הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 61, 2023-07-17 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב, אנחנו מתחילים

צביקה פוגל:  תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה

צביקה פוגל:  אנחנו הולכים לדון היום בהצעת חוק פקודת בתי הסוהר, כשאנחנו דנים בתקון המוצע לנושא שחרור מנהלי

צביקה פוגל:  אני רוצה להזכיר, הצעת החוק הזאת היא הוראת שעה בעצם שמתחלקת לשתיים

צביקה פוגל:  חלקה חצי שנה וחלקה שנה

צביקה פוגל:  תכף נעמוד על כל הפרטים

צביקה פוגל:  אבל כל המטרה של הצעת החוק הזאת היא לנסות לעמוד בתקן הכליאה בבתי סוהר, שנכון לרגע זה עומד על 14,500

צביקה פוגל:  אז אנחנו דנים בשחרור מנהלי שהיה נהוג גם בעבר, שמדבר על זה שחלק מהאסירים זכאי לקבל שחרור מנהלי של משהו בסדרי גודל של שבועות, לפעמים זה קצת שבועות ולפעמים זה קצת יותר שבועות, כדי להקל על מצוקת התפוסה בבתי הכלא

צביקה פוגל:  אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת על שחרור מנהלי לאסירים שנגזרו עליהם תקופות מאסר שבין 18 ל-36 חודשים, כשעבירות אלימות ועברייני מין לא נכללים בתוך אלה שמקבלים את הזכות לשחרור מנהלי

צביקה פוגל:  הדיון שאנחנו נקיים פה היום יהיה - - -     

איימן עודה: סליחה

איימן עודה:  סליחה, אלימות בתוך המשפחה?     

צביקה פוגל: כן

קריאה: גם

צביקה פוגל: לא, לא, לא

קריאה: לא רק, אלימות בכלל

קריאה: גם במשפחה ועוד סעיפים

עידו בן יצחק: מין ואלימות הם לא זכאים לשחרור המורחב

קריאה: מורחב

עידו בן יצחק: הם זכאים לשחרור המקוצר

קריאה: כן, הוא שאל אם - - -     

איימן עודה: אני שואל, אני שואל בגלל שאני, חשוב לי הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית

איימן עודה:  אז אנשים פושעים למשל, מקבלים

איימן עודה:  אבל אלימות בתוך המשפחה או כללית?     

עידו בן יצחק: בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה

עידו בן יצחק:  ההגדרה היא אותה, כל עוד זו עבירת אלימות

צביקה פוגל: אם זאת עבירת אלימות או עבירת מין הוא לא זכאי

צביקה פוגל:  בואו, אני אתן לכם להקריא את החוק

קריאה: אנחנו נסביר

צביקה פוגל: אני אתן לכם להקריא את החוק

קריאה: לא, זה לא בהסדר הזה, זה כבר קיים

צביקה פוגל: אבל השאלה של חבר הכנסת איימן עודה היא שאלה חשובה, ואנחנו ניתן לה תשובה

צביקה פוגל:  הדיון יסתיים עד השעה 10:20 כי מייד ב-10:30 יש לנו עוד דיון וצריך להתכונן אליו

צביקה פוגל:  מי מציג? גילה?     

גלי קרן: אני אציג, גלי

צביקה פוגל: גלי, סליחה

צביקה פוגל:  בבקשה

גלי קרן: בוקר טוב

גלי קרן:  גלי קרן, סגנית יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

גלי קרן:  בעצם כפי שהציג יושב הראש אנחנו מבקשים לאשר את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, לקריאה השנייה והשלישית

גלי קרן:  מדובר בהוראת שעה שבעצם מבקשת להאריך את מנגנון השחרור המנהלי המורחב, שתכף נפרט לגביו, ולהכניס שינויים מסוימים בהסדר

גלי קרן:  שחרור מנהלי, אנחנו פה אחת לכמה חודשים או שנים, תלוי בתקופות ההארכה, אבל אי אפשר בלי איזשהו רקע קצת על מה זה

צביקה פוגל: מצוין

גלי קרן: לטובת מי שפחות מכיר

גלי קרן:  אז ראשיתו של השחרור המנהלי בעצם בתיקון פקודת בתי הסוהר כבר בשנת 1990, בתחילה כהוראת שעה ולאחר מכן כהוראת קבע, החל מ-1993, אם אני לא טועה

גלי קרן:  בעצם השחרור המנהלי הוא לא זכות מוקנית, מדובר באיזשהו מנגנון שנועד להתמודד עם מצוקת הכליאה במתקני הכליאה, שבעצם במסגרת המנגנון הזה אחת לשנה, באישור הוועדה, השר לביטחון לאומי קובע תקן כליאה

גלי קרן:  תקן כליאה מבטא את סך המקומות שבהם ניתן להלין כלואים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר

צביקה פוגל: לפי מטר לאסיר, כן

גלי קרן: זה דווקא לא בדיוק לפי מטר לאסיר, עדיין לא

גלי קרן:  תקן הכליאה זה איזשהו חישוב שנעשה בשב"ס מתוך סך המקומות לאחר שמנכים ממנו גמישות תפעולית שדרושה לשב"ס גם לשם עמידה בהוראות הדין לעניין הפרדות בין סוגים שונים של אסירים – קטינים-בגירים, נשים-גברים וכולי

גלי קרן:  ובעצם גוזרים מסך המקומות שיש איזשהו מספר שהוא בצעם המספר שמבחינת שירות בתי הסוהר ניתן להלין בו אסירים ועצורים

גלי קרן:  צריך לומר כבר בראשית הדברים שאנחנו היום מבחינת מצבת הכלואים הרבה מעל תקן הכליאה, ונציג את זה בהמשך

גלי קרן:  בעצם השר קובע את תקן הכליאה והמנגנון אומר שבודקים מידי יום את תפוסת הכלואים במתקני הכליאה של שירות בתי האוסר, תפוסת האסירים

גלי קרן:  אם אנחנו עוברים את תקן הכליאה בעצם מתחילים ביישום המנגנון לשחרור המנהלי

גלי קרן:       מנגנון השחרור המנהלי בעצם בפקודת בתי הסוהר וגם בחוקים שתיקנו אותה, השחרור המנהלי, התקופות שלו נגזרות מתקופת המאסר שנגזרה על האסיר

גלי קרן:  מדובר על שחרור, באמת כפי שהציג יושב הראש, של מספר שבועות או מספר חודשים, כנגזר מתקופת המאסר שנגזרה על האסיר, שבעצם יש פוטנציאל מסוים לשחרור

גלי קרן:  זאת אומרת, רק האסירים שבאותו יום שבחנו את מצבת הכלואים והחליטו שנדרש לבצע שחרור מנהלי, מי שנמצא בקבוצה הזאת בתקופה מתוך תקופת המאסר לקראת סיומה, שבה הוא יכול להשתחרר בשחרור מנהלי – ישתחרר

גלי קרן:  ולכן בעצם הביצוע של השחרור המנהלי לא מביא אותנו לעמידה בתקן הכליאה או לא מביא אותנו למספר הזה, אלא זה שחרור של הפוטנציאל של הכלואים שנמצא בתקופה הרלוונטית לשחרור המנהלי

גלי קרן:      השחרור המנהלי הוא שחרור שבמקור הוא שחרור אוטומטי

גלי קרן:  זאת אומרת שזה שחרור, כפי שאמרתי, זה החישוב – מגיעים, רואים אנחנו מעל התקן כן או לא ומתחילים לשחרר אסירים לפי תקופות

גלי קרן:  עם השנים מצא המחוקק שבעצם זה מנגנון גורף ואוטומטי מידי

גלי קרן:  הרי המנגנון של השחרור המנהלי, אנחנו קוראים לזה פתרון שאינו מיטבי

גלי קרן:  בעצם אנחנו משחררים אסירים לפני שהם סיימו לרצות את עונשם ומבלי שבהכרח נבחן עניינם על ידי וועדת שחרורים

גלי קרן:  העניין הפרטני

גלי קרן:  וכיוון שהמנגנון הוא גורף ואוטומטי, עם השנים המחוקק מצא לנכון לצמצם אותו

גלי קרן:  כבר ב-2012 שמו את קו הגבול הראשון ואמרו שאסירים שמרצים מאסר של מעל 4 שנים השחרור שלהם לא יהיה אוטומטי

גלי קרן:  כדי שהם יוכלו להשתחרר בשחרור מנהלי הם יצטרכו לעבור וועדת שחרורים שתבחן את עניינם הפרטני, ורק אם היא תמצא שהם לא מסוכנים ותשלב אותם בתוכנית שיקום, יהיה אפשר לשחרר אותם

גלי קרן:  נוסף על השחרור, דרך אגב, בשליש גם בשחרור מנהלי

גלי קרן:  מתחת לארבע שנים באותה עת נקבע שהמנגנון הזה בעצם ימשיך להיות אוטומטי כדי לתת מענה למצוקת הכליאה, הצפיפות

גלי קרן:      ובעצם אנחנו כל השנים, תכף אני אפרט מה קרה בתיקון 54, אנחנו נעים על הציר הזה של איזונים

גלי קרן:  מצד אחד צריכים לתת באמת פתרון למצוקת הצפיפות במתקני הכליאה, מצד שני מנסים להימנע משחרור אוטומטי של אסירים שנשקפת מהם מסוכנות, שביצעו עבירות חמורות

גלי קרן:  ואנחנו בעצם עם האיזון הזה נעים ככה במשך השנים ובכל פעם עושים איזשהו כיוונון, וגם עכשיו כפי שנדבר עליו בהמשך

גלי קרן:  מה שקרה זה שבשנת 2017 פסק בית המשפט העליון, מה שקיבל את הכינוי "בג"ץ שטח המחייה", שכל עצור או אסיר זכאי לשטח מחייה, צריך לקבל שטח מחייה של 4

גלי קרן: 5 מ"ר, כולל שירותים ומקלחת, או 4 מטרים ללא

גלי קרן:  כיוון שבאותה עת המדינה הייתה רחוקה ממצב הדברים הזה ועד היום אנחנו עדיין לא יכולים לספק לאסירים 4

גלי קרן: 5 מ"ר לכל אסיר ועצור, בעצם בית המשפט אפשר ליישם את ההחלטה שלו בשתי פעימות

גלי קרן:  פעימה ראשונה בעצם להעמיד 3 מ"ר רבוע לכל עצור ואסיר, שזה המדינה כבר הודיעה בשנת 2019 שהיא עמדה בפעימה הזאת

גלי קרן:  והפעימה הנוספת, שאנחנו עדיין מתקשים לעמוד בה, זה 4

גלי קרן: 5 מ"ר לכל אסיר ועצור

גלי קרן:  כשבעצם מעת לעת אנחנו חוזרים לבית המשפט, מראים את כל הצעדים והפעולות שבוצעו, ובוצעו המון

גלי קרן:       בעצם, תכף נפרט על החלטות הממשלה שהתקבלו ומה יושם מתוכן, שזה באמת רוב ההחלטה בכל אחת מהן, בעצם חוזרים לבית המשפט ומבקש איזושהי אורכה ביישום של החלק הזה של ההחלטה, כשהפעם האחרונה שחזרנו לבית המשפט הייתה ממש לקראת סוף שנת 2022

גלי קרן:  ובית המשפט, לאחר שראה את, בעצם הצגנו לו את כל הפעולות שבוצעו על ידי המדינה, לצד עלייה מאוד-מאוד משמעותית במצבת הכלואים בשנה וחצי האחרונות בערך, קיבל את עמדת המדינה ודחה את יישום הפעימה השנייה לסוף שנת 2027

גלי קרן:  בעצם, כחלק מהפעולות והצעדים שקודמו כדי לעמוד בפסיקת בית המשפט התקבלו מספר החלטות ממשלה בנושא הזה

גלי קרן:  החלטה ראשונה מרכזית, החלטה 3595 בשנת 2018, בעצם מנו בה ככה שורה של צעדים ופעולות, החל מפעולות שבעצם נוגעות לבינוי וכלה בפעולות של חלופות כליאה, פיתוח ויישום שלהן, ב-2018

גלי קרן:  כשבעצם, למעט חלופות הבינוי שלאחר מכן התחלפו בהחלטה יותר מאורחת, יתר הפעולות והצעדים שמונו בהחלטה הזאת בוצעו

גלי קרן:  שזה עניין של הוראת שעה שנוגעת להקמת יחידה למאסרים קצרים, שנועדה ככה לייעל את המצב שהיה בשחרור מוקדם בתקופות מעצר קצרות של עד שנה

גלי קרן:  יישום של החלטות וועדת דורנר שנגעה לחלופות כליאה

גלי קרן:  צעדים נוספים ואחד מהם היה נושא של הרחבת מנגנון השחרור המנהלי

גלי קרן:      בהמשך לכך בעצם, בשנת 2018, תיקון 54 לפקודות בתי הסוהר, הורחבו באופן מאוד-מאוד משמעותי, פי 3 ופי 4 לעיתים, תקופות השחרור המנהלי שהיו עד אותה העת בפקודת בתי הסוהר

גלי קרן:  מהתיקון הזה הוחרגו כבר בשנת 2018 לעניין החלק המורחב, אסירים שעברו עבירות ביטחון

גלי קרן:  תיקון נוסף שבוצע באותו תיקון זה בעצם קו הגבול שדיברתי עליו מקודם, של מעל ארבע שנים ומתחת לארבע שנים, אלא שארבע שנים הורד לשלוש שנים

גלי קרן:  זאת אומרת, מעל שלוש שנים נדרש אישור של וועדת השחרורים לשחרור מוקדם כתנאי לקבלת השחרור המנהלי, ועד שלוש שנים זה היה שחרור אוטומטי

גלי קרן:  בהמשך לכך, שני דברים שקרו – החלטת ממשלה נוספת לאור השינויים שחלו בעצם במצבת הכלואים באותה העת, שדווקא אז הייתה ירידה די משמעותית

גלי קרן:  בשנת 2020 החלטה מספר 291

גלי קרן:  בעצם יצרו איזשהו מנגנון בינוי יותר מהיר, שזה בינוי נוסף במתקנים נפחא, עופר ואלה, של סך הכל סדר גודל של 1,280 מקומות כליאה

גלי קרן:  ושוב, שורת צעדים נוספים שאף הם יושמו, צריך לומר

גלי קרן:  כשבהמשך לכך, בעצם בתיקון 57, שנת 2021, בוצע תיקון נוסף לפוקדת בתי הסוהר מנגנון השחרור המנהלי לצד הארכת הוראת השעה – הוחרגו מהמנגנון הזה עבירות מסוכנות נוספות

גלי קרן:      זאת אומרת, עבירות אלימות חמורה - עבירות אלימות במשפחה ועבירות מין – הוחרגו מהשחרור האוטומטי המורחב, בסדר? ולגביהן נקבע שרק אם וועדת שחרורים מצאה שיש מקום לשחרר את האסיר בשחרור מוקדם הוא יקבל גם את השחרור המנהלי

גלי קרן:  כן נשאר להם השחרור האוטומטי לתקופות הקצרות שהיו טרם ההרחבה שבתיקון 54, בסדר? זה היה התיקון הנוסף שבוצע

גלי קרן:  בהמשך לכך היו הארכות נוספות של תקופת הוראת השעה ובעצם בוצעו איזשהם תיקונים נדרשים נוספים

גלי קרן:  אבל הצגנו את המרכזיים שבהם, ואם יהיה צורך נתייחס בהמשך לאחרים

גלי קרן:  בעצם באותה העת בית המשפט ביקש שאנחנו נעמיד את הפעימה השנייה עד סוף שנת 2022

גלי קרן:  זאת אומרת 4

גלי קרן: 5 מ"ר לכל אסיר ועצור

גלי קרן:  כשהגענו לקראת סוף שנת 2022, כמו שהצגתי קודם, ראינו שאנחנו עדיין לא עומדים בפסיקה הזאת

גלי קרן:  ויותר מזה, בגלל שחלה באותה העת עלייה מאוד-מאוד גדולה ורצינית ומשמעותית בתפוסת הכלואים אפילו התרחקנו מהצפי שהיה לאותו המועד

גלי קרן:  אז התקבלה החלטת ממשלה נוספת, החלטה 1903, באוקטובר 2022, שבעצם שוב מנתה שורת צעדים נוספים לצורך קידום העמידה בפסיקת בג"ץ – הרחבת מתקני הכליאה, מקומות הכליאה ושטח המחייה במתקני הכליאה

גלי קרן:  גם היא עוסקת בבינוי נוסף, הפעם בצלמון ובמעשיהו, ב-1,280 מקומות נוספים, ושוב מונה שורת צעדים

גלי קרן:       כשאני חושבת, הבשורה המשמעותית של ההחלטה הזאת לצעד הצעדים שנמנו זה שהקימו צוות, או החליטו להקים צוות יישום והיגוי לאומי, ברשות המנכ"ל של המשרד לביטחון לאומי, שילווה את כל הנושא הזה, ובעצם יעקוב אחר מגמות, התפתחויות, שינויים וכולי, ויעשה איזשהו ככה כיוונון תוך כדי תנועה

גלי קרן:  אם צריך להוסיף מקומות - לשנות מההחלטות שיתקבלו – יוכל לקבל את ההחלטות האלה

גלי קרן:  אז הבנו שיש שם בינוי, בצלמון ובמעשיהו, וגם יש עיסוק בעצם בהקמת מתקן כליאה מגידו, שגם הוא אמור להיות בעתיד בשורה משמעותית לשירות בתי הסוהר ולמדינת ישראל מבחינת מקומות כליאה

גלי קרן:  זה מתקן שיאפשר 2,600 מקומות נוספים עם אפשרות להרחבה של עד 4,00 מקומות

גלי קרן:  בעצם גם ההחלטה הזאת מופיעה כבר ב-1903

גלי קרן:  באמת הגענו לבג"ץ עם פירוט של כל מה שנעשה על ידי המדינה כדי לקדם את הנושא, לצד העלייה והמגמות בתפוסת הכלואים, ביקשנו ככה בעצם לדחות את היישום של הפעימה שנייה, וכאמור קיבלנו אישור לדחייה עד סוף 2027, והתבקשנו לעדכן מידי שנה על ההתפתחויות והפעולות שנעשות

גלי קרן:      מכאן אנחנו מגיעים להוראת השעה שעל הפרק, אני אגיד בכותרות ואז עם הסעיפים נדבר על כל סעיף בנפרד

גלי קרן:  אז בעצם אנחנו כרגע מבקשים, לאור, שוב, המשך עלייה מאוד משמעותית במצבת הכלואים של שב"ס

גלי קרן:  אנחנו מדברים על, תקן הכליאה עומד על 14,500 מקומות היום – אנחנו נמצאים בתפוסה שמתקרבת ל-16,000 כלואים

גלי קרן:  באמת במצוקה מהבחינה הזאת

גלי קרן:  ולכן אנחנו מבקשים להאריך לתקופה נוספת, בשלב זה של שנה

גלי קרן:  נקווה שלא נצטרך יותר אבל אנחנו לא יודעים להעריך את זה היום

גלי קרן:  את הוראת השעה שמדברת על השחרור המנהלי המורחב

צביקה פוגל: אנחנו לא יודעים להעריך את זה לא בגלל קצב הבנייה אלא בגלל קצב העצורים?     

גלי קרן: אמת

צביקה פוגל: אוקיי

גלי קרן: אמת

גלי קרן:  העצורים

גלי קרן:  ויש לנו קידום פעולות נוספות שבינתיים אנחנו רואים שמתקדמות לפי התכנון אבל אי אפשר לדעת

צביקה פוגל: לא, כי את הבנייה אנחנו יודעים תוך כמה זמן זה ייגמר

גלי קרן: אנחנו, כן אנחנו יודעים

עידו בן יצחק: אם עומדים בזמן

גלי קרן: ונכון לעכשיו עומדים בלוחות הזמנים

צביקה פוגל: מה?     

עידו בן יצחק: אם עומדים בזמן

צביקה פוגל: שם עומדים בזמן כי הם גם בונים את זה בתוך הכלא

עידו בן יצחק: בעופר היה - - -     

גלי קרן: תכף אנחנו נפרט

גלי קרן:  הבינוי הסתיים

גלי קרן:  לא, הבינוי הסתיים, יש שם עיכוב באכלוס

צביקה פוגל: הייתי שם

צביקה פוגל:  הייתי שם, עכשיו

צביקה פוגל:  אני לא מדבר עם שני, הייתי שם עכשיו וראיתי באיזה קצב זה נבנה

גלי קרן: אני יכולה לומר שגם ההערכות והמספרים שעמדו בבסיס 1903 כבר חל שינוי ביחס אליהן מבחינת הגידול במצבת הכלואים

גלי קרן:  ולכן אנחנו מבקשים כרגע להאריך בשנה נוספת את השחרור המנהלי המורחב עד ליום 31 ביולי 2024

צביקה פוגל: אוקיי

גלי קרן: לצד זאת אנחנו כן מבקשים שינויים במנגנון

גלי קרן:  בעצם הצעת החוק הממשלתית מבקשת להחריג באופן מלא מהמנגנון של השחרור המנהלי את האסירים הביטחוניים

גלי קרן:  כפי שציינתי קודם, כבר שהרחיבו את השחרורים המנהליים הם הוחרגו מהמנגנון, מהשחרור המנהלי המורחב

גלי קרן:  בעצם מבקשים כעת להחריג אותם באופן מלא מהשחרור המנהלי

גלי קרן:  אנחנו מבקשים בעצם לחזור, מה שנקרא, מהשינוי שנערך בתיקון 57, ביחס לקבוצת האסירים שמרצים תקופת מאסר של 118 עד 36 חודשים - נציג את זה בנפרד - ומבקשים להותיר את תקן הכליאה ל-14,500 לתקופה של חצי שנה נוספת

גלי קרן:  ואנחנו מבקשים לדחות את סעיף החילה שלה שינויים בתקופות בחודש, עד האחד בספטמבר השנה, כדי ששב"ס יוכלו להיערך מבחינת מערכות המחשוב שלהם לתקופות החדשות, ככל שיאושרו בתיקון

צביקה פוגל: זאת אומרת בהוראת השעה, מה אנחנו מבקשים פטור הארכה?     

גלי קרן: בעצם מבקשים להאריך את התקופות המורחבות

צביקה פוגל: אוקיי

גלי קרן: שנקבעו כבר ב-54

צביקה פוגל: עד?     

גלי קרן: ביחד עם התיקונים שבוצעו ב-57 לעניין ההחרגה של עבירות מסוכנות

צביקה פוגל: עד מתי? בשנה?     

גלי קרן: אנחנו מבקשים לשנה, עד ה-41 ביולי 2024

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  וואו

צביקה פוגל:  תודה רבה על הסקירה המאוד נרחבת הזאת

גלי קרן: כן, זה לא פשוט

צביקה פוגל: לא, לא

צביקה פוגל:  זה חשוב למי שרוצה להתעמק ולהכיר את העניין

צביקה פוגל:  מי שלא מצוי בעולם המשפטי כמוני אז ילך ישר למקומות שנוח לו, ואני אלך רגע למתמטיקה ברשותך

גלי קרן: כן

צביקה פוגל: אנחנו יודעים על כמה זה אומר שנצטרך לשחרר או מה הצפי הממוצע לשחרור בשנה הזאת? לשחרור מנהלי

גלי קרן: אנחנו יודעים להעריך את הצפי לשחרור

גלי קרן:  כפי שהצגתי בתחילת הדברים יש פוטנציאל מסוים לשחרור

גלי קרן:  זאת אומרת, יש אסירים, אנחנו יודעים ביחס לאסירים שקיימים היום

גלי קרן:  כמובן, מי שעוד לא קיבל את גזר דינו, אז זה יהיה דינאמי

צביקה פוגל: מה הפוטנציאל? אנחנו יודעים להגיד אותו במספרים?      

גלי קרן: אז אני תכף אתן לגומרי הנתונים בשב"ס בדיוק להתייחס לפוטנציאל

גלי קרן:  רק אני אגיד שוב, יש תקופות מוגדרות בתוך תקופת ריצוי המאסר של האסיר שבמסגרתן הוא יכול להשתחרר בשחרור מנהלי ביום שעוברים את תקן הכליאה

גלי קרן:  אנחנו כבר למעלה משנה, אולי כבר אפילו יותר, במצב של שחרור מנהלי רציף

גלי קרן:  זאת אומרת, אם בעבר היינו פעמים מעל ולפעמים מתחת, לאור העלייה במצבת הכלואים והמרחק הכל-כך גדול בין תקן הכליאה למצבה בפועל היום, אנחנו במצב שמידי יום בעצם מתבצע שחרור מנהלי

גלי קרן:  ולא רק זה, אלא שאפילו בהמשך לפניית נציבת בתי הסוהר ליועצת המשפטית לממשלה, גם הופעל באופן רציף כבר ממאי בשנה שעברה מנגנון שמאפשר שחרור, תקופה של שבועיים נוספים מעבר למנהלי המורחב

גלי קרן:  זה נקרא מנגנון הוויסות, לפי פקודת בתי הסוהר

גלי קרן:  זאת אומרת, אנחנו במיצוי מלא של הכלי הזה ויודעים להעריך את הפוטנציאל

גלי קרן:  אם תרצה - - -     

צביקה פוגל: אנחנו היום בחריגה של עשרה אחוז

צביקה פוגל:  אנחנו יכולים להוריד אותם?     

קתרין בן צבי: אנחנו, בסופו של דבר, אוקיי, אני קתרין, רמ"ח חטו"ש, ראש מחלקת חינוך, טיפול ושיקום

קתרין בן צבי:  אני כאן בשם הכליאה

צביקה פוגל: הנציגה

קתרין בן צבי: הנציגה של הכליאה

קתרין בן צבי:  אני לא עשיתי בעצמי את הניתוחים

קתרין בן צבי:  בתפקידי הקודם עשיתי אותם, לא היום

קתרין בן צבי:  אבל התייעצתי עם מי שעשה אותם

קתרין בן צבי:  בסוף לא נביא מזור לצפיפות בשב"ס

קתרין בן צבי:  אנחנו נוריד בממוצע במאה אסירים, במאה כלואים את המצבה

קתרין בן צבי:  אם אנחנו היום ב-15,900 אנחנו נוריד ל-15,800

צביקה פוגל: אוקיי

קתרין בן צבי: השינוי לא יבוא

קתרין בן צבי:  ובביטחוניים - - -     

צביקה פוגל: את מדברת על שנתי או על חודשי?     

קתרין בן צבי: על מצבה קבועה

צביקה פוגל: מצבה קבועה - - -     

קתרין בן צבי: בהנחה שלא יהיה שינוי בתנועה בכמות הנכנסים וכמות היוצאים, שהיא תהיה דומה להיום, נוריד במאה

עידו בן יצחק: זה בגלל הצמצום במנגנון

קתרין בן צבי: בגלל הרחבת המנגנון

עידו בן יצחק: כן

קתרין בן צבי: כן

עידו בן יצחק: ואם היינו נשארים בהוראת השעה הקודמת?     

קתרין בן צבי: אז כרגע היינו נשארים על המצב היום, שהוא 15,900, שהוא צפיפות, אני לא יודעת כמה אתם מכירים את הצפיפות בשב"ס, היא באמת בלתי נסבלת ברמה שאנחנו לא יכולים לשים, להשים אדם במקום המיועד לו כי אין מקומות, בטח לעצורים בכל לילה אנחנו מפנים תאים

קתרין בן צבי:  לפעמים נסגרים בתי מאסר

קתרין בן צבי:  הצפי עוד שהמצב רק יחמיר

קתרין בן צבי:  זאת אומרת, המענה הזה שעכשיו אנחנו שוקדים עליו הוא מענה חלקי ביותר

קתרין בן צבי:  זאת אומרת, הוא מענה חירום שאי אפשר בלעדיו, אבל הוא לא נותן את המזור

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  נצטמצם לאפשרויות הקיימות

צביקה פוגל:  כן? עוד מישהו בסקירה של החוק? התייחסויות, בבקשה

צביקה פוגל:  כן, גיל, בוקר טוב

גיל שפירא: בוקר טוב, תודה אדוני

גיל שפירא:  ראשית - - -     

צביקה פוגל: שם וכתובת

צביקה פוגל:  כי אני יודע, הפרוטוקול לא יודע

גיל שפירא: כן, עורך דין גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית

גיל שפירא:  בפתח הדברים אני פשוט צריך להגיד מילה טובה לייעוץ המשפטי לוועדה על הסקירה הממצה שהנוחה בפני הוועדה

גיל שפירא:  אני חושב שזאת עבודה מאוד חשובה גם לעתיד

גיל שפירא:  וכפי שממענו, כפי שנאמר כאן, אני רוצה גם לדייק כמה דברים

גיל שפירא:  זה נכון שמרגע שנגזר דינו של אדם אין לו זכות קנויה לקיצור מעצרו, כפי שאמרה גלי קודם לכן

גיל שפירא:  אבל כן יש לו זכות קנויה לתנאי מחייה בסיסיים

גיל שפירא:  והזכויות החוקתיות שלו לא נעלמות או לא מתאיינות מרגע שהוא נכנס בין שערי הכלא, וזאת גם המהות של פסק הדין של בג"ץ בבג"ץ שטח המחייה

גיל שפירא:  ולמרות שחלפו מאז כבר שש שנים, המדינה, ואני אומר פה, המדינה, אני לא חושב שצריך לכוון כאן את החץ לשירות בתי הסוהר, בכלל לא, זה עניין של המדינה ולא של שב"ס, אבל אני חושב שהמדינה במשך שש שנים כשלה מלהעמיד את תנאי המחייה המינימליים שהם בגדר זכויות חוקתיות לאסירים שהיא מחזיקה

גיל שפירא:  כלומר, לאנשים שהמדינה שוללת את חירותם

גיל שפירא:  שוללת את חירותם כדין, בצדק, אבל המדינה היא שמפעילה את הכוח כלפיהם והיא ששולחת את חירותם והיא לא נותנת להם את הזכויות הבסיסיות

גיל שפירא:      נדמה לי שהנתון הזה לא הוזכר פה, אבל אם אני זוכר נכון זה קרוב למחצית מהכלואים היום לא זוכים לארבעה מטרים

גיל שפירא:  זאת אומרת שאנחנו מחזיקים מתוך, מחזיקים, 16,000, אז 8,000 כלואים, 8,000 אנשים המדינה מחזיקה במתקני הכליאה בתנאים שבית המשפט העליון קבע שהם פוגעים בליבת הזכות החוקתית לכבוד

גיל שפירא:  והדבר הזה צריך שייאמר וצריך שיעמוד לנגד עיני הוועדה כשאנחנו דנים באפשרויות השונות

גיל שפירא:  ולכן, ניתן היה לצפות שהמדינה תנקוט בצעדים משמעותיים יותר כדי לשפר את המצב ולא תפעל דווקא כדי לצמצם או להרע אותו

גיל שפירא:  עכשיו, אף אחד לא מאושר מהרעיון הזה של שחרור מנהלי

גיל שפירא:  זה לא המנגנון האופטימלי, זה לא המנגנון הטוב ביותר, אבל זאת העזרה הראשונה, כמעט היחידה, שניתן להושיט כרגע במצב שנותר

גיל שפירא:  ואנחנו סבורים שלא ראוי לצמצם אותו עוד יותר

גיל שפירא:      שמענו כאן את דבריה של ד"ר בן צבי משב"ס שאומרת שבעצם אנחנו מדברם כרגע, כל הצמצומים שמוצעים כאן מביאים אותנו לבערך 100 כלואים

גיל שפירא:  זה טיפה בים

גיל שפירא:  זה באמת, לעג לרש המצב הזה שבו אנחנו מדברים על מתקני הכליאה שמתפוצצים

גיל שפירא:  אני גם מבקש להגיד עוד דבר

גיל שפירא:  זה לא רק הצפיפות, זה גם תנאי המחייה

גיל שפירא:  רוב בתי הסוהר, כמעט כולם, לא ממזוגים

גיל שפירא:  אנשים שחיים בצפיפות חיים גם בחום הקיצוני שאנחנו חווים כרגע בלי מזגנים בתאים

גיל שפירא:  זו חוויה קשה מאוד

גיל שפירא:  זו חוויה שמשליכה גם על הרבה דברים אחרים – היא משליכה גם על היכולת שלהם להיות מעורבים או להשתלב בתהליכי שיקום ולצאת מהכלא כאנשים משוקמים

גיל שפירא:  זה משליך על היכולת שלהם אחר כך להשתלב בחברה

גיל שפירא:  ואנחנו כולנו יכולים לתאר לעצמנו מה קורה לאדם שיושב שנים בתנאים האלה, בצפיפות הזו, בחום הזה בלי מיזוג, בתנאים באמת הבלתי-נסבלים, זו לא הייתה הגדרה שלי, והאם הוא יוצא אחר כך לחברה במצב טוב יותר או פחות טוב

גיל שפירא:       אני גם רוצה להזכיר כאן עוד נתון – בערך רק שליש מהאסירים זוכים לשחרור מוקדם ולשחרור תחת תוכניות פיקוח של הרשות לשיקום האסיר

גיל שפירא:  כלומר יש לנו כאן את רוב האסירים שמוחזרים בתנאים בלתי נסבלים ושנזרקים אחר כך בחזרה לחברה

גיל שפירא:  ויש לזה אפקט קרימינוגני ברור

גיל שפירא:  כלומר, אנחנו מקבלים אחר כך תוצאות קשות יותר

גיל שפירא:  ואני חושב שכחלק מהניסיון או מהחובה של המדינה לעמוד בשמירה על זכויות אדם בסיסיות, צריך לשקול בזהירות את ההצעה שמוצעת כאן

גיל שפירא:  בעיקר את צמצום המנגנון

גיל שפירא:  צמצום המנגנון לא עומד עם המחויבות של המדינה לבג"ץ

גיל שפירא:  כפי שצוין במסמך הסקירה של הייעוץ המשפטי לוועדה, חלק ניכר מהחלטות הממשלה או מהחלופות האחרות עדיין לא קודם

גיל שפירא:  כלומר, ולכן, וגם אגב סוגיית הבינוי, שאמנם מתקדמת והכל בסדר, אבל זה מענה חלקי מאוד, וגם הוא צפוי, עוד עדיין עד סוף 2024 כולי, זה לא משהו שקיים היום, גם אם הדברים מתקדמים בקצב משביע רצון

גיל שפירא:      ולכן, נשאלת השאלה האם הדבר הנכון הוא באמת לצמצם את המנגנון הזה, עם כל ההבנה לקושי שיש בו

גיל שפירא:  ויש בו קושי, אף אחד לא מתכחש לזה

גיל שפירא:  אבל המצב כרגע הוא מצב חירום

גיל שפירא:  מצב שבו שב"ס נמצא רגע לפני סגירת שעריו כי הוא לא יכול להכיל יותר את כמות הכלואים – הוא מצב חירום שצריך לתת עליו את הדעת בהקשר הזה

גיל שפירא:  והשאלה אם צריך לצמצם עוד יותר בעת הזו את אוכלוסיית האסירים שמשתחררים

גיל שפירא:  ואגב, בהקשר הזה זה כבר לא עניין של זכות או לא זכות – החוק קובע בסעיף 68ג, שאם מצבת הכלואים עלתה על תקן הכליאה יורה הנציב, כלומר זה לא שיקול דעת, זה לא רשאי, הוא יורה

גיל שפירא:  כלומר, יש לו חווה לשחרר בשחרור מנהלי מרגע שעוברים את תקן הכליאה

גיל שפירא:      ונקודה נוספת שאנחנו שבים ומזכירים כבהר מזה שנים, שזה בעצם גם קצת מקור הבעיה, אנחנו חושבים שאת תקן הכליאה צריך לחשב באופן מהותי ולא באופן סטטיסטי

גיל שפירא:  כלומר, חייבת להיות זיקה בין תקן הכליאה לבין שטח המחייה

גיל שפירא:  וזה גם ייתן פתרון

גיל שפירא:  כלומר, זה ישקף את המצב האמיתי ואת היכולת האמיתית לקבל החלטות בהקשר הזה

גיל שפירא:  לכן אננו מציעים, אנחנו גם ציינו את זה בהערות שלנו לתזכיר, להימנע מצמצום נוסף של המנגנון

גיל שפירא:  אפשר להאריך את הוראת השעה כפי שהיא

גיל שפירא:  יש גם קושי נוסף, שאנחנו לא ניכנס אליו עכשיו בפירוט, אבל בהקשר של החרגה של קטגוריות ספציפיות של אסירים מהמנגנון הזה זה מעורר קשיים אחרים, ואנחנו סבורים שיש צורך להאריך את הוראת השעה במתכונת הקודמת שלה

גיל שפירא:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה גיל

צביקה פוגל:  עוד מישהו? שם וכתובת

יוסי מימון: יוסי מימון מהמל"ל

יוסי מימון:  כמי שמלווה את שירות הסוהר כבר חמש שנים, ואני מכיר קצת את העניינים אני חושב שאם תהיה הערה מהוועדה זאת לרשויות התכנון לזרז את ההליכים, כי לא ייתכן שכל הליך של בניית בית כלא לוקח בממוצע בין חמש לשבע שנים, ואז אתה נאלץ כל פעם לבקש דחיות והארכות

צביקה פוגל: הערה חשובה מאוד

צביקה פוגל:  תודה יוסי

עידו בן יצחק: זה, אגב, משהו שיכול להגיע לוועדה לתשתיות לאומיות?     

צביקה פוגל: זה יכול להיות?     

עידו בן יצחק: זה משהו שיכול להגיע? אני פחות מכיר את התחום הזה

יוסי מימון: אני יודע שבמגזר הבדואי בדרום הקימו וועדה ייעודית לתכנון ובנייה לבדואים

יוסי מימון:  אפשר לעשות וועדה כזו לנושאים ביטחוניים - - -     

קתרין בן צבי: ההערה הזו היא לא לשב"ס

יוסי מימון: לא, לא, לא

יוסי מימון:  לא לשב"ס, למוסדות התכנון, ברור

קריאה: שב"ס ישמחו

קתרין בן צבי: כי אמרת רשויות התכנון של שב"ס

יוסי מימון: לא, לא, לא

יוסי מימון:  רשויות התכנון בכלל

צביקה פוגל: שב"ס, אל תיקחו כל דבר אישי

צביקה פוגל:  עוד יש לכם להקים את המוקד לאיזוק האלקטרוני

קתרין בן צבי: גם

קתרין בן צבי:  גם

קריאה: לפיקוח הטכנולוגי, זה לא איזוק אלקטרוני

כינרת צימרמן: אנחנו כבר בפוסט טראומה - - -     

קתרין בן צבי: אנחנו, בדיוק

קתרין בן צבי:  אחר כך את צריכה לטפל באנשים שחוזרים מהוועדות האלה

צביקה פוגל: כינרת, הייתי חייב לומר את זה כדי שנחזור לפרופורציות

כינרת צימרמן: אין לי בעיה

קתרין בן צבי: כן

צביקה פוגל: כן

עמית דלל: יש משהו שאני רוצה רק לחדד

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  שם וכתובת

עמית דלל: אני עמית דלל, אני ראש ענף תכנון וסטטוטוריקה בשירות בתי הסוהר

צביקה פוגל: הגענו לאיש

עמית דלל: אני אחראי על לא מעט תחומי בינוי בשב"ס

עמית דלל:  צריך לומר שמתוך הפרויקטים שאנחנו מייצרים, ואנחנו מייצרים לא מעט כאלה, יש את בית סוהר אלה, שעכשיו אנחנו מרחיבים אותו ב-416 מקומות כליאה

עמית דלל:  אנחנו מרחיבים את בית סוהר צלמון ב-480 מקומות כליאה

עמית דלל:  ועושים פינוי בינוי בפרויקטים מאוד מורכבים, שהפרויקט הגדול והחשוב ביותר בתולדות הארגון זה, כמו שנאמר פה על ידי גלי, זה בעצם הקמה של אשכול כליאה במגידו, שזה פרויקט שבעצם מלווה בוועדת המכרזים של החשב הכללי

עמית דלל:  ואנחנו עובדים עם - - -     

צביקה פוגל: יש לנו צפי מתי זה יתחיל?     

עמית דלל: 2030, בהתאם להחלטת ממשלה - - -     

צביקה פוגל: יתחיל?     

גלי קרן: לא, יסתיים

גלי קרן:  יסתיים

עמית דלל: יסתיים הבינוי ב-2030

גלי קרן: לא להלחיץ, עמית

עמית דלל: אנחנו עובדים לילות כימים - - -     

קריאה: הכל תלוי בעידו

עמית דלל: עידו, לשמחתי, נחתם הסכם הבנות בין מנכ"ל המשרד למשרד האוצר ואגף התקציבים, והפרויקט מתקדם בקצב מסחרר

עמית דלל:  אנחנו ב-2025 רוצים לפרסם מכרז כבר, זה היעד שלנו

עמית דלל:  ויש המון צוותים שעובדים על הפרויקט הזה

עמית דלל:  אבל אני רוצה לחזק את הנושא הזה של העבודה מול הרשויות, כי זה באמת עקב אכילס בפרויקטים האלה

עמית דלל:  בעצם ההליך של היתרי בנייה הוא הליך מורכב מאוד שמתארך הרבה זמן מעבר למה שאנחנו צופים

עמית דלל:  המזל הוא ששיטת הבנייה גם בצלמון וגם במעשיהו הוא בשקוביות, ולכן אנחנו כבר מתחילים לצקת את המבנים מבלי לחכות להיתרים

עמית דלל:  זאת אומרת, אנחנו מקבלים את ההיתר - - -     

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  יפה מאוד

עמית דלל: ואז מניחים את השקוביות בשטח, בהתאם לחוק

עמית דלל:  אבל במפעל כבר מתחילים לייצר את השקוביות וזה מה שמאפשר לנו לקצר את לוחות הזמנים

עמית דלל:  אבל הנושא הזה של העבודה מול הרשויות לוקח לנו הרבה זמן, וזה באמת עקב האכילס בפרויקטים האלה

צביקה פוגל: מצוין

קתרין בן צבי: רק להדגיש, באלה, 13 חודשים לקבל היתר למבנה שהוא בתחום הגדרות שלנו, לא פריסה, לא - - -     

צביקה פוגל: אני אדבר על זה כמה מילים עוד רגע

צביקה פוגל:  ברור

צביקה פוגל:  אנחנו ננסה לראות איך אנחנו נתרמים לטובת העניין, הוועדה

יוסי מימון: לגבי אלה, יש לנו שם מתחם מחוץ לכלא, שכלא הנשים אמור לעבור לשם, ואנחנו תקועים עם משפחה בדואית שלא מפנים אותה כבר מעל 20 שנה

קריאה: זה ירד מהפרק הסיפור של כלא נשים

קריאה:  זה ירד מהפרק

יוסי מימון: בגלל הפינוי

צביקה פוגל: בוודאי, בסדר

קריאה: לא, משיקולים אחרים

צביקה פוגל: בואו

צביקה פוגל:  כן, כן

קריאה: שיקולי עלות תועלת

צביקה פוגל: כן, כן

צביקה פוגל:  שיקולי עלות תועלת ומידעים וכל הדברים האחרים

צביקה פוגל:  בסדר, אני מכיר את זה בתור איש דרומי לשעבר

צביקה פוגל:  כן

צביקה פוגל:  עוד מישהו?     

עידו חי: אני גם אשמח להתייחס

עידו חי:  עידו חי, משרד האוצר, אגף תקציבים

עידו חי:  בעיית הצפיפות - - -     

צביקה פוגל: מה התחום הספציפי שלך באוצר?     

עידו חי: אני אחראי על תקציב מערכת המשפט ובתי הסוהר

צביקה פוגל: תודה

עידו חי: בעיית הצפיפות בשירות בתי הסוהר היא בעיה קיימת, מוכרת, ואף אחד לא חולק עליה

עידו חי:  אבל, איכשהו הפתרונות אצלנו, בניגוד להרבה מקומות אחרים בעולם, מתנקזים לבינוי

עידו חי:  וצריך להבין שבעיה של צפיפות, ואגב בעיה של עומס בכל מערכת פותרים בשני אפיקים – אחד על ידי היצע, שזה בינוי, ומאז פסק הדין האחרון נבנו 1,280 מקומות באלה, בעופר ובנפחא, ייבנו עוד 1,280 מקומות עד שנת 2027 במעשיהו וצלמון, וזה כרגע המענה המרכזי שניתן לפסק הדין מדובר בבינוי של אלפי מקומות כליאה בעלות של כמעט 800 מיליון שקל

עידו חי:  אלה משאבים עצומים שמושקעים בבינוי

עידו חי:  ואגב, בינוי שהיינו, הלוואי והיה אפשר לעשות אותו יותר חכם, יותר מודרני ויותר מתקדם, אבל בגלל לוחות הזמנים ובעיית הצפיפות זה לא מתאפשר

עידו חי:  פתרון של בעיית צפיפות, בקצה השני - - -     

צביקה פוגל: הסכום הזה שנקבת בו עכשיו הוא סכום מוקצה?     

עידו חי: כן, הוא סכום שחלקו כבר הוקצה לאלה, עופר ונפחא, שהסתיימו

צביקה פוגל: אוקיי

עידו חי: חלקו יוקצה למעשיהו וצלמון

צביקה פוגל: הוא צבוע בתקציב?     

עידו חי: לפרויקטים האלה בהחלט

צביקה פוגל: תודה

עידו חי: אבל, הניסיון להתמודד עם בעיה של צפיפות באמצעו בינוי לא יכול לצלוח לאורך זמן

עידו חי:  יש, אגב, אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם פסקי בג"ץ שטח מחייה

עידו חי:  יש המון מדינות שנתקלו בזה

עידו חי:  ומדינות שניסו להתמודד עם בעיית הצפיפות אך ורק באמצעות בינוי לא הצליחו

עידו חי:  בגלל שההנחות כל הזמן משתנות, בגלל שבינוי לוקח זמן, ובגלל פשוט האמירה הברורה שהיצע יוצר ביקוש

עידו חי:  כשבונים מקומות מגדילים אוטומטית גם את מספר הכלואים ולאורך זמן לא מצליחים להפחית את הצפיפות

עידו בן יצחק: לא בטוח שבתחום הזה דווקא

עידו חי: הוכח

עידו חי:  הוכח שזה נכון

עידו בן יצחק: אני לא חושב שיהיו יותר מעצרים בגלל שיש יותר בתי סוהר

עידו חי: יהיו

עידו חי:  יהיו

עידו בן יצחק: יש יותר מעצרים כי יש יותר פשיעה

עידו חי: אגב, יהיו וזה הוכח שכשבונים - - -     

קתרין בן צבי: אבל אתה לא הגדלת את ההיצע, עידו

קתרין בן צבי:  אתה לא הגדלת

קתרין בן צבי:  אנחנו הפחתנו 8,000 מיטות ואתה מוסיף פחות מ-4,000 מיטות

קתרין בן צבי:  אז ההיצע לעומת ממועד פסק הדין לא גדל

עידו חי: אז שוב אני אומר, וזה המשך המשפט, שניסיון לפתור בעיה של צפיפות אך ורק באמצעות בינוי, הוא לא פתרון בר קיימא לאורך זן וזה לרדוף אחרי הרוח

עידו חי:  בלי עבודה אמיתית על חלופות מאסר ומעצר, בלי סדר במדיניות המעצרים, בלי סדר בהליך הפלילי, במי נכנס לכלא ומי יוצא מהכלא, בלי תוכניות – אנחנו לא נצליח

עידו חי:  ואנחנו נעמוד ב-2027 ונגיד שוב, אבל ההנחות השתנו, אבל לא בנינו מספיק, אבל לא עמדנו בפסק הדין

עידו חי:  נושא חלופות המעצר והמאסר וסדר לגבי כל מי שיושב בבית הסוהר, צריך לקבל מענה הרבה-הרבה יותר משמעותי ממה שהוא מקבל היום, כי אז שוב אנחנו נעמוד ב-2027 ונשאל איך לא עמדנו כי ההנחות השתנו, כי נוספו עוד עצורים

עידו חי:  אז זה בהחלט נושא שצריך לקבל מענה, ואנחנו מקווים, הוא מתוקצב גם, ואנחנו מקווים שהוא יקבל מענה בהקדם

עידו חי:  תודה

צביקה פוגל: ההערה שלך חשובה מאוד

צביקה פוגל:  בהחלט

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  בבקשה

נעמה פויכטונגר: אני נעמה פויכטונגר, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים

נעמה פויכטונגר:  אני אתייחס בקצרה כי באמת נפרסה פה כבר תמונה מאוד רחבה

נעמה פויכטונגר:  אני אגיד גם בהמשך לדברים של המשרד לביטחון לאומי וגם בהמשך לדברים של הסנגוריה והאוצר, קודם כל אני חושבת שהוועדה רואה מאוד בבירור שבעצם אנחנו מתמודדים פה עם איזה אתגר מיוחד שנובע משתי מגמות מאוד-מאוד חזקות ומעות עוצמתיות אפילו שפועלות בכיוונים מנוגדים

נעמה פויכטונגר:  כשמצד אחד מצוקת הכליאה והצפיפות היא הולכת ומחריפה מאוד-מאוד ומחייבת אותנו למצוא פתרונות אפילו רדיקלים

נעמה פויכטונגר:  ואני אגיד פה בכנות שהשחרור המנהלי המורחב הוא גורם לכולנו, אני חושבת שאני יכולה להגיד גם למשרד לביטחון לאומי, הרבה מאוד כאב לב

נעמה פויכטונגר:  זה ברור שאנחנו עושים פה משהו שהוא מאוד לא תואם את הרציונלים של מערכת המשפט הפלילי, של ענישה הולכת וכולי

נעמה פויכטונגר:  ובוודאי-וודאי שלא העלנו בדעתנו שזה יהפוך להיות פתרון של הארכה נוספת ועוד הארכה נוספת של הוראת שעה שנועדה להיות משהו קצר ימים

נעמה פויכטונגר:  ויותר-ויותר אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להיגמל ממנה

נעמה פויכטונגר:  זה מצד אחד

נעמה פויכטונגר:       מצד שני, באמת בתחום הכליאה, מרחשים פה תהליכים בסדר גדול שהוא יותר גדול מכולנו – גם החמרת האכיפה בהיבטים מסוימים, גם אתגרים ביטחוניים שמגדילים את מצבת הכלואים

נעמה פויכטונגר:  והמגמות האלה הן מגמות שקשורות למדיניות, למציאות בשטח, ושב"ס בכוחות עצמו לא יכול להתמודד עם מגמות שמגיעות מחוצה לו

נעמה פויכטונגר:  וכאן אני רוצה להתייחס לדברים של עידו ממשרד האוצר

נעמה פויכטונגר:  קודם כל מתרחשים פה הרבה שנים, ואני חושבת שהוועדה מכירה את זה, תהליכים מאוד משמעותיים בתחום החלופות, בתחום השיקום

נעמה פויכטונגר:  אגב, המוטיבציה להתקדם לשם היא לא בכלל מצוקת הכליאה, היא בגלל שזה דבר שהוא נכון וראוי כשלעצמו

נעמה פויכטונגר:  אנחנו רוצים יותר אלטרנטיבות עונשיות טובות מחוץ לבתי הסוהר

נעמה פויכטונגר:  אנחנו רוצים חלופות למעצרים כאשר אין הכרח להחזיק אנשים מאחורי סורג ובריח

נעמה פויכטונגר:  מתרחשים המון דברים מאז דו"ח דורנר ומעבר לזה

נעמה פויכטונגר:  אפשר להיכנס לפרטים אבל יש, באמת המון מגמות מתקדמות

נעמה פויכטונגר:      יחד עם זה, צריך להגיד ביושר שניסיון לשים כובד משקל כל כך גדול שם כמענה משמעותי למצוקת הכליאה הוא לא כל כך ריאלי משתי סיבות

נעמה פויכטונגר:  קודם כל, הניסיון להאריך, לתמחר, לתת, לקבוע מספרים כמה מקומות נרוויח מכל אחד מהמהלכים האלה שמקודמים לא הוכיחו את עצמם עד היום

נעמה פויכטונגר:  גם התראנו על זה במשך הזמן

נעמה פויכטונגר:  הדוגמא הזו היא דוגמא מובהקת שבחודשים האחרונים הוארכה הוראת שעה בנושא הארכת עבודות שירות, שקיווינו שגם היא תחליף מקומות

נעמה פויכטונגר:  עד היום היא לא הפכה להוראת קבע כי אנחנו עדיין מנסים ללמוד מהנתונים מה באמת קרה

נעמה פויכטונגר:  האם זה גרם יותר להרחבת רשת, האם, כמה מקומות כליאה באמת פונו, כאשר אני יכולה להגיד שמלכתחילה נתלו המון תקוות בכמות המקומות שיתפנו

נעמה פויכטונגר:  אז הכלים האלה קשה להעריך אותם

נעמה פויכטונגר:      אבל מה שיותר חשוב לומר זה שאמנם נכון נוספו ועוד יתווספו הרבה מקומות לשירות בתי הסוהר, וזו מגמה מאוד-מאוד חשובה, צריך להכיר בזה שהתחלנו עם יתרה שלילית מאוד-מאוד גדולה

נעמה פויכטונגר:  עשרות שנים לא נבנה פה כלום

נעמה פויכטונגר:  קצב הוספת מקומות, עוד לפני המצוקה החדשה ועוד לפני פסק הדין קצב הגידול של מספר מקומות הכליאה בכלל לא תאם את קצב גידול האוכלוסייה במדינת ישראל ואת הצרכים הריאליים

נעמה פויכטונגר:  אז בוודאי ובוודאי שכשהיה צריך להתחיל לפנות מקומות בבתי הסוהר אנחנו עדיין רק מנסים להדביק איזשהו פער שכבר היה צריך להדביק אותו מזמן, וזה עוד לפני שבהתאם לפסיקת בית המשפט אנחנו נדרשים להרחיב את מרחב המגורים

נעמה פויכטונגר:  כך שבוודאי ובוודאי שקודם כל דרוש המענה, ואני מצטרפת פה לדברים של אדוני, ככל שאפשר להאיץ את תהליכי הבינוי ולא להיתקע עם בירוקרטיות זה יהיה מהלך מאוד-מאוד חשוב

נעמה פויכטונגר:       לגבי החשש שמא נמצא את עצמנו עם עודפי מקומות כליאה שסתם ימלאו אותם ליתר בטחון אני רוצה להגיד, ואת זה גם משרד האוצר מכיר היטב, כולנו מאוד-מאוד נשמח שביום שנראה שאנחנו יציבים ואנחנו מקיימים את פסק הדין אפשר יהיה, ואני חושבת שזה גם אינטרס של כולם, תתקנו אותי אם אני טועה, להתחיל לסגור את המתקנים הישנים, הלא יעלים, שבהם תנאי המחייה הם לא ראויים

נעמה פויכטונגר:  וזה דבר שהוא חלק מהתוכנית הממשלתית והוא מוזכר בהחלטת הממשלה

נעמה פויכטונגר:  מאוד-מאוד נשמח כולנו להגיע ליום שבו הדבר הזה יתאפשר

נעמה פויכטונגר:  אבל בשביל זה יש לנו עוד מרחק מאוד גדול לעבור בתחם הוספת מקומות ראויים ותקניים

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:  עוד מישהו?      

אפרת פילזר ביזמן: אני אשמח להתייחס, כן

צביקה פוגל: כן, בבקשה

אפרת פילזר ביזמן: אפרת פילזר ביזמן, מהמועצה לשלום הילד, היועצת המשפטית

אפרת פילזר ביזמן:  אני אומר שככה שמעתי את הדיון פה, שמעתי את הנתונים ושמעתי את המגמות ואת המחשבות לעתיד, ונורא-נורא-נורא קשה

אפרת פילזר ביזמן:  נורא קשה לי

אפרת פילזר ביזמן:  בגלל שאנחנו מדברים על נתונים אבל יש כאן אנשים מאחורי הדבר הזה

אפרת פילזר ביזמן:  ולמה אני מתכוונת? כלומר, המשמעות של הדבר של הדבר הזה זה שמשוחררים אסירים הרבה זמן קודם

אפרת פילזר ביזמן:  והאסירים שמשוחררים הם אסירים שביצעו עבירות מין, שפגעו בילדים, שביצעו עבירות אלימות קשות

אפרת פילזר ביזמן:  יש כאן החרגה של עבירות הביטחון, אבל רק להן

אפרת פילזר ביזמן:  ועברייני מין שפגעו בילדים, הם יכולים לצאת החוצה

אפרת פילזר ביזמן:  עכשיו מה, אני רוצה לתת לכם איזושהי דוגמא - - -     

קריאה: הם הוחרגו מהמורחב

אפרת פילזר ביזמן: מאוד חשוב לי להפוך גם את הדיון הזה, שיש לו גם פנים ויש אנשים שנמצאים מאחוריו

אפרת פילזר ביזמן:  אנחנו במעצה לשלום הילד מלווים ילדים שנפגעו על ידי מבוגרים באלימות, בעבירות מין קשות

אפרת פילזר ביזמן:  מאוד ילדים בשנה

אפרת פילזר ביזמן:  ואנחנו נצטרך לבוא ולהסתכל להם בעיניים ולהגיד להם "אנחנו מאוד מצטערים, אתם עברתם הליך פלילי מאוד קשה, אתם חשפתם את הפגיעה המאוד-מאוד קשה שלכם, אתם העדתם, עברם את התהליך המאוד-מאוד קשה הזה", כמה זמן לוקח להעיד בבית משפט? עד שמקבלים גזר דין? ואז אנחנו נבוא ונגיד להם "התקבל פסק דין אבל אנחנו מצטערים, במדינת ישראל אין מספיק מקום בבתי הכלא ולכן היא תשחרר את האסיר שפגע בכם"

אפרת פילזר ביזמן:  ואני גם צריכה, אני, נראה לי שהאנשים שנמצאים כאן יודעים את זה אבל אני אזכיר את זה בכל זאת, שמי שפוגע בילדים ומי שבמצע עבירות מין בדרך כלל זה אנשים שנמצאים בסביבה המאוד קרובה של אותם ילדים

אפרת פילזר ביזמן:  אז כן, האנשים האלה ישתחררו ליד הבית שלהם

אפרת פילזר ביזמן:  ליד הבית שלהם

אפרת פילזר ביזמן:       עכשיו, לאסיר כזה, יש לו כל כך הרבה אפשרויות, יש לו את השחרור המנהלי המצומצם, יש לו את השחרור המנהלי המורחב, יש לו את וועדת השליש

אפרת פילזר ביזמן:  יש לו כל כך הרבה אופציות לקצר את המאסר שלו

אפרת פילזר ביזמן:  ומה יש לילד? לילד יש תקופה מאוד, אבל מאוד-מאוד-מאוד ארוכה שהוא יצטרך לעבור שיקום

אפרת פילזר ביזמן:  שנים שהוא יצטרך להתמודד עם הפגיעה

אפרת פילזר ביזמן:  שנים שהוא יצטרך לראות אחרי זה את מה שקרה, את מי שמסתובב לידו

אפרת פילזר ביזמן:  והדבר הזה הוא מאוד קשה

אפרת פילזר ביזמן:  יש כאן מסר מאוד קשה של המדינה, שמעבירה מצד אחד "תבואו, תתלוננו, תעשו את ההליך הפלילי", ומצד שני היא אומרת "אבל אנחנו גם נשחרר"

אפרת פילזר ביזמן:  הרי בית משפט גוזר עונש אחד ואחר כך מה שקורה בפועל זה תוצאה אחרת לגמרי

אפרת פילזר ביזמן:  אני יכולה להביא לכם דוגמאות

אפרת פילזר ביזמן:  אני צריכה להזכיר את רונן ביטי? להזכיר לכם במי הוא פגע? בילדה בת 7

אפרת פילזר ביזמן:  כמה וכמה מעשים מגונים

אפרת פילזר ביזמן:  אחר כך, נגזרו עליו 20 חודשים, ומתי הוא משתחרר? אחרי חצי מהזמן הזה

אפרת פילזר ביזמן:  אני צריכה להזכיר לכם עוד דוגמאות? אביתר גרוס, שפגע בילדה בת 9, שהוא היה המורה שלה

אפרת פילזר ביזמן:  אז גם הוא השתחרר

אפרת פילזר ביזמן:  זה מה, זאת המשמעות של הדבר הזה

צביקה פוגל: אפרת, אני כואב את זה בדיוק כמול

אפרת פילזר ביזמן: ילדים שיצטרכו להתמודד עם הדבר הזה

אפרת פילזר ביזמן:  אז תחריגו את מי שפגע בילדים

אפרת פילזר ביזמן:  תחריגו את עבירות המין

אפרת פילזר ביזמן:  אנחנו יודעים לעשות את זה על עבירות ביטחון? אז אנחנו יכולים לעשות את זה גם בעבירות מין ובעבירות כלפי ילדים

אפרת פילזר ביזמן:  אני אומרת לכם את זה מדם ליבי, וזה צריך להיות דם, דם של כולנו, הלב של כולנו

אפרת פילזר ביזמן:  כי זאת המשמעות של הדבר הזה

צביקה פוגל: תודה אפרת

צביקה פוגל:  הערות חשובות מאוד

צביקה פוגל:  במיוחד שהן באות לא רק במסגרת התפקיד אלא גם באמת מתוך הלב

צביקה פוגל:  תודה

אפרת פילזר ביזמן: מתוך הלב, אבל יש, יש מה לעשות

אפרת פילזר ביזמן:  אז אם צריך לבדוק את הדבר הזה, אם השב"ס צריכים לבדוק נתונים מה המשעות של עברייני מין, כמה עברייני מי משתחררים

אפרת פילזר ביזמן:  אפשר לעשות את הבדיקה של הנתונים הזאת

אפרת פילזר ביזמן:  אבל גם אפשר, אפשר לבדוק את הדבר הזה ולהחריג את מי שביצע עבירות מין

אפרת פילזר ביזמן:  שישחררו לא את העבריינים האלה, לא מהעבריינים שהמשמעות של הפגיעה שהם ביצעו היא כל כך קשה וכל כך חמורה, עם ההשפעות ארוכות הטווח שלה

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  תודה אפרת

צביקה פוגל:  כן? מי רוצה?     

מיה אוברבאום: אני אשמח גם להוסיף על זה

מיה אוברבאום:  עורכת דין מאיה אוברבאום מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

מיה אוברבאום:  אני רק רוצה להוסיף, קודם כל אין לי, בסבב החקיקה הקודם באמת נאמר על ידי הוועדה שבתיקון הבא שיגיע לשולחן הוועדה יוחרגו עברייני המין והאלימות במשפחה כליל, כמו באמת האסירים הביטחוניים

מיה אוברבאום:  אני רוצה להוסיף שני משפטים

מיה אוברבאום:  קודם כל, גם ככה מעטות הנפגעות שמצליחות לצלוח את ההליך הפלילי

מיה אוברבאום:  אפילו עוד לפני – הגשת התלונה וחקירות ועימות ועמידה בכל ההליך המשפטי, והרשעה שבסופה יש גם באמת מאסר בפועל ולא הסדר טיעון

מיה אוברבאום:  גם ככה אנחנו יודעות שהעונשים שמוטלים הם יחסית קצרים לעומת המקסימום שנקבע בחוק

מיה אוברבאום:  לכל הפחות אפשר לבקש שעברייני המין ימלאו את מלוא העונש

מיה אוברבאום:  ועל זה צריך להוסיף שבשחרור מנהלי לנפגעות כמעט אין זמן להתכונן לזה, לרוע הגזירה

מיה אוברבאום:  לא ניתנת להן האפשרות להביע את עמדתן באמת בשחרור מנהלי רגיל כי אין וועדת שחרורים

מיה אוברבאום:  לא נשקלים שיקולים של מסוכנות ושיקום

מיה אוברבאום:       וככל שבאמת ממשיכים בהסדר הזה שלא מחילים עליהם את ההסדר המורחב, כמו שחל על אסירים ביטחוניים, אנחנו משחררים עברייני מין שלא הביעו בהכרח חרטה, לא עבור שום הליך שיקומי, מבלי שבחנו את מצבן של הנפגעות

מיה אוברבאום:  אז אני חושבת שראוי להחיל עליהם את ההסדר הזהה לאסירים ביטחוניים

צביקה פוגל: בהחלט

צביקה פוגל:  אני מודה לכם על ההערות האלה

צביקה פוגל:  הן מאוד חשובות לתהליך קבלת ההחלטות

צביקה פוגל:  בבקשה גלי

גלי קרן: אני יכולה להתייחס לדברים שעלו ככה משני הצדדים

צביקה פוגל: שנייה גלי, בבקשה עידו

עידו בן יצחק: אני, כמה הערות, אתחיל עקרונית על נושא של השחרור המנהלי

עידו בן יצחק:  אז באמת זה ברור שהשחרור המנהלי הוא הפתרון הכי קל, אולי הכי זול

עידו בן יצחק:  אני לא בטוח אם, שזה בגלל שזה דלת מסתובבת אני גם לא בטוח שזה הכי זול, והוא גם הכי רע, מכל הסיבות שנאמרו פה

עידו בן יצחק:  גם על ידי הנציגות האחרונות

עידו בן יצחק:  נגזר העונש על ידי בית משפט לאחר שנקלו כל השיקולים, ופה אנחנו ככה חותכים באופן די אקראי

עידו בן יצחק:  אבל ככל הנראה במצב הנוכחי זה רע הכרחי

עידו בן יצחק:  יחד עם זאת, באמת כפי שציין עידו, יש עוד מנגנונים

עידו בן יצחק:  על בינוי דובר פה

עידו בן יצחק:  נושא של חלופות מאסר ושיקום – יש, הציגה גלי מה נעשה ואני רוצה להתמקד רגע במה לא נעשה כי זה גם חשוב

עידו בן יצחק:  הנושא של העלאת מכסת הפיקוח האלקטרוני עדיין לא אושר

עידו בן יצחק:  ייעול הנושא של שחרור בערובה של עצורים עדיין לא קודם

עידו בן יצחק:  מעבר לזה אבל יש פה סוגיה שבכלל, שאני לא יודע אפילו איך לקמט

עידו בן יצחק:  ברגע, זה שיש, שאנחנו יוצרים את כל החלופות האלה זה יפה, השאלה היא עד כמה הפרקליטים, התובעים המשטרתיים, כאשר הם מגיעים להערכת מצב האם הם בכלל מכוונים לנושא הזה שקיימות חלופות, כמה הם פונים להשתמש בהן – זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת

עידו בן יצחק:      ובכל מקרה, כאשר אנחנו עושים את המנגנון הזה של השחרור המנהלי המורחב חשוב להמשיך לעקוב אחרי זה שהעבודות האלה גם של החלופות וגם של השיקום וגם של הבינוי, אכן מתקדמות

עידו בן יצחק:  לגבי התיקונים הספציפיים שמתבקשים כאן, אה, עוד דבר שאני אבקש את ההתייחסות שלכם הוא שבתיקון הקודם הוספנו את החובה של להודיע לנפגעי עבירה עד 24 שעות לפני כן – אני רוצה לשמוע איך זה, אם זה מיושם כמו שצריך

עידו בן יצחק:  לגבי התיקונים הספציפיים, יש פה בעצם שני תיקונים מרכזיים

עידו בן יצחק:  אחד הרחבת התקופות לגבי אסירים שנגזרו עליהם 18 עד 36 חודשי מאסר

עידו בן יצחק:  הסיבה שאנחנו צמצמנו אותה בעבר, באחד התיקונים הקודמים, הייתה הטענה שהתקופות כל כך ארוכות עד שלאסירים לא משתלם לפנות לוועדת השחרורים ועדיך להם כבר להשתחרר בשחרור מנהלי

עידו בן יצחק:  ואז הם גם משתחררים בשחרור מנהלי וגם הם לא עוברים הליך שיקום, שהוא תנאי לקבל שחרור מוקדם

עידו בן יצחק:  עכשיו אנחנו משיבים את הגלגל לארוך ורציתי לשמוע איך שב"ס מתכוון להתמודד עם העניין הזה

עידו בן יצחק:  האם אין חשש ששוב אנחנו נגיע לאותו מצב שאסירים לא משתקמים ואז גם חוזרים יותר מהר חזרה לבית הסוהר

עידו בן יצחק:      סוגיה שנייה היא הנושא של החרגת האסירים הביטחוניים

עידו בן יצחק:  אז ברמה העקרונית, כפי שציינו גם כאשר הם הוחרגו מהשחרור המנהלי המורחב

עידו בן יצחק:  לעמדתנו, היות שהשחרור המנהלי אינו זכות מוקנית, וכפי שגם פסק בית המשפט בכמה עתירות שהוגשו עוד בתיקון ב-2012, שבו עשינו את ההבחנה לגבי אסירים שנגזרו עליהם 4 שנות מאסר ומעלה

עידו בן יצחק:  אין מניעה מבחינתנו שהכנסת תקבע לגבי סוגים שונים של אסירים אם היא רואה, מוצאת לנכון להתייחס בחומרה יתרה לעבירות מסוימות, לקבוע הסדר שונה לגבי אותם אסירים

עידו בן יצחק:  ולכן מבחינתנו אנחנו לא רואים מניעה להחריג את האסירים הביטחוניים, או אם לצורך העניין הייתה הכנסת מוצאת לנכון להתייחס אחרת לעבירות סמים או לעבירות מין או לעבירות רכוש

עידו בן יצחק:  השאלה הנשאלת אבל, כפועל יוצא מזה, היא שמטבע הדברים, כאשר אנחנו לא משחררים אותם בשחרור מנהלי הצפיפות, הם נשארים בבתי הסוהר והצפיפות עולה, ורציתי שהשב"ס יתייחס מה המשמעויות מבחינת כמות האסירים שלא ישתחררו בשחרור מנהלי, איך זה משפיע על מצב האסירים בבתי הסוהר

גלי קרן: בסדר גמור

צביקה פוגל: תודה רבה עידו

צביקה פוגל:  בבקשה, אני אשמח

גלי קרן:  אז אנחנו ננסה להתייחס ככה לכל מה שעלה ואנסה גם לקצר

צביקה פוגל: בבקשה

גלי קרן: אז בעצם כפי שהצגתי בתחילת הדברים באמת זה מנגנון שכולנו חושבים שהוא פתרון שאינו מיטבי, אני אומרת בלשון המעטה

גלי קרן:  ואנחנו מקווים שעם התקדמות כל החלופות והצעדים האחרים, גם בינוי אבל גם חלופות כליאה, נוכל להפסיק להשתמש בטח בשחרור המנהלי המורחב

גלי קרן:  כפיש הוצג קודם, אנחנו לא שם

גלי קרן:  ובאמת אנחנו באיזושהי מלאכת איזון כל הזמן

גלי קרן:  צריך לזכור שהמשרד לביטחון לאומי אמון גם על משטרת ישראל, שאנחנו יודעים שעובדת מאוד קשה בהעמדת עבריינים לדין

גלי קרן:  ובעצם אנחנו באמת, הסיפור של השחרור המנהלי אנחנו מנסים ככה כל הזמן לבחון סוגי עבירות שנכון להחריג ממנו, בטח מהמורחב

גלי קרן:  ואיך אפשר מצד אחד כן להקל על הצפיפות ומצד שני לא לפגוע יותר מידי או לסכן יותר מידי את החברה

גלי קרן:  ושמענו פה את הדברים גם של המועצה לשלום הילד וגם של איגוד מרכזי הסיוע, והדברים האלה לגמרי על השולחן והם חלק מהשיקולים שאנחנו שוקלים

גלי קרן:      בתשובה למה שהעליתן אני אגיד שכפי שציינתי בתיקון מספר 57 הוחרגו עבירות אלימות חמורה, עבירות מין ועבירות אלימות במשפחה מהשחרור המנהלי המורחב האוטומטי, ותנאי לקבלתו - - -     

אפרת פילזר ביזמן: האוטומטי, לא המורחב

אפרת פילזר ביזמן:  רק האוטומטי

גלי קרן: תכף אני אתייחס

גלי קרן:  יש לי את ההתייחסות

גלי קרן:  ואמרנו שעוד קודם לכן, אם קו הגבול היה ארבע שנים, תקופת מאסר של ארבע שנים, הורדנו אותו לשלוש שנים

גלי קרן:  ושוב, באיזונים שנעשים, והם באמת איזונים מורכבים מאוד, מורכבים מאוד, סברנו ששני התיקונים האלה - השילוב ביניהם נותן מענה למרבית המקרים, בטח היותר קשים ומורכבים גם בתחומים האלה

גלי קרן:  כאמור, מנגד אנחנו צריכים לתת, להקל על הצפיפות ולתת מענה גם שם

גלי קרן:  ששמענו שעם ההרחבה של התקופות והכל, עדיין בסופו של דבר זה מוריד משהו כמו 100 במצבת הכלואים וזה לא נותן מענה מספק בהקשר הזה

גלי קרן:  אבל כאמור חשובים לנו מאוד האיזונים, וזה פתרון שאנחנו לא אוהבים אותו

גלי קרן:  אנחנו כל הזמן ככה נעים על הציר של איפה אפשר למנוע שחרורים שיתנו מענה באמת לדברים שאתן העליתן בין היתר

גלי קרן:      צריך לומר שגם המשטרה מבקשת כל הזמן, וגם השר בוחן כל הזמן אפשרות של החרגת עבירות נוספות

גלי קרן:  אנחנו יודעים שלצד החמרת עבירות נשק, למשל, אנחנו, אולי היה נכון גם להחריג אותן מהשחרור המנהלי האוטומטי, בטח המורחב

גלי קרן:  אבל אנחנו באמת באיזונים האלה שמנסים שמצד אחד הפתרון הזה באמת ייתן מענה לצפיפות ומצד שני לא נשחרר עבריינים שנשקפת שיש בהם איזושהי חזקת מסוכנת או נקפת מסוכנות עד לבחינת עניינם הפרטני

גלי קרן:  ואנחנו כל הזמן על הציר הזה וצריכים לאזן

גלי קרן:  אז גם ביחס למה שהעלה מהסנגוריה

גלי קרן:  ולכן אני אומרת שעבירות מין הוחרגו וגם מעל שלוש שנים הוחרגו מהשחרור האוטומטי, וזה נותן מענה למרביתן

צביקה פוגל: בואו, בואו, תעצרו בבקשה את הוויכוח ביניכן

גלי קרן: אין מה, אין מה להתווכח, אני פשוט מציגה את השיקולים שעומדים לנגד ענינו, לעיני השר, לעיני המשרד, לעיני הממשלה כל הזמן

צביקה פוגל: ברור

גלי קרן: אנחנו באמת מצד אחד מקדמים קביעת עונשי מינימום והחמרת ענישה ומצד שני יש את השחרור המנהלי, וצריך לראות מה כן ומה לא

גלי קרן:  באמת זו מלאכה שהיא מאוד-מאוד מורכבת ויכול להיות שהיינו רוצים להחריג עבירות נוספות, אבל אז לא יינתן מענה מספק לצפיפות

גלי קרן:  וזה האיזון שאנחנו נדרשים לבצע

צביקה פוגל: ציין עידו - - -     

גלי קרן: תכף אני אגיע לכל הנקודות

צביקה פוגל: אוקיי

אפרת פילזר ביזמן: יש לי רק שאלה טכנית

אפרת פילזר ביזמן:  כלומר, יש התפלגות של המשוחררים בשחרור המנהלי המורחב לפי סוגי עבירות?     

גלי קרן: יש לשב"ס את כל הנתונים

גלי קרן:  קתרין, אולי את תדעי להציג אותם?     

קתרין בן צבי: אני חושבת שהדיון הוא יותר עקרוני מאשר מספרים

קתרין בן צבי:  מספרים לא ייתן לכם את המענה

אפרת פילזר ביזמן: אבל ככה נוכל לדעת

אפרת פילזר ביזמן:  כמה עברייני מין - - -     

צביקה פוגל: אפרת

קתרין בן צבי: אני יכולה לענות

קתרין בן צבי:  אם ירצה יושב הראש אני אתייחס

צביקה פוגל: אני אתן, יגיע תורך

גלי קרן: קתרין, אני אוציא את כל התשובות תכף והנתונים להפנות אלייך

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  בבקשה, גלי

גלי קרן: אני רק אגיד שבאמת אני ככה, נעמה ככה חסכה לי חלק מהמענה כי היא באמת התייחסה לכמה דברים

גלי קרן:  אז אני כן אגיע לנקודות שעידו העלה

גלי קרן:  אז באמת רק מבחינת סטטוס קידום של הצעדים שפירטת שלא בוצעו, אז העלאת מצבת הכלואים בפיקוח אלקטרוני, בעצם אנחנו מדברים על זה שבהחלטת הממשלה נקבע שהמכסה תעלה מ-1,250, הכוללת מ-1,250 ל-1,750

גלי קרן:  מדובר בצו של השר לביטחון לאומי שנדרשת הסכמה והתייעצות של שר המשפטים ושר האוצר

גלי קרן:  בעצם השר כבר פנה אליהם, קיבל את האישור בדבר חוק קיום חובת היוועצות ואת ההסכמה של שני השרים הרלוונטיים והוא לקראת פנייה לכנסת קודם כל להקמת וועדה משותפת של חוקה ומידע וטכנולוגיה ולדיון בצו הזה

גלי קרן:  אני לא יודעת להגיד אם זה יקרה לפני תום המושב

גלי קרן:  אנחנו מאוד רוצים ואנחנו מקדמים את זה אבל צריך לומר שעדיין מבחינת מיצוי המכסה הקיימת אנחנו כבר בהחלט מתקרבים, וטוב שכך, אבל אנחנו לא ממצים

גלי קרן:  זאת אומרת, עדיין יש לנו איזשהו פער שעוד אפשר לשאוף להגיע אליו

גלי קרן:  ולכן הצעד הזה קודם ומקודם, אבל אנחנו עדיין לא מגיעים ל-1,250

גלי קרן:      לעניין הסיפור של ייעול השחרור והערובה

גלי קרן:  זה אחד הנושאים שאמונה עליו בעצם וועדת דותן כבר תקופה די ממשוכת, וכולנו, גם בהתאם להחלטת הממשלה, ממתינים להמלצות הוועדה כדי לראות מה יאומץ מתוכן

גלי קרן:  בהחלט זה צעד שהמשרד לביטחון לאומי מעוניין לקדם אותו

גלי קרן:  מדיניות אכיפה – עידו, אז בהחלט לצד קידום כל הצעדים שאנחנו מדברים עליהם, וממינו גם בישיבות הקודמות בנושא וגם היום, בהחלט יש גם עניין של חידוד מדיניות האכיפה בהקשרים האלה

גלי קרן:  נעמה, אם תרצי טיפה להרחיב, אבל בהחלט גם במשטרה וגם ברמות של משרד המשפטים והנחייה בנושאים האלה

גלי קרן:  יש גם תדרוכים של התובעים במשטרה, אני יכולה להתייחס, על השימוש בכלי של הפיקוח האלקטרוני, על השימוש בחלופות כליאה, על הרחבת השימוש בשחרור בערובה כל הזמן

גלי קרן:  ואנחנו כל רואים עלייה בנתונים של הצעדים האלה

גלי קרן:       לעניין יידוע נפגעי עבירה אני אתן לשב"ס להתייחס, אבל באמת נקבעה פקודת נציבות שעוסקת בנושא הזה, ואם תרצה יותר פירוט אז כינרת תוכל להתייחס

גלי קרן:  לגבי החרגת הביטחוניים, אז כפי שאמרת גם אנחנו סבורים שאין מניעה עקרונית בשים לב לתכליות שעומדות בבסיס ההחלטה הזאת ולפסיקת בג"ץ לעניין המאפיינים הייחודיים של אוכלוסיית האסירים הזאת, כמו גם חוקים בישראל שקודמו – חוק מאבק בטרור וכולי – שבאמת מייחדים אותם בקבוצה נפרדת בנושאים האלה

גלי קרן:  מבחינת התייחסות לצפיפות אז אני רק אגיד שבנתונים שאנחנו קיבלנו משב"ס ההחרגה תביא לעלייה של בערך 120 עד 140 במצבת הכלואים

גלי קרן:  לצד זאת התיקון שאנחנו מבקשים לעשות לגבי ה-18-36 שתכף קתרין תתייחס אליו בהחרבה, אמור להביא להפחתה של כמה עשרות

גלי קרן:  הדלתא בסך הכל היא לא מאוד גדולה, אבל לצד זאת אני מזכירה שיש את הבינוי שבוצע בעופר ונפחא, שאלה מתקנים ביטחוניים, ששם התווספו כ-400 מקומות בכל אחד מהמתקנים האלה

גלי קרן:  בנפחא, האגפים החדשים כבר אוכלסו, בעופר חלקם אוכלסו וחלקם יאוכלסו בחודשים הקרובים

גלי קרן:      כך שבסופו של דבר, מבדיקה מול שב"ס, הצעד הזה של ההחרגה שלהם באופן מלא מהמנגנון לא צפוי לעלייה משמעותית או איזושהי הגדלה של החריגה מהוראות הדין באופן משמעותי בסך הכל

גלי קרן:  בסדר? וקתרין, אם תוכלי להתייחס לנתונים שעידו ביקש ביחס ל-18-36, להשלמה שהתבקשה קודם

גלי קרן:  תודה

צביקה פוגל: כינרת, ראיתי שאת מרימה יד

כינרת צימרמן: אני אשיב רק לעניין היידוע של נפגעי עבירה שעלה בתיקון הקודם

כינרת צימרמן:  בסופו של דבר, הצעת החוק, התיקון בחוק מתייחס בעיקר למקרים שבהם השחרור המנהלי איננו רציף, כי אז יש את הפער

כינרת צימרמן:  הפער בעצם בין המועד שבו היא מקבלת את ההודעה לבין השחרור

כינרת צימרמן:  כשיש שחרור מנהלי שאינו רציף אז יכול להיווצר מצב שבו באותו יום מתקבלת החלטה על שחרור של אסיר, ואז נפגעת העבירה באמת לא יודעת

כינרת צימרמן:  אז כרגע אנחנו לא נמצאים במצב הזה, כמו שאמרנו אנחנו הרבה מעבר לתפוסת האסירים

כינרת צימרמן:  כלומר הפער בין המצבה לבין תפוסת האסירים הוא משמעותי

כינרת צימרמן:  אנחנו כל הזמן - - - מלא, ולכן נפגעות העבירה יודעות מה מועד השחרור שלו

כינרת צימרמן:  וזה, מועד השחרור שהן מקבלות הודעה עליו זה מועד השחרור

כינרת צימרמן:  הן מקבלות הודעה של שבועיים מראש וגם של שמונה שעות מראש

כינרת צימרמן:      אני כן אגיד שהיה לנו מקרה אחד שבו הייתה איזושהי החלטה שיפוטית

כינרת צימרמן:  היו צריכים להגיע באותו יום, באותו יום הבן-אדם היה אמור להשתחרר, ואז הפעלנו באמת את הסעיף והודענו לנפגעת העבירה

כינרת צימרמן:  והוא לא שוחרר עד שאפשר היה לשחרר

כינרת צימרמן:  ופעלנו לפי הוראת הסעיף

כינרת צימרמן:  אבל זה היה רק מקרה אחד, וגם הוא, שוב, באישור חריג, זה לא אמור לקרות בדרך כלל

צביקה פוגל: תודה רבה, כינרת

צביקה פוגל:  שירה, בבקשה

שירה קרואני: תודה

שירה קרואני:  בהמשך לדברים של גלי רק רוצה לחדד בעניין שימוש בכלים של אזיק אלקטרוני השחרור בערובה, ואכן יש הנחיות שהן הנחיות שברור שהדברים חודדו והמצוקה ברורה

שירה קרואני:  אבל עם זאת, הבחינה לשימוש בכלי, כמובן, נעשית לגופו של עניין, בעניין כל תיק ותיק

שירה קרואני:  ובסופו של דבר, השיקולים הם שיקולים של מסוכנות, וכמה באמת כל חלופה שתהיה היא חלופה שיכולה לאיים מסוכנות, וזאת הבחינה שעורכת משטרת ישראל

שירה קרואני:  זה דבר ראשון

שירה קרואני:  לעניין העבריות המוחרגות, גם גלי אמרה את זה וציינה את הדברים בדבריה, אבל אני רוצה גם להסביר אותם, שעמדנו הייתה שיש להחריג את עבירות הנשק

שירה קרואני:  מצד אחד יש איזשהן פעולות שאנחנו עושים כאן בכנסת בעניין החמרת ענישה, עונשי מינימום וכדומה, ומצד שני העובדה שאנחנו לא מחריגים היא קצת קשה, היא אמירה שסותרת את האמירות האחרות

שירה קרואני:  עם זאת יש הצעת חוק שהיא הצעת חוק שהיא ממשלתית, ואנחנו עומדים מאחוריה, ורצינו שהדברים יובאו בפני הוועדה, שזו הייתה עמדת המשטרה

שירה קרואני:      בעניין תהליכים נוספים, אז אמרה כאן גלי כמובן, עמדת משטרת ישראל היא שיש להרחיב את סמכויות קצין משטרה

שירה קרואני:  אנחנו חושבים שהדבר הוא נכון ממילא

שירה קרואני:  זאת אומרת, אין שום סיבה, ללא שום קשר להליך, לקושי בכליאה, שאדם יישב 24 שעות בכלא רק בגלל שקצין יכול לשחרר אותו לחמישה ימי מעצר בית ולא ל-15 ימי מעצר בית

שירה קרואני:  זאת אומרת, העמדה היא עמדה שהיא מסייעת, היא מדברת עם מצוקת הכליאה אבל היא גם עומדת כעמדה כשלעצמה

שירה קרואני:  יש הצעת חוק פרטית, אם אני לא טועה, של חברת הכנסת רביבו, שהיום - - - נכון? אבל היא לא נותנת מענה מלא

שירה קרואני:  היא לא נותנת מענה מלא מכיוון שהיא מרחיבה את התקופות

שירה קרואני:  אבל, היא השמיטה יסוד מאוד-מאוד חשוב בקושי שאנחנו נתקלים בו – הוא הסכמת החשוד

שירה קרואני:  כיום, כדי לשחרר אדם בתנאים של ערובה יש צורך בהסכמתו

שירה קרואני:  זאת אומרת שבאופן אבסורדי, אם הוא לא מסכים אז הוא מוצא את עצמו 24 שעות במעצר עד ששופט ישחרר אותו

שירה קרואני:  מבלי, כאשר נדמה לי שהפתרון הראוי הוא שבעצם הוא ישוחרר ואם הוא חולק על תנאי השחרור הוא יכול לגשת לבית המשפט ולערער על החלטת הקצין, שזה דבר שהוא יכול לעשות

קתרין בן צבי: אני אתייחס לזה

שירה קרואני: אני אומרת, לא, אמרתי, הדברים, אני לא אמרתי - - - עוד פעם, אם עד סוף החודש, וועדת דותן אמורה לפרסם את המסקנות שלה

שירה קרואני:  אנחנו גם ממתינים לכך

שירה קרואני:  ומשם אנחנו נוכל להתקדם

שירה קרואני:  הדבר הנוסף הוא עניין המשמורת בקהילה

שירה קרואני:  היינו בעבודה מאוד-מאוד רצינית ומאומצת בעניין תזכיר חוק מזמורת בקהילה, ששוב פעם, הוא עומד בפני עצמו כעניין ראוי

שירה קרואני:  וגם הוא יכול לסייע במצוקת הכליאה, ועד כאן

צביקה פוגל: תודה שירה

צביקה פוגל:  שב"ס

קתרין בן צבי: כן, טוב

קתרין בן צבי:  אז ראשית אני רוצה להתייחס רגע למנגנוני ההגנה שקיימים, או הבלימה, שקיימים בשב"ס לצד המנהלי, ובעיקר מתייחסים לעברייני מין

קתרין בן צבי:  אז כל עבריין מין, גם בטרם הוא משוחרר, הוא עובר הערכת מסוכנות

קתרין בן צבי:  היה והערכת המסוכנות שלו נמוכה הוא יכול להשתחרר לקהילה, אבל אם היא לא נמוכה הוא עובר ליחידת צור עם הפיקוח והליווי, כך שבין אם קיים המנהלי ובין אם לא, יש לנו מנגנונים שעוטפים את הדבר הזה

קתרין בן צבי:  לעניין גילוי עריות, כפי שציינת, ואלימות במשפחה, לצד התהליכים הרגילים של טיפול בשב"ס, כל אסיר אלימות במשפה וגילוי עריות, מגיע לוועדה מחוזית או ארצית של משרד הרווחה, וגם שם מוערכת המסוכנות

קתרין בן צבי:  קולו של נפגע העבירה מובא שם בוועדה

קתרין בן צבי:  כמובן הוא מלווה, הוא מטופל מצד הקהילה, אנחנו כמובן לא נייחס לזה, אבל רק נאמר שזה לא שאנחנו מסתכלים רק על העבריין ושוקלים את שיקולי הצפיפות

קתרין בן צבי:  יש פה הסתכלות הרבה יותר הוליסטית בעניין מסוכנות לציבור

קתרין בן צבי:      עכשיו לשאלתך עידו, האם יש להחרבה המנהלי השפעה על השיקום

קתרין בן צבי:  אז וודאי שזה לא הדבר המועדף עליי כרמ"ח חטו"ש שיש קיצור במנהלי

קתרין בן צבי:  הקיצור כרגע המובא בתיקון הזה הוא בין 7 ל-10 שבועות במקסימום

קתרין בן צבי:  על פי רוב זה לא פגע ביכולת של האסיר לקבל את השיקום הדרוש לו, אבל גם עכשיו כשאנחנו יודעים שאנחנו נכנסים לקיצור הזה אז אנחנו נעדכן את תוכניות השיקום שלנו

קתרין בן צבי:  אם הן על פי רוב 9 חודשים במחלקות, יהיו תוכניות לארבעה חודשים, לחמישה חודשים

קתרין בן צבי:  יהיו תוכניות אחרות שהן לא במחלקות

קתרין בן צבי:  כך שנעשה הכל שאסיר ששפוט גם לתקופה של 18 עד 24, זה הנתח הבעייתי, מ-24 ואילך אני פחות חוששת, רק הקבוצה של מ-18 עד 24 נצטרך לעדכן היה והתיקון יעבור, נעדכן שוב את התוכניות שלנו

קתרין בן צבי:  כרגע, יש לנו יותר מוטיבציה של אסירים מאשר היכולת שלי לתת מענה

קתרין בן צבי:       זאת אומרת, יש לי רשימת המתנה בכניסה למחלקות, לא הייתה שום פגיעה במוטיבציה שלהם להיכנס לשיקום

קתרין בן צבי:  צריך לשאול, לוועדות שחרורים, האם הם רואים שינוי במוטיבציה של אנשים לעלות לוועדה

קתרין בן צבי:  הייתה אמירה כזאת, אני לא בטוחה שבפועל זה קרה

קתרין בן צבי:  זאת אומרת, אנשים המשיכו לעלות לוועדה, בטח אם הם לוו בתוכנית שיקום שלנו

קתרין בן צבי:  כרגע אני, בזהירות אני אומרת את זה, שאני לא מעריכה שהפגיעה תהיה קשה מידי שלא נוכל לתת את המענה

צביקה פוגל: אוקיי, עידו, קיבלת את התשובות?     

עידו בן יצחק: כן

עמית דלל: אפשר דבר נוסף?     

צביקה פוגל: בוודאי

עמית דלל: הייתה פה אמרה על הבינוי, ושהפתרון לא צריך לבוא רק מהבינוי, על ידי משרד האוצר, על ידי עידו

עמית דלל:  ואני, א' אני רוצה להגיד שאני מסכים עם הדברים

עמית דלל:  צריך להשקיע גם בחלופות כליאה, ואנחנו עושים את זה ויש הרבה תוכניות שאנחנו מקדמים, וזה נכון שצריך לקדם את שני הצדדים האלה במקביל

עמית דלל:  אבל רק להרחיב על הפתרונות שניתנו במסגרת הבג"ץ לבינוי גם בפרויקטים של נפחא ועופר וגם בפרויקטים של צלמון ומעשיהו, שהם עכשיו מתנהלים, אנחנו מדברים על רחבה, וגם באלה, אנחנו מדברים על הרחבה של מתקנים קיימים

עמית דלל:  זאת אומרת, יש לנו את המתקן הקיים, אנחנו מוסיפים עוד מקומות כליאה, וצריך להבין שכשמוסיפים מקומות כליאה זה לא די בכך

עמית דלל:  צריך לדאוג שגם החינוך נותן מענה, ולהרחיב את מכלול החינוך ולהרחיב את התעסוקה

עמית דלל:  אבל הכל מתקיים במסגרת של מקנים קיימים

עמית דלל:  זאת אומרת שלא נבנו מתקני כליאה חדשים בתקופה האחרונה

עמית דלל:      יש פה היבטי טכנולוגיה

עמית דלל:  יש פה היבטים של להתאים את הבינוי לשיקום

עמית דלל:  זאת אומרת שבתהליך הזה של התאמת השיקום אתה גם יכול להפחית את הרצידיביזם (מועדות)

עמית דלל:  ואם אנחנו מסתכלים על מדינות מקבילות אלינו בעולם אז רואים תהליך, או רפורמה מאוד משמעותית שעברו באנגליה, ששם נבנו שלושה מתקנים החל מ-2017, של יותר מ-2,000 מקומות כל מתקן

עמית דלל:  כי הם גם מזהים שמגה בתי סוהר ומספר גבוה של מקומות כליאה, בעצם אפשר להתייעל בשיטת ההפעלה ובתקני כוח האדם שמפעילים את המתקנים

עמית דלל:  כמו שאנחנו עושים בדיוק באשכול מגידו

עמית דלל:  ואני בהחלט חושב שהמדינה בשלב הזה צריכה לתכנן לטווח האסטרטגי את הבינוי הבא של האשכול הבא, לא רק את מגידו אלא כבר לחשוב על הבינוי שיהיה אחרי מגידו, כי בסוף אנחנו מבינים שזה כל כך משמעותי גם לשחרור המנהלי, גם לשיקום וגם להפעלה

צביקה פוגל: תודה

קתרין בן צבי: הליך השיקום של מנהל התכנון הושלם בהצלחה

צביקה פוגל: מכובדיי, משפט סיכום

צביקה פוגל:  משפט סיכום זה כל מי שרוצה לומר משהו, אבל היה לי פה מצביע קודם אז בבקשה, אדוני

צביקה פוגל:  כן, שם וכתובת

אופיר טישלר: אופיר טישלר

צביקה פוגל: כן

אופיר טישלר: המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה

אופיר טישלר:  הגעתי לכן בכובע הזה, אבל בכובע אחר שלי אני גם מרכז וועדת דותן, אז אני אוכל לשפוך גם אור על העניין הזה

אופיר טישלר:  אני אתחיל עם הכובע הראשון כפרקליט

אופיר טישלר:  הפרקליטות בוחנת את מדיניות המעצרים שלה כל הזמן

אופיר טישלר:  באוקטובר 2022, לפני קצת פחות משנה פורסמה הנחיית פרקליט המדינה החדשה בנושא של מדיניות התביעה בעניין הגשת בקשות למעצר עד תום ההליכים, ובחינה של הסכמה לשחרור גם בחלופות מעצר וגם בהעברה למעצר בפיקוח אלקטרוני

אופיר טישלר:  וההנחיה הזאת יצאה בין היתר בעקבות מודעות גוברת ומעורבות שלנו בתהליכים של החל מדו"ח וועדת דורנר, עבור בדו"ח צוות התביעה ליישום דו"ח דורנר, וועדת צוות למברגר, והן דו"ח מבקר המדינה שפורסם ב-2020, ודו"ח צוות מררי על חלופות המאסר

אופיר טישלר:  נקודת המוצא להנחיה כמובן כמעט מובנת מאליה אבל בכל זאת יש חשיבות לכך שגם הפרקליטות, פרקליט המדינה מבהיר ומדגיש שהמעצר הוא המוצא האחרון בשרשרת האפשרויות שעומדות על הפרק

אופיר טישלר:  זה כלי שעושים בו שימוש מדוד רק כדי להשיג את תכליות המעצר, תכליות החוק

אופיר טישלר:       ולכן ההנחיה קובעת שבמקום שבו אפשר להשיג את תכלית המעצר בדרך אחרת על ידי שחרור של הנאשם או ערובה או קביעת תנאי שחרור או על ידי מעצר פיקוח אלקטרוני, אז כמובן שהתובע יסכים ולפעמים גם ייזום בתחילת ההליך את החלופות הללו

אופיר טישלר:  הוקם פורום כלל תביעתי וגם פורום תוך פרקליטותי שבוחן ובונה תורת עבודה לכל סוגי העבירות ולהתייחסות שלהן, בניית פרמטרים בין היתר שבאיזה מקרים נכון לשקול באמצע, במהלך ההליך, או ליזום אפילו בתחילת ההליך שימוש בחלופות הללו

אופיר טישלר:  ולפעמים אנחנו עובדים על כך שלצד בקשה למעצר עד תום ההליכים, ייאמר גם שהתביעה, הפרקליטות תסכים לשקול בבחינה של מעצר פיקוח אלקטרוני, או אפילו שחרור לחלופות מעצר בהינתן תנאים מסוימים

אופיר טישלר:       ואחרי שאמרתי את זה כן חשוב לי להדגיש שההנחיה לא אומרת ולא נובעת מתפיסה שצריך לשחרר יותר

אופיר טישלר:  זאת אומרת זה לא אחת ממטרות ההנחיה, אלא שצריך לגבש מדיניות שהיא תתאים יותר ותתפוס בצורה מקסימלית את לשון החוק ואת תכליות החוק

אופיר טישלר:  מטרה נוספת של ההנחיה, וזה דבר גם כן שאנחנו עובדים עליו מול התביעות של המשטרה, הוא שאנחנו שמנו לב שנוצר פער מאוד גדול במדיניות המעצרים

אופיר טישלר:  אני בשלב הזה מדבר רק על מעצרים בנים האחרונות בין גופי התביעה השונים, וגם בעניין הזה אנחנו מנסים לגרום להאחדה של מדיניות התביעה כדי שתיווצר מדיניות סדורה ואחידה בתחום המעצרים

אופיר טישלר:  אנחנו מקווים, יש כאן נציגים של הסנגוריה ואנחנו מקבלים מהם איזון חוזר כל הזמן בסוגיה הזו, ומנסים כל הזמן לפעול גם כן בשילוב זרועות

אופיר טישלר:      בכובע השני שלי כמרכז וועדת דותן אז אני אומר שמדובר, למי שלא בקיא, מדובר בבקשה, בוועדה שהקומה בהחלטת ממשלה כמדומני בדצמבר 2018, אבל החלה את פעולתה, אני מוניתי כמרכז הוועדה רק ביולי 2019 והיא החלה את פעילותה בספטמבר 2019

אופיר טישלר:  ניתן לה מנדט מאוד רחב, לחברים בה, ככל הגופים הרלוונטיים, וועדה שבוחנת בצורה מאוד מעמיקה ומאוד מקצועית את כל הסוגיות, ובין היתר את סוגיית המעצרים, נקרא להם הבלתי מוצדקים או הבלתי מחויבים

אופיר טישלר:  אנחנו מעריכים אותם באזורים של מאות מעצרים כאלה

אופיר טישלר:  ולאחר כארבעים ישיבות של הוועדה, מתוכן כעשר ישיבות בנושא הזה, בנושא הספציפי הזה, הולכות להתפרסם המלצות ביניים, דו"ח המלצת ביניים כבר לדעתי בטווח הזמן הקרוב מאוד

אופיר טישלר:  אנחנו עובדים עכשיו על שיוף וטיוב ההמלצות על מנת שתהיה הסכמה רחבה ככל האפשר כדי שניתן יהיה אמת להתחיל ביישום של המתווה שגובש מיד לאחר שגובש ולא שנתחיל להתווכח מיד לאחר מכן

אופיר טישלר:  תודה רבה

צביקה פוגל: מצוין, תודה רבה לך

צביקה פוגל:  משפט סיום רק למי שלחוץ

מיה אוברבאום: רק השלמה קטנה, אני לא יודעת אם חידדתי את זה לפני, לעניין תקן הכליאה שאנחנו מבקשים להותיר על 14,500

צביקה פוגל: כן

מיה אוברבאום: רק לתשומת לב הוועדה שזה תקופה של חצי שנה עד לינואר 2024, ואז במקביל אנחנו - - -     

צביקה פוגל: כן, עד ה-31

צביקה פוגל:  כן

גלי קרן: עורכים כל הזמן בחינה של הנושא, ללמוד, לצד צעדי הבינוי מצד אחד והרצון להרחיב לרווח את מקומות הכליאה, מצד שני נערכת בנושא הזה עבודת מטה ואז עוד חצי שנה נראה לאן

צביקה פוגל: תודה רבה גלי

צביקה פוגל:  כן, בבקשה

מיה אוברבאום: כן, רק מה משפט

צביקה פוגל: משפט

מיה אוברבאום: כן, רק על מה שנאמר

מיה אוברבאום:  פשוט אם, לוועדת שחרורים הרי יש משמעות

מיה אוברבאום:  אז אם יש לה משמעות אז, ולתהליך שהם נדרשים לעשות לפי החוק ולתנאים שהם צריכים לשקול, אז אנחנו בהכרח מפסידים משהו

מיה אוברבאום:  כלומר, גם אם יש הליכים אחרים אנחנו בהכרח מפסידים את הדברים שמוקנים לוועדת שחרורים

מיה אוברבאום:  ואני חושבת שאם את האסירים הביטחוניים, רק במקרים של עבירות שיכולות קלות ביותר, אפשר להחריג כליל, אז אין סיבה לא להחריג כליל גם עבירות מין ואלימות במשפחה

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  עוד מישהו? עידו

עידו בן יצחק: אני חושב שסיכמנו

צביקה פוגל: טוב, אנחנו לא נוכל להצביע היום, נכון?     

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  נעשה את זה באחד הימים הקרובים

גלי קרן: אתה מקריא היום או מקריא בהצבעה?     

צביקה פוגל: אני לא יכול להצביע עכשיו

גלי קרן: לא, אפשר להקריא היום?     

עידו בן יצחק: אפשר לעשות את ההקראה

צביקה פוגל: אז תקריא

צביקה פוגל:  נבצע את ההקראה עכשיו, את ההצבעה אחר כך

צביקה פוגל:  אני אדבר תכף

צביקה פוגל:  כן

אפרת פילזר ביזמן: למה שאדוני יושב הראש לא יבקש את הנתונים? יבקש את הנתונים הרלוונטיים, שידעו בדיוק באיזה עבירות משתחררים, מי מקבל את הקיצור המנהלי המורחב הזה

אפרת פילזר ביזמן:  שנדע מה המשמעויות של הדברים האלה

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  בבקשה עידו

קתרין בן צבי: הוועדה קיבלה את זה באופן קבוע כל שלושה חודשים

צביקה פוגל: כן

גלי קרן: אנחנו מדווחים

קתרין בן צבי: מתיקון 54, אנחנו - - -     

גלי קרן: לא, יש מנגנון דיווח שנקבע בחוק והוא קיים

גלי קרן:  מידי חצי שנה - - -     

צביקה פוגל: אני יודע

צביקה פוגל:  צריך לפרסם את זה, והיא צודקת ונפרסם את זה

עידו בן יצחק: זה לא הפילוח לעבירות שהיא מבקשת

גלי קרן: לא, לא רק

קתרין בן צבי: גם, גם

גלי קרן: זה גם, יש חלוקה שם

קתרין בן צבי: ביקשו עבירות מוחרגות ועבירות רגילות וביטחוניים

צביקה פוגל: בוא נתקדם, נעשה את ההקראה ונשאיר את ההצבעה להתנגדות הקרובה

צביקה פוגל:  בבקשה עידו

עידו בן יצחק: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר )הוראות שעה(, התשפ"ג-2023         

צביקה פוגל: יש פה את הקטע של ה-31 בינואר, נכון?     

עידו בן יצחק: כן

צביקה פוגל: אני חייב לומר לכם באמת במלוא הכנות שאולי זאת אחת ההחלטות שאני צריך להתמודד איתן

צביקה פוגל:  בתור יושב ראש וועדה, לא רק בתור אזרח

צביקה פוגל:  האיזון הנדרש כאן בין שחרור אסיר שאני הייתי מאחל שימלא את כל תקופת מאסרו, כי זה מה שקבע בית המשפט, לבין הצורך באיזשהו מקום גם לקיים חוקים שאנחנו קבענו, כמו למשל תנאי האסיר או כל מיני דברים אחרים

צביקה פוגל:  זה באמת, זה איזון כמעט בלתי אפשרי שאני יושב ומנסה לשקול אותו ולראות מה נכון ולאן כדאי ללכת

צביקה פוגל:  מה אנחנו מציעים? שנשחרר את כל הגנבים? כי הם לא בעבירות מין והם לא בדברים האחרים

צביקה פוגל:  באמת נדרשת פה החלטה מאוד לא פשוטה, ואני חושב שההחלטה הזאת, נכון שהיא תישאר על תקן של הוראת שעה כי את הפתרון הקבוע אנחנו צריכים למצוא במקום אחר

צביקה פוגל:       ולכן אני מתכוון מיד בתחילת המושב הבא לבקש את כל הנתונים ולראות את כל הנושאים של הבינוי וההתקדמות

צביקה פוגל:  ואני מתחייב לעשות את כל מה שאני יכול כדי לקצר לכם את הבירוקרטיה

צביקה פוגל:  הזמנים האלה הם פשוט בלתי אפשריים

צביקה פוגל:  אם הצלחנו לעשות את זה במירון, אני מעריך שנצליח לעשות את זה גם בשירות בתי הסוהר

צביקה פוגל:  אין לי שום ספק

צביקה פוגל:  ואני אקח את זה כי אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לפתרונות אחרים בדיוק כמו האיזוק האלקטרוני, לא רק אצל הנשים, אצל אלימות במשפחה, אלא גם למקומות האחרים

צביקה פוגל:  אנחנו חייבים למצוא את החלופות שבהן אסיר יבין שהוא משלם את חובו לחברה, ומצד שני אנחנו מאפשרים לאותם אסירים שאנחנו מעוניינים בכך לבצע את תהליך השיקום הנדרש

צביקה פוגל:       אני אומר לכם פעם נוספת, האיזון הזה, ההחלטה הזאת מאוד לא פשוטה

צביקה פוגל:  אבל לפחות כרגע צריך לקבל אותה כהוראת שעה

צביקה פוגל:  ונפתח בתהליכים שלא נצטרך לעשות עוד פעם הוראות שעה כאלה עד כמה שאפשר

צביקה פוגל:  כי זה לא כיף, באמת שלא

צביקה פוגל:  אין לכם מושג כמה זה קשה

צביקה פוגל:  אז אנחנו נצביע על זה בהזדמנות הראשונה

צביקה פוגל:  תודה רבה לכם על ההשתתפות, תודה רבה לעידו, תודה רבה למנהלת הוועדה