ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 88, 2023-07-17 00:00

מירב כהן: בוקר טוב

מירב כהן:  תודה לכל מי שטרחו להגיע

מירב כהן:  זה דיון המשך בנושא המשלחות לפולין, ויהיה גם דיון בנושא זיכרון השואה במערכת החינוך

מירב כהן:  אנחנו מפצלים את זה לשני דיונים נפרדים

מירב כהן:  אני אפתח ואצלול לחומר עצמו

מירב כהן:  תודה, חבר הכנסת טייב, על שיתוף הפעולה בעניין הזה

מירב כהן:  זהו דיון משותף לוועדת החינוך ולוועדה המיוחדת למען שורדי השואה

מירב כהן:      אני רוצה לומר, בפתח הדברים, שאנחנו דחינו את מועד הישיבה הזו, וגם עשינו אותה כישיבה משותפת, לבקשת משרד החינוך

מירב כהן:  אני מקווה שמשרד החינוך שלח את הגורמים הרלוונטיים, שיעזרו לנו לקבל את התמונה המלאה

מירב כהן:  כמובן שהדיון הזה הוא מאוד קריטי, על רקע העובדה ששורדי השואה הם דור שהולך ונעלם, והחובה לזכור ולוודא שזוועות כאלה לא יקרו שוב – עוברת אל התלמידים; אל הדור הבא

מירב כהן:  זה תמיד חשוב, אבל עכשיו, בעת הזו – זה חשוב במיוחד

מירב כהן:      אם אני אסכם את מה שעלה בדיון הקודם – זה דבר כזה: היה משבר עם הפולנים לאורך מספר שנים

מירב כהן:  ב-2018 עברה שם חקיקה מאוד בעייתית, שקובעת שאם יש אדם שמטיל את האשמה על המעשים בשואה על הפולנים – הוא עלול לקבל עונש של שלוש שנים בכלא

מירב כהן:  בשנת 2022 גם עברה חקיקה מסוכנת מאוד, שמקשה על אנשים לעשות תהליך של השבת רכוש

מירב כהן:  זה פגע בזכויות של שורדי שואה שאיבדו את כל רכושם שם

מירב כהן:  תוך כדי, באמצע, הייתה הקורונה, ולאור כל הדברים האלה, והמשבר המתגלגל – היו מספר שנים ללא משלחות נוער, בכלל

מירב כהן:  גם כי היו איתם בעיות ברמת המדיניות, וגם כי היה משבר עולמי של קורונה

מירב כהן:      לפני מספר חודשים נחתם מחדש הסכם חדש, שמאפשר ומחדש את משלחות הנוער

מירב כהן:  כולם, כמובן, מאוד רוצים שמשלחות הנוער יחודשו – זהו קונצנזוס; אין פה בכלל ספק

מירב כהן:  העניין הוא שההסכם הזה הוא מאוד בעייתי, כאשר הסעיף הבעייתי ביותר בו מתייחס לרשימת האתרים שבהם בתי הספר יכולים לבקר

מירב כהן:  מדובר בכ-31 אתרים, כאשר בדיעבד הסתבר שיש שם אתרים שבמקרה הטוב – מנציחים את הנרטיב הפולני; כאילו הם גם כן היו קורבנות, ובמקרה הרע – מהללים ומשבחים אנשים שרצחו יהודים

מירב כהן:  ממש כך

מירב כהן:       בדיון התגלתה תמונה מאוד מטרידה, לפיה עולה שאף גוף מחקר, מטעם משרד החוץ או מטעם משרד החינוך, לא בדק את רשימת האתרים המומלצים לפני שנחתם ההסכם עם הפולנים

מירב כהן:  זאת אומרת, אף גוף מחקר – שיודע ללכת למקום, לסייר, להבין מהם התכנים ומהו הנרטיב שם - לא עשה בדק בית לפני שממשלת ישראל חתמה על הסכם כזה

מירב כהן:  וכמובן שזה דבר עם השלכות מאוד גדולות

מירב כהן:  45,000 תלמידים בשנה לוקחים חלק במסעות האלה

מירב כהן:       מעבר לכך, עלה עוד היבט, של המחירים של המשלחות, שהם מאוד יקרים

מירב כהן:  יש שמקשרים את זה לעובדה שהחברות שמפעילות את המשלחות גם נחשדו בעבר בקרטל – והן עדיין לוקחות חלק במסעות

מירב כהן:  בשורה התחתונה, סיימנו את הדיון בכך שיד ושם יעשו לפחות בדיקה בדיעבד של האתרים המדוברים, ויחזרו אלינו, לוועדה, עם תשובות

מירב כהן:  תכף אנחנו נשמע את יד ושם

מירב כהן:      לאחר מכן, גם ביקשנו לבחון את השאלה: האם אפשר לפתוח את ההסכם עם הפולנים? כי לפי מה שנכתב בהסכם – ישנה אפשרות גם לפתוח את רשימת האתרים בדיעבד

מירב כהן:  אם נפלה טעות – מוטב לתקן אותה באיחור מאשר להשלים איתה

מירב כהן:       זה מה שהיה בדיון הקודם, בתמצות

מירב כהן:  ברשותך, כבוד היושב ראש, אם תרצה להתייחס – תתייחס, ואם לא – נעבור ישר ליד ושם

התרבות והספורט): אני אתייחס בהמשך

התרבות והספורט):  בבקשה

מירב כהן: אז בואו, בבקשה, נתחיל עם יד ושם

משה טור פז: גבירתי יושבת הראש, אני רק רוצה להעיר, בגלל שאנחנו בוועדת חינוך

משה טור פז:  אמרת כמה המסעות חשובים, ויש עוד שני מכשולים, כרגע, שמונעים את יציאת המסעות: האחד הוא המשא ומתן של ארגון המורים ומשרד החינוך

משה טור פז:  כרגע, המשמעות שלו היא שיש איסור של ארגון המורים על מורים לצאת למסעות

משה טור פז:  זה אומר שמי שמקשיב לארגון המורים, בבית הספר שלו – אין מסע, כרגע

משה טור פז:  זה נורא חשוב, כי הגיעה עונת המסעות

משה טור פז:  היא כבר הייתה בעיצומה והופסקה – בחלק מבתי הספר ביטלו מסעות

משה טור פז:  אם לא יהיה ב-01 בספטמבר – יש מסעות שלא יוצאים

מירב כהן: זה עוד נדבך

התרבות והספורט): נתייחס גם לזה, ואני חושב שהגיע הזמן שיפסיקו לקחת את ילדי ישראל כבני ערובה

משה טור פז: נכון

עמית הלוי: וגם עוד הערה מקדימה, בשביל הפרוטוקול: ההסכם, כפי שהוא נחתם, הוא לא מחייב

עמית הלוי:  כמובן, נשמע, בנחת, על אילו אתרים מדובר, והאם מדובר באתרים שלא ראויים להיות או כן, וגם יש לי מה לומר לגופו של עניין

עמית הלוי:  רק הערה לפרוטוקול: אין חובה, לפי ההסכם, לקיים באתרים, אלא יש חובה שאתר אחד, מתוך האתרים המומלצים, יהיה בתוך - - -     

מירב כהן: אז אתה בסדר עם זה שמתוך 31 האתרים – יהיו אתרים שמהללים רוצחי יהודים? זו המסקנה?     

עמית הלוי: אם אני מתנגד – זה רק לאמירה שאמרת: שכאילו הפולנים לא נפגעו בשואה

עמית הלוי:  אין ספק שהפולנים נפגעו בשואה

עמית הלוי:  אין ספק שנרצחו 3 מיליון פולנים בשואה

עמית הלוי:  אין ספק שפולין נכבשה; למעשה, פולין לא הייתה, כמדינה, במלחמת העולם השנייה

עמית הלוי:  כל אלה הם דברים פשוטים

עמית הלוי:  זה לא בא להסתיר שום דבר לגבי - - -     

מירב כהן: חבר הכנסת הלוי, האם לשיטתך זה תקין שבתוך 31 אתרים – יהיו אתרים כאלה?     

עמית הלוי: לא, לכן באתי לשמוע

מירב כהן: אוקיי, אז בואו נתקדם

עמית הלוי: רק הערתי, כדי שיידעו שזו המלצה שאחד יהיה כלול

עמית הלוי:  זה הכל

סימון דוידסון: לי מאוד קשה לשמוע איזו שהיא אמירה של להלל פולנים

מירב כהן: סליחה שאני קוטעת – אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע

מירב כהן:  חיכינו המון זמן כדי לקבל מהם תשובות ולדבר עובדות

מירב כהן:  צביקה, מנכ"ל יד ושם, תודה שבאת

מירב כהן:  נודה לתשובה לגבי בדיקת רשימת האתרים

צביקה פייראיזן: בוקר טוב

צביקה פייראיזן:  התשובה שלנו כבר נמסרה לראש הוועדה

צביקה פייראיזן:  ב-02 ביולי שלחתי מכתב לראש הוועדה עם עדכון לגבי הסטטוס של הדבר הזה, ולהבנתי – הוא פורסם מהר מאוד בתקשורת

צביקה פייראיזן:  הוא אומר את הדברים כפשוטם: אנחנו נערכנו, כפי שסיכמת בוועדה הקודמת, להוציא את המשלחת – קבוצה של חוקרים שלנו, יחד עם קבוצה של מדריכים מובילים שלנו, ויחד עם משרד החינוך

צביקה פייראיזן:  תכננו משלחת של שבוע, שתבקר בכמה שיותר אתרים מתוך האתרים שאנחנו לא מכירים – כי יש אתרים שאנחנו בהחלט כן מכירים, ואין צורך לבקר בהם

צביקה פייראיזן:       לפני היציאה של המשלחת, משרד החינוך הודיע לנו שאין צורך בקיום המשלחת מבחינתו – כי אין לו שום כוונה לאשר, בשום צורה שהיא, ביקור באתרים, אלא אם כן ביקרו בהם כבר קודם והם אושרו כבר קודם

צביקה פייראיזן:  לכן, אין סיבה להוציא את המשלחת הזו, להבנתו של משרד החינוך, והוא ביקש מאיתנו להימנע מהיציאה הזו

צביקה פייראיזן:  אנחנו לא נוטים לבזבז כספי ציבור סתם, אז לא הוצאנו אותה

מירב כהן: לא הבנתי גם במכתב את התשובה הזו

מירב כהן:  אתה יכול לחדד?     

צביקה פייראיזן: אני אחדד

צביקה פייראיזן:  שוב, אנחנו נערכנו להוציא משלחת יחד עם משרד החינוך

צביקה פייראיזן:  משרד החינוך הודיע לנו שאין בכוונתו לאשר, כי לא צריך לאשר

צביקה פייראיזן:  מבחינתו, כמו שנאמר פה בחידוד הדברים קודם – בהסכם נכתב שתלמידי ישראל צריכים לבקר באחד מהאתרים הרשומים ברשימה, וזה לא נתון לבחירתם

צביקה פייראיזן:  הם צריכים לאשר את המסלול, קודם, עם משרד החינוך – זהו גם נתון שקיים היום; זה לא חידוש – ומשרד החינוך לא מתכוון לאשר אף אחד מהאתרים שלא ביקרו בהם תלמידי ישראל במסעות קודם

צביקה פייראיזן:  לכן אין צורך, מבחינתו, להוציא את המשלחת

צביקה פייראיזן:      משהבנו את זה, ומשהבנו שאין תוקף לעניין - - -     

מירב כהן: אני רק רוצה לוודא אם הבנתי: הוא אומר, בעצם: "עזבו, אין משמעות למה שחתמנו מול הפולנים", בקריצת עין

מירב כהן:  "מה שהיה – הוא שיהיה

מירב כהן:  עזבו את הרשימה; היא לא אמיתית

מירב כהן:  תתעלמו ממנה"

מירב כהן:  זה מה שהוא אומר?     

צביקה פייראיזן: מכיוון שאני לא פרשן של משרד החינוך - - -     

מירב כהן: אבל הם אומרים לך: "אין טעם לבדוק

מירב כהן:  אנחנו לא נאשר להם משהו שהם לא היו בו בעבר"

צביקה פייראיזן: אני לא צריך לבאר את משרד החינוך; משרד החינוך יודע לבאר את עצמו

מירב כהן: אז בואו נשמע את משרד החינוך

מירב כהן:  מי נמצאת פה מטעם משרד החינוך?     

עמית הלוי: אז אין לכם מידע על כל האתרים?     

צביקה פייראיזן: לא

צביקה פייראיזן:  גם לא היה לנו קודם

מירב כהן: הם החליטו שאין צורך לבדוק

עמית הלוי: על כמה מהאתרים יש לכם מידע, צביקה?     

צביקה פייראיזן: יש מידע על לפחות שישה אתרים, שאנחנו מכירים אותם, כי תלמידי ישראל ביקרו בהם קודם

עמית הלוי: מתוך ה-31?     

צביקה פייראיזן: מתוך הקבוצה

צביקה פייראיזן:  יש ארבעה אתרים שלא הסתיימה בנייתם בכלל; אין מה לבקר בהם, כי הם עוד לא הסתיימו

עמית הלוי: איך אישרו אותם?     

צביקה פייראיזן: אף אחד לא אישר אותם

מאיר בולקה: זה לא נכון

מאיר בולקה:  הם מאושרים בהסכם

מאיר בולקה:  הם קיבלו חותמת, תעודת הכשר; אפשר לבקר בהם, בלי שיודעים מה יש שם

מירב כהן: לצערי – הוא צודק

צביקה פייראיזן: אני מדגיש ואומר שוב את מה שאמרתי גם בוועדה הקודמת: את רשימת האתרים – אנחנו לא קיבלנו לפני ולא בדקנו אותם לפני

צביקה פייראיזן:  ברשימת האתרים יש אתרים מומלצים

צביקה פייראיזן:  הם לא אתרים מאושרים או לא מאושרים

צביקה פייראיזן:  היחיד שמוסמך לאשר אתרים הוא משרד החינוך

התרבות והספורט): איך אפשר להמליץ על אתרים שאתה לא יודע מה הם?     

צביקה פייראיזן: אני לא המלצתי עליהם

התרבות והספורט): אני לא אומר שאתה; אני מדבר על ההסכם

צביקה פייראיזן: אני מבין

צביקה פייראיזן:  זוהי שאלה טובה, והיא עומדת בפני עצמה

צביקה פייראיזן:  מאיתנו – ביקשו ללכת לסייר באתרים

צביקה פייראיזן:  אני אומר מראש: יש ארבעה אתרים שלא ניתן לסייר בהם, כי לא הושלמה בנייתם

צביקה פייראיזן:  למה הכניסו אותם פנימה? את זה צריך לשאול את מי שעשה את הרשימה

מירב כהן: אתה מבין, כבוד היושב ראש? חתמו על הסכם, לא בדקו את הרשימה

מירב כהן:  אמרנו: "טוב, אז בואו, בדיעבד, לפחות נבדוק את הרשימה, כדי שחס וחלילה – תלמידי ישראל לא יגיעו למקום הלא נכון"

מירב כהן:  בא משרד החינוך ליד ושם ועוצר אותו: "אל תבדוק

מירב כהן:  אנחנו לא רוצים שתבדוק"

מירב כהן:  למה?     

צביקה פייראיזן: משום שתלמידי ישראל לא יגיעו למקומות האלה

מירב כהן: אז או שאומרים: אין משמעות לרשימה הזו - - -     

משה טור פז: למה לא? אם משלחת פרטית תצא – היא לא יכולה להגיע לשם?      

צביקה פייראיזן: משלחת פרטית של נוער לא יכולה להגיע לשם

משה טור פז: סליחה, למה?     

צביקה פייראיזן: אני אדייק את דבריי: משלחת פרטית יכולה להגיע לאן שהיא רוצה

צביקה פייראיזן:  משלחת שיוצאת מטעם משרד החינוך – חייבת אישור של משרד החינוך

משה טור פז: צביקה, כמו שאתה יודע, בית ספר שמוציא משלחת פרטית – הרי, בתי ספר רבים מוציאים משלחות פרטיות - - -     

צביקה פייראיזן: הוא לא יכול, באופן תיאורטי

משה טור פז: לא באופן תיאורטי

משה טור פז:  בתי ספר רבים לא יוצאים מטעם משרד החינוך

משה טור פז:  הם בתי ספר שיוצאים עם משלחות פרטיות

משה טור פז:  אם בית ספר כזה רוצה להגיע לאחד מ-31 האתרים – שלא נדבר על מכינות, שמוציאות היום משלחות ועוד – היום הוא יוכל להגיע, כי לא נעשתה הבדיקה

משה טור פז:  זו לא אשמתכם

משה טור פז:  אני לא מצליח להבין למה משרד החינוך לא בדק ועשה צ'ק ליסט על ה-31: אלה בעד; אלה נגד; אלה ניטרליים

משה טור פז:  זה מתבקש

מאיר בולקה: ברשותך, משפט אחד

מאיר בולקה:  שמי מאיר בולקה, אני יושב ראש ארגון Generations לשימור המורשת היהודית

מאיר בולקה:  ברשותכם, אתר אחד שמופיע ברשימה – וכולם מכירים אותו – הוא מוזיאון משפחת אולמה במרקובה

מאיר בולקה:  כולם יודעים על הבעייתיות הרבה שיש במוזיאון הזה

מאיר בולקה:  זאת אומרת, לפי התשובה של שר החינוך מתוך המכתב של צביקה, וגם מתוך ההסכם, אפשר לבקר באתר הזה בלבד

מאיר בולקה:  זאת אומרת, אפשר ללכת רק לאתר אחד מתוך הרשימה, כי כבר ביקרו בו תלמידים

מאיר בולקה:  המוזיאון הזה קיבל תעודת הכשר, אפשר לבקר בו, ואין בעיה, מחר בבוקר, להמשיך לבקר בו, מתוך ההסכם הזה

משה טור פז: כי שר החוץ של מדינת ישראל חתום על ההסכם, שבתוכו יש את 31 האתרים

משה טור פז:  זה אבסורד

מאיר בולקה: בוודאי

מאיר בולקה:  אחד מהם

מירב כהן: ברשותכם, אני רוצה לשמוע את ליאת, מנהלת מרכז ההדרכה הארצי ממשרד החינוך

ליאת סלומון: מה שחשוב לי להסביר זה שבמסגרת מסע לפולין ממוצע, שנמשך שבעה ימים, כל משלחת מבקרת במשהו כמו ארבעים אתרים

ליאת סלומון:  בבנק האתרים שלנו יש קרוב ל-700 אתרים שונים ברחבי פולין

ליאת סלומון:  משלחת ספציפית, שרוצה לבקר בעוד איזה מקום ייחודי בגלל קשר משפחתי, או משהו, יכולה לבקש להוסיף את המקום הזה לפני שהיא יוצאת למשלחת

ליאת סלומון:       הסיפור של האתר הנוסף שהוא חובה – 31 האתרים האלה – הוא בנוסף ל-700 הקיימים

ליאת סלומון:  כלומר, אם מדינת ישראל רוצה לאמץ עכשיו גישה שלפיה צריכה להיערך בדיקה של גוף מחקרי בכל מקום שתלמידים מישראל מגיעה אליו – צריך למצוא איזה שהוא גוף מחקרי, ומימון, לבדיקה של משהו כמו 700 אתרים

ליאת סלומון:  זה דבר שחשוב להבין

מירב כהן: תגידי, את ספרי הלימוד – בודקים?     

ליאת סלומון: אני לא מהמזכירות הפדגוגית

מירב כהן: אני מספרת לך שבודקים את ספרי הלימוד, ויש גוף מחקרי כזה

מירב כהן:  יש מספר גופים מחקריים כאלה

מירב כהן:  יד ושם זה הגוף הרשמי

ליאת סלומון: אבל זה לא קשור להסכם הנוכחי

ליאת סלומון:  אם רוצים לעשות איזה שהוא שינוי, ולהגיד שצריך להקים גוף שבודק כל אתר ואתר שתלמידי ישראל מגיעים אליו, הן במסגרת המשלחות לפולין והן בכלל, במסגרת משלחות לחוץ לארץ – יש 400 משלחות לפולין בשנה, ועוד 1,200 משלחות לרחבי העולם, ותלמידי ישראל מבקרים בכל מיני מקומות וארצות

מירב כהן: אני חייבת להגיד לך שזו תשובה מאוד מאכזבת

מירב כהן:  שולחים ילדים

מירב כהן:  הם חומר ביד היוצר

מירב כהן:  אומרים לך שיש פה גם ממצאים; יש פה מוזיאון שמהלל בן אדם שרצח יהודים

מירב כהן:  איזו מן תשובה זו?     

ליאת סלומון: במסע לפולין, אנחנו ממש לא שולחים ילדים כחומר ביד היוצר

ליאת סלומון:  הנקודה המאוד חשובה לגבי המסע לפולין היא שיש לו הכנה ספציפית לילדים, של 50 שעות; יש הכנה לכל אנשי הצוות המלווים; יש מדריך שצמוד למסע הזה, שהוא בעל היתר הדרכה של משרד החינוך

ליאת סלומון:  על סמך כל הדברים האלה, גם אם נגיע למקום מאושר, קונצנזוס, ופתאום יפתיעו אותנו שם עם איזו שהיא תערוכה ניידת, שהעמידו אותה יום קודם – אני, כמשרד החינוך, יודעת - - -     

מירב כהן: אבל לא מפתיעים אותך

מירב כהן:  יש לך עדויות, ברשימה, למוזיאונים כאלה

מירב כהן:  למה לא להסיר אותם מהרשימה? זו שאלה הכי פשוטה

ליאת סלומון: מה להסיר או לא – זה לא - - -     

מירב כהן: אז מי אם לא משרד החינוך? מי לוקח על זה אחריות?     

ליאת סלומון: אני יכולה להגיד לך, כמשרד החינוך, את אותה אמירה שאמר צביקה: אנחנו מתחילים מסעות

ליאת סלומון:  קיבלנו כבר תכניות

ליאת סלומון:  מנהלי בתי הספר נצמדים, פחות או יותר, לאותם האתרים – אתרים שתואמים את מטרות חוזר מנכ"ל; שתואמים את רוח המסע; את המטרות של המסע - - -      

מירב כהן: תראי, אומרים לנו, בעצם: "תשמעו, מה שכתוב שם על הנייר, על המסמך הרשמי של הסכם בין מדינות – בין ישראל לפולין – תתעלמו מזה

מירב כהן:  יש שם אתרים שמביאים בהם מורשת של רוצחי יהודים, אבל תתעלמו מזה

מירב כהן:  אנחנו, בינינו, נלך למה שהיה בעבר"

מירב כהן:  א', גם ברמה הסמלית – זו בושה שיש כאלה אתרים במסמך רשמי של מדינת ישראל, ו-ב', יכול להיות שתהיה איזו שהיא טעות

מירב כהן:  בסוף, יש רשימת אתרים שרואים בהם סוג של המלצה – 31 אתרים

מירב כהן:  למה? נניח שגם לא ידעתם את זה מראש

מירב כהן:  טעויות קורות

מירב כהן:  עכשיו אתם יודעים, אז תתקנו

ליאת סלומון: השיטה היא לא שיש רשימה של אתרים וכל משלחת נוחתת בפולין והולכת לאן שבא לה

קריאה: ואותם – אפשר לבדוק?     

מירב כהן: זה מה שאני מבקשת

מירב כהן:  תבדקו את 31 האתרים

עמית הלוי: למה את לא מבקשת על ה-700?     

התרבות והספורט): אני אגיד לך למה

התרבות והספורט):  אם אני לא טועה, אין לי חובה לבקר באחד מה-700

עמית הלוי: גם פה אין לך

התרבות והספורט): באחד מה-31 כן יש לי חובה

התרבות והספורט):  פה – ההבדל הגדול

ליאת סלומון: מתוך ה-700 – יש לך חובה לבקר בחובות שאנחנו הצבנו במסגרת מסע לפולין; בלי קשר להסכם בילטרלי, אלא חובות שנגזרות מחוזר מנכ"ל

התרבות והספורט): יש לי חובה לבקר באחד מ-700 האתרים? כן או לא?     

ליאת סלומון: יש ביותר

ליאת סלומון:  למשל: במחנה של מבצע ריינהרד; באושוויץ-בירקנאו; בגטו; בבור הריגה; באתר שקשור ל-800 שנות יהדות פולין

ליאת סלומון:  זה לא שבתי הספר מקבלים תאריך ורשימה, נוסעים לפולין והולכים עם הרשימה לאן שבא להם

ליאת סלומון:  הם מגישים תכנית, 180 יום לפני, לפי שעות

ליאת סלומון:  יש מחלקת תכניות - - -     

התרבות והספורט): זה ברור לנו, ליאת

התרבות והספורט):  מיותר לספר לנו על כל המנגנון הזה

התרבות והספורט):  השאלה היא מאוד פשוטה: האם נראה לך לנכון שיופיע, בתוך 31 האתרים האלה, אתר שלא אמור להיות ברשימה? נכון, משרד החינוך לא יאשר אותו

התרבות והספורט):  שמשרד החינוך יבוא מראש ויגיד: "חברים, מתוך 31 האתרים האלה, האתר הזה והזה – לא באים בחשבון

התרבות והספורט):  נא להסיר אותם מהרשימה"

ליאת סלומון: תראה, גם אני לא הייתי בכל האתרים בעצמי

ליאת סלומון:  יש פה את גיל, שהיה באתר שדיברו בו, על רוצח היהודים שמהללים

ליאת סלומון:  לדבריו של גיל – הוא בכלל לא מוצג שם במוזיאון

עמית הלוי: היום הוא לא מוצג; בעוד שעתיים – הוא כן יהיה מוצג

ליאת סלומון: אני לא יכולה להתבסס על איזו שהיא כתבה עיתונאית עם דברים נגד מוזיאונים, שמדינה - - -     

התרבות והספורט): לכן הוועדה מבקשת להתבסס על תכנית של משרד החינוך

התרבות והספורט):  אנחנו לא אומרים לכם: "אנחנו נקבע את האתרים"

התרבות והספורט):  שמשרד החינוך יעשה את הבדיקה ויקבע מהם אותם האתרים הראויים, ומהם אלה שלא ראויים

עמית הלוי: ליאת, קודם כל, אם אני מבין נכון – בכל מקרה, אף תלמיד לא יוצא, אלא בתכנית שנבדקה ומאושרת מראש, בין אם זה לגבי 31 האתרים ובין אם זה לגבי 700 האתרים

עמית הלוי:  גם אם מה שנאמר כאן נכון, בפועל – לא נגרם נזק

מירב כהן: אני מקווה

מירב כהן:  זה נראה לי כמו מתכונת לטעויות, אבל כן

עמית הלוי: לכן אנחנו בדיון אחר

עמית הלוי:  את אומרת שיכול להיות שאת לא סגורה גם על ה-700, אבל אנחנו בדיון אחר

עמית הלוי:  בעצם, שר החוץ היה צריך להיות פה

עמית הלוי:  לא בהכרח שר החינוך, כי שר החינוך עושה את עבודתו; הוא לא מאפשר לאף תלמיד להיכנס למקום שמבחינתו הוא לא ראוי

עמית הלוי:  זה מה שהיא אומרת שקורה, וטוב מאוד

קריאה: אבל זה לא נכון

קריאה:  הנתון הזה הוא לא מדויק

עמית הלוי: זה מה שאמרה ליאת

קריאה: הנתון הזה הוא לא מדויק

מירב כהן: יש לנו עוד 50 דקות לדיון והמון אנשי מקצוע

מירב כהן:  הממ"מ עשו על זה בדיקה, נכון?     

יובל וורגן: לא על הנושא הספציפי של האתרים

מירב כהן: אוקיי, אז אנחנו מתקדמים

מירב כהן:  משרד החוץ, אני רק אגיד – בהמשך ליד ושם ולמשרד החינוך – שסיכמנו משהו בדיון הקודם – ולא עשיתם אותו

מירב כהן:  היה קונצנזוס; עשינו דיון מקצועי ומאריך; ישבנו שעתיים, שמענו ארגוני הורים, השקענו ועשינו; היה דיון מאוד טוב; סיכמנו משהו – ולא עשיתם

מירב כהן:  רק לשם הפרוטוקול

אברהם ורדיגר: אז לשם הפרוטוקול – יד ושם נערכה לעשות את הכל, בתיאום מלא, וקיבלה הנחיה - - -     

מירב כהן: גם משרד החינוך השתתף בדיון הקודם, והיה שותף לזה שצריך לעשות את הבדיקה

אברהם ורדיגר: הם גם היו שותפים איתנו בהכנות

לימור סון הר-מלך: מירב, תקשיבי לתשובה

לימור סון הר-מלך:  היא אמרה שזה לא השתנה - - -     

מירב כהן: אבל גם הרשימה לא השתנתה

מירב כהן:  היא אומרת: "תתעלמי מההסכם בין המדינות והרשימה שם; בפועל – אנחנו נוודא שהם הולכים למקומות הנכונים"

מירב כהן:  זה מה שהיא אומרת

מירב כהן:  בעיניי - - -     

לימור סון הר-מלך: זה מועד לטעויות

מירב כהן: נכון

מירב כהן:  אני מסכימה איתך

ליאת סלומון: זה לא מה שאני אומרת

ליאת סלומון:  מי שלא מכיר ולא יודע את הנתונים שאנחנו מכירים ויודעים – יכול - - -     

עמית הלוי: הוא לא יכול לצאת, כי יש רגולציה

קריאה: הוא יכול לצאת

מירב כהן: חברים, אני רוצה לשמוע את פנינה ממשרד החוץ, ואת סנדרה

מירב כהן:  נודה להתייחסותך

סנדרה סימוביץ': סנדרה סימוביץ'

סנדרה סימוביץ':  לגבי רשימת האתרים – זה לא נושא של משרד החוץ; זה נושא פדגוגי

סנדרה סימוביץ':  נאמר פה כבר מה שנאמר, ונידון

צביקה פייראיזן: לעניין החתימה

עמית הלוי: על בסיס מה קבעתם את הרשימה הזו?     

סנדרה סימוביץ': מבחינתנו, מה שהיה חשוב לנו הוא נושא שהיה צריך להיפתר – נושא המשלחות

סנדרה סימוביץ':  כידוע לכולם, היה לחץ ציבורי, ורצון מאוד גדול לחדש את המשלחות

סנדרה סימוביץ':  המטרה שלנו, כמשרד החוץ, הייתה להביא לחידוש המשלחות, מצד אחד, ומצד שני – לעשות הכל כדי שהאינטרסים שלנו, מדינת ישראל, לא ייפגעו בנושא הזה

סנדרה סימוביץ':       אני לא מתייחסת לרשימת האתרים, משום שאנחנו לא עוסקים בנושאים החינוכיים, הפדגוגיים - - -     

התרבות והספורט): אבל הכנסתם אותם בהסכם, מה זאת אומרת? אני אני עומד מול ההסכם

התרבות והספורט):  עם כל הכבוד, גבירתי, רשימת האתרים המומלצים לביקור בפולין – נספח 1 להסכם – מופיע פה

עמית הלוי: על בסיס מה קבעתם את הרשימה הזו?     

סנדרה סימוביץ': אני אחזור על זה שוב: אנחנו, כמשרד החוץ, לא אחראים לתכנים הפדגוגיים - - -     

התרבות והספורט): אז למה הכנסתם אותם להסכם?     

סנדרה סימוביץ': אנחנו לא היינו היחידים שם

סנדרה סימוביץ':  היו איתנו משרד החינוך - - -     

מירב כהן: מה שקורה זה שמשרד החוץ אומר: "אני לא אחראי", ומשרד החינוך אומר: "לא צריך לבדוק"

יסמין פרידמן: אז שתי הוועדות ביחד – קחו אחריות, ותחליטו שמסירים אחריות

יסמין פרידמן:  אם אף אחד לא מוכן לקחת אחריות – הנה, בבקשה, אנחנו נעשה את זה

מירב כהן: טוב

מירב כהן:  אני רוצה לשמוע את יושב ראש ארגון: "שם עולם", הרב ד"ר אברהם קריגר

אברהם ורדיגר: שלום וברכה

אברהם ורדיגר:  קודם כל, רק התייחסות של אנקדוטה: במדינת ישראל יוצאים תלמידים לפולין, גם לא דרך מה שנקרא: "מנהלת פולין", אלא במסגרת פרטית

אברהם ורדיגר:  זה צוין קודם שהורים מוציאים תלמידים לפולין

עמית הלוי: ללא אישור משרד החינוך?     

אברהם ורדיגר: נכון

אברהם ורדיגר:  זה לא רב ביותר; זה קרה גם בתקופת הקורונה, כך שאי אפשר להתעלם גם מהקבוצות הללו

אברהם ורדיגר:  אי אפשר להתעלם גם מילדי העם היהודי, שיוצאים גם משאר מקומות בעולם לפולין, ולוטשים עיניים, מסתכלים ובוחנים מה אנחנו אומרים כדי לצאת

אברהם ורדיגר:  אז לרשימה כזו – יש משמעות גדולה מאוד, לא רק למשרד החינוך

אברהם ורדיגר:  אי אפשר לברוח מהנקודה הזו

אברהם ורדיגר:      הדבר הנוסף הוא שבאיזה שהוא מקום, ברגע שזה בתוך רשימה, משרד החינוך יכול לומר – אני לא יודע, יכול להיות שיש כאן איזו שהיא בעיה דיפלומטית – "אנחנו לא נאשר, בפועל, את 31 המקומות הללו, עד שהם יאושרו על ידי דרג מקצועי כזה או אחר"

אברהם ורדיגר:  דרך אגב, גם ה-700 הם זריעת חול, כי הם אוגדו במהלך שנים, על ידי היסטוריונים; על ידי קורסים להכשרת מדריכים לפולין – שאצלנו זה אחד המקומות, גם כן

אברהם ורדיגר:  כל מקום כזה נבדק ונאמד, וכשאנחנו נתקלים בבעיה במקום – אנחנו מציבים את הבעיה – ומשתדלים גם לעקוף אותה, אבל מציבים אותה, קודם כל – שיש כאן הטיה נרטיבית

אברהם ורדיגר:  זה חייב להיעשות

אברהם ורדיגר:  ליאת אמרה, ואני מסכים עם הנקודה הזו, שיש למשרד החינוך כוח כדי לא לאשר הגעה למקומות בפולין

אברהם ורדיגר:  לפעמים זה פחות לטעמי, אבל יש להם את הכוח לנתב את הדברים, באיזה שהוא מקום

אברהם ורדיגר:  יש פה – כרגע, לפחות, בשלב הזה – יכולת לבוא ולומר: "אנחנו מבררים מקום-מקום לאשורו, ולא מסתמכים על העבר" – כי בעבר גם כן היו מקומות שהגיעו לזליגה לא ראויה – "ולאחר מכן – מכניסים אותם לרשימה באופן סלקטיבי"

אברהם ורדיגר:  כרגע לא ייכנסו פורמלית, או סכסוך דיפלומטי, אבל אפשר, באיזה שהוא מקום, להודיע: "מטה פולין לא יאשר את זה, נקודה"

אברהם ורדיגר:       אנחנו, אישית, עברנו על האתרים

אברהם ורדיגר:  אני לא הבאתי את זה לפה כי לא התבקשתי להציג רשימה, אלא רק את העניין של - - -, אבל אנחנו עברנו, עם שלושה מומחים שמכירים היטב את פולין, ועם שלושה ישראלים נוספים, ושני פולנים נוספים, שמכירים אותה היטב

אברהם ורדיגר:  אני, אישית, הייתי בכ-15 מהמקומות הללו

אברהם ורדיגר:  אני מכיר אותם היטב, גם מהעבר

אברהם ורדיגר:       אני יכול לומר פה, באופן די ברור, שיש, בתוך הרשימה הזו, מעל מחצית, בוודאי, מקומות שהם מאוד סותרים את הנרטיב היהודי של השואה

אברהם ורדיגר:  יש מקומות שלא; שהם יותר רגועים, אבל באותה הנשימה צריך להגיד שצריך להתייחס אליהם

אברהם ורדיגר:  ישנם מקומות שבהם פשוט יש הטיה נרטיבית – ואני משתמשת במילה נעימה יותר; כולם מבינים את המשמעות במילים פחות נעימות

עמית הלוי: הם דיברו על אנשים שרצחו יהודים

עמית הלוי:  זה משהו אחר מהטיה נרטיבית

אברהם ורדיגר: אני אמרתי שאני משתמש במילה עדינה

אברהם ורדיגר:  אתה רוצה שאומר את המילה הפחות עדינה? יש מקומות שיש בהם שקרים, שנאמרים בצורה שלוקחת ומבטלת פיסה היסטורית מסוימת ומציפה אותה, ופשוט דוחקת לצד את הפיסות ההיסטוריות האחרות

אברהם ורדיגר:  זהו שקר היסטורי

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  עינב דלח, הנהגת ההורים הארצית

עינב דלח: אני רוצה להתייחס לשני דברים: הראשון הוא בנוגע לסיכום של הישיבה הקודמת

עינב דלח:  קודם כל, מאז הישיבה הקודמת אנחנו קיימנו מפגש עם מנהלת פולין

עינב דלח:  הצבנו את הבקשה שלנו פעם נוספת, ואני מזכירה שגם בוועדה הקודמת, הבקשה שלנו הייתה: תסמנו, בתוך הרשימה, מה מומלץ

עינב דלח:  לפחות זה

עינב דלח:  זאת אומרת, אנחנו מבינים שמטעמים דיפלומטיים – יש דברים שאי אפשר, אולי, לומר אותם בקול רם

עינב דלח:  אנחנו מבינים שייתכן - - -      

מירב כהן: אגב, אני לא מבינה

מירב כהן:  זיכרון השואה הוא דבר אחד שאי אפשר לעשות בו מסחרה

מירב כהן:  גם לא בקריצה

עינב דלח: נכון, אבל אנחנו, בעבודה משותפת עם משרד החינוך, מבינים שלפעמים יש מקומות שטיפה מעגלים בהם פינות, ולכן אמרנו: "אוקיי"

עינב דלח:  יחד עם זאת, אנחנו, כהורים, שמאשרים ומממנים, בסוף, את המסעות האלה בבתי הספר – כי המסעות לא יוצאים בלי האישור והכסף שלנו – מבקשים לדעת מהי רשימת האתרים המומלצים

עינב דלח:  ביקשנו שתהיה להורים את היכולת ואת הזכות לראות את הרשימה הזו, רק בשביל שנדע

מירב כהן: בואו נסכם כך: יושב ראש הוועדה, כיוון שמשרד החינוך לא מוכן לתת לנו את השירות הזה ולגלות לנו מהם אותם אתרים מסוכנים – אני מבקשת מארגון פרטי, לצערי, בהמשך לדבריו של הרב קריגר: אנא, תנו לנו את הרשימה שבדקתם עם המומחים שלכם

מירב כהן:  נגיד: "המומחים האלה והאלה בדקו את האתרים האלה, ואומרים כך וכך", ונפרסם את זה

מירב כהן:  נפריט את השירות, לצערי, שאמור להיות באחריות משרד החינוך, כיוון שהוא חוטא לתפקידו, ונעשה את זה באמצעות ארגון פרטי, בלית ברירה

לימור סון הר-מלך: זה נראה לי הזוי שהם לא מעבירים את הרשימה של האתרים

לימור סון הר-מלך:  זה לא הגיוני

מירב כהן: בלית ברירה, כיוון שמשרד החינוך בחר שלא לעשות את זה, וגם ביזה את הוועדה – ואגב, אני רוצה להגיד עוד משהו: זה שרק את פה מטעם משרד החינוך, למרות שביקשנו, דחינו את הדיון ועשינו את זה דיון משותף, כמו שהם ביקשו, ולא נמצאים פה אנשים מהמערך הפדגוגי ומהיחידה של הפיקוח על הלימודים של ההיסטוריה – בסדר

קריאה: סליחה, אני מוציא את הנציגה שלי מהדיון

קריאה:  תודה

מירב כהן: מאה אחוז

מירב כהן:  אז אני מבקשת שלפחות גוף פרטי יבוא וייתן לנו את השירות הזה

מירב כהן:  אנחנו נפרסם את זה בסוף הדיון

יסמין פרידמן: מה זה הדבר הזה?     

מירב כהן: משרד החינוך מחרים

מירב כהן:  לא יודעת

התרבות והספורט): עם כל הכבוד למשרד החינוך, בואו, אני אשים את הדברים על השולחן: לא מקובל שבגלל שיושבת ראש ועדה מתבטאת בצורה כזו או אחרת, או אומרת את עמדתה – משרד ממשלה ייצא מהדיון

התרבות והספורט):  זה דבר לא מקובל - - - למזכיר הכנסת

התרבות והספורט):  תודה רבה

התרבות והספורט):  כן, בבקשה

עינב דלח: הדבר השני שאני רוצה לומר טיפה סוטה, אולי, מהשיח הספציפי על נושא הרשימה, אבל הוא כן נוגע, באופן כללי, לנושא מסעות פולין ולחשיבות שלהם במטרה הלאומית שלנו, כמדינת ישראל

עינב דלח:  אנחנו העלינו על השולחן, בפעם הקודמת – וזה עבר מתחת, כי זה לא היה הנושא של הדיון – את הנושא של העלויות המאוד גבוהות שמושתות על ההורים במסעות פולין

עינב דלח:  זיכרון השואה הוא אירוע מאוד קריטי ברמה הלאומית

עינב דלח:  אגב, זו גם הייתה בקשה שלנו, לימים, גם מהוועדה שהתכנסה בנוגע למסעות החלופיות, היה והמסע לפולין לא יוכל לצאת

עינב דלח:  אני שמחה שאנחנו עושים את הוועדה הזו משותפת למשרד החינוך ולניצולי השואה, כי העלויות שההורים משלמים – צריך לדבר עליהן גם ברמת - - -     

מירב כהן: אולי, כבוד היושב ראש, כדאי שנייחד לזה דיון נפרד, כי זה נושא תוכן אחר שחשוב מאוד - - -     

שלום בן משה: זו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה לדיון

מירב כהן: יושבת ראש הנהגת ההורים העלתה את סוגיית המחיר של המשלחות

מירב כהן:  אני חושבת שאולי כדאי לייחד לזה דיון נפרד

התרבות והספורט): הסיפור של המחירים יטופל בוועדה - - -     

עינב דלח: אני רק רוצה לומר, למען הסדר הטוב ולמי שלא מכיר – בעקבות ארגון המורים, ההכנות שהיו צריכות להיות למסעות לפולין – בוטלו, ולכן אין כרגע את המסעות, אבל רק לסבר את האוזן שזה הגיע למחירים של 6,000 ₪ ו-6,900 ₪ שהורים משלמים

עינב דלח:  אגב, אם ייכנסו לנושא המלגות, ניתן לראות שבתנאים לקבלת מלגות – משפחה צריכה לרעוב ללחם בשביל לקבל איזו שהיא תמיכה מהמדינה, וגם זה לא - - -     

סימון דוידסון: מהם התנאים של המלגות? את יכולה לפרט, בבקשה?     

מירב כהן: לא, סימון, אנחנו לא ניכנס לזה

מירב כהן:  אנחנו נעשה דיון נפרד על המחירים

מירב כהן:  אני מבקשת מנציג מועצת תנועות הנוער, רפאל סטינגר, להתייחס

רפאל סטינגר: תודה

רפאל סטינגר:  קודם כל, תודה רבה על הדיון

רפאל סטינגר:  זהו כבר הדיון השלישי

רפאל סטינגר:  היה דיון בוועדת החינוך, לפני כמה חודשים, ובוועדה שלך, חברת הכנסת כהן

רפאל סטינגר:  אני חושב שזה לא משנה מאיפה "תוקפים" את הנושא – זה מבורך, כי יש הרבה מאוד מה לעשות

רפאל סטינגר:       אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם, לא על רשימת האתרים

רפאל סטינגר:  יושב פה יושב ראש עמותת מדריכי פולין – אני עומד מאחורי דעתו בעניין הזה, אבל אני רוצה להגיד משהו אחד: לפני חודש חזרתי ממסע

רפאל סטינגר:  הפעם לא זכיתי למסע עם תלמידים, אלא עם קבוצה של מבוגרים

רפאל סטינגר:  לצדי, אגב, היה מסע בהובלת יד ושם, של הרשות השופטת

רפאל סטינגר:  שני מסעות מכובדים מאוד

רפאל סטינגר:       היה חשש, גם בדיונים הקודמים, מהתערבות דה-פקטו של מדריך פולני או מדריכה פולניה, כאלה ואחרים, אז אני אומר את זה אחרי שהייתי שוב בפולין: אף אחד מאיתנו לא חש איזו שהיא פגיעה, ולו קטנה, באג'נדה המקצועית שלו; במה שרצינו לומר או באיך שרצינו להוביל את הדיונים ואת התכנים

רפאל סטינגר:  אני יכול להגיד – גם ממה שאני יודע מהעבר וגם נכון לעכשיו – שאנחנו, ציבור המדריכים – אני אומר את זה בשמי, ואני מעריך שגם גיל יסכים איתי – לא נותנים ולא ניתן שיתערבו לנו, וגם בפועל – לא מתערבים לנו

רפאל סטינגר:  זאת אומרת, אנחנו מדריכים את הנרטיב שאנחנו מאמינים בו, שתואם את חוזר מנכ"ל משרד החינוך ואת המטרות של מערכת החינוך

רפאל סטינגר:  זו נקודה אחת

רפאל סטינגר:  תודה

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  גיל פארן, יושב ראש עמותת מדריכי המשלחות לפולין

גיל פארן: בוקר טוב, מכובדיי

גיל פארן:  אנחנו שם

גיל פארן:  אנחנו שם בפולין, בכל החודשים האחרונים

גיל פארן:  נמצאים שם

גיל פארן:  מדריכים שם, מבוגרים ונוער, במסעות כאלה ואחרים

גיל פארן:  כמו שרפי אמר – לא אומרים לנו לאן ללכת, לא אומרים לנו מה להגיד, ואני מניח שגם לא יגידו לנו מה להגיד

גיל פארן:       מסע לפולין זה שבעה ימים

גיל פארן:  הוא מתחיל בהכנה משמעותית בארץ, של המוסד החינוכי

גיל פארן:  אנחנו מעורבים שם במספר שעות

גיל פארן:  הוא ממשיך בפולין, ונמשך אחרי החזרה לארץ, בעיבוד של הצוות החינוכי

גיל פארן:  בתוך שבעה ימים אנחנו מבקרים בפולין, ואני מזכיר לכולם – אנחנו מבקרים

גיל פארן:  כל האתרים שבהם אנחנו מבקרים הם אתרים פולניים

גיל פארן:  גם טרבלינקה הוא אתר פולני, וגם מוזיאון אושוויץ הוא אתר פולני

גיל פארן:  כולם אתרים פולניים, שנבנו לפי מה שהפולנים רצו לעשות, לפני הרבה שנים

גיל פארן:  ברוב המקומות – כמעט בכל המקומות שבהם אנחנו מבקרים במסעות שלנו – אנחנו מדריכים באופן בלעדי, בעברית, את תלמידינו

סימון דוידסון: גיל, בהסכם כתוב משהו אחר

סימון דוידסון:  מה זה: "כמעט"?     

מירב כהן: רגע, מיד ניתן לך להתייחס

גיל פארן: הנה, אני מגיע לכך

גיל פארן:  יש מקומות שבהם למדריכי ישראל – אין היתר הדרכה

גיל פארן:  לא לכל המדריכים הישראליים יש היתר הדרכה, ויש מוזיאונים כאלה שלא נותנים לי להדריך

גיל פארן:  אבל גם כאשר אני אלך לבקר במוזיאון כזה או אחר – אני הולך עם המדריך הפולני, ואם המדריך הפולני, המקומי, של המוזיאון, יציג משהו שסותר או לא נכון, או יציג משהו מאוד ספציפי – אנחנו נדע, במקום או אחר כך, לעשות את האיזונים הנכונים

גיל פארן:      אנחנו מדברים על שעתיים במסע

גיל פארן:  גבירתי, אין מוזיאון שמנציח רוצח יהודים

גיל פארן:  הייתי בו

גיל פארן:  הייתי, בחודשים האחרונים, מעבר לאתרים שאני מכיר כבר קודם, בארבעה אתרים - - -     

מירב כהן: בסדר

מירב כהן:  אני לא הייתי בשום מקום, ויש פה אנשים שטענו אחרת, וראוי שיענה איש מקצוע מגוף רשמי

גיל פארן: אז אני רוצה לספר

גיל פארן:  אותו מוזיאון שעמד בשיא המחלוקת – מוזיאון המקוללים – הייתי שם

גיל פארן:  נפלתי עליהם בהפתעה עם עמיתים שלי, וביקשנו הדרכה

גיל פארן:  אותה דמות של רוצח יהודים – לא מוצגת שם

גיל פארן:  האם הוא ייוצג בעוד 50 שנה או בעוד חמש דקות? יכול להיות, אבל אני שם

גיל פארן:  אני, וחבריי המדריכים, נמצאים שם כדי לאזן

גיל פארן:  יש לי ויכוח עם ידידי מאיר, שקבע שהמוזיאון במרקובה לא ראוי

גיל פארן:  אני חולק עליו - - -     

מירב כהן: הכל בסדר, וטוב שיהיו דעות שונות, אבל יש לנו משרד חינוך אחד רשמי

מירב כהן:  הוא צריך לעשות מחקר ולהגיד: "אני בדקתי

מירב כהן:  זו הגושפנקה

מירב כהן:  הורים – תהיו רגועים"

מירב כהן:  זה כל מה שביקשנו

התרבות והספורט): ואני יכול להגיד לך שאני עובד, עכשיו, מאחורי הקלעים, וכך ייעשה

גיל פארן: אם מוסדות החינוך וההורים סומכים עלינו, המדריכים, שנדריך את הילדים שלהם במסעות בפולין – שיסמכו עלינו - - -     

מירב כהן: תרבות: "סמוך עליי" לא מתאימה פה

לימור סון הר-מלך: ממש

לימור סון הר-מלך:  מה זו הטענה הזו? סליחה, להורים יש את הזכות לדעת איפה הילדים שלהם

לימור סון הר-מלך:  מה זה: "סמוך"? כל הערטילאיות הזו לא עובדת

גיל פארן: לחלוטין, אני לא מתווכח

גיל פארן:  לא את זה אמרתי

גיל פארן:  לא ערטילאיות ולא כלום - - -     

לימור סון הר-מלך: הורים צריכים לדעת לאן הילדים שלהם הולכים, נקודה

גיל פארן: אני מקבל את זה

גיל פארן:  מגיע להם לדעת את זה - - -     

מירב כהן: אוקיי

מירב כהן:  תודה רבה

מירב כהן:  מאיר, התייחסות קצרה

מאיר בולקה: ההסכם מחולק לשני חלקים: האחד זה ההסכם והשני זה הנספחים

מאיר בולקה:  על הנספחים – כבר דיברנו, אבל את ההסכם – אני רוצה להקריא: "הצד הפולני מתחייב להבטיח את שירותיהם של מדריכי טיולים פולנים באתרים בהם מבקרות קבוצות מישראל, עם שליטה מספקת בשפות אנגלית, עברית, עברית, לכל קבוצה מאורגנת המתקיימת במסגרת הסכם זה, לפי החוק הפולני, בעיקר לפי הוראת החוק" וכן הלאה

מאיר בולקה:  זאת אומרת, מה שגיל אומר הוא נכון להיום, אבל ההסכם הזה מייתר את מדריך פולין הישראלי

מאיר בולקה:  גם היום, כשהולכים לאושוויץ – המדריך הוא מדריך פולני דובר עברית

גיל פארן: זה לחלוטין לא נכון

גיל פארן:  יש באושוויץ ארבעה מדריכים דוברי עברית

גיל פארן:  זה לא נכון

מאיר בולקה: גיל, תדבק באמת

גיל פארן: אני דבק באמת, ואתה טועה לחלוטין, מאיר

צביקה פייראיזן: המדריך הוא תמיד ישראלי דובר עברית

גיל פארן: יש באושוויץ ארבעה מדריכים דוברי עברית

גיל פארן:  זה הכל

מאיר בולקה: צביקה, נגיע גם ליד ושם

צביקה פייראיזן: אני יודע

צביקה פייראיזן:  נוכחים שם גם מדריכים פולניים - - -     

גיל פארן: והם מלווים אותנו

מירב כהן: קשה להבין

מירב כהן:  תשלים את דבריך ותגיבו לזה

מאיר בולקה: אתה אומר דבר לא נכון

מאיר בולקה:  המדריך הוא מדריך פולני, וזכותו להפסיק את המסע כשהמדריך הישראלי אומר משהו שלא עובר לו טוב באוזן

מאיר בולקה:  זו זכותו

מאיר בולקה:  יותר מזה, המדריך הישראלי מדבר ברשות

מאיר בולקה:  זה בדחילו ורחימו

מאיר בולקה:  "בבקשה, אחי, אתה זוכר אותי מפעם קודמת? אתה זוכר שאנחנו כך וכך? תן לי לדבר גם"

צביקה פייראיזן: זה תיאור רחוק מהמציאות

מאיר בולקה: צביקה, כמה חניכים הוצאתם בחמש השנים האחרונות? הרי, לא הוצאתם אף אחד

מאיר בולקה:  הוצאתם מעט מאוד תלמידים

מאיר בולקה:  לא הוצאתם 50,000

סימון דוידסון: אני רוצה לשאול שאלה: מה אתה רוצה? שלא ייסעו לפולין?     

מאיר בולקה: הפוך; אני כן רוצה שייסעו לפולין

מאיר בולקה:  חובה לנסוע לפולין, אבל ההסכם הזה, שנחתם, הוא הסכם מרושל

מאיר בולקה:  יכול להיות שהוא נחתם במזיד, או בטעות, אבל הסכם כזה – עושה מאיתנו צחוק

סימון דוידסון: יש אפשרות לעשות הסכם אחר?     

מאיר בולקה: בוודאי

סימון דוידסון: משרד החוץ, יש אפשרות כזו? אנחנו מדברים כאילו אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים

סימון דוידסון:  יש מצוי ויש רצוי

מירב כהן: מאיר, משפט אחרון

מאיר בולקה: כשבאו שני צדדים להסכם – הצד הישראלי קיבל כל דרישה, כולל את הרשימה

מאיר בולקה:  אני רוצה לדבר גם על בעיית האבטחה

מאיר בולקה:  דיברנו על זה: אין אבטחה ישראלית

מאיר בולקה:  אני מעלה את זה שוב

מאיר בולקה:  כל הזמן אומרים לי: "אתה לא יודע באמת", אבל אני כן יודע

מירב כהן: בדיון הקודם הובהר שהשב"כ אישר את המודל הזה, אז אני לא נכנסתי לזה

מירב כהן:  אם השב"כ אישר – השב"כ אישר

מאיר בולקה: נכון, אני מסכים

מאיר בולקה:  הדבר הנוסף הוא שכספי ההורים – שהם כרבע מיליארד ₪, נכון להיום – הם עלה נידף באג'נדה של הפולנים, שמחליטים מה לעשות עם הכסף

מאיר בולקה:  לנו אין שליטה על זה

מאיר בולקה:  זה נכון שיש 700 אתרים

מאיר בולקה:  זה נכון שאנחנו אומרים: "נלך לאושוויץ"

מאיר בולקה:  כולם הולכים לאושוויץ; כולם הולכים למיידנק; כולם הולכים לבית כנסת הרמ"א

מאיר בולקה:  אבל בסופו של דבר, מתוך 31 האתרים האלה – מרקובה הוא אתר בעייתי

מאיר בולקה:       אני בדקתי את השמות שמונצחים במרקובה, ו-90% מהם לא מופיעים בשום אזכור

מאיר בולקה:  איך אנחנו עומדים ליד אנדרטה שמנציחה 2,000 איש, ואף אחד לא יודע מיהם האנשים האלה? גם הפולנים לא יודעים מיהם האנשים האלה

מאיר בולקה:  אלה סתם שמות

מאיר בולקה:  אני בדקתי אחד-אחד

מאיר בולקה:  כמו שהרב קריגר עומד פה ואומר: "לבדוק אתרים" – גם אני הייתי באתרים האלה

מאיר בולקה:  נכון שהיום לא מצליחים את כורש, אבל בגדנסק יש מוזיאון בעייתי וגם בוורשה

מאיר בולקה:  יש מוזיאון שהשואה לא התקיימה בו

קריאה: אבל הם לא חייבים ללכת לשם

מאיר בולקה: אבל זה מופיע ברשימה

קריאה: הוא קיבל תעודת הכשר

מירב כהן: טוב, תודה, מאיר

מירב כהן:  יש מישהו שלא התייחס ורוצה להתייחס?     

גיל פארן: התיאור של מאיר על מה שקורה באושוויץ רחוק כמזרח-מערב ממה שקורה

מאיר בולקה: לא רק זה – זה הולך להיות כך בכל האתרים

מאיר בולקה:  זה מה שכתוב בהסכם

מירב כהן: אוקיי, תודה

מירב כהן:  ברור שיש דעות הנה והנה

מירב כהן:  אני חושב שראוי שמשרד החינוך היה לוקח על זה אחריות ונותן גושפנקה: "בדקנו בדיקה רשמית של מדינת ישראל

מירב כהן:  זה המצב"

מירב כהן:  זה היה חוסך את הדיון הזה

מירב כהן:  יש מישהו שלא התייחס ורוצה להתייחס לנושא המשלחות? בבקשה, אדוני

שלום בן משה: לי קוראים שלום בן משה, אני ראש העיר של ראש העין ויושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי

שלום בן משה:  ראשית, הסיורים שנעשים – בואו לא נהיה עכשיו תמימים: הפולנים עשו את המשבר מתוך כוונת מכוון

שלום בן משה:  הם רצו משהו אחר, אבל אנחנו צריכים לעמוד על מה שאנחנו רוצים

שלום בן משה:  אין לנו השפעה על מי חתם או לא חתם

שלום בן משה:  זה לא רלוונטי בכלל

שלום בן משה:       יש שני גופים במדינה שצריכים להיות אחראים על העניין: משרד החינוך – מכיוון שהוא אחראי על מערכת החינוך, על בתי הספר, והוא מאשר את הסיורים

שלום בן משה:  אנחנו, כרשות, מעורבים בזה, וגם מממנים, בחלק מהמקרים, את הכל או חלק

שלום בן משה:  עם זאת – רוב המימון הוא של ההורים

שלום בן משה:  לכן, משרד החינוך צריך להגיד, מתוך האתרים האלה, מה כן ומה לא

שלום בן משה:  צריך לעשות את זה בחוכמה

שלום בן משה:  לא צריך לדקור את הפולנים בעיניים, דווקא

שלום בן משה:  מה כן ומה לא

שלום בן משה:       עכשיו הולכים ויש מדריכים ישראליים

שלום בן משה:  לשמחתי ולצערי – ביקרתי בכל האתרים האלה בתפקידי כקצין חינוך ראשי של צה"ל; כאדם פרטי; מטעם הממשלה וגם מטעם המשרד

שלום בן משה:  לכן, משרד החינוך הוא הכתובת לעניין

שלום בן משה:      אגב, אני מצר על היציאה של משרד החינוך - - -     

התרבות והספורט): הם חזרו

התרבות והספורט):  הכל בסדר

שלום בן משה: חזרו? גם היציאה הייתה נראית לי לא לעניין, דרך אגב, אדוני יושב הראש

שלום בן משה:  אנשי חינוך לא יוצאים באמצע

שלום בן משה:  כשיש דיון של חברי הכנסת, של יושבי הראש של וועדות החינוך – לא יוצאים

שלום בן משה:  הגוף השני, שהוא המקצועי, הוא יד ושם

שלום בן משה:  אני מצטער על כך שיד ושם נענה לבקשת היושב ראש, והיה מוכן ללכת לעשות סיור ולבדוק, ומשרד החינוך אמר "לא"

שלום בן משה:  אני לא יודע למה

שלום בן משה:       שורה תחתונה – צריך להגדיר בדיוק איפה מבקרים

שלום בן משה:  יש מדריכים ישראליים שנמצאים במקום

שלום בן משה:  לא בדחילו ולא ברחימו, ואם זה קורה – זה לא טוב

שלום בן משה:  זה הכל

שלום בן משה:  הפולנים ינסו להתערב

שלום בן משה:  אם מישהו מהמדריכים הפולנים אמר איזה דבר שטות, מכוון או לא מכוון – אחר כך יושבים ביחד; יש, הרי, הכנה לפני זה; יש סיום וסיכום אחרי זה

שלום בן משה:       לכן אנחנו שמחים, קודם כל, שהנושא הזה נפתח מחדש

שלום בן משה:  זה נעשה בצורה דיפלומטית

שלום בן משה:  לא משרד החינוך, אלא משרד החוץ אחראי על דיפלומטיה

שלום בן משה:  עכשיו צריך לראות איך ממשיכים את הסיורים האלה, ואיך לא גורמים נזק במקומות מסוימים, שבהם – אפשר להימנע

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  אלא אם כן יש למישהו תוספת חשובה – אני רוצה לחתור לסיכום של החלק הזה

זיו בר אור: כן, לי יש

זיו בר אור:  שמי זיו בר אור, יושב ראש ועדת אתיקה ומשפט במועצת התלמידים והנוער הארצית

זיו בר אור:  לפני מספר חודשים אני יצאתי למשלחת ממלכתית של מנהיגויות הנוער במדינת ישראל – משלחת של משרד החינוך, עם שר החינוך

זיו בר אור:  החוויה שלי הייתה מאוד משמעותית

זיו בר אור:  זו הייתה חוויה באמת משנה חיים, ששינתה לי את התפיסה בהמון תחומים שונים שאנחנו עוסקים בהם ביום-יום, גם במדינה

זיו בר אור:       עצוב לי – כבר הייתה התייחסות מאוד קטנה לזה – שארגון המורים מונע מהתלמידים לצאת למשלחות, שוב, אחרי שלוש שנים שבהן 350,000 תלמידים לא יצאו למשלחות

זיו בר אור:  אני לא חושב שזה הגיוני שאנחנו נותנים יד לעוד פגיעה של ארגון המורים, ופגיעה בזיכרון השואה

זיו בר אור:  אני מאמין שזה קו אדום, שנחצה שוב ושוב, גם בציונים, גם בטיולים השנתיים וגם במסעות לפולין, שהם אחת החוויות המשמעותיות שתלמידי ישראל חווים במערכת החינוך

זיו בר אור:  תודה רבה

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  זה עוד נדבך של בעיה

מירב כהן:  כן, משפט אחרון

בני פרץ: בני פרץ, פנתרים חברתיים

בני פרץ:  לצערי, משנות ה-90, כשנפתחו – אני התרעתי ואמרתי את מה שצריך

בני פרץ:  אנחנו יודעים על כל מה שקרה

בני פרץ:  הלא, הגרמנים מחקו את רוב הראיות, והיום פולין מנסה לייצר ראיות שהן לתועלתה, כאילו היא לא שותפה ברצח

בני פרץ:  אני אומר כל הזמן: מה שצריך לעשות, קודם כל, זה לתת לתלמידים ולילדים מכיתות מסוימות להתחיל לעשות מחקר על השואה, ולא משנה מה

בני פרץ:  לעשות מחקר על השואה

בני פרץ:  מה זאת אומרת? לעשות עבודת גמר, כפי שאני נתתי לבני

בני פרץ:       אני התרעתי, ואני אומר את זה: צריך הרבה מודעות

בני פרץ:  שקודם כל – כל דור ודור של תלמידים יידע, כדי שהשואה הזאת לא תסתיים ותימחק, כמו שאר הדברים

בני פרץ:  כל הניצולים הם כבר זקנים; הם נעלמים לנו, והעולם, כולל פולין, מנסה להעלים את הראיות ואת האמת

בני פרץ:       אני חושב שהם צריכים לקחת גם העלויות האלה, שאתם מדברים עליהן

בני פרץ:  הם צריכים לממן גם את המאבטחים וגם את אלה שרוצים לנסוע, בחינם; על חשבונם

בני פרץ:  6,000 ₪? בחייכם, נסעתי מקראקוב לוורשה ב-50 זלוטי

בני פרץ:  כמה עולה לבקר שם? אנשים הולכים לטייל שבוע בפולין, ולא עולה להם מה שעולה לקחת ילד אחד ולהעלות אותו במשלחת

בני פרץ:  אפשר לטייל שם בזיל הזול

בני פרץ:  תתחילו להתעורר, רבותיי

בני פרץ:  צריך לפתוח מכרזים לשאר החברות, ולא לתת להם לעשות קומבינות

בני פרץ:  יש הרבה חברות שייקחו אתכם ברבע מחיר ובחצי מחיר

התרבות והספורט): תודה רבה, בני

התרבות והספורט):  לפני הסיכום, נמצאת איתנו מיכל מזיכרון בסלון

התרבות והספורט):  כן, בבקשה

מיכל ליפמן: אהלן

מיכל ליפמן:  קודם כל, תודה רבה

מיכל ליפמן:  אני רק רוצה להגיד כמה דברים: א', לעניין האתרים שקיימים שם – אני חושבת שאנחנו צריכים, בכלל, לשאול על קיומם של האתרים האלה

מיכל ליפמן:  בכל יום נפטרים בארץ כ-42 שורדי שואה

מיכל ליפמן:  בעוד כמה שנים אנחנו נקום לעידן שבו אפשר להטיל ספק על זיכרון השואה

מיכל ליפמן:  עצם קיומם של אתרים כאלה, ואם באמת קיימים כאלה אתרים – אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לטפל בהם באופן מידי, כי בעוד כמה שנים – יכול להיות שזו תהיה המציאות שלנו, וזה הנרטיב שיהיה בעולם

מיכל ליפמן:  אז הבעיה היא לא רק שתלמידי ישראל מבקרים בהם, אלא שאנשים, בכלל, מבקרים בהם

מיכל ליפמן:       לעניין תלמידי ישראל, אני חושבת שמישהו אמר פה, מקודם, שאנחנו שולחים חומר ביד היוצר

מיכל ליפמן:  הם באמת לא חומר ביד היוצר, ואנחנו צריכים לשאול: האם התלמידים יודעים להטיל ספק בנרטיב שהעם הפולני מציג, ואיך מתמודדים עם הנרטיב הזה? איך תלמידים נוסעים לפולין ויודעים להחזיק את הנרטיב של העם היהודי, ולדבר אותו גם כשהם נוסעים בעולם, עושים רילוקיישן או עוברים לגור בברלין? איך אותם תלמידים מחזיקים את הנרטיב הישראלי; היהודי, ומדברים?      אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה תלמיד זוכר מהמסע לפולין? לפני ארבע שנים הייתי מורה לאזרחות בבית ספר בנס ציונה

מיכל ליפמן:  ערב יום השואה עשיתי זיכרון בסלון – אני מנכ"לית עמותת זיכרון בסלון – ושאלתי את התלמידים שלי, שחזרו שלושה חודשים לפני זה מפולין: "מי נין או נכד לשורדי שואה?"

מיכל ליפמן:  מתוך 40 תלמידים בנס ציונה – שלושה ילדים הרימו את היד, ואמרו: "נראה לי

מיכל ליפמן:  אני לא בטוח"

מיכל ליפמן:       הם היו שלושה חודשים לפני כן בפולין

מיכל ליפמן:  האם זה משנה אם הם ביקרו במוזיאון הזה או הזה? מה הם זוכרים כשהם חוזרים מפולין? עם מה הם חוזרים הביתה? מה הם מחזיקים ארבע, חמש שנים אחרי זה? אני לא אתן לכם לקרוא, אבל קראתי איזה שיר שילד כתב כשהוא חזר מהמסע לפולין, שמדבר על השיח של המורות על קניון זלוטי; על מה אנחנו נקנה בסוף המסע

מיכל ליפמן:       השאלה הערכית, האמיתית – ואולי זה להמשך הדיון, של העיסוק בחינוך לשואה – היא: מה הילד זוכר מפולין? ב-2018 – 50% מבני הנוער היו בפולין

מיכל ליפמן:  איפה ה-50% האחרים היו? מה הם חווים? זו שאלה, אני חושבת, שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, לא רק בעניין המחיר

מיכל ליפמן:  יש ילדים שלא נוסעים למסעות

מיכל ליפמן:  איך החינוך על השואה נראה בבתי ספר? איך החינוך על השואה נראה בבתים? איך יום השואה לא יהפוך להיות ט' באב בציבור החילוני בעוד כמה שנים? איך אנחנו נמשיך לזכור את זה?     אני רוצה להגיד כמה מילים על זיכרון בסלון

מיכל ליפמן:  בשנה האחרונה זיכרון בסלון הגיע ל-2 מיליון אנשים בארץ, וב-65 מדינות בעולם

מיכל ליפמן:  הגענו ל-67% מבני הנוער בזכות משחק מחשב – Call of Duty

מיכל ליפמן:  זה משחק שמראה את החיילים האמריקאים נכנסים למחנות ומשחררים אותם

מיכל ליפמן:  ילדים ששיחקו במשחק המחשב Call of Duty ראו על המסך, תוך כדי משחק, שורדי שואה שמספרים איפה הם היו בזמן הזה: "כאן הייתי"

מיכל ליפמן:  קיבלנו מכתבים מבני נוער שאומרים שזו הפעם הראשונה שהם צפו בעדות מתחילתה ועד סופה

מיכל ליפמן:  צביקה שאל אותי, אחרי זה, איך עושים את זה - - -     

צביקה פייראיזן: אני מתאפק מאוד מלהגיב לדבר הזה

צביקה פייראיזן:  אני חושב שזה – אני לא רוצה להגיד: "נורא ואיום" או להשתמש במילים קשות

צביקה פייראיזן:  Call of Duty הוא משחק אלים מאוד; אגרסיבי מאוד - - -         

יסמין פרידמן: אבל אי אפשר להתעלם מכך ש-60% מבני הנוער משחקים בזה

יסמין פרידמן:  זה לא יעזור לך בכלום

מיכל ליפמן: בני הנוער נמצאים שם

צביקה פייראיזן: צריך להיות מחנכים ולהגיד: במשחק שכל תכליתו היא אלימות, להכניס לתוכו את סיפור השואה ודרכו ללמד בני נוער – בעיניי זה פשוט מזעזע

מיכל ליפמן: אז אני חושבת שהגיע הזמן להגיד בוקר טוב ל-2023, ולשאול את עצמנו: איפה התלמידים של היום נמצאים, ואיפה הם נמצאים בערב יום השואה? כשאי אפשר לראות טלוויזיה – הם נמצאים בנטפליקס או במחשב, והשאלה היא: איך מגיעים אליהם?     

יסמין פרידמן: בדיוק

בני פרץ: מה שאת אומרת אומר שלהורים שלהם אין ערכים

מיכל ליפמן: אני רק רוצה לסיים את הדברים שלי ולהגיד שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, בעניין המסעות לפולין: עם מה הילד חוזר מפולין? איך יראה יום השואה בעוד 30-40 שנה? ואילו ערכים הוא מחזיק איתו כשהוא חוזר? וגם אם יש שם דברים שהם לא מיושרים עם הנרטיב הישראלי – איך הוא מתמודד איתם, ואיך לא מוחקים אותם?     

מירב כהן: תודה רבה

מירב כהן:  חברי הכנסת שלא נתתי להם לדבר תוך כדי, בגלל ריבוי אנשי המקצוע, אתם רוצים להתייחס?     

יסמין פרידמן: כן, אני רוצה להתייחס

יסמין פרידמן:  מיכל – זה הדבר הכי חכם ששמעתי היום

יסמין פרידמן:  אני חייבת, שנייה, להסתכל על זה מהחוויה שלי

יסמין פרידמן:  אני הגעתי לפולין רק לפני שנה, מטעם הכנסת, אבל מגיל 12 יש לי אובססיה לנושא

יסמין פרידמן:  אני קוראת כל חומר כתוב שיש; אני חוקרת; אני חוקרת לפי ארצות; אני ממש נכנסת לזה

יסמין פרידמן:  מיכל צודקת במיליון אחוז, כי חצי מבני הנוער לא יוצאים לפולין, וגם אלה שיוצאים לפולין – אני לא בטוחה עם מה הם חוזרים משם

יסמין פרידמן:      זה חשוב

יסמין פרידמן:  אני לא הייתי רוצה שנוותר על זה, אבל אני חושבת שדרוש לזה זום אאוט הרבה יותר גדול

יסמין פרידמן:  אלה שיוצאים לפולין – גם זוכים להכנה שאלה שלא יוצאים לפולין לא זוכים לה

יסמין פרידמן:  אני חושבת שגם המחיר, גם זה שרק חצי מבני הנוער יוצאים, גם להסתכל על זה בעיניים אחרות, בעתיד

יסמין פרידמן:  אני רוצה להגיד שאני באמונה גדולה לבני הנוער

מירב כהן: תודה

מירב כהן:  לימור, את רוצה להתייחס?      

לימור סון הר-מלך: לא

לימור סון הר-מלך:  תודה

מירב כהן: סימון?     

סימון דוידסון: כן

סימון דוידסון:  לא נוח לי בישיבה הזו

סימון דוידסון:  את יודעת שאני נמצא בכל הישיבות

סימון דוידסון:  את מכירה את העבר שלי

סימון דוידסון:  אני יושב פה, ובדרך כלל – אני לא שותק

סימון דוידסון:  לא נוח לי פה, כי בסוף, הישיבה הזו צריכה להיות עם מטרה אחת של כולנו, כל מי שנמצא פה, אבל זה לא קורה

סימון דוידסון:       אני מדבר איתכם כבן לניצולי שואה, וכאחד ששלח את הבנות שלו – חובה על כל ילד במדינת ישראל להיות בשבוע הזה בפולין

סימון דוידסון:  חובה

סימון דוידסון:  כי זה הדבר הכי דרמטי שהוא יכול לעבור, מבחינת הזיכרון של הסבים, הסבתות ושל העם היהודי

סימון דוידסון:  גם אני עברתי את זה, בגיל 50, במסע שהבנות שלי עשו

סימון דוידסון:  זו המטרה שלנו, קודם כל, וגם אם אנחנו צריכים, לפעמים, לעצום את העיניים בסעיף כזה או אחר – בסוף אנחנו לא יכולים לכופף את הידיים של פולין; זו המדינה שלהם

סימון דוידסון:  גם אם אנחנו צריכים, לפעמים, לעצום עין אחת – אנחנו צריכים לעשות את זה

מירב כהן: אני ממש לא מסכימה איתך, סימון

סימון דוידסון: יכול להיות שאנחנו לא מסכימים

סימון דוידסון:  לגבי זיכרון בסלון, אני חייב להגיד לך: מה שאמרת הוא כל כך נכון

סימון דוידסון:  אני לא מכיר את המשחק הזה, אבל בסוף, אם מסתכלים על מערכת החינוך, ועל מה ילד עובר, במשך השנים, עד שהוא מסיים את בית הספר – סליחה, לא קורה הרבה

סימון דוידסון:  אנחנו צריכים לחשוב גם על הנושא של ההורים של הילדים, כי אלה שלא נוסעים למסע לפולין – הרי, מה הם מקבלים בבית, מההורים?: "לא חשוב, אל תיסע

סימון דוידסון:  זה לא חשוב

סימון דוידסון:  לא להתאמץ

סימון דוידסון:  לא נעשה את הכל כדי שתיסע, כי זה לא מעניין אותנו כל כך"

סימון דוידסון:  זה חייב להיות מעניין לכל אבא ואמא , ולכל משפחה במדינת ישראל

סימון דוידסון:  כי מי שלא זוכר את העבר שלו – אין לו עתיד

יסמין פרידמן: אבל הם לא יכולים לעמוד בזה גם כלכלית

סימון דוידסון: לגבי הנושא הכלכלי, משפט אחרון: אני לא קיבלתי את הנתונים

סימון דוידסון:  אנחנו צריכים, בבניין הזה, לעשות הכל – כמובן אם הוא רוצה; אנחנו לא יכולים לאנוס ילדים לנסוע - כדי שכל ילד ייסע, ויש לנו את הדרכים ואת האפשרויות לעשות את זה, עם כל המשרדים – איגום משאבים; משרד כזה, משרד אחר; לא אכפת לי איך

סימון דוידסון:  מי שרוצה לנסוע – חייב לנסוע

סימון דוידסון:  זה דרמטי וחשוב

סימון דוידסון:      יכול להיות, מירב, שאנחנו לא מסכימים בנושא של 31 המקומות, אבל בהשקפת העולם שלי – צריך לעשות הכל כדי שהילדים ייסעו לשם

סימון דוידסון:  הם חייבים לעבור את המסע הזה, והם חייבים להרגיש, כולם, את מה שהבנות שלי הרגישו, את מה שאת הרגשת ואת מה שאני הרגשתי

מירב כהן: אף אחד לא מדבר על ביטול המשלחות

סימון דוידסון: נכון לעכשיו חייבים – יוסי, זה התפקיד שלך, כיושב ראש הוועדה – לנסוע

סימון דוידסון:  נכון לעכשיו – אין נסיעה; לא נוסעים

סימון דוידסון:  ביטלו להם את הנסיעה

מירב כהן: בגלל ארגון המורים

התרבות והספורט): רן ארז נמצא בביקורת המדינה במקום להשתתף פה בדיון

התרבות והספורט):  אתה יודע את זה?     

סימון דוידסון: אז רן ארז צריך להתבייש בנושא הזה

לימור סון הר-מלך: סימון, אני מסכימה איתך שהם חייבים לעבור אותו, אבל הם חייבים לעבור אותו נכון, כי בסוף – הוא לא משיג את התכלית שלו ואת המטרה שלו

לימור סון הר-מלך:  חלק מהתכנים הם תכנים בעייתיים - - -     

סימון דוידסון: אבל שמענו אותם - - -     

לימור סון הר-מלך: חלק אומרים שכן וחלק אומרים שלא

לימור סון הר-מלך:  כשמורה לאזרחות אומרת שבשיר שתלמיד שלה כותב – כל מה שמעניין אותו זה הקניון ומה הם ייקנו בסוף - - -     

קריאה: זה ממש לא מייצג את מרבית הנוער

סימון דוידסון: אבל זה לא קשור למקומות האלה

מאיר בולקה: אם ייחלטו את המסעות הנוער מידי משרד החינוך, וזה יהיה בשנת השירות הראשונה של הנער בצבא, או בשירות הלאומי – זה יהיה במסגרת צבאית, על מדים; הילד בנוי יותר, ואפשר למצב אותו ולייצב אותו יותר; והוא לא יהיה עסוק בקניון, כי זה יהיה תחת פקודה

מאיר בולקה:  צריך להוציא את כל הסיפור הזה, של משלחות הנוער, מבני הנוער – 16, 17, 18 הם לא בשלים, וזה צריך לעבור לגיל 19-20

מירב כהן: טוב, זה דיון אחר

מירב כהן:  תודה, מאיר

מירב כהן:  התייחסות אחרונה של הממ"מ

התרבות והספורט): יובל, בבקשה

יובל וורגן: אני יובל וורגן, ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן:  אנחנו כתבנו מסמך די מקיף, לבקשת חברת הכנסת מירב כהן, שעוסק בנושא הרחב של זיכרון השואה במערכת החינוך

יובל וורגן:  נשמח להקריא - - -     

מירב כהן: אנחנו נתייחס לזה בדיון הבא

מירב כהן:  סליחה שלא נותר לזה זמן

יובל וורגן: אין בעיה

יובל וורגן:  נשמח להציג אותו בדיון הבא

יובל וורגן:  יש בו פרק גם על המסעות לפולין – לא בנושא הספציפי של האתרים בהסכם החדש, אבל בהרבה מאוד היבטים אחרים, כולל העלויות וכולל בדיקת חלופות שנעשתה בזמן הקורונה

יובל וורגן:      רק משפט אחד, בהמשך לדברים שאמרה הנציגה של זיכרון בסלון: למיטב ידיעתנו, המחקר האחרון שנעשה, מטעם משרד החינוך, על ההשפעות של המסע לפולין על בני הנוער – על התפיסות; על העמדות שלהם; על מה שהם מקבלים, או לא מקבלים, ממסע כזה – נעשה לאחרונה ב-2009

יובל וורגן:  הוא פורסם ב-2011 אבל נעשה ב-2009

יובל וורגן:  זה כבר די הרבה זמן

יובל וורגן:  גם אז הייתה ביקורת של מבקר המדינה על כך שבמשך המון זמן לא נעשה מחקר

יובל וורגן:  ככל שהמסעות עכשיו באמת מחודשים בהיקפים נרחבים – כדאי לשקול גם מחקר מחודש בהיבט הזה

התרבות והספורט): תודה רבה

התרבות והספורט):  כן, ד"ר אברהם קריגר, בבקשה

אברהם ורדיגר: אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלו, בכלל, על שימור זיכרון השואה באופן ראוי

אברהם ורדיגר:  קודם כל, אני חושב שמשרד החינוך עושה רבות בתוך העניין הזה, אבל אני רוצה להעלות כאן נקודה של כאב גדול: שמצד שני – אנחנו חוסמים לעצמנו, לפעמים, את הערוצים

אברהם ורדיגר:      אני בא, כרגע, מתוך כאב על כך שנחסם, לשנה הקרובה, הנושא של קורסים למדריכים לפולין

אברהם ורדיגר:  המדריכים לפולין הם גוף חשוב מאוד – שמענו גם קודם מגיל – שהוא מתווך משמעותי בנושא של סיפור וזיכרון השואה

אברהם ורדיגר:       זה לא סוד שגם שנות הקורונה הותירו מאחור חלק מהמדריכים, בגלל שהם כבר בגילאים מתקדמים

אברהם ורדיגר:  באותה מידה, זה לא סוד שבתוך הנרטיב של השואה – ישנם מדריכים שרוצים להתמקד יותר בסיפור ההיסטורי, וישנם מדריכים –אני לא אומר שאחרים לא, אבל אנחנו טורחים מאוד לעשות את זה – שטורחים להכניס את התלמידים, בהמשך, לתוך העולם הנפשי של העם היהודי, באותה העת ולאחריה

אברהם ורדיגר:      החסימה הזו של מדריכים, שמחכים כבר שלוש שנים כדי להגיע לקורס למדריכי פולין - - -     

התרבות והספורט): מה הכוונה בחסימה?     

קריאה: מי חסם את זה?     

אברהם ורדיגר: אני אומר עכשיו בדיוק

אברהם ורדיגר:  הגיע אלינו מכתב ממטה פולין של משרד החינוך, שחסם, במן חסימה קצת ערטילאית

אברהם ורדיגר:  מבחינת החוק היבש – אני לא חושב שאפשר לחסום

אברהם ורדיגר:  ההכשרה של מדריכים לפולין היא כמו הכשרה של מורים או של עורכי דין; היא כמו הכשרה של כל גוף

אברהם ורדיגר:       במשרד החינוך יש תהליך נוסף, שנמצא ברשותו, כדי להסמיך אותם, מבחינתו, כדי להדריך את התלמידים

אברהם ורדיגר:  הטענה הפורמלית היא טענה לפיה יש צוואר בקבוק של סטאז'רים שמחכים

אברהם ורדיגר:  אני לא מתעלם מהטענה הזו, אבל לטענה הזו יש הרבה פתרונות

אברהם ורדיגר:  במקום להתיישב ולראות את הפתרונות – אנחנו נתקלים בשיטה מסוימת, של: "בואו ננקה את השולחן; לא צריך בכלל קורס מדריכים, ונגמר"

אברהם ורדיגר:       בשם עולם – אנחנו נותנים תמיכה חינוכית לקבוצה של קרוב ל-400 תלמידים

אברהם ורדיגר:  שני מטוסים

אברהם ורדיגר:  על אף ארגון המורים

אברהם ורדיגר:  אלה מורים שהם חברים בהסתדרות המורים, והצטרפו לעניין, וגם מורים שקיבלו הרשאה מיוחדת, כיוון שזה בימי החופשה

אברהם ורדיגר:  הם יוצאים לפולין

אברהם ורדיגר:  חסרים לנו מדריכים

אברהם ורדיגר:  פשוט מאוד

אברהם ורדיגר:  יוצאים אצלנו 17 מדריכים, ובקושי הצלחנו לגייס אותם בתקופה הזו של השנה

אברהם ורדיגר:  יש צורך

אברהם ורדיגר:  זה לא חוסם אף אחד; זה לא יפריע לאף אחד

אברהם ורדיגר:  אני רואה את זה, אפילו, בתור איזו שהיא דרך שבה סותמים לאנשים את היכולת להביא את צורת החינוך שלהם, את הצורה של הנחלת השואה שהם חפצים בה, לבמה הציבורית

אברהם ורדיגר:       גם העניין שהעלית כאן, בזיכרון בסלון – אני מתנצל על כך שאני לא מכיר את המשחק הזה, לחלוטין, אבל מבחינתי, קודם כל, באופן מקדמי – הכל ראוי, אם זה באמת מקדם את בני הנוער

אברהם ורדיגר:  צריך, כמובן, לבדוק שלא נוצר פה נזק, ולעשות בדיקה חוזרת, אבל ברמה המקדמית

אברהם ורדיגר:  לכן, הקורס הזה, של מדריכי פולין, לא יכול להיחסם

אברהם ורדיגר:  פשוט מאוד

התרבות והספורט): תודה רבה

התרבות והספורט):  ליאת, תתייחסי לזה, בבקשה

ליאת סלומון: אוקיי

ליאת סלומון:  הנושא לא נמצא בסדר היום, אבל אני שמחה שהוא עלה - - -     

התרבות והספורט): קודם כל, אני רוצה להגיד שאני שמח שחזרתם לדיון

התרבות והספורט):  זה חשוב לי באופן אישי

ליאת סלומון: אני מתנצלת

ליאת סלומון:  אני מאוד מקווה - - -     

התרבות והספורט): הכל בסדר, אני יודע

ליאת סלומון: אוקיי

ליאת סלומון:  הקורס של מדריכי פולין בנוי מקורס עיוני, שמתקיים במכוני שואה תחת רגולציה של משרד החינוך, וממסעות סטאז', אחר כך, כדי לקבל את תעודת המדריך

ליאת סלומון:  יש סדר

ליאת סלומון:  בגלל הקורונה; בגלל המשבר הדיפלומטי; בגלל הסיפור עכשיו עם רן ארז – יש לנו צוואר בקבוק, עם 82 סטאז'רים שכבר עשו את הקורס – חלקם הגדול אצל הרב קריגר – והם ממתינים למסעות הסטאז' שלהם

ליאת סלומון:  מבחינה חינוכית-פדגוגית, לא נכון ולא מקצועי שיהיה פער כזה גדול בין הקורס העיוני לבין מסע הסטאז'

ליאת סלומון:  כלומר, אם נפתח קורסים בשנה הבאה – האנשים האלה יוכלו לצאת למסעות סטאז' רק עוד שנתיים

ליאת סלומון:      לגבי האמירה שהוא בקושי הצליח לגייס 17 מדריכים: בדרך כלל אנחנו מאשרים להכשיר את הסטאז'רים רק במסגרת המשלחות הממלכתיות-משרדיות

ליאת סלומון:  מתוך המטרה והרצון האדיר לפתור את צוואר הבקבוק הזה, של 82 הממתינים – אפשרנו גם במשלחות העצמאיות, בתנאי שמנהל בית הספר מאשר שיהיה שם סטאז'ר

ליאת סלומון:       לשמחתי, הנציגים מיד ושם, שיושבים לימיני, הצליחו להכניס 14 סטאז'רים למסעות הקרובים המתוכננים

ליאת סלומון:  במגזר הדתי-לאומי, כמות הסטאז'רים שהצליחו לקבל ולהכניס היא אפס

ליאת סלומון:  לא נותנים שם שום דריסת רגל לסטאז'רים או למדריכים חדשים

ליאת סלומון:  הנתונים האלה הם עובדות מספריות

אברהם ורדיגר: מנהלי בתי ספר הם יותר ביקורתיים

אברהם ורדיגר:  אנחנו משתדלים, אבל אין לנו את היכולת לכופף להם את היד

ליאת סלומון: זה עניין של לשכנע ולהסביר כמה - - -     

אברהם ורדיגר: חוץ מזה, זה לא נכון שאפס; יוצאים שלושה

ליאת סלומון: אני מאוד אשמח לקבל את השמות שלהם

ליאת סלומון:  הם לא הגיעו לוועדת חריגים

אברהם ורדיגר: בבקשה

אברהם ורדיגר:  הם לא צריכים היו להגיע, כי הם עונים על התנאי המקורי

ליאת סלומון: מה זה התנאי המקורי? אין דבר כזה

ליאת סלומון:  כל סטאז'ר צריך להגיע לוועדת חריגים

אברהם ורדיגר: אוקיי

התרבות והספורט): ליאת, ברשותך, אני אשמח שתפתרו את הבעיה הזו, כי אני אגיד לכם מה יקרה: אנחנו נעצור את ההכשרות, אנחנו ניפגש פה עוד שנתיים ונגיד: "אין לנו מדריכים"

ליאת סלומון: אתה מציע שאנשים יעשו קורס בין אוקטובר 2023 לאוגוסט 2024 וייצאו למסעות סטאז' ב-2026?     

התרבות והספורט): אנחנו נפעל כדי להפסיק את הסצנה הזו, של הצרת היציאות לפולין, גם מול רן ארז וגם מול משרד החינוך

התרבות והספורט):  אני אחזור על מה שאמרתי: אני חושב שזה פשע כלפי אותם ילדים שלוקחים אותם כבני ערובה

התרבות והספורט):  הסיבה יכולה להיות הכי טובה שיכולה להיות, אבל פה – המטרה לא מקדשת את האמצעי, ואני חושב שרן ארז חוטא למטרה

התרבות והספורט):  אי אפשר להשתמש בזיכרון השואה, ובתלמידי ישראל, כדי להביא להישגים אחרים, עם כל הכבוד

התרבות והספורט):  לכן, אנחנו נעשה את הכל - - -     

ליאת סלומון: אני רק אציין שמשרד החינוך - - -     

התרבות והספורט): אני יודע שאתם בעד

ליאת סלומון: אנחנו ניסינו להוציא צו מניעה בבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה – דחה אותו

התרבות והספורט): אני יודע

התרבות והספורט):  לכן אני אומר את מה שאני אומר עכשיו – אני חושב שהוא חוטא למטרה

התרבות והספורט):  קודם כל, לגבי החלק השני של הדיון – אנחנו נכנס דיון נוסף, בעקבות קוצר הזמן

התרבות והספורט):  אני רק רוצה לומר – ליאת, אני אומר את זה גם למשרד החינוך; גם למכונים וגם ליד ושם: אנחנו חייבים לפעול כולם ביחד, כדי להכשיר את אותם המדריכים, מצד אחד, ומהצד השני – לעשות את הכל כדי שהם יוכלו לעשות את הסטאז' כמה שיותר מהר

התרבות והספורט):  אני ומירב נפעל ביחד כדי לפתור את המשבר הזה של הסטאז', אבל אי אפשר לעצור את כל ההכשרות ולהגיד: "בעקבות זה שאין סטאז' – אני חוסם את כל ההכשרות", עם כל הכבוד

התרבות והספורט):  בבקשה, מירב

מירב כהן: תודה למשתתפים

מירב כהן:  בואו נעשה סיכום

מירב כהן:  יהודית, אני כתבתי לי הערות; בואו נשלב את הדברים ביחד ותוסיפו עליי

מירב כהן:  קודם כל, צר לי שלא נעשתה בדיקה של האתרים אחרי הדיון הקודם

מירב כהן:  לכן, או שתיעשה בדיקה, או שאנחנו נבקש מארגונים פרטיים, כמו שם עולם ואחרים, להביא את הבדיקה שלהם

התרבות והספורט): בנקודה הזו – וזו גם הנקודה שגרמה למשרד החינוך לצאת החוצה – אני חושב שאי אפשר להפחית את הדברים האלה

התרבות והספורט):  האחריות היא על משרד החינוך, ואנחנו מבקשים ודורשים מכם: תעשו את הבדיקה שלכם כלפי אותם המקומות

התרבות והספורט):  אני מבין שיש מקומות שצריך להיות חכם, ולא צודק, ויש פה גם תהליכים דיפלומטיים – ועל זה חולקת יושבת ראש הוועדה, מירב כהן – אבל בסוף, לפחות לדעתי – בואו נהיה חכמים ולא צודקים

התרבות והספורט):  משרד החינוך, תעשו את העבודה שלכם מאחורי הקלעים

התרבות והספורט):  תביאו את ההמלצה

התרבות והספורט):  אתם לא רוצים לפסול? אל תפסלו

התרבות והספורט):  אל תיכנסו לתקרית דיפלומטית

התרבות והספורט):  תמליצו לבתי ספר, לפי דרג, מהם המקומות שראוי להגיע אליהם

מירב כהן: אוקיי

מירב כהן:  אני חושבת שזה באמת ראוי שמשרדה החינוך יעשה את זה

מירב כהן:  אם לא – בכל מקרה הייתי רוצה לקבל מגופים פרטיים, כדי לא להשאיר את ההורים חסרי אונים

מירב כהן:  אנחנו נעשה דיון נפרד על מחירי המשלחות

מירב כהן:  חוץ מזה, גם לא הספקנו לעשות דיון על תכנית הלימודים, עם עבודת המחקר של הממ"מ; גם על זה נעשה דיון המשך

מירב כהן:  גם עלתה פה עוד נקודה של צורך במחקר מחודש על השפעות המסע לפולין, שאני חושבת שהיא נקודה מאוד חשובה

מירב כהן:  אולי כדאי, באמת, לנצל את זה כדי לקרוא למשרד החינוך לעשות מחקר עדכני בנושא הזה

התרבות והספורט): אני רק אוסיף ואגיד שהוועדות יעשו ככל שניתן כדי שכל תלמידי ישראל שמעוניינים בכך – יוכלו להגיע למסעות בפולין

התרבות והספורט):  הוועדות מביעות דאגה מכך שברשימת האתרים המומלצת לביקורי התלמידים – יש אתרים שיש בהם, לכל הפחות אי-דיוקים היסטוריים, בלשון המעטה

התרבות והספורט):  אתר כזה לא יכול להופיע ברשימה, גם אם לא מבקרים בו, ולכן אני חושב שכן צריך לעשות עבודה – משרד החוץ ומשרד החינוך

התרבות והספורט):       אני לא מערער על ההסכם

התרבות והספורט):  אני לא הולך לפתוח תקרית דיפלומטית; אני עדיין עם הרגליים על הקרקע

התרבות והספורט):  אני כן מבקש ממשרד החינוך: תעשו את העבודה; תבדקו, לפחות, את האתרים שפתוחים

התרבות והספורט):  את אלה שלא פתוחים – בסדר, בואו נשים אותם בצד כרגע, אבל אני מבקש מכם לעשות דרג, של אלה שפתוחים, של מה שראוי להגיע לבקר בו ושל מה שלא

התרבות והספורט):       הוועדות יקיימו ישיבות נוספות סביב הנושאים הנוספים

התרבות והספורט):  אני כן מבקש ממשרד החינוך – כי נאמרה פה ביקורת מצד יד ושם, צביקה, כלפי אותו משחק

התרבות והספורט):  אני לא מכיר את המשחק הזה

התרבות והספורט):  מצד אחד, אני מבין שיש לזה השלכות טובות, אבל משרד החינוך, התפקיד שלכם פה הוא לבוא ולבדוק איפה ילדינו נחשפים

התרבות והספורט):  אם אכן במשחק הזה יש אלימות ויש פה בעיה – אפשר לתקן

התרבות והספורט):  שבו עם זיכרון בסלון; תעשו עבודה משותפת; שבו סביב שולחן עגול, עם יד ושם ועם המכונים, ותחליטו אם ראוי או לא ראוי שילדינו ייחשפו לדברים האלה

התרבות והספורט):  תודה רבה

מירב כהן: אני רק אוסיף שחשוב שגם המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך תגיע לדיון

התרבות והספורט): כן

מירב כהן: יופי, תודה רבה