ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 100, 2023-09-19 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב, שנה טובה

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת צו לימוד חובה (שיעור השתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים לשנת הלימודים התשפ"ד)

יוסף טייב:  בתחילת דבריי, באיחור אבל עדיף מאוחר מאף פעם, אני רוצה מצד אחד לפרגן בשונה מכנסות קודמות – ולכל כנסת הייתה את הסיבות שלה, פעם קורונה, פעם יש ממשלה, אין ממשלה – השר והגורמים המקצועיים עשו את המרב כדי לנסות להביא את זה בזמן

יוסף טייב:  לצערי זה לא הגיע לפני אישור התקציב

יוסף טייב:  אבל גם אם בסוף תקציב המדינה כבר עבר, ואנחנו מקימים את הדיון הזה לאחר שהתקציב כבר עבר, הדברים צריכים להיות ברורים שלדיון הזה יש בסוף השלכות לתקציב 2024 ו-2025, ומבחינתי אני רואה בזה התייעצות לקראת שנת הלימודים הקרובה שתגיע

יוסף טייב:       הדיון הולך להיות דיון מעמיק ואני רוצה לשמוע גם מהגורמים המקצועיים – בוקר טוב, דודי – גם מהאנשים הנחמדים שהגיעו, השלטון המקומי, ולומר שבסוף כנסת ישראל נמצאת פה כדי לפקח על גורמי הביצוע, על משרד הממשלה

יוסף טייב:  מתפקידנו, ואני חושב שמתוקפו של חוק לא סתם מובא בחוק שצריך חובת התייעצות עם הוועדה, כי בסוף הוועדה היא לא רק בשביל להעלות חסמים ובעיות אלא הפוך, רעיונות עולים כאן ובסוף בשיח משותף גם עם גורמים משפטיים וגם עם הגורמים המקצועיים במשרד אנחנו מצליחים בסוף לפעמים – לפעמים, לא תמיד – להביא מוצר מוגמר וטוב למען ילדי ישראל ומורי ישראל

יצחק בוכובזה: אדוני, חסרים חברי כנסת

יוסף טייב: אני יודע

יוסף טייב:  אומנם יש פגרה, אכן אדוני צודק, אבל אני מאמין שחברי כנסת נוספים יצטרפו בהמשך

יצחק בוכובזה: הצו היה מוגש בזמן, קצת יותר טוב כמו שאדוני רצה לפני כמה חודשים במכתבו

יצחק בוכובזה:  זה היה נמצא יותר ברוב עם או ברוב חברי כנסת, אבל אני לא הייתי מפרגן לשר על כך שהוא מביא את הצו בסוף ספטמבר

יוסף טייב: תודה רבה, אדוני

יוסף טייב:  בשונה משרים אחרים אני חושב שהשר עשה מאמצים גדולים

יוסף טייב:  אני מסכים איתך שיחד עם זאת זה הגיע מאוחר, אבל כמו שאמרתי בתחילת דבריי עדיף מאוחר מאף פעם

יוסף טייב:       אני אומר שוב כי הטענה הזאת עלתה בדיון הקודם לגבי מכינות קדם צבאיות, כלל הדיונים של ועדות הכנסת מפורסמים לכל חברי הכנסת, יש יועצים פרלמנטריים שתפקידם – אם לא חבר הכנסת עצמו אז לפחות הם – לעבור על לו"ז של הוועדות, וודאי אם אתה חבר בוועדה מסוימת

יוסף טייב:  אני יכול לדבר על עצמי שכשבשבוע שעבר היה דיון בוועדת הקליטה מהבוקר עד השעה 12:00 אני נכחתי בדיונים האלה כחבר של אותה ועדה

יוסף טייב:  לכן אני רוצה לחזק את דבריך שאכן אם חברי כנסת, למרות שזאת פגרה, רואים בדיונים ובהשתתפות בדיונים בוועדת החינוך חשיבות היה עליהם להגיע

יוסף טייב:  כמו שאמרתי אני מברך על כל חבר כנסת נוסף, ואין לי ספק שיתאספו חברים נוספים בהמשך

יוסף טייב:  תמי, רוצה להגיד כמה מילים? בבקשה

תמי סלע: אני אגיד כמה מילים על מסגרת הדיון וגם על עניין ההיוועצות עצמה

תמי סלע:  אחר כך אני מניחה שגורמי המשרד יסבירו לגבי ההיבטים התקציביים

תמי סלע:  אני היועצת המשפטית של הוועדה

תמי סלע:     לפי חוק לימוד חובה סעיף 7 מחייב לעניין מוסדות חינוך רשמיים, והאחריות המשותפת של המשרד ושל הרשויות המקומיות לתקצב אותם מחייב את השר מדי שנה להביא להיוועצות עם שר הפנים וגם עם ועדת החינוך של הכנסת את חלוקת האחריות התקציבית, ההשתתפות התקציבית של המדינה ושל הרשויות המקומיות

תמי סלע:  אנחנו פנינו כמו שהוזכר פה, יושב-ראש הוועדה פנה עוד בפברואר אל השר כי גם בשנים קודמות היו קשיים, לא תמיד הצו הגיע במועד, ובאמת הצו הגיע בתחילת השנה

תמי סלע:  אתה צודק שהיו שנים שזה הגיע גם במועדים מאוחרים יותר, אבל כמו שאנחנו יודעים המטרה של היוועצות מהותית והמשמעות שלה היא שההערות של הוועדה, של חברי הכנסת, של הגורמים השונים, יישמעו ויובאו בפני הגורם שמקבל את ההחלטה לפני שהוא קיבל את ההחלטה הסופית, כדי שהוא יוכל לקחת את הדברים בחשבון

תמי סלע:  זאת המשמעות של התייעצות

תמי סלע:  ואם הדברים מגיעים סגורים אחרי שגם התקציב התקבל וגם השנה החלה, וברור שגם חלוקת ההשתתפות כבר מגובשת כי אחרת אי-אפשר להתחיל שנה, אז לתת לזה את המשמעות החוקית של התייעצות מהותית לעניין שנת תשפ"ד שכבר החלה, אני לא רואה איך ניתן מבחינה משפטית

תמי סלע:       אתה צודק שלעניין השנה הבאה הדברים המהותיים בהחלט צריכים להיות מובאים בחשבון ואולי באמת ניתן אחר כך גם לשנות בהתאם ולעשות גם שינויים תקציביים

תמי סלע:  אלה דברים שקורים גם במהלך שנת תקציב ומתואמים מדי שנה וגם החוק מדבר מדי שנה, זאת אומרת לקראת שנת הלימודים

תמי סלע:  הדברים האלה גם נקבעו בפסיקה של העניין הספציפי הזה של ההתייעצות לפי חוק לימוד חובה

תמי סלע:  זה צריך להגיע לפני שנסגר התקציב לאותה שנה

תמי סלע:       מבחינת תוכן הצו, הוא חל לגבי מוסדות רשמיים בלבד, וגם לא כולל את כל הרכיבים

תמי סלע:  אולי זאת גם סוגיה שנשמח לשמוע עליה, כי יש חוברת מפורטת יותר שבה יש פירוט רב לגבי רכיבים נוספים מה נחשב לקיום מוסדות חינוך, מה מחליטים

תמי סלע:  הוסיפו בצו הנוכחי עוד כמה פריטים לעומת הצו האחרון שפורסם והיה בשנת 2018

תמי סלע:  בגדול יש לנו פה שלושה נושאים, אחד זה שכר עבודה, מקרים שבהם המדינה מממנת את כל השכר, ואלה בעיקר עובדי הוראה שהם עובדי מדינה, ומקרים שבהם המדינה משתתפת, משרד החינוך משתתף והרשויות משתתפות בחלק הנותר

תמי סלע:  יש כל מיני חומרי מלאכה, ערכות טכנולוגיות, דברים תשתיתיים שבהם יש איזושהי עלות, שאגב כבר לא משתנה נומינלית הרבה שנים, ואז יש השתתפות של המדינה, ויש הוצאות ניהול אחרות שהן בגני ילדים

תמי סלע:  אלה שלושת הרכיבים שנמצאים בצו כבר שנים רבות

תמי סלע:       השינויים הם קטנים לעומת המצב הקודם, וגם הם לדעתי דברים שלא תוקצבו בעבר אלא רק עכשיו באו לביטוי בצו אבל אין בהם שינוי של ממש

תמי סלע:  גם זה מעורר את השאלה למה לא ניתן היה להביא צו שלא השתנה הרבה בשלב שנוכל להביע הערות שיילקחו בחשבון בהחלטה הסופית

תמי סלע:  זה לעניין המסגרת

תמי סלע:  הערות אחרות בהמשך

יצחק בוכובזה: תצייני שיש בג"ץ בעניין

יוסף טייב: אדוני, יצחק, אני מכבד מאוד אבל אתה לא מנהל את הדיון

יוסף טייב:  תאמין לי שאני אתן לך זכות דיבור

יוסף טייב:  תודה

תמי סלע: זה נכון שיש עתירה, גם ציינתי את זה, אבל זה לא משפיע לעניין השאלה מה זו התייעצות מהותית והאם היא קוימה או לא קוימה במועד הזה

תמי סלע:  זה לא השיקול

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  חבר הכנסת קינלי, אתה רוצה להגיד כמה מילים?      

משה טור פז: כן, אדוני

משה טור פז:  בוקר טוב, כתיבה וחתימה טובה, שנה טובה לכולם, גם לך

יוסף טייב: תודה

משה טור פז: מובא לפנינו צו לימוד חובה, ואני חושב שלצד העובדה המבורכת שהוא הגיע לכאן סוף סוף צריך להעיר כאן שלוש הערות עקרוניות

משה טור פז:  יכול להיות שהיועצת המשפטית כבר התייחסה לחלקן אבל בכל זאת אתייחס

משה טור פז:  הראשון הוא שהצו הזה כאמור הוא צו שמובא לפה על פי חוק ולא כטובה, וכך צריך לראות אותו

משה טור פז:  אומנם זאת לא חובת היוועצות אבל יש בה ממד משמעותי וכך על פי חוק

משה טור פז:       הדבר השני הוא שהיה מן הראוי שהדבר הזה יובא לפנינו לפני תקציב המדינה שבסך הכול עבר במאי האחרון ושעל בסיסו נבנה תקציב תשפ"ד, וגם כאן בוועדה התייחסנו לתקציב החינוך שהצו מובא ארבעה חודשים אחרי תקציב המדינה וכמעט חודש אחרי פתיחת שנת הלימודים יש בו יש בו טעם נפגם ראשון

משה טור פז:  הטעם הנפגם השני זה שאומנם כמו בעבר אבל אני חושב באופן פגום לא מובאת פה אבחנה בין הרשויות השונות

משה טור פז:  יש בישראל 257 רשויות, אני חושב שהשנה 258, ול-256 מתוכם יש תושבים

משה טור פז:  לשניים אין ולכן הן פחות רלוונטיות פה

משה טור פז:  256 הרשויות האלה לא בנויות כיחידה אחת, וכל סוגיית היחס בין תקציב המדינה לבין התקציב הרשותי שונה כידוע מרשות לרשות לפי מצבה הסוציו-אקונומי

משה טור פז:  יש שני מדדים – יש מדד אחד סוציו-אקונומי כללי, האשכול שהרשות נתונה בו

משה טור פז:  יש גם מדד נוסף, לא תמיד רלוונטי לכאן, וזה מדד בית ספרי, הרי יכול להיות בית ספר עשיר בעיר ענייה ולהפך

משה טור פז:       בנוסף לכך, אנחנו יודעים שהתקצוב הדיפרנציאלי במערכת החינוך התחיל נדמה לי בשנת 2014

משה טור פז:  כלומר, אנחנו כבר כמעט מציינים לו עשור אבל הוא מיוחד רק לחינוך הרשמי

משה טור פז:  זה אומר שסוגיית התקצוב הדיפרנציאלי בתיכונים בעצם לא התקדמה, לא קרתה, למרות שהייתה קריאת כיוון כזאת

משה טור פז:       היה מן הראוי שכל הדברים האלו יבואו לידי ביטוי בצו המובא לפנינו ואני מבין שלא כך הוא

משה טור פז:  לכן אני חושב שהוועדה צריכה בשלב זה לקרוא למשרד החינוך להתקדם בשלושת הסעיפים הללו, ובוודאי לוודא – יש מספיק זמן לזה – שלקראת השנה הבאה כל הדברים האלה יתרחשו

משה טור פז:  אני מאחל לנו שאנחנו כבר נהיה בממשלה חדשה ובכנסת חדשה עד אז, אבל גם אם זה לא יקרה חלילה, אני חושב בוודאי ובוודאי שהוועדה הזאת מחויבת וצריכה לעמוד על כך שכך יהיה סדר הדברים כראוי

משה טור פז:  תודה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  קינלי, אני כל פעם מתפלא מחדש מהנקודות המקצועיות שאתה מעלה וממה שאתה תורם לוועדה ואני מברך אותך על כך

יוסף טייב:  לגבי הברכה האחרונה שלך אני מאחל שזאת תהיה שנת אחדות, שנזכה כולם להיות ביחד תחת קורת גג אחת תרתי משמע

יוסף טייב:  ברשותכם, דודי מזרחי, משרד החינוך

דודי מזרחי: למען הסדר הטוב אני חושב שנכון שעורך דין לירן שפיגל יסקור את השינויים שהבאנו לידי ביטוי בצו

יוסף טייב: בבקשה

לירן שפיגל: שלום רב, אני מהלשכה המשפטית

לירן שפיגל:  לפני שאני אכנס לסקור את הצו אני אבקש לחדד שהצו חל רק לגבי מוסדות חינוך רשמיים

לירן שפיגל:  הצו לא עוסק בתקצוב של החטיבה העליונה, הוא גם לא אמור לפי החוק

לירן שפיגל:  מדובר בצו שאמור להתייחס לקראת שנת לימודים, לגבי כל שנת לימודים

לירן שפיגל:  הצו הנוכחי מתייחס לשנת הלימודים תשפ"ד

לירן שפיגל:      חוץ מתיקוני נוסח והבהרות שעשינו והיו נדרשים הכנסנו שני רכיבים נוספים שהם סייע שילוב וסייע מלווה

לירן שפיגל:  סייע מלווה זה סייע רפואי, וסייע שילוב זה לאותם תלמידים משולבים לפי פרק ד1 בחוק החינוך המיוחד

לירן שפיגל:  בעבר זה לא הופיע בצו, ואנחנו מבהירים כאן בהוספה שלו לצו מה המקור למימון שלו בחלוקה בינינו לבין הרשויות המקומיות, כי בעיקרון השילוב מוסדר בחוק החינוך המיוחד וכאן אנחנו עושים את ההבהרה שיש גם ביטוי לקיום של מוסד חינוך רשמי

לירן שפיגל:  אלה התיקונים העיקריים, כל היתר זה הבהרות

לירן שפיגל:  פסיכולוג מתמחה ופסיכולוג מומחה היו גם קודם בצו, עשינו פשוט כל מיני חידודים

לירן שפיגל:  זה הכול

דודי מזרחי: אני אשמח להשלים

דודי מזרחי:  ראשית, לגבי שני השינויים שבאים לידי ביטוי בצו, בכל הנוגע לחובת ההשתתפות של רשויות מקומיות גם הנושא של סייעות רפואיות וגם הנושא של סייעות שילוב בחינוך המיוחד, הייתי מגדיר שמדובר בסוג של נורמה

דודי מזרחי:  זה למעלה מעשור משרד החינוך בתיאום עם מרכז השלטון המקומי גיבש קריטריונים לתקצוב של אותן סייעות וזה נכנס באופן שוטף למפתחות התקצוב

דודי מזרחי:       מה שהתגלה לפני מספר שנים – בזמנו יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת היה יעקב מרגי – ברוב המכריע של הרשויות הדברים עובדים באופן תקין, אבל יש רשויות מקומיות שלא נתנו את החלק שלהן, את אחוז ההשתתפות שלהן כאשר היה ילד משולב שהיה זקוק לסייעת

דודי מזרחי:  כאשר אנחנו כמשרד חינוך, כרגולטור, מצאנו את עצמנו מתעמתים עם אותן רשויות ומנסים לקרוא אותן לסדר עלתה טענה משפטית שאין אף בסיס חוקי שמחייב אותנו כמדינה שהרשות תשתתף

דודי מזרחי:  לכן זה תהליך שרצינו להסדיר

דודי מזרחי:  לצערי הרב זה לא צלח מסיבות שהיושב-ראש ציין קודם לכן

דודי מזרחי:  בשתי הכנסות הקודמות רצינו להביא את התיקון הזה

דודי מזרחי:  בעצם מדובר כאן בהסדרה, מדובר ברכיבים שפועלים באופן שוטף בכל הרשויות

דודי מזרחי:  רובן ככולן של הרשויות עובדות בצורה טובה ותקינה

דודי מזרחי:  היו לנו מספר מקרי קצה שבהם הרשויות לא רצו להשתתף, ובעצם המטרה של התיקונים הללו היא לוודא ולהבטיח שלא תהיה לנו סיטואציה שרשות מקומית לא נותנת את חלקה ובכך חס וחלילה ילדים נפגעים

דודי מזרחי:  זאת המשמעות של התיקון בהיבט הזה

דודי מזרחי:      קינלי, בהקשר למה שהתייחסת חשוב לחדד כאן נקודה

דודי מזרחי:  הצו מביא לידי ביטוי אך ורק את רכיבי הבסיס שנדרשים כדי לקיים את מוסדות החינוך

דודי מזרחי:  מעבר לרכיבי הבסיס הרי יש שורה רחבה של סעיפים נוספים שמשרד החינוך מתקצב רשויות מקומיות ומתקצב בתי ספר

דודי מזרחי:  אני גם חייב להגיד שמדובר הרבה על ההיבט הדיפרנציאלי ושצריך להשקיע בחלשים יותר

דודי מזרחי:  יש איזו מדיניות רציפה של כל הממשלות בעשור האחרון

דודי מזרחי:  תקציב החינוך הפך להיות הרבה יותר פרוגרסיבי, נותן הרבה יותר לאוכלוסיות החלשות כאשר יש כאן שני צירים – מצד אחד לילדים החלשים גובה הסל גבוה יותר

דודי מזרחי:  תיקחו לדוגמה את תוכנית הגפ"ן, אבל זה בא לידי ביטוי בשורה ארוכה של תוכניות

דודי מזרחי:  גובה הסל הוא גבוה יותר, בין אם מדובר בשעות הוראה או בתקציבים שקליים

דודי מזרחי:  ילד עם מדד טיפוח חלש יותר מקבל יותר וילד ברשות חלשה מקבל יותר

דודי מזרחי:       מצד שני, יש את ההיבט של השתתפות הרשויות, כמה המדינה מבקשת מהרשות להשתתף, וזה ציר שני של דיפרנציאליות שגם בא לידי ביטוי במקומות החזקים יותר, ויש לנו שורה של מפתחות, ומתייחסים גם לאשכול החברתי-כלכלי של הרשות, מתייחסים לסוגיות כמו היקף מענק האיזון ופרמטרים נוספים

דודי מזרחי:  איפה שהרשות יכולה יותר היא משתתפת ביותר, ואלה שני צירים שאנחנו כל הזמן מסתכלים עליהם

דודי מזרחי:  אבל כשאנחנו מסתכלים על הצו הזה אנחנו מסתכלים אך ורק על הדברים שהם הלחם והחמאה שבלעדיהם אי-אפשר לקיים את מוסד החינוך

דודי מזרחי:  אני חושב שיש כאן תיקונים בהשוואה למצב הקודם בעיקר בנושא של הסייעות

דודי מזרחי:  נכון שיש עולם שלם שלא נמצא כאן, אלה בעצם הקומות הנוספות מעבר לקומת הבסיס

יוסף טייב: דודי, לגבי תקציב שעבר, תקציב 2024-2023, במה מתבטא הנושא הדיפרנציאלי במה שאתם הולכים לתקצב בשנה זו?     

דודי מזרחי: במסגרת תקציב 2024-2023 יש מספר תוספות שהן פרוגרסיביות בתקצוב יותר גבוה לחלשים

דודי מזרחי:  ראשית, משרד החינוך הרחיב את תוכנית הגפ"ן, התוכנית של גמישות ניהולית פדגוגית, שהיא כל כולה דיפרנציאלית, נותנת תקציבים משמעותיים יותר לאוכלוסיות חלשות

דודי מזרחי:  התחיל בממשלה הקודמת, התחזק בממשלה הנוכחית

דודי מזרחי:  התווספו כ-200 מיליון שקלים לתקציב הגפ"ן בחטיבה העליונה

דודי מזרחי:  זה רכיב אחד

דודי מזרחי:       רכיב שני – קינלי, התייחסת לנושא של תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה

דודי מזרחי:  אנחנו הרחבנו את התוכנית לתקצוב דיפרנציאלי שהתחילה לפני מספר שנים ופעלה כפיילוט, והחל מהשנה הזאת הרחבנו מאוד את התוכנית במסגרת סיכום עם משרד האוצר

דודי מזרחי:  התוכנית מתמקדת במגזר הערבי, כי מי שמכיר בחטיבה העליונה רוב הפערים שהיו לא היו בתוך המגזר היהודי, הפערים היו בעיקר בין המגזר היהודי למגזר הערבי

דודי מזרחי:  כאשר בחנו את ההקצאה במגזר היהודי ראו הקצאה דיפרנציאלית, אבל כשבחנו את ההקצאה במגזר הערבי ראינו שההקצאה היא לא דיפרנציאלית

דודי מזרחי:  כשבחנו לעומק יחד עם משרד האוצר, והשלטון המקומי שהיה שותף איתנו בתוכנית, ראינו שהסיבה המרכזית לפערים היא שהיו פערים חלקם תרבותיים, חלקם ניהוליים, שהמגזר הערבי לא ידע לצרוך נכון שירותים כגון כיתות קטנות, כיתות שח"ר, או מגמות טכנולוגיות, לא כי מישהו מנע מהם לגשת לזה אלא מחוסר מודעות, בעיות ניהוליות

דודי מזרחי:  הייתה שורה ארוכה של דברים

דודי מזרחי:  נבנתה תוכנית רחבת היקף שמכניסה את התקצוב הדיפרנציאלי, אחרי שהוא פעל כפיילוט מספר שנים, באופן רוחבי לכל החטיבה העליונה כדי לצמצם את כל הפערים

דודי מזרחי:  תוכנית מאוד חשובה

דודי מזרחי:  יש את תוכנית ההייטק

משה טור פז: כלומר, זה לא הורחב בבסיס התקציב על מפתחות התקצוב העקרוניים אלא על כל התוספתיים כדי לוודא ניצול בתנאים הקיימים

משה טור פז:  אני אומר נכון?      

דודי מזרחי: נכון, משום שאם אתה מסתכל על תקצוב בחטיבה העליונה התקצוב הוא שוויוני, לפי קריטריונים ברורים, תקצוב פר תלמיד

דודי מזרחי:  כל ילד בהתאם למגמה שהוא לומד מקבל תקצוב אחד לאחד

דודי מזרחי:  אין הבחנה איפה התלמיד לומד

דודי מזרחי:  איפה ההבחנה באה לידי ביטוי? במגמות הטכנולוגיות, בכיתות הקטנות, בתוכניות התוספתיות

משה טור פז: אבל דודי, שוויוני זה הדבר הכי לא שוויוני בעולם

משה טור פז:  הרי למה החלטנו, המדינה, על תקצוב דיפרנציאלי ביסודי הרשמי ובחטיבות הביניים? כי הטענה הייתה – אני מבין שזה לא קורה עדיין, אבל האם יש במשרד עבודת מטה כיצד לייצר תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה?       

דודי מזרחי: אני שמח שאתה מעלה את זה

דודי מזרחי:  במקרה הייתי גם שותף בוועדה בממשלה הקודמת, התקופה של הרב שי פירון שהיה שר החינוך

דודי מזרחי:  התקבלה החלטה על תקצוב דיפרנציאלי ביסודי ובחטיבות ביניים, והקו של הממשלה אז – אגב, הוא רציף לאורך כל הממשלות – היה שהדיפרנציאליות באה לידי ביטוי רק בקומות הנוספות, כי יש לנו ערך נוסף, אנחנו רוצים לשמור על החינוך הממלכתי

דודי מזרחי:  אם נעשה הקצאה דיפרנציאלית בכך שהבסיס לא יהיה שווה וילד ברעננה יסיים את הלימודים ב-11:00, וניקח שם תשלומי הורים ונבקש מהרשות המקומית להשלים כדי שהוא יסיים ללמוד כמו ילד שלומד באופקים, אז נייצר פגיעה בקו אנושה בחינוך הממלכתי

דודי מזרחי:       לכן הקו הרציף, לפחות של כל הממשלות בעשור האחרון, היה שהבסיס צריך להיות אחיד והדיפרנציאליות תבוא לידי ביטוי בקומות הנוספות כדי לוודא שהילד החלש מקבל תקציב גבוה יותר, כדי לתת באמת את שוויון ההזדמנויות האמיתי

דודי מזרחי:  לכן גם ביסודי ובחטיבות ביניים כן, אנחנו מקצים לתלמיד באופקים ובדימונה ובירוחם יותר מלתלמיד בהרצליה – באופן ממוצע, אני כמובן נותן דוגמאות – הוא מקבל יותר, אבל הקומה הבסיסית נשארת ללא שינוי

דודי מזרחי:  זה קו שחצה את כל התוכניות השונות בעשור האחרון לתקצוב דיפרנציאלי

תמי סלע: אם כבר מדברים על זה, אני אזכיר שהיה דוח ממש עדכני של מבקר המדינה שהתייחס להצלחה של התקצוב הדיפרנציאלי בצמצום פערים וגם למידת הבקרה והשקיפות בתקציבים, והיו שם הרבה הערות שאני מניחה שאתם לומדים אותן לגבי מידת היעילות של התוכניות האלה וגם הבקרה, וגם השקיפות עד כמה אפשר לראות באמת כמה כל בית ספר מקבל בסופו של דבר גם מהרשויות המקומיות וגם מהמדינה כדי לבחון את הדברים

תמי סלע:  עדיין לא קיבלו ציון של הצלחה רבה בהקשר הזה, לפחות בדוח

דודי מזרחי: צריך להגיד ביושר שיש עדייו פערים, והתוצאות, בכלל בחינוך, הן לא מיידיות אלא ארוכות טווח

דודי מזרחי:  רק אזכיר, לפני כשבוע-שבועיים פרסמנו את תוצאות מבחני הבגרות, ורואים שם באופן מאוד מרשים שבמגמה של עשור צומצמו הפערים באופן דרמתי בין פריפריה למרכז ובין מגזרים לכל מה שנוגע לזכאות לבגרות

דודי מזרחי:  יש לנו עדיין פערים גדולים מאוד בהרבה מקומות במבחנים הפנימיים של המשרד, במבחנים בין-לאומיים

דודי מזרחי:  אני לא בא לצייר כאן איזושהי תמונה הוליסטית, גם לא הכול זה תקציב

משה טור פז: לא

משה טור פז:  הרבה זה לא תקציב

דודי מזרחי: יש כאן הרבה פערים

דודי מזרחי:  אבל מבחינת הקצאת המשאבים אין חולק על כך שבכל מה שנוגע לפריזמה התקציבית הפערים צומצמו, ולהפך, אם מלפני עשור התקציב של מדינת החינוך היה אפילו מעוות, החלשים קיבלו פחות מהחזקים, היום התמונה היא הפוכה לחלוטין

דודי מזרחי:  מבחינת ההישגים, בעיקר בכל מה שנוגע לאחוזי זכאות לבגרות, איכות תעודות הבגרות, רואים צמצום משמעותי של הפערים

דודי מזרחי:  כן, יש לנו עדיין פערים גדולים, יש עוד הרבה מה לעשות, אבל אין ספק שיש התקדמות

משה טור פז: דודי, בעניין הזה נכון שאתה לא סמנכ"ל הפדגוגיה של המשרד, אבל יש לך הרבה שנים של ניסיון

משה טור פז:  ראינו בטבלאות התוצאות באמת את היוצא מן הכלל החיובי של הרשויות הדרוזיות

משה טור פז:  אנחנו רואים שכבר כמה וכמה שנים הן מצליחות להביא הישגים מאוד גבוהים, וצריך לומר שמי שמכיר זה לא רק באחוזי הבגרות שמתפרסמים, אני חושב שזה גם ברוב הנתונים

משה טור פז:  מה ההסבר שלכם, ומה הלקח החיובי שאתם יכולים לקחת מהעבודה הדרוזית לרשויות אחרות שלא מצליחות לקדם את החינוך שלהן בהיבט ההישגי?     

דודי מזרחי: כמו שאמרת אני לא הסמנכ"ל הפדגוגי, אבל רק אתמול הייתה לי שיחה עם איה שהיא מנהלת את כל המערך של החינוך הדרוזי במשרד החינוך

דודי מזרחי:  גם למגזר הדרוזי יש הרבה נקודות אור, יש גם דברים שמחייבים תיקון, אבל אני חושב שיש שם מחויבות גם של הקהילה

דודי מזרחי:  אגב, צריך להגיד על המגזר הדרוזי גם מבחינת ההשקעה, זה אחד הסקטורים שרמת התקצוב שלהם היא הכי גבוהה

דודי מזרחי:  זאת אומרת, רובם נמצאים ב - - - יש שם השקעה מאוד גדולה בתקצוב הדיפרנציאלי גם בשעות ההוראה ביסודי, בחטיבות ביניים, גם בחטיבה העליונה

דודי מזרחי:  צריך להגיד גם שיש החלטת ממשלה גם כן, וזאת מדיניות רציפה של מספר ממשלות שנותנת תקציבים ומרכזת שיתופי פעולה שחוצים גם רשויות מקומיות, גם משרדי ממשלה והמגזר הדרוזי

דודי מזרחי:  יש הרבה דברים שאפשר ללמוד מהם, החיבור עם הקהילה, אסטרטגיות חינוכיות, אבל על זה אני מציע דיון נפרד

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, למה אני שואל? כי זה אחד המקומות הבודדים בישראל – ויש עוד כמה, דרך אגב גם בחברה היהודית – שיש יציאה מהאשכול הסוציו-אקונומי

משה טור פז:  כלומר, האשכול הסוציו-אקונומי נשאר נמוך, לא עלה דרמטית ברוב הרשויות הדרוזיות, אבל החינוך קפץ מדרגה

משה טור פז:  זה תהליך שאי-אפשר לייחד אותו לא לשנה ולא לחמש, אלה עשורים של עבודה

משה טור פז:  דרך אגב, אתה רואה את זה ברשויות כמו ירוחם, ויש עוד כמה דוגמאות כאלה, שגם פרצו את האשכול הסוציו-אקונומי והן הרבה מעבר, לעומת רשויות אחרות שיש התאמה לצערנו מלאה בין הרמה הסוציו-אקונומית לבין ההישגים, וזה דבר שצריך ללמוד

משה טור פז:  שוב, גם מדברים חיוביים צריך ללמוד, לא רק מדברים שליליים שאנחנו טובים בזה פה בכנסת

מיכל מנקס: אני מהמרכז לשלטון המקומי

מיכל מנקס:  קינלי, אם יורשה לי להוסיף לשאלתך, אני חושבת שבתרבות הדרוזית יש משהו שהלוואי נוכל לתרגם אותו וללמוד אותו, יש משהו בקהילתיות, בערבות ההדדית ובידיעה שהברירה שלהם היא או להצטיין ולהשתלב בחברה הישראלית, קרי הצבא וכו', או ללכת להסללה אחרת לחלוטין, ויש שם גם הרבה מאוד גאווה ורצון להתחבר, אז כל זה גם יחד תורם להישגים המצוינים שלהם

יוסף טייב: על כמה אחוזי זכאות לבגרות מדברים במגזר הדרוזי?       

דודי מזרחי: זכאות מאוד גבוהה

דודי מזרחי:  אין לי את הנתונים, אפשר להוציא, אבל האחוזים מאוד גבוהים, יש שם בהחלט תוצאות מרשימות

קריאה: קרוב ל-100%

יוסף טייב: דודי, אתה אמרת שהצו הזה כולל דברים מהותיים וקריטיים לקיומם של בתי ספר

יוסף טייב:  אנחנו מדברים על הבסיס

יוסף טייב:  איפה אנחנו עומדים לגבי הבינוי? לפחות בראות עיניי הבינוי הוא אחד הדברים הקריטיים כדי שבית ספר יוכל להתקיים

יוסף טייב:  אנחנו ערים ואנחנו מעלים את זה כמעט בכל ועדה שמדברת על הנושא שבבסיס קיומו של בית ספר יש חוסר בכיתות

יוסף טייב:  לא מאשים את השר הקיים

יוסף טייב:  זו הזנחה של שנים לצערי שהמשרד לא השכיל להקים תוכנית חומש סדורה כדי לראות איך פותרים את המשבר הזה של חוסר בכיתות

יוסף טייב:       האם אתה רואה לנכון שדבר כזה היה אמור לפחות להיכלל בצו, או שמבחינתך הדבר הזה – לירן, גם אתה יכול לענות – הוא משהו שלא נמצא במהותו של הצו, הוא לא משהו שבא להקים ולקיים את בית הספר במהותו? אני אומר עוד פעם, לראות עיניי אני חושב שנושא הבינוי לפחות היה אמור להיכלל בנושא הצו

יוסף טייב:  בית ספר לא יכול להתקיים עם חוסר כיתות משמעותי

יוסף טייב:  לכן הייתי שמח שתגיד לי, תבהיר את העמדה של המשרד בנושא הזה

דודי מזרחי: יש כאן גם סוגיה משפטית

יוסף טייב: לכן אמרתי שלירן יכול לענות

דודי מזרחי: כן

דודי מזרחי:  הצו לא כולל שורה ארוכה של דברים ויש התייחסות לאחזקה השוטפת של מוסדות החינוך

דודי מזרחי:  מרגע שבית ספר קם הוא קם

דודי מזרחי:  אני רואה גם מורכבות מאוד מאוד גדולה

דודי מזרחי:  אני מנסה לחשוב אפילו מהזווית הפרקטית באיזו דרך להביא לידי ביטוי את הסוגיה של הבינוי בצו, נראה לי גם מאוד מורכב

דודי מזרחי:  בינוי מתנהל בתוכניות חומש, תוכניות לחמש שנים בשיתוף פעולה עם משרד האוצר שמאגד גם גורמים מקצועיים אחרים במדינה – משרד השיכון, רמ"י וכיוצא בזה

דודי מזרחי:  אני לא בטוח שזאת האכסניה הכי מדויקת

לירן שפיגל: אני רוצה להשלים את מה שדודי אמר

לירן שפיגל:  הצו מדבר על קיום מוסדות רשמיים, הוא לא מדבר על הקמה של מוסדות חינוך

יוסף טייב: לא, אני מדבר על קיום, בית ספר שהלך וגדל, ולצערנו בגלל חוסר בכיתות הוא לא יכול להמשיך להתקיים

לירן שפיגל: המשמעות היא של הקמת בתי ספר, אנחנו לא מדברים פה קיום

יוסף טייב: לירן, אני אחזור על דבריי

יוסף טייב:  אני לא מדבר על קיום בית ספר חדש או הקמת בית ספר חדש, אני מדבר על בית ספר קיים שלצערנו יש בו חוסר של ארבע כיתות, מה לעשות

לירן שפיגל: כשאנחנו מדברים על פיתוח מערכת החינוך אנחנו מדברים בגדול על הסדרים של הקמת בתי ספר גם אם אני מדבר על תוספת של כיתות

לירן שפיגל:  הצו הוא לא האכסניה המתאימה לנושא הזה, כי זה תקציב שלא מחולק על פי איזו נוסחה כללית שעכשיו אני אעמיד לכל רשות מקומית שיעור מסוים של תקציב לטובת בינוי, אלא יש פה בחינה של צרכים ויש בחינה של סדרי עדיפויות, ולפי זה מתכננים את ההקצאה השנתית של תקציבי בינוי

לירן שפיגל:  לכן זאת לא האכסניה וזאת לא המתכונת שאמורה להיות מוסדרת בצו

לירן שפיגל:       יש למשרד נהלים אחרים שבאמצעותם אנחנו נעשה בחינה של צורכי הבינוי של המערכת, הקצאת הכספים

לירן שפיגל:  צריך גם לשים לב, התקציב הוא של קיום מוסד חינוך, אז אנחנו מעמידים שכר מדי שנה להעסקת מורים

לירן שפיגל:  בינוי זה תקציבים שמועברים לפי התקדמות

לירן שפיגל:  כלומר, אם רשות קיבלה הרשאה והכרה בצורך, ואומרים לה: בואי, תיערכי לבינוי, בסופו של דבר התקציבים תלויים גם בקצב שבה הרשות עובדת, האם היא הגישה פרוגרמה, האם היא הגישה תוכנית, האם היא התקדמה עם הבינוי

לירן שפיגל:  לכן הצו הוא לא המקום להסדיר את סוגיית הבינוי

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנייה להצטרף לשאלה שלך ולהסביר למה הדיון רלוונטי

משה טור פז:  מקובל לספור היום שבישראל יש כ-100,000 כיתות

משה טור פז:  כלומר, 2

משה טור פז: 5 מיליון התלמידים מתחלקים לכ-100,000 כיתות

משה טור פז:  אנחנו המדינה היחידה במערב שצומחת בקצב של 2% בשנה, ו-2% האלה למי שמכיר זה קצת יותר מאשר - - - אבל בחישוב פשוט זה אומר שבכל שנה בישראל צריך עוד 2,000 כיתות רק לגידול הטבעי

משה טור פז:       בנוסף, הגירה בין הרשויות מגדילה את האתגר

משה טור פז:  יש למדינת ישראל תוכנית חומש בבינוי, וזה יפה, של כ-17,000 או 18,000 כיתות, אלא שהחוסר הוא בערך זה

משה טור פז:  היה לי ויכוח עם מוחמד מהאוצר על כמה, אני עומד על הנתון הזה שאנחנו במינוס 17,000

משה טור פז:  יש סיבה למה אני משתמש בזה, השלטון המקומי מכיר את החישוב שעשיתי

משה טור פז:  זה אומר שאם תושלם תוכנית החומש בחמש השנים הקרובות, הפער הזה יישאר על מכונו

משה טור פז:  כלומר, הוא לא יגדל אבל הוא גם לא יקטן

משה טור פז:  מינוס 17 הוא מינוס 17

משה טור פז:       לדבר הזה יש השלכה, אני כבר אומר כי הבאתי את הדוגמה הזאת כאן בוועדת חינוך

משה טור פז:  לפני 28 שנה התחלתי ללמד בכיתה שהייתה חדר אמבטיה

משה טור פז:  כלומר, היא הייתה חדר אמבטיה שהוסב להיות כיתת לימוד

משה טור פז:  דרך אגב, היא כיתת לימוד עד היום, חטיבת ביניים בירושלים, והיא הייתה חדר אמבטיה

משה טור פז:  שתי תלמידות היו יושבות בגומחת השירותים והסבונייה הייתה המקום שבו הן הניחו את כלי הכתיבה שלהן

משה טור פז:  אמיתי

משה טור פז:  היה שם חינוך מעולה, כמו בשיר הציוני הידוע "יש מי שגר בצריף רעוע, יש מי שוכן בתוך ארמון"

משה טור פז:  אין קשר כלשהו בין רמת הבינוי לבין רמת החינוך

משה טור פז:  אבל כמו שאומר פה נכון יו"ר הוועדה אנחנו כמדינה מחויבים לתת תנאים ראויים, לא כי זה ישפיע על החינוך אלא ככה עושים

משה טור פז:       דרך אגב, יש השלכה ישירה לסוגיית הבינוי על המצב הכלכלי של בית ספר

משה טור פז:  בית ספר ששוכן במבנים רעועים, זמניים וכו', רמת התחזוקה הנדרשת השוטפת היא גבוהה יותר

משה טור פז:  כלומר, המשאבים הפנויים שלו נמוכים יותר

משה טור פז:  זה כן קשר ישיר, בסוף זה צורך כסף, שלא לדבר על הרשות המקומית – וכולנו מכירים את זה – שמדי שנה מוצבים מאות מבנים ניידים בישראל, אם לא אלפים, כדי לפתור זמנית חוסר בכיתות לימוד באמצעי יקר של מבנה נייד שהוא גם גוזל שטח, גם גוזל כסף, גם גוזל זמן, גוזל הרבה

משה טור פז:  לצערי עסקתי בזה הרבה

משה טור פז:       אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, להקים פה ועדת משנה לנושא בינוי כיתות שתעסוק רק בזה

משה טור פז:  זה נושא מספיק כבד ומספיק חשוב

משה טור פז:  אני אומר לכם מה אמרתי לאוצר, כי הפתרון לא יושב אצלם, הפתרון יושב במשרד האוצר

משה טור פז:  אני חושב שצריך לקחת תקציב חוץ משרד חינוכי רק לנושא בינוי כיתות

משה טור פז:  החישוב שלו הוא פשוט, זה עוד 17,000 כיתות כפול 1

משה טור פז: 4 מיליון כי זאת העלות האמיתית של בינוי כיתות בישראל

משה טור פז:  השלטון המקומי יגיד לכם שגם מה שאנחנו מקצים היום דורש 30%-40% תוספת כדי להשלים בינוי כיתות לרשויות

משה טור פז:  החומש רלוונטי לצמצום לשעבר, אבל הוא לא פותר את הבעיות קדימה

משה טור פז:  זה משפיע על השלטון המקומי, ושוב, הרשויות הניזוקות הן החלשות כי אין להן את האמצעים שלהן בעצמן

משה טור פז:  אני עובר בהמון רשויות מקומיות, זאת סוגיה עכשיו לפני הבחירות, אבל היא מעסיקה כל הזמן את ראשי השלטון המקומי

משה טור פז:  בואו תוסיפו על זה שבנדיבות ובחוכמה חזרתם להיתר במקרים מסוימים של להתיר לרשויות מקומיות על סמך מכתב לבנות על החשבון כמו שעשיתם ב-2018

מיכל מנקס: אנחנו לא כל כך רואים שזה - - -      

משה טור פז: אתם עושים את זה חלקית

משה טור פז:  אני אומר את זה לשבחיכם כי זה בסוף פתרון שהרשויות החזקות נותנות הלוואה למדינה

משה טור פז:  את כל זה אני אומר שצריך לפתור, וזה אפילו לא בגזרה של פקיד, זאת צריכה להיות החלטה ממשלתית

משה טור פז:  דרך אגב, זאת השקעה בתשתיות שהיא תמיד מחזירה את עצמה

משה טור פז:  כלומר, אם מדינת ישראל תחליט בסדרי העדיפויות שלה לקראת התקציב הבא לשים בנוסף לתקציב הרגיל של הבינוי עוד 17,000 כיתות בחומש – זה לא בשנה אחת, כלומר זה בערך 21 מיליארד על פני חמש שנים – היא תוכל לסגור את הפער הזה בתוך חמש שנים וזה יהיה לצד הבינוי הרגיל

משה טור פז:  זה יחסוך המון כסף, אומנם לרשויות המקומיות שלא יצטרכו להציב מבנים ניידים, זה יסגור פערים בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, וסוף סוף נפסיק לדבר בעוד חמש שנים על מבנים ניידים, מבנים זמניים וכו'

משה טור פז:       בואו נזכור שלמדינה הזאת גם יש מבנים שפשוט מתיישנים מעצמם

משה טור פז:  הייתי בסיור בבנימינה גבעת עדה וראיתי בית ספר בן 100-80 שנים שמתחילים להוציא לו צווים להריסה

משה טור פז:  אבל יש פה גם תהליך, ובמחילה, בתהליך הזה המשרד היום רודף אחרי הזנב של עצמו בנושא בינוי כיתות, ומי שמפסיד יותר מכולם אלה הרשויות הצומחות דמוגרפית והרשויות החלשות

משה טור פז:  לפעמים כשזאת גם רשות צומחת וגם חלשה – דוגמה נהדרת, הייתי בסיור בביתר עילית – ביתר עילית או קריית ספר לא יכולות להדביק את קצב הבינוי הנדרש, גם לא בית שמש שהולכת להכפיל את גודלה בשנים הקרובות

משה טור פז:  אני אומר שוב, יש פה אתגר שהוא כרגע גדול על הכלים הנוכחיים שנותנים לו

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי, בבקשה

מיכל מנקס: ראשית, אתייחס לדבריו של חבר הכנסת טור פז

מיכל מנקס:  אנחנו בעד הקמת ועדה כפי שהציע כמובן

מיכל מנקס:  אם יורשה לי אני אעביר את רשות הדיבור בנוגע לצו החינוך לעורכת הדין נועה בן אריה

מיכל מנקס:  תודה

יוסף טייב: בבקשה, נועה

נועה בן אריה: בוקר טוב, האמת היא שאני חושבת שנציגי משרד החינוך אמרו את כל מה שצריך

נועה בן אריה:  לגבי תשפ"ד אנחנו יכולים רק להצטער על כך שהדברים נעשים בדיעבד, אם כי מבחינת השלטון המקומי אנחנו כבר שנים רבות למעשה שותפים להיוועצות בפועל טרם העברת הצו לגורמים שבהם חלה חובת היוועצות על פי הדין, גם משרד הפנים וגם הוועדה, ובהחלט אנחנו מקיימים שיח מתמיד עם המשרד

נועה בן אריה:       אגב, כך היה גם בשנים שהצו לא פורסם

נועה בן אריה:  כלומר, אז היו שנים מאוד מיוחדות גם בהיבט של חילופי שלטון תדיריים וגם בהיבט של קורונה, שכל עולם התקצוב והעברת הכספים מהמדינה לרשויות המקומיות פעל בדרכי חירום ובמתווים וגם שינה את התקצוב של רכיבים מסוימים וגם הוסיף רכיבים אחרים

נועה בן אריה:  זאת אומרת, היינו בתקופה מאוד שונה שלא אפיינה צו סטנדרטי, ושם היינו שותפים כל הזמן לכל אורך הדרך

נועה בן אריה:  גם כעת

נועה בן אריה:  זאת אומרת לא הופתענו, בהחלט היינו מודעים מה הולך להיות בצו, בהחלט היינו שותפים, וחלק מתוך המהלך הזה זה חלק מהשיח המשותף של השלטון המקומי ומשרד החינוך בשנים האחרונות

נועה בן אריה:  אנחנו מברכים על כך

יוסף טייב: הייתה היוועצות עם השלטון המקומי עוד לפני העברת הקציב, נועה?     

נועה בן אריה: למעשה אנחנו כל הזמן מנהלים את השיח, אז אנחנו לא יכולים לשים איזשהו - - - של זמנים

נועה בן אריה:  כל הזמן השיח הזה מתנהל, הוא מתנהל סביב כל אחד ואחד מהרכיבים

יוסף טייב: את מבינה את השאלה שלי?     

נועה בן אריה: אני מבינה לגמרי

יוסף טייב: אני אגיד לך מה השאלה שלי, אני אעביר גם למיכל

יוסף טייב:  בסוף אנחנו כגוף מפקח

יוסף טייב:  אומנם נכון, זה הגיע באיחור וזה הגיע לוועדה, ואמרתי בתחילת דבריי: טוב שזה הגיע, עדיף מאוחר מאף פעם

יוסף טייב:  יחד עם זאת אני רוצה להיות רגוע ולדעת שהייתה היוועצות עם השלטון המקומי ועם משרד הפנים ועם הגורמים האחרים

יוסף טייב:  זה שהפכתם אותנו לשקופים זה לא בסדר, אבל בתקופה הזאת נגיד: בדיל ויעבור

יוסף טייב:  אבל אני רוצה להיות רגוע שלפחות כלפי השלטון המקומי, כלפי מי שעובד ברצף, משרדי הממשלה והשאר, אכן הייתה היוועצות והדברים נעשו

מיכל מנקס: אני אחלק לשלושה חלקים את התשובה שלי

מיכל מנקס:  יש את העבודה השוטפת

מיכל מנקס:  בעבודה השוטפת בעשור האחרון או בחמש השנים האחרונות לפחות אין דבר חדש שיוזם משרד החינוך שאנחנו לא צועדים איתו יד ביד, והגדילה לעשות הגפ"ן שלא רק שאנחנו צועדים יחד אלא שדברים מתוקנים על הדקה שהם נשמעים

מיכל מנקס:  זאת אומרת, יכולים היו לבוא המדינה, משרדי האוצר, החינוך, ולהגיד: שמענו, הבנו, זה כשל, אנחנו רק התחלנו, בסוף השנה נתקן לשנה הבאה

מיכל מנקס:  זה לא קורה, ולראיה גם מה שאמר דודי על אותה התוספת לתיכונים וכו'

מיכל מנקס:  זה דבר אחד

מיכל מנקס:  הדבר השני זה הבסיס שגם הוא עבודה שוטפת, אבל הוא לכאורה המוסכם, הקבוע, הידוע,  שלאורך שנים לא השתנה

מיכל מנקס:  הדבר השלישי זה שלפני העברת הצו לאישורו של שר הפנים ולפני הדיון בוועדה אנחנו קיבלנו את הטיוטה, אנחנו עיינו בה, לא חודש לנו שום דבר ולא הופתענו, ידענו גם מה השינויים אפילו הטרמינולוגיים, ולכן אנחנו כמובן אישרנו במכתב את הדברים

יוסף טייב: תודה

יוסף טייב:  נועה, תמשיכי

נועה בן אריה: אשר לדברים שנאמרו כאן בהיבטים של תקצוב דיפרנציאלי, אני חושבת שזה לא עניינו של הצו הנוכחי למעט שכבת הבסיס שבה עסקנו, אבל אנחנו חושבים שהשנים האחרונות מתאפיינות בשינוי מאוד משמעותי של מערך התקצוב הדיפרנציאלי של רכיבים רבים מאוד של תקציבי חינוך שמועברים אם זה בנושא קולות קוראים, אם זה בנושא החינוך הבלתי-פורמלי וחלוקת השעות, וכמובן סוגיית הגפ"ן ששם אני חושבת שאפשר לראות את הביטוי הכי מובהק גם לדיפרנציאליות וגם לשינוי של ה-ongoing בתוך שנת הקיום הראשונה שלה שהייתה מאוד בולטת, ושם הבנו תוך כדי תנועה שברשויות חלשות מאוד היכולת לעמוד בהסדרי ה-matching שנקבעו בגפ"ן היו כמעט בלתי אפשריות, מה שהוביל גם את האוצר וגם את משרד החינוך לעשות שינוי בשיעורי ההשתתפות הללו כך ששיעורי ההשתתפות של המדינה יגדלו ושיעורי ההשתתפות של אותן רשויות חלשות יקטנו

נועה בן אריה:  להשקפתנו, זאת גם הייתה הפעם הראשונה שאנחנו ראינו שהדיפרנציאציה היא מעל הבסיס

נועה בן אריה:     זה מביא אותי למשפט האחרון

נועה בן אריה:  כשאנחנו רוצים לעסוק בדיפרנציאציה בתקציבי חינוך בשכבת הבסיס שעוסקים בצו קיום אנחנו לא יכולים לעסוק בהם בלי שהגדרנו את הסל הנורמטיבי

נועה בן אריה:  לכן השלטון המקומי מסורתית לא יכול להסכים לקדם שיח שבו אנחנו נשנה או נהפוך את התקצוב הדיפרנציאלי מן הבסיס בלי שהגדרנו מהו אותו בסיס נורמטיבי של סל נורמטיבי לתלמיד שרק מעליו ניתן יהיה לעשות דיפרנציאציה, אחרת נגיע למצב כמו בחוק הכלים השלובים, אנחנו ננציח בינוניות, אנחנו נהפוך את החזקות לקצת יותר חלשות, את החלשות לקצת יותר חזקות

נועה בן אריה:  זה לא הפתרון

נועה בן אריה:  אנחנו לא חיים בעולמות של הסבסוד הצולב כדי לטייב את המערכת

נועה בן אריה:  לכן אם אנחנו רוצים להגיע לשם, העבודה צריכה להתבצע קודם כול בהגדרה של סל נורמטיבי לתלמיד, ומעליו לייצר את הדיפרנציאציה הראויה

נועה בן אריה:  אני חושבת שגם המשרד בשנים האחרונות מאוד מודע לעניין הזה

נועה בן אריה:  אנחנו רואים שהדיפרנציאציה נמצאת בעיקר במקומות שהם מעל שכבת הבסיס, שכבת היסוד שצריכה לקיים תלמיד במוסד חינוכי, ואנחנו חושבים שכך צריך להיות

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  עורך דין יצחק בוכובזה, ראש עיריית אור יהודה, לא?     

יצחק בוכובזה: בעבר הרחוק, לפני 45 שנה

יוסף טייב: בבקשה, אדוני

יצחק בוכובזה: אני רוצה להתייחס דווקא לדבריו של חבר הכנסת טור פז שהוא איש מנוסה וותיק בחינוך והוא אמר את הדבר הנכון

יצחק בוכובזה:  אם אנחנו נמשיך דור אחרי דור במסגרת שאותה רמה סוציו-אקונומית שהייתה במקום א' תמשיך להיות גם בדור הבא, אנחנו במקרה הטוב משאירים את הפערים ומנציחים אותם, שלא לדבר חלילה על מצב של להרחיב את הפער

יצחק בוכובזה:  כשאני שומע את תפארת הדיפרנציאציה גפ"ן, 200 מיליון שקל מעשרות מיליארדים, אז באמת עם כל הכבוד זאת בשורה שהיא לעג לרש

יצחק בוכובזה:       מכאן אני אתחיל את מה שאני רוצה לומר

יצחק בוכובזה:  הנחתי בפני כבודו ובפני חבר הכנסת טור פז את הצו בצורת מצגת מאוד פשוטה

יצחק בוכובזה:  בקצרה אני רוצה לומר שבין מה שכתוב בצו, מה שהשר צריך לעשות, לבין מה שהוא עושה אין שום דמיון

יצחק בוכובזה:  כששר מדבר על כל שנה לכל רשות ורשות מה ההשתתפות של המדינה, מה ההשתתפות של x, זה להגיד: השתתפות 35%, 65%, בפסיכולוגים או בסייעת, במקרה הטוב בדיפרנציאציה, זה לא מבטיח שיהיה פסיכולוג בכמות הנדרשת, פסיכולוג במקום מסוים, כי ה-matching שנדרש ממקום מסוים לא יכול לאפשר לו להשיג פסיכולוג

יצחק בוכובזה:  אז תל אביב יכולה להעסיק x פסיכולוגים לילד, ונתיבות תעסיק מינוס x כי אין לה את הכסף ל-matching

יצחק בוכובזה:  אני סתם אומר דוגמאות אבל זה לא עונה

יצחק בוכובזה:  השר כמו שאומר, 850 כסף למלאכה בזה הוא טרח להגדיל סכומים אבל בפסיכולוגים הוא לא דרש, לילד בקצה אין פסיכולוג מהאחוזים האלה

יצחק בוכובזה:  זה אחד

יצחק בוכובזה:       דבר נוסף, זה מגוחך ואם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק

יצחק בוכובזה:  לא יודע כמה שורות הודגשו בצו הדיפרנציאלי הזה שצריך להיות לאגרת שכפול, לחומרי מלאכה, לערכות טכנולוגיות, שזה 0

יצחק בוכובזה: 0 מהתקציב

יצחק בוכובזה:  כמה שורות השר הקדיש עם האנשים שלו, זה פשוט לעג לרש, זאת בושה וחרפה, לעג לאינטליגנציה

יצחק בוכובזה:       השר היה פה לפני חודש

יצחק בוכובזה:  שמעתי אותו כשהציגו את המצגת, הדבר הראשון בלשונו אמר, כפי שאת רוצה לומר, לא להוריד ולעשות בינוניות אלא leveling up של הפריפריה

יצחק בוכובזה:  leveling up זה בידו של השר

יצחק בוכובזה:  המדינה נתנה לו  תקציב של 50 או 40 מיליארד, לא זוכר כרגע כמה וזה לא חשוב

יוסף טייב: מעל 80 מיליארד

יצחק בוכובזה: 80 מיליארד

יצחק בוכובזה:  200 מיליון שקל זה 0

יצחק בוכובזה: 0

יצחק בוכובזה: 0 והשכפול הזה זה אפילו לא מגיע למיליונית

נועה בן אריה: אבל זה לא הוצאות הקיום, ואתה יודע שזה לא מהווה את הוצאות הקיום

יצחק בוכובזה: אבל תסלחי לי, אני יודע טוב מאוד, אני עתיק בבג"צים

יצחק בוכובזה:  את באה להגיד לי? הוצאות הקיום אלה שעות הלימוד, אלה לא הדיפרנציאציה

יצחק בוכובזה:  הדיפרנציאציה צריכה להיות שם, לא ב-200 מיליון שקל

יצחק בוכובזה:       לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אני קראתי את המכתב שלך, התמלאתי תקווה

יצחק בוכובזה:  קלעת כל כך הרבה לנקודות

יצחק בוכובזה:  איזו התייעצות זאת שאין לך שום מסד על סמך מה קבע השר את הדברים האלה – אם אדוני יואיל רק להקשיב לי כי אתה תצביע היום

משה טור פז: זאת הבעיה שאני גם לא אצביע היום

משה טור פז:  אין הצבעה אז זה בסדר

יצחק בוכובזה: חייבת להיות היוועצות

משה טור פז: אתה יכול להיות רגוע, הבג"ץ שלך מקבל חיזוק מהוועדה הזאת

משה טור פז:  בסדר

יוסף טייב: יצחק, בבקשה

יצחק בוכובזה: אוקיי

יצחק בוכובזה:  אני רק אומר דבר כזה

יצחק בוכובזה:  קיומם של מוסדות החינוך, מניינו ורובו של הקיום הזה הוא במורים

יצחק בוכובזה:  מה השר עושה? המורים זה אותו דבר, הוא לא מפרט לנו כמה שעות הוראה יש, הוא היה צריך לפרט אותו דבר

יצחק בוכובזה:  קודם כול, צריך לתת יותר השתתפות כי הרי מה קורה? השר, כשצריך להוסיף לתקציב שלו, נתן לו חוק סמכות להטיל על רשויות מסוימות יותר השתתפות ועל רשויות אחרות פחות

יצחק בוכובזה:       לשמחתי אנחנו בתקופה עתירת בג"צים, ולמדתי משני בג"צים שני דברים חשובים

יצחק בוכובזה:  השלטון המקומי בבג"ץ של קרן הארנונה הגיש חוות דעת מקסימה של פרופ' זליכה

יצחק בוכובזה:  הוא אומר שלא נכון לקחת מהרשויות החזקות כסף

יצחק בוכובזה:  זאת לא הדרך הנכונה

יצחק בוכובזה:  מה הדרך הנכונה, אומר פרופ' זליכה באותה חוות דעת? הדרך הנכונה היא לתת להן פחות

יצחק בוכובזה:  כך נוהג המערב, כך נהוג במדינות ה-OECD

יצחק בוכובזה:  לכן בעצם השלטון המקומי גם הוסיף בעתירה שלו שצריך להוסיף לחלשים עשרות שעות פר כיתה

יצחק בוכובזה:  השלטון המקומי מודה שצריך להוסיף יותר, אבל השלטון המקומי לא צריך אולי לתת לקרן הארנונה, לקרן שקבעו שם

יצחק בוכובזה:  השר מצווה, הוא לא יכול על חשבון הילדים החלשים להתחמק מהסמכות, והחובה שלו היא להטיל יותר הוצאה על הרשויות החזקות כדי שיוכל לחלק את התקציב שלו באופן דיפרנציאלי ובאופן שלא תהיה בינוניות כמו שחוששת הגב' נועה בן אריה

יצחק בוכובזה:     הדבר הנוסף הוא ההיוועצות ובזה אני רוצה לסיים

יצחק בוכובזה:  הייתי בהמון ועדות והמון שנים

יצחק בוכובזה:  עד עכשיו היה ברור שהיוועצות זה כאילו צ'יפס כזה, עוברים את התחנה ואומרים: שלום

יצחק בוכובזה:  השנה הזאת יש דבר מאוד מעניין בבג"ץ

יצחק בוכובזה:  עד עכשיו בבג"צים של בוכובזה אמרו על היוועצות: זה סתם, עברנו, הלכנו

יצחק בוכובזה:  השנה הזאת יש בג"ץ נגד אמסלם ברשות החברות

יצחק בוכובזה:  שם כבר היועצת המשפטית ולא שליחיה, היא ולא שרף ולא מלאך ולא שום אחד אחר מתייצבת ועומדת על רגליים אחוריות, ומה היא אומרת? האדון, השר אמסלם לא התייעץ כראוי וכדין ברשות החברות

יצחק בוכובזה:  מה המשמעות? לא חלילה שהוא לא התייעץ

יצחק בוכובזה:  ודאי, הוא לא טיפש, הוא התייעץ

יצחק בוכובזה:  הוא שינה רק מעט בין מה שהוא תכנן למה שהוא ביצע אחרי ההתייעצות

יצחק בוכובזה:  השינוי המועט מלמד על כך שלא הייתה לו נפש חפצה

יצחק בוכובזה:  זאת היועצת המשפטית לממשלה, הכוהנת הגדולה

יצחק בוכובזה:       אנחנו חושבים שיכולים לעבור את הוועדה הזאת

יצחק בוכובזה:  איך ועדה כזאת יכולה לייעץ לשר, אם הוא לא אומר לה: תשמעי, יש לי רשויות כאלה, רשויות אחרות, ככה קיבלו בגרות ברשויות האלה, ככה קיבלו ברשויות האלה, זה התקציב של הרשות הזאת, משרד הפנים ממילא יש לה ככה כסף ולזאת יש פחות כסף,  זאת סוציו-אקונומי 8, זאת 7, זאת 6, ובתוך זה משתקללים כל הדברים

יצחק בוכובזה:       הגורם זה הרשות המקומית

יצחק בוכובזה:  הרשות המקומית היא לא שסתם עושים טובה לתת דיפרנציאציה לילד ברשות החלשה

יצחק בוכובזה:  לא

יצחק בוכובזה:  הילד החלש אמור ללמוד ביישוב החלש, בשכונה החלשה, הוא אמור לשאת על כתפיו הרכות את חולשת המקום והבית שלו, ולהמשיך וללכת בדרך של בָּתַר עַנְיָא אָזְלָא עַנְיוּתָא

יצחק בוכובזה:  לזה נועד החוק, סעיף 7, לתקן את סעיף 5: אתה חייב ללמוד במקומך כדי שנדע איפה לבנות בתי ספר, כיתות וכו',  אבל אתה תקבל פיצוי, המדינה תיתן לך את הפיצוי

יצחק בוכובזה:  אם המדינה לא תיתן את הפיצוי היא עושה עוול

יצחק בוכובזה:  הילד הזה כבר לא יקבל תקציב באוניברסיטה, אז הוא מקופח פעמיים

יצחק בוכובזה:  פעם נותנים לו 200 מיליון שקל מ-80 מיליארד, אחר כך הוא כבר לא יקבל תקציב לאוניברסיטה, ואם הוא יקבל תקציב לאוניברסיטה – אנחנו מדברים 70 שנה

יצחק בוכובזה:  בפרס ישראל במעמד הזה אנחנו רואים את אותם אנשים, בטייס רואים את אותם אנשים, ב-8200 רואים את אותם אנשים

יצחק בוכובזה:  רבותיי, אם לא נשנה את המצב המשמעות של זה היא שתמיד קבוצה מסוימת תשלוט במיעוט, ברוב החלש

יצחק בוכובזה:       אני לא רוצה להאריך בדברים

יצחק בוכובזה:  אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לדחות את ההתייעצות, לא להשאיר את ההתייעצות הזאת כי לא הונח בפניה שום נתון שמאפשר לה לקיים את ההתייעצות הזאת

יצחק בוכובזה:  סליחה, אדוני, שהוא הסתפק בספטמבר

יצחק בוכובזה:  אני כבר מלווה את הצו הזה משנת 1991

יצחק בוכובזה:  בשנת 2005 עשו את הצו הראשון בגלל העתירה שלי ואגב גם אז כינסו את הישיבה בין כסה לעשור

יצחק בוכובזה:  מאז מכנסים אותה הרבה יותר מוקדם

משה טור פז: אדוני, אני צריך לצאת

משה טור פז:  בעיניי חובת ההיוועצות לא התרחשה פה, היה פה דיווח

משה טור פז:  אפשר לקרוא לזה כל מיני דברים אבל לא היוועצות, ולכן מן הראוי שזה גם יאמר

יצחק בוכובזה: אני רק יכול להניח בפניכם את דברי היועמ"שית בבית המשפט בבג"ץ של אמסלם

יצחק בוכובזה:  זאת לא היוועצות כדין

יצחק בוכובזה:  אם תרצו לקבל אותה כהיוועצות כדין זה עניין שלכם

יצחק בוכובזה:  אני את שלי אומר גם בבג"ץ

יצחק בוכובזה:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה, אדוני

יוסף טייב:  דודי, בבקשה

דודי מזרחי: אני לא יודע אם כבודו זוכר

דודי מזרחי:  אני פגשתי את אדון בוכובזה לפני 13-12 שנה כשהתחלתי לעבוד במשרד החינוך

דודי מזרחי:  כבודו עם אותם טיעונים אחד לאחד למרות שהמדיניות הממשלתית השתנתה ב-180%

דודי מזרחי:  אני רוצה לציין שאני חושב שלצו יש משמעות אדירה, כי הוא מגדיר בצורה מאוד חדה דבר שלא מובן מאליו, שהמדינה צריכה להשתתף ב-100% מעלות שעות ההוראה

דודי מזרחי:  זה לא מובן מאליו

דודי מזרחי:  היו תקופות שהנושא היה בקונצנזוס

דודי מזרחי:  אגב, גם בדיונים על תקצוב דיפרנציאלי היו תקופות שמשרד האוצר ניסה למשוך לכך שבמקומות החזקים יותר ההורים ישלמו על חלק משעות ההוראה או הרשויות

דודי מזרחי:  זה דבר מאוד חשוב

דודי מזרחי:  המדינה נושאת ב-100% מהעלות

יצחק בוכובזה: לא מכיר מציאות כזאת

דודי מזרחי: תן לי רק לסיים

יוסף טייב: יצחק, סליחה, כשדיברת דודי שתק וכיבד אותך

יוסף טייב:  תודה

דודי מזרחי: המדינה נושאת ב-100% מהמימון של עלות שעות ההוראה, סוגיה מאוד חשובה, וזה לא ה-200 מיליון

דודי מזרחי:  אגב, תוכנית הגפ"ן היא תוכנית של שלושה מיליארד שקלים, אבל רוב התקציב של משרד החינוך מוקדש לשעות ההוראה ושם יש תקצוב דיפרנציאלי מאוד עמוק

דודי מזרחי:  המדינה מממנת 100% מהשעות

דודי מזרחי:  כן, יש 100% שהוא בסיסי לכולם, אבל כן, התלמיד שלומד באופקים, בשדרות, במקומות החלשים – אגב, זה הולך לפי מדד טיפוח של בית ספר – מקבל עשרות אחוזים יותר תקציב

דודי מזרחי:  אגב, הכול נמצא במערכת שנקראת שקיפות בחינוך

דודי מזרחי:  כל אזרח יכול להיכנס ולראות

תמי סלע: מה שהמשרד נותן, לא מה שהרשויות ואז אין את התמונה המלאה

דודי מזרחי: מה שלא רואים במערכת – והתייחסת לזה קודם לכן לגבי הביקורת של מבקר - - -       

יצחק בוכובזה: לא, לא

יצחק בוכובזה:  פה זה לא שקיפות

יוסף טייב: אדון בוכובזה, באמת, אני סבלן אבל בכל זאת

דודי מזרחי: מה שלא רואים במערכת השקיפות בחינוך – היועצת המשפטית התייחסה לזה קודם והייתה על זה טענה של מבקר המדינה – זה שלא רואים את ההשקעות של הרשויות המקומיות אלא ההשקעה של המדינה

דודי מזרחי:  התייחסנו לכך גם במענה למבקר המדינה, ולכן אגב הטענה היא נכונה אבל עם כוכבית

דודי מזרחי:  למה עם כוכבית? הרוב המכריע של ההשקעה במערכת החינוך היא השקעה של מדינת ישראל

דודי מזרחי:  במסגרת תוכנית הגפ"ן, תוכנית של שלושה מיליארד שקלים, אנחנו מכניסים באופן מובנה, יצרנו אחוז השתתפות מובנה של הרשויות המקומיות

דודי מזרחי:  עד אז על כל תוכנית היה matching אחר וזה לא היה מפורסם באף מקום, ועכשיו יש כאן מקום אחד שאפשר לראות גם כמה הרשות משקיעה במסגרת הגפ"ן, ויצרנו הסדרה של הדבר הזה

דודי מזרחי:       אבל אם אני חוזר רגע לטענה של קודם, היה לי מאוד חשוב להתייחס למה שאמר בוכובזה, דבר אחד, יש כאן ערך

דודי מזרחי:  המדינה מממנת 100% משעות ההוראה, לא משנה איפה זה, וזה ערך

דודי מזרחי:  דבר שני, כן, רוב ההשקעה של לתפעל מערכת חינוך – נכון שיש את הנושא של השוטף, אפשר להגחיך את זה, אגרת שכפול וכו' שזה מאות מיליונים מתוך 80 מיליארד, אבל רוב הכסף, עשרות המיליארדים, זה עובדי ההוראה, הסייעות, המזכירים, השרתים, הספרנים, הפסיכולוגים

דודי מזרחי:  כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בתוך הצו, זה הלחם והחמאה ויש לזה משקל גדול מאוד

יצחק בוכובזה: מאה אחוז זה נגד החוק

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  אסנת אייל, מרכז השלטון האזורי

אסנת אייל: תודה רבה

אסנת אייל:  ברשותך, אני אומר מילים טובות דווקא למשרד החינוך ולדודי

אסנת אייל:  יש אפילו התייחסות למועצות האזוריות

אסנת אייל:  ביקשנו החרגה של תוכניות מהגפ"ן

אסנת אייל:  המשרד הקשיב

אסנת אייל:  דודי, תודה רבה

אסנת אייל:  זה נגע לכל הנושא של ילדים בסיכון

אסנת אייל:  למועצות האזוריות כמו שאנחנו יודעים יש אפיון מיוחד

אסנת אייל:  אני רוצה להגיד תודה רבה על הקומה הזאת שמיכל דיברה, על ההקשבה והביצוע המיידי

אסנת אייל:  יש הבנה, יש הכלה ואמפטיה והתבוננות אובייקטיבית על המצב

אסנת אייל:  אז תודה רבה והמשך שיתוף פעולה

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  בבקשה, בקי

בקי קשת: תודה, כבוד היושב-ראש

בקי קשת:  אני מהפורום למאבק בעוני

בקי קשת:  שלוש נקודות ממש בקצרה

בקי קשת:  נקודה אחת היא לגבי התייעצות, היא לא התווכחות משפטית אלא מהותית שמתייחסת גם לדברים של כבודו שתמיד צופה פני 2024

בקי קשת:  לדעתנו התייעצות של ממש זה אומר גם לבחון מה המשמעות במציאות בפועל של מה שנקבע פה

בקי קשת:  פה אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ספציפיות שאנחנו מכירים אותן מהשטח כבעייתיות במיוחד

בקי קשת:  אני בטוחה שזה לא חדש לכבודו ולא למשרד החינוך, ובכל זאת אני מרגישה צורך להעלות אותן, ובמיוחד להעלות אותן בתקווה שכבודו יעשה על זה מעקב בהמשך מה קורה עם זה

בקי קשת:       שתי נקודות משמעותיות מאוד הן לגבי הסייעות המשלבות

בקי קשת:  70% המדינה לוקחת אחריות

בקי קשת:  בשורה התחתונה כולנו יודעים שאנחנו מכירים הרבה משפחות שהילדים שלהן לא נמצאים במסגרת כי אין, או לא נמצאים כל השעות שהם צריכים להיות כי אין סייעת משלבת, כי אין מי שיהיה איתם

בקי קשת:  כשזאת השורה התחתונה צריך לחזור אחורה ולשאול: אוקיי, אז מי מממן ומי מוודא שזה קורה ומה קורה במקומות שאין? זאת נקודה אחת

בקי קשת:       הנקודה השנייה מתייחסת לכמעט 5,000 ילדים בגילאי הגן באוכלוסיות הכי עניות, הכי מוחלשות מבחינה חינוכית, אני חושבת שאין ספק, וזאת אוכלוסיית ילדים בדואים בנגב

בקי קשת:  אלה ילדים שלצערנו אנחנו יודעים שבהעדר זה שהם יהיו במסגרות זה אומר שהם מגיעים לכיתה א' אולי בלי שמעולם ציירו על דף, מעולם לא הייתה להם הזדמנות בסיסית, וזה אומר שהם מגיעים עם כזה פער לכיתה א' וזה פשוט אולי ממש לא ניתן לתיקון

בקי קשת:  מתוך כמעט 5,000 הילדים האלה שאין להם גנים חלק קטן מאוד אולי לא רצו לרשום וצריך הסברה

בקי קשת:  החלק הגדול – ואני מכירה אישית כמה וכמה כאלה – כשאתה בא להירשם אין לך מקום לרשום את הילד בגן, אין מבנים

בקי קשת:  זה דובר בדוח מבקר המדינה והממ"מ וכו', והייתה תוכנית חומש

יוסף טייב: אגב, אני רוצה להגיד שהוועדה התכנסה מספר פעמים גם על הנושאים האלו ואנחנו דנים בהם וידנו על הדוח

בקי קשת: אני קודם כול מודה לכבודו ומקווה שכבודו ימשיך, כיוון שאני מדברת על ספטמבר הזה שנפתח והייתה תוכנית חומש, ודובר על לבנות נדמה לי 650 מבני גן, שזה גם לא היה מספיק, ובפועל נבנו כ-150 מבני גן

בקי קשת:  אין מבני גן, ומשרד החינוך ומשרד הפנים, ואיפה אפשר להציב ואיזה מבנה

בקי קשת:  אני מבינה שיש פה שיח מתמשך, אבל השיח מתמשך והגיע ה-1 בספטמבר וכמעט 5,000 ילדים – דיברתי עם הורים בשבוע שעבר שהילדים שלהם יושבים בבית במקום להיות בגן כי אין מבנים

בקי קשת:  לכן אני ממש פונה לכבודו בבקשה שיקבע עוד דיונים ויגיד, כי התייעצות אילו אחוזים נותנים – אם בסופו של דבר הילדים לא בבית הספר, סימן שמשהו אחורה לא נכון

בקי קשת:  תודה

יוסף טייב: אני רק אומר שמשרד החינוך מתעסק בעיקר מכיתה א' ומעלה

יוסף טייב:  הסוגיה שאת מדברת עליה כואבת

בקי קשת: אני מדברת על ילדים מעל גיל שלוש, לא מתחת

בקי קשת:  רק חינוך חובה

בקי קשת:  אני לא מדברת על מעונות ופעוטונים שראוי להתייחס לזה אבל לא פה

יוסף טייב: אבל המספר שהבאת, 5,000 תלמידים - - -      

בקי קשת: אלה ילדים מעל גיל שלוש

יוסף טייב: על זה אני חולק

יוסף טייב:  אני חושב שנתוני הממ"מ מראים מגיל אפס עד גיל שלוש, אבל בסדר, יכול להיות שאני טועה

בקי קשת: הדוח שאני מתייחסת אליו מתייחס לילדים מגילאי שלוש עד שש, והם מדברים על קצת פחות מ-5,000 ילדים

בקי קשת:  זה קצת פחות מעודכן

בקי קשת:  עם הגידול הטבעי אנחנו מדברים על כ-5,000 ילדים מעל גיל שלוש,  ולכן זה בהחלט משרד החינוך

בקי קשת:  זה גם הגיל שהוא קריטי להכנה לכיתה א' כמובן, וזה איפה שאין מבנים

בקי קשת:  תודה, כבודו

יוסף טייב: בבקשה

יוסף טייב:  כן, תמי

תמי סלע: רציתי לומר עם הפנים לקראת ההתייעצות לשנת תשפ"ה שכדי שהיא תהיה מהותית לא רק מבחינת המועד שהדברים יגיעו, שיאפשרו דיון, שהדברים יילקחו בחשבון לפני שהסגירה הסופית של התקציבים וחלוקת המימון מתבצעת, אני חושבת שקצת בדומה אולי לתשלומי הורים, מבלי להתייחס לעניין המהותי, אבל איך שהדיון מתקיים מעבר למה שהוועדה מחויבת לאשר אנחנו מקבלים תמונה מלאה יותר של היקף התשלומים גם בדברים שלא נכללים בצו

תמי סלע:       גם פה אני חושבת שכדי לקיים דיון מהותי חשוב שהוועדה תבקש ושהמשרד והשלטון המקומי יביאו נתונים מלאים שמתייחסים לא רק למוסדות הרשמיים ולא רק לרכיבים שחייבים להיכלל בצו, וגם על זה אפשר להתווכח מה זה קיום ומה זה לא, והאם תשתיות לשנה מסוימת, תוספות שמיועדות להחזקה ולהקמת כיתות חדשות זה קיום או לא

תמי סלע:  אני יודעת שעד היום לא ראו את זה ככזה, ויכול להיות שזה גם בעייתי מבחינה פרקטית כל שנה להביא את זה ולסגור את זה במועד הזה, אבל זאת שאלה בפני עצמה שלא חד-משמעית לפי לשון הצו, אבל אני אומרת כדי לדון גם בשאלה של תקצוב דיפרנציאלי מה היקפו ומה השפעותיו והאם יש מקום לשנות אותו

נועה בן אריה: אני לא הבנתי

תמי סלע: אני אומרת שהיה נכון כדי לקיים את הדיון הזה בצורה שהיא משמעותית יותר – הרי בסוף זה בא לייצר פיקוח פרלמנטרי ושותפות פרלמנטרית של הוועדה בנושא

נועה בן אריה: נהדר, אבל זו לא חובת ההיוועצות של החוק

נועה בן אריה:  כולנו יכולים להסכים שאפשר לקיים שיח משותף עם הוועדה על האופן - - -      

תמי סלע: רגע, עוד לא השלמתי את דבריי

תמי סלע:  אם אפשר

תמי סלע:  כדי שתהיה משמעות לדיון הזה וגם להתייעצות לגבי המוסדות הרשמיים צריכה להיות תמונה יותר מלאה, גם לגבי הרכיבים האחרים שנוגעים למוסדות רשמיים

תמי סלע:  אולי לגבי מוסדות לא רשמיים אפשר - - -      

נועה בן אריה: זה דיון אחר לגמרי, תמי

נועה בן אריה:  זה דיון אחר שהוא מבורך אבל הוא דיון אחר, הוא לא הדיון מתוך אותו חוק

תמי סלע: כמו שכשדנים בתשלומים, התפתח נוהג והוא מבורך לתת את התמונה המלאה של היקף תשלום כדי להבין - - -       

מיכל מנקס: תמי, אז אפשר לעשות דיון בוועדה על תקצוב החינוך והשותפויות השונות

מיכל מנקס:  יש גם את ההורים, גם את הרשויות, גם את המגזר השלישי, אבל דיון בצו לימוד חובה הוא זה

מיכל מנקס:  אלה הם רכיביו ואלה הם הדברים

תמי סלע: בסדר

תמי סלע:  יכול להיות גם שצריך לתקן את החוק במשהו אם בסוף הדיון לא משמעותי

בקי קשת: חובה זה שבאמת ילדים יהיו שם בבית ספר ולא שילדים לא בבית ספר

תמי סלע: אני חושבת שזה יאפשר לדון במשמעות האמיתית של איזה חלק הוא תקצוב דיפרנציאלי, לפחות לגבי מוסדות רשמיים, ואיזה חלק לא

מיכל מנקס: אז בהצעה על ההצעה שלך אפשר בדיון שמתקיים בכל שנה ערב פתיחת שנת הלימודים, במעמד השר והמנכ"ל, להוסיף את הפרק הזה

נועה בן אריה: אפשר לדבר על כל מערכת החינוך

מיכל מנקס: בדיוק

יצחק בוכובזה: סליחה, חובת ההתייעצות היא על הוצאות קיום מוסדות חינוך חובה, גם הרשמיים וגם הלא-רשמיים, כי לא רשמיים הם גם חובה

יצחק בוכובזה:  גברתי תתבונן בחוק

יצחק בוכובזה:  סעיף 5 מאפשר לשר לכפות לימוד חובה

תמי סלע: התבוננתי בחוק, קראתי אותו היטב

תמי סלע:  אבל סעיף 7 שמתוכו הצו מוצע מדבר על מוסדות רשמיים

תמי סלע:  זה לא הנושא

נועה בן אריה: הוא לא מדבר על מוסדות חובה, הוא מדבר על רשמיים

יוסף טייב: יצחק, תודה

יוסף טייב:  זאת הבנתנו שהצו מתייחס למוסדות הרשמיים בלבד

תמי סלע: צריך להיות גם נתונים מספקים גם כדי להביע עמדות לגבי השתתפות במימון התקציב

יוסף טייב: משרד האוצר, הדר, את רוצה להתייחס?      

הדר פוקס: שנה טובה לכולם

הדר פוקס:  ככל ויש נושא ספציפי שאתם רוצים שאני אתייחס אז כמובן בשמחה

הדר פוקס:  נראה לי שנאמרו פה הרבה דברים חשובים

יוסף טייב: אני רוצה לגבי ההצעה של קינלי בנושא בינוי

יוסף טייב:  זה נושא קריטי ואני חושב כמו שהוא אמר שזה נמצא יותר בידיים של האוצר מאשר בידיים של משרד החינוך

הדר פוקס: אין בעיה

הדר פוקס:  חבל שהוא לא נמצא כאן לשמוע את התשובה

יוסף טייב: הוא ישמע, אל תדאגי

יוסף טייב:  הוא מחובר, יש היום ערוץ 99

הדר פוקס: הוא הזכיר פה מספר מספרים בנוגע לחוסר בכמות הכיתות הקיים

הדר פוקס:  אנחנו לא רואים את אותו חוסר שהוא מדבר עליו

הדר פוקס:  באופן כללי ההגדרה של מה זה חוסר היא לא סובייקטיבית, אבל היא נתונה לכל מיני פרמטרים וקריטריונים, ויכול להיות שכשהוא מגדיר חוסר אנחנו כמדינה עם משאבים מוגבלים לא רואים את זה כחוסר ויש פה מקום לדייק את המספרים

הדר פוקס:  מה גם שתוכנית החומש שהוא הזכיר, שמדברת על 17,000 כיתות כשיצאו לדרך, כבר הורחבה מאז כבר ל-18, ויש עוד תוספת למגזר הערבי

הדר פוקס:  בהנחה וישיגו יעדים מתוך החלטת ממשלה 550, כמות הכיתות השנתית שמוקצית יותר גדולה מהגידול הטבעי

הדר פוקס:  כלומר, תוכנית החומש אמורה לצמצם את החוסר שמדברים עליו, לא משנה עדיין איך אנחנו מכמתים אותו

יוסף טייב: מה הפער בין החוסר שהציג חבר הכנסת קינלי לבין מה שאתם באוצר ובחינוך מחשבים את זה כחוסר?      

הדר פוקס: אני לא יודעת להגיד לך פה עכשיו מספר מדיוק שהפער הוא x

הדר פוקס:  באופן כללי אנחנו בעבודה מול משרד החינוך על איך אנחנו מגדירים את הקריטריונים

הדר פוקס:  כלומר, התהליך של בניית כיתה מורכב משני שלבים, השלב הראשון הוא הכרה בצורך והשלב השני נקרא זמינות לתקצוב

הדר פוקס:  כלומר, בשלב הראשון מכירים את כל הכיתות שיש בהן צורך, כששוב, המילה צורך יכולה להיות שיפור שירות והיא יכולה להיות שלילד אין כיתה

הדר פוקס:  השלב השני זה אחר כך לדרג את כל הכיתות שהוכר בהן הצורך על סמך קריטריונים אובייקטיביים, ובהתאם למכסות שקיימות בתוכנית החומש להקצות כיתות שיהיו זמינות לתקצוב, כך שהן יקבלו את התקציב לצאת לדרך בתהליך הבנייה

נועה בן אריה: אפשר מבנים על גלגלים ואז זה יכלול גם את התקציב של ההסעות

מיכל מנקס: הכיתה תאסוף את הילד

קריאה: ובזה אין החרגה

קריאה:  בהסעות אנחנו בבעיה גדולה אבל זה לא הדיון

הדר פוקס: נשקול

הדר פוקס:  לעניין ההצעה של לכלול את הבינוי בצו 7, כרגע הפורמט הנוכחי של תהליך בניית הכיתות כמו שדיברתי מדבר על הסתכלות רוחבית, על כלל הצרכים במדינה, ולא מדובר על רשות ספציפית

הדר פוקס:  כל עוד זה מנגנון תקצוב לכלול את זה בצו הוא לא נכון לניהול, כי לצורך העניין רשות שקיבלה לפני שלוש שנים הרבה הרשאות לבניית כיתות כי באמת הוכר שם הצורך, אז לאו דווקא זה אומר שבשנה הבאה היא תצטרך את אותה הקצאה כי אולי החוסר בה נפתר

הדר פוקס:  לכן זה מנגנון שונה לחלוטין

הדר פוקס:  כל עוד ההקצאה היא לא ברמת הרשות אלא ברמת הסתכלות כוללת של סך המשאבים שקיימים, אז לא נכון לכלול את זה בצו

יוסף טייב: תודה רבה

יוסף טייב:  יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס?      אם כך אני רוצה לסכם בקצרה

יוסף טייב:  בשונה גם מדעתה של היועצת המשפטית וגם משל מספר משתתפים, נכון שזה הגיע באיחור, נכון שאי-אפשר לקרוא לזה היוועצות כפי שאולי באמת החוק התכוון – ואני בכוונה נזהר במילים שלי, כי בפירוש המשפטי אני באמת לא יודע אם אפשר לקרוא לזה היוועצות או לא

יוסף טייב:  יחד עם זאת, אני חושב שעצם הצגת הצו, אומנם באיחור – ואני קורא למשרד לקראת שנה הבאה להגיע בזמן

יוסף טייב:  כשאני אומר בזמן זה לא להגיע יום לפני העברת התקציב, אלא באמת שתהיה אפשרות לבוא לדון

יוסף טייב:  אין לי ספק, ואני שמח, וזאת השאלה ששאלתי את נועה וגם את השלטון המקומי האם הייתה היוועצות, והתשובה שקיבלתי היא שאכן המשרד התייעץ לאורך כל הדרך במשך כל השנים האלו למרות שהצו לא הגיע לוועדה

יוסף טייב:  הייתה היוועצות, אפשר להגיד יום-יומית, שבועית, אבל כל התהליכים היו ונלקחו בחשבון

יוסף טייב:  אבל אני חושב שוועדה כוועדה ואנחנו כגורמים פרלמנטריים שאמורים לפקח על המשרדים היינו מצפים שייתנו לנו את האפשרות לפקח כמו שצריך ושלא ניכשל בתפקידנו

יוסף טייב:        לכן אני רוצה להגיד שני דברים

יוסף טייב:  א, אני מברך על כך שזה הגיע אומנם באיחור אבל טוב שזה הגיע

יוסף טייב:  ב, אני שוב מבקש שלקראת השנה הבאה תביאו את זה בזמן כדי שבאמת תוכל להיות היוועצות אמיתית, מהותית

יוסף טייב:  אני לא נכנס לנושא המשפטי, אבל לפחות שברמה המהותית אנחנו נרגיש, גם חברי הכנסת, גם הוועדה כוועדה וגם הגורמים השותפים שאלו השלטון המקומי, השלטון האזורי, החברה האזרחית, הגורמים המקצועיים של המשרד, משרדי הממשלה, יוכלו להיות שותפים סביב שולחן הוועדה בהיוועצות מהותית ובאמת להביא תמונה רחבה

תמי סלע: גם עם נתונים מלאים יותר

יוסף טייב: בסוף אנחנו לא באים לכפות על המשרד שום דבר, אנחנו באים כהיוועצות לנסות לייעץ למשרד לפי ראות עינינו מה נכון ברמה התקציבית, להביא את התקציב הזה או אחר בסעיפים כאלו או אחרים

יוסף טייב:  אני חושב שהנושא חשוב, הוא לא סתם נכתב בחוק, כי המחוקק חשב לנכון שההיוועצות הזאת תתרום גם למשרד וגם לתלמידים ולמערכת החינוך בכללותה

יוסף טייב:       לאור מה שאמרתי אני לא מוצא סיבה להצביע על הצו

יוסף טייב:  אנחנו מברכים על כך שזה הגיע לוועדה,  אומנם זה הגיע באיחור

יוסף טייב:  אני לא יודע ברמה המשפטית אם יש בכלל עניין להצביע

יוסף טייב:  לאחר המכתב שנשלח בפברואר היו לי מספר שיחות ודיונים מאחורי הקלעים עם המשרד כדי שהצו יגיע

יוסף טייב:  מדובר שוב בממשלה חדשה עם שר חדש שנכנס, עם מנכ"ל חדש

יוסף טייב:  לקח פרק זמן ללמוד את העבודה ונכנסנו ישר לעניין התקציב

יוסף טייב:       אני לא רוצה להיות עורך דין של משרד החינוך, אבל יחד עם זאת אני שמח שהייתה היוועצות לפחות עם הגורמים הרלוונטיים, כמו שאמרתי עם השלטון האזורי, השלטון המקומי ומשרדי הממשלה השונים

יוסף טייב:  יחד עם זאת אני הפעם הייתי סבלן, אני אומר לכם את זה בצורה ברורה וחלקה ואמרתי את זה לגורמים גם בלשכת השר וגם לשר עצמו

יוסף טייב:  לקראת שנת תשפ"ה מבחינתי אני לא אראה בצו שיגיע לאחר התקציב כהיוועצות ואני אגיד את זה בצורה ברורה, ואני לא אתן שייתנו ויהפכו את הוועדה לוועדה שקופה

יוסף טייב:  אם רוצים לשנות את החוק מוזמנים לנסות לשנות את החוק

יוסף טייב:  יכול להיות שזה לא נכון לעשות את ההיוועצות הזאת פעם בשנה, יכול להיות שצריך לעשות אותה פעם בשנתיים ולהרחיב את ההיוועצות, זאת אומרת למצוא את האיזון הנכון

יוסף טייב:  יכולים לעשות את זה אחת לשנתיים וההיוועצות תהיה קצת יותר רחבה, כדי לקבל את התמונה הכוללת כמו שאמרה היועצת המשפטית כשכל הדברים נמצאים על השולחן ואנחנו צריכים לשקול כל תהליך, וכל תהליך ומהלך יבוצע בצורה ברורה ובשיתוף פעולה מלא עם השר

יוסף טייב:       אני לא הייתי שותף ולא יו"ר ועדה שרים נוספים

יוסף טייב:  אני יכול לומר שלפחות בשוטף וגם בדברים חריגים שיתוף הפעולה שיש לוועדה בכללותה, וגם אני כיו"ר הוועדה עם הגורמים המקצועיים במשרד ועם לשכת השר ועם השר בעצמו, הוא מבורך

יוסף טייב:  ראינו את זה בתשלומי הורים, ראינו את זה בעוד דברים, ויש תהליך שהתחלנו להניע

יוסף טייב:  בנוסף, בשבוע שעבר קיבלתי טלפון מלשכת השר להתחיל לשבת סביב שולחן עגול על הנושא של תשלומי הורים

יוסף טייב:  זאת אומרת, הם רוצים לשבת ולהיות שותפים למהלכים רוחביים וארוכי טווח

יוסף טייב:       אני רוצה לברך את דודי על העבודה המקצועית שאתה עושה, את איתי על הניסיון לבוא ולהתיישר

יוסף טייב:  אתה יודע, המשרד בסוף כמשרד כנראה במשך השנים התרגל שאפשר להסתדר בלי הוועדה ואני שמח שגם הגורמים המקצועיים, גם המשרד וגם איתי מצליחים להוביל שינוי בתפיסה

יוסף טייב:  זה לא פשוט

יוסף טייב:  אני מודע ואנחנו ערים לכך שזה תהליך, אבל אנחנו בדרך הנכונה ואני רוצה להגיד לכם תודה רבה על כך

יוסף טייב:  יחד עם זאת יש דברים שלא נוכל להשלים איתם, אחד מהם הוא נושא הצו וההיוועצות שצריכה להיעשות כפי שצריך

יוסף טייב:       אני רוצה לאחל לכל עם ישראל, תלמידי ישראל, לכל השותפים וחבריי פה בבית הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, גמר חתימה טובה, ושנזכה לשנת אחדות אמיתית ודרך החינוך אולי נצליח להפסיק את השסע הרע שאנחנו ערים לו בתקופה האחרונה ושנזכה יחד לשנה טובה ומבורכת, בריאות, אושר ועושר לכולם

יוסף טייב:  תודה רבה

יוסף טייב:  אני נועל את הדיון