הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 63, 2023-07-17 00:00

צביקה פוגל: אני מתנצל על האיחור אבל כמו שאתם בוודאי מבינים, ואני מניח שרובכם עסוקים בעניין הזה בדיוק כמוני, אנחנו כל הזמן בסבב של התייעצויות לנסות לראות איך אנחנו מתמודדים עם החוק הלא פשוט אבל חשוב הזה, ולראות איפה אפשר למצוא משהו יותר חכם או הגדרה יותר טובה או משהו שייצר שפה משותפת או מוסכמת או ברורה

צביקה פוגל:  ובאמת אנחנו כולנו עוסקים בזה כל הזמן, אבל מכיוון שזה כל כך חשוב אז אתמול עשינו דיון, היום נעשה דיון וביום רביעי נעשה דיון

צביקה פוגל:  אני מקווה שגם ביום רביעי נגיע להצבעה כי בסופו של דבר, אני אומר לכם את זה כהנחת מוצא שלי, החקיקה של החוק הזה חשובה יותר אפילו מתוכנו

צביקה פוגל:  העובדה שנשים את החוק הזה על השולחן, גם אם הוא לא יהיה טוב במאה אחוז לפי מה שכל אחד מאיתנו רצה, עדיין חשוב לשים את הצעת החוק הזאת על השולחן

צביקה פוגל:  אני מזכיר לכולנו שיש לזה תהליך, זה לא קורה מהיום למחר, יש פה הרבה שלבי היערכות

צביקה פוגל:      אני ישבתי אתמול הרבה מאוד שעות עם המשרד לביטחון לאומי כולל עם השר לביטחון לאומי, ואני אמר לכם שגם בתוך החוק הזה מצאנו אפשרויות נוספות כן לשפר אותו בתהליך

צביקה פוגל:  נפרט את זה בהמשך

צביקה פוגל:  מה שנעשה עכשיו זה נמשיך בהקראה

צביקה פוגל:  עורכת דין איילת או מירי, אחת מהשתיים יקריאו

צביקה פוגל:  נעבור על הסעיפים, נראה עוד איפה יש לנו אי הסכמות, התלבטויות

צביקה פוגל:  נחזור לאן שצריך

צביקה פוגל:  אבל ביום רביעי, אנחנו כבר עוברים על הצעת חוק להצבעה

צביקה פוגל:  זה הרעיון

צביקה פוגל:  נמצאי פה כל הנציגים, כמו תמיד אני אתן אפשרות לכל מי שרוצה להתבטא

צביקה פוגל:  רק מאחר ובאמת הדברים החשובים הם אלה שמהווים משקל לתהליך קבלת ההחלטות שלנו אז נא להתמקד בדברים החשובים ולא להדגיש או לחדד אחד את השני

צביקה פוגל:  אנחנו מספיק אינטליגנטיים, גם אם אנחנו לא עורכי דין, וכולם פה כמעט עורכי דין

צביקה פוגל:  אז בבקשה, איילת, מירי, להמשיך בהקראה

צביקה פוגל:  תודה

איילת לוי נחום: אנחנו בעמוד 20 בנוסח שהופץ ביום שישי, בסעיף 6א – הערכת מסוכנות

איילת לוי נחום:           עד כאן סעיף 6א

איילת לוי נחום:  להמשיך?     

צביקה פוגל: הערות, התייחסויות, בבקשה, מי רוצה? אם בכלל? בבקשה

אפרת רותם: אפרת רותם - - -     

צביקה פוגל: סליחה רגע, חברי הכנסת, אם אתם רוצים לומר משהו רק תרימו יד, אני אאפשר לכם

צביקה פוגל:  בבקשה, כן

אפרת רותם: אפרת רותם, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אפרת רותם:  התחלנו לדבר אתמול על פרק הזמן של שבעה ימים, שלצערי הוא להערכתי פרק זמן לא, אי אפשר לעמוד בו

קריאה: זה יהיה עשרה ימים

אפרת רותם: והתוצאה תהיה פשוט שבמציאות אנשים לא יעמדו בזמן הזה, הערכת המסוכנות לא תגיע במועד, ובתי המשפט יצטרכו לקבל החלטות בהתאם

אפרת רותם:  אני רוצה לבקש שכבר בשלב חקיקת החוק א' ייקבע פרק זמן שאפשר לעמוד בו, לאור התנאים בשטח ולאור היקף כוח האדם והדרישות להערכת המסוכנות

אפרת רותם:  ו-ב' אני רוצה להציע לאפשר למעריך המסוכנות לבקש ארכה מבית המשפט כבר בנוסח החוק

צביקה פוגל: אוקיי

איילת לוי נחום: אני מבינה שיש שינוי לעניין מספר הימים בהמשך להערה שנשמעה פה

איילת לוי נחום:  אני מבינה שעכשיו אנחנו מדברים על עשרה ימים, אם מישהו יוכל להרחיב בנושא הזה אנחנו נשמח

ניב עמית: בישיבה הקודמת ביקשו להאריך משבעה לעשרה פשוט משום ששבעה זה גם כולל את הסופ"ש ומאבדים ימים

ניב עמית:  אבל, חבר'ה, אל תשכחו דבר אחד - אנשים עם אזיק עליהם בזמן הזה

ניב עמית:  אל תחפשו סיבות להאריך, תחפשו סיבות לקצר

צביקה פוגל: כן, עוד התייחסויות? נרשום לעצמנו את ההערה הזאת

איילת לוי נחום: רגע, אז התקופה היא עשרה ימים, מישהו רוצה להתייחס?     

צביקה פוגל: אליעזר, הארכה משבעה לעשרה ימים?     

הילה דולינסקי: הבקשה שלנו, כן

צביקה פוגל: הערכה משבעה לעשרה ימים

הילה דולינסקי: כן

מירי פרנקל-שור: אבל אתם תוכלו לעמוד בזה?     

הילה דולינסקי: רגע, אפשר להתייחס?     

מירי פרנקל-שור: זה משרד הרווחה צריכים לענות מבחינה מקצועית

הילה דולינסקי: הילה דולינסקי, מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה

הילה דולינסקי:  הבקשה שלנו באמת הייתה לשנות את השבעה לעשרה ימים

הילה דולינסקי:  והחישוב שלנו, גם בהתחשב בכמות התקנים והערכות המסוכנות, הוא כזה שאנחנו נוכל לעמוד בדברים

הילה דולינסקי:  שוב, בכפוף למספרים שאושרו

הילה דולינסקי:  אבל כן, זו הבקשה ואנחנו עומדים מאחוריה

צביקה פוגל: אוקיי

מירי פרנקל-שור: עכשיו, מה עמדתכם על, אני מבקשת להציע שכל עוד לא הוגשה הערכת המסוכנות ניתן יהיה להגיש בקשה להארכת הצו לתקופות נוספות שלא תופחת כל תקופה, יכולה להיות עד שבעה ימים כל אחת

צביקה פוגל: אתם מבינים את הבקשה?     

מירי פרנקל-שור: מכיוון, לאור מה שנאמר אתמול בוועדה והקושי להגיש הערכת מסוכנות, אני מציעה לוועדה לעגן סעיף שכל עוד לא הוגשה הערכת מסוכנות ניתן להאריך את הצו לתקופות נוספות שכל אחת לא תעלה על שבעה ימים

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם ניתן להאריך את הצו

עאידה תומא סלימאן:  זה אומר שהיא צריכה להגיש עוד בקשה ולהגיע לבית משפט ולהביא את המסמכים?     

מירי פרנקל-שור: לא, לא

מירי פרנקל-שור:  לא, לא, לא

מירי פרנקל-שור:  זה בית המשפט יכול להאריך

עאידה תומא סלימאן: בית המשפט?     

מירי פרנקל-שור: כן, זו הכוונה

עאידה תומא סלימאן: אז למה לא מתחדש כל עוד? כלומר, למה הניסוח הוא לא - - -     

צביקה פוגל: נכון להיום זה לא מופיע

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים שזה יופיע

הילה דולינסקי: לא, אז העמדה - - -     

עאידה תומא סלימאן: לא, הכוונה שיופיע לא שאפשר אלא הצו מתחדש כל עוד, כלומר שזה לא יהיה נטול החלטה ודיון - - -     

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שבכל זאת צריך, באיזון אני חושבת שבכל זאת צריך לבקש את הבקשה להארכת הצו

הילה דולינסקי: אז עוד לפני כן - - -     

עאידה תומא סלימאן: אז זה עוד דיון

מירי פרנקל-שור: העובדת הסוציאלית

הילה דולינסקי: עוד לפני כן, עמדת המשרד לביטחון לאומי הייתה שבסעיף החריג, שבו אין הערכת מסוכנות מראש וצריך להמתין להערכת המסוכנות, הצו יוכל לעמוד בתוקפו רק שבעה ימים ולא עשרה ימים

הילה דולינסקי:  ושבתוך שבעת הימים האלה תתקבל הערכת המסוכנות

מירי פרנקל-שור: אבל נאמר בוועדה שזה לא אפשרי לעמוד בסד הזמנים הזה

מירי פרנקל-שור:  אז מה אנחנו אמורים לעשות עם ההערה הזו?     

הילה דולינסקי: מלכתחילה דובר על פחות זמן אז הייתה הסכמה להגדיל את זה

צביקה פוגל: בוא נעשה סדר, בואו נעשה סדר

צביקה פוגל:  יש פה עמדות שונות שמוצגות

צביקה פוגל:  אנחנו, בסופו של דבר, נצטרך לגבש את הצעת החוק ולהציע אותה פה להצבעה

צביקה פוגל:  כרגע המשרד לביטחון לאומי אומר שבעה ימים, בא משרד הרווחה ואומר אפשר עשרה ימים, באים גורמים נוספים ומבקשים עשרה ימים

צביקה פוגל:  עכשיו יש בקשה נוספת – מעבר לשבעה או עשרה ימים כפי שנחליט בסופו של דבר בהצעת החוק, להביא במידה ולא הספיקו להביא הערכת מסוכנות כי באותו חודש היה לחץ או כל דבר אחר, יוכל השופט להאריך את זה בעוד שבעה ימים

צביקה פוגל:  זה הרעיון

צביקה פוגל:  אני אשמח לשמוע התייחסויות לעניין הזה

מישל בוסקילה: רק לצורך ההבהרה, כשאנחנו אומרים שבית המשפט יוכל להאריך זה לבקשת - - -     

צביקה פוגל: רגע, רגע, רגע

צביקה פוגל:  שנייה, שנייה, שנייה

צביקה פוגל:  הילה

צביקה פוגל:  בואו נעשה את זה בבקשה, היי, אנחנו אצלי בדיון, לא ברדק

צביקה פוגל:  מה?     

ניב עמית: הערכה לצימוד, נכון?     

מישל בוסקילה: אני שנייה רק רוצה להבהיר נקודה

צביקה פוגל: הערכת הצימוד לשבעה ימים עד שהשופט יחליט מה ההמשך

צביקה פוגל:  זאת הבקשה כרגע

צביקה פוגל:  רגע, הילה, רגע

צביקה פוגל:  שנייה

צביקה פוגל:  אני אתן לכולם לדבר, רק אני לא יכול לשמוע שניים במקביל

צביקה פוגל:  הרעיון ברור? עכשיו התייחסויות

צביקה פוגל:  בבקשה, עורכת דין הילה

מישל בוסקילה: אז רק כדי להבהיר, כשאנחנו אומרים "הצו יכול להתחדש" זה לבקשת משרד הרווחה, שנדרשת לו ההארכה

מישל בוסקילה:  זה לא באופן אוטומטי

מירי פרנקל-שור: נכון, נכון

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  נכון מאוד

צביקה פוגל:  זה הרעיון

קריאה: לא למבקש?     

מירי פרנקל-שור: לא למבקש הצו

מירי פרנקל-שור:  לא, לא, ממש לא

צביקה פוגל: לא למבקש, למשרד, לאנשים שאמורים להגיש את הערכת המסוכנות

קריאה: אוקיי

צביקה פוגל: הם לא הספיקו, הם מבקשים עוד שבעה ימים

צביקה פוגל:  פונים לשופט ומבקשים עוד

צביקה פוגל:  בבקשה, שם וכתובת

צביקה פוגל:  זה שאני מכיר אותך ניב, זה לא אומר שכולם מכירים אותך

צביקה פוגל:  כן

ניב עמית: ניב, המכון למען צדק

ניב עמית:  אני רוצה להזכיר לכם את דברי חברתי מלשכת עורכי הדין שהייתה אתמול רק שהיום משום מה אני לא רואה אותה פה לצערי, הניסיון, ויש לעורכי דין ולנו הרבה מאוד ניסיון עם לשכת הרווחה והזמנים שלוקח להם להוציא דו"חות מכל מיני סוגים, לאו דווקא טפסי הערכת מסוכנות

ניב עמית:  אין סיכוי, לא בשבעה ולא בעשרה, שזה יקרה

ניב עמית:  זה לא יקרה פשוט

ניב עמית:  עכשיו, ברגע שבמקביל לזה אומרים שתהיה הארכה אוטומטית או חצי אוטומטית, זה אומר, שוב פעם, אני חוזר על המשפט שאמרתי קודם שמשום מה לא מוזכר כאן מספיק פעמים – זה בניגוד לחוק חופש העיסוק של, זה חוק יסוד פה במדינה

מירי פרנקל-שור: לא, אבל זה כפוף להחלטת בית משפט

צביקה פוגל: זה כפוף להחלטת שופט

מירי פרנקל-שור: בדיוק

ניב עמית: כן, אבל שופטים, אתם יודעים, אני חושב, היטב, שהם חותמת גומי של פקידות הרווחה

ניב עמית:  זאת אומרת זה לא - - -     

מירי פרנקל-שור: אנחנו סומכים על בית המשפט

ניב עמית: זה קצת לעצום עיניים

ניב עמית:  בואו, תהיו ריאליים

קריאה: זה אמירה מאוד בעייתית

צביקה פוגל: אני מבקש לא להיכנס להגדרה ולחוות הדעת על שופטים

צביקה פוגל:  גם לי יש כזאת אבל ניב, לא ניכנס אליה עכשיו, זה גם לא נכון

צביקה פוגל:  בואו נכבד את מעמדם ואת זכותם, ואת תפקידם בעיקר, ונקווה שהם עושים את עבודתם נאמנה

צביקה פוגל:  בבקשה, מי רצה שם? אילת, בבקשה

צביקה פוגל:  רגע אני אתן לכם, סבלנות

צביקה פוגל:  בבקשה

אילת ששון: אני אחזור על התשובה שנתתי אתמול לנציגת לשכת עורכי הדין, אנחנו, בחוק הזה, יש כאן איזונים שנבדקו בצורה מאוד-מאוד עדינה בהקשר של מספר הערכות המסוכנות שאפשר לתת בפרק זמן מסוים, ומשך הזמן שנדרש לצורך כתיבת הערכת המסוכנות

אילת ששון:  לכן אנחנו מאוד-מאוד על המשמר בהקשר הזה גם של המכסה, כי אחרת זה באמת יכול לפרוץ, בדיוק להגיע למצב שאתה מתאר, כמו שנעשה, אגב, בהקשרים אחרים, שהועמסו עוד ועוד מטלות על אותן עובדות סוציאליות שצריכות להגיש את המסמכים שאתה מדבר עליהם, תזכירים בעיקר, לבתי המשפט השונים, ולא ניתנה תקינה מתאימה בהמשך לאותה חקיקה

אילת ששון:  ולכן אנחנו כאן מאוד-מאוד זהירים ואנחנו כן, אנחנו אומרים שאנחנו נעמוד, אני חייבת להגיד שהמעבר בין שבעה ימים לעשרה ימים, שמלכתחילה הנוסח שהיה שבעה ימים לעשרה ימים, כי באמת נפל לנו האסימון, ששבעה ימים, בתודעה של גורמי המקצוע – שבעה ימי עבודה, והתרגום של זה בעצם הוא עשרה ימים בתוך החקיקה, ולכן אנחנו ביקשנו את השינוי הזה

אילת ששון:       ואנחנו כן נעשה תיעדוף של אותם מקרים שבהם אדם כבר קיבל את האיזוק, את הפיקוח הטכנולוגי, כי גם לנו, גם אנחנו מודעים לנקודה שאתה מציין שמדובר באדם שניתן, לפני שהוצגו כל ההוכחות

אילת ששון:  הם בפירוש יקבלו את התיעדוף, וייעשה כל מאמץ שלגביהם תהיה עמידה בזמנים

אילת ששון:  ייעשה כל מאמץ שגם לגבי אחרים תהיה עמידה בזמנים, אבל הם בהחלט ימורקרו אצלנו בצורה יותר מובהקת למתן מענה בבית המשפט

הילה דולינסקי: אפשר עוד חידוד קטן?     

צביקה פוגל: כן, הילה, בבקשה

הילה דולינסקי: רק חידוד קטן

הילה דולינסקי:  חידוד קטן של הבחנה בין התזכירים שהוזכרו לבין החוק שלנו – אנחנו מדברים על יחידה ייעודית שכל תפקידה יהיה אך ורק לעסוק בהערכות מסוכנות

הילה דולינסקי:  זה שונה מאוד מעובדים סוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים, שיש להם הרבה מאוד תפקידים במקביל והעומס הוא ככה בשיאו

הילה דולינסקי:  אז באמת החישוב שנעשה הוא כולל את מכלול העבודה שהמעריכים יתמודדו איתם, וחישוב השעות נעשה בהתאם

צביקה פוגל: הילה, השקעתי זמן אתמול בללמוד את העניין הזה

צביקה פוגל:  איילת גם עזרה לי קצת בעניין הזה היום

צביקה פוגל:  אני מבין את ההרכב של השמינייה, אני מבין כמה שעות לוקח כל דבר כזה, זה בסדר

קריאה: כמה באמת שעות לוקח להערכת מסוכנות?     

הילה דולינסקי: 35

צביקה פוגל: 35 שעות להערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  משהו בסדר גודל של ארבעה ימי עבודה, לאחד

צביקה פוגל:  ומתוך השמונה שניים לא יעסקו בזה באופן ישיר כי אחד מנהלה ואחד ממונה על ההדרכה ועל כל הדברים הספציפיים שצריך לצורך הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  כלומר, נשארו שישה אנשים, ואם עושים את החישוב אז זה משהו בין 23 ל-25 הערכות מסוכנות בחודש

צביקה פוגל:  300 בשנה

צביקה פוגל:  אני בסדר איתכם, משרד הרווחה? תודה, בבקשה

מירי פרנקל-שור: רגע, אבל לפני שאנחנו עוזבים את משרד הרווחה אני מבקשת לשאול לגבי סעיף קטן (ב)

מירי פרנקל-שור:  סעיף קטן (4), לסעיף 6א, קובע שהוראה לפי סעיף קטן (א) לקבלת הערכת מסוכנות תינתן בכפוף לכך שקיימת מכסה פנויה להערכת מסוכנות בהתאם למכסה שקבע שר הרווחה והביטחון החברתי לפי סעיף 6א, ככל שנקבעה המכסה כאמור

מירי פרנקל-שור:  מה זה אומר, לאור מה שנאמר עד עכשיו? סליחה? איך זה עולה בקנה אחד?     

צביקה פוגל: כן, הילה? אילת?     

מירי פרנקל-שור: אז רק שנייה, נבין מה קורה

צביקה פוגל: רגע, ראיתי את הידיים, רגע, סבלנות

אילת ששון: אוקיי, אתמול התקיים - - -     

צביקה פוגל: רובכם כבר בורי צביקה פוגל ומבינים את המגבלה

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  כן, בבקשה

אילת ששון: אתמול התקיים בוועדה דיון, אחד הדיונים שהתקיים בוועדה היה השאלה האם המכסה היא תנאי לבירור הצורך

אילת ששון:  המכסה של הפיקוח עצמו, הוא תנאי לבירור הצורך

אילת ששון:  ומשרד המשפטים לאיזה, זאת אומרת, שלחתם אותנו לעבודה, ובגדול המחשבה שלנו היא שזה לא נכון להחזיק בצד הערכות מסוכנות שיעשו עכשיו ואולי ייכנסו לתוקף כשתהיה מכסה, כי זה גוזל - - -     

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי

צביקה פוגל: גם אני לא

צביקה פוגל:  עוד פעם, אילת

אילת ששון: אם אנחנו נעשה הערכות מסוכנות כשאין מכסה פנויה של פיקוח טכנולוגי, אוקיי? זה ינגוס גם במכסה שלנו, ויוחזקו הערכות מסוכנות שנעשו מתוך מכסת הערכות המסוכנות, ולא יהיה להם שימוש - - -     

צביקה פוגל: אבל אולי הערכת המסוכנות שלכם - - -     

אילת ששון: הם לא יתורגמו בסופו של דבר - - -     

צביקה פוגל: אולי הערכת המסוכנות שלכם תביא את השופט להחלטה שדווקא צריך מעצר ולא

אילת ששון: יכול להיות, אבל ברגע שהיא - - -     

מירי פרנקל-שור: אבל סעיף קטן (ב) לא מדבר על המכסה של המעצר, זה מכסה של משרד הרווחה

אילת ששון: אני מדברת על המכסה שלנו, אבל המכסה שלנו, אם היא תיכתב, יש 300 מכסות להערכות מסוכנות

אילת ששון:  אם תיכתב הערכת מסוכנות בזמן שבו לא ניתן יהיה לתרגם אותה בסופו של יום לפיקוח טכנולוגי כי לא יהיה כרגע הערכת מסוכנות, לא יהיה, סליחה, יכול להיות שהיא כבר לא תהיה רלוונטית כשיינתן, שישתחרר להם אזיק, או אני לא יודעת איך זה נקרא

אילת ששון:  אני מגמגמת כי אני לא רוצה ליפול בלשוני, זה לא אזיק, זה רכיב

סאיד תלי:  סאיד תלי, ממשרד הרווחה גם

צביקה פוגל: כן, בבקשה, סאיד

סאיד תלי: מנהל תחום פ"א במשפחה ועדות ותוכניות

סאיד תלי:  אני רק אוסיף שלהערכת מסוכנות יש תוקף, ויש סיכון בכך שאנחנו נניח עושים הערכת מסוכנות, אין מכסה, ואז אולי חודש, אולי חודשיים, אולי שבוע, אולי שבועיים, ופה - - -     

מירי פרנקל-שור: זה לא עולה בקנה אחד

איילת לוי נחום: אבל בית משפט יכול להתבסס על הערכת מסוכנות קודמת

מירי פרנקל-שור: זה מה שנאמר בחוק

איילת לוי נחום: אתם מכניסים סעיף כזה שבית המשפט לא יצטרך לבקש הערכת מסוכנות אם יש אחת כזאת

איילת לוי נחום:  אז איך זה עולה בקנה אחד - - -     

הילה דולינסקי: לא, לא

הילה דולינסקי:  רגע, נעשה סדר

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, בהמשך, אני מפנה את הוועדה לתיקון

מירי פרנקל-שור:  יש תיקון כזה שאתם מבקשים אותו

הילה דולינסקי: נכון

הילה דולינסקי:  היה בלבול קל

הילה דולינסקי:  את התייחסת לסעיף שמתייחס למכסות שלנו

מירי פרנקל-שור: נכון

הילה דולינסקי: מה קורה כשנגמרו המכסות שלנו, והתשובה הייתה לגבי המכסות של האזיקונים

איילת לוי נחום: נכון

הילה דולינסקי: אז רגע נשים אותם בצד

איילת לוי נחום: אוקיי

הילה דולינסקי: לגבי המכסות שלנו, אנחנו, כאמור החישוב שלנו מאוד מדוקדק ולכן לא נוכל לחרוג

הילה דולינסקי:  לגבי השאלה, אני לא יודעת אם השאלה הייתה טכנית איך בית משפט ידע על זה או מה עושים במצב כזה

הילה דולינסקי:  לנו באמת, אנחנו הלכנו ועשינו שיעורי בית, לא תהיה לנו אפשרות כיוון שאנחנו - - -     

מירי פרנקל-שור: לא תהיה לכם אפשרות למה?     

הילה דולינסקי: לחרוג

צביקה פוגל: לחרוג מהמכסות

הילה דולינסקי: בניגוד, אני יודעת - - - לחרוג מהמכסה שנקבעה, הסברנו עכשיו את הבסיס לחישוב הזה

הילה דולינסקי:  אין לנו אפשרות, זה לא רכיב שהוא טכני שהתקצוב שלו הוא יכול להיות פרטני והוא כספי, אלא זה תקן ושעות עבודה של אדם

הילה דולינסקי:  אי אפשר יהיה לחרוג מהדבר הזה

הילה דולינסקי:  במישור הטכני אנחנו יודעים לומר שהגורם המנהלתי בך הצוות הזה, הוא זה שיוכל לעדכן את בתי המשפט על מצב המכסה כדי שהם ידעו איפה הדברים עומדים

מירי פרנקל-שור: שיהיה עדכון כל הזמן

הילה דולינסקי: לכן, אני ככה מנסה לדייק האם השאלה שלך הייתה טכנית איך אפשר יהיה לדעת או מהותית מה עושים עם זה

מירי פרנקל-שור: מהותית

הילה דולינסקי: מהותית – לצערי, אין לנו פתרון

הילה דולינסקי:  לצערי הרב

צביקה פוגל: כן, בבקשה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו כבר דיברנו אתמול על העניין של המכסות וכשנשלחו לעשות עבודה זה היה כדי לשמוע אם אפשר להגדיל את המכסות האלה, האם מתקדמים למכסות יותר גדולות, ולא כדי, עם כל הכבוד, אתם אומרים "אנחנו לא נוכל לפרוץ את המכסות"

עאידה תומא סלימאן:  זה לא דיון על מכסות, חבר'ה, זה דיון על חיי בני אדם

צביקה פוגל: גם בחיי בני אדם, תאמיני לי - - -     

עאידה תומא סלימאן: גם בחיי בני אדם יש מכסות

צביקה פוגל: אני, בדיוק, אני הייתי, תאמיני לי שמרגע שסיימנו את הדיון אתמול עד רגע, רק בדיונים, רק בללמוד את הנתונים

צביקה פוגל:  נכון לרגע זה, כל שינוי שנרצה להכניס אותו ולא בטוח שהוא יתקבל, החוק נעצר

צביקה פוגל:  ואני בעד, בואי נעשה את החוק עם מה שיש כרגע ולא נעצור אותו בשביל לנסות לקבל עכשיו ממשרד הרווחה, אני אראה לך את המכתב שקיבלתי מהשר – אם אתה משנה את המכסה אני מביא את זה שוב לוועדת שרים

צביקה פוגל:  זה מה שאת רוצה? אני לא רוצה את זה

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד אוהבת את זה שאנחנו מחוקקים עם - - -     

צביקה פוגל: לא, להיפך

עאידה תומא סלימאן: בואו נצביע, יאללה, נעביר את החוק

עאידה תומא סלימאן:  אין צורך לתקן בו כלום

עאידה תומא סלימאן:  אם ככה, זה המצב שאני מבינה, אפשר עכשיו להצביע כבר, לא חשוב כל ההערות שלנו, לא חשוב שאנחנו מנסים לדייק, לא חשוב שאנחנו מנסים לסתום חורים שחורים שפתח לנו המשרד בתוך החוק הזה

עאידה תומא סלימאן:  ברגע שגם גמרנו את המכסות וברגע הזה וברגע הזה

עאידה תומא סלימאן:  אל תעשה לי ככה - - -     

קריאה: גם בממשלה הקודמת היו מכסות

עאידה תומא סלימאן: אל תתווכח איתי, עם כל הכבוד לך

צביקה פוגל: דוד, דוד, אתה לא מפריע לחבר כנסת

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מאיזה רקורד אתה דן בנושאים האלה

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מדברים פה

עאידה תומא סלימאן:  את דיברת על צו שניתן ואזיקון ואם להאריך אותו או לא כי יש הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  בואו נדון בסיטואציה אחרת

עאידה תומא סלימאן:  השופט חושב שיש מצב מאוד מסוכן - - -     

צביקה פוגל: אז הוא ישים אותו בבית סוהר

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, עוד שני מצבים חדשים, ובאותו זמן יש שתי בקשות להארכה והם צריכים להגיש את הערכת המסוכנות והם לא זה, והם צריכים, אתם תצטרכו לעבור על התיקים ולהחליט מה בסדר עדיפות כי יש לכם רק מכסה אחת לעבוד עליה

עאידה תומא סלימאן:  אתם תחרצו גורלות לפי המכסות האלה

עאידה תומא סלימאן:  זה לא מתקבל על הדעת, חברים

עאידה תומא סלימאן:  אני, תאמינו לי, אני לא סתם מדברת

עאידה תומא סלימאן:  אני מדברת ומאחורי כל סיפור יש לי פנים של נשים ושל ילדים ושל משפחות

עאידה תומא סלימאן:  זה לא ייתכן שבאים ואומרים לנו "תעבירו את החוק או שהחוק לא יעבור", אז אין צורך בשום חקיקה ודיונים

עאידה תומא סלימאן:  בואו לא נבזבז את הזמן שלנו

עאידה תומא סלימאן:  אני לא מוכנה לדון ככה דיונים

עאידה תומא סלימאן:  סליחה, אני לא מוכנה לדון תחת איום

צביקה פוגל: עאידה, הכל ברור, תודה רבה

צביקה פוגל:  זה נכון מאוד מה שאת אומרת, אבל בסופו של דבר אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל החלטה האם אנחנו מתעקשים לשנות את ההגדרות המופיעות כרגע בהצעת החוק, וברור לנו לאן זה הולך, או אנחנו מקבלים את הצעת החוק הזאת ורצים יחד איתה לפחות, אני מזכיר, זאת הוראת שעה לשלוש שנים

צביקה פוגל:  האם אנחנו מסתפקים בזה, ונלמד מזה ונעשה את הדברים

צביקה פוגל:  זאת החלטה שלנו

צביקה פוגל:  אנחנו, חברי הכנסת, נחליט, לא הם, לא הפקידים, אנחנו

צביקה פוגל:  אבל בואו נשמע את הנתונים

צביקה פוגל:  זה מה שיש, כרגע זאת המגבלה

צביקה פוגל:  ניסיתי לשנות כמה שאפשר אתמול

צביקה פוגל:  תאמיני לי, עשיתי את כל המלחמות האפשריות

עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה לך, אם החוק הזה יעבור בנוח הזה, אתה לא תראה אותו מיושם לעוד שלוש שנים

עאידה תומא סלימאן:  למה? כי גם יש עוד עז שלא דיברנו עליו שהוכנס לחוק הזה, זה שהחליטו באופן פתאומי שהשב"ס יהיה אחראי על הפיקוח

קריאה: זה לא הדבר היחיד

עאידה תומא סלימאן: חוק השב"ס לא מאפשר את זה

עאידה תומא סלימאן:  אתמול נזרק לחלל של החדר משפט אחד שעברנו עליו כי היינו עסוקים עם שאר הסעיפים, שמה שצריך לשנות את חוק השב"ס כדי שיוכל לעשות את יחידת הפיקוח

עאידה תומא סלימאן:  כדי לשנות את חוק השב"ס זה אומר לתת לשב"ס נגישות לכל מיני מעגלים אזרחיים שאני לא בטוחה שהמשרדים האחרים יסכימו לעשות את זה

עאידה תומא סלימאן:  ואז איפה זה ייתקע, חבר'ה, היישום? ייתקע דווקא בשינוי חוק השב"ס

עאידה תומא סלימאן:  "הנה, אני חוקקתי לכם את האזיקון ועשיתי את זה כמה שיותר מהר, אין שר כמוני, אבל מה? תקעתי לכם את זה בחקיקת השב"ס"

עאידה תומא סלימאן:  זה לא יתקבל על הדעת

עאידה תומא סלימאן:  אל תכניסו עוד עזים לחוק הזה

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן תודה, ואני אשמח גם לקבל את ההתייחסות של המשרד לביטחון לאומי על העניין הזה

צביקה פוגל:  אבל רק רגע, כי היו פה הצבעות לפני, אז בבקשה, כן

צביקה פוגל:  שם וכתובת

ניצן הורוביץ: קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן

ניצן הורוביץ:  צריך להבין את הרגע - - - העולם לא מתפלג בהתפלגות שכל חודש יגיעו 25 הערכות מסוכנות

צביקה פוגל: נכון מאוד

ניצן הורוביץ: עכשיו, בסופו של דבר, אם לא תהיה קבוצה, אם לא תתקבל התוכנית שמציעה פה היועצת המשפטית של הוועדה, מה שיקרה זה שיהיה פה "פיק" של הערכות מסוכנות שעדיין לא נחצה את מכסת ה-300, אבל לא יהיה מי שיעשה אותן תוך שבעה ימים

ניצן הורוביץ:  אם מגיעים בו זמנית 40 הערכות מסוכנות, לא יקרה תוך שבעה ימים

ניצן הורוביץ:  לכן חייבים למצוא לזה פתרון ברמת החקיקה

ניצן הורוביץ:  מעבר לזה, לא נצליח להשמיש 200 רכיבים כאלה עם 300 הערכות מסוכנות

ניצן הורוביץ:  זה פשוט, היחס בין המספרים לא ריאלי

ניצן הורוביץ:  הערכות המסוכנות ייעשו קודם וניוותר עם רכיבים שבנויים להגן על נשים והם לא מנוצלים

ניצן הורוביץ:  כל עוד המשרד יעמוד על הבקשה שלו שבכל מקרה ומקרה תהיה הערכת מסוכנות

ניצן הורוביץ:  לכן, עם התקציב הקיים אפשר לעשות שינוי, בלי להגדיל את המכסות אפשר לעשות שינוי ולהשמיש את מלוא המכשירים עם פתיחת פתח דק יותר להטיל רכיב ולא לחייב בכל מקרה ומקרה, אלא כשיש מספיק בסיס להטיל רכיב ולא לחייב בכל מקרה ומקרה, אלא כשיש מספיק בסיס להטיל את זה גם בלי הערכת מסוכנות

ניצן הורוביץ:  זה כרגע כבר חקוק

ניצן הורוביץ:  אין

ניצן הורוביץ:  פשוט לא נצליח להשמיש 200 מכשירים כל פעם, כי זה מספר הערכות המסוכנות, וזה נדרש בכל מקרה ומקרה

צביקה פוגל: הערכת המוצא שלך זה שכל הערכת מסוכנות תיגמר באיזוק?     

ניצן הורוביץ: לא, בגלל זה

ניצן הורוביץ:  נהפוך הוא, אני מניחה שיהיו מקרים שיגידו שלא, ואז יש לנו בעצם מכשירים שבנויים להגן על נשים, ואין הערכות מסוכנות

צביקה פוגל: אוקיי, ברור

צביקה פוגל:  ברור

צביקה פוגל:  עוד התייחסויות? בבקשה

טל הוכמן: טל הוכמן, שדולת הנשים

טל הוכמן:  המכסות לא יכולות חלק מהקריטריונים ומהתנאים המצטברים, כפי שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אמרה, שהם תנאי הכרחי להטלת הפיקוח האלקטרוני

טל הוכמן:  זאת אומרת, צריך להיות, האמירה קודם של משרד הרווחה שהם לא רוצים לעשות את הערכות המסוכנות ואז מי יודע מתי ישתמשו בהן, אז יש פה איזושהי בעייתיות וזה לא יכול להיות חלק ותנאי הכרחי שצריך להיות בהתחלה ובגלל זה אני מצטרפת למה שעורכת דין קרן הורוביץ אמרה, שזה צריך להיות משהו שהוא לא בהכרח הכרחי ספציפית, הערכות המסוכנות

צביקה פוגל: כלומר?     

טל הוכמן: כלומר שזה לא יהיה חלק מהתנאים שהם הכרחיים

צביקה פוגל: מה היית רוצה שיהיה שם?     

טל הוכמן: שזה יהיה - - -     

צביקה פוגל: איך היית רוצה שזה יופיע?     

טל הוכמן: שיהיו את שאר התנאים את הסכנה הממשית ואת העבר הקודם של הרשעה או זה, והסיפור של הערכת המסוכנות יהיה תוספת, אך לא הכרחי

צביקה פוגל: לא מצטברת

טל הוכמן: בהחלט, כן

צביקה פוגל: הבנתי

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על לחלופין

טל הוכמן: נכון

מירי פרנקל-שור: כן, אבל צריך להבין מה לחלופין

טל הוכמן: נכון

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו שזה לא יהיה תנאי

עאידה תומא סלימאן:  יהיו לחלופין

צביקה פוגל: בסדר, אני ביקשתי מהם לחדד את זה

צביקה פוגל:  העמדה הזאת הוצגה גם אתמול, מוצגת גם היום, תכף נשמע את המשרד

צביקה פוגל:  לאט, לאט

צביקה פוגל:  כן, עוד מישהו שם?     

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר, אם אנחנו מתקנים בסעיף 6א(א) שהערכת המסוכנות תוגש בתוך עשרה ימים, אז אני מציעה גם לקבוע בסעיף 5 בנוסח שלנו בעמוד 19, בסעיף 5 בתוספת של סעיף קטן (א)(1), שניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי, אני בעמוד 19 בסעיף (א)(1) המוצע לסעיף 5 – שהצו יעמוד בתוקפו גם עשרה ימים

מירי פרנקל-שור:  זה תיקון מתבקש

קריאה: נכון, נכון

מירי פרנקל-שור: אוקיי

מירי פרנקל-שור:  מה?     

קריאה: ומה לגבי הארכה?     

מירי פרנקל-שור: לא, לשבעה ימים

צביקה פוגל: כן, אחרי עשרה ימים כל פעם שבעה ימים

מירי פרנקל-שור: לתקופות נוספות שלא יעלו על שבעה ימים

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  כן, בבקשה

צביקה פוגל:  רחל, את תהי אחרי זה

צביקה פוגל:  בבקשה

גלי עציון: עורכת דין גלי עציון מנעמת

גלי עציון:  אני לא מוצאת את זה כרגע אבל נושא העברת הערכת המסוכנות לעניינים נוספים, רשום שמתנהלים הליכים של - - -     

מירי פרנקל-שור: את מתכוונת לסעיף קטן (ו)?     

גלי עציון: כן

מירי פרנקל-שור: של סעיף קטן 6א

גלי עציון: כן

גלי עציון:  אי אפשר להעביר את זה לגורמים אחרים

גלי עציון:  עכשיו, יש הליכים שזה ממש רלוונטי, כמו הליכי משמורת, שזה ממש רלוונטי

גלי עציון:  ולא להעביר זה פשוט בזבוז משאבים

צביקה פוגל: אוקיי

גלי עציון: מישהו כבר עשה איזושהי הערכה - - -     

קריאה: עובדת סוציאלית - - -     

מירי פרנקל-שור: הרעיון הוא שאנשים - - -     

גלי עציון: ואין בכלל עובד סוציאלי לפי חוק?      

קריאה: כן, בטח

קריאה: עובד סוציאלי לסדרי דין יכול לקבל, וזה הסעיף הבא

צביקה פוגל: אוקיי, הנקודה הזאת הובהרה, תודה רבה

צביקה פוגל:  עוד מישהו?      

מירב בן ארי: אני יכולה להעיר משהו?     

צביקה פוגל: שלום גבירתי

צביקה פוגל:  בוודאי, אני יכול להגיד לך לא? חברת הכנסת מירב בן ארי

מירב בן ארי: אני רוצה רק הערה ברשותך לעניין נושא שב"ס

מירב בן ארי:  כיוון שביקרתי בבית של אזוק אלקטרוני, כיוון שביקרתי ביחידה שמפעילה את האזיקים האלקטרוניים, שב"ס היה לי חשוב לפה ורק לומר בצורה מאוד-מאוד ברורה – אין שום קשר בין איזוק לשב"ס או לאיזוק אלקטרוני

מירב בן ארי:  קודם כל, באיזוק של שב"ס, אני מניחה שגם שמעתם, אבל מכיוון שנתקלתי בזה, הוא יושב בתוך הבית מחובר לסוג של די

מירב בן ארי: וי

מירב בן ארי: די כזה, והדי

מירב בן ארי: וי

מירב בן ארי: די יושב על השולחן, אז הצמיד, האיזוק נמצא על רגלו, וברגע שהוא אפילו גג עד החצר, כמובן לפי מה שהוגדר על ידי שב"ס, זה האירוע

מירב בן ארי:  זאת אומרת, מראש חירותו נגזלת ממנו, זה לא רלוונטי

מירב בן ארי:  אגב, זה חלופת מאסר

מירב בן ארי:  זה חלופת מאסר

מירב בן ארי:  במקרה של אזיק אלקטרוני, אחד אנחנו לא מדברים על אסירים, אנחנו מדברים על אדם שכנראה נמצא באיזשהו תהליך והחירות שלו נלקחת

מירב בן ארי:  זאת אומרת, אנחנו רוצים לתת לו את החירות שלו, זה כל הקטע של החוק הזה

מירב בן ארי:  לאפשר חירות לאישה ולתת לה להמשיך את חייה, כמובן גם לילדים

מירב בן ארי:  לכן, קודם כל במהות, ושתיים בפרוצדורה

מירב בן ארי:  לשב"ס, איך נקרא לזה, המתקן, מי פה משב"ס? המתקן שנמצא באמת בירושלים שם באזור התעשייה, יושבים כמובן - - -     

קריאה: מחנה עופר

מירב בן ארי: בדיוק, חלק בלתי נפרד משב"ס

מירב בן ארי:  וצריך לומר, יש יחידה מיוחדת לשב"ס

מירב בן ארי:  זה ממש אירוע, מה שנקרא, בטחוני לחלוטין, שמפוקח בעוד, כפי שדיברנו, בעניין של הסדרנים האלה, הם סוג של גוף אזרחי

מירב בן ארי:  אפילו זה שבא ונותן את התגובה הראשונית הם גם, זאת אומרת, גם בפרוצדורה וגם במהות

מירב בן ארי:  וגם מבחינה עקרונית, זה נושא שאמור לאפשר חירות לפרט

מירב בן ארי:  הפוך לחלוטין מהאחריות של שב"ס

מירב בן ארי:  כי אם יש משהו ששב"ס עושה זה גוזל, סליחה, את חירות הפרט

מירב בן ארי:  ולכן, גם במהות וגם בפרוצדורה

מירב בן ארי:  זאת אומרת, הייתי מעדיפה לשים את זה ברשות להגנת עדים, באגף רישוי כלי עירייה, שהם שני גופים אזרחיים שנמצאים במתקנים אזרחיים, על פני שב"ס ומשטרה שהם גופים ביטחוניים שבמהות שלהם בעצם אחראיים על שלילת זכויות הפרט

מירב בן ארי:  לכן, אדוני, אתה יודע שאני אומרת את הדברים לא בצורה פופוליסטית, אני בעד החוק, אתה גם יודע, ואני הבטחתי לעשות הכל כדי לסייע

מירב בן ארי:  אבל לבוא ולשים דבר שנותן זכות לפרט לחופש תנועה בתוך גופים משטרתיים שב"סיים, זו טעות

מירב בן ארי:  היא בעיקר נובעת מחוסר הבנה של האירוע

מירב בן ארי:       שוב פעם אני אומרת לך, קח אפילו את הרישוי כלי עירייה, קח את, הרשות להגנת עדים היא קצת יותר סודית אז זה נורא קשה, וכן תאפשר לאותם אנשים את חירות הפרט

מירב בן ארי:  אז צפיתי בדיון אתמול, שמעתי גם עכשיו

מירב בן ארי:  היה חשוב לי לחדד את הנקודה הזו

מירב בן ארי:  שוב פעם, גם ראיתי בעיניי גם את האזוק בביתו בירושלים וגם את היחידה המקצועית של שב"ס שעושה עבודה מאוד-מאוד חשובה

מירב בן ארי:  תודה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  נקודה מאוד חשובה, גם ההצעות מאוד מקוריות

צביקה פוגל:  בהחלט משהו שצריך להתחשב בו

צביקה פוגל:  המשרד לביטחון לאומי, בבקשה

צביקה פוגל:  קודם אפרת ואחרי זה דוד, אתה רוצה?     

דוד לוי: כן אני אשמח

צביקה פוגל: בבקשה, כן

אפרת ליפשיץ: עורכת דין אפרת ליפשיץ, מהמשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ:  אז ראשית אני אומר לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לגבי התיקון לפקודת בתי הסוהר

אפרת ליפשיץ:  אנחנו לא מתכוונים להשאיר את זה לאחר כך, זה ייעשה במסגרת התיקון הזה כתיקון עקיף, אחרת אנחנו לא עשינו פה שום דבר

אפרת ליפשיץ:  או שזאת תהיה החלטה של הוועדה, פקודת בתי הסוהר תתוקן כתיקון עקיף לתיקון הנוכחי

אפרת ליפשיץ:  זה דבר ראשון

עאידה תומא סלימאן: כלומר, תוך כדי החקיקה של חוק האזיק אנחנו נחוקק את התיקון?     

אפרת ליפשיץ: בוודאי

אפרת ליפשיץ:  אחרת לא נוכל לתת להם את הסמכות לפעול

אפרת ליפשיץ:  כי כיום הסיבה שצריך את התיקון בפקודת בתי הסוהר היא שפקודת בתי הסוהר בנוסחה הנוכחי קובעת שהתפקוד של שב"ס הוא בתוך מתקני הכליאה

אפרת ליפשיץ:  כדי לאפשר - - -     

עאידה תומא סלימאן: וזה בתוך הנוסח שיש לנו?     

אפרת ליפשיץ: זה, כרגע לא, כי זאת הייתה החלטת וועדה שרים שזה ייבחן

אפרת ליפשיץ:  כעת שזה נבחן, זאת תהיה המשמעות

אפרת ליפשיץ:  ולכן כתבנו, כתבו בהחלטת וועדה שרים לענייני חקיקה שככל שההחלטה תדרוש תיקוני חקיקה נוספים הם ייעשו

אפרת ליפשיץ:  וזה אחד מתיקוני החקיקה שיידרשו בעניין הזה

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו נקבל את זה

אפרת ליפשיץ: בוודאי, זה יצטרך להיכנס לתוך הנוסח, בדיוק כפי שנעשה, אגב, ביחס ליחידת צור

אפרת ליפשיץ:  יחידת צור היא היחידה לפיקוח על עברייני מין בשירות בתי הסוהר

אפרת ליפשיץ:  יש סעיף מסוים בפקודה שמאפשר לה לפעול מחוץ לקוטלי בתי הסוהר

אפרת ליפשיץ:  זה דבר ראשון

אפרת ליפשיץ:  אשר להערה שנשמעה פה על המשמעות של היחידות

אפרת ליפשיץ:  הכוונה היא שזאת תהיה נפרדת

אפרת ליפשיץ:  כמובן ששב"ס הולכים עוד להיכנס לעובי הקורה, לבחון את המשמעויות ולהגיד מה ההשלכות שיהיו עליהם

אפרת ליפשיץ:  אבל המחשבה הנוכחית היא שזאת תהיה יחידה נפרדת בדיוק כמו שהיא הייתה אמורה להיות אם הייתה מוקמת במשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ:  היא לא אמורה להיות חלק מאותה יחידת פיקוח אלקטרוני שקיימת היום בשב"ס ובאמת מיוחדת להליכים פליליים ונוגעת לעצורים ולאסירים משוחררים

אפרת ליפשיץ:  היא אמורה להיות יחידה נפרדת לחלוטין

אפרת ליפשיץ:  זו אגב, גם ההערה שהעירו בשירות בתי הסוהר בדיון הקודם על ההבדל בין היחידות ועל כך ששב"ס באופן טבעי אולי הוא לא הגורם הטבעי לטפל באזרחים בשונה מעצורים ומאסירים משוחררים

מירב בן ארי: הגורם האחרון צריך לטפל

מירב בן ארי:  האחרון

מירב בן ארי:  גם צור

מירב בן ארי:  אני גם ביקרתי אצל מפוקחי צור

מירב בן ארי:  זה עבריינים

מירב בן ארי:  זה חבר'ה שאם לא תשמור עליהם - - -      

צביקה פוגל: אבל, זה הובן לי כבר מהפעם הקודמת שאמרת את זה

צביקה פוגל:  ברור, אני חושב כמוך, אבל בואו

מירב בן ארי: קיבלתי את ההערה שלך

צביקה פוגל: בואו נראה לאן זה מתקדם

אפרת ליפשיץ: אבל זאת הדירקטיבה שקיבלנו מהשר

צביקה פוגל: ברור

אפרת ליפשיץ: זה כרגע מה שנבחן

אפרת ליפשיץ:  ולטעמנו - - -      

מירב בן ארי: אולי אפשר לדבר איתו

אפרת ליפשיץ: ולטעמנו, עם כל השוני בין היחידות, אנחנו רק נאמר שאם יש איזושהי מניעה משפטית שזה ישב בשב"ס צריך לבחון את המשמעות

צביקה פוגל: עורכת דין אפרת, אני ישבתי אתמול עם השר וישבתי עם האנשים שלו, ואני מבין את הקושי של המשרד כמשרד מטה לקחת על עצמו משהו כזה

צביקה פוגל:  אבל באה חברת הכנסת מירב בן ארי ואמרה "בואו נבחן אפשרויות נוספות, לאו דווקא מה שהיא אמרה"

מירב בן ארי: נכון

צביקה פוגל: ומה שאני מבקש גם בסוף הדיון הזה, לקראת ההצבעה ביום רביעי, האם אפשר להעלות רעיונות אחרים? תגידו שלא? אנחנו נקבל את דין המשרד

צביקה פוגל:  אבל, חובתנו כן לתת את דעתנו לאפשרויות נוספות, בסדר? תודה

צביקה פוגל:  עוד משהו? בבקשה, אפרת

אפרת ליפשיץ: כן, עלה העניין של חובת הערכת המסוכנות וזה מספר הימים שיינתן

אפרת ליפשיץ:  ראשית, לעניין חובת הערכת המסוכנות, אני אזכיר שהחלטת וועדת שרים לענייני חקיקה דיברה על כך שהערכת המסוכנות היא חובה ושאכן מדובר בתנאים מצטברים

אפרת ליפשיץ:  זאת החלטת וועדת השרים והיא כרגע העמדה הממשלתית, ואין לנו סמכות לחזור ממנה

צביקה פוגל: אבל בהינתן ההחלטה הזאת, בואי נתייחס, אוקיי, הערכת מסוכנות, אבל אם לא הספיקו האם ניתן להאריך אותה

אפרת ליפשיץ: אז קודם כל, לעניין הימים, כן יש נוהג חריג שבאמת מאפשר מתן צו עוד בטרם ניתנה הערכת המסוכנות

אפרת ליפשיץ:  העמדה של השר שלנו היא שמדובר בשבעה ימים

אפרת ליפשיץ:  ככל שניתן יהיה לבחון עשרה ימים ולא שבעה ימים זה משהו שאנחנו נבדוק

אפרת ליפשיץ:  אבל כן חשוב לומר שמעבר לזה - - -     

צביקה פוגל: אפרת, את שמת לב פה, אני מפריע לך כל הזמן לא כי אני רוצה להפריע לך, אלא כי כשאמרתם שבעה ימים – האם זה שבעה ימי עבודה או שבעה ימים בשבוע? כי אם זה שבעה ימי עבודה אז זה עשרה ימים

מירב בן ארי: נכון

אפרת ליפשיץ: בדרך כלל כשאומרים שבעה - - -      

צביקה פוגל:  ואם זה שבעה ימי שבוע אז זה משהו אחר

צביקה פוגל:  זה הכל

מירב בן ארי: לא, גם הכנסת היא לא חותמת גומי, בשביל זה הדיון פה

מירב בן ארי:  בשביל לשמוע את המומחים, לשמוע את המשרדים

עאידה תומא סלימאן: את פספסת לפני חצי שעה

מירב בן ארי: זה לא להקת מעודדות של הממשלה

מירב בן ארי:  יש את הרעיון והרעיון קיים, אבל מותר ליושב ראש הוועדה, אגב אני גם עשיתי את זה לעומר

מירב בן ארי:  הנה, עשינו את זה גם לעומר

צביקה פוגל: מירב, בואו נתקדם

מירב בן ארי: לא כל דבר שהוא הביא זה טובה

צביקה פוגל: בבקשה אפרת

צביקה פוגל:  אני אשתדל לא להפריע לך

אפרת ליפשיץ: זה ברור, ולכן הדברים ייבחנו

אפרת ליפשיץ:  אבל, כשאמרנו שבעה ימים התכוונו לשבעה ימים

צביקה פוגל: אוקיי

אפרת ליפשיץ: לא הייתה פרשנות אחרת פה

צביקה פוגל: עדיין לא ענית לי

צביקה פוגל:  אני התכוונתי לשבעה ימי שבוע או שבעה ימי עבודה

אפרת ליפשיץ: שבעה ימים בשבוע

אפרת ליפשיץ:  למיטב הבנתי שבעה ימים בשבוע

צביקה פוגל: הבנתי, כלומר שישי ושבת נחשב אצלכם ימי עבודה

מירי פרנקל-שור: רגע, אז גם לעשרה ימים אתם לא מסכימים?     

אפרת ליפשיץ: זה ייבחן

צביקה פוגל: היא אמרה שהיא תבחן

אפרת ליפשיץ: זה ייבחן

אפרת ליפשיץ:  כרגע יש לנו דירקטיבה של השר לשבעה ימים ולא מעבר

צביקה פוגל: ובמקרים שבהם בתוך שבעה או עשרה ימים עדיין לא הספיקו לגבש הערכת מסוכנות, האם השופט יוכל להאריך את זה בעוד שבעה ימים?     

אפרת ליפשיץ: אז אני אסביר

עאידה תומא סלימאן: תצטרך לשאול את השר

אפרת ליפשיץ: המחשבה שעמדה מאחורי הסעיף החריג הזה זה באמת לאפשר מתן צו במקרים באמת שמגלים מסוכנות מיוחדת ושכרגע אין מה לעשות, אין עדיין הערכת מסוכנות

אפרת ליפשיץ:  אנחנו, הציפייה שלנו שבמקרים האלה ייעשה באמת מאמץ להכין הערכת מסוכנות כמה שיותר מהר

אפרת ליפשיץ:  כי המשמעות היא - - -     

מירי פרנקל-שור: כן, אבל אפרת, אומר משרד הרווחה שהוא לא יכול לעמוד בזה

מירי פרנקל-שור:  אז מה את מצפה שתעשה הוועדה?     

אפרת ליפשיץ: קודם כל שייתנו, כמו שנאמר כאן, דימות להערכות המסוכנות לגבי אותם צווים שכבר ניתנו

אפרת ליפשיץ:  חשוב להבין שמעבר, בצד השני הסיבה שהסכימו לחריג הזה זה מתוך הבנה שבאמת יש מקרי קיצון שצריך לתת להם מענה, אבל מהצד השני ישנן גם זכויות שצריך לאזן ביניהן

אפרת ליפשיץ:  והמחשבה הייתה שאנחנו בעצם נותנים אפשרות למתן צו כאשר לא נבחנה המסוכנות של אותו אדם, ולכן יש חשיבות לכך שזה ייעשה כמה שיותר מהר

מירי פרנקל-שור: הגיע להחלטה שבכל זאת יש מקום לתת צו, זה לא

אפרת ליפשיץ: נכון

אפרת ליפשיץ:  לכן צריך לתת את הדעת לכך שהבחינה תיעשה כמה שיותר מהר

אפרת ליפשיץ:  עכשיו, לכן - - -     

מירי פרנקל-שור: אני בטוחה שמשרד הרווחה גם מסכים לזה

מירי פרנקל-שור:  גם אנחנו מסכימים לזה

מירי פרנקל-שור:  מבחינתי שיהיה חמישה ימים

מירי פרנקל-שור:  הרי ככל שתהיה הערכת מסוכנות מהירה יותר ייגרעו זכויותיו פחות, נכון? אבל אנחנו צריכים, לו המדינה הייתה מתקצבת יותר, מכסה יותר גבוהה, אז ברור שזה היה

מירי פרנקל-שור:  אבל אנחנו מנסים למצוא את הדרך ולאזן, אם את מדברת על איזונים, אז אני כן חושבת שההצעה שלנו היא ההצעה שעדיין אפשר לעמוד בעשרה ימים, וכמובן שהם צריכים לעשות את המאמץ המירבי להגיש את הערכת המסוכנות ולא להשתולל באפשרויות ההארכה

מירי פרנקל-שור:  כיוון שככל שמשתמשים יותר אנחנו נמצאים באזור שלא היינו רוצים להגיע אליו

מירי פרנקל-שור:  אבל אני באמת חושבת שהדבר הנכון בנסיבות העניין ובתכלול של כל מה שעולה כאן, לקבוע את הצו לעשרה ימים עם אפשרויות הארכה, והצו יעמוד בתוקפו לעשרה ימים

מירי פרנקל-שור:  אני לא רואה את הדבר אחרת בנסיבות העניין

אפרת ליפשיץ: השאלה אם אפשרויות הארכה זה גם באותו סעיף חריגים, או שאפשרויות ההארכה זה במקרים הרגילים שבהם - - -     

מירי פרנקל-שור: אנחנו, אני - - -     

אפרת ליפשיץ: כי גם זה סוג של איזון שניתן לעשות

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לחזור לשלוש - - -     

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת? לא הבנתי

אפרת ליפשיץ: זאת אומרת שתתאפשר בקשה ל - - -     

עאידה תומא סלימאן: מה זה היה המשפט? אני לא הבנתי אותו

מירי פרנקל-שור: משרד הרווחה, סיימת?      

עאידה תומא סלימאן: לא הסברת את עצמך

אפרת ליפשיץ: אני כן אסביר מעבר לזה לעניין המכסות

אפרת ליפשיץ:  וזה חשוב

מירי פרנקל-שור: איזה מכסות? יש פה שתי מכסות

מירי פרנקל-שור:  יש מכסות של האזיקונים ויש מכסות של - - -     

אפרת ליפשיץ: אנחנו מדברים כרגע על המכסות שלנו

אפרת ליפשיץ:  כמובן שיש התכתבות בין סוגיית המכסות, אין ספק ואנחנו מבינים את זה

אפרת ליפשיץ:  וזה דבר שהערנו עליו בעבר

אפרת ליפשיץ:  אבל חשוב להבהיר

אפרת ליפשיץ:  המכסות, יש להן כמה תפקידים פה

אפרת ליפשיץ:  מעבר לעובדה שמדובר במשאב שהוא מוגבל, גם אם בפועל יהיו את הכלים וכן תהיה אפשרות, כפי שהסביר המשנה למנכ"ל גם בדיונים הקודמים, המכרז נבנה כך שהוא כן יאפשר עלייה בכמויות

אפרת ליפשיץ:  עדיין, ברגע שפותחים את הסכר ומאפשרים חריגה מהמכסה שנקבעה או שלא קובעים מכסה בכלל, המצב שיכול להיגרם בעקבות כך הוא שאנחנו מסתכלים בעצם לא רק על הכלי עצמו אלא על כל משטר הפיקוח כולו

אפרת ליפשיץ:  על היחידה כולה, על כל התפקידים שיש ליחידה

אפרת ליפשיץ:  ובסופו של דבר, החשיבות היא שברגע שמטילים צו לפיקוח טכנולוגי, תהיה משמעות לפיקוח

אפרת ליפשיץ:  וכשאנחנו רוצים שתהיה משמעות לפיקוח אנחנו רוצים שהפיקוח יהי האפקטיבי

אפרת ליפשיץ:  זאת אומרת שהיה גם מספיק מוקדנים שיעמדו ויסתכלו על הצו, שיהיו מספיק אנשי סיוע, גורמי סיוע אזרחי שיוכלו לקפוץ להגנת המוגן בצו בשעה שיש איזשהו אירוע שמתרחש

אפרת ליפשיץ:      ולכן, כשאנחנו מדברים על הכלי עצמו צריך לזכור, הזכרנו את זה בדיונים הקודמים אבל חשוב להדגיש את זה כי זה נראה לי לא הודגש מספיק

אפרת ליפשיץ:  כשאנחנו מדברים על המכסות אנחנו לא מדברים רק על הכלי עצמו

אפרת ליפשיץ:  אני בטוחה שאין בעיה לחברה הזכיינית לספק לנו כמה כלי איזוק שנרצה

אפרת ליפשיץ:  אין משמעות לכי האיזוק בלי כל המעטפת של היחידה

אפרת ליפשיץ:  וכשאנחנו מדברים על כל המעטפת של היחידה, זה לא משהו שיכול לגדול מעכשיו לעכשיו

אפרת ליפשיץ:  ולכן, כשעשינו את סעיף המכסות, נכון שזאת הייתה דרישה של משרד האוצר, אבל זה מה שנהוג וזה גם מה שנהוג בפיקוח האלקטרוני השב"סי, ששם, כפי שהזכרתי גם בדיון הקודם, המשמעות היא יכולה להיות לשני הכיוונים

אפרת ליפשיץ:  היא יכולה להיות שאם מכסה של פיקוח אלקטרוני אז אותו אדם ילך למעצר מאחורי סורג ובריח, אבל היא גם יכולה להיות שאם בית המשפט יודע מראש שאין כלי איזוק בנמצא אז הוא מראש ישקול חלופת מעצר וישחרר אותו לחלופה בקהילה

צביקה פוגל: אפרת, המסר הזה מאוד ברור

אפרת ליפשיץ: כך שאנחנו, מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה - - -     

צביקה פוגל: רגע

מירי פרנקל-שור: רגע, אני רוצה להבין מה את אומרת

מירי פרנקל-שור:  אם לא יהיו, המכסה תסתיים, אז בית המשפט יכול להחליט לעצור בהליך הזה?     

קריאה: לא, לא

קריאה: חס וחלילה אזרחים

קריאה: זה אזרחי לחלוטין

מירי פרנקל-שור: אוקיי, אז אני לא הבנתי

מירי פרנקל-שור:  אוקיי, אז אני לא הבנתי

מירי פרנקל-שור:  כל הזמן מתרחש כאן, מרחף, מרחפת ההבנה

צביקה פוגל: מכובדיי, לעצור רגע את המחש

צביקה פוגל:  בואו, עם כל הכבוד לכל הנמצאים כאן, אם מירי לא תבין אז לא יהיה לנו חוק מנוסח בסופו של דבר

צביקה פוגל:  אז בואו נגרום לזה שמירי מבינה

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל:  אפרת, פעם נוספת

אפרת ליפשיץ: אני לקחתי דוגמא מסעיף המכסות שקיים כבר היום בחוק המעצרים לגבי הפיקוח האלקטרוני שמפעיל היום השב"ס על עצורים ועל אסירים משוחררים

אפרת ליפשיץ:  גם שם יש משמעויות, והן יכולות להיות משמעויות לשני הכיוונים

אפרת ליפשיץ:  גבירתי אמרה אתמול בדיון אתמול שיכולה להיות, ששם אנחנו פחות בבעיה כי מקסימום הוא פשוט ילך למעצר

אפרת ליפשיץ:  אז יכולות להיות לזה משמעויות מבחינת ההסתכלות הציבורית, יכולות להיות לזה משמעויות לשני הכיוונים – הוא יכול ללכת למעצר והוא יכול גם להשתחרר על חלופת מעצר

אפרת ליפשיץ:  ולכן, לסעיף המכסות יש משמעות שהיא מעבר לעניין של אזיק נוסף – כן או לא

אפרת ליפשיץ:  זאת בעצם המחשבה שעמדה בבסיס קביעת סעיף המכסות

אפרת ליפשיץ:  אחת מהמחשבות שעמדו בבסיס קביעת המכסות כאן מעבר לזה שזה משאב מוגבל, יש משמעות למשאב הזה גם מעבר לכלי עצמו, בכל המעטפת כולה

אפרת ליפשיץ:       ולכן אנחנו כמובן כפי שאנחנו עושים גם בפיקוח האלקטרוני, עושים מעקב הדוק אחר המילוי של המכסות, ומבעוד מועד דואגים לפעול להגדלת המכסה עוד לפני שאנחנו מגיעים למצב שבו בית המשפט נמצא בשנייה לפני שכבר אין את המכסות

אפרת ליפשיץ:  זה דבר ראשון

צביקה פוגל: אני, תעצרי פה רגע

צביקה פוגל:  אני רוצה להבהיר למי שקצת פחות נכנס לתוך העניין הזה

צביקה פוגל:  כשאנחנו מדברים על האזיקונים זה החלק הקל של העניין

צביקה פוגל:  כלומר, אותו אזיק או אותו מכשיר שנמצא אצל בן המשפחה

צביקה פוגל:  הבעיה היותר קשה היא המענה למקרה של אזהרה או הפרה

צביקה פוגל:  ששם מישהו צריך להגיע לאזור

צביקה פוגל:  אנחנו דיברנו, ומירב בן ארי תיארה את זה מאוד יפה באחד הדיונים על אותם אופנוענים שעולים עכשיו, גברתנים כאלה גדולים, אני אפילו זוכר את התיאור שלך, אני שם

מירב בן ארי: נכון, אפילו פשוט נסעתי הרי באופנוע

צביקה פוגל: זה לא מובן מאליו הדבר הזה

צביקה פוגל:  זה לא

צביקה פוגל:  צריך לראות שהדבר הזה מתקיים, שהוא זמין

צביקה פוגל:  כי אם זה מחר בבוקר בירוחם או ברהט או בערערה בנגב או בערד, אנחנו מדברים על פיזור שצריך לתת לו מענה

צביקה פוגל:  אז אתה לא רץ לחלק אזיקונים בלי לדעת שאתה יכול לתת לזה גם את המענה הנוסף

מירי פרנקל-שור: ברור שזה, אבל זאת תפיסת ההפעלה - - -     

צביקה פוגל: ברור, אבל זה מה שכרגע אישרה הממשלה

צביקה פוגל:  זה התקציב שיש

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים לשנות את זה? אין בעיה, עוצרים את החוק, מביאים אותו עוד פעם לוועדת שרים

צביקה פוגל:  זאת המשמעות

צביקה פוגל:  אני הצעתי, בואו נראה מה אפשר לתקן במסגרת החוק כפי שהוא קיים כרגע בלי להגיע לוועדת שרים, כדי לא לדחות את זה בעוד חצי שנה או שנה

צביקה פוגל:  זה כל מה שאמרתי

צביקה פוגל:  בבקשה, אפרת

אפרת ליפשיץ: אני רק אגיד שמעבר להצעת האזיק, שכביכול אפשר לעשות באופן די מיידי

אפרת ליפשיץ:  אם זה נמצא על המדף אפשר באופן מיידי פשוט להשמיש עוד אזיקונים

אפרת ליפשיץ:  לעניין הכמות של העובדים ביחידה ועובדי הסיוע האזרחי, המוקדנים, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגדיל באופן מיידי

מירב בן ארי: הוא כבר מתוקצב שם, המוקדנים

אפרת ליפשיץ: כן, מה שמתוקצב היום לפי 200 כלים

מירי פרנקל-שור: רגע, אז אפרת, אם אני מבינה נכון, את אומרת שכל, אתם תהיו במעקב כל פעם לעניין המכסות, ולקראת סיום המכסה אתם תוסיפו מכסות כדי שבית המשפט לא יהיה במצב שלא יהיו מכסות?     

אפרת ליפשיץ: זה ייבחן בשנית, אנחנו נביא את זה בפני הוועדה

אפרת ליפשיץ:  ככל שיהיה צורך זה יוגדל, כן

מירב בן ארי: אבל צריך תקציב

אפרת ליפשיץ: בוודאי שצריך תקציב

אפרת ליפשיץ:  העירייה נמצאים במצב הזה בגלל שזה תלוי תקציב

מירי פרנקל-שור: אז צריך לעגן את זה בחקיקה עצמה

אפרת ליפשיץ: אבל זה מעוגן

מירי פרנקל-שור: שכל הזמן יהיו בבחינה, כיוון שזה משנה, יש פה שאלה שמרחפת מה קורה כאשר מסתיים המכסה, נכון? זו שאלה

מירי פרנקל-שור:  מה שאת אומרת זה בעצם התשובה למה קורה, כי בעצם לא תסתיים המכסה

מירי פרנקל-שור:  זה מה שאת אומרת

אפרת ליפשיץ: לא, היא תסתיים

אפרת ליפשיץ:  היא תסתיים

אפרת ליפשיץ:  אנחנו בוודאי לא יכולים להתחייב מראש, וגם בטח האוצר, זה עניין אוצרי ואנחנו לא יכולים להתחייב לכמה נוכל להגדיל ומתי נוכל להגדיל

אפרת ליפשיץ:  אבל, כשאנחנו רואים, את זה אני אומרת על סמך מה שאנחנו עושים היום בפיקוח האלקטרוני השב"סי, כשרואים שיש התקרבות למכסה או כשיש החלטת ממשלה לגבי, היה מקודם דיון בוועדה על השחרור המנהלי ודובר על כך שאחד מהכלים להתמודדות עם מצוקת הכליאה זה הגדלה של מכסת הפיקוח האלקטרוני

אפרת ליפשיץ:  כך שגם על אף שאנחנו לא מתכוונים שם למכסה, כחלק מהסתכלות כוללת, הוליסטית, לפתרון מצוקת הכליאה, אנחנו פועלים כבר עכשיו להגדלת מכסת הפיקוח האלקטרוני השב"סי על העצורים ועל האסירים

צביקה פוגל: שנייה, שנייה

צביקה פוגל:  ולכן סיכמנו אתמול עם המשרד, עם השר, שאחת לשלושה או ארבעה חודשים, נכון ד"ר גלי? ישבתם איתנו שם

גלי עציון: כן

צביקה פוגל: אחת לשלושה או ארבעה חודשים יתקיים דיון בוועדה כדי לעקוב אחרי המצב כפי שהוא נמצא כרגע, ותתקבל החלטה יחד עם המשרד עד כמה עוד צריך באותו רגע להגדיל את המכסה

צביקה פוגל:  סליחה?     

טל הוכמן: ומה אם יוצאים לבחירות? מה אם הכנסת מתפזרת?      

צביקה פוגל: אתם צריכים להבין שאנחנו מנסים, מכובדיי, אנחנו מנסים כל הזמן באמת עם הרבה מחשבה שלכם, של חברות וחברי הכנסת שמצטרפים לפה, אנחנו מנסים כל הזמן להבין איפה מוקדי הבעיות ולמה כן ניתן לתת מענה, מבלי לשבור עכשיו את החבילה הזאת שבתוכה אנחנו נמצאים

צביקה פוגל:  וכל זמן שאנחנו משחקים בכללים שמאפשרים גם לשמור על החבילה וגם לתקן, אנחנו נמשיך לנסות את זה

צביקה פוגל:  ואני אומר לכם שיש היענות מכל המשרדים, יש היענות לעשות את זה

צביקה פוגל:  אבל בואו נעשה את זה בחוכמה כדי לא לשבור בסוף, או כמו שנהוג לומר – לשפוך את התינוק עם המים

צביקה פוגל:  בבקשה, כן, מירי, רצית להגיד עוד משהו?     

אפרת ליפשיץ: אני רק רוצה לסיים אדוני, משפט אחד

צביקה פוגל: סליחה אפרת, כן

אפרת ליפשיץ: אני באמת, ואני אומרת את זה בנימה האישית, אנחנו מלווים את החוק הזה עוד ממתי שהוא היה הצעה פרטית של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לאחר מכן גם בוועדה אצל חברת הכנסת מירב בן ארי

אפרת ליפשיץ:  אנחנו מודעים לחשיבות של הכלי הזה, ולכן היה חשוב לנו להביא אותו בפני השרים כמה שיותר מהר

אפרת ליפשיץ:  אנחנו מבינים שיש פה קושי עם המכסות, אנחנו מבינים מדוע, אבל בסופו של דבר שני דברים – אחד, צריך ליצור איזשהו מדרג בין הצו הגנה לפיקוח טכנולוגי לבין צו הגנה רגיל

אפרת ליפשיץ:  אנחנו לא רוצים למצוא מצב שבו בכל הצווים, בכל צווי ההגנה יינתן פיקוח טכנולוגי, וזאת עוד סיבה למכסות

אפרת ליפשיץ:  דבר שני, צריך להקטין איפשהו

אפרת ליפשיץ:  כמו שאדוני אמר, מדובר בהוראת שעה

אפרת ליפשיץ:  אנחנו עם מחקר מלווה, אנחנו צריכים ללמוד קודם כל להתחיל להפעיל את המערך הזה, ללמוד ממנו, ללמוד מה אנחנו צריכים לשנות ותוך כדי לעשות את השינויים כמו שנדרש

אפרת ליפשיץ:  ואם נראה בהמשך שיש מקום לשנות אז אנחנו נשנה

מירב בן ארי: בוא נגיד שהאיזוק בשב"ס, יש לך היום 150 אזיקונים פנויים לא בשימוש

מירב בן ארי:  זאת אומרת, אם יש משהו שבש"ס שיש אפשרות להחליט להשתמש בזה, יש את הכסף ולא משתמשים

צביקה פוגל: אוקיי, תודה

צביקה פוגל:  כן, עוד מישהו? דוד, אתה רוצה להתייחס? אתה רלוונטי למה שעלה פה עכשיו? אני מכיר אותך, כן

דוד לוי: מאיפה להתחיל?     

צביקה פוגל: זה בדיוק העניין

דוד לוי: מההתחלה

מירב בן ארי: מניחה שרשמת לך

צביקה פוגל: לא איפה להתחיל במקרה שלך אלא איפה לעצור

צביקה פוגל:  בבקשה אדוני, כן

דוד לוי: כמה נקודות

דוד לוי:  קודם כל, עאידה, חברת הכנסת, התחילה עם זה שמה יקרה במקרים הנוספים

דוד לוי:  אז קודם כל, מה לעשות, זה חלק מהעניין הרבה פעמים כשממשלה מחליטה החלטות איפה חותכים

דוד לוי:  כמובן מדובר, זה לא פיילוט, אבל זה שלב ראשוני

דוד לוי:  המשמעות פה היא מאוד-מאוד חשובה, כי כמו שאמרו, זה לא הצימוד עצמו זה כל האופרציה

דוד לוי:  צריך להתחיל עם משהו והמספרים מאוד יפים

דוד לוי:  הממשלה הקודמת דיברה על 150, 250 בשנה – בערך חצי מהמספרים שאנחנו מדברים עליהם היום, כך שהמספרים הם יחסית מאוד גדולים, של הצימודים

דוד לוי:  זה לגבי ההערה על המספרים

דוד לוי:  כמו שהיא אמרה, לגבי הסמכויות, סעיף 76 לחוק, זה לא חוק השב"ס, זה פקודת בתי הסוהר, הגדיר את סמכויות שירות בתי הסוהר והוסיפו בו סעיף (ב) לעברייני מין

דוד לוי:  כלומר, שוב, משהו שמוסיפים בחקיקה, זה לא מסובך

דוד לוי:  כמובן שנאמר שם בהחלטת וועדת שרים שבהתאם לזה תתוקן פקודת המשטרה

דוד לוי:  לגבי הסמכויות של שב"ס – שב"ס מתעסק בהרבה דברים

מירב בן ארי: פקודת שב"ס תתוקן, לא משטרה

דוד לוי: פקודת שב"ס, פקודת בתי הסוהר

מירב בן ארי: כן, אמרת משטרה, אבל כן

צביקה פוגל: כן, כן

צביקה פוגל:  פקודת בתי הסוהר

מירב בן ארי: מקשיבים

דוד לוי: לגבי הסמכויות, אז כמו שאמרה והעירה בצדק, גם עבריינים ששוחררו הם אזרחים ושב"ס מתעסק בהם

דוד לוי:  עברייני מין ששוחררו, השב"ס מתעסק בהם

מירב בן ארי: הבדל עצום

דוד לוי: הוא מתעסק גם במעצרים

דוד לוי:  זה, לדעתי זה לא נקרא חלופת מעצר, זה מעצר בתנאי פיקוח

דוד לוי:  נכון? זה לא חלופת מעצר

דוד לוי:  תתקנו אותי

דוד לוי:  בכל אופן, גם שם זה גופים נורמטיביים, כמובן יש איזשהו חשד אבל הוא עדיין חף מפשע, אבל בכל זאת השב"ס מתעסק בהם

דוד לוי:  גם מבחינה - - -     

מירב בן ארי: לא, לא, לא, יחידת צור יכולה, למה אתם לא יושבים בשולחן, שב"ס? אבל יחידת צור זה - - -     

צביקה פוגל: מירב, ניתן להם רגע

מירב בן ארי: זה לא אזרחים רגילים, רק מתקנת

מירב בן ארי:  זה לא אזרחים רגילים

דוד לוי: לא, עבריינים ששוחררו

מירב בן ארי: עברייני מין משוחררים

מירב בן ארי:  אוקיי

דוד לוי: זה אזרח רגיל, זה לא משנה

מירב בן ארי: בסדר, אני מקשיבה לכל מילה שאתה אומר

דוד לוי: אני אומר, זה אזרח רגיל

דוד לוי:  גם פה, אגב, לצורך העניין, חלק מהמקרים שאנחנו מדברים עליהם זה עם הרשעה

מירב בן ארי: לא, זה לא אזרח רגיל עבריין משוחרר

דוד לוי: לא, אני אומר, אחד מהתנאים שנדרשים לקבל זה - - -     

מירב בן ארי: לא, הוא בפיקוח כי הוא עבריין מין

דוד לוי: שנייה, אבל תקשיבי לי מירב

דוד לוי:  חברת הכנסת

מירב בן ארי: כן, הכל בסדר

דוד לוי: אני אומר, התנאים עכשיו להטלת פיקוח טכנולוגי או צימוד, לא משנה, אחד התנאים זה הרשעה

דוד לוי:  כלומר מדובר בעבריין

דוד לוי:  לא משנה אם זה, פה זה לא עבירת מין, אבל אני רק אומר שהשב"ס מתעסק בעבריינים ששוחררו, לא מדבר על תנאי

דוד לוי:  פיקוח על עברייני מין זה אנשים שהם כרגע, במצב הנוכחי הם אזרחים שעברו עבירות מין בעבר והשב"ס מתעסק בהם

דוד לוי:  השב"ס מתעסק במגוון נושאים שהם לא רק תנאי כליאה

מירב בן ארי: בתוך החוק, אתה מסכים איתי ששופט יכול להטיל את האפשרות של צימוד גם לבן אדם שהוא לא עבריין? אתה מסכים איתי? זה מופיע כאן בחוק?     

דוד לוי: רגע, זה החוק, רגע, שנייה

דוד לוי:  בחוק יש חריג - - -     

מירב בן ארי: אז תסלח לי, אבל אתה מטיל כאן - - -     

עאידה תומא סלימאן: הוא הופך את זה לחריג, את לא מבינה כבר? לפי הנוסח הקיים היום שלא רוצים לשנות, צו כזה לאדם שאין לו הרשעה הוא החריג

עאידה תומא סלימאן:  הוא החריג

מירב בן ארי: זאת אומרת שהוא חייב להיות - - -     

עאידה תומא סלימאן: הוא יוצא מנקודת הנחה, אם - - -     

מירב בן ארי: חייב להיות עבריין

מירב בן ארי:  אני באמת מנסה להבין

עאידה תומא סלימאן: כי שמו את זה כתנאי מצטבר

עאידה תומא סלימאן:  ואם זה תנאי מצטבר אז לרוב הם יוציאו רק לעבריינים קודמים, משוחררים, שכבר עברו את הענישה שלהם, ובמקרים נדירים - - -     

דוד לוי: כי זה לא ענישה

עאידה תומא סלימאן: יוציאו את זה, חריגים, יוציאו את זה לאנשים אזרחים רגילים שכל פשעם שהם מסוכנים

צביקה פוגל: תודה

עאידה תומא סלימאן: קלטת?     

מירב בן ארי: קלטתי

צביקה פוגל: חברותיי, חברות הכנסת, תודה

צביקה פוגל:  בבקשה, דוד

דוד לוי: לא, אני אומר, זה קצת מצטייר כאילו יש פה את הצד הרע ואת הצד הטוב

דוד לוי:  אני לא מדבר, הממשלה רע וזה, לא, מדובר, הנושא התקציבי הובהר אני מקווה

דוד לוי:  אגב, בהערת אגב - - -     

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת הצד הרע והצד הטוב?      

דוד לוי: רגע, בהערת - - -     

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתייחסים לניסוחים

עאידה תומא סלימאן:  למה?     

צביקה פוגל: הוא מייצגת את המשרד לביטחון לאומי, מה את רוצה? שאני לא אתן לו לדבר

עאידה תומא סלימאן: אבל למה להגיד שאנחנו מציגים כאילו יש צד רע וצד טוב

צביקה פוגל: הוא לא אמר לך שאת מציגה משהו לא טוב     

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתייחסים לניסוחים

עאידה תומא סלימאן:  עכשיו הוא אמר

דוד לוי: לא אמרתי את

צביקה פוגל: גם הוא מתייחס

צביקה פוגל:  בבקשה, דוד

דוד לוי: נקטע לי חוט המחשבה

דוד לוי:  אני אומר שזה יותר מורכב מהצורה שבה זה מוצג, אוקיי? זה מה שאני אומר

דוד לוי:  זה יותר מורכב, ולא בכדי הנושא הזה, עם כל החשיבות שלו ואין מחלוקת לגביו, ואת מהראשונות שניסית לקדם אותו, עד עכשיו לא קודם

דוד לוי:  ולא הממשלה הנוכחית, הייתה ממשלה קודמת שהייתה שנה וחצי - - -     

צביקה פוגל: דוד, בוא, זה לא לעניין מה היה בממשלות אחרות

צביקה פוגל:  בוא נדבר על החוק עכשיו

דוד לוי: לא, אני מנסה להבין את המורכבות, כי הממשלה הקודמת לא הייתה אכזרית, כי זה נושא מורכב, זה הרעיון

צביקה פוגל: בסדר, נכון

צביקה פוגל:  אז בסדר גמור

דוד לוי: זה נושא מורכב, נושא עדין

דוד לוי:  חלק מהשאלות, אגב, שהעליתם פה באמת מציפות את המצב כי אנחנו זמניים, אבל הרעיון של הערכת מסוכנות חובה מבחינתנו, לא אופציה לוותר עליה

צביקה פוגל: הוא גם מופיע ב - - -     

דוד לוי: היא לא אופציה, לא, אני אומר - - -     

צביקה פוגל: אני לא בא לשנות אותה כרגע

דוד לוי: נכון, אבל היא גם מהותית

צביקה פוגל: אם אני רוצה לשנות אותה זה - - -     

דוד לוי: וועדת שרים זה פורמלי

גלי עציון: גם למשל במקום שיש הרשעה?      

דוד לוי: זה בדיוק, לא, הערת מסוכנות כן, זה בדיוק מה שהוצג

דוד לוי:  הרשעה קודמת היא פקטור, אבל היא יכולה להיות לא מאוד רלוונטית כי הערכת מסוכנות צריכה להיות קרדיט לבן אדם

גלי עציון: אבל מכיוון שאנחנו עם משאב מוגבל, האם אי אפשר לקחת למשל מקרים שהייתה הרשעה ולהגיד שביחס אליהם אפשר לוותר על הערכת מסוכנות?     

דוד לוי: אז משאב מוגבל בעיננו לא מצדיק פגיעה בזכויות אדם

דוד לוי:  משאב מוגבל מטיל על המדינה למצוא פתרונות

גלי עציון: אתה מבין אבל שזו הגבלה מוגבלת, אוקיי? להבדיל מאיזוק שמפוקח על ידי שב"ס, שבו אדם באמת נמצא בבית ויש פגיעה בחופש העיסוק שלו

גלי עציון:  פה זה יותר יוצר הפרדה, ואגב - - -     

דוד לוי: לא, זה יוצר פגיעה

גלי עציון: רגע, רגע, את הצימוד נושאים שני הצדדים

קריאה: לא בהכרח

צביקה פוגל: בואו

גלי עציון: בהכרח

גלי עציון:  זה הדבר

גלי עציון:  זה הדבר

קריאה: לא, אתמול דיברנו

גלי עציון: ולכן, שני הצדדים - - -     

צביקה פוגל: אתם עוד פעם מדברים יותר מבן אדם אחד, אני לא יכול להקשיב לזה

צביקה פוגל:  אתם סתם מדברים

צביקה פוגל:  אם אתם רוצים להתווכח ביניכם, אין בעיה, תגידו

מירב בן ארי: אני מתנצלת יושב הראש, סליחה

צביקה פוגל: חברת הכנסת, מירב בן ארי, אנחנו נרגיש בחסרונך

מירב בן ארי: אני אחזור

צביקה פוגל: תודה

דוד לוי: אגב, זו הערה מאוד חשובה שעדיין וועדת שרים, הממשלה, הסמיכה אותה לגבי התקנים

דוד לוי:  יש שמונה תקנים שצריכים להיות במשרד הרווחה

דוד לוי:  לדעתי זה עדיין לא נפתר

דוד לוי:  אז בכל מקרה

צביקה פוגל: אני קיבלתי - - -     

קריאה: סליחה, מה לא נפתר?     

דוד לוי: הנושא של התקנים

צביקה פוגל: נו, באמת, די

צביקה פוגל:  קיבלתי מכתב מהשר, משר הרווחה, שאומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שיהיו אותם 8, וזאת ההקצאה

דוד לוי: לא, תראה לי רגע

דוד לוי:  אין, לא, אני לא אומר להגדיל

צביקה פוגל: לא תהיה הגדלה

צביקה פוגל:  הוא אומר שאם תהיה הגדלה, חזרה לוועדת שרים

צביקה פוגל:  זה מה שהוא אומר

צביקה פוגל:  כן, בבקשה, רחל

צביקה פוגל:  משרד המשפטים, בבקשה

רחל ספירו: רחל ספירו, משרד המשפטים     

צביקה פוגל: כן

רחל ספירו: אני אתייחס רק לנקודה של שב"ס

רחל ספירו:  בעצם אני לא, יכול להיות שמשהו כבר נאמר בוועדה, אבל אנחנו גם קיבלנו את ההתייחסות של המשרד לביטחון לאומי, ואנחנו באמת כן מבינים שזה פחות מתאים לתחום הליבה של שב"ס שמתייחס ל - - -     

צביקה פוגל: אין אף גורם

רחל ספירו: נכון

צביקה פוגל: אני בדקתי אותו היטב, שזה בתחום הליבה שלו

רחל ספירו: לא, אני יודעת, אני רק אומרת שפשוט שיהיה גם מונח כאן, זה שבעצם מדובר בהליכים אזרחיים

רחל ספירו:  הפיקוח הוא גם לכאורה למוגן בצו, וצריך לקחת את זה בחשבון

רחל ספירו:  אנחנו כן חושבים שצריך להבין בדיוק את המודל של ההפעלה כדי להבין אם זה אפשרי ולצמצם כמה שיותר קשיים בהקשר הזה

רחל ספירו:  ומה שנאמר גם פה על ידי חברתי, שחשוב שזו תהיה יחידה נפרדת ומנותקת מכל שאר הטיפול של שב"ס בהקשר הזה     

צביקה פוגל: נכון מאוד

רחל ספירו: ואני אשמח להתייחס לעוד שתי נקודות ביחס לסעיפים שדוברו עליהם

רחל ספירו:  אחד, היועצת המשפטית של הוועדה קפצה על סעיף 5 והתייחסה לתיקון של מועד הזמן שהצו יעמוד לתוקפו לעשרה ימים

רחל ספירו:  אני רק אגיד שבהמשך לדיון אתמול, בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, סברנו שצריך לדייק שם את הנוסח רק כדי לוודא שמדובר בחריג שלא הוגשה הערכת מסוכנות ולא לחריג הפלילי

רחל ספירו:  זה, אנחנו נציע פשוט לתקן את הסעיף ולכתוב "ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי מבלי שהייתה הערכת מסוכנות בפני בית המשפט, כאמור בסעיף של הערכת מסוכנות, הצו יעמוד בתוקפו עד עשרה ימים

רחל ספירו:  התקבלה הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א וסבר בית המשפט שמתקיימים התנאים שבסעיף 3א(1), רשאי הוא להורות על הארכת הצו לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים ולהאריך את הצו בהמשך לכך בהתאם לסעיף 5(א) לחוק"

רחל ספירו:  בעצם כל הארכה של צו הגנה, וכך בעצם זה מנתק את החריג של נסיבות פליליות, והוא יכול להיות תקף גם לתקופה של שלושה חודשים מההתחלה

רחל ספירו:  ועוד הערה קטנה - - -     

מירי פרנקל-שור: אז רגע, ב-ג', כשאת אומרת ב-א1, מה היא הכוונה ל-6א(ג)?     

רחל ספירו: 6א(ג) פשוט מתייחס למצב של החריג

רחל ספירו:  שיכול להיות שזה, ההפניה בעצם מתייחסת להערכת מסוכנות שניתנת בשלב יותר מאוחר, כשכבר ניתן צו פיקוח

אילת ששון: בעצם המטרה של התיקון הזה היא - - -     

רחל ספירו: הקראתי את זה עכשיו

רחל ספירו:  עוד תיקון קטן, תיקון סופר, בסעיף 6א(ב), זה לפי סעיף 6ד, לא 6א

רחל ספירו:  פה זאת טעות

רחל ספירו:  ואנחנו נשמח, משרד הרווחה ביקש להכניס עוד תיקון לסעיף הזה

מירי פרנקל-שור: באיזה סעיף?     

רחל ספירו: זה בסעיף 6א(ב), רשום שזה יינתן בכפוף למכסות, וזה אמור להיות הפניה ל-6ד

רחל ספירו:  כן, זאת טעות סופר

רחל ספירו:  ועכשיו משרד הרווחה כן ביקש להוסיף עוד תוספת לסעיף הזה, שאעביר לכם רק עוד שתי הערות

רחל ספירו:  אחד, בסעיף שבית המשפט יכול להעביר את הממצאים של הערכת המסוכנות גם לבעלי הדין, מציע טיפה שינוי נוסח כי הנהלת בית המשפט אמרה שהנוסח הזה פחות ברור

רחל ספירו:  הרעיון הוא שבעצם זה יהיה בשיקול דעת של בית המשפט

רחל ספירו:  אז פשוט לפשט את זה ולהגיד שבית המשפט רשאי להחליט אם למסור את העתק של ממצאי הערכת המסוכנות לבעלי הדין

צביקה פוגל: רחל, מה שאני מבקש רק בסוף הזה - - -     

רחל ספירו: להעביר לכם את הנוסח

צביקה פוגל: להעביר את הנוסח ולתאם את זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה

צביקה פוגל:  בבקשה, כן, סאיד אני חוזר, בבקשה

רחל ספירו: שנייה, אפשר שמשרד הרווחה?     

צביקה פוגל: כן, רחל

צביקה פוגל:  אתם רוצים להעיר משהו? הילה?     

הילה דולינסקי: אנחנו רוצות, אנחנו פשוט ביקשנו להוסיף סעיף קטן, אם רוצים להקריא אותו

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  רק שנייה, היא צריכה להקשיב

הילה דולינסקי: אחרי סעיף קטן, אני אקריא ואז אני אסביר מה עומד מאחורי הבקשה – סעיף קטן (ד), שיתווסף אחרי סעיף קטן (ג) הקיים: "בית המשפט יבהיר לצדדים את הדרישה להתייצב בפני מעריך המסוכנות בהתאם למועד, למקום ולאופן שייקבע מעריך המסוכנות, ואת חובתם לשתף עימו פעולה

הילה דולינסקי:  לא יתייצב בן המשפחה שכלפיו מבוקש הצו בהתאם לאמור, יודיע על כך מעריך המסוכנות לבית המשפט ותקום ביחס אליו חזקה כי נשקפת ממנו סכנה גבוהה לבן המשפחה מבקשת הצו, זולת משוכנע בית המשפט אחרת

הילה דולינסקי: "

הילה דולינסקי:  הרעיון של הסעיף מבחינתנו הוא שניים – ראשית, באמת להבהיר את החובה לשתף פעולה עם מעריך המסוכנות, שלולא שיתוף הפעולה איתו היכולת להעריך את המסוכנות לא תתקיים בזמן ובמועד, בהינתן חלון הזמנים המאוד קצר שיש לנו, ולכן אנחנו חייבים שיתוף פעולה מירבי

הילה דולינסקי:  ואגב, חלק מהמסמכים שנצטרך לקבל ודברים נוספים, נוכל ללמוד עליהם רק לאחר המפגש בין בני הזוג

הילה דולינסקי:  עם המבקש ומי שכלפיו מבקש הצו

הילה דולינסקי:       ודבר נוסף, בעניין החזקה שאנחנו מבקשים לקבוע, ההבנה היא שכשאדים שכלפיו מבוקש הצו לא יתייצב בפני מעריך המסוכנות, היכולת של מעריך המסוכנות לבצע את עבודתו תאוים

הילה דולינסקי:  ולכן, במצב כזה הבקשה שלנו היא שמעריך המסוכנות - - -     

מירי פרנקל-שור: אלא אם יש לו הצדקה כלשהי, לא?     

הילה דולינסקי: אז הכל בסדר, קודם כל ההבנה היא שזה לא, ההצדקה היא במסגרת שיח מול מעריך המסוכנות

הילה דולינסקי:  ההבנה היא שלא תהיה פה התנהלות דווקנית שיינתן מועד בזמן שהאדם לא יכול לעמוד בו ואז מעריך המסוכנות ירוץ לבית המשפט

הילה דולינסקי:  בתוך עולם הזמנים ובמרווח שיקול הדעת והשיח שאפשרי בין המעריך לבין מי שכלפיו מבוקש הצו, תיעשה ההשתדלות לאפשר את המבקש הזה

הילה דולינסקי:  אבל אם יש התנגשות שלא מאפשרת למי שכלפיו מבוקש הצו להגיע למעריך המסוכנות או בהתקדמות, לא משנה, כל אחת מהחלופות שהן גורפות וחד משמעיות, אז המעריך יעדכן את בית המשפט בדבר

הילה דולינסקי:  והמשמעות תהיה שתקום חזקה של מסוכנות, אלא אם בית המשפט ישתכנע אחרת

הילה דולינסקי:  כלומר, נטל השכנוע יעבור למי שכלפיו מבוקש הצו והוא יוכל לשכנע את בית המשפט אחרת

הילה דולינסקי:  אבל ההבנה היא שבתנאים כאלה מעריך המסוכנות לא יכול, מבחינה מקצועית, למסור הערכת מסוכנות

מירי פרנקל-שור: תראי, זה סעיף לא פשוט

מירי פרנקל-שור:  אני מבינה את הצורך אבל זה סעיף מאוד לא פשוט, מכיוון שיכולה להיות אי התייצבות מסיבות שונות

מירי פרנקל-שור:  היות ויש כאן חזקה שהיא מורכבת, אבל אנחנו נרצה לבחון את זה

צביקה פוגל: מצוין

הילה דולינסקי: אני רק אגיד עוד דבר אחד, שבאופן כללי החזקה הזאת משקפת את הדין האזרחי הקיים, במובן הזה שצד שנמנע מהבאת ראייה שפועלת, יכולה לפעול לטובתו, חזקה שפועלת נגדו

הילה דולינסקי:  אז זו המשמעות, היא בכוונה לא חלוטה, היא מותרת לשיקול דעתו של בית המשפט ואפשר יהיה לשכנע אותו אחרת

הילה דולינסקי:  אבל היא כן גם מקנה, זה משקל מחייב להערכת המסוכנות

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  בסדר גמור

רחל ספירו: זה בעיקר ימנע את היכולת של מי שמבוקש לקבלת הצו

צביקה פוגל: ברור

רחל ספירו: להבטיח את התנאי הזה, שהוא תנאי הכרחי

צביקה פוגל: ברור מאוד

צביקה פוגל:  מה שאני מבקש רק, מה?      

טל פז מזרחי: אני אשמח להתייחס

צביקה פוגל: אני אתן לך להתייחס עוד רגע

צביקה פוגל:  הילה, רק מה שאני מבקש זה לתאם גם את הסעיף הזה ולהביא אותו בצורה מסודרת למירי

הילה דולינסקי: בוודאי, זה יהיה בנוסח שלכם

צביקה פוגל: בבקשה

טל פז מזרחי: טל פז, יועמ"ש המשטרה

טל פז מזרחי:  בקשר לסעיף 6א(ו), לגבי השימוש בהערכת מסוכנות לצורך חוק זה, אנחנו כן נבקש להרחיב את זה רק להליך אחד של הליך פלילי שנוגע בעצם להפרת הוראה חוקית

טל פז מזרחי:  אנחנו כן מבקשים כן לעשות שימוש בהערכת המסוכנות של משרד הרווחה כחלק מחומר החקירה בתיק

טל פז מזרחי:  כך, בדרך הזו אנחנו נוכל להציג בפני בית המשפט את התמונה המלאה

טל פז מזרחי:  ככל שהוא יטען להפרה שהיא לא הפרה אלא משהו טכני, אנחנו נוכל לבסס את הדברים בצורה שהיא יותר משקפת את המציאות

טל פז מזרחי:  אז נבקש בעניין הזה לזה, להרחיב, לשנות את זה טיפה, להוסיף אותנו לנוסח

צביקה פוגל: מצוין, תודה

ניב עמית: אפשר באותו עניין? צביקה, באותו עניין בדיוק

צביקה פוגל: רגע, רגע, רגע

צביקה פוגל:  יש סדר

צביקה פוגל:  סאיד, בבקשה

סאיד תלי: אז אני רק אתייחס לנושא של הערכת המסוכנות

צביקה פוגל: כן

סאיד תלי: אני מקווה שזה יתרום לדיון, כי זה יכול להיות כן משמעותי ההבדל בין באמת הבקשות להטלת פיקוח אלקטרוני במקרים שיש את התנאים המקדמיים של הפרה, הרשעה, כתב אישום, לבין המקרים החריגים

סאיד תלי:  כמובן אנחנו עדיין לא יודעים איך השופטים יתנהגו, אולי ישתמשו הרבה בסעיף החריגים ואולי לא

צביקה פוגל: ברור

סאיד תלי: לכן ככה קצת קשה

סאיד תלי:  אבל כן אני רוצה לומר שדווקא במקרים שיש את התנאים המקדמיים, הערכת המסוכנות היא סיכוי לא כאן תהיה אפילו עוד יותר גבוהה, לכן אני אומר, אני לא יודע עד כמה היא חובה כמו במקרים של החריגים

סאיד תלי:  במקרים של החריגים זה חובה, ואני אבהיר למה

סאיד תלי:  כי בכל הערכת מסוכנות בעצם יש התייחסות לפקטורים גם סטטיים וגם דינמיים

סאיד תלי:  סטטיים זה אומר דברים שלא נינים לשינוי, כמו הרשעה, כמו היסטוריה של הדמות, כמו הפרה של צו – כבר הוא מתחיל מנקודה מאוד גבוהה, בגלל התנאים האלה

סאיד תלי:  כלומר, אנחנו מדברים על מישהו שבשאלונים להערכת מסוכנות ובשיחות ובחומרים המקדמיים כבר מקבל ניקוד, נקודה גבוהה

סאיד תלי:  אוקיי? אני לא אומר שזה בהכרח יביא אותו למסוכנות גבוהה

צביקה פוגל: ברור

סאיד תלי: אבל כבר מתחיל משם

סאיד תלי:  לעומת זאת, בחריגים, שאין את התנאים האלה, אוקיי? אין אותם

סאיד תלי:  למעשה, ההערכה היא קריטית, כי בעצם אין לנו פה שום אינדיקציה להתחיל

צביקה פוגל: ברור

סאיד תלי: לכן אני אומר פה, הערכת מסוכנות, במקרים שמתאימים לתנאים המקדמיים, כמובן שהיא מאוד-מאוד חשובה רק פחות קריטית מהמקרים שהם חריגים

סאיד תלי:  עכשיו, כמו שאמרתי, לא יודעים כמה השופטים ישתמשו בזה

צביקה פוגל: תודה על ההבהרה, סאיד

צביקה פוגל:  ניב, מה רצית?     

ניב עמית: רציתי לשאול את טל מהמשטרה, השאלת ששאלת קודם, יש בה הרבה היגיון אבל אני רוצה להבין האם זה אומר שאתם מבטלים את טופס 3296?     

טל פז מזרחי: לא

ניב עמית: אז יהיו לכם שתי הערכות מסוכנות?     

טל פז מזרחי: כן, הטופס שקיים במשטרה היום הוא טופס שנועד לשלב החקירה כדי להבין את האירוע בצורה מלאה יותר, מעבר למה, התהליך הפלילי

טל פז מזרחי:  עכשיו גם פה זה תהליך פלילי, בהנחה שהייתה הפרה שנחקרת במסגרת החוק, אם יש תזכיר של הרווחה או הערכת מסוכנות הרבה יותר מעמיקה שהיא הרבה יותר מעמיקה מהטופס שלנו, אז אנחנו נוכל להיעזר בזה בחקירה כדי לבסס את ההפרה, שהיא מהותית

טל פז מזרחי:  אי אפשר להשוות באמת בין הכלי שקיים לרשותנו לקיים שעומד בפני המשרד

צביקה פוגל: לא, אבל בכל זאת הייתה חשובה ההבהרה הזאת של ניב

צביקה פוגל:  בסדר גמור

צביקה פוגל:  בבקשה, כן, קרן

ניצן הורוביץ: אני מנסה להבין את הרציונל מאחורי הסעיף הזה ואני לא לגמרי מבינה

ניצן הורוביץ:  אנחנו יודעים שבבתי המשפט למשפחה יש הליכים שקשורים למוגנות של ילדים

ניצן הורוביץ:  אם המערכת השקיעה ומימנה הערכת מסוכנות של אדם, עכשיו צריך להחליט אם האדם הזה יראה את הילדים שלו בפיקוח או לא בפיקוח, בהסדר קשר או לא בהסדר קשר

ניצן הורוביץ:  מדוע, מה ההיגיון שעומד מאחורי זה שלא יאפשרו לעשות שימומש בהערכת מסוכנות בהליך שקשור למוגנות ילדים? זה, כן, אבל שוב, נגיד שיצאה הערכת מסוכנות לא שמחייבת איזוק אבל אומרים יש פה בעיה

ניצן הורוביץ:  יש פה בעיה

ניצן הורוביץ:  איש בעייתי אבל

ניצן הורוביץ:  זה בזבוז משאבים של המערכת

אילת ששון: אני לא מבינה מאיפה את מסיקה את הדבר הזה

אילת ששון:  מה שכתבנו, שהערכת המסוכנות יכולה לשמש לעמוד בפני עו"ס לפי חוק

אילת ששון:  עו"ס לפי חוק זה עו"ס לסדרי דין - - -     

ניצן הורוביץ: אבל לא בידי הצדדים

אילת ששון: ועו"ס לחוק בנוער

אילת ששון:  סליחה?     

ניצן הורוביץ: אבל לא בידי הצדדים

הילה דולינסקי: בית המשפט רשאי למסור

אילת ששון: בית המשפט רשאי לקבל החלטה אם למסור את זה לצדדים

ניצן הורוביץ: אבל אי אפשר להשתמש בזה

ניצן הורוביץ:  זה לא מה שכתוב פה?     

אילת ששון: ברוב המקרים, כן? ברוב המקרים, יש תזכירים, יש מעורבות לתזכירים

אילת ששון:  שנייה, ואם פונה שפונה לבית המשפט, ויודע שיש הערכת מסוכנות ושבית המשפט קיבל החלטה לא לחשוף אותה בפניו, הוא עדיין יודע שהיא קיימת

אילת ששון:  בית המשפט גם יודע שהיא קיימת, כי זה אותו בית משפט בדרך כלל

אילת ששון:  לא תמיד אבל במרבית המקרים זה אותו בית משפט

אילת ששון:  ויוכל לציין את זה, ובית המשפט יבקש שזה יעבור לעוס" לסדרי דין שבעצמו ייבחן את הדברים האלה

אילת ששון:  זה דבר אחד

אילת ששון:  דבר שני, אני כן רוצה, רק שנייה - - - רק להשלמה, השלמה אחת שרציתי לומר, שאחד הסעיפים שכתבנו מתקן, אני כבר לא זוכרת איפה המיקום שלו, אבל ביקשנו כן לומר רגע, גם במסגרת חוק למניעת אלימות במשפחה יש מצבים שבהם המורחק על פי הצו הוא אחראי על הקטינים והוא מורחק מפני ההורה השני, לא מפני הקטינים עצמם

אילת ששון:  בנסיבות האלה בית המשפט פונה לקבל תזכיר כדי לראות אם אפשר כן הסדרי קשר בין המורחק לבין הקטינים

אילת ששון:       וביקשנו לתקן פה שהתזכיר הזה יינתן רק אחרי שנכתבה הערת המסוכנות כדי שכשעו"ס לסדרי דין, תהיה בפניו הערכת המסוכנות, הוא יוכל לשקלל אותה במסגרת ההמלצות שלו בין אם לעצם הקיום ובין אם לאופן שבהם הם מתקיימים

אילת ששון:  ולכן אני חושבת שיש כאן מענה

אילת ששון:  אני באמת לא מבינה את החשש

ניצן הורוביץ: כי אני חושבת - - -     

צביקה פוגל: לא, לא

צביקה פוגל:  בואו נעצור פה

צביקה פוגל:  לא כל התשובות מוצאות חן בעיננו ולא לכל הדברים אנחנו מקבלים מענה

צביקה פוגל:  אני מרשה לכן אחרי זה לשבור את הראש אחת לשנייה כמה שאתן רוצות

צביקה פוגל:  בבקשה

מירי פרנקל-שור: אבל השאלה לא ברורה

מירי פרנקל-שור:  מתי בית המשפט יכול להחליט שלא למסור את ממצאי הערכת המסוכנות לצדדים? מטעמים שיירשמו, איך, תני לנו דוגמאות?     

מישל בוסקילה: אז אני יודעת שהייתה הצעה להוסיף מטעמים שיירשמו, אבל ככלל, החלטה של בית המשפט - - -     

מירי פרנקל-שור: כתוב מטעמים שיירשמו

מירי פרנקל-שור:  איזה טעמים?     

מישל בוסקילה: זה משהו שנותר עדיין בשיח ביננו

מישל בוסקילה:  ככלל, החלטת בית המשפט היא צריכה להיות מנומקת

מישל בוסקילה:  כלומר, בית המשפט נותן את החלטתו ומנמק את הנימוקים

מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל מה המקרים האלה

מירי פרנקל-שור:  ברור שההחלטה צריכה להיות מנומקת, אבל מה המקרים?     

עאידה תומא סלימאן: יש אופציה כזאת

אילת ששון: אני חושבת, אני משערת שבמרבית המקרים בית המשפט, וסליחה שאני עוזרת לך, מנסה לעזור לך

אילת ששון:  אני חושבת שבמרבית המקרים, ההחלטה של בית המשפט לא למסור תהיה לא למסור עכשיו, אוקיי? בגלל שאם אנחנו מדברים על החלטות שמועברות, על מסמכים שמועברים בנט, אנחנו בוודאי לא רוצים שלפני שבית המשפט קיבל את ההחלטה שצריך לתת פיקוח, שצריך להגדיר מחדש את תנאי ההגנה, הוא לא ירצה שמי שכלפיו נכתבה הערכת המסוכנות יראה את הערכת המסוכנות

אילת ששון:  ואולי זה יגביר את המסוכנות שלו בטווח הזמן שבית המשפט עוד לא סיפק את ההגנה

אילת ששון:  אני משערת שההחלטות של בית המשפט יהיו כרגע לא לסרוק בנט, שזה אומר בעצם לא לתת את זה לצדדים

מירי פרנקל-שור: קודם כל, מה שאת אומרת זה לא כתוב

מירי פרנקל-שור:  זה לא כתוב

מירי פרנקל-שור:  והשאלה היוצאת היא שאדם לא יכול לראות את הערכת המסוכנות

מירי פרנקל-שור:  יכול להיות שברירת המחדל, זה שאלה לדיון, שהוא צריך לקבל אלא במקרים חריגים שהוא סובר שלא צריך לקבל

קריאה: זה מה שהיה בהצעה

רחל ספירו: קודם כל, מבחינת ברירת המחדל, אפשר לשנות את ברירת המחדל

רחל ספירו:  הרעיון היה בעצם לאפשר לבית המשפט גמישות האם להעביר בגלל הסיכון, לפעמים בזה - - -     

מירי פרנקל-שור: אני מסכימה על הגמישות אבל השאלה מה נקודת המוצא שלך

רחל ספירו: אוקיי, אז לשיקולכם

רחל ספירו:  העיקר שיהיה שיקול דעת לבית המשפט זה מה חשוב

מישל בוסקילה: כן, זה העיקר

מישל בוסקילה:  שיהיה שיקול לקבוע במקרים מסוימים

צביקה פוגל: בסדר גמור

אילת ששון: אז יכול להיות שבאמת צריך להוסיף לשם "או למסור אותה במועד מאוחר יותר"

אילת ששון:  זאת אומרת, זה גם צריך

אילת ששון:  נדמה לי שיש ניסוח כזה בחוקים אחרים

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:       תודה

צביקה פוגל:  האמת שיש איזשהו ניסיון לרבע את המעגל וזה לא יתאפשר במציאות

צביקה פוגל:  מצד אחד יש מגבלה תקציבי אז יש כמות מסוימת של תקנים – בסדר

צביקה פוגל:  מצד שני, החלטת הממשלה אומרת שצריך גם שני תנאים מצטברים – בסדר

צביקה פוגל:  כל זה חייב להוביל לפתרון היחיד שאי אפשר לעמוד בפרק זמן של שבעה ימים, ואני מבקשת כן, שמשרד הממשלה ייבחנו את זה שוב, להאריך את זה לכל הפחות לעשרה, ולאפשר שיקול דעת לבית המשפט

צביקה פוגל:  לא ייתכן מצב, אני רוצה שנייה לתאר לכם סיטואציה

צביקה פוגל:  אנחנו נמצאים בדיוק בתקופת חגים ולכן יש יותר בקשות לצווי הגנה

צביקה פוגל:  מתוך החמישה או שישה תקנים שיש בשטח, אחת יצאה לחופשת לידה, השנייה בדיוק בחופשת מחלה, נשארו שלוש עובדות שאמורות איכשהו להספיק בפרקי הזמן האלה, ואין אפשרות לבית המשפט להאריך

צביקה פוגל: יש לי יסוד סביר להניח שזה יהיה יותר משבעה

צביקה פוגל:  בסדר? בואו נתקדם

צביקה פוגל:  קדימה

צביקה פוגל:  אה, סליחה, בבקשה, כן

צביקה פוגל:  היית כל כך בשקט שהספקתי לשכוח

צביקה פוגל:  כן

אורלי ליימן עיני: אורלי ליימן עיני, מאגף תקציבים במשרד האוצר

צביקה פוגל: יפה, ישבת שם אתמול

אורלי ליימן עיני: נכון

אורלי ליימן עיני:  אני רוצה רגע לחדד משהו שעלה בישיבת הממשלה שעסקה בנושא הזה ואני לא בטוחה שמופיע כרגע בנוסח

צביקה פוגל: כן

אורלי ליימן עיני: בישיבת הממשלה בעצם היה ויכוח לגבי אותם 8 תקנים של משרד הרווחה, מי אחראי לממן אותם

אורלי ליימן עיני:  האם משרד הרווחה ייתן אותם או המשרד לביטחון לאומי

אורלי ליימן עיני:  ובגלל שלא הצליחו להגיע להסכמות במסגרת אותה ישיבת ממשלה, נכתב בהחלטת הממשלה, ואני מקריאה מסעיף 3(ה) – "הממשלה תקבע עד ליום ה-31

אורלי ליימן עיני: 12

אורלי ליימן עיני: 2023 מאיזה משרד יוקצו התקנים לטובת מינוי עובדים סוציאליים למקצוע הערכת מסוכנות

אורלי ליימן עיני:  כניסת החוק לתוקף תותנה בקביעה כאמור"

אורלי ליימן עיני:  זה בעצם אומר ש-א' צריך - - -     

עאידה תומא סלימאן: תותנה במה?     

אורלי ליימן עיני: בקביעה כאמור

אורלי ליימן עיני:  זאת אומרת בהחלטה מי יממן אותם

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אוקיי

אורלי ליימן עיני: אז זה אומר ש-א', בסעיף התחילה של החוק - - - ההתניה הזאת, או שנגיע עכשיו להחלטה של איזה משרד מממן את זה ואז זה יתייתר

מירי פרנקל-שור: אני חייבת לומר שבחיים לא ראיתי שיאים שהכנסת קובעת חוק ואנחנו מחריפים את כניסתו לתוקף מיום הקצאת התקנים

אורלי ליימן עיני: זה אכן קונסטרוקציה משפטית משונה שהגיעו אליה אחרי - - -     

עאידה תומא סלימאן: כל פעם תראי משהו חדש, מירי - - -     

מירי פרנקל-שור: זה מעבר לממשלה

מירי פרנקל-שור:  זה מעבר לממשלה

עאידה תומא סלימאן: עוד תראי הרבה חידושים

מירי פרנקל-שור: כן, אני מסכימה

עאידה תומא סלימאן: אין מה לעשות

מירי פרנקל-שור: כלומר, באמת יש הרבה מאוד חידושים, אבל להתנות כניסה של חוק לתוקף שמאשר הכנסת בקריאה שנייה ושלישית להקצאת תקנים וכולי, מיום איוש התקנים, ממש - - -     

אורלי ליימן עיני: תראי, המשמעות - - -     

עאידה תומא סלימאן: האוצר אומר לנו - - -     

מירי פרנקל-שור: גם למשרד המשפטים - - -     

אורלי ליימן עיני: זה לא האוצר, זה היה - - -     

מירי פרנקל-שור: אני תוהה איך זה יתקזז עם הצעת חוק ממשלתית

אורלי ליימן עיני: האמת שזה היה בקשת ראש הממשלה והשרים

אורלי ליימן עיני:  הלשכה המשפטית שלי לא פה אז היא לא יכולה לתמוך בעמדה המשפטית, אבל כן זה יכול להיות

אורלי ליימן עיני:  הפתרון האחר הוא להגיע להבנות עכשיו של איזה משרד יקצה את זה, ובכל מקרה המשמעות היא - - -     

עאידה תומא סלימאן: זה עבודה שלכם, לא שלנו

עאידה תומא סלימאן:  לא שלנו

מירי פרנקל-שור: אין לתאר

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מחוקקים

מירי פרנקל-שור: אין לתאר

עאידה תומא סלימאן: תסלחי לי

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו מחוקקים חוקים ואתם, עם כל הכבוד, כולל השרים, ישברו את הראש איך ליישם אותם

אורלי ליימן עיני: אני רק אשלים

אורלי ליימן עיני:  המשמעות בכל מקרה היא שככל שלא יהיה מקור תקציבי לדבר הזה התקנים האלה לא יאוישו ואז החוק לא ייושם בכל מקרה

אורלי ליימן עיני:  אז

קריאה: אז בואו נמצא את התקנים את האלה

מירי פרנקל-שור: מה זה צריך להיות

קריאה: אי אפשר לחכות שיהיו תקנים

קריאה:  אי אפשר להתנות את התחולה של החוק בזה שתמצאו תקנים

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו חשבנו שהיום - - - מתברר שהמחוקקים הפכו למיעוט

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני מבטיח לך - - -     

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקבל על הדעת

צביקה פוגל: אני מבטיח לך שבהצעת החוק שתאושר ביום רביעי, יהיה עם מועדים שאנחנו המחוקקים קבענו

צביקה פוגל:  בסדר?      

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של מועדים

מירי פרנקל-שור: אבל לא יהיו תקנים, אז מה עשינו?     

צביקה פוגל: כן, אם אנחנו נקבע שזה שנה מהיום של חקיקת החוק הזה - - -     

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איך עד יום רביעי נחוקק את זה

צביקה פוגל: אני לא עומד כתנאי לדברים האחרים

עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה שכל הקשיים מוערמים עלינו עכשיו

עאידה תומא סלימאן:  וגם הניסוחים שעוד לא קיבלנו לידיים שלנו

עאידה תומא סלימאן:  אומרים לנו "יהיו" ו"יהיו" ו"יהיו"

עאידה תומא סלימאן:  הקצב הזה והקשיים שכל חמש דקות ניצב עוד קושי ועוד קושי, אני לא יודעת איך עד יום רביעי נחוקק את החוק הזה

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני למעלה מחצי שנה בתפקיד הזה

צביקה פוגל:  מעולם לא הסתכלתי מה קרה בעבר

צביקה פוגל:  אבל העובדה שאת כל כך מתאמצת על זה, ואני מעריך את זה מאוד, את יודעת את זה ואמרתי לך את זה באופן אישי

צביקה פוגל:  מ-2016, נדמה לי, זה התאריך שנקבת בו

צביקה פוגל:  עד היום החוק הזה לא קרם עור וגידים ואת ואני הולכים להוביל אותו עכשיו

צביקה פוגל:  אז בואי נסתכל על הטוב, לא על הרע

קריאה: אין טוב

צביקה פוגל: אנחנו הולכים לעשות את זה

צביקה פוגל:  את מתאמצת על זה כל כך הרבה שנים

צביקה פוגל:  בואי נעשה את זה

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לעשות את זה

צביקה פוגל: יש לנו סוף סוף הזדמנות

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רואה כל פעם מה קורה

צביקה פוגל: לא ניתן לאף אחד לעצור אותנו בדרך

צביקה פוגל:  אנחנו נחוקק את החוק הזה

עאידה תומא סלימאן: כן

עאידה תומא סלימאן:  אבל גם אנחנו לא מקבלים תשובות על כל הדברים שאנחנו מבקשים כאשר אנחנו עושים, קורמים עור וגידים, אני לא רואה איך, אנחנו לא מקבלים תשובות על הדברים שאנחנו שואלים

עאידה תומא סלימאן:  ואנחנו כל פעם חוזרים לאותו מקום

צביקה פוגל: אני בהרגשה שהתשובות הולכות ומגיעות יותר ויותר, אבל אני מקבל את מה שאת אומרת

עאידה תומא סלימאן: למשל השאלה על להוציא את העניין של המכסות מהתנאים

עאידה תומא סלימאן:  לא שמעתי עדיין

עאידה תומא סלימאן:  מהתנאים של מתן הצו

עאידה תומא סלימאן:  לעניין של המצטבר או לחלופין, לא שמענו

צביקה פוגל: קיבלנו תשובות, הן לא מוצאות חן בעיננו אבל קיבלנו תשובות

עאידה תומא סלימאן: לא, לא שמעתי

צביקה פוגל: המכסות יישארו בתוך הצעת החוק

צביקה פוגל:  יישארו - - -     

עאידה תומא סלימאן:  לא, אני לא אומרת שלא יהיו בהצעת החוק

צביקה פוגל: כן

עאידה תומא סלימאן: אני לא אמרתי שלא יהיו בהצעת החוק

עאידה תומא סלימאן:  אני גם מבינה שיש הגבלות, וחוקקתי כבר חוקים שיש בהם מכסות

עאידה תומא סלימאן:  אבל, השאלה היא, בניסוח הקיים היום, המכסה נכנסת כאחד מהתנאים למתן הצו, והיא חלק מהתנאים המצטברים

עאידה תומא סלימאן:  על זה אני דיברתי

עאידה תומא סלימאן:  צריך קודם כל שיהיו את התנאים ומתן הצו, ולאחר מכן בדיקת המכסה

עאידה תומא סלימאן:  כי זה משפיע על דעתו של השופט ועל ההחלטה שלו

קריאה: נכון

עאידה תומא סלימאן: והוא יתחיל לספור מכסות לפני שהוא יבדוק את המסוכנות ולפני שהוא יוציא את הצו

עאידה תומא סלימאן:  על זה אני מדברת

עאידה תומא סלימאן:  לא שמעתי שום התייחסות בעניין הזה, גם ממשרד המשפטים וגם מהמשרד לביטחון לאומי

עאידה תומא סלימאן:  הם לא התייחסו לעניין הזה של הפרדת עניין המכסות משיקול הדעת אם לתת את הצו או לא

עאידה תומא סלימאן:  זה דבר אחד

עאידה תומא סלימאן:  והעניין של המצטבר – אנחנו שומעים, זה חוזר בכל הדיונים

עאידה תומא סלימאן:  אומרים מתי זה כל כך נחוץ, את הערכת המסוכנות, ומתי זה פחות נחוץ

עאידה תומא סלימאן:  אז למה לא לשקול לחלופין במקום למצטבר

עאידה תומא סלימאן:  אני לא, עוד לא שמעתי

צביקה פוגל: חבר הכנסת סלימאן, ההערות שלך רלוונטיות ואנחנו מקווים שנקבל עליהן תשובות או היום או בדיון הבא

עאידה תומא סלימאן: אוקיי

צביקה פוגל: אבל כשאנחנו שמים עכשיו מול העיניים שלהם את הצורך כן לחוקק, הם יצטרכו להגיע עם התשובות

צביקה פוגל:  בבקשה, סעיף הבא

איילת לוי נחום: אנחנו בסעיף 6ב

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  עמוד 22

איילת לוי נחום: להמשיך?     

צביקה פוגל: הערות לסעיף המאוד מקצועי הזה? לא שמעתי, מה?     

איילת לוי נחום: לא, אחת מהשאלות שעלו, שאלה אם התקנות האלה שקובעות את המומחיות ואת התנאים של מעריך המסוכנות, אם הן צריכות איזושהי ביקורת נוספת של הכנסת על ידי זה שהתקנות יהיו באישור וועדה

איילת לוי נחום:  זו השאלה

צביקה פוגל: אילת? הילה?     

אילת ששון: אני חושבת שכמו שאמר יושב הראש, מדובר בתקנות שהן מאוד-מאוד מקצועיות

אילת ששון:  הגדרת כללי כניסה לעבודה, אני לא בטוחה שזה משהו שדורש אישור וועדה

אילת ששון:  מה שהוועדה תחליט

איילת לוי נחום: זו שאלה, אמרתי שאלה

קריאה: - - - בחקיקה הראשית

קריאה:  הערכת המסוכנות של עברייני מין מופיעה בחקיקה ראשית

אילת ששון: מה זה הערכת המסוכנות

אילת ששון:  מדובר שם גם באנשים שהם לא עובדי מדינה

אילת ששון:  מעריכי המסוכנות שם הם אנשים מבחוץ ולכן צריך לקבוע בחוק את הכללים שלהם

אילת ששון:  כאן אנחנו מדברים על עובדי מדינה שממילא יצטרכו לעבור את הסף של כניסה לשירות המדינה וכל זה

אילת ששון:  ולכן, ככל שתחליט הוועדה, אני חושבת שזה רק מסרבל וזה לא - - -     

צביקה פוגל: אני מבין שכל סעיף 6ב מתייחס לאותה שמינייה שלנו, נכון?     

אילת ששון: נכון

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  מבחינתי אפשר לסעיף הבא

איילת לוי נחום: אוקיי

מירי פרנקל-שור: הם יהיו עובדי מדינה?     

איילת לוי נחום: הם יהיו עובדי מדינה?     

אילת ששון: כן

הילה דולינסקי: כן, כן

הילה דולינסקי:  התקנים הם עובדי מדינה

איילת לוי נחום: אוקיי

איילת לוי נחום:  6ג

מי-טל גרייבר שורץ: סליחה רגע, יש לי הצעה שהיא קשורה ולא קשורה לסעיף הזה

מי-טל גרייבר שורץ:  הצעה

צביקה פוגל: כל ההצעות האלה משבשבות לנו את הכל

צביקה פוגל:  כן, קדימה

צביקה פוגל:  מקווה שזו הצעה טובה

צביקה פוגל:  כן

מי-טל גרייבר שורץ: אני מקווה, תגיד לי אתה

צביקה פוגל: קדימה

מי-טל גרייבר שורץ: מי-טל גרייבר שוורץ, סמנכ"לית פורום מיכל סלה

מי-טל גרייבר שורץ:  גם בהצעה, בדרישות שפה עולה שבעצם יש ידע מקצועי שצריך להיות לכל המעריכים

צביקה פוגל: ידע ספציפי

מי-טל גרייבר שורץ: ידע ספציפי בתחום של אלימות במשפחה, ואני חושבת שאחד הגופים, הגורמים שצריכים גם את הידע הזה זה שופטים ששופטים בכל הנושא הזה

מי-טל גרייבר שורץ:  והייתי שמחה שיתווסף סעיף שבעצם קובע חובה על השופטים לעבור הכשרות, הכשרות שיאושרו על ידי הרווחה

קריאה: זה לא קשור

צביקה פוגל: הנהלת בתי המשפט

מי-טל גרייבר שורץ: זה לא קשור לזה, אבל זה עולה - - -     

קריאה: הערה כללית של הכשרות שופטים

מי-טל גרייבר שורץ: הערה כללית של הכשרות שופטים שאני חושבת שנכון שהיא תיכנס לכלל כי הם עוסקים פה בתחומים שהם לא תמיד - - -     

עאידה תומא סלימאן: הכשרה במה?      

מי-טל גרייבר שורץ: הכשרה על אלימות במשפחה

עאידה תומא סלימאן: אבל הם עוברים - - -     

מי-טל גרייבר שורץ: לא

מי-טל גרייבר שורץ:  הם לא עוברים

צביקה פוגל: רבותיי

צביקה פוגל:  ידעתי שזה יקרה

צביקה פוגל:  מיטל, אמרתי לך שרעיונות טובים יתחילו ישר לעורר פה עניין

צביקה פוגל:  בבקשה, הילה

מישל בוסקילה: אז אני מניחה שזו הערה שנעשתה באופן כללי, כלומר לא ספציפית להצעה הזו

מי-טל גרייבר שורץ: כן ספציפית להצעת החוק, אני כן חושבת שצריך שזה ייכנס - - -     

מישל בוסקילה: באופן כללי

צביקה פוגל: השאלה היא האם לשופטים - - -     

מישל בוסקילה: במסגרת למכון להשתלמות שופטים אכן מועברות השתלמויות לשופטים גם בנושאים של אלימות במשפחה

עאידה תומא סלימאן: גם אלימות במשפחה, גם עבירות מין? הם עוברים? אני בעצמי הדרכתי כמה מהשופטים בנושא

מי-טל גרייבר שורץ: ונכון, זה רק לא חובה

קריאה: זה לא חובה

מי-טל גרייבר שורץ: ואני חושבת שזה צריך להיות חובה כי ככל שלנו יהיו שופטים - - -     

מישל בוסקילה: אז השופט שעוסק - - -     

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל לחוקק שזה חובה לא ייכנס בחוק הזה

עאידה תומא סלימאן:  זה צריך חקיקה ראשית בנושא

צביקה פוגל: מי-טל, הילה, הרעיון הוא, לדעתי, הוא רעיון לא רע בכלל

צביקה פוגל:  ואם אתן תכניסו, אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה

מישל בוסקילה: קיימות השתלמויות

מישל בוסקילה:  והשופטים משתתפים בהן

צביקה פוגל: רק חשוב - - -     

קריאה: חובה

ניצן הורוביץ: עלה בוועדת חוקה שאחוזים מאוד נמוכים של השופטים משתתפים בהן

צביקה פוגל: בדיוק

ניצן הורוביץ: אין חובה

קריאה: אנחנו דיברנו על שופטים שאמרו - - -     

צביקה פוגל: אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה, הילה

מישל בוסקילה: אוקי

צביקה פוגל: אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה אבל חשוב מאוד שהנושא הזה יעלה

צביקה פוגל:  אני גם אדבר על זה בדברי ההסבר לחוק, שבעצם מערכת שלמה מתעסקת בדבר הזה, עם שופטים שגם לומדים את הספציפיות של עיסוק באיזוק אלקטרוני, טכנולוגי

צביקה פוגל:  תקראו לזה איך שאתם רוצים

צביקה פוגל:  זה לא יופיע בחקיקה, אנחנו לא נכניס את זה כרגע

צביקה פוגל:  כן, סעיף הבא בבקשה

מירי פרנקל-שור: לעניין 6ב, היכן - - -     

מירי פרנקל-שור: רגע

מירי פרנקל-שור:  צביקה, רגע

מירי פרנקל-שור: היכן מעוגן שמעריכי המסוכנות יהיו עובדי מדינה? אני מבקשת לעגן את זה בחקיקה

מירי פרנקל-שור:  יש כאן תפקיד סופר חשוב

אילת ששון: אני לא מכירה, זאת אומרת אין לי התנגדות לזה

אילת ששון:  בוודאי שאין לי התנגדות לזה וגם אנחנו חושבים שזה תפקיד שהוא חשוף לכל כך הרבה מידע והוא כל כך משמעותי, שזה ברור שהוא צריך להיות עובדי מדינה

אילת ששון:  לכן זאת הייתה ההתעקשות שלנו

מירי פרנקל-שור: וקובע, ומשפיע על סוגיות חוקתיות של אדם

אילת ששון: נכון

קריאה: אפשר להוסיף שהוא יימנה מבין עובדי משרדו

מירי פרנקל-שור: בדיוק, מבין עובדי משרדו

אילת ששון: אני, אין לי בעיה עם זה

צביקה פוגל: בסדר, רק להוסיף את זה בבקשה

צביקה פוגל:  כן, סעיף הבא בבקשה

צביקה פוגל:  איילת, קדימה

אילת ששון: הניסוח של מבין עובדי משרדו, אני לא בטוחה שזה נכון

הילה דולינסקי: לא מבין עובדי משרדו, לא בטוח

אילת ששון: כי הם יהיו מבין עובדי משרדו אחרי שהם ימונו

אילת ששון:  זה המינוי שנעשה

הילה דולינסקי: אז עובדי מדינה לא

צביקה פוגל: [הולם בפטיש] אחת לכמה ישיבות אני בודק שהפטיש הזה עובד

צביקה פוגל:  בבקשה, תחסכו את זה ממני, תודה

צביקה פוגל:  כן, סעיף הבא

אילת ששון: אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "באופן מיידי על פי דרישת מעריך המסוכנות"

אילת ששון:  מסוכם עם משרד המשפטים

איילת לוי נחום: מה זה אומר ב"אופן מיידי"?     

אילת ששון: "חייב למוסרו באופן מיידי על פי דרישת מעריך המסוכנות"

איילת לוי נחום: מה זה מיידי?     

הילה דולינסקי: זה המשפט האחרון שהקראת

אילת ששון: פשוט ממש במשפט האחרון של הפסקה

צביקה פוגל: כן, בואו נתקדם

צביקה פוגל:  תרשמו את ההערות האלה, נגיע אליהן בסוף

צביקה פוגל:  בבקשה

מירי פרנקל-שור: את אומרת את מתכוונת לכל הרשימה שמופיעה בהמשך

אילת ששון: כן, אנחנו רוצים שהחוק, כן, אנחנו רוצים שהחוק בעצם יטיל עליהם חובה לא לקחת את הזמן

מירי פרנקל-שור: הבנתי

אילת ששון: שלגבי זה, לגבי הסעיף האחרון

צביקה פוגל: כן, הערות לסעיף הזה, התייחסויות? בבקשה, אילת

אילת ששון: אנחנו רצינו לדייק את סעיף 6, זה עוד נמצא בבדיקה אבל אנחנו כן רוצים שלא, למחוק את המילה "סיכום"

צביקה פוגל: 6ב את מתכוונת

אילת ששון: כן, סיכון מידע רפואי זה איזשהו פלט שהוא לא בהכרח מה שאנחנו צריכים בתוך הדבר הזה

אילת ששון:  מה שאנחנו צריכים כאן זה מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, שהוא רלוונטי להערכת המסוכנות

אילת ששון:  כשאנחנו מדברים בפירוש על חוות דעת, הערכות פסיכיאטריות, דברים שיכולים לשמש או צריכים לשמש את מעריך המסוכנות

איילת לוי נחום: מי יחליט, מי יידע אם זה רלוונטי או לא?     

אילת ששון: מעריך המסוכנות

אילת ששון:  מעריך המסוכנות

אילת ששון:  אנחנו מדברים פה על מידע ספציפי, שטכנית סאיד ידע להגיד את זה יותר טוב ממני, אבל באופן עקרוני, אחרי המפגש עם האנשים אנחנו צריכים לדעת האם יש איזשהו רקע פסיכולוגי או פסיכיאטרי או נוירולוגי, ואז הפנייה תהיה אל הרופא הספציפי שיש לו מידע לגבי אותו אדם, ולא איזשהו מידע ערטילאי שפונים לקופת חולים כדי לקבל פלט של כל התרופות שהוא מקבל

צביקה פוגל: מצוין

אילת ששון: זה מה שחשוב

צביקה פוגל: בסדר גמור

צביקה פוגל:  עוד מישהו?      

מירי פרנקל-שור: צריך גם לבחון את חוק זכויות החולה, שאנחנו לא צריכים איזשהו תיקון

רחל ספירו: כן

הילה דולינסקי: נכון, בסעיף 20

רחל ספירו: בעצם ברישה של 6ג רשום "על אף האמור בכל דין", אבל עכשיו התגלה שיש טיפה בעיה עם הנוסח הזה

רחל ספירו:  כי צריך את זה במצד אחד לחוק זכויות החולה, מצד שני כן עשינו התייעצות לגבי החוק מידע פלילי, וכן צריך לקבוע במפורש בתוספת, גם לעשות תיקון לתוספת השישית לחוק המידע הפלילי, וגם לתוספת הראשונה בסעיף 5, ולכתוב שמעריך מסוכנות, כהגדרתו, מי, הוא יהיה אחד מהגורמים שיוכל לקבל מידע, מעריך מסוכנות כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה (פיקוח טכנולוגי), לשם מילוי תפקידו לפי החוק האמור

רחל ספירו:  אז אנחנו ננסה רגע ללבן את הנוסח, אבל בהקשר הזה זה אמור לתת מענה גם מצד אחד להוראות בחוק זכויות החולה וגם להוראות בחוק מידע פלילי

מירי פרנקל-שור: אוקיי

צביקה פוגל: בסדר? בבקשה, סעיף הבא, 6ד

צביקה פוגל:  סליחה, ניב, אתה רצית להגיד משהו?     

ניב עמית: כן

צביקה פוגל: שלא תגיד אחרי זה שאני סותם את הפה לגברים

צביקה פוגל:  כן

ניב עמית: לגבי כל הסעיף הזה של המסמך של המי מוסמך לתת אבחון מסוכנות

ניב עמית:  למיטב ידיעתי, אני בדקתי, אבל שוב פעם, אני לא המומחה הכי גדול, אבל למיטב ידיעתי, היחידים בארץ שמוסמכים לבחון מסוכנות זה פסיכיאטרים של משרד הבריאות, ואין לשום גורם אחר סמכות כזאת

ניב עמית:  בבקשה?     

קריאה: בשביל זה החוק

ניב עמית: החוק לא יכול להסמיך אנשים

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא נכון

ניב עמית: הוא צריך ידע, לא רק הסמכה

צביקה פוגל: מכובדיי, סליחה, לא חייבים להתייחס לכל דבר

צביקה פוגל:  זאת דעתו, אנחנו נבחן, נגיע למסקנה שיש בזה חוכמה

צביקה פוגל:  בבקשה, כן

ניב עמית: אז זהו, החוק לא יכול להסמיך בלי שלבן אדם יש את הידע שצריך בשביל זה

צביקה פוגל: אבל החוק קובע מי כן יסמיך אותו למקצוע הספציפי הזה?     

ניב עמית: כן

צביקה פוגל: בלי להיות פסיכיאטר להבנתי

צביקה פוגל:  אני צודק, נכון? תודה, 6ד

צביקה פוגל: הערות לסעיף הזה? כן

צביקה פוגל:  סעיף הבא, איילת

מירי פרנקל-שור: רגע, למה התייעצות עם שר המשפטים?     

קריאה: כי זה חוק שלו

קריאה: החוק למניעת אלימות במשפחה

מירי פרנקל-שור: החוק למניעה, הבנתי

קריאה: ומה לגבי הוועדה? מה לגבי שזה יהיה רק סימן עלייה ולא ירידה?     

אילת ששון: אני חושבת שהדברים, דיברנו על זה

צביקה פוגל: דברי, נכון, דיברנו על זה בפעם הקודמת

אילת ששון: דיברנו על זה כבר כל הדיון הזה

אילת ששון:  אנחנו, יש לנו מספר מוחלט של הערכות, שנתית, שאנחנו יכולים לעשות

אילת ששון:  אנחנו נחלק אותן ל-12 חודשים, כמה אפשר לעשות כל חודש

אילת ששון:  אין לנו ברירה

אילת ששון:  זה פרק הזמן שיש לאנשים לעשות את זה

אילת ששון:  ולכן, אני לא יכולה היום לכתבו גם עלייה מדורגת, אין לי שום אפשרות לעשות את זה

קריאה: רק שלא תהיה ירידה

אילת ששון: לא תהיה ירידה כי אנחנו נמצאים - - -     

צביקה פוגל: לא, לא

צביקה פוגל:  הם לא יכולים לרדת מהמכסה של ה-300

איילת לוי נחום: לא צריך את זה באישור וועדה?     

אילת ששון: כי זה יהיה צו סטטי של שר הרווחה שתואם את החלטת הממשלה

אילת ששון:  זה פשוט יהיה - - - בוודאי שכן

עאידה תומא סלימאן: זה גם יכול להיות התייעצות לאומית

עאידה תומא סלימאן:  הניסוח הזה - - -     

אילת ששון: אנחנו כרגע מדברים על הוראת שעה לשלוש שנים שיש, שהיא מחופה גם בהחלטת הממשלה

אילת ששון:  לכן אני אומרת, אנחנו, כרגע יש לנו את ההתחייבות הזאת לשלוש שנים, אין לנו את הסיבה או רצון או צורך להתחיל להוציא צווים שיצמצמו את היכולות שלנו לעשות דברים

אילת ששון:  זאת ממש לא הכוונה

צביקה פוגל: אילת, רק מה שאני אבקש בסופו של דבר בסעיף הזה, צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי יובא גם לאישור הוועדה

אילת ששון: לא הצו, המכסה

צביקה פוגל: מכסת הערכות מסוכנות

צביקה פוגל:  בסדר? תודה

עאידה תומא סלימאן: אבל אי אפשר לעשות משהו מבחינת הניסוח שיהיה מובן, שההתייעצות או השינוי יהיה רק במקרה ויצטרכו להוציא ולא לגרוע ממספר המכסות

עאידה תומא סלימאן:  כי הניסוח הזה משאיר את זה בטוח

אילת ששון: אבל אם אנחנו - - -     

עאידה תומא סלימאן: אפשר גם שההצעה תתייעל ויורידו את מספר המכסות

אילת ששון: אם אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה אז כנראה שלו זה לא יהיה אפשרי, אפילו אם היינו רוצים, ואין לנו שום רצון להוריד את מספר המכסות

אילת ששון:  הם ביקשו להוסיף שם את אישור הוועדה

צביקה פוגל: נראה לי שאני הופך להיות, בסוף החוק הזה אני הולך להיות רק יחידת הבקרה של החוק הזה

צביקה פוגל:  כן

קריאה: אתה יכול בשב"ס

קריאה:  (בהלצה)     

צביקה פוגל: ההערה של עאידה – תבחנו אותה, בסדר? אני רוצה בסוף שנוכל להתייחס לזה

צביקה פוגל:  ובואו נתקדם, למה? כבר נראה לי שאכלתם לי את כל ימי שיש עם הוועדה הזאת

צביקה פוגל:  כל יום שישי מישהו אחר יגיע אליי לאישור

צביקה פוגל:  בואו נתקדם, איילת, בבקשה

צביקה פוגל: הערות? התייחסות? מישהו? נהדר

צביקה פוגל:  סעיף הבא

קריאה: רגע, שנייה

קריאה:  אישור וועדה

צביקה פוגל: כן?     

איילת לוי נחום: יש פה סעיף שמדבר, נוגע בסעיפים לא עסקנו בהם בינתיים

איילת לוי נחום:  זה המאגר

מירי פרנקל-שור: השאלה, זה הכל פה קשור לתפיסת ההפעלה של שב"ס, ולכן אנחנו לא דנו, בסעיפים הקודמים

צביקה פוגל: שלא דנו בהם

מירי פרנקל-שור: אנחנו נצטרך אחר כך לראות מה אנחנו עושים

מירי פרנקל-שור:  ומה שכרגע נוגע לתפיסת ההפעלה שמעוגנת כאן, במאגר - - -     

צביקה פוגל: לא, אנחנו נצטרך להגדיר את זה שכשתתגבש תפיסת ההפעלה של השב"ס הם יצטרכו לבוא לאשר אותה

מירי פרנקל-שור: אז זה צריך לבוא עם הסדרים אחרים

צביקה פוגל: נכון

צביקה פוגל:  נכון מאוד

מירי פרנקל-שור: אנחנו פשוט נצטרך למפות את הכל

צביקה פוגל: בסדר גמור

קריאה: זה יהיה באישור הוועדה?     

צביקה פוגל: כן, כן

צביקה פוגל:  זה יהיה באישור הוועדה

מירי פרנקל-שור: אם נחליט שהסעיף הזה צריך להישאר אנחנו גם נצטרך לחזור לכל סוגיית המאגר ושמירת המידע והגישה למידע וכולי

צביקה פוגל: נכון

אפרת ליפשיץ: יש לי הערה אחת

צביקה פוגל: כן, בבקשה, אפרת

אפרת ליפשיץ: לעניין סעיף (8)(ב), התוספת של סעיף קטן (ד)

צביקה פוגל: כן

אפרת ליפשיץ: (7)(ד) בעצם

אפרת ליפשיץ:  "הופר צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי" – כל האירוע הזה של הפרת צו זה משהו שכבר בשלבי עבודת המטה אנחנו דיברנו על כך שנצטרך להיות יותר מדויקים לעניין מה שקורה בפועל כשיש הפרה של צו

אפרת ליפשיץ:  כיוון שאנחנו בסופו של דבר נמצאים בהליך אזרחי ואנחנו פה עוברים להליך פלילי, וצריך לקבל החלטה

אפרת ליפשיץ:  בית המשפט, למעשה, יצטרך לקבל החלטה מה נעשה בפועל עם האיזוק, אם הוא באותה שעה נעצר בהליך פלילי, בין אם הוא נעצר לתקופה קצרה למעצר ימים ובין אם מעצר עד תום הליכים, שזה תקופה יותר ארוכה

אפרת ליפשיץ:  אין לנו עדיין תשובות לזה וזה בוודאי גם משהו שיצטרך להיבדק מול שב"ס אל מול תפיסת ההפעלה שלהם

אפרת ליפשיץ:  אבל חשוב לי להניח את זה כאן על השולחן כדי זה משהו שאנחנו נצטרך לתת את הדעת עליו

צביקה פוגל: כן, בבקשה, קרן

ניצן הורוביץ: בחוק, יש סעיף כזה שמתייחס לזה שאלא אם כן הקצין מחליט שלא, האדם אמור לאתר כשהוא מופר

אפרת ליפשיץ: בסדר, השאלה היא מה נעשה בפועל עם הפיקוח, עם האזיק

אפרת ליפשיץ:  אם הוא נמצא עדיין בפיקוח כשהוא נמצא כרגע במשמורת שב"ס אחרת

ניצן הורוביץ: כנראה נניח שלא, אבל לא יכול שהוא ישוחרר ואז - - -     

אפרת ליפשיץ: אז מישהו צריך לקבל את ההחלטה הזאת

ניצן הורוביץ: לרמת חופש יותר גבוהה

אפרת ליפשיץ: לא, אבל כיוון שאנחנו נמצאים פה בתפר בין הליך אזרחי לבין הליך פלילי וזה מדובר בבתי משפט שונים, צריך להחליט איזה בית משפט ייתן את ההחלטה לגבי זה

מירי פרנקל-שור: אבל השאלה היא אם הדיון הוא עכשיו או הדיון כאשר החוק יהיה שלם

אפרת ליפשיץ: אז זהו

מירי פרנקל-שור: יש פה שרשור של הדברים

מירי פרנקל-שור:  הופר הצו, מי מוסר לבית משפט וכולי

מירי פרנקל-שור:  חסרות לנו פה משמעויות

אפרת ליפשיץ: זה בוודאי משהו שנצטרך לדון בו כשכבר תהיה לנו תפיסת ההפעלה

מירי פרנקל-שור: נכון, בדיוק

אפרת ליפשיץ: לפחות ראשית תפיסת ההפעלה של שב"ס

מירי פרנקל-שור: נכון

צביקה פוגל: ברור

מירי פרנקל-שור: ואז נראה מה השרשור

צביקה פוגל: עוד מישהו? בבקשה, סעיף הבא

אילת ששון: רגע, סעיף קטן (2), לפני שאת מקריאה אותו אני רוצה לומר שהוא טעות

אילת ששון:  הוא היה אמור להימחק מהנוסח

אילת ששון:  זה סעיף שהיה קשור לעידן שבו הצעת החוק כללה את האפשרות לבקש הערכות מסוכנות לא רק לגבי צווי הגנה בפיקוח

אילת ששון:  לגבי צווי הגנה בכלל ולא רק בפיקוח

אילת ששון:  והרעיון היה שאחרי פרק זמן, ככל שבאמת יתחילו לעשות את מעריכי המסוכנות האלה, אחרי פרק זמן תהיה חשיבה האם להטיל איזושהי חובה לגבי המצבים שמתוארים בסעיף קטן (2)

אילת ששון:  זה לא רלוונטי, בקיצור, לחוק הנוכחי

אילת ששון:  אני מתנצלת שלא שמנו לב לזה קודם לכן

אילת ששון:  אבל זה פשוט איזשהו ספיח ששכחנו למחוק מההצעה בנוסח הנוכחי שלה

מירי פרנקל-שור: את מתכוונת לפסקה (1)?     

אילת ששון: לפסקה (2)

אילת ששון:  אמרתי שאני רוצה להגיד את זה לפני שהיא קוראת כי זה פשוט מיותר לקרוא את זה

אילת ששון:  זאת אומרת, זה פשוט סעיף שנמצא כאן בטעות

איילת לוי נחום: אוקיי, הבנתי

מירי פרנקל-שור: כאמור, אני ממליצה לוועדה שיבוא לאישור הוועדה

צביקה פוגל: בהחלט

מירי פרנקל-שור: לגבי הקטין

צביקה פוגל: בהחלט

צביקה פוגל:  סעי, 2 כולל גם את סעיפי המשנה שלו?     

אילת ששון: לא, לא

אילת ששון:  לא כל סעיף 2

אילת ששון:  סעיף קטן (2) בתוך סעיף 2

צביקה פוגל: הבנתי

אילת ששון: רק סעיף קטן (2)

מירי פרנקל-שור: השאלה אם פסקה (1), שאלה אם מספיק לקבוע את זה בצו ולא בחקיקה ראשית? אנחנו לא בטוח מסכימים איתכם שהסעיף הזה מספיק שייקבע בצו

מירי פרנקל-שור:  כמובן שאם זה בצו זה יהיה באישור הוועדה, אבל אני חושבת שדווקא ההוראות האלה חייבות לבוא כתיקון לחוק אלימות במשפחה כמו שאנחנו עושים עכשיו ולא בחקיקה ראשית, בהחלט

רחל ספירו: אנחנו גם התלבטנו בנושא הזה

רחל ספירו:  בעצם קראנו את זה אתמול אבל אחד הסעיפים זה ביחס לצו הגנה שניתן להגנת קטין, אישרנו רק צימוד שהוא סטטי ולא דינאמי, גם מבחינה מקצועית שלא בטוח שזה נכון עכשיו שקטין ילך עם איזשהו כלי טכנולוגי שאמור להגן עליו

רחל ספירו:  זה קצת, חשבנו שזה לא נכון לפחות בשלב הראשון של החקיקה, וכן חשבנו שכדאי לאפשר גמישות בנושא הזה

רחל ספירו:  אני מבינה את דברייך אבל ניסינו לחשוב על גמישות שכן תאפשר, אם אנחנו רואים שהמהימנות של הכלי היא כן מאפשרת את הדבר הזה וכן מהפקת הלקחים שתיעשה עד לתום שנה וחצי משהחוק ייכנס לתוקף

איילת לוי נחום: לא, אבל מבחינה הגיונית, אם רוצים להרחיב את זה גם לעניין הדינמי, אז כמו שהסטטי מוסדרת בחקיקה ראשית, גם ההסדר הדינמי צריך לבוא בחקיקה ראשית

רחל ספירו: נכון, אנחנו כן ראינו מקומות שאפשר לעשות הרחבה בצו

צביקה פוגל: בואו, רחל

רחל ספירו: אבל לשיקולכם

רחל ספירו:  אנחנו סברנו שזה ייתן גמישות

צביקה פוגל: נשקיע ונשקיע בזה את המחשבה כי צריך לראות באמת לאן אנחנו הולכים עם זה

צביקה פוגל:  יש לנו, אני מבקש, יש לנו עוד עמוד וחצי, קצת סבלנות כדי שנוכל באמת לסייחם את זה ולהתכונן לדיון ביום רביעי

צביקה פוגל:  אבל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ביקשה ממני שתי דקות - קיבלת

עאידה תומא סלימאן: יש לי רק דקה

עאידה תומא סלימאן:  אני מתנצלת, אני צריכה לצאת, יש לי ישיבת סיעה

עאידה תומא סלימאן:  אבל אני מקווה מאוד שבדיון הבא נקבל תשובות על כל השאלות שלנו, ואולי נקבל כבר את הנוסח שמתייחס לשינוי חוק השב"ס, כבר שייכנס לתוך, ונוכל להתייחס

צביקה פוגל: אני מת על האופטימיות שלך

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל - - - זה לא עניין של אופטימיות

צביקה פוגל: תודה רבה

עאידה תומא סלימאן: אני פשוט מנסה לעשות לעצמי סדר בראש

צביקה פוגל: אני יודע

עאידה תומא סלימאן: למה עוד לחכות

עאידה תומא סלימאן:  ואני מאוד מקווה שנקבל תשובות

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  תודה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן

צביקה פוגל:  איילת, המשך הקראה

צביקה פוגל: רגע, רגע, רגע

איילת לוי נחום: אני אסיים רק לקרוא את הסעיף     

צביקה פוגל: אני לא עובר על החוק הזה, על הסעיף הזה, בראש כאן

צביקה פוגל:  בואו, מכובדיי

צביקה פוגל:  [הולם בפטיש] וואלה פעם שנייה בדיון זה עוד לא קרה לי

צביקה פוגל:  לא נשאר לנו עוד הרבה

צביקה פוגל:  הסעיף הזה הוא סעיף דרקוני מבחינתי, אני לא יכול לחיות איתו

צביקה פוגל:  לא יכול להיות שנאשר את זה ואז מתישהו זה יתקיים

צביקה פוגל:  לא, זה לא יהיה

צביקה פוגל:  אז המשרד לביטחון לאומי, קחו את זה לתשומת ליבכם

צביקה פוגל:  זה לא סעיף שיעול לעבור

צביקה פוגל:  כי זה אומר שכל אישור שאני נותן הוא אישור מותנה

צביקה פוגל:  לא יהיה

אפרת ליפשיץ: אז גם זה - - -     

מירי פרנקל-שור: מבחינה תפיסתית מוסדית - - -     

צביקה פוגל: לא משנה, זה לא משנה למי

צביקה פוגל:  משרד הרווחה

רחל ספירו: זו הייתה דרישה של - - -     

צביקה פוגל: זה לא יקרה

רחל ספירו: עוד פעם, אני אומרת שזו הייתה דרישה של הממשלה

רחל ספירו:  משרד האוצר פה, ככל שהוא יסבור אחרת שניתן לנסח את זה אחרת, זה משהו אחר

רחל ספירו:  אבל זו הדרישה שהייתה של הממשלה

טל הוכמן: אדוני יושב הראש, בהחלטת הממשלה שעברה ב-18 ביוני, הסעיף האחרון מדבר על זה שזה יוקצה מכוח אדם שכבר קיים

טל הוכמן:  זאת אומרת שלא צריך להקצות, בעצם לגייס

צביקה פוגל: אני יודע, קראתי את זה

צביקה פוגל:  בסדר

טל הוכמן: אז זה צריך להיות יותר - - -     

רחל ספירו: לא, לא, לא

רחל ספירו:  זה לא מדויק

מירי פרנקל-שור: כן, אבל אנחנו גם מדברים פה על תפיסה מוסדית

רחל ספירו: לא, זה לא מדויק

רחל ספירו:  זה לא מכוח אדם קיים

מירי פרנקל-שור: הכנסת מאשרת חוק ובסופו של דבר - - - קובעת שהצעת החוק תיכנס, תחילתו של החוק כפופה לאיוש התקנים

מירי פרנקל-שור:  באמת

מירי פרנקל-שור:  זה לא ברור לי

רחל ספירו: אני מבינה ואנחנו נעשה - - -     

צביקה פוגל: רחל, ברגע שאנחנו נתנו לעצמנו שנה, לא יכול שהשנה הזאת תורחב כי לא השלמנו תקן אחד

צביקה פוגל:  זה נראה לי לא הגיוני

צביקה פוגל:  יהיה חסר בן אדם אחד אז אנחנו לא מקיימים את החוק? לא תקין

צביקה פוגל:  אז זה נכון לגבי משרד הרווחה וזה נכון לגבי כל שאר המשרדים שנוגעים לעניין

אילת ששון: אני רק רוצה, ברשותך, להשיב למה שנאמר כאן לגבי החלטת וועדת שרים

אילת ששון:  החלטת וועדת השרים אומרת שזה יילקח מתקנים קיימים, זה לא מעובדים קיימים, אוקיי? זה לא עובדים שיצטרכו, הרעיון הוא, זאת אומרת, בניגוד למה - - -     

צביקה פוגל: צריך למצוא את העובדים, ברור לי

צביקה פוגל:  זה בסדר

אילת ששון: צריך למצוא תקנים במשרדים אחרים, לנייד אותם למשרד הרווחה

צביקה פוגל: נכון, נכון

אילת ששון: תקנים מהתקינה הכללית של משרד האוצר, ולנייד אותם למשרד האוצר

אילת ששון:  ואז כל ההליך המכרזי של איוש התקנים

צביקה פוגל: אנחנו מדברים על שנה

צביקה פוגל:  בואו, זה כל כך הרבה זמן

אילת ששון: לא, לא, בסדר

אילת ששון:  פשוט שלא יובן שזה עובדים קיימים

צביקה פוגל: בואו

אילת ששון: זה לא עובדים קיימים

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  בבקשה, סעיף הבא

מירי פרנקל-שור: לא מיותר לציין אבל אנחנו גם מתנגדים לסעיף הזה

מירי פרנקל-שור:  לא, באמת, הסעף הזה, סעיף 3 הוא סעיף לפנתאון שלנו כייעוץ המשפטי

צביקה פוגל: למרות שזה באישור של הוועדה

מירי פרנקל-שור: לא, לא

מירי פרנקל-שור:  כאשר חוק - - -     

צביקה פוגל: אליעזר, כן     

אליעזר רונן: יכול להיות מצב שההליך המכרזי נתקע לנו

מירי פרנקל-שור: אני אומרת, תבואו בתיקון, הדרך של חקיקה ראשית לקביעה בחוק

מירי פרנקל-שור:  אבל לצו, שר לא דוחה

אליעזר רונן: אה, צו לא זה, אבל יכול להיות מצב שאנחנו - - -     

מירי פרנקל-שור: בסדר גמור

מירי פרנקל-שור:  מאה אחוז

אליעזר רונן: הפשלנו שרוולים

אליעזר רונן:  מחר מתחילים להתייעץ בבית משפט עם אותה מתחרה שעותרת, מה אני אעשה

מירי פרנקל-שור: קודם כל, יש לכם שנה או משהו, נכון?      

צביקה פוגל: שנה

מירי פרנקל-שור: בערך

קריאה: זה נוסח דומה

מירי פרנקל-שור: אבל אני מדברת כרגע רק על הפרוצדורה, אני לא מדברת על המהות

מירי פרנקל-שור:  שהמהות, צריך לדון בה

מירי פרנקל-שור:  אבל בהחלט, כאשר רוצים לדחות את תחילתו של חוק, תגיד לממשלה ותגיש הצעת חוק

אילת ששון: אני רק אבל אומר בתיקון הקודם שהיה לחוק למניעת אלימות במשפחה בהקשר הזה, זה בדיוק נוסח דומה היה, שאפשר הארכה אחת בלבד באמצעות צו שפונה לקבל אישור של הוועדה

אילת ששון:  זה פשוט מקל על הפרוצדורה

מירי פרנקל-שור: אנחנו מתנגדים לכל דרך של תיקון חוק על דרך של צו

מירי פרנקל-שור:  הכנסת מחוקקת, הכנסת יכולה - - -     

אילת ששון: אז באישור וועדה

מירי פרנקל-שור: לא

מירי פרנקל-שור:  זה לא, לעמדתנו זה לא הליך ראוי

צביקה פוגל: כן, סעיף הבא

איילת לוי נחום:  צריך להרחיב את סעיף הדיווח

צביקה פוגל: הערות? הסגות? בבקשה, קרן

ניצן הורוביץ: האם הגענו לחסמים? כבר כמה פעמים הגענו לחסמים, למכסות

איילת לוי נחום: נכון, צריך לעבות את סעיף הדיווח

איילת לוי נחום:  טוב, זהו

צביקה פוגל: גבירותיי

איילת לוי נחום: נאמר

מירי פרנקל-שור: טוב, אני, יש דברים, כפי שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שעדיין לא הוכרעו

מירי פרנקל-שור:  אנחנו ננסה להפיץ נוסח כמה שיותר מהר, גם שישקף את החלטות הוועדה, גם הצעות שלנו לוועדה

מירי פרנקל-שור:  ננסה לעשות זאת כמה שיותר מהר

מירי פרנקל-שור:  אני מבקשת שכולם יתגייסו כדי לתת לנו את האיזון החוזר

מירי פרנקל-שור:  אנחנו רוצים להפיץ את הנוסח המובא גם לחברי הכנסת

מירי פרנקל-שור:  יום רביעי בבוקר אנחנו אמורים להיפגש כאן, אז אנחנו כולנו מבינים את מצוקת לוח הזמנים

מירי פרנקל-שור:  אבל יחד נתגייס ונבוא מוכנים ליום רביעי בבוקר

צביקה פוגל: נעשתה פה עבודה מדהימה

צביקה פוגל:  על ידי היועצים המשפטיים, על ידי כל הגורמים, משרד הממשלה, באמת

צביקה פוגל:  הכל נעשה פה מתוך רצון להביא את החוק הכי טוב כדי לאפשר את ההגנה לאותם בני משפחה שנמצאים באיום של אותו גורם שאמור מפוקח

צביקה פוגל:  המגבלה הגדולה ביותר שלנו היא המגבלה של החלטות הממשלה באותה ישיבה שהייתה

צביקה פוגל:  כל חריגה ממה שיהיה כתוב שם תחייב אותנו עכשיו לעצור את הכל וללכת להביא

צביקה פוגל:  אני בעניין הזה דוגל בדרך שבה בואו לא נקבל 100% עכשיו אבל נקבל עכשיו 80% שאין לנו אותם בכלל

צביקה פוגל:  ואני רוצה ללכת עם זה, וכולנו צריכים להירתם לטובת העניין

צביקה פוגל:  ונעביר, אני סומך על מירי ואיילת שינסחו לנו הצעת חוק שתיתן מענה ותסגור את רוב הפרצות שעוד יש בחוק הזה, כדי שנוכל לקיים את זה

צביקה פוגל:  אני מזכיר שגם סיכמתי עם השר את הנושא של מפגש או קבלת נתונים אחת לעת יותר קצרה, לארבעה חודשים או שלושה חודשים, כדי שנראה באמת האם צריך להגדיל את המכסה של האזיקונים, האם יש דרך להגדיל את מכסת האנשים שממונים בשטח להגיע ולסייע לאותו בן משפחה לא לעמוד בסיכון

צביקה פוגל:      כל הדברים האלה, בסופו של דבר, אני מעריך שאפשר יהיה לסגור אותם בהצעת החוק ולאשר אותם ביום רביעי, כדי שנוכל עוד במושב הזה לאשר את זה במליאה

צביקה פוגל:  זה מסר חשוב לכל בני המשפחה שמחכים לחוק הזה

צביקה פוגל:  בואו נעביר אותו

צביקה פוגל:  נוכל לתקן אותו

צביקה פוגל:  זו הוראת שעה לשלוש שנים

צביקה פוגל:  מספיק זמן בשביל ללמוד גם את הטעויות שאנחנו עושים, גם להשתפר

צביקה פוגל:  אז בואו נעשה את כל מה שצריך כדי שתהיה לנו הצעת חוק שנוכל לאשר אותה ולרוץ איתה, שוב פעם, גם אם היא לא במאה אחוז

צביקה פוגל:       
     תודה רבה לצוות המשפטי, תודה רבה למנהלת הוועדה