

ישראל אייכלר:  גם אם זו לא העמדה הסופית שלכם אלא שאתם רוצים לדון בה, זה גם יספק אותי

רז חג'ג': הרב אייכלר, אפשר להוסיף משפט לפני התגובה של משרד הביטחון? אני אגיד למה

רז חג'ג':  אני ישבתי בצוות PTSD בתתי הצוותים יחד עם זהבה סולומון

רז חג'ג':  אנחנו דיברנו על המסלול הירוק המבצעי ללוחמים והמלצנו שהמסלול הירוק המבצעי ללוחמים חייב להיכנס לשיטת ההכרה של משרד הביטחון

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  מה אומרים במשרד הביטחון?     

לימור לוריא: אני אסביר

לימור לוריא:  בעניין הזה היה פה שר הביטחון לפני מספר ישיבות והבהיר בצורה ש – אני מתנצלת, אבל אנחנו לא בוחנים אותה שוב

לימור לוריא:  העמדה ששר הביטחון הבהיר היא כדלהלן, אנחנו לא מבחינים בין מי שנפצעו בלחימה למי שלא נפצעו בלחימה

לימור לוריא:  כשם שאנחנו באנשים שיש להם מוגבלות פיזית לא מבחינים האם השיתוק נוצר בעקבות לחימה או שלא בלחימה, כך גם ככל שמדובר בקושי נפשי

לימור לוריא:  זו עמדת שר הביטחון

ישראל אייכלר: אבל הכרתם בחוק הזה על בתר-חבלתי

נתנאל שקד: למה כתוב לרבות תגובות קרב? למה לא כתוב לרבות תאונות דרכים? למה לא כתוב לרבות נפגעות עבירה? הוא לא שמע את כל הדיונים

גל רויטשטיין: הרב אייכלר, איפה הפגיעה בחוק בתוספת של תגובת קרב? במה החוק נפגע? במה דבריו של שר הביטחון ייפגעו אם נוסיף הגדרה של תגובות קרב?      

שפרה שחר: זה פשוט לא יאומן לראות את הפרצוף שלך כשהם זועקים על נפשם

שפרה שחר:  זה לא יאומן לראות כמה נפלו פנייך

שפרה שחר:  זה פשוט לא יאומן לראות כמה נפלו פנייך שהם רוצים את ההגדרה שלהם

שפרה שחר:  יש כאן עניין ערכי, יש כאן עניין ערכי חברתי

ישראל אייכלר: נכנס בהגדרה פה בחוק נוסח, תגידו לי איזה מילה חסרה לכם

שפרה שחר: שר הביטחון הגיע לעשר דקות, היה חצי רדום אחרי לילה ללא שינה

קריאה: זאת השמצה, זאת ממש השמצה של שר הביטחון

קריאה:  שתדעי לך, זאת השמצה ותחזרי בך

שפרה שחר: יש כאן יו"ר ועדה ששמע את הכול

קריאה: זאת השמצה של שר הביטחון ותחזרי בך, הוא בא לכבד אותך

נתנאל שקד: אבל, הרב אייכלר, למה כתוב לרבות תגובות קרב? מהי תגובת קרב?      

שפרה שחר: ליו"ר הוועדה יש סמכויות

ישראל אייכלר: יש לי שאלה אליכם עכשיו, כתוב פה הפרעה בתר-חבלתית, פוסט טראומה, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובת קרב

ישראל אייכלר:  מה חסר לך? תגיד לי איזה מילה חסרה לך? במקום תגובת קרב אתה רוצה הלומי קרב?      

נתנאל שקד: לא, אנחנו אומרים שאין הגדרה לתגובת קרב

גל רויטשטיין: על כל מאפייניה וגווניה

גל רויטשטיין:  בסוף אותה פסקה להוסיף על כל מאפייניה וגווניה

קריאה: אדוני, יושב ראש הוועדה, אני לא בטוח איך זה יעזור לנו, איך זה מקדם אותנו, הדבר הזה

ישראל אייכלר: חבר הכנסת טרופר, תנסה לעזור לי פה בניסוח

ישראל אייכלר:  למצוא איזה נוסח שמצד אחד יכבד את הלומי הקרב ומצד שני לא יעשה הפרדה בין פצועים לפצועים, כפי שאמר שר הביטחון

חילי טרופר: יכול להיות שלא הבנתי משהו, כי גם אתמול הרבה דיברו איתי וכתבו לי

חילי טרופר:  נתי 300 פעם, אחרים עשר פעמים, וגם פה

חילי טרופר:  לדעתי יש פה ערבוב, מה שאתה מבקש, נתי, שתהיה הבחנה בין מי שנפצע בקרב לבין מי שנפצע ממשהו אחר?      

גל רויטשטיין: אנחנו רוצים לייצר הגדרה שתכלול את כולם ותמנע פרשנות מאגף השיקום ולכן אנחנו מבקשים שיוסיפו את 'כל מאפייניה וגווניה'

חילי טרופר: לא סיימתי

ישראל אייכלר: תנו לחבר הכנסת טרופר להציע איזה הצעה, בואו נשמע

חילי טרופר: הסיפור של ההבחנה ירד מהפרק, השר היה פה, לכן אני מבקש אל תעלו אותו שוב

חילי טרופר:  שפרה, זה השר, הוא החליט, זה מאחורינו

שפרה שחר: יש כאן יו"ר ועדה וליו"ר ועדה יש סמכויות

חילי טרופר: היו פה הרבה בקשות ויש לי יסוד סביר להניח שיושב ראש הוועדה לא מתכנן להנחות אחרת את שר הביטחון ולכן אני מציע - - -      

שפרה שחר: זה לא עניין של להנחות אחרת את שר הביטחון

חילי טרופר: אבל אמרת את דברייך, שמענו, לא הסכמנו

שפרה שחר: אתה לא הסכמת

חילי טרופר: אז אפשר להגיד עוד פעם ועוד פעם ולא התקבלה עמדתך

חילי טרופר:  אם אני מבין נכון, אני מאבחן שני דברים, אחת, יש כאלה שאומרים למה אני צריך שההגדרה תהיה מדויקת? כדי שתימנע פרשנות

חילי טרופר:  כשאתם תכניסו את המילים 'על כל גווניה', כמו שביקשת, מה, ביטלת בזה פרשנות? הרי ממילא בסוף אגף השיקום, כל מילה שתשים, יש שם את אנשים שיש להם את המילים ה – להיפך, אני אומר לכם, ככל שהמילים יותר רחבות יש יותר סיכוי להכניס יותר אנשים

נתנאל שקד: אבל זה לא מה שאמרנו

נתנאל שקד:  אמרנו שמופיע לרבות תגובות קרב וצריך להסביר את ההגדרה הזאת, מה זה תגובת קרב, זה הכול

גל רויטשטיין: לא אני כתבתי את המילים על כל מאפייניה וגווניה, כתבו את זה פרופ' סולומון ופרופ' פרוכטר בדוח של המועצה הלאומית לפוסט טראומה

ישראל אייכלר: אתם לא שמעתם את ההצעה של חבר הכנסת טרופר

חילי טרופר: אני מבקש לסיים, אתם אמרתם את דבריכם

חילי טרופר:  אני חושב שזה מהמקום הכי עמוק בלב, אף אחד פה הוא לא נגדכם, אני מנסה להסביר

חילי טרופר:  אחת, התייחסתי לעמדה ששפרה ואחרים אולי ביטאו ובעיניי היא לא התקבלה

חילי טרופר:  הדבר השני, חשוב להגדיר - - -     

ישראל אייכלר: מה אתה כן מגדיר?      

חילי טרופר: לא, אני רוצה לשכנע אותם להיפך, לא להיכנס להגדרה, להגיד לרבות תגובות קרב, עכשיו נגדיר מה הן תגובות קרב, זה רק יקשה אחר כך

חילי טרופר:  נגיד שאגף שיקום ירצה לתת משהו - - -     

נתנאל שקד: לא נכון, כי בכל מקרה פה - - -      

קריאה: אתה לא מבין בחקיקה, אתה עושה לכם נזק

קריאה:  ככל שהוא יפרט הוא יפסיד גם עם אחרים

מיכאל מיקי בנימין: אם הסעיף הזה יהיה מוגדר כמו שהוא מציע אז זה לא ייתן כלום, אני לא רואה איך זה נותן

חילי טרופר: אני חושב שאתם עונים על אוטומט - - -      

מיכאל מיקי בנימין: לצורך העניין יש לי תעודת לוחם, זה מה שמעיד שהייתי לוחם, זה הכול, כל השאר זה לא רלוונטי

מיכאל מיקי בנימין:  אני רוצה שתהיה הגדרה, שיהיה הכול, אין בעיה, אבל אם זה יהיה בתוך הסעיף מה זה ייתן לי? איך זה ייתן לי בחוץ שיראו אותי שהייתי משהו מיוחד, שהייתי משהו? אדוני, זה הדבר היחיד שמבדיל, זה, תעודת לוחם

חילי טרופר: לכן אני אומר, יש פה עשרה אנשים, כל אחד מביא מוטיבציה אחרת, לכן אני מנסה לפרק את זה אחד אחד

חילי טרופר:  כתוב לרבות תגובות קרב, זו הגדרה טובה, עדיפה לכם מבחינת הפרקטיקה

חילי טרופר:  עכשיו אתה אומר, מיקי, משהו אחר, ואני אומר לך כלוחם ללוחם, אבל אני רוצה שיידעו שזה לא קרה לי בתאונת דרכים, זה קרה לי בסג'עיה, אבל זה משהו אחר שהוא לא קשור לחוק

מיכאל מיקי בנימין: נכון

חילי טרופר: לכן אני אומר, חבר'ה, אפשר לפתור כל דבר פה, מבחינת החוק ומבחינת הפורמליסטיקה, עדיף לכם שיהיה כתוב רק לרבות תגובות קרב

חילי טרופר:  מבחינת הערכים, אנחנו צריכים לעשות עבודה אחרת, היא לא תיכנס לחוק

עידן קלימן: אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת, הוא דיבר לעניין ואמר את הדברים

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לכולכם, אנחנו נמשיך מחר בדיון

ישראל אייכלר:  הישיבה הזו נעולה