ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 84, 2023-07-16 00:00

קטי קטרין שטרית: אנחנו ממשיכים בסדר היום של הוועדה ואני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא הנגשת החיסון המוגבר לשפעת לאוכלוסייה המבוגרת

קטי קטרין שטרית:  על אף שאנחנו נמצאים בשיא הקיץ ובימים החמים ביותר, כולנו הרגשנו את זה בסוף השבוע האחרון, גם ראש הממשלה

קטי קטרין שטרית:  אני מצטרפת גם לקריאתו של ראש הממשלה כמובן להקפיד על כובע, מים קרים, קרם הגנה כשאנחנו נמצאים בחוץ

קטי קטרין שטרית:  ונשמרתם לנפשותיכם מאוד, ואני כמובן מאחלת בריאות לראש הממשלה ולכל מי שחס וחלילה קרה לו את אותו דבר לגבי התייבשות או מכת שמש וכו', ומאחלת לכל עם ישראל בריאות איתנה

קטי קטרין שטרית:      אנחנו כבר צופים כעת פני עתיד, כי נכון שאנחנו נמצאים בשיא הקיץ אבל אנחנו יודעים שמייד אחרי הקיץ מגיע הסתיו ואחריו החורף, ואנחנו מבקשים להקדים ולומר שחשוב מאוד שנתחיל לטפל בנושא השפעת לגיל השלישי עכשיו, ולא נחכה לתחילת חודשי ספטמבר-אוקטובר שכבר זה יהיה מאוחר, לכן חשוב היה לי יחד עם עוד מספר חברי כנסת שהגשנו בקשה לדיון בנושא הזה

קטי קטרין שטרית:       כפי שאתם יודעים, משרד הבריאות וגם הקופות נערכות לקראת החורף הקרוב, והמשמעות שנגזרת מכך היא שאוכלוסיית המבוגרים והגיל השלישי חייב לקבל עדיפות, מפני שאנחנו יודעים שיש תחלואה רבה כתוצאה ממחלת השפעת

קטי קטרין שטרית:  כולנו זוכרים את שלושת השנים האחרונות עם נגיף הקורונה, כמה שזה חשוב מאוד שאנחנו ניקח את הנושא הזה בצורה יותר רצינית

קטי קטרין שטרית:  אני בכלל חסידת המניעה

קטי קטרין שטרית:  אני באה מתחום החינוך, לא מתחום הבריאות, אבל כתוצאה ממחלת הקורונה נשאבתי לתחום הבריאות הרבה יותר מתחום החינוך

קטי קטרין שטרית:  אני לא מצטערת לרגע, כי אני חושבת שניתן לעשות הרבה מאוד דברים, ואני חסידה גדולה של מניעה

קטי קטרין שטרית:  לא צריך להגיע לקצה כדי להתחיל לטפל

קטי קטרין שטרית:  אגב, זה מונע הרבה מאוד הוצאות ותשתיות מיותרות וכוח אדם רב

קטי קטרין שטרית:  אני חושב שאם אנחנו נקדים תרופה למפה, אז אנחנו נוכל לקבל מצב שבו התחלואה לא תהיה כל כך קשה כפי שהיא הייתה בשנים האחרונות

קטי קטרין שטרית:       בשונה מהתפיסה הציבורית שמחלת השפעת היא מחלה קלה, בקרב האוכלוסייה של הגיל השלישי מחלת השפעת יכולה להיות מחלה קשה ואפילו קטלנית

קטי קטרין שטרית:  ידוע כי חיסון קשישים נגד שפעת מפחית בצורה משמעותית את שיעורי הסיבוכים והתמותה מהמחלה, ולכן עולה החשיבות להתאים את מדינת ישראל להמלצות המצויות במדינות גדולות ומובילות בעולם הזה, כמו ארצית הברית, אנגליה, גרמניה, שהטמיעו כבר במדינה שלהן את הנגשת החיסון המוגבר לאוכלוסייה במגזר השלישי, זאת בייחוד לאור המלצות הוועדה המייעצת לחיסונים ולמחלות זיהומיות שמעדיפה לאחרונה את הנגשת החיסון המוגבר לגיל הרך מחיסון השפעת הרגיל

קטי קטרין שטרית:      כמובן אני רוצה שנתחיל כבר בנתונים ונתחיל כבר להיכנס ולצלול לתוך הנושא הרחב והחשוב הזה, ואני רוצה להזמין את נחי כץ, מנכ"ל קד"ם, האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל, להרחיב בנושא הזה

קטי קטרין שטרית:  אתה מגיע אלינו עם נתונים ואתה יכול להציג אותם בפני החברים שנמצאים כאן

חיים כץ: תודה

חיים כץ:  באמת אני אדבר קצר לפחות על הנתונים שיש לנו

חיים כץ:  החיסון המוגבר ממה שאני רואה, זה לא משהו בכמה אחוזים לפה או לשם

חיים כץ:  לפי מחקרים ולפי כל המדינות בעולם המתקדמות, הוא מגן ב-24% יותר על בני +65

חיים כץ:  זה לא איזה משהו nice to have

חיים כץ:  הוא ממש מגן עליהם הרבה יותר, מה שחיסון שפעת רגיל מגן בכמה עשרות אחוזים פחות מאשר על אדם בגיל צעיר יותר

חיים כץ:  זה משהו שהמדינה חייבת להידרש אליו כי יש למדינה איזושהי לקונה לגבי כל אוכלוסיית הגיל השלישי

חיים כץ:  היא לא ערוכה להזדקנות האוכלוסייה

חיים כץ:  זה פלח אוכלוסייה או 12% היום מהאוכלוסייה

חיים כץ:  הוא הולך להכפיל את עצמו עד שנת 2040

חיים כץ:  אם המדינה לא תיערך ולא תגדיר את זה כמו מדינות אחרות שעשו, כיעד אסטרטגי, אנחנו פשוט נקרוס לתוך עצמנו, כי אדם בן 65 שמסתבך עם שפעת והופך להיות נטל על מערכת הבריאות במשך עשר, 20, 30 שנה, הוא שואב את תקציב הבריאות של המדינה

חיים כץ:  לא יהיה לה תקציב לבריאות לטפל בהם

חיים כץ:  השקל עכשיו שכביכול המדינה צריכה לתת, חוסך לה עשרות או מאות שקלים על כל בן אדם כזה

חיים כץ:  זה לא משהו nice to have ועל זה הדיון

חיים כץ:      שנה שעברה מעל 600,000 בני +65 ניגשו להתחסן

חיים כץ:  רק 30,000 מהם קיבלו את החיסון שבאמת מותאם להם ומגן עליהם בעשרות אחוזים יותר

חיים כץ:  הקופות פה הן זרוע של המדינה לביצוע אבל המדינה צריכה דבר ראשון לתקצב אותם בצורה נכונה, לתמרץ אותם שכשמגיע אליהם קשיש הם יתנו לו את החיסון שמותאם ולא יעדיפו לחסוך כי גם הם בתקציב מוגבל

חיים כץ:    אני חושב שאם הוועדה המייעצת במשרד הבריאות קבעה שזה החיסון שמתאים, כמו אגב ועדות מייעצות של המון מדינות כמו שציינת, אנגליה, גרמניה, CDS האמריקאי, זה חד משמעי בכל העולם, קונצנזוס

חיים כץ:  אין סיבה שזה לא יכנס לתדריך החיסונים ושהמדינה תגדיר

חיים כץ:  יש לה תקציבים, גם למשרד הבריאות לתחומי מניעה בהיקפים של עשרות מיליונים שהם לא מנוצלים למיטב ידיעתנו

חיים כץ:  תפנו את זה לפה

חיים כץ:  יש פה משאב אנושי ששווה להגן עליו ולא רק לבני 85 או +85, שבוא נגיד, העתיד כבר לא לפניהם הרבה, לבין +65 שהוא יצרני, יש לו עוד 30, 40, 50 שנה לחיות בבריאות טובה בלי לצרוך את תקציב הבריאות של המדינה ולשאוב אותה, אז אנחנו רק מבקשים וקוראים למדינה לתת את זה

קטי קטרין שטרית: תודה רבה, נחי

קטי קטרין שטרית:       אנחנו נעבור לנעמה וינר שהיא מנכ"לית האגודה לזכויות החולה

קטי קטרין שטרית:  אני רק רוצה לומר דבר אחד

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שמה שעברנו בשלושת השנים האחרונות עם הקורונה, אני זוכרת שבתחילת המגיפה דיברו על בני +60 ומחלות רקע, וזה הוכיח את עצמו שזה לא רק פוגע בהם, זה גם פגע בצעירים יותר, באנשים שהם לא היו חולים

קטי קטרין שטרית:  אני זוכרת את הספורטאי הזה שאת כולנו הביא למצב של שוק טוטאלי, מאשדוד, בחור צעיר בן 20 או 19 שחלה והיה במצב ממש קשה, אז כך שבוא נאמר ששפעת יכולה לפגוע גם בצעירים יותר וחבל להגיע למצב שבו יש קריסה של כל מיני מערכות בגוף, וטיפולים הרבה יותר יקרים כשאנחנו יכולים למנוע את זה

קטי קטרין שטרית:  הציבור הוכיח את עצמו בסיפור הקורונה, שכן כשמסבירים לו את חשיבות החיסון הוא מגיע בהמוניו להתחסן

קטי קטרין שטרית:       כן, נעמה

נעמה וינר: היי, נעים מאוד, צוהריים טובים לכולם

נעמה וינר:  חשוב להגיד שדרך המלך היא תמיד הוספה של תרופות לסל

נעמה וינר:  אנחנו לא במצב הזה היום, וזה בעיניי הפתרון האידיאלי כמובן לכל, הרחבה של התקציב של הסל, אבל עד אז מה אנחנו עושים? כי בעצם שמענו פה קודם נתונים

נעמה וינר:  אחד הנתונים הנוספים הוא פיחות ב-14% בסיבוכים לאוכלוסייה הזאת של +65 באשפוזים ותמותה

נעמה וינר:  אנחנו יודעים שמערכת הבריאות עמוסה ומצוקה תמידית כל הזמן של כוח אדם, של מיטות אשפוז

נעמה וינר:  בחודשי החורף אנחנו רואים תופעות שבאמת לנו באגודה לזכויות החולה מאוד קשה לראות לאורך כל השנה ובטח בחודשים האלה, שזה תופעה שפוגעת קודם כל בחולים ובבני המשפחות שלהם, המצבים האלה של הזקנים במסדרון, כל מיני מצבים כאלה שאנחנו מגיעים מעומס של מאות אחוזים יותר בחדרי מיון, באשפוזים, בפנייה לרופאים מומחים ולרופאי משפחה

נעמה וינר:  זה כמובן גם מאוד מעמיס על המערכת

נעמה וינר:       המטרה שלנו היא מצד אחד תמיד לחזק את המערכת, להוסיף תקציבים, שיהיו יותר רופאים, יותר מומחיות, יותר מיטות אשפוז

נעמה וינר:  מצד שני למנוע את השימוש בהם בכלל

נעמה וינר:  כשאת אומרת קודם, אני מעדיפה רפואה מונעת, אני איתך, כדי באמת לצמצם את השימוש כמה שיותר בדברים האלה, ויש לנו פה שעת כושר כשאנחנו שומעים על דרכים ועל חיסון שאפשר להשתמש בו כדי להפחית קודם כל ובראש ובראשונה כאב וסבל, סיבוכים ותחלואה מאוד קשה של מבוגרים

נעמה וינר:       דבר שני, על מי זה עוד משפיע? זה משפיע לא רק על המבוגר עצמו, על מעגלים נוספים

נעמה וינר:  מי סועד אותו? מי לוקח חופש מהעבודה או לא מגיע לעבודה כדי לשבת? איזה בן או בת ישאירו את ההורה שלהם לבד בבית חולים? זאת אומרת, זה חיסכון שהוא גם מערכתי

קטי קטרין שטרית: זה בא במעגלים

נעמה וינר: בדיוק

קטי קטרין שטרית: וגם אנחנו לא יודעים איך הוא יוצא אחר כך מבית חולים

נעמה וינר: בדיוק

נעמה וינר:  אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא ומה ההסתבכויות שיש אחר כך

נעמה וינר:  בגלל זה אני אסכם ואני אגיד כך, אנחנו חושבים שקודם כל הנטל הזה לא צריך להיות על הקופות

נעמה וינר:  המשרד צריך לטפל בדבר הזה

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שהקופות, אנחנו תיכף נשמע אותם

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שהקופות ישמחו מאוד

קטי קטרין שטרית:  הרי אחיות שמחסנות, זה חיסון, רק השאלה איזה חיסון

קטי קטרין שטרית:  אם אפשר לראות שאם אני נותנת את החיסון המוגבר הוא הרבה יותר טוב, הוא יותר אפקטיבי, הוא יותר יעיל

קטי קטרין שטרית:  אנחנו מונעים אחר כך מחלקות מפוצצות בחורף

נעמה וינר: נכון מאוד

קטי קטרין שטרית: הפתרון הוא נמצא

קטי קטרין שטרית:  אנחנו לא הבעיה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו מביאים את הפתרון והפתרון הוא קיים

קטי קטרין שטרית:  מילא, אם עכשיו היה צריך להיכנס למחקר

קטי קטרין שטרית:  הרי זה מוכיח את עצמו במדינות אחרות

קטי קטרין שטרית:  למה שזה לא יהיה אצלנו?     

נעמה וינר: במיוחד שיש את הוועדה המייעצת שגם נתנה את המלצתה

קטי קטרין שטרית: נכון, וממליצה

נעמה וינר: ונגיד שהאוכלוסייה הזאת זו אוכלוסייה שאחוז ההתחסנות בה הוא מהגבוהים ביותר

נעמה וינר:  זה מעל 60% התחסנות

נעמה וינר:  אפשרות אחת היא באמת קודם כל להכניס את זה לסל

נעמה וינר:  דבר שני, לתקצב יותר את הקופות במסגרת מבחני תמיכה

נעמה וינר:  דבר אחרון אם אין ברירה באמת, זה אולי להוסיף את זה למסגרת השב"ן ושהקופות יפרסמו את זה לציבור

נעמה וינר:  אני בטוחה שההורים שלי שהם כן בגילאים האלה וחלו בלי סוף בשפעת וכל הדברים הנלווים ודלקות ריאות בחורף האחרון, אם היה להם אפשרות לשלם כמה עשרות שקלים ולרכוש את החיסון הזה לפחות, כי חיסון כזה ייכנס לסל, היו עושים את זה בחפץ לב, וזו גם דרך להוריד את העומס הצפוי לנו בחורף הקרוב

קטי קטרין שטרית: אני לא חושבת שצריך לשלם על זה

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שזה צריך להיות במסגרת הרגילה

נעמה וינר: ברור, אבל אני עדיין אומרת שעד שנגיע לשם

קטי קטרין שטרית: זה לא הפתרון

קטי קטרין שטרית:  זה עוד פעם יהיה מן סוג של רפואה לעשירים

קטי קטרין שטרית:  זה לא המטרה שלנו

נעמה וינר: אני האחרונה שאקדם דבר כזה, אבל אני אומרת שבמסגרת השב"ן אפשר להכניס את זה

קטי קטרין שטרית: אני אסביר לך

קטי קטרין שטרית:  האינטרס הממשלתי צריך להיות שכדי שאני לא אגיע לקצה עם החולים עדיף לי לפתור את הבעיה, וזו המניעה שאני מדברת עליה

קטי קטרין שטרית:  אני אתן לך את הדוגמה הזו מעולם החינוך

קטי קטרין שטרית:  כשאתה משקיע בתלמיד בשנים הראשונות את מיטב כוח העבודה, ואתה משקיע עם סייעות וכיתות קטנות יותר ויותר תשומת לב, אתה מקבל ילד בכיתה י"ב עם בגרות מלאה, טובה וללא נשירה

קטי קטרין שטרית:  אין מה לעשות, יש לזה פתרון

קטי קטרין שטרית:  לצערנו הרב התפיסה היא שעד שנגיע לבעיה, נפתור אותה

קטי קטרין שטרית:  למה צריך להגיע אליה? אפשר עוד לפני שהיא בכלל צצה לנסות לפתור אותה

קטי קטרין שטרית:  אותו דבר אני אומרת גם לגבי מערכת הבריאות

נעמה וינר: אני אשמח

נעמה וינר:  נחי שיתף אותי שיש מיליונים שנמצאים ואפשר להסית אותם לדבר הזה

נעמה וינר:  אנחנו כמובן שנתמוך

נעמה וינר:  תודה רבה

קטי קטרין שטרית: אנחנו נמשיך

קטי קטרין שטרית:  אני רוצה בבריף את הקופות, לשמוע אתכם לפני שאנחנו פונים למשרד הבריאות

קטי קטרין שטרית:  בוא נתחיל עם הקופה הגדולה

קטי קטרין שטרית:  גילוי נאות, אני בקופה הזו

קטי קטרין שטרית:      כן, שרון

שרון ידגרוף הרשקו: שמי שרון ידגרוף הרשקו, אני רכזת שפעת של כללית, עוסקת בכל ההיבטים של מבצע השפעת

שרון ידגרוף הרשקו:  בכל מקרה מה שרציתי להדגיש פה, שאנחנו לא מערערים על זה שחיסון פלוזון הוא חיסון שהוא יעיל יותר לאוכלוסייה המבוגרת

שרון ידגרוף הרשקו:  הטענה היא שגם החיסון לא נמצא בסל, גם הוא יקר פי ארבע מחיסון רגיל וגם שנה שעברה למרות שרכשנו כמות של 12,000 חיסונים, למעשה חיסנו רק 8,000 והשמדנו את השאר

שרון ידגרוף הרשקו:  החיסון הגיע מאוד מאוחר לארץ, שכבר חלק מהאוכלוסייה חוסנה

שרון ידגרוף הרשקו:  האוכלוסייה שמקבלת אותו בעיקר היא אוכלוסייה גם בדיור מוגן ובתי אבות ואז הפרוצדורה הרבה יותר מסורבלת מאשר חיסון במרפאות או באמצעות ביקורי בית

שרון ידגרוף הרשקו:  כל הנקודות האלה צריכות להילקח בחשבון

שרון ידגרוף הרשקו:  אני חושבת שאם משרד הבריאות יחליט לתקצב או להכניס לסל, נוכל משם להתקדם ולרכוש את החיסונים

שרון ידגרוף הרשקו:  אין פה שאלה אפילו

שרון ידגרוף הרשקו:  יש לנו את ההסתייגויות של המחיר, של ההפצה, של הנגישות של החיסון

קטי קטרין שטרית: אנחנו נשמע את משרד הבריאות עוד מעט

קטי קטרין שטרית:       אנחנו נמשיך למכבי

יוליה מלינובסקי: יוליה בנימינוב, אני מובילה של מבצע השפעת במכבי

יוליה מלינובסקי:  מאוד מסכימה עם מה שנאמר פה עד עכשיו

יוליה מלינובסקי:  בהחלט התפרסם לאחרונה מה-CDC כל העדיפות לחיסון הזה עבור האוכלוסייה

יוליה מלינובסקי:  גם אני מתחברת למה ששרון אמרה

יוליה מלינובסקי:  אנחנו בעד

יוליה מלינובסקי:  שנה שעברה הגדרנו קבוצה מצומצמת של אנשים לחסן אותם, ובסופו של דבר נאלצנו להשמיד חלק מהחיסונים

יוליה מלינובסקי:  זה כספי הציבור שאנחנו מחויבים לשמור עליהם

יוליה מלינובסקי:  אנחנו צריכים לעשות הכול בשביל לא לבזבז אותם וזה מה שעומד כמטרה לנגד עינינו

יוליה מלינובסקי:  אנחנו גם רוצים לשמור על האוכלוסייה הזאת הפגיעה של ה-+65 ואנחנו באמת זקוקים לסיוע ממשרד הבריאות, מהממשלה לצורך משהו שלא נוכל לקחת בו סיכון, שבסוף נצטרך לבזבז ולהשמיד את החיסונים

יוליה מלינובסקי:       גם צריך לקחת בחשבון את הזמן של ההתארגנות של הקופות

יוליה מלינובסקי:  אנחנו בדרך כלל מתחילים להתארגן כבר בפברואר לשנה הבאה

יוליה מלינובסקי:  במרץ אנחנו עושים את הרכישה

יוליה מלינובסקי:  עד מרץ אנחנו עושים את ועדות הרכש ומסכמים את מה שהיה בעונה, רואים כמה זמן או כמה השמדנו, כמה אנחנו נרצה להזמין בפעם הבאה, זאת אומרת זה תהליך של כמה חודשים של התארגנות כדי שהחיסונים יגיעו בזמן כדי שנוכל לחסן

יוליה מלינובסקי:       יחד עם הכתבה הזאת ב-CDC של ה-24%, גם אני קראתי אותה כמובן, התפרסם גם שעדיפות לחיסונים עבור אוכלוסייה פגיעה היא כבר בספטמבר ואפילו לפגיעה ביותר גם באוגוסט, זאת אומרת למרות שעדיין נורא חם אצלנו, צריך להקדים ולתת את זה הרבה יותר מוקדם ממה שהחורף באמת מגיע

יוליה מלינובסקי:  לצורך זה אנחנו צריכים זמן - - -      

קטי קטרין שטרית: צודקת

קטי קטרין שטרית:  הערה מאוד חשובה

קטי קטרין שטרית:       כן, מאוחדת

רוני פרבר: אני ד"ר רוני פרבר ואני מנהל את מחלקת בריאות הציבור של מאוחדת

רוני פרבר:  כל מה שחברותיי אמרו מצדיק

רוני פרבר:  אנחנו לפני שלוש שנים היינו כקופת בוטיק, אז לפני שלוש שנים אנחנו היינו הקופה הראשונה שרכשה את הפלוזון לכמעט 50% מהקשישים

רוני פרבר:  כמו שנה שעברה וגם השנה אנחנו לצערנו השלכנו מספר לא קטן של חיסונים

רוני פרבר:  פה זה בדיוק העניין גם של משרד הבריאות כי כאשר נכנס חיסון חדש לשוק במיוחד כאשר מדובר על אוכלוסייה שהיא בסיכון, יש תמיד את הלא נודע הזה של איזה תופעות לוואי זה יגרום לי, שזה עניין של מה שנקרא מינון עודף

רוני פרבר:  יש גם ככה ספקולציות על העניין של השפעת

רוני פרבר:       עוד נושא של ה-HD, של החיסון

רוני פרבר:  אוכלוסיית קשישים בדרך כלל מגיעה הראשונה להתחסן

רוני פרבר:  הם כבר עומדים בתור בחוץ ביום הראשון להתחסן

רוני פרבר:  החברה מביאה את החיסון יחסית מאוחר

רוני פרבר:  אנחנו כבר שנה שלישית איתם

רוני פרבר:  אין הסכמה שהחיסון יגיע כ- FIRST מבחינה פריוריטי, החיסון הראשון שיגיע

רוני פרבר:  הוא יכול גם להגיע בנובמבר או באוקטובר

רוני פרבר:  אני לא רואה את הקשיש שיחכה לסוף אוקטובר

רוני פרבר:  יותר מזה, כאיש בריאות הציבור אני לא רוצה

רוני פרבר:  אם אני שם על מאזניים, אני רוצה שהוא יקבל את - - - הרגיל בספטמבר מאשר לחכות לנובמבר, סוף אוקטובר ל-HD, ולכן פה צריך להיות גם עניין לוגיסטי של המדינה

קטי קטרין שטרית: זה עניין טכני מה שאתה עכשיו אומר

רוני פרבר: לחלוטין, אבל הרכישה היא רכישה מאסיבית גם של משרד הבריאות מול חברות בעולם ובכלל, וצריך להיות פה עניין מדיני של להתוות איזושהי מדיניות לגבי החיסון שהוא יגיע ראשון

רוני פרבר:  אין לנו שום התנגדות, כמו שאמרת, מבחינת האחות אם לחסן ב-HD או בחיסון הרגיל

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לנצל את היותך גם רופא

קטי קטרין שטרית:  האם יש תופעות לוואי באמת שהן מוכרות במחקרים או שזה לא שונה מהחיסון הרגיל שאנחנו מכירים?     

רוני פרבר: מבחינה סטטיסטית כן במחקר נמצאו יותר תופעות לוואי אבל הן מה שנקרא מינוריות

רוני פרבר:  זה תמיד עניין של עלות מול תועלת

קטי קטרין שטרית: כן, חד משמעית

קטי קטרין שטרית:      טוב, אנחנו נעבור עכשיו לפרופ' גליה רהב מבית חולים שיבא

גליה רהב: כמה נקודות

גליה רהב:  קודם כל לגבי האפקטיביות, כי בשנה שעברה היה לי דיונים עם הקופות

גליה רהב:  ניסיתי להכניס את זה באמת שיקנו יותר לאנשים מבוגרים והיו די הרבה דיונים על העניין הזה, האם זה באמת יותר אפקטיבי, אז אני רוצה כאן להגיד קליר קאט שמלבד העבודה הזאת שמדברים על 24% יעילות לעומת החיסון הסטנדרטי, יצאה עכשיו עבודה מדנמרק שהוא מנע ב-65% אשפוזים

גליה רהב:  65% פחות מהחיסון הסטנדרטי אשפוזים כתוצאה משפעת, מדלקת ריאות וכל מיני סיבוכים, מה שנקרא קרדיווסקולריים של הלב והריאות, אז אכן החיסון הזה יעיל בצורה ברורה בגיל 65 ומעלה

גליה רהב:  אכן הכניסו את זה לשימוש כמעט כל המדינות המתקדמות בעולם, אז מה קורה אצלנו? אני מוכרחה להגיד שהשנה הצלחנו, ואני בתור יושבת-ראש האיגוד למחלות זיהומיות, הצלחנו באמת לעשות איזשהו מהפכה בסל השנה שבאמת התחילו להתחשב בגריאטריה וכן נכנס החיסון שינגריקס נגד שלבקת חוגרת

גליה רהב:  כן נכנס חיסון נגד דלקת ריאות פעם ראשונה לאנשים מבוגרים מעל 65, והקטע של שפעת משום מה, ואני אגיד לכם למה, כי הוא לא בסל

גליה רהב:  למה הוא לא בסל? כי חיסוני שפעת זה כבר פאסה, זה לא חיסון חדש, זה מינון גבוה יותר, לכן הסבירו לי שאי אפשר להגיש אותו לסל וצריך או באמת להביא אותו דרך קופות החולים שכמובן לא רוצות כי זה עולה המון, פי ארבע יחסית לחיסון הרגיל

גליה רהב:  אני חושבת שבאמת הגיע שמשרד הבריאות באמת ייקח את זה קדימה

גליה רהב:       אין מה להגיד שמבחינה ביורוקרטית יש כאן בעיה

גליה רהב:  החיסון חייב להיות בספטמבר כי צודקים החבר'ה מהקופות שאי אפשר לחכות לנובמבר, אני בהחלט מסכימה

קטי קטרין שטרית: ברור

גליה רהב: זה ברור אבל אם יהיה כמויות, וחבל, אני לא ידעתי שזרקו את זה

גליה רהב:  ברור שאפשר היה להשתמש ובראש וראשונה אנשים שמאושפזים במרכזים גריאטריים, אנשים שנמצאים בדיור מוגן ובכלל אנשים מעל גיל 65 חייבים לקבל את זה בספטמבר-אוקטובר

גליה רהב:  תודה

קטי קטרין שטרית: תודה רבה

קטי קטרין שטרית:  האמת היא, גליה, הנתונים שאת הבאת שזה מונע תחלואה של 65%, אני חושבת שזה נתון מדהים

קטי קטרין שטרית:       ביקרתי את הכלה שלי בהדסה עין כרם כשילדה, ופשוט היה לי קשה לראות בפרוזדורים יולדות

קטי קטרין שטרית:  זה כמות אדירה שנמצאת בבית חולים

קטי קטרין שטרית:  אם אפשר לרווח ואם אפשר שפחות יגיעו לבית החולים, זה דבר מדהים

קטי קטרין שטרית:  לא יכול להיות יותר טוב מזה

קטי קטרין שטרית:      בואו נעבור למשרד הבריאות, לד"ר רועי סינגר, סגן מנהל האגף לאפידמיולוגיה

רועי סינגר: אני בעצם ממלא מקום של המנהלת שהיא יצאה לשנת שבתון, אז פחות או יותר אני מנהל האגף בפועל

קטי קטרין שטרית: השאלה אם אתה יכול לקבל החלטות גם

רועי סינגר: החלטות אני לא אקבל כאן אבל אני יכול לייצג את המשרד

קטי קטרין שטרית: בבקשה, בוא נשמע

רועי סינגר: אני רק רוצה להגיד שאני אפידמיולוג ולא איש כספים

רועי סינגר:  חסר פה הצד הכספי

קטי קטרין שטרית: כן, אבל היא נמצאת פה, מיכל לוי מאגף התקציבים של משרד הבריאות

רועי סינגר: אני חושב שהרוב נאמר כאן, שבאמת אנחנו דנים בזה בערך שנתיים

רועי סינגר:  היה דיון של הוועדה המייעצת בפברואר 2022 שנתנה יתרון לחיסון הגבוה

רועי סינגר:  היה דיון חוזר בפברואר 2023 שהוועדה המייעצת אמרה שמומלץ, המלצה ברורה לחיסון שפעת במינון גבוה למבוגרים מעל 65, ואז עברנו לנושא איך לממן את זה

רועי סינגר:  עלויות, אני לא איש כספים

רועי סינגר:  אני יכול להגיד שזה עשרות מיליוני שקלים

רועי סינגר:  זה לא סכום קטן

רועי סינגר:  מה שנאמר כאן זה עשרות מיליוני שקלים, 40, 50, 60 מיליון שקל בשביל לכסות את האוכלוסייה מ-65 ומעלה

רועי סינגר:  זה לא סכום קטן

קטי קטרין שטרית: אבל האשפוזים שלהם גם עולים כסף במידה והם לא מחוסנים

קטי קטרין שטרית:  קודם כל מה הפערים בין חיסון מוגבר לחיסון רגיל? יש לך את האפשרות להגיד לנו מה הפערים?         

רועי סינגר: פערים באיזה מובן?     

קטי קטרין שטרית: אתה אומר שזה עולה הרבה מיליוני שקלים

קטי קטרין שטרית:  מה הפערים? האם הפערים הם 100 מיליון, מיליון?         

רועי סינגר: לחסן את כל האוכלוסייה, אני לא רוצה להגיד סכום מדויק כי זה לא הסמכות שלי, אבל בסך הכול לכסות את כל האוכלוסייה מגיל 65 ומעלה, נאמר כבר כאן שהחיסון המוגבר עולה פי ארבע

רועי סינגר:  מדובר בסדר גודל של 50 מיליון שקל תוספת על החיסון שפעת שכבר קיים

קטי קטרין שטרית: כן, אבל לא כל האוכלוסייה מגיעה להתחסן לצערנו הרב

קטי קטרין שטרית:  יש גם אנשים, אידיאולוגית שלא מתחסנים

רועי סינגר: זה בהתחשבות של היענות של 65%

רועי סינגר:  לא חישבנו את כל האוכלוסייה

רועי סינגר:  שוב, אני לא רוצה שתתפסי אותי - - -     

קטי קטרין שטרית: ד"ר סינגר, אני לא חלילה תוקפת

קטי קטרין שטרית:  אני רוצה שתבין שאני מסתכלת על העלויות של האשפוזים

קטי קטרין שטרית:  אני לא חושבת שזה פחות עולה לנו

רועי סינגר: המשרד בעצם מאז, מפברואר פחות או יותר מחפש את הדרך לממן את זה

רועי סינגר:  היו שיחות עם תחום הכספים

רועי סינגר:  אני לא יודע אם מיכל כאן רוצה לדבר

קטי קטרין שטרית: אחרי שתסיים אשמח לתגובה

רועי סינגר: במהלך השיחות על המימון הכללית באו עם טענה שזה לא מצדיק את העלויות

רועי סינגר:  ככה אני מבין את הטענה, שהכללית לא מוכן להשתתף בהוצאה אלא שהמשרד יביא ב-100% את העלות

רועי סינגר:  הציגו סקירת ספרות שלהם שטוענת שהתוספת היא זעומה

רועי סינגר:  אנחנו עשינו סקירת ספרות חוזרת טרייה ליום שישי האחרון, קיבלנו את התוצאה

רועי סינגר:  מערך מודיעין בריאות שלנו סקירת ספרות חוזרת

רועי סינגר:  אנחנו רק בודקים את התוצאות אבל נראה על פניו שזה תומך, ומה שאנחנו יודעים שזה אכן יותר יעיל, בסביבות 24% מונע אשפוזים, סדר גודל

שרון ידגרוף הרשקו: לפני שנה, נכון

שרון ידגרוף הרשקו:  לפני שנה בדקו

רועי סינגר: בכל אופן כרגע לשני דברים אנחנו ממתינים: א', ממתינים לוועדה המייעצת לאשרר את ההמלצה מפברואר, לפני חצי שנה על סמך סקירת הספרות החדשה, ומקור מימון

קטי קטרין שטרית: אתה יכול לענות לי אולי מה העמדה העקרונית לגבי הכנסת החיסון הזה לסל או שאין לך תשובה לזה?         

רועי סינגר: אני לא יודע להתייחס לזה

רועי סינגר:  קטונתי

רועי סינגר:  זה לא המקצועיות שלי

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז

קטי קטרין שטרית:  רוב בתי החולים היום במדינה, אני יודעת שזה מחולק לשלושה, לבתי חולים של המשרד, בתי חולים של הקופות ובתי החולים הציבוריים שזה שבעה במספר, אבל רוב בתי החולים הם בעצם של משרד הבריאות

רועי סינגר: חצי

קטי קטרין שטרית: יותר מחצי

שרון ידגרוף הרשקו: 14 הם של הכללית

רועי סינגר: אוקיי, אז כן

קטי קטרין שטרית: ואת טוענת מבחינת הכללית שזה לא יכול למנוע אשפוזים למרות שפרופ' רהב אמרה שהמחקר בחו"ל מראה על ירידה של 65% בתחלואה בבתי החולים?         

שרון ידגרוף הרשקו: 	הנתונים שנבדקו היו בכללית לגבי שנים קודמות, לא לשנה האחרונה, אז אני לא יכולה לדבר על השנה האחרונה אבל בדקו את זה מחקרית ולא ראו - - -      

קטי קטרין שטרית: זהו, עברנו משהו בשנים האחרונות

שרון ידגרוף הרשקו: בדיוק, וגם היה קורונה שמאוד הפריעה, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, ולא ראינו עלייה משמעותית כמו שמדברים פה, 24%

שרון ידגרוף הרשקו:  גם ראו את הנושא של תופעות לוואי של החיסון שהיו יותר תגובות

שרון ידגרוף הרשקו:  יותר תגובה מקומית, יותר תגובה סיסטמית של הצטננות וזה יותר הרתיע

שרון ידגרוף הרשקו:  אני חושבת שיותר מכל העובדה שבאמת השמדנו אלפי חיסונים זה מדבר בעד עצמו

קטי קטרין שטרית: כן, אבל השמדת החיסונים, יש לי על זה את הדעה שלי ואת החשיבה

קטי קטרין שטרית:  כדי להתחסן, זה עניין גם של הסברה וקמפיין מתאים

קטי קטרין שטרית:  כולנו רצנו להתחסן לקורונה לפחות בחיסון הראשון והשני, כי כולנו ידענו להבין שזה עניין של חיים ומוות

קטי קטרין שטרית:  כשמסבירים לאנשים בני 65 ומעלה שזה עניין של חיים ומוות, כי כן אפשר להגיע למחלות מאוד קשות

קטי קטרין שטרית:  אנחנו מדברים על חיסון שאמור למנוע, אמור להקל גם על מערך האשפוזים בבתי החולים וגם על הבריאות האישית של כל אדם ואדם

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שזה לא משהו שהוא מובן לציבור הכללי

קטי קטרין שטרית:  לפחות אני יכולה להגיד לך שזה לא מובן וצריכה להיות הסברה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו לא מלווים את התהליכים האלה בחיים באיזשהו קמפיין

קטי קטרין שטרית:  אנשים נמצאים ברשתות החברתית, נמצאים בטירוף היום-יומי

קטי קטרין שטרית:  לא תמיד שמים לב לדברים האלה, ופתאום הוא חולה בשפעת והשפעת הזו גוררת דלקת ריאות שגוררת אשפוז, שגוררת כל מיני

קטי קטרין שטרית:  זה לא פשוט

שרון ידגרוף הרשקו: יש לנו נתונים מאוד טובים של התחסנות של האוכלוסייה המבוגרת לעומת הצעירה, כי הבעיה שלנו להביא את הצעירים ואת הילדים יותר להתחסנות

שרון ידגרוף הרשקו:  למשל עם הילדים אנחנו ממש באחוזים נמוכים, שזה גם אוכלוסייה מאוד פגיעה לשפעת עם סיבוכים מאוד קשים, ואנחנו לא מצליחים להביא אותה, אבל את הקשישים זה דווקא אוכלוסייה שמגיעה

קטי קטרין שטרית: אני הייתי מורה ואת יודעת שהיו מחסנים בבית הספר

שרון ידגרוף הרשקו: מחסנים גם היום

קטי קטרין שטרית: כן, אבל הייתה אחות בבית הספר שישבה וגם הסבירה לאותם מורים עם חרדה, הורים עם חרדות כאלה ואחרות והייתה מרגיעה

קטי קטרין שטרית:  זה כשאני הייתי מורה

קטי קטרין שטרית:  תחשבו, זה לפני הרבה זמן

שרון ידגרוף הרשקו: קודם כל את צודקת

קטי קטרין שטרית: זה פונקציה שחסרה היום מאוד בבתי הספר

חיים כץ: אני רק אוסיף

חיים כץ:  בשנה שעברה באמת בדקנו, החיסונים הגיעו באיזה דיליי כי גם המדיניות של המשרד לא הייתה ברורה כל כך, אם להנגיש את זה, לא להנגיש את זה, וגם החברה הבין-לאומית לא ידעה עד כמה להשקיע במדינת ישראל

חיים כץ:  למשרד הבריאות היום יש עמדה ברורה עם פעילויות מונגשות מתאימות, אז גם החברה שמספקת, אני מניח, תדע להתארגן

חיים כץ:  בנוסף לזה אפשר גם להתנות את זה בהתחייבויות מול הספק, אם עד תאריך זה וזה לא נותנים, אז לא משלמים

חיים כץ:  יש הסדרים ולא זה צריך למנוע את ההנגשה

חיים כץ:       לגבי התקצוב, אם אני יכול רגע לגעת

חיים כץ:  אנחנו בדקנו קצת לגבי תקצוב

חיים כץ:  יש 100 מיליון שקל שיושבים במשרד הבריאות לצורך מניעה, וזה תחום של מניעה שהיא הכי אפקטיבית שיש

חיים כץ:  לא רוצה להשוות לאחרים אבל יש פה מספיק מניעה בתחום הזה

חיים כץ:  יש עוד 24 מיליון שקל במבחני תמיכה לשפעת

קטי קטרין שטרית: בשביל זה יש לנו גם את מיכל

קטי קטרין שטרית:  אנחנו נשמח שהיא תענה

חיים כץ: עוד משהו אחרון אני אגיד לגבי בתי האבות ודיורים מוגנים

חיים כץ:  אנחנו מייצגים מעל 220 מסגרות בכל הארץ

חיים כץ:  אנחנו מוכנים לפתוח חמ"ל, לשתף פעולה, להנגיש כמה שיותר, למנוע חסמים יחד עם משרד הבריאות

חיים כץ:  עשינו את זה השנה גם

חיים כץ:  זה התחיל קצת באיחור ואין בעיה להתחיל את זה גם בספטמבר או אוגוסט אפילו אם צריך

קטי קטרין שטרית: מה שנאמר כאן, שזה כל אותן קהילות בדיור, אם זה בתי אבות או דיור מוגן, זה דברים שאני לא מבינה למה זה לא רץ שם, החיסונים

קטי קטרין שטרית:       אני רוצה לספר משהו אישי שלי

קטי קטרין שטרית:  לפני שש שנים לראשונה התחסנתי נגד שפעת כי היה איזשהו טרנד, כל החברות לי, אז אמרתי, אולי גם אני, כי זה נשמע לי מוזר שאני לא מתחסנת, והתחסנתי ועברתי שנה מצוינת

קטי קטרין שטרית:  שנה אחרי זה אמרתי, אוי, שטויות, זה בטח לא קשור לחיסון, אז זה לא החיסון הוא זה שמנע ממני, והייתה לי אני חושבת השפעת החזקה ביותר שהייתה

קטי קטרין שטרית:  שנה אחרי זה אני הראשונה שעמדתי וניצבתי והתחסנתי

קטי קטרין שטרית:  החיסונים האלה הם באמת מקלים, הם באמת עוזרים אבל אני חושבת שיש בעיה בהסברה

קטי קטרין שטרית:  כמו שיודעים להסביר דברים אחרים, צריך להסביר את זה כי זה באמת יכול להציל חיים

קטי קטרין שטרית:       אני רוצה שנעבור למיכל לוי מאגף התקציבים במשרד הבריאות

מיכל לוי: שלום, אנחנו מאגף תקציבים של משרד הבריאות

מיכל לוי:  אני אגיד שאנחנו מכירים את הסוגיה הזאת

מיכל לוי:  העניין הוא שהיום החיסון נמצא בסל ואין הגדרה לאיזה חיסון

מיכל לוי:  יש חיסון לשפעת שנמצא בסל אבל אנחנו לא מחייבים את הקופות איזשהו סוג מסוים של חיסון

מיכל לוי:  המשרד כן פנה לקופות גם בהצעה אולי לחלק את ההוצאה הזאת בינינו לבין הקופות, ואז קיבלנו באמת את האמירה של הכללית שהם לא מוכנים לשלם על זה בגלל שהיעילות עוד לא ממש מוכחת, והביאו את הספרות שלהם

מיכל לוי:  אנחנו נצטרך אמירה חד משמעית מהפן המקצועי שזה לא סביר יותר לתת את החיסון שהיום נותנים, ואז נוכל לדבר על איך מממנים את החיסון המוגבר

קטי קטרין שטרית: מה שאת מסבירה כרגע זה שאתם פשוט רציתם לחלק את ההוצאה ביניכם לבין הקופות

אדוה קליין: רצינו להגיע לסידור לגבי המינון

אדוה קליין:  בתוספת השנייה לא מוגדר בדיוק מה החיסון שפעת שנמצא בסל, אבל כשאנחנו פנינו לקופות הדבר הראשון שהם נתנו את ההתייחסות שלהם זה בעצם שהם רוצים לראות בספרות רחבה יותר ולהוכיח את היעילות של החיסון המוגבר

קטי קטרין שטרית: מי מכן מיכל?     

מיכל לוי: אני מיכל

אדוה קליין: היא מיכל, היא אחראית על החיסונים

אדוה קליין:  אני אדוה קליין, אני ראש אגף תקציבים

קטי קטרין שטרית: אוקיי, אז אדוה ומיכל תקשיבו, הקופות, אני לא חושבת שזה מתפקידן להחליט האם המוגבר הוא טוב יותר מהרגיל

קטי קטרין שטרית:  זה לא התפקיד שלהן, חד משמעית אני אומרת לך

קטי קטרין שטרית:  זה אינטרס של המדינה

קטי קטרין שטרית:  האינטרס של המדינה שלא תהיה תחלואה לבני 65

קטי קטרין שטרית:  אתם פשוט מעבירים את האחריות לקופות, שבואו נאמר שגם ככה הן קורסות

קטי קטרין שטרית:  זה לא כל כך פשוט לתחזק

קטי קטרין שטרית:  האינטרס של המדינה היום להגיד, מגיל חצי שנה עד גיל 65 אין בעיה, יש חיסון וכל אחד יכול להגיע ולהתחסן

קטי קטרין שטרית:  מגיל 65 יש חיסון אחר יעיל יותר

קטי קטרין שטרית:  אי אפשר לבוא לקופה ולהגיד לה, תקשיבי, בואו נתחלק בהוצאה

קטי קטרין שטרית:  זה אינטרס של המדינה

קטי קטרין שטרית:       המדינה צריכה להחליט אם האינטרס שלה למנוע תחלואה בגיל 65 ומעלה או להשאיר את זה כמו שזה

קטי קטרין שטרית:  האמינו לי, לא שזה זול יותר

קטי קטרין שטרית:  אני לא חושבת שזה זול יותר, כי לאשפז בן אדם בעקבות שפעת שהפכה למחלת ריאות או קריסה כזו ואחרת של מערכות, אני לא נכנסת לצד הרפואי אבל אני בטוחה ואני יודעת לפחות ממה שאני ראיתי, ואני ביקרתי בהרבה מאוד בתי אבות ודיור מוגן כי זה נושא שהוא קרוב מאוד לליבי ואני פועלת בנושא הזה, אז ראיתי קומות שלמות ריקות, ואני שואלת, איפה? "בבית חולים, בבית חולים, בבית חולים", ואני הגעתי בחורף לבקר

קטי קטרין שטרית:  אני זוכרת את האמירה של המנהל שליווה אותי בסיור

קטי קטרין שטרית:  הוא אומר לי, קטי, יש תחלואה מאוד גבוהה של שפעת

קטי קטרין שטרית:  זה לא משהו שכל הציבור יודע אבל זה קיים וסמוי, וממלאים את המחלקות הפנימיות של בתי החולים, אז אני חושבת שלא צריך לבוא ולהגיד לקופות, תשמעו, קחו את זה

קטי קטרין שטרית:  אולי צריכה להיות השתתפות אבל יש גם תקציב של מניעה במשרד הבריאות

קטי קטרין שטרית:  גם ממנו אפשר לקחת כמה מיליונים ושהמדינה גם תחשוב עם ראש פתוח יותר, בואו ננסה למנוע

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שזה ביד שלכם

קטי קטרין שטרית:  להעביר את זה לאחריות של הקופות, אני לא חושבת שזה מוצדק

מיכל לוי: בסוף זה נמצא בסל והמחויבות של הקופות היא לתת את השירות באופן הכי סביר

מיכל לוי:  לא מוגדר באמת איזה חיסון, וגם לא נתקלנו בזה לפחות שאני מכירה בשום דבר אחר

שרון ידגרוף הרשקו: חד משמעית זה לא מוגדר לסל

קריאה: מבחן תמיכה לא מכסה לי את החיסונים הרגילים

קטי קטרין שטרית: יושבים פה ראשי הקופות ואומרים שבמבחני התמיכה זה לא מכסה את החיסון הרגיל

מיכל לוי: לא, אני לא מדברת על מבחן תמיכה, אני מדברת על מה שנמצא בסל

שרון ידגרוף הרשקו: אבל זה לא נמצא בסל

שרון ידגרוף הרשקו:  זה 29/ג

קטי קטרין שטרית: אני מציעה שתעשו פיילוט לפחות לשנה אחת

קטי קטרין שטרית:  יש לכם כסף במניעה

קטי קטרין שטרית:  אין טוב יותר מהמניעה הזו

קטי קטרין שטרית:  אני לא חושבת שיש משהו טוב יותר מהמניעה הזו

קטי קטרין שטרית:  בואו בנות, אני מסתכלת עליכן, אתן יפות, נהדרות, צעירות

קטי קטרין שטרית:  זה כנראה לא כרגע מדאיג אתכן אבל אני בטוחה שזה צריך להדאיג את ההורים

אדוה קליין: זה מדאיג

קטי קטרין שטרית: למה מי שיש לו כסף לקנות את החיסון הזה, ילך ויקנה את זה, ומי שאין לו, לא? אנחנו בפירוש מקדישים במיוחד בוועדה הזו המון לרפואה הציבורית, ואני חושבת שזה חלק בלתי נפרד ואתם צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש ולראות מאין אתם מוציאים את התקציב הזה כדי למנוע תחלואה לחורף הבא

קטי קטרין שטרית:  מערכת הבריאות במדינת ישראל עייפה מהשלוש שנים האחרונות

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שאנחנו צריכים לסייע בזה שלפחות נמנע בחורף הבא שפעת שתהפוך להיות מן סוג של מגפה

קטי קטרין שטרית:  אגב, עדיין מחקרית עוד לא הוכיחו את זה ואני בטוחה שכרגע יושבים חוקרים בכל העולם ובודקים את תופעות הלוואי כתוצאה מהקורונה, איך תבואו שפעת בגילאים מבוגרים יותר ותשפיע על אותם אנשים מבוגרים? אני בטוחה שיש לזה גם השפעה

קטי קטרין שטרית:       אני זורקת לחלל

קטי קטרין שטרית:  הדוקטורט שלי לצערי הרב נכחד כתוצאה מבחירה של ברק אובמה שלא צפיתי בארצות הברית שייבחר

קטי קטרין שטרית:  אני בטוחה שיש חוקרים אחרים שיושבים כרגע ובודקים את הנושא הזה, כי הנושא הזה הוא רחב מאוד ובסופו של דבר יימצא גם קשר בין הקורונה למחלות השפעת העתידיות

קטי קטרין שטרית:  לא יהיה נתק

קטי קטרין שטרית:  יכול להיות שבעזרת החיסון הזה אנחנו נמנע חולי בחורף הבא, אז בואו נעשה כמה צעדים קדימה

קטי קטרין שטרית:  יש מניעה

קטי קטרין שטרית:  יש תקציב כזה במשרד הבריאות

קטי קטרין שטרית:  קחו ממנו חלק ותעשו פיילוט לפחות לאזורים מסוימים שיש בהם תחלואה גבוהה, לפחות למשהו שנדע שיש איזושהי תקווה

קטי קטרין שטרית:  קחו את זה ותחשבו על זה

אדוה קליין: נכון, זה בדיוק גם הכיוון

אדוה קליין:  היינו פה בדיונים גם עם המנכ"ל, אז קודם כל רגע אני מחדדת

אדוה קליין:  העלות באמת היא פי חמש, בערך 50 מיליון כמו שנאמר

אדוה קליין:  בכל מקרה כן צריך לעשות פה איזשהו תהליך לבדוק רחב יותר את הספרות כדי להבין חד-חד-משמעית את היעילות של החיסון, ואחר כך באמת בכיוון שאת דיברת עליו, אולי באמת לחשוב על אוכלוסייה מצומצמת יותר, אולי +85, אולי +75 ושם כן אנחנו רואים שאפשר יהיה להגיע לאיזשהו הסדר

אדוה קליין:  אלה הדברים

חיים כץ: אני אשמח להגיד משהו

חיים כץ:  אני קצת מזועזע

חיים כץ:  הוועדה המייעצת של המשרד אמרה, כל המומחים שם על סמך מידעים מדיקלים שהחיסון יעיל, בצורה חד משמעית

חיים כץ:  ה-CDC, הוועדה בבריטניה, הוועדה בגרמניה, מדינות על מדינות הכי מתקדמות בעולם ואתם מסתמכים, עם כל הכבוד לכללית, מסתמכים על איזה מחקר מלפני שנתיים מתקופת הקורונה שגם הם אומרים שהם לא בדיוק מה קורה שם, ואתם על זה תוקעים או מעכבים לעוד דיון ועוד מחקר, שאני מבין שעשיתם עוד אחד

חיים כץ:  עוד סקירת ספרות ביום שישי האחרון, ואני מודה לכם

חיים כץ:  הנתונים הם מאוד ברורים

חיים כץ:  אין סיבה לעכב

חיים כץ:  זה בא על חשבון אלפי חיים

חיים כץ:  אנשים הולכים למות פה בחורף הקרוב

חיים כץ:  אני לא מבין על מה אתם מדברים

קטי קטרין שטרית: אם יש ועדה מייעצת ואם זה ככה, אז בואו נפזר את הוועדה המייעצת

חיים כץ: היא כבר החליטה

קטי קטרין שטרית: הוועדה המייעצת באה והחליט שזה חשוב וזה חיוני וזה טוב, אז למה אנחנו מתעכבים? הרי אלמנט הזמן הוא מאוד קריטי פה

קטי קטרין שטרית:  זה יכול להיות אתרוגים אחרי סוכות, אתה מבין? אם אנחנו מחליטים שאנחנו עושים פיילוט ורוצים לנסות לבדוק את היעילות ואת הורדת התחלואה מבתי החולים כתוצאה מהחיסון, אז בואו נתחיל, ואז אם נראה שאין שום משמעות, אז בסדר, נחזור אחורה לחיסון הרגיל, לא קרה כלום, אבל אי אפשר עוד מחקר ועוד לחכות ועוד לחכות

קטי קטרין שטרית:  עוברת עוד שנה ועוברת עוד שנה

קטי קטרין שטרית:  יש לנו אחריות, אנחנו כנבחרי ציבור ואתם כמשרד הבריאות

קטי קטרין שטרית:  זה צריך גם להיות אינטרס שלכם

קטי קטרין שטרית:  תגידו חד משמעית, אתם בעד או נגד? עם כל הכבוד לאוצר ויש לי הרבה כבוד לאוצר, יש פה עניין של חשיבה של הגרושים, ואנחנו מדברים ואנחנו מתעסקים בנושא מאוד חשוב שהוא בריאות למגזר השלישי שצופה בנו עכשיו בעיניים בוהקות ומחכה לישועה הזו, כי אנחנו לא יודעים

קטי קטרין שטרית:  יכול להיות שאנחנו נגרום בהחלטה הזאת שלנו לכמה אנשים שימצאו את מותם כתוצאה מתחלואת השפעת

רועי סינגר: אני יכולה להגיב בבקשה?     

קטי קטרין שטרית: כן

רועי סינגר: אני רוצה להגיד שהוועדה המייעצת היא ועדה מעולה עם המומחים הכי גדולים בארץ, ביניהם פרופ' גליה רהב ועוד חבורה גדולה וחשובה, ואנחנו מעריכים מאוד את מוצא פיהם

רועי סינגר:       אחרי שתי המלצות של הוועדה המייעצת שמענו סקירת ספרות, לא מחקר בודד של הכללית שהם עשו, מחקר שלהם שהיה שנתיים בקורונה שבאמת קשה לדבר על זה, אלא סקירת ספרות שהגיעה למסקנות שונות

רועי סינגר:  אנחנו מתוך אחריות לאומית אמרנו, בואו נבדוק את עצמנו שוב וערכנו סקירת ספרות מחודשת שהתוצאות שלה הגיעו ביום שישי והם כרגע אצל הוועדה המייעצת לבדוק

קטי קטרין שטרית: אז אתה מציע שנעשה דיון נוסף?         

רועי סינגר: אני לא מציע, אני מחכה - - -      

קטי קטרין שטרית: במרץ כבר התקיים דיון בנושא הזה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו רק מושכים רגליים

קטי קטרין שטרית:  אני מבקשת שמשרד הבריאות יגיד עכשיו מה דעתו

קטי קטרין שטרית:  זה לא הגיוני שאנחנו עוד דיון ועוד דיון ואנחנו מגיעים לחורף

קטי קטרין שטרית:  אנחנו שמענו שיש כאלה שכבר מתחסנים באוגוסט בחיסון הזה, אז למה אנחנו מחכים?         

רועי סינגר: אני שוחחתי עם מנהל הוועדה המייעצת לחיסונים היום בבוקר לפני הישיבה והוא אמר, לא הספקתי להתעמק בסקירת ספרות

קטי קטרין שטרית: אני מבקשת עד סוף השבוע או בשבוע הבא להעביר ליושב-ראש הוועדה הקבוע ולומר לו מה דעתכם, כי אם לא, נזמן עוד פעם דיון ונבקש שהשר יגיע ויענה לזה

קטי קטרין שטרית:  זה פשוט בלתי אפשרי לא לקבל תשובה בנושא הזה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו גוררים רגליים כבר הרבה זמן

קטי קטרין שטרית:  הדיון הזה היה במרץ

קטי קטרין שטרית:  אנחנו ביקשנו לבדוק את זה ופיילוט וכו'

קטי קטרין שטרית:  נכון, אנשים לא הגיעו בהמוניהם להתחסן כי אני טוענת שזה עניין של הסברה

קטי קטרין שטרית:       אני נבחרת ציבור, קצת מבינה עניין, לא הבנתי מה ההבדל בין חיסון השפעת הרגיל למוגבר עד שקראתי והבנתי כמה שזה חשוב, כולל מאמרים מחוץ לארץ - - - , דיון בנושא הזה

קטי קטרין שטרית:  אין אפילו דיון

קטי קטרין שטרית:  יודעים שיש חיסון שהוא יעיל עד גיל 65

קטי קטרין שטרית:  מ-65 עוברים לחיסון טוב יותר

קטי קטרין שטרית:  מה כאן צריך מעבר לזה? אז נכון, תקציבית פתרנו את הבעיה

קטי קטרין שטרית:  בוא נאמר שאולי אי אפשר להכיל את 50% הקופות

קטי קטרין שטרית:  זה כנראה מבהיל את הקופות

קטי קטרין שטרית:  אפשר אולי סכום מסוים שהקופות יסכימו לו, אבל יש פה עניין של תקציב ששוכב במשרד הבריאות, שכל כולו מניעה

קטי קטרין שטרית:  אם זה לא מניעה, מה כן מניעה?      

רועי סינגר: זה באמת לא אליי אלא לתקציבים

קטי קטרין שטרית: אז שמיכל ואדוה יענו לנו על זה אם הן עדיין נמצאות איתנו בזום

קטי קטרין שטרית:  בנות, תפתחו את המיקרופון ובאמת בואו תנו לנו תשובה יותר אופטימית

קטי קטרין שטרית:  זה פשוט להחזיר אותנו אחורה ללפני מרץ כשהיינו בדיון הראשון

מיכל לוי: אני אגיד קודם כל שהתקציב למניעה, יש עוד המון דברים שהמשרד צריך לעשות בתחום של מניעה

מיכל לוי:  מדובר פה בסכום מאוד משמעותי

מיכל לוי:  אנחנו מבינים את החשיבות, אנחנו עוסקים בזה אבל צריך להבין שיש מנגנון למימון של הדברים האלה ואנחנו עובדים על זה

מיכל לוי:  אי אפשר להגיד שיש תקציב שיש עכשיו למשרד הבריאות

קטי קטרין שטרית: תיראי מיכל, אתם מסתמכים על הכללית שהציגה איזשהו מחקר

קטי קטרין שטרית:  אין לי מושג אם הוא מדעי, לא מדעי

קטי קטרין שטרית:  נניח שאתם אומרים מגיל 70 ומעלה, אז תגדילו את הגיל

קטי קטרין שטרית:  תגידו, לא 65, אז אתם מורידים פלח גדול מאוד באוכלוסייה

קטי קטרין שטרית:  תגידו מגיל 70, לא יודעת, אבל תעשו איזשהו פיילוט מסוים כדי שהציבור יידע שהכוונה שלכם היא באמת להקשיב לרחשי הציבור ובעיקר לבריאות של הגיל השלישי

קטי קטרין שטרית:  אי אפשר לבוא ולמשוך עוד ועוד ועוד

קטי קטרין שטרית:  אנחנו לא מגיעים לשום פתרון

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שאין מחקר טוב יותר מהאפקטיביות על אמת, מה שנקרא, אבל תחליטו

רועי סינגר: לגבי פיילוט, אפשר לדבר שמחליטים מ-70 ומעלה, 75 ומעלה, אבל פיילוט מדעי שמשווה יעילות נגד אשפוזים זה סיפור מורכב כי צריך לבחור אוכלוסיית ביקורת

קטי קטרין שטרית: אני נתתי דוגמה שהיא לא הדוגמה שצריך ללכת לפיה

קטי קטרין שטרית:  נתתי דוגמה של סוג של פיילוט

קטי קטרין שטרית:  כשאנחנו עושים בתחום החינוך פיילוט, אז אנחנו לוקחים אזור מסוים או בתי ספר מסוימים ועושים איתו את הפיילוט

קטי קטרין שטרית:  אני מתרגמת את זה לבריאות

קטי קטרין שטרית:  תעשו את הפיילוט כראות עינכם אבל תעשו משהו

קטי קטרין שטרית:  זה לא הגיוני

קטי קטרין שטרית:  נניח תחליטו שאתם עושים את זה בבתי אבות או שעושים את זה בדיורים המוגנים או עושים את זה באוכלוסיות שרוב הסיכויים שלא יזרקו החיסונים, אבל תעשו עם זה משהו

קטי קטרין שטרית:  אי אפשר לגמרי לבטל, לדחות ולהמשיך עם הסחבת הזו

קטי קטרין שטרית:       אני חושבת שאמרה את דבריה פרופ' רהב

קטי קטרין שטרית:  היא אמרה את זה בצורה הכי ברורה

קטי קטרין שטרית:  היעילות של זה מוכחת ואני חושבת שלאור הניסיון הרב שלה בעקבות המגפה האחרונה שפקדה את כל העולם וגם את המדינה שלנו, אני חושבת שצריך להקשיב לה

קטי קטרין שטרית:  זה לא רק עניין של תקציבים, זה גם עניין של יעילות ובריאות הציבור

קטי קטרין שטרית:  איך זה נראה שיש פתרון ואנחנו לא מממשים אותו?      אני הבנתי שפרופ' גליה רהב רוצה לעלות שוב, אז אני אשמח שהיא תעלה, ואדוה ומיכל, אל תלכו לשום מקום, אני עוד צריכה אתכן

גליה רהב: רק משפט אחד

גליה רהב:  מי שאחראי על ההמלצות זה ועדת חיסונים ואני לא חושבת שמשרד הבריאות יכול פתאום לשבת ולהאזין למה שקופת חולים כללית אומרת

גליה רהב:  יש ועדת חיסונים שמחליטה על החיסונים במדינת ישראל והם אלה שצריכים לקבוע, והם עושים באמת את ההחלטות על פי כל העבודות שמפורסמות באמת בעולם, אז זה נראה לי משונה ואני באמת נתקלתי בזה בשנה שעברה אותו דבר

גליה רהב:  זה לא שזה עבודה חדשה של קופת חולים כללית

גליה רהב:  זה היה סיכום של אותה ספרות

גליה רהב:  מי שמתמצא בסטטיסטיקה, אפשר לעשות סטטיסטיקה כזאת, סטטיסטיקה כזאת, אז כל אחד מושך, ואני חושבת שזה לא תקין מה שקורה

גליה רהב:  באמת הוועדה המליצה וזה מה שצריך לקבל

רועי סינגר: אני רק אחדד שהוועדה אכן תפקידה להמליץ אבל ההחלטה ליישם זה של משרד הבריאות בהתחשב גם - - -      

קטי קטרין שטרית: אז מה עוד נשאר לנו? אם יש לנו המלצה כל כך חמה גם של הוועדה, גם של מי שעוסק בדבר? אולי תחשבו על זה

קטי קטרין שטרית:  אני הרבה יותר קשוחה ואני ביקשתי שבוע ימים, אבל אמרו לי עשרה ימים אז אני ממושמעת

קטי קטרין שטרית:  אני מבקשת תשובות

קטי קטרין שטרית:  תוך עשרה ימים אנחנו נתכנס שוב ואנחנו נבקש תשובות ממשרד הבריאות

קטי קטרין שטרית:  אני לא רואה שיש פה תשובות שמועילות או תשובות שהן יכולות לשנות את המצב

קטי קטרין שטרית:  מה שהיה הוא שיהיה, זה מה שאני רואה, אז למה התכנסנו? מדובר פה בחברי כנסת שביקשו את הדיון הזה באופן דחוף וקיימנו אותו ואני לא מקבלת תשובות

קטי קטרין שטרית:  פשוט אותן תשובות שקיבלנו במרץ אנחנו מקבלים גם עכשיו

קטי קטרין שטרית:  בבקשה תגיע עם תשובות יותר מוסמכות

קטי קטרין שטרית:      אני רוצה גם שנשמע את אילן קרייזר, ארגון הרוקחות בישראל

אילן קרייזר: שלום, צוהריים טובים, אני מברך אתכם על העלאת הנושא הזה שהוא ללא ספק נושא חשוב ורגיש

אילן קרייזר:  שמי אילן קרייזר, אני יושב-ראש ארגון הרוקחות בישראל לשעבר, אחראי על תחום החיסונים של הארגון

אילן קרייזר:  אני חושב שהסיבה העיקרית שמצדיקה את הנוכחות שלי כאן זה שאני ככל שידוע לי, הרוקח המחסן היחיד במדינת ישראל, דבר שהוא הזוי בזה שכבר חמש שנים מותר לרוקחים לחסן

אילן קרייזר:       ברור לי שהנושא היום הוא יותר החיסון המוגבר, אבל צריך לקחת בחשבון שיש 40% מהאוכלוסייה המבוגרת שלא מתחסנת בכלל, ואנחנו מדברים על אחוזים הרבה יותר גבוהים משאר האוכלוסיות

אילן קרייזר:  פה יש ציבור של אלפי אנשי רפואה שהם נגישים ביותר לציבור, כמעט בכל פינת רחוב ולא מנצלים אותם

אילן קרייזר:  אנחנו למעשה מבקשים שמישהו ירים את הכדור הזה

אילן קרייזר:  זה כבר שנים

אילן קרייזר:  אנחנו בקלות יכולים להשתלב במהלך החיסונים, בין אם זה החיסון המוגבר, בין אם זה החיסונים הרגילים

אילן קרייזר:  בואו נחסן קודם את הציבור שמגיע אלינו

אילן קרייזר:  אני כבר חמש שנים עושה את זה

אילן קרייזר:  התגובות של הציבור פנטסטיות אבל זה לא מספיק כי אני לא יכול לעשות את זה לבד

קטי קטרין שטרית: אילן היקר, תודה על הרצון הטוב לחסן

קטי קטרין שטרית:  הבעיה שלי זה שאין לי את החיסון

קטי קטרין שטרית:  אם יהיה לנו את החיסון, אז כבר מי יבצע את זה, זה פחות קריטי, ויותר, מתי יגיעו החיסונים והאם הם יגיעו בזמן, ולא כמו שאמרתי, אתרוגים אחרי סוכות, שאנחנו לא נקבל אותם אחרי החורף

קטי קטרין שטרית:  מה שאמרת הוא חשוב מאוד

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שהוא בכלל דיון אחר לגמרי, אבל קודם כל בוא ננסה לפתור את הבעיה של החיסונים שזה מבחינתי הרבה יותר קריטי

קטי קטרין שטרית:  יש לנו פה שני נציגי ציבור

קטי קטרין שטרית:  אנחנו נשמע אתכם אבל ממש דקה לכל אחד כי אני רוצה לנעול את הישיבה

עידן רול: אני עידן, נציג של העמותה למושתלי כבד

עידן רול:  אני חבר בוועדת הביקורת

עידן רול:  אני אעשה את זה ממש קצר

עידן רול:  אני שמעתי אתכם מדברים על הצורך בחיסון לגילאי 65 ומעלה, והסיבה לזה באמת כי מערכת החיסון שלהם מוחלשת, אבל אתם מפספסים פה אוכלוסייה שלמה שמערכת החיסון שלהם אפילו עוד יותר מוחלשת, שזה אוכלוסיית המושתלים בישראל

עידן רול:  אוכלוסיית המושתלים לוקחת כדורים מידי יום שמדכאת להם את מערכת החיסון, ויכול להיות ילד בן 20 או נער בן 15 שהוא מושתל ומערכת החיסון שלו חלשה יותר ממבוגר בן 70

עידן רול:  צריך להתייחס אליהם גם וצריך גם לתעדף אותם במתן חיסון מוגבר

עידן רול:  זה עשוי להציל חיים של אוכלוסייה שלמה לא לפי גיל

קטי קטרין שטרית: ברור

קטי קטרין שטרית:  אני חושבת שמה שאמרת הוא מובן מאליו

קטי קטרין שטרית:  אני לא חשבתי אחרת

קטי קטרין שטרית:  בדרך כלל כשאנחנו מדברים על גילאים, גם בחיסוני הקורונה אם אתה זוכר, אז דיברו על בני 60 ומעלה וגם דיברו על מי שבעצם זקוק לזה כי מערכת החיסון שלו היא מאוד חלשה

עידן רול: אז שיהיה איזשהו מתווה

עידן רול:  אני חושב שצריך להכניס אותם

קטי קטרין שטרית: כן, אשר

רוכברגר: כבוד היושבת-ראש, מכובדיי כולם, אני מהפורום לקידום בריאות של אנשים עם מוגבלויות בבית איזי שפירא

רוכברגר:  אנחנו עוסקים בכל ההיבטים של הבריאות לאנשים עם מוגבלויות, מכל סוגי המוגבלויות בכל הגילאים וגם בתקנות נגישות השירות של משרד הבריאות

רוכברגר:      קודם כל אני רוצה להגיד שקל לנאום אחרון כי כולם כבר אמרו הכול, אז אני מצטרף לכל השבחים ולכל הדאגות בעניין מניעת השפעת וכמובן זה מאוד חשוב

רוכברגר:  החיסון הזה גם מאוד חשוב אבל פה אני באתי לחלוק טיפה על ידידי עידן שדיבר לפניי

רוכברגר:  מצד אחד ברור שמערכת החיסון של מושתל כבד או מושתל כליה או בן אדם אחר היא במצב הרבה יותר גרוע מאשר קשיש בן 65 שיש לו מערכת חיסון יותר מוחלשת אבל הוא פחות או יותר בריא

רוכברגר:  מצד שני לא מצאנו בספרות המדעית שהחיסון הזה נבדק מבחינת בטיחות השימוש על אוכלוסייה של מדוכאי חיסון

רוכברגר:  לא ברור גם איך הוא יכול להשפיע עליהם לטוב או למוטב, אז ברגע שרוצים להרחיב את זה לאוכלוסיות האלה, אני בשם הפורום מבקש שמשרד הבריאות יציג לוועדה אם יש להם נתונים לגבי בטיחות השימוש של החיסון המוגבר לאנשים מדוכאי חיסון וגם להנגיש את המידע בשני אופנים לאותם האנשים, על זה שמי שרוצה להתחסן יידע שיש חוסר בהירות בבטיחות השימוש בחיסון הזה, ודבר שני, כמו שאנחנו מבקשים הנגשת מידע לאוכלוסיות עם מוגבלויות למיניהם, להנגיש אותה גם מבחינת המידע, גם מבחינת האנשים שיש להם קושי התפתחותי ודברים כאלה

רוכברגר:       גם אם היום עדיין תקנות שירות הבריאות עוד לא נכנסו לתוקף, יש עדיין שתי תקנות שהן כבר בתוקף, תקנה 35 בעניין הנגשת המידע באינטרנט ותקנה 29 של הנגשת השירות, אז אני מבקש להסב תשומת לב של כל האחראים לכך גם במשרד הבריאות, גם בקופות, גם לעניין נגישות המידע וגם עד כמה החיסון הזה מתאים, שלא ייצא מצב שיצא שכרו בהפסדו, ולפעמים אם לא יודעים אז שב ואל תעשה, עדיף

רוכברגר:  תודה רבה

קטי קטרין שטרית: תודה רבה

רועי סינגר: רק נאמר שהחיסון לא רשום לצעירים מ-65

רועי סינגר:  הוא רשום מ-65 ומעלה

רועי סינגר:  הוא לא רשום לצעירים יותר, וגם למיטב ידיעתי הוא לא נמצא יעיל בקבוצות סיכון צעירות

רועי סינגר:  הדיון פה הוא כרגע 65 ומעלה ואין מה לדבר כרגע בעיניי צעירה יותר לצערנו

קטי קטרין שטרית: גם מה שהציג עידן, מושתלים

עידן רול: מושתלים ומושתלי כבד

רועי סינגר: קבוצות סיכון מתחת לגיל 65 לא מוכח יעילות למיטב ידיעתי - - -      

עידן רול: נכון, אבל זה אוכלוסייה שלמה שצריך לבדוק את זה, שהיא בסיכון מוגבר למות משפעת

רועי סינגר: יש מחקרים בעולם ולמיטב זכרוני, לא התכוננתי לנושא הזה, אבל הוא לא נמצא יעיל בקבוצות סיכון צעירות מ-65

קטי קטרין שטרית: טוב, אז אני רוצה לסכם ולומר, אני מבקשת שבעוד עשרה ימים תשיב לנו תשובה

קטי קטרין שטרית:  אנחנו צריכים לקבל החלטה מה קורה, האם יש או אין, כולל גם אגף התקציבים שיציג לנו בבקשה את היכולת או את הפתרון או את הפיילוט שאנחנו נוכל להגיד שלפחות הצלחנו להכניס את זה גם אם בצעדים קטנים

קטי קטרין שטרית:  לבדוק איך אפשר יהיה להכניס את זה בצורה כזו או אחרת

קטי קטרין שטרית:  אני לא מתערבת איך עושים את זה

קטי קטרין שטרית:  אני רק מבקשת לקבל איזשהו פתרון איך אנחנו יכולים שהאוכלוסייה הבוגרת, וזה תלוי בכם, האם זה אזורי, האם זה גילאי, מה צריך לעשות ושנקבל תשובה בפעם הבאה

קטי קטרין שטרית:       תודה רבה, אני נועלת את הישיבה