הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 60, 2023-07-16 00:00

צביקה פוגל: בוקר טוב

צביקה פוגל:  אני שולח מכאן החלמה מהירה ורפואה שלמה לשלושת הפצועים מהאירוע בתקוע

צביקה פוגל:  הבוקר יש לנו שם פצוע קשה בן 30 ושתי נערות בנות 9 ו-14 שהן פצועות קל מרסיסים

צביקה פוגל:  אני מקווה שזה לא יהיה הסימן לכל השבוע הזה

צביקה פוגל:       אני מזכיר שאנחנו כאן בדיון על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה

צביקה פוגל:  בסופו של דבר זאת אמורה להיות הוראת שעה לשלוש שנים

צביקה פוגל:  תכלית הדיון היא פיקוח טכנולוגי להבטחת קיומו של צו והערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  זה הדיון השלישי ברצף

צביקה פוגל:  אנחנו נעבור על חלק מההערות שהיו כאן בישיבה האחרונה ונמשיך בסעיפים

צביקה פוגל:  נעבור סעיף-סעיף ונעצור במקומות שצריך לעצור

צביקה פוגל:  במהלך השבוע הזה אנחנו נקיים לפחות עוד דיון אחד, אולי יותר, כדי לוודא שעד סוף השבוע אנחנו מניחים את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית במליאה

צביקה פוגל:      הדיון יסתיים עד השעה 13:00

צביקה פוגל:  כלומר, יש לנו שלוש שעות

צביקה פוגל:  בואו ננצל את הזמן

צביקה פוגל:  אני יודע שיש כאן הרבה אנשים שרוצים לדבר, אני יודע שיש מה לומר, אבל בואו נעשה את זה תוך כדי זה שאנחנו מקשיבים אחד לשני

צביקה פוגל:  תודה רבה

צביקה פוגל:  היועצת המשפטית, מירי פרנקל שור, בבקשה

מירי פרנקל-שור: בוקר טוב

מירי פרנקל-שור:  אני מציעה אדוני היושב ראש שנתחיל לשמוע הערות של המשרדים לגבי ההערות שהושמעו בהצעת החוק בדיון הקודם

מירי פרנקל-שור:  יש כאן הערות משמעותיות מאוד שעשויות להשפיע על צו ההגנה

מירי פרנקל-שור:  לפני שנמשיך בקריאה, אני מציעה שנשמע את משרדי הממשלה בנושא

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  משרדי הממשלה

צביקה פוגל:  משרד המשפטים

רחל ספירו: בוקר טוב

רחל ספירו:  שלום רב

רחל ספירו:  אני אתייחס לאחת ההערות שנאמרה בדיון הקודם בשבוע שעבר בהקשר של המכסות

רחל ספירו:  עלתה שאלה מה קורה כשאין אמצעי טכנולוגי פנוי במכסה, האם בית המשפט ידון בזה ואיך זה יעבוד

רחל ספירו:  אנחנו מבינים שיש מכסה שתיקבע על ידי השר לביטחון לאומי באישור הוועדה, בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים

רחל ספירו:  אנחנו עשינו בדיקה כדי להבין איך אנחנו יכולים לטייב את הנושא הזה ונציע להוסיף בסעיף 3(ב), בהתחלה, אחרי סעיף קטן (ב) את סעיף קטן (ג): "לשם החלטה על הוראה לשימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי יקבל בית המשפט דיווח מאת היחידה לפיקוח טכנולוגי שקיים אמצעי פיקוח טכנולוגי פנוי מתוך מכסת האמצעים הטכנולוגיים שנקבעה לפי סעיף 3ט וכן יקבל דיווח מאת משרד הרווחה והביטחון החברתי בדבר מכסת הערכות המסוכנות שנקבעת לפי סעיף 6(ד), בכפוף לכך שנקבעו מכסות כאמור" ורק אז בית המשפט, במידה ויש מכסה פנויה, בית המשפט ייכנס לתנאים של צו הגנה בתנאי של פיקוח טכנולוגי

רחל ספירו:       בנוסף אנחנו מציעים להוסיף סעיף בתיקון סעיף 2ו שזה סעיף שנמצא היום בחוק ביחס להעברות מידע מבית המשפט ולקבוע שאם בית המשפט נתן צו הגנה רגיל וכן נתבקש בבקשה תנאי של פיקוח טכנולוגי אך הנושא לא נדון בשל הדיווח על היעדר אמצעי טכנולוגי פנוי, אז בהסכמת בן המשפחה המידע ופרטי הקשר של אותו בן משפחה מבקש הבקשה יימסר ליחידה לפיקוח טכנולוגי והם יוכלו לעדכן במישרין את אותו מבקש שיש אמצעי טכנולוגי פנוי

רחל ספירו:  אז אפשר שאותו מבקש יפנה שוב לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בבקשה ובית המשפט יקיים את הדיון שלפניו

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לשאול שאלה

מירי פרנקל-שור:  יש כאן שאלה עקרונית האם בית המשפט צריך להיכנס בעת הערכת המסוכנות לשאלה האם יש מלאי במכסה וזו שאלה מאוד מאוד עקרונית

מירי פרנקל-שור:  השאלה אם אנחנו לא מכניסים כאן לבית משפט איזשהו שיקול זר

מירי פרנקל-שור:  בית המשפט צריך להחליט על מסוכנות, האם קיימת מסוכנות או לא קיימת מסוכנות

מירי פרנקל-שור:  ברגע שאנחנו מכניסים את המכסה, אנחנו פשוט מסיטים את ההחלטה של בית המשפט

מירי פרנקל-שור:  זו השאלה שאני חושבת אדוני היושב ראש שעל הוועדה להחליט שאנחנו בדעה שבית המשפט לא צריך להחליט לגבי מסוכנותה של אישה, אם לתת צו הגנה או לא לתת צו הגנה לפי המכסה

מירי פרנקל-שור:      שאלת המכסה היא שאלה שצריך לראות מה עושים איתה ועדיין לא קיבלנו תשובות מה המכסה ואיך מחליטים מה המכסה וכולי וכולי, אבל כאשר מדובר במתן צו הגנה על אישה שנמצאת באמת תחת איום קשה ביותר, אני לא חושבת ששאלת המכסה צריכה לבוא לפני בית המשפט

צביקה פוגל: המשרד לביטחון לאומי

אליעזר רונן: בוקר טוב

אליעזר רונן:  כמה עדכונים

אליעזר רונן:  ראשית, לגבי המכסות, גם ה-200 זוגות וגם ה-300

אליעזר רונן:  אחרי שבשבוע שעבר היה כאן דיון, חזרתי ועשיתי בדיקה

אליעזר רונן:  התשובה היא, כפי שעדכנתי אותך עוד קודם לכן היושב ראש, שהסיכום בהחלטת ממשלה והסיכום עם האוצר, מאחר שזו הוראת שעה, אלה המכסות שאיתן יוצאים לדרך

מירי פרנקל-שור: איך נקבעו המכסות הללו? מה הנתונים על פיהם התקבלה ההחלטה?     

אליעזר רונן: הפוטנציאל כפי שאנחנו ניתחנו בעבודת המטה, מדובר על 400

מירי פרנקל-שור: שצריך למתן צו הגנה

אליעזר רונן: שיהיו כ-400 צווי הגנה לאור מה שניתחנו עם הנתונים שהיו בפנינו בנושא הזה

אליעזר רונן:  גם כאלה שהם ברמת סיכון גבוה שמשתחררים אחרי שהם מרצים את עונשם בשירות בתי הסוהר וגם נתונים נופים שאספנו במשטרה

אליעזר רונן:  צריך לזכור שאם כמובן החוק יעבור עוד במושב הזה, וגם אם הוא יעבור בתחילת המושב הבא, בכל מקרה יש לנו כשנה להשלים את ההליך המכרזי וגם להקים את המערך הזה

אליעזר רונן:  זה מביא אותנו לאמצע 2024

אליעזר רונן:  פרק הזמן שעומד לרשותנו עד סוף 2024, הוא כשישה חודשים ואנחנו עוד לא דנים בדיוני 2025 כך שתמיד נוכל להעלות את הפנייה ואת הבקשה להגדיל את המכסות ל-2025

אליעזר רונן:  אני לא רואה פער כלשהו ב-2024

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לראות שהבנתי מה שאתה אומר

מירי פרנקל-שור:  החישוב שלכם מתבסס נתונים של 400 בקשות לצו הגנה במהלך שנה אחת? אלה הנתונים?     

אליעזר רונן: לא

מירי פרנקל-שור: כמה בקשות יש במהלך שנה למתן צו הגנה?     

אליעזר רונן: בשנה יש 10,000 בהליך האזרחי

אליעזר רונן:  אנחנו ניתחנו את הפוטנציאל

אליעזר רונן:  הרי לא בכל רמה של מסוכנות צריך השופט להחליט על צימוד אלקטרוני

אליעזר רונן:  אנחנו מדברים על אוכלוסייה מסוימת שהם המסוכנים ביותר וצריכים להיות אחרי סורג ובריח

אליעזר רונן:  ברמה בין בינונית לחמורה, ניתחנו כ-400

אליעזר רונן:  אלה שהם ברמה מאוד נמוכה, אני לא חושב שצריך לשים עליהם את הטכנולוגיה הזאת

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת מה זה רמה נמוכה

מירי פרנקל-שור:  החוק מגדיר את התחלת התהליך

מירי פרנקל-שור:  החוק מגדיר שלבקשת בן משפחה, היועץ המשפטי לממשלה, עובד סוציאלי וכולי, מתי ניתן להגיש צו הגנה - "סמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות בבן משפחתו, ביצע בו עבירת מין או כלא אותו שלא כדין

מירי פרנקל-שור:  סביר להניח שהוא מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו או שהוא עלול לבצע בו עבירת מין והתעלל בבן משפחתו התעללות נפשית מתמשכת"

מירי פרנקל-שור:      אני לא יודעת מה זאת רמה נמוכה

מירי פרנקל-שור:  לטעמי זו רמה גבוהה ביותר

מירי פרנקל-שור:  ההערה הזו גם משליכה על המבחן בהמשך, מתי ניתן לבקש צימוד

אליעזר רונן: 	 יש עוד סייגים שהוסיפו כמו הרשעה ראשונה

אליעזר רונן:  יש עוד סייגים שהוסיפו

מירי פרנקל-שור: היא הנותנת

מירי פרנקל-שור:  אנחנו נגיע לזה בעתיד

מירי פרנקל-שור:  כאשר כבר יש הרשעה, אולי המבחן צריך להיות נמוך יותר

צביקה פוגל: אליעזר, הוויכוח כאן, עד כמה שהוא קיים, אני אקח אותך לעולמות אחרים, הוא בין איכות לכמות

צביקה פוגל:  לא יכול להיות ששופט יצטרך לשקול האם בן אדם צריך צימוד או לא לפי הכמות שיש

צביקה פוגל:  אני רוצה לדעת האם שופט שהחליט עכשיו שיש מישהו שצריך צימוד, הוא לא יקבל צימוד כי אין לנו

צביקה פוגל:  האם יכול להיות מצב כזה? זאת אומרת, בן אדם שיסתובב חופשי ומחר בבוקר יכה את ילדיו

צביקה פוגל:  זה מה שאנחנו אומרים

אליעזר רונן: יכול להיות מצב

אליעזר רונן:  אני אומר של-2024 אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם

אליעזר רונן:  אני אומר שוב שלקראת החודשים שנפעיל את הפרויקט, הוא כזה שאני לא חושב שנעמוד במצב הזה

מירי פרנקל-שור: כמה עולה צימוד אחד? תפרוס בבקשה בפני הוועדה את הנתונים

צביקה פוגל: הוא נתן את הנתונים

אליעזר רונן: בישיבה הקודמת נתתי את הנתונים

צביקה פוגל: ה-200 הראשונים עולים 156

אליעזר רונן: 164 ה-100 הראשונים, 166 על ה-200, אבל יש עוד תוספות של המענה האזרחי

שי פירון:  צריך לומר שאנחנו עובדים עם מכסות גם בפיקוח האלקטרוני בחוק המעצרים

צביקה פוגל: כן, אני יודע

צביקה פוגל:  נדמה לי שהיום יש שם 875

מירי פרנקל-שור: נדמה לי שבחוק המעצרים החלופה היא חזרה למעצר

מירי פרנקל-שור:  כאן אין חלופה

מירי פרנקל-שור:  אתה אומר לאישה שאין מכסה ואין מענה

רחל ספירו: יש חלופה של צו הגנה רגיל

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שאני מתנגדת להשוואה

מירי פרנקל-שור:  זו בדיוק השוואה שאסור לנו לעשות מכיוון שבחוק המעצרים יש חלופה וכאן ממש אין חלופה

מירי פרנקל-שור:  אל תשכחו שבחוק הזה זאת לא המכסה היחידה אלא יש לנו מכסה נוספת של הערכת המסוכנות

רחל ספירו: רק יצוין שיש אפשרות לקבל צו הגנה ללא תנאי של פיקוח טכנולוגי

מירי פרנקל-שור: זה כבר קיים היום

רחל ספירו: נכון אבל זה לא שבכלל אין חלופה

מירי פרנקל-שור: אני אומרת שאין חלופה לצימוד

אליעזר רונן: אנחנו מדברים על 200 זוגות ליום

אליעזר רונן:  זה בערך 70,000 שקלים

אליעזר רונן:  זה אומדן שלנו

אליעזר רונן:  יכול להיות שתוצאות המכרז יהיו נמוכות יותר

אליעזר רונן:  אני לא יודע

אליעזר רונן:  זה אומדן שעשינו עם אנשי כלכלה במשרד רואי חשבון ועם יועצים שיש לנו שמלווים אותנו בהכנת הפרויקט, בתפיסת הפעלה, במכרז ובכל מה שקשור בזה

אליעזר רונן:  אני אומר שאני חושב – שוב, לא ב-100 אחוזים אלא לפי לוחות הזמנים עומדים לפנינו – שב-2024 יש לנו איזשהו

אליעזר רונן:  ב-2025, יכול להיות

אליעזר רונן:  בדיוני 2025 תמיד אפשר להעלות את הבקשות

אליעזר רונן:  אני מזכיר שגם ב-פק"ל – בפיקוח האלקטרוני - התחלנו בכמות מסוימת, התחלנו ב-750, והיום אנחנו ב-1,070

שי פירון: בפיקוח האלקטרוני הפלילי

אליעזר רונן: הפלילי

אליעזר רונן:  גם התחלנו במכסה וככל שהיה ביקוש, הגדלנו את המכסה והיום אנחנו עומדים כל 1,110

צביקה פוגל: אליעזר, אנחנו לא יכולים להשאיר את הנושא הזה פתוח

צביקה פוגל:  אנחנו חייבים לסגור אותו או בחלופה או באפשרות להעלות אד-הוקית

צביקה פוגל:  אנחנו חייבים לתת כאן איזשהו מענה לעניין הזה

צביקה פוגל:  אנחנו לא יכולים להשאיר את זה כך

צביקה פוגל:  לא יכול להיות שאני משאיר את ההחלטה לשופט, החלטה שהיא בלתי אפשרית מבחינתו שכאשר הוא חושב שמישהו צריך צימוד אבל מאחר ואין לי לשים לו צימוד - לכן הוא משחרר אותו לחופשי

צביקה פוגל:  חייבת להיות כאן חלופה

ניב עמית: אבות למען צדק

ניב עמית:  האפשרות לפתרון היא לחייב במכרז את היצרן שיחזיק איזשהו מלאי קבוע

ניב עמית:  זה לא כזה מסובך

קריאה: זה כבר נמצא במכרז

קריאה: הסיפור הוא התקצוב של אותה הגדלה

מירי פרנקל-שור: הבעיה היא לא טכנית

מירי פרנקל-שור:  הבעיה היא תקציבית

איילה חיים: ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר

איילה חיים:  תפיסת ההפעלה נבנית גם על המכסה, גם התקציב, וגם כל המשאבים שמושקעים

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת? את יכולה לפרט?     

איילה חיים: אם מדובר כאן על פיקוח ומבררים או סיירים, בהחלט הכמות משפיעה על כמות הסיירים ועל כמות המבררים או הפריסה הנדרשת

צביקה פוגל: צריך יותר מוקדנים

איילה חיים: אדוני צודק

קריאה: התקציב הוא לא רק לכלי עצמו אלא הוא לכל המערך כולו

איילה חיים: הוא לכל המערך עצמו

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא בהכרח בפונקציה ישירה

מירי פרנקל-שור:  אני צריכה להבין מה שאת אומרת

מירי פרנקל-שור:  לא כל העלאת צימוד צריכה להגביר לך את מספר הסיירים מכיוון שסייר אחד נותן מענה ל - - -     

איילה חיים: בהחלט

איילה חיים:  אגב, זה מה שקורה היום בדיווח האלקטרוני

איילה חיים:  ככל שאנחנו מקבלים מכסה נוספת, בהחלט גם המשאבים גדלים בהתאם

מירי פרנקל-שור: מכסה אבל לא כל צימוד

מירי פרנקל-שור:  מה המפתח?      

איילה חיים: כרגע? האיזוק האלקטרוני הוא בעצם עולם אחר של פיקוח

איילה חיים:  הפיקוח הוא בתוך הבית, הוא פיקוח מובנה, הוא פיקוח על עצור בתהליך פלילי

איילה חיים:  אין כאן פיקוח על אזרח או אזרחית שנמצאים במרחב הקהילתי או הציבורי

איילה חיים:  עולם אחר ואנחנו לא יודעים כרגע לומר

איילה חיים:  אני רק יודעת להגיד שהוועדה קבעה שזה יהיה בשירות בתי הסוהר ולכן אדוני ביקשתי לשוחח איתך

צביקה פוגל: את מתכוונת שהשר קבע

איילה חיים: המסמך של השר אומר שהוועדה סבורה שזה נכון שזה יהיה אצלנו

צביקה פוגל: הציג בפעם הקודמת, בדיון הקודם, נציג השר אליעזר, שהשר מורה אותנו לעשות את שירות בתי הסוהר

צביקה פוגל:  בואי נתקדם

צביקה פוגל:  הוועדה לא מחליטה איפה זה יהיה

צביקה פוגל:  השר מחליט

אפרת ליפשיץ פרקש: בכל מקרה, זה גם צריך על פי החלטת ועדת השרים להיעשות בתיאום עם משרד המשפטים לאחר בחינה שלו

איילת לוי נחום: ההודעה שאנחנו קיבלנו הוא שהנושא נבחן בוועדה

איילה חיים: לכן חשבנו שכאן אנחנו נביא את הנימוקים

צביקה פוגל:  נדמה לי שאפילו עוד לא הגענו לסעיף הזה

איילת לוי נחום: נכון

איילת לוי נחום:  לא הגענו לסעיף הזה

איילת לוי נחום:  זה עלה באופן מאוד כללי בוועדה

איילת לוי נחום:  זה עלה כשאלה ולכך נענה נציג השר שהכוונה היא להקים את זה בשב"ס

צביקה פוגל: בואו לא נקדים את המאוחר

צביקה פוגל:  עוד נגיע לזה

צביקה פוגל:  איילת, אני יודע שאת רוצה לדבר על זה

מאירה בסוק: נעמ"ת

מאירה בסוק:  בישיבה הקודמת ראינו שלהנהלת בתי המשפט אין מספר קבוע של כמה צווי הגנה נותנים אלא רק כמה מבקשים

מאירה בסוק:  אנחנו שלחנו נייר עמדה ובו נאמר שאולי נלך לפי כמה יש במקלטים

מאירה בסוק:  בשנת 2020 היו כבר 723 נשים שהיו במקלטים והן בסיכון גבוה

מאירה בסוק:  אולי נלך לפי זה

מאירה בסוק:  עכשיו המספר הולך וגדל, ניקח אולי 800 ולא 200

מאירה בסוק:  המספר 800 נראה לי קצת יותר הגיוני מהמספר 200

מאירה בסוק:  במקלט אנחנו יודעים שזו הערכת מסוכנות גבוהה ואפשר ללכת לפי זה מכיוון שאין לנו את הנתונים של הנהלת בתי המשפט

צביקה פוגל: הערתך חשובה והיא נרשמה

צביקה פוגל:  אני לא רחוק ממך

עידו אבגר: הערה לגבי הפוטנציאל

עידו אבגר:  אני לא יודע בדיוק מהות הבדיקה שנעשתה במשרד אבל מנתונים קצת ישנים, אני מניח שהם עדיין בהחלט תקפים, רואים שבשנת 2019 השתחררו מבתי הכלא כ-900 אסירי אלימות במשפחה

עידו אבגר:  באותה שנה מי שעבר דיונים לשחרור מוקדם, 90 אחוזים מאלה שהיו בדיונים לקראת שחרור מוקדם, הוחלט לא להמליץ על שחרור מוקדם עקב רמת מסוכנות גבוהה

עידו אבגר:  שוב, אני לא יודע

עידו אבגר:  כשאומרים רמת מסוכנות גבוהה, אני לא יודע בדיוק על מה מדובר אבל המספרים פוטנציאלית נשמעים גבוהים

מירי פרנקל-שור: אם כן, מה המסקנה שלך?     

צביקה פוגל: שצריך יותר מ-200

עידו אבגר: לי אין מסקנות

עידו אבגר:  אני משתדל להביא נתונים עד כמה שיש בידי

צביקה פוגל: אבל לשם כך אנחנו כאן

עידו אבגר: המסקנות שלכם

צביקה פוגל: אנחנו יודעים להסיק מסקנות

גד פרישמן: מדען ראשי, המשרד לביטחון לאומי

גד פרישמן:  אני רוצה להתייחס למספרים בראייה המספרית

גד פרישמן:  אכן המספרים לא חלוטים וקשה מאוד לעקוב אחריהם אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שיש כ-10,000 פלוס-מינוס בקשות שמוגשות כל שנה

גד פרישמן:  מתוך 10,000 הבקשות, 10 אחוזים לא מגיעים לדיון ומתוך ה-90 אחוזים שמגיעים לדיון, אנחנו מניחים הנחה מקלה והיא ש-50 אחוזים מהדיונים מסתיימים בבקשה לצווי הגנה

גד פרישמן:  מכאן אנחנו מגיעים לכך שסדר גודל של 4,500 צווי הגנה מוצאים כל שנה

גד פרישמן:  כדי לתת ביחידת זמן, לקחנו את יחידת הזמן החודשית, הווה אומר כ-400 צווי הגנה בזמן נתון, כל חודש, נדרשים לטיפול

גד פרישמן:  אפשר להתווכח על המספרים האלה אבל אלה המספרים הטובים ביותר שיש לנו בנקודת הזמן הזו

גד פרישמן:  לכן הגדרנו את הפוטנציאל, כ-400

גד פרישמן:  הנושא התקציבי מביא אותנו כרגע ל-200 עם יכולת לראות כיצד התהליך מתפתח והייתי אומר מצליח להגדיל את המכסות לאורך ציר הזמן

אליעזר רונן: המכרז יהיה ערוך ל-1,500 זוגות

צביקה פוגל: מבחינת מלאי

אליעזר רונן: מבחינת עלויות וכל מה שצריך

קריאה: לשנה?     

אליעזר רונן: לשנה

אליעזר רונן:  כן

גד פרישמן: מבחינת הדרישה מול החברה הזוכה להיות ערוכה לתת בזמן מיידי עד קצר ביותר, להגדיל את התפוקות עד כ-1,500 זוגות בשנה

גלי עציון: מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת

גלי עציון:  אני חושבת שכנגד התקציבים האלה צריך לשערך כמה עולה אישה אחת במקלט וכמה חוסכים

גלי עציון:  זה בהחלט משהו שאפשר לקזז מהעלויות כאשר עושים את החישובים האלה

אפרת רותם: בוקר טוב

אפרת רותם:  עובדת סוציאלית ועורכת דין, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אפרת רותם:  יש לי שאלה לגבי החישוב שהצגת

אפרת רותם:  החישוב הוא 400 פר חודש, נכון? צו ההגנה עם האיזוק ניתן לעד שלושה חודשים

אפרת רותם:  לכן יש 1,200     

גד פרישמן: נכון

גד פרישמן:  אם אנחנו לוקחים שכולם נמצאים שלושה חודשים, אבל זה לא כך

גד פרישמן:  לכן הנחנו את נקודת הזמן של חודש

גד פרישמן:  צריך להניח כאן הנחות לצורכי האומדן

גד פרישמן:  אני אומר שהאפשרות להגדיל את המכסות תלויה בד בבד גם עם הנושא התקציבי, גם עם היכולת לבצע הערכת מסוכנות

גד פרישמן:  מבחינת אספקה, אנחנו נהיה מוכנים עם האספקה

אפרת רותם: זה כמובן בסדר גמור שיש שיקולים תקציביים אבל השאלה היא בנוגע לנקודת הייחוס עליה מדברים וכאן אני חולקת על המספר, עם כל הכבוד

אפרת רותם:  נתתי את המספר 400 מכיוון שההנחה שכל אחד יהיה רק לחודש, אני לא רואה אותה עם היתכנות

אפרת רותם:  אם אדם מסוכן היום, החודש הזה לא יביא אותו לנקודה בה הוא עבר את התהליך הנדרש

קריאה: נשים נמצאות במקלט במשך שנים

כנרת אלמליח: אל תשכחו, אלה 400 בלי קשר לרמת המסוכנות

גד פרישמן: עדיין בחשבון הזה לא הכנסנו דיון של רמת המסוכנות וכל 10,000 הבקשות שהוגשו בתחילת מעלה הדרך

קריאה: אבל כולן ברמת מסוכנות גבוהה

גד פרישמן: בתוך ה-4,500, לא כולן ברמת המסוכנות הגבוהה

קריאה: מי שיקבל איזוק, יכול להגיע גם לשנה ולא לחודש

צביקה פוגל: כשאתם מתווכחים ביניכם, אני לא עוקב אחריכם

צביקה פוגל:  בבקשה שתפו אותי

ניב עמית: הוויכוח הזה הוא ויכוח שלא יסתיים לעולם וזאת מסיבה אחת מאוד פשוטה

ניב עמית:  משום שאין הגדרה למסוכנות

ניב עמית:  כל הזמן מדברים כאן כאילו זה דבר מובן מאליו וכאילו כל אחד תופס בחושים שלו מה זאת מסוכנות, אבל זה לא נכון

ניב עמית:  זה מושג שצמח מטפס מספר 3296 של המשטרה, שזה היה איזה ניסיון לעזור לקצין תורן שמקבל את התלונה באותו ערב, להחליט אם באמת יש כאן מסוכנות או לא

ניב עמית:  הגוף היחיד שמוסמך במדינת ישראל על פי חוק לאבחן מסוכנות זאת קבוצה קטנה של פסיכיאטרים במשרד הבריאות וגם הם מוגבלים לשלושה סוגי מסוכנות ואף אחד מהם הוא לא אלמ"ב

ניב עמית:  כל הדיון שלנו היום בחוק מתבסס על נקודה שבכלל אין לה שום סביב

ניב עמית:  צריך להביא לכאן – אפשר לעשות את זה ביום רביעי - מישהו ממשרד הבריאות

טל הוכמן: בדיוק בשביל זה יש חוק ורוצים לתת תקנים לעובדים סוציאליים שיעשו הערכת מסוכנות

צביקה פוגל: אתם שוב חוזרים לוויכוח הזה שאני לא מסוגל לעקוב אחריו

צביקה פוגל:  אני אשמע כל אחד מהם

ניב עמית: הבעיה היא שעובדים סוציאליים, ואני מתייחס גם לאותם עובדים סוציאליים שמועסקים על ידי המשטרה כקציני מבחן או כל מיני פונקציות שקרובות לזה, אין להם שום הכשרה מתאימה לאבחון מסוכנות

ניב עמית:  הם פשוט השתלטו על התפקוד הזה והיום כולם מקבלים את זה כאילו זה מובן מאליו אבל זה לא נכון

ניב עמית:  אם אתה רוצה לייעל את הקטע הזה, זה נורא פשוט

צביקה פוגל: ניב, אתה מקדים את המאוחר

צביקה פוגל:  אנחנו נגיע לסעיף הזה

צביקה פוגל:  אני רוצה להתמקד בסעיף הזה

צביקה פוגל:       אליעזר, אני רוצה להבין

צביקה פוגל:  ה-200 זה גם ל-2023 וגם ל-2024?     

אליעזר רונן: כן

צביקה פוגל: למה?     

אליעזר רונן: קודם כל, ב-2023 עוד אין כלום

צביקה פוגל: ב-2023 גם לא יהיה החוק

צביקה פוגל:  הוא נכנס לתוקף רק בעוד שנה

אליעזר רונן: נכון

אליעזר רונן:  כידוע הסיכום התקציבי הוא דו שנתי ולכן זה מה שסוכם בהחלטת ממשלה האחרונה ומנכ"ל משרד ראש ממשלה ריכז את כל עבודת המטה

צביקה פוגל: זאת אומרת שה-200 שיהיו ל-2024, זה מאוגוסט עד דצמבר 2024

צביקה פוגל:  זה מה שאתם אומרים

אליעזר רונן:  כן

אליעזר רונן:  אבל מה שיהיה אחר כך ב-2025, אני לא יודע להתחייב עכשיו כי זה יהיה בדיוני התקציב לשנת 2025 אבל אני אומר שליישום החוק ב-2024, בהנחה שהוא עובר כאן במושב הזה, ואם לא, אז במושב הבא - - -     

צביקה פוגל: אין אם לא

צביקה פוגל:  הוא עובר במושב הזה

אליעזר רונן: הכי טוב כי אז אנחנו מדברים על אוגוסט 2025 ועם זה אנחנו יוצאים לדרך, עד דצמבר 2025

צביקה פוגל: אמרתי את מה שאמרתי עכשיו כדי להבהיר לכולם על מה אנחנו מדברים

צביקה פוגל:  החוק, עד שהוא ייכנס לתוקפו בשל ההיערכות, ההכנות וכל מה שצריך לעשות, זה לא לפני עוד שנה

צביקה פוגל:  במקרה הטוב אולי נקצר בחודשיים

צביקה פוגל:  זאת אומרת שאותם 200 לא יהיה לשנה אלא הם יהיו לחלק מאותה שנה

צביקה פוגל:  צריך להבין שעל זה אנחנו כרגע מדברים

צביקה פוגל:  לכן בואו נוריד את המפלס וננסה לראות מה אנחנו כן יכולים להתחיל לדבר לגבי 2025 וכולי כי זאת הוראת שעה לשלוש שנים

צביקה פוגל:  זאת לא הוראה קבועה

מירי פרנקל-שור: מה לגבי המסוכנות כפרמטר להחלטת בית משפט? זו שאלה מאוד עקרונית

מירי פרנקל-שור:  האם בית משפט צריך לקחת בחשבון פרמטר מסוכנות?     

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  זאת עמדת הוועדה כרגע

צביקה פוגל:  לא

אפרת ליפשיץ פרקש: אדוני היושב ראש, אני אזכיר שיש סעיף במכסות שלמעשה קובע שהמכסה תיקבע בצו

אפרת ליפשיץ פרקש:  בדיוק כמו שקורא בפק"ל שב"ס, כשאנחנו רואים שיש התקרבות לסף, אנחנו כבר נפעל לשינוי הצו כך שהמכסה תעלה

אפרת ליפשיץ פרקש:  כבר עכשיו זה קיים בנוסח החוק

צביקה פוגל: מצוין

אפרת ליפשיץ פרקש: הדאגה היא אולי מה יקרה אם לא נצליח להגדיל את הצו כשאנחנו רואים הגדלה, אם היא תהיה מהירה מדי, אבל בחשיבה רציונלית זה לא אמור לקרות

אפרת ליפשיץ פרקש:  זאת אומרת, אנחנו כן אמורים לעשות מעקב אחרי המכסות, לראות בזמן אמת שיש הגדלה ולדאוג להגדלת מהכסות

צביקה פוגל: אנחנו נעשה מעקב

צביקה פוגל:  הערה נכונה מאוד ואנחנו מחויבים לה

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר לפרוטוקול

מירי פרנקל-שור:  אדוני היושב ראש, אם הפרמטרים של מכסה לא יהיה כחלק מהחלטת בית המשפט, המשמעות האופרטיבית בהצעת החוק שסעיף 3ב המוצע, שהכותרת שלו היא "צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי", פסקה (3), בעמוד 7 לנוסח אותו הפצנו – יורד

מירי פרנקל-שור:  זאת המשמעות

רחל ספירו: אני לא בטוחה שהבנתי

רחל ספירו:  אני אשמח להבהרה

רחל ספירו:  אנחנו חשבנו שכן נכון, לפני שבית המשפט נכנס לשאלה האם נכון להטיל תנאי של פיקוח טכנולוגי, כן או לא, ואם מתקיימות העילות והאם יש את כל שאר התנאים, שהוא קודם כל יבין אם יש מכסה

רחל ספירו:  הבקשה לתנאי זה בדיוק הפוך

מירי פרנקל-שור: זה תנאי סף

רחל ספירו:   זה תנאי סף

רחל ספירו:  כאשר יש מכסה שמתפנה, יהיה ניתן לפנות שוב לבית המשפט ולבקש לקיים דיון

רחל ספירו:  אני אציין שגם חשבנו, גם בגלל שאנחנו מבינים שהתקציב כאן מוגבל, שלא נכון לבקש לצורך העניין הערכת מסוכנות בשביל תנאי פיקוח טכנולוגי כשעדיין אין אמצעי טכנולוגי קיים

רחל ספירו:  זאת אומרת, גם יש את המכסה של הערכות מסוכנות ואנחנו כן חושבים שכדאי להשתמש במכסות האלה כשבאמת יש מכסה של אמצעי פיקוח טכנולוגי

רחל ספירו:  כמובן שזה בהינתן שהתקציב כאן מוגבל כי אחרת לא היינו צריכים להידרש לכך

רחל ספירו:  בהינתן שזה המצב, אנחנו כן סבורים שנכון יותר להכניס את זה כתנאי סף

רחל ספירו:  עדיין כמובן בית המשפט יכול לתת צו הגנה רגיל, הוא גם יעדכן את מי שמבקש את הבקשה שהוא לא דן בזה בגלל שאין באמת אמצעי טכנולוגי פנוי וככל שיהיה, וכמובן בהסכמה, יעדכנו את אותו מבקש כשיש מכסה פנויה

איילת לוי נחום: ובינתיים היא תעבור לבחינה של צו הגנה רגיל?      

רחל ספירו: בכל מקרה כאשר מוגשת בקשה, הבקשה היא לצו הגנה רגיל ואפשר לבקש גם בקשה של תנאי פיקוח טכנולוגי

איילת לוי נחום: והעדכון יהיה באופן כזה שכאשר תהיה מכסה, יעדכנו אותה?     

רחל ספירו: זה מה שניסינו להסביר

רחל ספירו:  בעצם פרטי הקשר של מבקש הבקשה בהסכמתו יועברו ליחידה שם הם יודעים מתי מתפנה מכסה ואז היחידה תיצור קשר עם אותו בן משפחה מבקש

קריאה: אז יתחילו מחדש את כל התהליך

צביקה פוגל: אתם שוב חוזרים לאותו דבר

צביקה פוגל:  אני מבין שיש לכם מה להגיד אבל אני לא יודע להקשיב לזה

רחל ספירו:  ידנו בתנאים של צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כי כל עוד אין מכסה, לא ידונו בזה

רחל ספירו:  כשתהיה מכסה, אז יעשו את הבחינה עם כל התנאים

ניצן הורוביץ: יש בזה משהו שמעביר את מלוא הנטל קודם כל לצד החלש

ניצן הורוביץ:  כלומר, האישה שפונה

ניצן הורוביץ:  היא צריכה לרדוף אחרי המערכת

צביקה פוגל: לבן המשפחה

ניצן הורוביץ: לבן המשפחה

ניצן הורוביץ:       נקודה שנייה

ניצן הורוביץ:  עולם המכשירים הזה הוא עולם מאוד דינאמי והתהליך עצמו הוא תהליך ארוך

ניצן הורוביץ:  אנחנו מדברים כאן על שבעה ימים אבל משרד הרווחה כבר אמר ששבעה ימים זה לא בהכרח ריאלי

ניצן הורוביץ:  כלומר, הטיימר יתחיל לתקתק רק אחרי שהתקשרו אליה

ניצן הורוביץ:  זה אובדן זמן יקר ומיותר

ניצן הורוביץ:  לכן אני חושבת שהבחינה צריכה להיות בחינה עניינית, האם זו אישה, בן משפחה שצריך או לא צריך להיות מפוקח, שיש עליו איום שדורש פיקוח טכנולוגי או לא ואחר כך בהינתן שייקבע שצריך – היא תיכנס לאיזושהי רשימת המתנה, אולי ימליצו לה לצאת למקלט וכולי וכולי

ניצן הורוביץ:  קודם כל צריך לבצע את ההליך המהותי בנפרד וזה לא יכול להיות תנאי סף מהותי כי הרי בסוף זה תנאי סף טכני ואנחנו צריכים ברמת החקיקה להבדיל בין תנאי סף מהותי לתנאי סף טכני

צביקה פוגל: הערתך נשמעה ונרשמה

צביקה פוגל:      הצטרפה אלינו חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שאני אומר לכם שעזבה היום את יום הולדתה ויום הולדת הבת שלה כדי להיות איתנו

צביקה פוגל:  מזל טוב, עאידה

צביקה פוגל:       עוד התייחסויות

צביקה פוגל:  עוד הערות

גלי עציון: אם אפשר לחזק את דברי עורכת הדין קרן הורוביץ

גלי עציון:  צריך לדעת מה עיקר ומה תפל

גלי עציון:  כאן בעיניי ההצעה היא לקחת את העיקר שילך אחר התפל

גלי עציון:  המהות היא לדעת שמישהי היא ברמת סיכון שצריכה להיכנס למסלול הזה של פיקוח טכנולוגי

גלי עציון:  אחר כך צריך לבדוק אם יש היתכנות טכנית ולא להיפך

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  גם אני תומך בעמדה הזאת

צביקה פוגל:  אליעזר, תצטרכו לתת לזה את דעתכם בבקשה

צביקה פוגל:  לא יכול להיות, לפחות מבחינתי, כתנאי סף שזה המספר הנתון

צביקה פוגל:  זה לא נכון

צביקה פוגל:  צריך לראות איך מכופפים את תנאי הסף לאיום שקיים

איילת לוי נחום: הייתה לנו עוד הערה

איילת לוי נחום:  בדיון הקודם עלתה שאלת מבחן החשש הממשי כמו שהיא מופיעה בסעיף 3ב(ג)(1)

איילת לוי נחום:  אחת השאלות שעלתה הייתה האם נכון, בהתקיים זה שיש לנו תנאים שכמו שאמרנו בדיון הקודם הם מצטברים, שמדברים על הרשעה קודמת או הפרה של צו הגנה קודם או הגשת כתב אישום, האם עדיין נכון להחיל מבחן מחמיר של חשש ממשי של הפרה של צו ההגנה או סכנה גבוהה הנשקפת מאחרים שהרי השאלה היא אם ממילא התנאים הוחמרו, האם נכון עדיין להישאר במבחן מחמיר שכזה

שי פירון: הכוונה היא לחשש ממשי? חשש ממשי, לא נראה לי מבחן כזה מחמיר

שי פירון:  זאת אומרת, זה לא חשש בעלמא

איילת לוי נחום: יש כאן חשש ממשי בשל סכנה גבוהה הנשקפת מאדם שכלפיו ניתן צו וכולי

שי פירון: לגבי הסכנה הגבוהה, אני יכול להבין את הוויכוח

שי פירון:  אני חושב שבמצבים האלה עדיין ראוי שתהיה רמה גבוהה אבל דווקא לגבי החשש הממשי - - -     

צביקה פוגל: אני חייב לעצור כאן כי למרות הוויכוחים האידיאולוגיים שיש לי עם חבר הכנסת נאור שירי, הוא התעקש בדיון הקודם לדבר על מה ההבדל בין סכנה לסכנה גבוהה

צביקה פוגל:  מה ההבדל? מישהו יכול להגיד לי? סכנה זה לא מספיק?      

שי פירון: זה נכון שאנחנו המשפטנים קצת לפעמים נכנסים לרזולוציות של גבוהה או ממשית

שי פירון:  המילה ממשי, יש לה מטען ויש לה פרשנות

צביקה פוגל: לממשי יש מטען

שי פירון: לא

שי פירון:  ממשי זה אומר שזה לא חשד בעלמא

שי פירון:  זה לא דבר של מה בכך

צביקה פוגל: שזה גם יכול להיות מיידי

שי פירון: גם

שי פירון:  נכון

שי פירון:  זה גם מבחינת האיכות וגם מבחינת המיידיות של העניין

שי פירון:  זה לא משהו שהוא ספקולטיבי, בוא נגיד כך

שי פירון:  זה לגבי החשש הממשי להפרה של צו ההגנה

שי פירון:      לגבי הסכנה הגבוהה, כאן אני יכול להבין אולי איזשהו ויכוח להגיד מה באמת ההבדל בין סכנה גבוהה לסכנה ממשית

שי פירון:  יכול להיות שבמציאות ההבדל הפרקטי הוא כנראה לא מאוד מאוד גבוה

שי פירון:  השאלה היא איזה מסר רוצים להביע כאן כאשר מדובר בהטלת כלי שהוא בסופו של דבר כלי איכון 24/7 על אדם

שי פירון:  לטעמי לפחות נדרשת כאן סכנה גבוהה

שי פירון:  אני מניח שיש כאן דעות אחרות

עאידה תומא סלימאן: השאלה גם כאשר משתמשים בסכנה ממשית, מה הקריטריונים

עאידה תומא סלימאן:  מי קובע ואיך אם הסכנה היא גדולה או היא סכנה ממשית

שי פירון: אלה דברים שבית המשפט עושה בכל העולמות, גם בעולמות המעצרים, גם בעולמות של פיקוח על עברייני מין

שי פירון:  יש הערכת מסוכנות ובית המשפט צריך לצקת תוכן ולהעריך את הדבר הזה

שי פירון:  אנחנו בינתיים נותנים את הסמכות לבתי המשפט להעריך את הסכנה

צביקה פוגל: אתה מבין שאם הייתה לנו אמת מידה שניתן לכמת אותה, היינו יכולים לבוא ולהגיד אוקיי, כשהוא אומר סכנה נמוכה או סכנה גבוהה, מתי מתחיל המדרג של האיזוק

שי פירון: אלה החיים של המשפטנים

שי פירון:  לצורך העניין, יש היום סעיף בחוק העונשין שאומר שמותר לי לחרוג מעונש כי יש פוטנציאל ממשי לשיקום

שי פירון:  מה זה פוטנציאל ממשי לשיקום? גם זה נתון לשיקול דעת של בית המשפט

צביקה פוגל: אתם מתחילים להזכיר לי את קציני המודיעין של הצבא

צביקה פוגל:  כל האפשרויות פתוחות

עאידה תומא סלימאן: זה בתחום אחר

עאידה תומא סלימאן:  ההערכה היא לגמרי בתחום אחר

עאידה תומא סלימאן:  לא הערכה משפטית כאן

צביקה פוגל: לא, אבל היא ניתנת על ידי השופט

עאידה תומא סלימאן: היא ניתנת על ידי השופט אבל היא נוגעת בהערכה שהיא קשורה גם ברמת האלימות, גם במצלב הנפשי, בהרבה גורמים

עאידה תומא סלימאן:  אם אתה רוצה, אני אתן לך כמה דוגמאות של נשים

עאידה תומא סלימאן:  רק לאחרונה הייתה דוגמה של צעירה ערבייה שנרצחה שהשופט שחרר את האחים שלה והקל בעונש שלהם כי הוא לא הבין את הסכנה הממשית ולא את הסכנה הגבוהה וראה בזה לא מסוכן

שי פירון: אלה דברים שמטבע הדברים אנחנו לא יודעים

שי פירון:  אגב, אנחנו אף פעם לא יודעים מתי הסיכון לא מתממש

צביקה פוגל: הנקודה הובהרה

צביקה פוגל:  המילה סכנה גבוהה, יש בה משום, אני לא רוצה להגיד זילות אבל יש בה איזה משהו שבעצם במקום לבוא ולהגיד שאנחנו משאירים את ההחלטה לשופט במקום לקבוע את מידת הסכנה

ניב עמית: גם שופט לא מוסמך לקבוע מסוכנות

צביקה פוגל: הוא לא קובע מסוכנות

צביקה פוגל:  הוא קובע את הסכנה

ניב עמית: יש אנשים שמוסמכים לקבוע את זה

ניב עמית:  אותם צריכים להכניס

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  אני הבנתי את הנקודה

אליעזר רונן: אדוני היושב ראש, נמצא כאן משרד הרווחה

אליעזר רונן:  הם פיתחו כלי חדש

צביקה פוגל: עוד שנייה הם ידברו

צביקה פוגל:  תאמין לי שאני לא אוותר עליהם

רחל ספירו: אני רוצה להשלים

רחל ספירו:  היום כאשר מוגשת בקשה לצו הגנה – זה הליך אזרחי – בית המשפט בוחן לפי הראיות שלפניו

רחל ספירו:  זאת אומרת, יש דיון, יש ראיות לכאורה ובית המשפט כבר היום, כשאין לו את הכלי של הערכת מסוכנות, מקבל החלטות האם לתת צו הגנה כן או לא

רחל ספירו:  אגב, זה לא רק בית משפט אזרחי אלא זה גם בית דין דתי

רחל ספירו:  האיסורים שנקבעים בצו הם לא פחות מחמירים 

רחל ספירו:  זה מגביל את חופש התנועה של אותו משיב

רחל ספירו:  אם כן, קודם כל, כבר היום זה קורה

רחל ספירו:      דבר שני, לגבי הסכנה הגבוהה

רחל ספירו:  אנחנו כן סברנו שצריך להיות מדרג בין העילות הרגילות לצו הגנה לבין מצב שכן מבקשים להטיל את התנאי של פיקוח טכנולוגי בגלל המעקב והניטור 24/7

רחל ספירו:  לכן אנחנו סברנו שהאיזון הנכון הוא לקבוע עילה של סכנה גבוהה או לחלופין חשש ממשי של הפרת צו הגנה ובעינינו זה כן נותן מענה בהקשר הזה כי גם בית המשפט יכול לבחון, כפי שהוא עושה עד היום עם הראיות שמובאות בפניו, וגם תהיה לו את האפשרות לקבל את הערכת המסוכנות מגורם מקצועי של משרד הרווחה ואז לגבש את העמדה שלו

צביקה פוגל: מעולה

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  משרד הרווחה, בבקשה

סאיד תלי: מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה

סאיד תלי:  בעולם תחום הערכת מסוכנות הוא תחום מאוד מאוד מפותח

סאיד תלי:  בדקתי ויש עשרות כלים

סאיד תלי:  אני כמובן מדבר על כלים מתוקפים ונפוצים שמשתמשים בהם בעולם בתחום הזה

סאיד תלי:  אנחנו נקים אצלנו יחידה ייעודית להערכת מסוכנות ונעמיד לרשות המעריכים את הכלים הטובים ביותר

סאיד תלי:  יש גם כלי שאנחנו פיתחנו, כמובן כלי בין-משרדי שפיתחנו ולדעתנו הוא כלי מצוין

סאיד תלי:  שם, בכל כלי להערכת מסוכנות המילים האלה כמו גבוהה, בינונית נמוכה, זה לא משהו שהוא שרירותי

סאיד תלי:  יש ציונים ולכלים מובנים

סאיד תלי:  יש בהם כמובן לא מעט פרמטרים כאשר כל פרמטר מתייחס לדברים שנבדקו

עאידה תומא סלימאן: בכלים של השופט

סאיד תלי: לא

סאיד תלי:  אני מדבר עלינו

סאיד תלי:  השופט כמובן יחליט אם לקבל או לא לקבל את ההמלצות שלנו, את ההצעות שלנו, את ההערכה שלנו בהתאם לאינדיקציות ודברים נוספים, אבל אני אומר שמבחינה מקצועית כאשר יונח על שולחננו מקרה שצריך להעריך בו מסוכנות, אנחנו נשתמש בכלים הטובים והמתוקפים ביותר

סאיד תלי:  בכל הכלים האלה יש מדרגים ופרמטרים שצריך להתייחס אליהם

סאיד תלי:  דרך אגב, למשל הפרה של צווי הגנה מקבלת ניקוד

סאיד תלי:  זאת דוגמה

צביקה פוגל: אני שמח לשמוע את זה כי זה הרי לא מתמטיקה

צביקה פוגל:  אני שואל את עצמי, למרות שזאת לא מתמטיקה, עד כמה אתם יודעים לבוא ולהגיד היום שעם הכלים שיש לכם אתם מדויקים

סאיד תלי: הכלים הקיימים בעולם וגם הכלי שיש לנו – דרך אגב, יש גם כלי משטרתי, יש כלי להערכת מסוכנות שגם המשטרה משתמשת בו – ואני אומר שהכלים האלה בדרך כלל התוקף שלהם והמהימנות שלהם הם בין 60 עד 80 אחוזים

סאיד תלי:  ב-100 אחוזים לא ראיתי כלי כזה בתחום הזה

צביקה פוגל: בשום דבר אין 100 אחוזים

סאיד תלי: אני מדבר כמובן על סקירות ספרות שנעשו על כל הכלים הטובים שמשתמשים בהם בעולם

סאיד תלי:  אני כן יכול להגיד שבתוך הערכת המסוכנות אתה מראיין – ובדיון הקודם שאלו איך עושים את זה – את הנפגעת, גם מראיין את הפוגע וגם אוסף את כל החומרים הרלוונטיים

סאיד תלי:  לכן כשדיברנו על הזמן, על שבעה ימים, ברור שזה ריאלי ואנחנו נעמוד בזה כשצריך

צביקה פוגל: עד כמה אנחנו לומדים ומשתפרים?     

סאיד תלי: שנייה, רק אסגור את העניין הזה ותכף אתייחס לזה, אדוני

סאיד תלי:  כן, ככל שלא יעבירו אלינו חומרים מאוד מהותיים כמו מצב נפשי או אפילו רישום פלילי או דברים שהם קריטיים להערכת מסוכנות, זה יקשה לעמוד בזמנים

סאיד תלי:  כמובן זה משהו שנצטרך להסדיר אותו ולראות איך אנחנו עומדים בתנאים

צביקה פוגל: שאלתי עד כמה אנחנו לומדים ומשתפרים

סאיד תלי: אני חושב שאנחנו משתפרים גם כי יש היום אצלנו כבר שנתיים במסגרת הוועדה הבין-משרדית וזה כמובן לא רק משרד הרווחה אלא גם משרדים נוספים - כולל המשרד לביטחון לאומי, כולל המשטרה, כולל שירות בתי הסוהר – ביחד בנינו כלי שאנחנו כבר מריצים אותו ועובדים לפיו

סאיד תלי:  אנחנו מעריכים שהוא ישפר

סאיד תלי:  אנחנו גם עושים הכשרות, דבר שלא היה

סאיד תלי:  בשנתיים האחרונות עושים אפילו הכשרות ייעודיות להערכת מסוכנות

סאיד תלי:  אני כן יכול להגיד שהיום זה משהו שהוא הרבה יותר מתקדם לעומת שנים עברו

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  תודה

עאידה תומא סלימאן: לעניין כלי בדיקת המסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  כבר איחדתם את הכלים? שמעתי אותך אומר שגם למשטרה יש כלי לבדיקת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת מניסיון קודם שעלו שני כלים ובוועדה הבין-משרדית הייתה החלטה לאחד את כלי בדיקת המסוכנות כך שכולכם תשתמשו באותו כלי ולא יהיו הבדלים בהערכת המסוכנות בין הרווחה לבין המשטרה

עאידה תומא סלימאן:  האם אתה אומר שכבר עובדים לפי הכלי הזה או שדיברת על הרווחה?     

סאיד תלי: קודם כל, אנחנו מדברים על החוק הזה, מי שיעשה הערכת מסוכנות, זה שירות ייעודי שיוקם במשרד הרווחה והוא כמובן יקבל מידע מהמשטרה, יקבל מידע משירות מבחן, יקבל מידע מבריאות הנפש כי זה נחוץ להערכת המסוכנות

סאיד תלי:  לכן הכלי שיועמד לטובת הקבוצה הייעודית הזאת שאמורה לספק מענים לבית המשפט, ישתמשו בכלי החדש שלנו

סאיד תלי:  אנחנו לא נחליף את המשטרה

צביקה פוגל: מי יציג את זה לשופט? מי יעמוד מול השופט ויציג לו את זה?     

סאיד תלי: כתוב בחוק

סאיד תלי:  אנחנו מעבירים את חוות הדעת, אותה יחידה של מעריכי מסוכנות שתוקם באחריות משרד הרווחה, וככל שהשופט ירצה - זה כתוב גם בחוק – לשמוע השלמות והבהרות, הוא יזמין את מעריך המסוכנות

עאידה תומא סלימאן: ואז יכול להיות שיהיו הבדלים בין הערכת המסוכנות המשטרתית להערכת המסוכנות של העובד

סאיד תלי: לא, כי אנחנו מדברים על הליך אזרחי

סאיד תלי:  המשטרה לא אמורה להופיע בהליך אזרחי אבל כן נשתמש בזה בתהליך

טל הוכמן: אפשר להתייחס לנקודה עליה דיברנו עכשיו?     

צביקה פוגל: בוודאי

טל הוכמן: שדולת הנשים

טל הוכמן:  כבר בעבר אנחנו על הקושי להוכיח סכנה ממשית על אף שבאמת יש אותה

טל הוכמן:  זאת אומרת, המציאות ובתי המשפט לפעמים לא מתכנסים לאחד ואנחנו מבקשות להוסיף גם בהמשך הסעיף את המשפט "או פגיעה חמורה בשגרת חייו" וזאת בגלל החשש שנשים לא יצליחו להוכיח שהן נמצאות בסכנה גבוהה ומיידית

טל הוכמן:  לכלי הזה יש משמעות אדירה על שגרת החיים שלהן והצורך להיעקר למקלט עם הילדים הוא כמובן שינוי של 180 מעלות

צביקה פוגל: בהחלט

איילת לוי נחום: אני שואלת לגבי המבחן

איילת לוי נחום:  אני ממשיכה את השאלה שלך ואולי אני עונה לך

איילת לוי נחום:  יש כאן שתי אפשרויות

איילת לוי נחום:  האחת היא חשש ממשי שהוא מבחן פחות מחמיר, והשנייה היא או בשל סכנה גבוהה

איילת לוי נחום:  השאלה אם החשש הממשי לא יכול לתת את המענה למצבים שהם פחות מסכנה גבוהה ויכולים לתת את המענה למקרים האלה עליהם את מדברת, או שאתן עומדות על כך ומתעקשות – ואם כן, תסבירו למה – למה צריך להרחיב את המבחן

איילת לוי נחום:  על פניו זה נראה שיש שני מבחנים כאשר אחד מחמיר יותר ואחד מחמיר פחות ובמקרה הזה הם חלופיים

ניצן הורוביץ: אני חושבת שבלי הבניית שיקול הדעת השיפוטי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציה שהחוק הזה יפורש אך ורק כמשהו שקשור לסכנה פיזית קשה, ברורה ומיידית

ניצן הורוביץ:  כמי שמלוות נשים שנפגעות מאלימות במשפחה, אנחנו נתקלות במקרים בהם יש שיתוק כללי של היכולת של האישה לחיות חיים נורמטיביים

ניצן הורוביץ:  כלומר, הוא אורב לה מתחת לבית, הוא מופיע בכל סיטואציה ובכל מקום והיא לא מסוגלת לנהל אורח חיים נורמטיבי

מירי פרנקל-שור: את בעצם אומרת לא לייחד את הפיקוח הטכנולוגי רק על עילות 1 ו-4 אלא על כל העילות שכתובות בחוק

מירי פרנקל-שור:  ב-2 אחת הטענות היא למשל להטריד את בן משפחתו בכל דרך ובכל מקום

מירי פרנקל-שור:  מה שהיום מוצע, לייחד את הפיקוח הטכנולוגי רק על פסקאות (1) ו-(4) לחוק

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, להיכנס לדירה וכולי או להימצא בתחום מרחק מסוים ממקום הימצאו של בן המשפחה

מירי פרנקל-שור:  את אומרת מדוע בעצם להפריד בין העילות

מירי פרנקל-שור:  אם יש המבחן של סכנה חמורה וממשית – כלומר, אנחנו נמצאים באיזשהו רף מסוים של סכנה – אז מדוע לא להחיל את זה גם על הפסקאות האחרות, להטריד את בן משפחתו בכל דרך ובכל מקום או לפעול וכולי

מירי פרנקל-שור:  מלבד פסקה (3)

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, כל פסקה (א) מלבד פסקה (3)

ניצן הורוביץ: אני אומרת שזו שאלה של איזון זכויות

ניצן הורוביץ:  יש כאן זכויות של בן המשפחה שנפגע ויש את הזכויות של המפוקח

ניצן הורוביץ:  השאלה היא איפה אנחנו מייתרים את האיזון

ניצן הורוביץ:  מצד אחד אנחנו אומרים שיש כאן מעקב 24/7 וזה משהו שהוא מאוד חמור, מצד שני יש לנו לפעמים בן משפחה שלא מצליח לנהל את החיים ואיפה אנחנו מעבירים את האיזון הזה לא יכול להיות אך ורק משיקולים של טוב, זה מוגזם, רק במקרים שיש סכנה ברורה לאובדן חיים

ניצן הורוביץ:  זה לא יכול להיות כי בסוף יש את החיים שלו ואת החיים שלה או את החיים של בן המשפחה כמו שאתה נוהג לומר וצריך שיהיה איזון בין הפגיעה במפוקח לעומת הפגיעה במי שמאוים

צביקה פוגל: הנקודה הובהרה

שי פירון: יש עוד דרך

שי פירון:  חשש ממשי להפרה של צו ההגנה

שי פירון:  זאת לא רק הסיטואציה הזאת

רחל ספירו: אם אפשר להבהיר, לשאלת היועצת המשפטית לוועדה

רחל ספירו:  רציתי לומר שבעצם לא הגבלנו את בית המשפט ביחס לעילות ספציפיות

רחל ספירו:  עשינו תיקונים בעילה 1 ו-4 כי חשבנו שזה נדרש

רחל ספירו:  תיקון לאיסור הראשון לא קשור, זה בעצם לאפשר לבית המשפט גם להרחיק מאזור גיאוגרפי שהוא מצוי בו בדרך שגרה והוספנו איסור נוסף כי הצימוד הדינמי מאפשר גם מעקב לא ספציפית מוגדר למקום גיאוגרפי

רחל ספירו:  צו בתנאי פיקוח טכנולוגי לא מוגבל על איסור מסוים והוא יכול להיות כל קביעה שבית המשפט יקבע

קריאה: זה לא עולה מסעיף (א)(1)

רחל ספירו: לגבי מה שהעלו כאן, אני חושבת שהדוגמה שנתת לגבי זה שהוא מתקרב לבית, כלומר, יש כאן הפרה של צו

רחל ספירו:  אם עד עכשיו בית המשפט נתן צו הגנה והורה לבן משפחה להתרחק מאזור גיאוגרפי מסוים והוא שוב נכנס ומטריד, אז יש כאן הפרה ולכן זה לכאורה נכנס בעילה

רחל ספירו:  לדעתנו זה בכל מקרה נכנס במצבים שיש חשש ממשי להפרה של צו הגנה

צביקה פוגל: הנקודה הובהרה

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס למה שנאמר לגבי כל סעיף 2א

מירי פרנקל-שור:  כאשר אני קוראת את סעיף 3ב(א) וגם (ב), אני לא הבנתי שהפיקוח הטכנולוגי חל על כל העילות שמופיעות בסעיף קטן (א) כי כן יש התייחסות בסעיף 2(א)(1) וכן יש התייחסות ל-2(א)(4)

מירי פרנקל-שור:  אני הבנתי שהעילה מתייחסת רק לשני אלה

מירי פרנקל-שור:  אם כן, אנחנו נבהיר את זה

גלי עציון: יש את סעיף 2א(1) שאומר במפורש שיימחק

מירי פרנקל-שור: "על מתן צו הגנה לפי סעיף קטן (א)(1) או (4) יחולו הוראות סעיף 3ב"

רחל ספירו: את צודקת

רחל ספירו:  אני מתקנת את עצמי

רחל ספירו:  אני אומרת שחשבנו על שני מצבים שיכולים להיות, או צימוד שהוא גיאוגרפי ולכן סברנו שזה נכנס לאיסור הראשון, או שהוא צימוד דינמי ואז הוא נכנס לסעיף (4)

צביקה פוגל: מעולה

צביקה פוגל:  אנחנו מתקנים

צביקה פוגל:  תודה רבה

אפרת ליפשיץ פרקש: הבהרה נוספת

אפרת ליפשיץ פרקש:  למעשה הפיקוח יכול לחול רק על התקרבות כזאת או אחרת, בין אם על פיקוח סטטי ובין אם על פיקוח דינמי, אבל זה חייב להיות על התקרבות במרחב בין המפוקח לבין המוגן בצו

אפרת ליפשיץ פרקש:  אין לנו דרך טכנולוגית לפקח על זה אם לא מיני וביי הוא גם מתקרב אליו

אפרת ליפשיץ פרקש:  זאת אומרת, אם הוא עושה את זה בדרך שהיא לא התקרבות אליו באופן פיזי, אז לא תהיה דרך

אפרת ליפשיץ פרקש:  כלי הפיקוח הטכנולוגי הזה נועד לבדוק התקרבות

אפרת ליפשיץ פרקש:  לכן כל אותם סעיפים אליהם מתייחסים, הם סעיפים שנוגעים להתקרבות פיזית או לתנאי של הרחקה

אפרת ליפשיץ פרקש:  הבסיס לכל הפיקוח הטכנולוגי הוא תנאי הרחקה

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  תנאי הרחקה

צביקה פוגל:      תיכף נמשיך בסעיף הזה

צביקה פוגל:  ברשותכם, אני חייב לעשות חמש דקות הפסקה

צביקה פוגל: אני מחדש את הישיבה

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, לאור ההחלטה להעביר את כל הטיפול בנושא לשירות בתי הסוהר, אני מנסה תוך כדי הדיון לעבור על הצעת החוק ואני רוצה רק לברר

מירי פרנקל-שור:  אני בעמוד 2, הגדרה של "יחידת פיקוח טכנולוגי"

מירי פרנקל-שור:  האם היחידה שהוקמה לפי סעיף 3ג(א) היא עדיין רלוונטית? יכול להיות שנגיע לסעיף 3ג ואז נדון אבל אני מעלה שאלה לדיון

מירי פרנקל-שור:      לגבי הגדרת ""מברר" - עובד המשרד לביטחון הפנים שמונה לפי סעיף 3ג(ה)", אני מבקשת שתיתנו את הדעת על כך

מירי פרנקל-שור:      כנ"ל לגבי הגדרת "מוקדן", כנ"ל לגבי הגדרת "מנהל יחידת הפיקוח הטכנולוגי" ועוד דברים שנראה בהמשך שהצעת החוק צריכה לבטא את השינוי בהתאם להחלטה החדשה

מירי פרנקל-שור:      אני כבר עכשיו מעלה את השאלות האלה ושמה אותן בסימן שאלה

מירי פרנקל-שור:       בנוסח שלנו בעמוד 4, פסקה (2) בסעיף (2) – "אחרי פסקה (3) יבוא (4)"

מירי פרנקל-שור:  זו פסקה חדשה

מירי פרנקל-שור:  "להימצא בתחום מרחק מסוים ממקום הימצאו של בן משפחתו, ביודעו כי בן המשפחה נמצא באותו מקום"

מירי פרנקל-שור:  אנחנו מבקשות להבין למה הכוונה "ביודעו"

רחל ספירו: בגלל שמדובר בצימוד דינמי, אין באפשרות המחויב בצו לדעת בכל זמן נתון איפה בן המשפחה האחר נמצא

רחל ספירו:  לכן, כדי להגיד שהוא מפר את צו ההגנה, הוא צריך לדעת שהוא מפר את צו ההגנה

רחל ספירו:  לכן כתבנו שניתן להטיל צו עם איסור להימצא במקום אחר של בן משפחה כשהוא יודע היכן הוא נמצא

רחל ספירו:  בטווח האזהרה - בית המשפט אמור לקבוע את טווח ההגנה ואת טווח הפרה – אמורים לעדכן אותו שהוא נמצא קרוב לטווח ההפרה ולהזהיר אותו מפני כניסה לטווח האזהרה

צביקה פוגל: אני מבין שהכוונה היא לאותם פוליגונים שאנחנו יודעים מראש שלשם הוא לא יכול להיכנס

רחל ספירו: כן

רחל ספירו:  הדינמיים

רחל ספירו:  אם מדובר בפיקוח טכנולוגי דוגמת אזור גיאוגרפי מסוים, זה יותר קל, אז הוא יודע שאסור לו להגיע למקום איקס והוא לא מגיע, אבל אם התנאי שנקבע בצו ההגנה הוא שאסור לו להתקרב לבן משפחה אחר בכל זמן ובכל דרך, כאשר מרחק מסוים נחשב הפרה, הוא צריך לדעת לפני שהוא מפר ולכן צריך ליידע אותו 

פנינה תמנו: מבחינתכם היידוע הוא הידיעה?     

רחל ספירו: כאשר היחידה לפיקוח טכנולוגי תזהה תנועה בתוך טווח האזהרה שהוא מתקרב לאזור טווח ההפרה, היא תעדכן אותו שהוא מתקרב

פנינה תמנו: מה טווח הטעויות של היחידה? אם זה בן אדם שאומר שהוא לא ידע אבל באופן קבוע מוצא דרכים לעקוב אחרי אותה אישה?     

אפרת ליפשיץ פרקש: קודם כל, היחידה לא בהכרח תעדכן אותו כיוון שאם הוא נמצא בקרבת מקום אליה, זו שאלה של תפיסת הפעלה אבל יתכן מאוד שיעדיפו להזהיר אותה ולבקש ממנה להתרחק מהמקום מאשר ליידע אותו לגבי מה שהוא כביכול לא יודע, שהיא נמצאת בקרבת מקום

אפרת ליפשיץ פרקש:  בהנחה שרואים באופן קבוע התקרבויות שלו אליה - - -     

מירי פרנקל-שור: את יכולה לתת לי דוגמה איפה? פסקה (4) באה להוסיף על פסקה (1)

אליעזר רונן: אם אפשר, אני אתן דוגמה

אליעזר רונן:  המפוקח נמצא במקום עבודתו ובת משפחה צריכה להגיע למקום והיא לא כל כך מודעת לטווח

אליעזר רונן:  יכול להיות שתהיה נורת אזהרה שהמוקדן יתקשר אליה וישוחח איתה

אליעזר רונן:  לשם כך יש משלט עם מוקדנים

פנינה תמנו: זה המצב הקל

פנינה תמנו:  כשאתה מכניס "ביודעו", אדם תמיד יכול לומר לא ידעתי

פנינה תמנו:  האם אתה פוטר את "ביודעו" בזה שמתקשרים אליו ומעדכנים אותו? האם מספיק לומר "ביודעו"? זאת ידיעה אחת אבל יכול להיות שרואים שבאופן סיסטמתי, או שזה בן אדם שהיא אומרת שהיא יודעת שהוא עוקב אחריה, אוסף מידע ומגיע לאזורים האלה והוא משחק אותה תמים ואומר שהוא לא יודע

אליעזר רונן: אם זה באזור ההפרה, זה עובר לטיפול משטרתי כי זה כבר דבר שמשטרה צריכה לטפל בו כולל אולי צריך לחזור לבית המשפט ולומר לו שהוא לא מתאים לפרויקט ולהטיל עליו מעצר לימים, עד תום הליכים וכולי

אליעזר רונן:  לכן העסק הזה מנוהל

אליעזר רונן:  הסברתי גם בישיבה הקודמת שהיחידה הזאת, היכן שהיא תוקם, המשטרה נמצאת שם

אליעזר רונן:  יש משטרה עם אנשי אגף מודיעין ואגף חקירות כך שהכול צריך לעבוד בלוחות זמנים קצרים, חלון פתוח עם שיח ולא שעכשיו צריך להתקשר וכל מיני סיפורים

פנינה תמנו: המילה "ביודעו" פותח לכם פתח רחב מדי

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם כאשר אתם אומרים ביודעו, הכוונה, כפי שאני הבנתי אותה, היא שהוא נכנס לשלב האזהרה

עאידה תומא סלימאן:  יידעו אותו או הזהירו אותו שהוא מתקרב והוא בכל זאת המשיך

עאידה תומא סלימאן:  לזאת הכוונה?     

אפרת ליפשיץ פרקש: בין היתר כן

עאידה תומא סלימאן: בין היתר

אפרת ליפשיץ פרקש: לא

אפרת ליפשיץ פרקש:  אם רואים איזושהי התקרבות סיסטמתית, יש גם תפקיד של מברר שיכול להגיע אליו ולברר איתו מה הוא עושה במקום הזה

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא שואלת על זה

עאידה תומא סלימאן:  זה מצוין ואנחנו דיברנו על החשיבות לעשות את ההסתברות של התקרבות

עאידה תומא סלימאן:  אני מנסה להבין כאשר אומרים "ביודעו"

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, אם זה לא עניין האזהרה שדיברת עליה, זה לנחש שהוא ידע

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו לא בטוחים ב-100 אחוזים שהוא ידע אלא אם הוא הולך לבית המגורים או לחתונה משפחתית והוא יודע טוב מאוד ששם הם ייפגשו

מירי פרנקל-שור: אם הוא הולך לבית המגורים, זה לא רלוונטי כאן

מירי פרנקל-שור:  זה כבר מופיע

עאידה תומא סלימאן:  זה לא רלוונטי

עאידה תומא סלימאן:  אני מנסה להבין מה זה "יודעו"

עאידה תומא סלימאן:  איזו סיטואציה שאנחנו מחליטים שהוא או היא אכן ידעה

פנינה תמנו: בסוף "ביודעו" פותח פתח רחב גם לפרשנות

צביקה פוגל: אני חושב שהוא מצמצם אבל בואו נשמע

ד"ר גד פרישמן: בנוהל עבודה אנחנו מדברים על יצירת קשר מרגע הפרת מרגע הפרת תנאי האזהרה כי אחרת המעגלים הם מעגלים אין סופיים

ד"ר גד פרישמן:  ברגע שהמפוקח נכנס למעגל האזהרה, נוצר ממשק מול המפוקח

ד"ר גד פרישמן:  נוהלי עבודה יגדירו

ד"ר גד פרישמן:  אם למשל יש תנועה, כל בוקר הם עוברים אחת מול השני במסגרת הנסיעה שלהם לעבודה, אנחנו בפעם הראשונה מדברים, בפעם השנייה מבינים, בפעם השלישית אנחנו עוקבים ורואים שהמעבר הוא מעבר לצורכי השגרה היום יומית של המפוקח ובן המשפחה

ד"ר גד פרישמן:  לכן הנהלים יגדירו בדיוק את השיח

ד"ר גד פרישמן:      מה שכן צריך להבטיח זה את שיתוף הפעולה של המפוקח עם המוקדנים

ד"ר גד פרישמן:  התעלמות מיצירת קשר היא הפרה

צביקה פוגל: משרד המשפטים, כדי לפשט את העניין, אם אני מבין נכון את ה-ביודעו, זאת אומרת שהוא יודע איפה אסור לו להיות

צביקה פוגל:  זאת הכוונה

רחל ספירו: כן

רחל ספירו:  זאת הכוונה

מירי פרנקל-שור: ביודעו שהוא עובר את טווח ההפרה או טווח האזהרה

רחל ספירו: טווח האזהרה הוא לא ההפרה אבל בגלל שבאמת הפרה של הצו זו עבירה פלילית, נכון שהוא ידע שהוא לקראת הפרה

עאידה תומא סלימאן: הוא מתקרב לטווח אזור ההפרה

צביקה פוגל: הוא יודע איפה אסור לו להיות

צביקה פוגל:  זו הכוונה

עאידה תומא סלימאן: כן

עאידה תומא סלימאן:  ביודעו שהוא מתקרב לטווח ההפרה

צביקה פוגל: אני לא רוצה להגיד לו שהיא נמצאת שם או שהוא נמצא שם או בן המשפחה נמצא שם

צביקה פוגל:  אני רוצה שהוא ידע שלשם אסור לו להגיע

צביקה פוגל:  למה? ככה

עאידה תומא סלימאן: הוא כבר יודע למה

צביקה פוגל: במקרה שזה באמת גבר ואישה, כן, אבל כשזה אבא או אימא עם ילדים, זה כבר משהו אחר כי זה יותר מילד אחד

צביקה פוגל:      בואו נתקדם

צביקה פוגל:  נדמה לי שהנקודה הובהרה

מירי פרנקל-שור: שאלה לנושא ההתאמות

מירי פרנקל-שור:  בסיום סעיף ההגדרות, האם קצין משטרה מוסמך שקובע את טווח ההפרה וטווח האזהרה, האם זה עדיין רלוונטי לאור העברה לשירות בתי הסוהר?     

אפרת ליפשיץ פרקש: כן

אפרת ליפשיץ פרקש:  כיוון שמי שיהיה פעיל כשתהיה הפרה בפועל, זאת משטרת ישראל

אפרת ליפשיץ פרקש:  הערכות לעניין טווחי האזהרה ניתנות על פי ניתוח תנאי השטח ועל פי הפיקוח הצפוי שצריך להיות בהקשר של ההפרה

אפרת ליפשיץ פרקש:  יודעים בתא שטח מסוים כמה זמן נדרש להגיע ממקום למקום כדי לטפל בהפרה וזה למעשה עדיין תפקיד משטרת ישראל, לא משנה היכן תשב היחידה

מירי פרנקל-שור: מי זה הקצין המוסמך? יש לכם דרגה מסוימת?         

טל פז מזרחי: לא

טל פז מזרחי:  אנחנו עדיין בדיונים על הנושא הזה אבל אנחנו חשבנו שככלל לא צריך להגדיר את דרגתו של הקצין כיוון שאנחנו מסתכלים על זה ברמת התחנה

צביקה פוגל: זה עלה בדיון

טל פז מזרחי: נכון

טל פז מזרחי:  אין הבדל בין קצין לנגד שמכיר את השטח ודווקא יודע להגיד בדיוק, בגלל אחוז הפשיעה, בגלל אחוז האוכלוסייה שם והפעילות העבריינית כמה זמן לוקח לניידת להגיע למקום כזה או אחר ומה הקשיים מבחינת הדרכים להגיע לאותו פוגע

צביקה פוגל: אולי כדאי להגדיר את ההגדרה למי שמוסמך לכך ולא להגדיר את הדרגה

טל פז מזרחי: זה מה שביקשנו

מירי פרנקל-שור: אז הוא לא יהיה קצין?     

איילת לוי נחום: יכול להיות מישהו שהוא לא קצין?     

טל פז מזרחי: יכול להיות לא קצין

טל פז מזרחי:  מי שהוסמך על ידי המפכ"ל או מי מטעמו

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  אנחנו חייבים לראות שאנחנו מתקדמים ולכן צריך לראות שכל מה שהשארנו מאחור מתוקן

איילת לוי נחום: אני ממשיכה לקרוא בעמוד 7 לנוסח שהפצנו

עאידה תומא סלימאן: מה בעניין "המצטבר"? אנחנו מאחורי "המצטבר"

מירי פרנקל-שור: המכסה?     

עאידה תומא סלימאן: גם על התנאים

צביקה פוגל: בכל מקרה השארנו את הפתח

צביקה פוגל:  הוויכוח שלנו היה האם שבעה ימים או 14 ימים

צביקה פוגל:  כמה זמן יהיה אותו בן אדם בצו שופט כשהוא לא עומד בתנאים לפני

צביקה פוגל:  אמרנו שלשופט תהיה אפשרות לבוא ולקבוע

עאידה תומא סלימאן: אבל זה רק אחרי שהשופט בנה חוות דעת אצלו שהוא בכל זאת רוצה לשים אותו בחריג כי הוא לא ענה על התנאים

צביקה פוגל: אם הוא לא עונה על התנאים או אין את התנאים והשופט מחליט כרגע שהוא רוצה להחריג אותו, הוא יכול להחריג אותו

צביקה פוגל:  הוויכוח שהתחיל להתנהל כאן בפעם הקודמת היה בין שבעה ל-14 ימים

צביקה פוגל:  אמרנו ששבעה ימים - שמים לו איזוק ותוך שבעה ימים תהיה הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  היה מי שאמר בדיון ששבעה ימים זה קצר מדי

עאידה תומא סלימאן: תקופה של שבעה ימים יכולה להיות קצרה מדי

צביקה פוגל: אם אין תנאים מצטברים וזה בכל זאת מגיע לשופט, אין הרשעה קודמת או אין הערכת מסוכנות, הוא רשאי לתת לו איזוק לשבעה ימים עד הרגע שכן תגובש הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני חושבת שלצערי החוק כפי שהוא כתוב עכשיו כמצטבר, זה קודם כל פוגע בהבניית חוות הדעת של השופט

עאידה תומא סלימאן:  זה מצמצם אותה בחופש הבניית חוות הדעת שלו כי בסופו של דבר אומרים לו שהוא הולך עכשיו למקרה הקיצון והחריג, שיקול הדעת שלו צריך להיות מתוחם בשני התנאים הראשונים ואם הם מתקיימים, זאת הנורמה, והוא הולך לחריג ביותר כאשר הוא מפעיל את דעתו אם הבן אדם או מי שמבקשים להוציא נגדו צו הגנה הוא מסוכן

עאידה תומא סלימאן:       כותבים "במקרים חריגים מנימוקים שיירשמו"

עאידה תומא סלימאן:  הניסיון שלי עם בתי המשפט, עם כל הכבוד, בנושא שהיינו צריכים לשנות את החוק ששולח גברים אלימים לטיפול, היה כתוב "רשאי בית המשפט" לבדוק אם הוא בר טיפול

עאידה תומא סלימאן:  גילינו שכמעט לא השתמשו בנוסח הזה של רשאי והיינו צריכים לשנות את האמור ל"חייב" כדי שבאמת יעשו את זה

עאידה תומא סלימאן:  הפחד שלי - כאשר אני מודעת שכמעט בקרב 50 אחוזים מהנשים הנרצחות לא התקיימו במקרה שלהן התנאים שאתם רשמתם כאן או התקיימה אצלן רק בדיקת המסוכנות ולא ההרשעות – שה"מצטבר" הזה הוא אפקט מדיר של נשים שנמצאות בסכנה הכי גדולה

עאידה תומא סלימאן:  זה מה שמפחיד אותו

צביקה פוגל: אני מבין את החשש הה

צביקה פוגל:  יש כאן הברקה של הייעוץ המשפטי ואני רוצה לנסות ללכת עם משרד המשפטים ועם הגורמים האחרים ולשנות

צביקה פוגל:  במקום "במקרים חריגים" לומר "ממניעים מיוחדים"

מירי פרנקל-שור: מנימוקים מיוחדים

צביקה פוגל: זה מקובל עליכם?     

מירי פרנקל-שור: או מנימוקים שיירשמו

עאידה תומא סלימאן: אבל כתוב לך שהנימוקים יירשמו

עאידה תומא סלימאן:  זה רק להוריד את החריגים

עאידה תומא סלימאן:  בעיניי זה לא פותר את הבעיה של 50 אחוזים מהנשים שיכולות להיות מודרות מהחוק הזה והן בסכנה הכי גבוהה

צביקה פוגל: למה שיהיו מודרות?     

עאידה תומא סלימאן: כי אין להן את כל המכלול של התנאי הראשון ואז תגיע המסוכנות והשופט ממילא יגיד שיש הערכת מסוכנות אבל אין לו את התנאי הראשון

שי פירון: בכל זאת צריך לזכור שאנחנו כן משתמשים כאן בכלי שהוא מאוד מאוד חריג ופולשני של איכון של 24 שעות

שי פירון:  כאשר מדובר בפגיעה בזכויות יסוד, אנחנו כן רוצים איזשהו רף מסוים

שי פירון:  אפשר להתווכח עליו אבל חייב להיות איזשהו רף מסוים שזה יגיע למקרים מסוימים שנעשה שימוש בכלי החריג הזה

שי פירון:  אגב, ככל שאת פותחת יותר ובעצם מאפשרת בכל מצב, מנימוקים שיירשמו, המקרים האלה תמיד מנומקים

שי פירון:  אין החלטה ללא נימוק

עאידה תומא סלימאן: אני לא פותחת

עאידה תומא סלימאן:  יש מישהו שסגר

שי פירון: זה מתקשר גם לשאלה של המכסות

שי פירון:  זאת גם שאלה של ניהול משאבים

שי פירון:  יש משאבים מוגבלים, אין מה לעשות, יכול להיות שהמשאבים האלה יהיו פחות מוגבלים בעתיד אבל לפחות בשלב ראשון זה ברור שהמשאבים הם מוגבלים

שי פירון:  את מעדיפה שאותם משאבים ינצלו אותם באמת למקרים או שיש סכנה גבוהה או שיש - - -     

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתה לא מתייחס אליו

עאידה תומא סלימאן:  אני אומרת לך ש-50 אחוזים מהנשים שנרצחו במדינת ישראל, התנאי הראשון לא עובד בשבילן

עאידה תומא סלימאן:  הן לא רשומות בשום מקום

שי פירון: אני חייב לומר עוד משהו

שי פירון:  ברוב המקרים האלה ממילא – צריך לומר את זה – החוק הזה כנראה לא היה עוזר כי אותה אישה גם לא ביקשה והלכה לצו הגנה

שי פירון:  צריך לומר גם את הדבר הזה

קריאה: לא הלכה ולא ביקשה כיוון שהיא ידעה שאין מה לעשות עם זה

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  אנחנו ניתן לה את האפשרות

קריאה: זו אמירה שהיא בעייתית

צביקה פוגל: לכולם זה בעיה

צביקה פוגל:  בואו נעשה סדר

צביקה פוגל:  אצלי לא מתפרצים

צביקה פוגל:  אמרתי לכם שאני מוגבל ואני יכול לשמוע בן אדם אחד כל פעם

צביקה פוגל:  אנחנו נתקדם

צביקה פוגל:  הסעיף הזה נרשם והכול ברור

צביקה פוגל:  אני מזכיר לכולנו שהניסיון של העבר היקנה את הצורך לייצר את ההצעה הזאת ויש לנו מספיק זמן כדי לבחון את זה, כי זאת הוראת שעה, האם פעלנו נכון או לא

צביקה פוגל:  בואו לא נמהר כי לכל צד שחוקק את החוק הזה יש בסופו של דבר אלמנטים שבעקבותיהם הוא חוקק אותם

צביקה פוגל:  לא חוקקנו את זה כמשהו מהאצבע

גלי עציון: אני רוצה בכל זאת ללכת טיפה אחורה לנושא של סעיף 3ב(ג)(1)

גלי עציון:  מה שנסקר לפני שני דיונים בנושא אנשים מתמודדי נפש, לטעמנו צריך להכניס שגם כאשר מתקיימות נסיבות סעיף 15א ו-15ב לחוק הטיפול בחולי נפש, זה נעשה גם באותו הקשר בחוק האפוטרופסות ביחס לשלילת אפוטרופסות

גלי עציון:  זה צריך להיכנס גם כאן

גלי עציון:       הערה שנייה

גלי עציון:  בעקבות הדברים שאמר עידו קודם, כאשר מדברים הערכת מסוכנות, אני לא יודעת מה אומר המונח הערכת מסוכנות קודמת, אם זאת רק הערכת מסוכנות שנערכה קודם במסגרת החוק, כי למשל מי שמגיע לוועדות השחרורים, נערכת ביחס אליו הערכת מסוכנות ואין סיבה לבזבז משאב שאני כבר אומרת לכם מראש שהחשיבה שאלה יהיו שבעה ימים היא מאוד אופטימית

גלי עציון:  אפשר לנצל למשל דבר כזה שמי ששוחרר ממאסר ולא שוחרר בשחרור מוקדם כי הוא מסוכן – ביחס אליו לא צריך לעשות הערכת מסוכנות

גלי עציון:  צריך להבהיר את זה

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  אני רוצה להתקדם

צביקה פוגל:  אל תחזירו אותי אחורה

אפרת רותם: אני בכל זאת ברשותך היושב ראש אומר כמה מילים

צביקה פוגל: ואם אני אגיד שאני לא מרשה, לא תאמרי?      

אפרת רותם: אני אהיה עצובה

צביקה פוגל: אז תאמרי

צביקה פוגל:  אני לא רוצה כאן אנשים עצובים

אפרת רותם: אני כן רוצה שבכל זאת נתעכב על סד הזמנים של שבעה ימים להערכת מסוכנות

צביקה פוגל: זה סעיף שנגיע אליו

צביקה פוגל:  זה מה שמירי מנסה לומר לך

איילת לוי נחום: לגבי השאלה על מתמודדי נפש שעלתה כאן והשאלה לגבי הערכת מסוכנות, האם היא באמת הערכת מסוכנות רק על פי סעיף 6א או הערכות מסוכנות בהליכים אחרים

רחל ספירו: הוספנו את האפשרות לקבל הערכת מסוכנות רלוונטית קודמת והכוונה הייתה למקרים שיש הערכות מסוכנות לפני שחרור ממאסר והערכות מסוכנות שנעשו בגופים אחרים שהם רלוונטיים

איילת לוי נחום: אלה הערכות מסוכנות

אילת ששון: לכן בסעיף ההגדרות ההגדרה של הערכת מסוכנות לא מתייחסת לסעיף 6א

אילת ששון:  זה לאו דווקא הערכה שנערכה לפי סעיף 6א לחוק הזה

איילת לוי נחום: כן, אבל בתנאי, בסעיף (ג) התקבלה הערכת מסוכנות לפי סעיף 6א

אילת ששון: או שהובאה בפני בית המשפט

איילת לוי נחום: זאת אומרת, זה כולל את כל ההערכות

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  הבהרה חשובה

רחל ספירו: לגבי הנושא השני של בריאות הנפש

רחל ספירו:  סברנו שכן מספיק שיש אפשרות שהוגש נגדו כתב אישום גם אם בסופו של דבר הוא לא הועמד לדין

רחל ספירו:  לא סברנו שצריך עוד הבהרה בהקשר הזה

רחל ספירו:  לדעתנו זה נותן מענה אבל אפשר להסתכל על זה שוב

ניצן הורוביץ: אפשר להסתפק גם בהצהרת תובע או שאתם עומדים על כתב אישום? כדי לחסוך את הזמנים

רחל ספירו: כתב אישום, עבירה פלילית קודמת או הפרה קודמת של צו הגנה

ניצן הורוביץ: למה לא גם הצהרת תובע?     

רונה: רק לסבר את האוזן

רונה:  אם יש הצהרת תובע, זה אומר שהוא עצור כי לא מוגשת הצהרת תובע אם הוא לא עצור

רונה:  אם כן, זה לא רלוונטי

עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה פעמים הוא מגיע לתחנת המשטרה ולא פתחו לו תיק, לא חקרו ולא כלום?      

קריאה: הצהרת תובע זה רק כשבן אדם נמצא במעצר ימים

רונה: החוק מאפשר מעצר ביניים אחרי שהסתיימה החקירה עד להגשת כתב אישום

עאידה תומא סלימאן: אתם יוצאים מנקודת מבט שהכול עובד כמו שצריך ואנחנו רק צריכים להזהיר

עאידה תומא סלימאן:  לא הכול עובד כמו שצריך וזה יוביל אותנו למצב שלא תהיה לא הרשעה, לא אישום ולא הפרה של צו הגנה

רחל ספירו: התייחסתי להפניה לסעיף 15 לחוק טיפול

רחל ספירו:  לגבי מה שאת אומרת, ככל שאין כתב אישום ואין רף פלילי, את צודקת שזה לא ייכנס בתנאים הרגילים

רחל ספירו:  זה יכול להיכנס בחריגים

עאידה תומא סלימאן: המשטרה לא הסתכלה על זה כחריג

צביקה פוגל: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני כל כך מבין אותך אבל מצד שני אנחנו לא יכולים ללכת להגדרה חד משמעית או חד כיוונית בה כל מי שמתלונן גורם לצד השני להיות מיד עם איזוק

צביקה פוגל:  אנחנו מחפשים את האיזונים

צביקה פוגל:  זה מה שעושים כל הזמן ונדמה לי שמצאנו כאן איזונים לא רעים, לפחות עד עכשיו

צביקה פוגל:  במקומות שלא, נמשיך להתווכח

צביקה פוגל:  זה בסדר

צביקה פוגל:  זה לגיטימי

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להגיע למצב של כולם

צביקה פוגל: אני יודע שלא

צביקה פוגל:  אני רק מציין את זה לפרוטוקול

עאידה תומא סלימאן: כאשר נכנסים לחורים הגדולים שנוצרו, על אלה אני מדברת

צביקה פוגל: אני שמח שאת עושה את זה

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על אישה שבאה ואומרת הוא מחכה לי מול הבית

עאידה תומא סלימאן:  לא על זה אני מדברת

צביקה פוגל:  אני מסכים איתך

צביקה פוגל:  ממשיכים

פנינה תמנו: עאידה, את חברה קבועה כאן?     

צביקה פוגל: היא המשתתפת הקבועה ביותר אצלי

עאידה תומא סלימאן: נעשה לכם ישיבת יושבי ראש נפגעי עאידה תומא סלימאן

עאידה תומא סלימאן:  אני ממלאת מקום אבל נוכחת יותר מהקבועים

צביקה פוגל: נכון

פנינה תמנו: הערבים לא יודעים לקבל מחמאה?     

עאידה תומא סלימאן: לא

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו תמיד כך

איילת לוי נחום: אני מקריאה מעמוד 7 לנוסח

איילת לוי נחום:  סעיף 3ב(ד)

איילת לוי נחום:      (ד)	בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כאמור בסעיף קטן (א) רשאי בית המשפט להורות, ובצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כאמור בסעיף קטן (ב) יורה בית המשפט, על שימוש באמצעי הפיקוח הטכנולוגי גם לגבי בן המשפחה שלהגנתו ניתן הצו, ובלבד שניתנה הסכמתו של בן המשפחה לשימוש כאמור, לרבות הסכמתו לניטור מקום הימצאו, לאחר שקיבל הסבר על אמצעי הפיקוח ויעילותו ואיסוף המידע על אודותיו

איילת לוי נחום:      (ה)	בלי לגרוע מהוראות סעיף 2(ז), צו הגנה כאמור בסעיף קטן (א) שניתן להגנתו של בן משפחה שהוא קטין, יינתן בכפוף לתנאים אלה:     

איילת לוי נחום: ניתנה הסכמת הורהו או אפוטרופסו של הקטין, שאינו המפוקח, ואם היה הקטין בן 14 שנים ומעלה – ניתנה גם הסכמתו לצו

איילת לוי נחום:  ואולם בית המשפט רשאי להורות על שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי כאמור, אף בלי שניתנה הסכמת הקטין, הורהו או אפוטרופסו, בנסיבות מיוחדות שיירשמו

איילת לוי נחום:      (ו)	בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי יורה בית השפט מהו טווח ההפרה ומהו טווח האהרה לעניין האיסורים הכלולים בצו, ויבהיר למפוקח את משמעות הצו ואת תנאיו, לרבות חובתו לענוד את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי בהתאם להוראות הצו, חובתו לשתף פעולה עם יחידת הפיקוחי הטכנולוגי ותוצאות הפרת הצו

איילת לוי נחום:      (ז)	הוראות סעיף זה לא יחולו על צו הגנה מפני קטין

צביקה פוגל: הערות? התייחסות? תודה

ניב עמית: יש עוד סעיפים בנושא הזה

ניב עמית:  זה מתקשר לבעיה אחרת

ניב עמית:  שמים אזיק לבן אדם והוא במעקב

ניב עמית:  איך הוא יודע שהוא מתקרב למי שמוגן או למי שביקש את הצו?     

צביקה פוגל: מודיעים לו

צביקה פוגל:  כשהוא מגיע לטווח האזהרה, מודיעים לו ובטווח ההפרה עוצרים אותו

ניב עמית: איך מודיעים לו?     

צביקה פוגל: טלפונית

ניב עמית: נגמרה לו הבטרייה

צביקה פוגל: אי אפשר לתת מענה לכל

צביקה פוגל:  הוא מחויב לשתף פעולה עם הצו

קריאה: הוא צריך להיות אחראי לא פחות ממישהו אחר

ניב עמית: הסעיף הזה הוא בדיוק התשובה

ניב עמית:  אם שמים גם עליו איזשהו סימן, טלפון או אזיק או משהו אחר, הוא יכול לקבל את האזהרה במיידית ואפילו לפני שהמוקד מקבל, אם הוא מתקרב

צביקה פוגל: אתם מבינים מה הוא אומר?     

ניב עמית: אז לא נוצרת לך הבעיה

צביקה פוגל: שעל האזיק הוא יקבל רטט שיודיע לו

ניב עמית: כן

ניב עמית:  שיידלק אור אדום או משהו

קריאה: אלה דברים שאני חושבת שהם בשיטת ההפעלה

קריאה:  זה עניין של שיטת ההפעלה

אליעזר רונן: הטכנולוגיה היא מוצר מדף

אליעזר רונן:  אנחנו לא ממציאים

אליעזר רונן:  זאת טכנולוגיה שעובדת במדינות העולם, בספרד, בקנדה ובעוד הרבה מאוד מדינות לכן אני מניח שיש גרסה מתקדמת יותר אבל אם זה בנוי בתוך הטכנולוגיה, נבדוק

צביקה פוגל: הבנתי

צביקה פוגל:  ניב, בעוד שבועיים או שלושה אני הולך לבקר שם, במקום שמייצרים את זה, ואני אלמד את העניין

צביקה פוגל:  הערתך נרשמה

ניב עמית: אני מבקש לבוא איתך

צביקה פוגל: אם תרצה, אני אצרף אותך

מירי פרנקל-שור: סיור ועדה

צביקה פוגל: בוודאי

צביקה פוגל:  כשאני אומר אני, זאת הועדה, זה לא שאני צביקה הולך אישית

מירי פרנקל-שור: יש לנו שאלה לגבי סעיף קטן (ד)

מירי פרנקל-שור:  "בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כאמור בסעיף קטן (א)"

מירי פרנקל-שור:  אני מסתכלת על סעיף קטן (א), אתם מתכוונים לשימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי נדרש בנסיבות העניין וכאן זה רשאי בית המשפט

מירי פרנקל-שור:  לגבי סעיף קטן (ב), זה יורה

מירי פרנקל-שור:  אני לא בטוחה שאני מבינה את האמור בסעיף קטן (ד)

מירי פרנקל-שור:  הרי אלה תנאים מצטברים

רחל ספירו: נכון

רחל ספירו:  עשינו הבחנה בין מצב שיש מעקב סטטי, זאת אומרת, יש מכשיר, נמצא באזור גיאוגרפי מסוים, ואז לא דרשנו הסכמה של בן המשפחה שמבקש את הצו כי אין שם ניטור 24/7 על המיקום שלו, לעומת מצב שכן יש צימוד דינמי והמעקב נעשה לא רק על המחויב בצו אלא גם על המבקש

איילת לוי נחום: אנחנו לא מכירים מצב שזה או או

איילת לוי נחום:  מבחינתנו פיקוח הוא 24/7, גם דינמי וגם סטטי

רחל ספירו: כן, אבל ההבדל הוא שבסטטי הוא לא נמצא על מבקש צו ההגנה

רחל ספירו:  בן המשפחה המאוים, יש הבדל בין זה שזה נמצא אצלו בבית או במקום אחר לבין זה שהוא נמצא איתו כל הזמן

רחל ספירו:  בן המשפחה המוגן

מירי פרנקל-שור: זאת לא השאלה

מירי פרנקל-שור:  סעיף קטן (ד) אומר "צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כאמור בסעיף קטן (א)"

מירי פרנקל-שור:  סעיף קטן (א) של הסעיף הזה מדבר על סעיף "פיקוח טכנולוגי נדרש בנסיבות העניין בשל חשש ממשי להפרה של צו ההגנה, בשל סכנה גבוהה הנשקפת מאדם שכלפיו נטען ומתבקש הצו"

רחל ספירו:  כוונה לסעיף קטן (א) שבצו הגנה לפי סעיף 2א(1) רשאי בית המשפט

רחל ספירו:  זה סעיף 3ב(א) ולא התנאים

רחל ספירו:  סליחה, זה קצת מבלבל

איילת לוי נחום: סעיף 3ב(א) שמפנה ל-2א(1)?     

רחל ספירו: שמפנה לסעיף 2א(1)

איילת לוי נחום: את בעצם בסעיף 2א(1) לחוק

רחל ספירו: כן, שזה מיקום מסוים לעומת 3ב(ב) שמפנה לצימוד הדינמי

איילת לוי נחום: זה סעיף 2א(4) לחוק

רחל ספירו: כן

איילת לוי נחום: זאת פשוט כתיבה יותר פשוטה

מירי פרנקל-שור: "בצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי כאמור בסעיף 2א(4) רשאי בית המשפט להורות"

מירי פרנקל-שור:  כלומר, 2א(1)

מירי פרנקל-שור:  ההפניה היא, במקום "כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "כאמור בסעיף 2א(1) לחוק"

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, אנחנו מתייחסים להיכנס לדירה

מירי פרנקל-שור:  כאן רשאי בית המשפט לתת פיקוח טכנולוגי

מירי פרנקל-שור:  כאשר מדובר על כניסה לדירה בה מתגורר בן המשפחה וכולי

מירי פרנקל-שור:  הוא יורה על שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגי כאשר מדובר בסעיף 2א(4) שאומר "להימצא בתחום מרחק מסוים ממקום הימצאו של בן משפחתו ביודעו כי בן המשפחה נמצא באותו מקום"

מירי פרנקל-שור:  זה ההבדל בסעיף הזה בין רשאי לבין יורה

רחל ספירו: ככל שאתם סבורים שצריך להבהיר את זה, הרעיון היה לעניין שאלת ההסכמה

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  הבהרה חשובה

צביקה פוגל:  תודה מירי

אליעזר רונן: לא כל כך הבנתי את הדקויות

אליעזר רונן:  אני לא משפטן

מירי פרנקל-שור: אלה לא דקויות

מירי פרנקל-שור:  זה מאוד פשוט      

צביקה פוגל: זו הפניה למקום שבו אפשר להבין מה בין רשאי לבין יורה

אליעזר רונן: המערכת עובדת כך שיש את המפוקח ויש את בן המשפחה או בני המשפחה

אליעזר רונן:  בכל נקודת זמן למפוקח יש מכשיר פלאפון וצמיד

אליעזר רונן:  לבני המשפחה יש מכשיר

אליעזר רונן:  יכול להיות מצב שאחד נמצא במקום סטטי והשני בתנועה

אליעזר רונן:  המערכת מודדת כל הזמן עם וקטורים כלפי כל אחד מהם

אליעזר רונן:  לכן הטווח יישאר

רחל ספירו: ברור

רחל ספירו:  השאלה היא יותר בהקשר של ההסכמה של בן המשפחה שמבקש את התנאי של פיקוח טכנולוגי

רחל ספירו:  הוא צריך להבין מה המשמעויות של זה, שיש גם עליו מעקב

גלי עציון: אפשר לעשות את הכול יורד

מירי פרנקל-שור: למה?     

גלי עציון: למה לא? אם הוא ביקש, הוא ייתן

מירי פרנקל-שור: השאלה אם אנחנו רוצים לתת לבית המשפט שיקול דעת

מירי פרנקל-שור:  זאת שאלה

רחל ספירו: יכול להיות שלא אבל אנחנו סברנו שבעיקר הסעיף הזה חשוב כדי שהמבקש של צו ההגנה יבין את המשמעויות של המעקב גם כלפיו, וזה לא רק כלפי המחויב בצו

מירי פרנקל-שור: כן, אבל השאלה למה ההפניה בין פסקה (1) לפסקה (4), בין רשאי ו-יורה

מירי פרנקל-שור:  נשאלה השאלה אם לא תמיד בית המשפט יורה

מירי פרנקל-שור:  למה לא?      

רחל ספירו: אפשר להחליף הכול ל-יורה

ניב עמית: בינתיים תירשם לו עבירה פלילית על כך שהוא עשה עבירה בלי לדעת

ניב עמית:  זו הבעיה

צביקה פוגל: אנחנו מדברים על ההבדל בין רשאי ל-יורה

שי פירון: כל סמכויות המעצר, הגבלת חרות, מנוסחות בלשון רשאי בכל החוקים

שי פירון:  זו שאלה מאוד רחבה

מירי פרנקל-שור: "יודעו" בפסקה (4), זה עדיין מטריד אותנו גם לגבי מה שנאמר כאן

מירי פרנקל-שור:  האם יודעו זה שיש חובה להודיע לו?      

אפרת ליפשיץ פרקש: על פי תפיסת ההפעלה אמרנו שיהיו מקרים שבהם דווקא יחידה לא תרצה להודיע לו שהוא נמצא בסמוך

מירי פרנקל-שור: אז בעצם הוא לא ידע

רחל ספירו: זה לא ייחשב כהפרה של הצו, אם הוא לא יודע

מירי פרנקל-שור: איך תדעו אם הוא יודע או לא?      

צביקה פוגל: כי הודענו לו

רחל ספירו: או שמודיעים לו או שהמכשיר יצפצף

רחל ספירו:  שוב, זה קשור לתפיסת הפעלה תעדכן אותו

מירי פרנקל-שור: אם תהיה הפרה אנחנו צריכים לבסס את הידיעה

רחל ספירו: נכון

מירי פרנקל-שור: אם לא הודיעו לו ולא צפצף לו, הוא בעצם לא ידע

רחל ספירו: נכון

רחל ספירו:  הוא לא ידע שהוא מפר

חנית אברהם בכר: הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר:  אנחנו מעדיפים להשאיר שיקול דעת לבית המשפט ולא להפוך את הוראות החוק ל-יורה

חנית אברהם בכר:  לשם כך נמצא שם בית המשפט

חנית אברהם בכר:  יכולים להיות מקרים מיוחדים

חנית אברהם בכר:  יכול להיות שאין הסכמה של בית המשפחה

חנית אברהם בכר:  צריך להותיר לבית המשפט שיקול דעת וזה צריך להיות לשון רשאי

חנית אברהם בכר:  מקרים באמת מאוד מאוד מיוחדים, משנים את זה ללשון יורה אבל אין מקום לשנות עכשיו את כל נוסח הסעיף ל-יורה

חנית אברהם בכר:  אנחנו חושבים שהכול צריך להיות רשאי

שי פירון: כל החקיקה הפלילית של הגבלת חרות, מעצרים, תמיד מנוסחת בלשון רשאי

שי פירון:  יש כאן איזושהי דרישה לשנות משהו שהוא ממש מושכלות יסוד

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  אנחנו נשאיר את זה כרגע בנוסח הנוכחי

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:      ברשותכם, נכנס חבר הכנסת משה טור פז

צביקה פוגל:  ניתן לו גם לומר משהו

משה טור פז: אנחנו מדלגים בין הוועדה הזאת לוועדות נוספות

משה טור פז:  רק הערה אחת בנקודה עליה שאלתי את עאידה ורציתי לשמוע כאן בהיבט של המצטבר אל מול – סליחה על הביטוי – האוטונומיה של השופט לקבל החלטה גם כשזה לא במצטבר

משה טור פז:  מה קובע כרגע הנוסח המדויק?     

צביקה פוגל: מה שאמרת כרגע

צביקה פוגל:  גם אם לא הצטבר השופט יכול להחליט לאזוק אותו לשבעה ימים כרגע עד לקבלת הערכת מסוכנות

משה טור פז: ואז, אם יש הערכת מסוכנות - - -     

צביקה פוגל:  יכול להאריך לו את זה לתמיד

משה טור פז: תודה

משה טור פז:  זאת נקודה שהייתה חשובה לי

משה טור פז:  עוד דבר אחד

משה טור פז:  בנוסח של החוק ראיתי שיש התייחסות לשר לגבי האישור

משה טור פז:  האם האישור הזה שהשר מאשר הוא ביחס לעקרון? כתוב ש"במקרה של כניסת מפוקח לטווח אזהרה שאישר השר לביטחון לאומי"

משה טור פז:  האם הכוונה הטווח הוא האישור או המפוקח הוא האישור? בסעיף 1, בהגדרות

משה טור פז:  זה הטריד אותי עת עברתי על הנוסח

משה טור פז:  בהתחלה, בהגדרה של אמצעי פיקוח טכנולוגי

משה טור פז:  מה מקבל השר כהחלטה, את העקרון או את המפוקח?     

שי פירון: הוא מאשר את האמצעי

משה טור פז: את המכשיר

משה טור פז:  כלומר, האישור ניתן למכשיר

צביקה פוגל: למכשיר

משה טור פז: כלומר, הרעיון הוא ששר יחתום על כך שזה מכשיר שעומד בכללים

צביקה פוגל: בדיוק

משה טור פז: אלה שתי ההבהרות שרציתי

משה טור פז:  תודה

רחל ספירו: רצינו להוסיף עוד סעיף קטן למצבים שמבקשים להאריך את צו ההגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי

רחל ספירו:  מכיוון שמדובר בתנאים מצטברים וצריך הערכת מסוכנות ועמדה של היחידה לפיקוח טכנולוגי, כן לאפשר לבית המשפט שבמקרים של הארכת צו, רק כשהוא רוצה הערכת מסוכנות מעודכנת או עמדה עדכנית של יחידה לפיקוח טכנולוגי

רחל ספירו:      אני אציע את ההצעה - לסעיף נוסף לסעיף 3ב - כך לפני "הוראות סעיף זה לא יחולו על צו הגנה מפני קטין", נכתוב:     "על אף האמור בפסקאות של הערכת מסוכנות ושל עמדת היחידה, הוגשה בקשה להארכת תוקפו של צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי סעיף 5 לחוק, רשאי בית המשפט, לאחר שהשתכנע בדיון במעמד שני הצדדים, כי הדבר נדרש להורות על הגשת הערכת מסוכנות נוספת לפי סעיף 6א ועל העברת עמדה נוספת של היחידה לפיקוח טכנולוגי לפי סעיף (ג)(1)"

רחל ספירו:      זה בעצם בא כדי לאפשר להאריך ללא התניה

צביקה פוגל: ללא תנאים

רחל ספירו: ללא התנאי זה כי יכול להיות שהערכת המסוכנות לא השתנתה ואומדן הטווחים לא השתנה

ניב עמית: צריך להוסיף לדבר הזה את האפשרות שהנעקב עצמו, האזוק, מבקש את זה

ניב עמית:  המפוקח

ניב עמית:  הוא מפחד מתלונות שווא

רחל ספירו: כתבנו לאחר שהוא השתכנע בדיון במעמד שני הצדדים

רחל ספירו:  אם צד אחד יבקש הערכת מסוכנות עדכנית ויסבור שזה חלק ממה שנדרש, בית המשפט ידע את זה ויחליט

סאיד תלי: רציתי לומר שהעניין הזה של הערכת מסוכנות נוספת, מוטב שתהיה אחרי שיש איזשהו שינוי נסיבות מהותי, משמעותי, כי אחרת זה יגביל

סאיד תלי:  בדרך כלל התוקף המקובל של הערכות כאלה הוא אפילו עד שנה, אבל אם נניח הוא השתתף בטיפול, הרי טיפול, כדי שייעשה שינוי משמעותי ויפחית את רמת המסוכנות, כנראה שזה יהיה בתקופה של מעבר לשלושה חודשים

סאיד תלי:  דובר כאן על התקופה אבל שבעה ימים, המכסה, עדיף שיהיה משהו רציני ומשמעותי

צביקה פוגל: בהחלט

צביקה פוגל:  תגיד לי, מה ההבדל בין סעיד לסאיד?     

סאיד תלי: אלה שני אנשים שונים

צביקה פוגל: לא הייתי עולה על זה אם לא היית אומר לי

צביקה פוגל:  תנו לי לקבל תשובה

צביקה פוגל:  יש כאן עניין גם מעבר לחוק

סאיד תלי: סאיד זה שמח

סאיד תלי:  סעיד זה משהו אחר

צביקה פוגל: הנה, למדתי עוד משהו

צביקה פוגל:  החכמתי כאן היום

גד פרישמן: אולי בכל זאת אני אוסיף על הערה שניתנה קודם בנושא הסוללות

גד פרישמן:  אנחנו מנטרים גם את רמת הסוללה, כך שבעיה של התרוקנות סוללה, מטבע הדברים המוקדן יכול להתערב גם בסוגיה הזאת

עאידה תומא סלימאן: נזכרתי במשהו כאשר הסברת לחבר הכנסת טור פז את זה שהשופטים עדיין רשאים, אפילו אם לא התקיים אחד מהתנאים שנמצאים למעלה בפסקאות (ב) ו-(ג) ואמרת שהם יכולים לבקש מסוכנות אם לא תגיע תוך שבעה ימים

עאידה תומא סלימאן:  מה אם יש הערכת מסוכנות אבל דווקא התנאי הראשון, שזה (ב), אחד משלושת התנאים שנמצאים ב-(ב), הוא זה שלא מתקיים? הוא יכול לתת את הצו לתקופה

עאידה תומא סלימאן:  הוא לא צריך את שבעת הימים

עאידה תומא סלימאן:  יש לו את הערכת המסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  הבנתם אותי?     

צביקה פוגל: בוודאי

רחל ספירו: את מדברת על התנאי של הנסיבות הפליליות או על תנאי אחר?     

עאידה תומא סלימאן: הנסיבות המיוחדות

עאידה תומא סלימאן:  כותבים שבמקרים מסוימים, אפילו אם לא התקיים אחד משני התנאים - - -     

צביקה פוגל: אפילו לא התקיים תנאי אחד

עאידה תומא סלימאן: אבל נגיד מקרה שהתקיים

עאידה תומא סלימאן:  הערכת המסוכנות קיימת ושום דבר מהראשון לא קיים

צביקה פוגל: אין בעיה

עאידה תומא סלימאן: הוא יכול לתת ואז זה לא יהיה לשבעה ימים כי הוא לא מחכה להערכה

רחל ספירו: בית המשפט חייב להשתכנע שיש חשש ממשי להפרה וסכנה גבוהה

רחל ספירו:  הוספנו את תיקון לסעיף 5 וכתבנו שאם ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי הסעיף של החריגים, הצו יעמוד בתוקפו עד שבעה ימים

רחל ספירו:  התקבלה הערכת מסוכנות וסבר בית המשפט שמתקיימים וכולי

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שיש לו הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  למה לקצוב את זה לשבעה ימים?     

רחל ספירו: נכון

רחל ספירו:  אם יש הערכת מסוכנות, עדיין אפשר לתת את הצו הזה בנסיבות החריגות גם אם אין נסיבות

עאידה תומא סלימאן: זה לא לשבעה ימים אלא רגיל

צביקה פוגל: נכון

שי פירון: יכול להיות שהערכת המסוכנות היא נמוכה

קריאה: רחל, זה דורש הבהרה

מירי פרנקל-שור: לפני שאנחנו ממשיכים, יש לי שאלה

מירי פרנקל-שור:  הסעיף קובע שכל ההסדר הזה לא יחול על קטין

רחל ספירו: רק ההסדר של הדינמי

רחל ספירו:  כלומר, לגבי קטין אפשר לתת פיקוח טכנולוגי סטטי באזור גיאוגרפי מסוים, כנראה מקום מגוריו

מירי פרנקל-שור: ממה את לומדת את זה?     

רחל ספירו: כתבנו "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 2ז" שמתייחס לצו הגנה לקטין

רחל ספירו:  סעיף 3ב(ה)

רחל ספירו:  ניתן לתת צו הגנה להגנת משפחה של קטין בכפוף לאלה

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ה) מדבר על הגנה של בן משפחה קטין

רחל ספירו: נכון

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ז), "הוראות סעיף זה לא יחולו על צו הגנה מפני קטין"

רחל ספירו: נכון

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, מפני קטין, אני הולכת לסעיף 3א לחוק

רחל ספירו: נכון

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, צו הגנה, כל ההסדר הזה לא יחול על צו הגנה מפני קטין

רחל ספירו: נכון

מירי פרנקל-שור: אני מעלה שאלה

אילת ששון:  צו הגנה מפני קטין הוא מאוד מאוד חריג

אילת ששון:  כבר בחוק שקיים היום לא ניתן לתת צו הגנה מפני קטין אלא אם נמצאת לו מסגרת שבה הוא יהיה

אילת ששון:  לא מרחיקים קטין, לא נותנים צו הגנה אלא אם כן מוודאים היכן הקטין נמצא

אילת ששון:  זה דורש מעורבות של עובדת סוציאלית לחוק הנוער, אם אני זוכרת נכון, ומציאת מסגרת

אילת ששון:  לכן התנאים האלה פחות רלוונטיים

אילת ששון:  זה כבר היום קיים בחוק

אילת ששון:  אני אפנה אותך לסעיף

מירי פרנקל-שור: אבל אין צו הגנה מפני פיקוח?     

אילת ששון: סעיף 3א לחוק הקיים

עאידה תומא סלימאן: כל החוק הזה לא חל על קטינים שמפוקחים

אילת ששון: צריך להבחין בין שני מצבים של קטינים

אילת ששון:  הורה יכול להגיש בקשה לצו הגנה מפני אדם שמטרתו להגן על הקטין

אילת ששון:  הורה לקטין

אילת ששון:  בהקשר הזה כן יחול ההסדר

מירי פרנקל-שור: זה ברור

מירי פרנקל-שור:  אני שואלת על צו הגנה מפני קטין

אילת ששון: אני רוצה לדייק את זה

אילת ששון:  יחול ההסדר אבל לא יחול הצימוד הדינמי

אילת ששון:  יחול צימוד סטטי

מירי פרנקל-שור: זה כאשר מבקשים להגן על הקטין

אילת ששון:  כן

אילת ששון:  להגן על הקטין

מירי פרנקל-שור: השאלה שלי לא מתייחסת לזה

אילת ששון: עבירה מפני קטין מוסדרת בחוק עצמו, בסעיף 3א לחוק

מירי פרנקל-שור: אני מתכוונת לקטין הזה

מירי פרנקל-שור:  כתוב בסעיף קטן (ז) שהוראות סעיף זה לא יחולו על צו הגנה מפני קטין

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, זה הקטין שאנחנו מתייחסים בסעיף 3א

אילת ששון: נכון

אילת ששון:  קטין שנטען שהוא פוגע

אילת ששון:  שצריך להגן מפניו

מירי פרנקל-שור: נכון, שהוא פוגע

מירי פרנקל-שור:  זאת אומרת, ההסדר הזה לא חל על קטין

אילת ששון: נכון, בגלל שסעיף 3א לחוק הקיים - - -     

מירי פרנקל-שור: קובע שצריך למצוא לו מסגרת מתאימה

אילת ששון: בדיוק

אילת ששון:  קובע שלא יינתן צו הגנה מפניו אלא אם מוצאים לו

אילת ששון:  סעיף קטן (ב) בסעיף קטן (4)

אילת ששון:  "ראה בית המשפט לאחר ששקל את נסיבות העניין לטובת הקטין נושא הבקשה כי יש צורך לתת צו הגנה, רשאי הוא וכולי"

אילת ששון:  בסוף נאמר ש"לא ייתן בית המשפט צו לפי סעיף זה, אלא לאחר שקיבל ובלבד שנמצא סידור חוץ ביתי הולם לקטין"

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם יוצאים מנקודת הנחה שאם זו הגנה מפני הקטין, הוא חי באותו מקום של האדם המאוים ואז אי אפשר להרחיק אותו וצריך למצוא לו מסגרת

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה לא מתייחס דווקא לזה

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על הסעיף הזה

עאידה תומא סלימאן:  יש מקרים בהם קטינים מאיימים על אדם שהוא בן משפחה והם לא גרים איתו באותו בית

עאידה תומא סלימאן:  לצורך העניין ההורים גרושים והוא חי עם צד אחד והוא מאיים על הצד השני, כך שההרחקה שלו היא לא הרחבה ממקום מגוריו

אילת ששון: ההרחקה שהיא לא הרחקה ממקום המגורים, בכל מקרה לא חל הפיקוח האלקטרוני

אילת ששון:  סעיף 3א, אני לא יודעת לומר לך למה ומה היו הנסיבות, לא כולל כתנאי לזה שיימצא סידור חוץ ביתי

אילת ששון:  הוא לא מכניס את הפרמטר שמדבר על זה שהוא גר עם אותו אדם שהוא מאיים עליו באותו בית

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הייתה נקודת ההנחה כשעשו את זה

אילת ששון: יכול להיות אבל זה לא תנאי

עאידה תומא סלימאן: כדי להרחיק אותו מהמאוים

אילת ששון: אני משערת שאם מוגשת בקשה לפי סעיף קטן (1) לחוק שהיא הרחקה ממקום מגורים, או סעיף קטן (4) – ושוב, אנחנו כל הזמן מדברים על הרחקה – ולכן צריך להרחיק אותו למסגרת חוץ ביתית שתגן עליו

אילת ששון:  יכול להיות שיש כאן משהו שפספסנו אבל אני אומרת שמבחינת סעיף 3א לחוק הקיים, אין כאן תנאי מובנה שמדובר בקטין שגר עם מי שמפניו מבקשים הגנה באותו בית

אילת ששון:  בכל מקרה צריך להיות סידור חוץ ביתי אם מתרשמים שיש לתת צו הגנה של הרחקה מפניו

צביקה פוגל: ולכן יכול להיות שבאמת צריך לתת את דעתנו למקרים האלה

צביקה פוגל:  נשמח לשמוע התייחסות בהמשך

איילת לוי נחום: 	3ג

איילת לוי נחום: 	הקמת יחידת פיקוח טכנולוגי ומינוי בעלי תפקידים ביחידה

איילת לוי נחום: לבצע ניטור של מקום הימצאו של מפוקח באמצעות אמצעי הפיקוח הטכנולוגי שבו נעשה שימוש על פי צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי

איילת לוי נחום: לפעול למניעת הפרת הצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי, באמצעות אזהרת המפוקח, עריכת בירור מולו, ובמקרים המתאימים – הזעקת כוח משטרתי על פי נוהל שייקבע

איילת לוי נחום: להקים ולנהל מאגר מידע כאמור בסעיף 3ז

איילת לוי נחום: השר לביטחון לאומי רשאי למנות, מקרב עובדי משרדו, מבררים, שתפקידיהם יהיו כמפורט להלן:   

איילת לוי נחום: עריכת בירור בעקבות חיווי שהתקבל מאמצעי פיקוח טכנולוגי, בהתאם להוראות סעיף 3ה(א)

איילת לוי נחום: הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר לביטחון לאומי לשמש מברר

איילת לוי נחום: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר לביטחון לאומי

צביקה פוגל: אליעזר, אני אשמח מאוד להתייחסות של כי יש כאן הרבה דברים שאמורים להשתנות בסעיף הזה, בעקבות הרצון שלכם להטיל את המשימה הזאת על שירות בתי הסוהר

צביקה פוגל:  נשמע אותך ומיד לאחר מכן נשמע את שירות בתי הסוהר

אפרת ליפשיץ פרקש: רק למען הסדר הטוב אולי נאמר מה החלטת ועדת השרים כפי שקבעה בניין הזה כי זה למעשה נותן לנו את המסגרת

אפרת ליפשיץ פרקש:  החלטת ועדת שרים בעניין הזה הייתה שלמעשה "תתווסף אפשרות להקמת יחידת הפיקוח הטכנולוגי במשרד לביטחון לאומי או באחד מגופי המשרד בתיאום עם משרד המשפטים וככל שיידרש, יערכו התאמות בנוסח הצעת החוק וכן תיקוני חקיקה נוספים לרבות תיקונים עקיפים לפי הצורך"

צביקה פוגל: יפה מאוד

אליעזר רונן: למעשה בתפיסת ההפעלה כפי שגיבשנו, הנחת העבודה הייתה שהיחידה הזאת קמה במשרד, ולכן חלק מהיחידה היום הם עובדי מדינה עם סמכויות ועל פי מה שאושר לנו אחרי דיונים שקיימנו עם משרד המשפטים, וחלק מהאנשים הם עובדי קבלן של הזכיין, זה שיזכה במכרז, אם אלה המוקדנים מצד אחד

אליעזר רונן:  אחראי משמרת הוא עובד מדינה, מוקדנים - זכיין, כמובן מתקינים הם של הזכיין, כל אלה שנמצאים בשח על מנת להתקין ולהסיר את המערכות, להעביר את הערכות לגורמים אחרים

אליעזר רונן:  כל שאר הדברים – מבררים, רשמים – הם עובדי מדינה וכמובן יש את השותפויות שאלה הם נציגים של משרד הרווחה וגורמים נוספים שצריכים להיות ביחידה

אליעזר רונן:  אנחנו הגדרנו בדיוק במיקור חוץ מה הן האפשרויות

אליעזר רונן:  כשזה יצטרך לקום בשירות בתי הסוהר, גם צריך לסכם את זה כך שגם כאן יהיו או אנשי שירות בתי הסוהר ואז למעשה אין שום בעיית סמכויות כי יהיו להם את הסמכויות כלובשי מדים, או ככל שיסוכם על חלק וחלק

אליעזר רונן:  אני חושב שהנוסח שמופיע כאן מאפשר גם וגם בנושא הזה

אליעזר רונן:  אני צריך לדייק את הדברים האלה

אליעזר רונן:  אין לא מזהה איזשהו פער

אליעזר רונן:  גם היום בפק"ל שלהם, חלק הם במיקור חוץ וחלק לובשי מדים אבל נצטרך לדייק את הדברים

אליעזר רונן:  אני חושב שהם לוקחים את החוק ל-180 מעלות לכיוון אחר

צופיה נהון: המשרד לביטחון לאומי

צופיה נהון:  הרעיון עלה כבר בעבר בעניין הקמת היחידה בשירות בתי הסוהר והשר אימץ את הדבר הזה ועל כן היחידה תוקם בשירות בתי הסוהר

צופיה נהון:  שב"ס מנוסה בטיפול בעצורים וטיפול באסירים משוחררים שנתונים לפיקוח אלקטרוני, הן בהיבט האלקטרוני והן בהיבט המבצעי, והוא עושה את זה בהצטיינות יתרה ולכן זה הולך לשם

צופיה נהון:  המשרד לביטחון לאומי הוא משרד מטה

צופיה נהון:  הוא לא יכול לבצע את המשימה הזאת בצורה מיטבית כמו שירות בתי הסוהר

צופיה נהון:  אם צריך, אנחנו יכולים לתקן את החוק בנושא סמכויות שירות בתי הסוהר בעניין הזה

איילה חיים:  ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר

איילה חיים:  ביום חמישי האחרון התקבלה הודעת השר לפיה התבססה על החלטת הוועדה הנוכחית

איילה חיים:  אנחנו העברנו מפורט שאומר למה אנחנו חושבים שזה לא תחת אחריות של שירות בתי הסוהר

איילה חיים:  היום שוב התקבלה החלטה וברשותך אני מבקשת לצטט ולכן רציתי לפגוש אותך עוד לפני האירוע של קיום הדיון הזה

איילה חיים:      השר כותב שזה לפתחנו ובאחריות נציבת בתי הסוהר

איילה חיים:  יחד עם זאת הוא מציע ואומר שהוועדה לביטחון לאומי בראשות חבר הכנסת צביקה פוגל דנה ימים אלה בהצעת החוק ובסוגיות אותן היא מעלה והיא זו שהעלתה את האפשרות להקים את היחידה תחת שירות בתי הסוהר

איילה חיים:  כל הפערים שאנחנו הצפנו במסמך, ביקש שנביא אותם לכאן

איילה חיים:  אני מבינה שיש פער, יש כאן פער מהותי וזה ברור לי מכל הדיון שקיים כאן ולכן רציתי לפגוש את אדוני לפני הדיון

איילה חיים:      אחרי כל מה שנאמר כאן אני אומר שדיונים של ארבע שנים, שירות בתי הסוהר לא היה שותף להם באופן מלא

איילה חיים:  אנחנו נתנו את ההיבטים המקצועיים שלנו בלבד

איילה חיים:  זאת אומרת, כל מה שנבנה כאן, לא היינו שותפים לו

איילה חיים:  משהתקבלה החלטה עכשיו ומשאנחנו יכולים להביא בפני אדוני את כל הפערים, אנחנו נשמח לעשות את זה

איילה חיים:  בהודעת השר נמסרו גם היבטים טכנולוגיים וגם היבטים תקציביים ואני מבינה שזה לא המקום

איילה חיים:  לכן אנחנו חושבים שצריך לדון בכל הפערים האלה מחדש

איילה חיים:  יגיד לנו אדוני האם הוא מציע שנציף כאן את הפערים ואיך אנחנו בעצם מקדמים את הנושא הזה

עאידה תומא סלימאן: סליחה, מה זה בעצם אומר שהתקבלה ההחלטה בוועדה?     

צביקה פוגל: לא, לא התקבלה החלטה

צביקה פוגל:  היא ציטטה במדויק את מה שהיה כאן

איילה חיים: אני מצטטת את הודעת השר לנציבת בתי הסוהר

איילה חיים:  לכן אני כאן, ליישב את הפער הזה

צביקה פוגל: כדי לשים דברים על דיוקם, מה שאמר יושב ראש הוועדה, נדמה לי בפגישה הראשונה, זה שהייתי רוצה לראות את המערכת הזאת מופעלת על ידי לובשי מדים ולדוגמה שירות בתי הסוהר שכבר יודע לעשות את זה

צביקה פוגל:  אני צודק עאידה תומא סלימאן? זה מה שאמרתי?     

עאידה תומא סלימאן: נכון

עאידה תומא סלימאן:  אבל בין זה לבין התקבלה, יש מרווח מאוד גדול

צביקה פוגל: לא, לא התקבלה שום החלטה

צביקה פוגל:  המלצה בלבד

צביקה פוגל:  דרך אגב, אני שמח שההמלצה שלי התקבלה

צביקה פוגל:  אם בכזאת מהירות המלצה שלי התקבלה, אני מאוד שמח

צביקה פוגל:  אני יושב ראש ועדה, אני יודע את מקומי

צביקה פוגל:      שירות בתי הסוהר, אני יכול להרגיע אתכם

צביקה פוגל:  הייתה לי שיחה עם השר

צביקה פוגל:  בחמש הדקות שיצאתי החוצה זו הייתה שיחה עם השר בדיוק על העניין הזה

צביקה פוגל:  יהיה תקציב, יהיה כוח אדם ומבחינתי, בגישתי, הכול יהיה לובשי מדים וכמה שפחות להסתמך על גורמים אחרים

צביקה פוגל:  ההחלטה היא לא שלי אלא ההחלטה תהיה של השר

צביקה פוגל:  אני מאמין שתקבלו את האמצעים הנכונים לעשות את זה

צביקה פוגל:  אני באופן אישי, אחרי שביקרתי אצלכם וראיתי איך אתם מתנהלים, אתם הגוף שצריך לעשות את זה

איילה חיים: במשלט של הפיקוח האלקטרוני?     

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  הייתי במתקנים וראיתי איך אתם עובדים

צביקה פוגל:  הגעתי למסקנה שאתם גוף שיכול לעשות את זה

צביקה פוגל:  זאת דעתי הפרטית ואני שמח שהשר קיבל אותה

צביקה פוגל:       אליעזר, עוד משהו בעניין הזה?     

אליעזר רונן: לא

איילה חיים: יש לנו עבודת מטה עמוקה ורחבה

צביקה פוגל: יש שנה

איילה חיים: שנה זה להוציא מכרז

איילה חיים:  אנחנו כרגע מוציאים מכרז על הפיקוח האלקטרוני הקיים

איילה חיים:  לפחות שנתיים אנחנו בדיונים על העניין הזה

איילה חיים:  אני יודעת להגיד שזה אורך זמן

עאידה תומא סלימאן: הפיקוח הקיים יוצא למכרז?     

איילה חיים: זה עולם אחר לגמרי

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת אבל אני שואלת האם גם מה שקיים מוציאים למכרז

איילה חיים: לא

איילה חיים:  אנחנו לא היינו שותפים לשום דבר

איילה חיים:  מבחינתנו הכול חדש

צביקה פוגל: אליעזר, כרגע בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפתחנו, בעוד שנה זה מתחיל לעבוד

אליעזר רונן: כן

אליעזר רונן:  במכרז יש לנו כתוב בין 70 ל-80 אחוזים

אליעזר רונן:  צריך לעשות השלמה

צביקה פוגל: אבל המכרז הוא חלק שנוגע יותר לטכנולוגיה

צביקה פוגל:  מה קורה עם תפיסת הפעלה? מופיע בתוך המכרז?     

אליעזר רונן: גם תפיסת הפעלה כתובה

אליעזר רונן:  נצטרך כמובן לעשות העברת מקל מסודרת, כמה ימי עיון מרוכזים כדי להעביר את המקל

אליעזר רונן:  צריך לזכור ששירות בתי הסוהר מכיר את הפק"ל, זה לא משהו זר לו, הדלתא היא לא בשמיים

אליעזר רונן:  יש דלתא

צביקה פוגל: אני מבקש שעד הדיון הבא – והדיון הבא הולך להיות השבוע, אני עוד לא יודע באיזה יום, יכול להיות שביום שלישי, יכול להיות שביום רביעי, יכול להיות שגם ביום שלישי וגם ביום רביעי – אני מבקש מאוד שתשבו עם שירות בתי הסוהר וכשתבואו לכאן ביום שלישי או רביעי או גם בשלישי וגם ברביעי, אנחנו נדע שבתוך שנה זה אכן קורה

צביקה פוגל:  אם זה לא יקרה בתוך שנה, הצעת החוק הזאת צריכה גם לקבל תפנית אחרת

צביקה פוגל:  אני מבקש שהעניין הזה לא יישאר על תקן של הנחיה שבסוף לא עומדים בה

צביקה פוגל:  תודה

כנרת צימרמן: אנחנו יכולים להעיר עוד שתי הערות?     

צביקה פוגל: בוודאי

כנרת צימרמן: הייעוץ המשפטי, שירות בתי הסוהר

כנרת צימרמן:  כן חשוב לנו להגיד ששירות בתי הסוהר לא היה שותף לעבודה אפילו ברמה של להכיר את הצעת החוק

כנרת צימרמן:  אנחנו לא מכירים את הצעת החוק

צופיה נהון: הייתם אצלנו במשרד בדיון בחודש מרץ וגם במאי הועבר אליכם מסמך

צביקה פוגל: המשרד לביטחון לאומי, אני לא שומע שניים במקביל

כנרת צימרמן: אני שוב אומר

כנרת צימרמן:  זה שאנחנו היינו שותפים בדיונים, היינו בדיונים כשהיינו צריכים להגיד למשל נתונים על – כמו שציטטו כאן קודם – מספר עברייני האלימות במשפחה שהשתחררו

כנרת צימרמן:  באנו עם נתונים

כנרת צימרמן:  את ההצעה אנחנו לא מכירים

כנרת צימרמן:  ההצעה לא בנויה לפי תורת הפעלה שאנחנו עובדים עליה, בעיקר מהבסיס המאוד מאוד שונה שהיא מתעסקת באזרחים

צביקה פוגל: גם אסיר משוחרר הוא אזרח

כנרת צימרמן: נכון

כנרת צימרמן:  אנחנו גם עוסקים בפיקוח, אמנם לא בפיקוח דינמי, על אזרחים

כנרת צימרמן:  פיקוח טכנולוגי היום אנחנו לא עושים על אסירים משוחררים

כנרת צימרמן:  מה שאנחנו בוודאות לא עושים זה שאנחנו לא בקשר עם נפגעי עבירה

כנרת צימרמן:  אנחנו לא מפקחים על נפגעי עבירה

כנרת צימרמן:  אין לנו בכלל מערכות

כנרת צימרמן:  אנחנו לא עובדים עם תמיכה בנפגעי עבירה שיוצרים קשר וצריכים איזושהי אבטחה

כנרת צימרמן:  אנחנו לא עושים את זה

כנרת צימרמן:  אחרי שעיינו בקצרה בהצעת החוק, אנחנו לא מבינים למה צריך אותנו

כנרת צימרמן:  יש כאן מוקד, יש כאן מוקדנים ובשעת הצורך מקפיצים או חברה אזרחית או את המשטרה

כנרת צימרמן:  המשטרה כאן מעורבת מהתחלה ועד הסוף

כנרת צימרמן:  באמת קשה לנו להבין את זה

כנרת צימרמן:  אם צריכים אנשי מדים, יש עוד אנשי מדים

כנרת צימרמן:  אנשי מדים שהתפקיד שלהם היום הוא לא להתעסק עם אזרחים

כנרת צימרמן:  זה פשוט לא בייעוד שלנו

כנרת צימרמן:       יש לנו עוד הרבה מאוד הערות ואפילו הערות ברמה שלא נכנסנו אליהן עד עכשיו, ברמה של זמנים, ברמה של התנהלות

כנרת צימרמן:  החוק הזה בכלל לא מתאים לדברים ששירות בתי הסוהר עושה, הוא לא עשה את זה ואנחנו גם לא חושבים שראוי שהוא יעשה אבל השר הפנה אותו להעלות את הדברים בוועדה ולכן אנחנו מעלים אותם

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  הערות חשובות מאוד

צביקה פוגל:  גם אני אקח אותן לתשומת ליבי וגם אני אדבר עם השר, אבל נמצאים כאן את נציגי המשרד והם מבינים שעוד השבוע הם צריכים לבוא להגיד אם זה לא אתם, מי זה כן או מי יכול לעשות את זה או באיזו צורה עושים

צביקה פוגל:  אנחנו בעוד שנה מפעילים את החוק

צביקה פוגל:  אי אפשר כאן להמשיך לשחק בזה

שי פירון:  אני יכול להבין את דברי חברתי שזה באמת חורג מהסמכות של שירות בתי הסוהר כפי שנעשתה עד היום

צביקה פוגל: עד היום אף אחד לא עסק בזה

צביקה פוגל:  בואו נשים את הדברים על השולחן

צביקה פוגל:  זה משהו חדש

צביקה פוגל:  מישהו צריך להתחיל להתעסק בזה

צביקה פוגל:  השאלה היא למי יש את נקודת הפתיחה הטובה ביותר

שי פירון: אנחנו עוסקים בהליך אזרחי

צביקה פוגל: נכון

שי פירון: יכול להיות שרוב הדברים כאן לא יהיו קשורים בהכרח – אני מניח - לאסירים משוחררים

שי פירון:  מצד שני אני מאוד מאוד מסתייג, ואת זה גם כתבנו בנייר העמדה, מהעברת סמכויות לגורמים אזרחיים וכל מה שכרוך בכך

צביקה פוגל: אני איתך בעניין הזה

צביקה פוגל:  אני אתעקש על זה שזה לא יהיה גורמים אזרחיים

צביקה פוגל:  אני אתעקש עד כמה שאני יכול

צביקה פוגל:  אתם יודעים, בסוף אני יושב ראש ועדה ויש גם שר שממונה על ביצוע המשימה הזאת

צביקה פוגל:  בסוף הדאגה שלי לבני המשפחה היא הדבר החשוב ביותר

צביקה פוגל:  אני אעשה הכול כדי שבני משפחה יהיו מוגנים ומי שצריך להיות מפוקח, יהיה מפוקח

עאידה תומא סלימאן: הלוואי עלי ההתעקשות הזו אצל אחרים בעניין הטיפול בגברים אלימים

עאידה תומא סלימאן:  החליטו להוציא את זה למיקור חוץ ואני נלחמת בזה כי יש בזה המון מידע שיהיה בידיים לא נכונות

שי פירון: עוד הערה משלימה

שי פירון:  אני מניח שגורמים אזרחיים יהיו בצורה כזאת או אחרת, לפחות בפריפריה, מוקדנים וכולי, אבל בכל מקרה חשוב שגם גורמים האזרחיים האלה - ראיתי שיש הערה כזאת של הייעוץ המשפטי לוועדה - - - -     

צביקה פוגל: שיעברו את ההסמכה

שי פירון: שיהיה ברור לאיזה דין משמעתי ומנגנון בירור תלונות

שי פירון:  בכל מה שקשור לאכיפה של סמכויות שלטוניות, אסור שזה יהיה בידי גורם אזרחי ואני גם בספק אם הדבר הזה יעמוד במבחן החוקתיות

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  הערה נכונה מאוד

צביקה פוגל:  אנחנו ניקח את זה בחשבון

צביקה פוגל:  בהחלט

מירי פרנקל-שור: לאור מה שנאמר כאן אני מציעה לוועדה לעבור לסעיף 3ט בעמוד 19 מכיוון שלכל הסעיפים האחרים יש השפעה על כל ההסדר שמועבר במשרד לביטחון לאומי לשירות בתי הסוהר

מירי פרנקל-שור:  לכן אני חושבת שנמתין להערות שירות בתי הסוהר ונמשיך לדן בהצעת החוק, בסעיף 3ט

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  עד סעיף 3ט הכול זה טכני בהיבט של תפיסת ההפעלה?     

מירי פרנקל-שור: כך אנחנו מבינים

צביקה פוגל: הצעות חוק לא יכולות להיות טכניות אבל הן דנות בנושאים טכניים

צביקה פוגל:  הן מגדירות חוקית את הצעדים שצריך לעשות בתפיסת ההפעלה

צביקה פוגל:  אליעזר, זאת העבודה שלכם

צביקה פוגל:  אתם חייבים להגיע למפגש הבא עם הנושא הזה סגור

צביקה פוגל:  חבל שעל זה אנחנו נתעכב

אליעזר רונן: ככל שזה תלוי בי, אין בעיה

צביקה פוגל: מבחינתי זה תלוי בך

צביקה פוגל:  אתה הנציג הבכיר של המשרד כאן

איילת לוי נחום: סעיף 3ט מדבר על מכסת אמצעים לפיקוח טכנולוגי

איילת לוי נחום:      	3ט

איילת לוי נחום: 	מכסת אמצעים לפיקוח טכנולוגי     השר לביטחון לאומי, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה לביטחון הפנים של הכנסת, יקבע בצו מספר מרבי של אמצעי פיקוח טכנולוגי שניתן להורות על שימוש בהם לפי חוק זה

איילת לוי נחום:  בצו כאמור יכול שייקבע מספר שונה של אמצעי פיקוח טכנולוגי, מתוך המספר המרבי כאמור, לכל שנה וכן לתקופה מסוימת לצורך בחינת הפעלת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי כאמור

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שקביעת המספר, תמיד צריך להיות עולה כי מספר שונה גם יכול לרדת

מירי פרנקל-שור:  אני חושבת שכאן צריך לומר אמירה מאוד מפורשת למרות שזה קצת בעייתי

מירי פרנקל-שור:  כלומר, אם אנחנו הולכים ל-200 ושמענו את הנתונים, שנה אחת יהיה 250, שנה אחת יהיה 300

צביקה פוגל: אם המפוקחים יתחילו להירגע במדינת ישראל והמספר ירד? למה לא להיות אופטימיים?     

עאידה תומא סלימאן: הניסיון מלמד

אפרת ליפשיץ פרקש: נוסח הסעיף הזה לקוח איך שהוא מנוסח לעניין הפק"ל השב"סי

אפרת ליפשיץ פרקש:  התוספת שיש בסיפה היא באמת מיוחדת לעניין הפיקוח הטכנולוגי הנוכחי אבל זאת למעשה הייתה איזושהי דרישה של האוצר כך שתהיה הבחנה בין מה שבשלבים הראשונים

אפרת ליפשיץ פרקש:  ככל שהוועדה סוברת שאין צורך בזה, מבחינתנו כמשרד לביטחון לאומי אין מניעה להסיר את הסיפה

צביקה פוגל: אולי מספר מתאים במקום שונה?     

אפרת ליפשיץ פרקש: המשמעות היא שכל פעם שצריך לשנות את המכסה, אנחנו נפנה לוועדה אחרי שתתקבל הסכמת שר האוצר בהיוועצות עם שר המשפטים ונגדיל את המכסה

מירי פרנקל-שור: הוועדה תקבע בחוק בלי צו שכל שנה זה צריך לעלות במספר מסוים

מירי פרנקל-שור:  אנחנו עושים כאן הסדר שלם, הסדר חדש, מעבירים לשב"ס משהו שהוא טוען שלא כל כך מתאים וכולי

אפרת ליפשיץ פרקש: ראשית, זאת דרישה של האוצר ולכן מי שצריך לענות על זה, זה משרד האוצר ולא המשרדים האחרים

אפרת ליפשיץ פרקש:  אני כן אומר שככל שאנחנו מבקשים להטיל את המשימה על שירות בתי הסוהר בגלל המומחיות שלהם, דווקא זה אותו נוסח של סעיף ללא הסיפה שנקבע שם - - -     

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר התפקיד שלנו לחוקק ולהתוות מדיניות כללית

עאידה תומא סלימאן:  להתוות ראייה, איך זה צריך להתנהל

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו כן יכולים להגיד שהמכסה תעלה והאוצר יצטרך להתאים את עצמנו בבניית התקציב לשנה אחריה

עאידה תומא סלימאן:  סליחה, בכל זאת, אנחנו לא עובדים באוצר

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו המחוקקים במקרה הזה

עאידה תומא סלימאן:  אמנם לאחרונה התהפכו היוצרות אבל אני עדיין דוגלת בזה שאני צריכה להחליט והאוצר יצטרך לבנות תקציב לפי מה שהמחוקקים קבעו באיזשהו שלב

צביקה פוגל: אליעזר, אני רוצה להבהיר כאן נקודה

צביקה פוגל:  ב-2024 יהיו 200

צביקה פוגל:  ב-2025, כמה יהיו?     

אליעזר רונן: אני יודע מה המחסניות שבנינו להרחיב

אליעזר רונן:  במציאות אנחנו נתחיל לעבוד ונראה

אליעזר רונן:  יכול להיות שהאומדן שעשינו מדויק ואז יש לנו אורך נשימה

צביקה פוגל: ב-2025 אני אוכל להחליט אוטומטית על עוד 200?     

אליעזר רונן: מה זה להחליט? אנחנו צריכים לסכם את זה עם האוצר

אליעזר רונן:  אני לא יכול להחליט כאן בשם האוצר ובשם שר המשפטים

צביקה פוגל: כשאנחנו באים ואומרים 200 לשנה, זה בכל שנה 200?     

אליעזר רונן: לא, לא לשנה

שי פירון: 200 בזמן נתון

עאידה תומא סלימאן: 200 בזמן נתון

אליעזר רונן: אנחנו דיברנו על 400

אליעזר רונן:  מאחר והיו מגבלות של תקציב וגם מבחינת פרק הזמן שיש לנו ב-2024, חתכו את זה ב-200 עם 300 הערכת מסוכנות

אליעזר רונן:  לקראת 2025 נצטרך לדייק את הנתונים

עאידה תומא סלימאן: 300 הערכת מסוכנות?     

אליעזר רונן: כן

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי מה זה 300 הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן: מה זה 300 הערכת מסוכנות?     

אליעזר רונן: הערכות מסוכנות

עאידה תומא סלימאן: רק 300 שיבקשו צו הגנה ויכללו בו את האפשרות לעשות להם בדיקת מסוכנות כאשר בדיקת המסוכנות היא תנאי מצטבר? איך?     

צביקה פוגל: תכף תשמעי

מירי פרנקל-שור: לא הבנתי

מירי פרנקל-שור:  שנת 2023 – 200

מירי פרנקל-שור:  נכון?     

אליעזר רונן: בשנת 2023 וב-2024

עאידה תומא סלימאן: בכל זמן נתון, 200

עאידה תומא סלימאן:  יכול להיות שלא ישתמשו ב-200 בנקודת זמן ויכול להיות שיהיה צורך ב-400 בנקודת זמן

עאידה תומא סלימאן:  400 לא, כי לא יעשו הערכת מסוכנות ל-400 אלא יעשו רק ל-300

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, לפי המוצע בחוק, עוד לא הגענו לסעיף זה אבל יש כאן איזה סעיף מאוד משונה שהחוק הזה בכלל נכנס לתוקף כאשר יהיו תקנים וכולי וכולי

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  עוד שנה

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים

צביקה פוגל: זה מה שכתוב בחוק

מירי פרנקל-שור: תכף נגיע לזה

צביקה פוגל: כתוב שהוא ייכנס לתוקף בעוד שנה

מירי פרנקל-שור: תכף נגיע לזה

מירי פרנקל-שור:  היות ולא ברור כי זה גם תלוי תקנים, אז אפשר לעלות במדרגות

מירי פרנקל-שור:  אני מציעה לוועדה לציין שבשנה אחת, ב-2024, יהיו 200, בשנת 2025 יהיו עוד 200, ובשנת 2026 יהיו עוד 200 כי יכול להיות שהחוק ייכנס לתוקף רק ב-2026 ובינתיים תאגרו מספיק אמצעים טכנולוגיים

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם צריך לדבר על המחדל של הערכת מסוכנות

מירי פרנקל-שור: עוד לא הגענו לזה

ניצן הורוביץ: יחס של שלוש לשתיים הוא לא הגיוני

ניצן הורוביץ:  זה א ומר ששני שליש מהערכות המסוכנות בהכרח יצטרכו להניב הערכת מסוכנות גבוהה כדי שבכלל נמצה את פוטנציאל השימו 

ניצן הורוביץ:  זה לא נשמע לי יחס הגיוני

עאידה תומא סלימאן: זה תנאי מדיר

עאידה תומא סלימאן:  תנאי אחרי תנאי

עאידה תומא סלימאן:  מדירים עוד ועוד בתהליך

עאידה תומא סלימאן:  בתהליך מדירים עוד ועוד אנשים שנמצאים בסכנה

אפרת רותם: אם אני מבינה נכון, אנחנו מדברים על 300 הערכות מסוכנות שנתיות ועוד 200 איזוק

אפרת רותם:  זאת אומרת שאנחנו למעשה מדברים על יותר אפשרות, לאפשר ליותר מפוקחים לקבל איזוק מאשר לקבל הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא ישתמשו בזה

קריאה: התנאי המגביל הוא תנאי של הערכות המסוכנות

ניצן הורוביץ: נכון

שי פירון: הערכת מסוכנות יכולה גם להעמיד גם מסוכנות נמוכה

שי פירון:  יש את ההנחה שרוב הערכות המסוכנות הן סכנה גבוהה

אפרת רותם: עקב אכילס בכל העניין הזה, בסופו של דבר הוא מספר התקנים שהוקצו למשרד הרווחה כדי לבצע את החוק הזה

צביקה פוגל: נכון מאוד

אפרת רותם: זה מספר תקנים שעם כל הכבוד לא מבוסס על נתונים של הצורך בשטח והוא גם לא מתקרב לזה

אפרת רותם:  למיטב הבנתי אנחנו מדברים על שמונה תקנים

אפרת רותם:  משרד הרווחה אולי ישיב

אפרת רותם:  אני מבינה שבתוך זה ככל שמקימים שירות חדש צריך ניהול, צריך הדרכה, צריך פיקוח, צריך אדמיניסטרציה

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא אם אלה תקנים שהוקצו לכם או יהיו תוספות?     

צביקה פוגל: תוספת

צביקה פוגל:  שמונה

אילת ששון: אלה אמורים להיות מוקצים לנו

עאידה תומא סלימאן: תוספתיים?     

אילת ששון: זה עוד לא סגור עד הסוף

אילת ששון:  אנחנו מקווים שכן

עאידה תומא סלימאן: יהיה לנו מה שהיה בחוק השני

אילת ששון: לא, בוודאי שלא

אילת ששון:  כאן מוסכם על כולם, ואני חושבת שגם משרד האוצר מבין ופועל בכיוון, שזה חייב להיות עובד מדינה

אילת ששון:  יש כאן חשיפה למידעים שאי אפשר לתת לאדם שהוא לא צריך להיחשף אליהם

אילת ששון:  אני אומרת שבניגוד לסיפור השני, כאן באופן אינהרנטי, וזה מופיע בצורה מפורשת בחוק, יצטרך מעריך המסוכנות להיות חשוף להרבה מידע – רישום פלילי, מידע רפואי – ולכן אין ספק שזה לא יצא למיקור חוץ

אילת ששון:  זה רק עובד מדינה יוכל לעשות

עאידה תומא סלימאן: אתם מטעים את עצמכם

עאידה תומא סלימאן:  גם שם נחשפים למידע ואתם יודעים את זה

אילת ששון: כאן זה הכרחי

אילת ששון:  כאן זה אינהרנטי לתוך התפקיד

עאידה תומא סלימאן: כאן אתם מפחדים כי ההערכה שלכם גוזרת חיים ומוות

צביקה פוגל: נמצא כאן נציג משרד האוצר?     

תאיר ראבוחין: כן

צביקה פוגל: בואי נשמע גם אותך

צביקה פוגל:  קחי את הזמן, תנשמי, כי כמו שאת מבינה יש כאן הרבה עיניים שמסתכלות עליך

תאיר ראבוחין: אגף התקציבים

תאיר ראבוחין:  כבר נאמר כמה פעמים במסגרת דיוני התקציב וכמו שגם התייחס נציג המשרד לביטחון לאומי, הוקצה איזשהו סכום לטובת הדבר הזה ואכן המגבלה של המכסות היא מגבלה תקציבית שסוכמה יחד עם המשרד במסגרת דיוני התקציב ובסדרי עדיפויות של המשרד

תאיר ראבוחין:  זה לחלק הראשון של הדיון הזה, לגבי המכסות

תאיר ראבוחין:      לגבי התקנים של משרד הרווחה

תאיר ראבוחין:  סוכם שהתקנים יגיעו מתוך איזה שהם מקורות שהממשלה תגדיר, בין אם המשרד לביטחון לאומי או ממקורות אחרים שיוגדרו

צביקה פוגל: אבל הם תוספתיים למשרד הרווחה?     

תאיר ראבוחין: נכון לעכשיו משרד הרווחה, ואפשר להבין, אין לו תקנים ממקורותיו להקצות לדבר הזה וזה צריך להגיע מאיזשהו מקור אחר

קריאה: השאלה מאיזה מקור אחר

אפרת רותם: החלט ת הממשלה לא דיברה על תקנים תוספתיים שמשרד הרווחה יקבל?     

תאיר ראבוחין: החלטת הממשלה אומרת בפירוש שזה יגיע מתוך מקורות שהממשלה תגדיר

אפרת רותם: סליחה, עם כל הכבוד, זה לא איך שאני מבינה את החלטת הממשלה

אפרת רותם:  להבנתי החלטת הממשלה נקבה במספר של שמונה תקנים תוספתיים שניתנים

תאיר ראבוחין: שוב, תלוי איך מגדירים תוספתי

תאיר ראבוחין:  אלה לא תקנים שקיימים היום במשרד הרווחה ולכן ניתן לומר שהם מאיזה שהם מקורות אחרים של הממשלה

תאיר ראבוחין:  לדוגמה, ממשרד לביטחון לאומי או ממשרד אחר שיראה לנכון לתת את התקנים האלה

עאידה תומא סלימאן: עם כל הדיבורים על מחסור אדיר בתקנים כמעט בכל המשרדים, במיוחד בביטחון לאומי וגם ברווחה, אתם אומרים שימצאו וינדבו משרדים אחרים את התקנים?     

אליעזר רונן: לא

אליעזר רונן:  מה שסוכם בהחלטת הממשלה, אדוני היושב ראש, החלק שלנו , אנחנו נתחיל בדיוק במה אנחנו צריכים להביא

אליעזר רונן:  גם את החמישה מיליון חד פעמי וגם להביא את התקנים וכל מה שסוכם

אליעזר רונן:  מה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה תכלל בעבודה וסיכם, אנחנו יודעים להביא את זה

צביקה פוגל: אני רוצה לעצור רגע

צביקה פוגל:  מכובדיי, משרד הרווחה, שמונת התקנים האלה – עזבו מהיכן הם מגיעים – מה הם יודעים לעשות בשנה?     

סאיד תלי: זאת הערכה

סאיד תלי:  300 הערכות מסוכנות

צביקה פוגל: בשנה

סאיד תלי: כן

סאיד תלי:  אנחנו מדברים על שמונה תקנים

סאיד תלי:  כמו שאמרה אפרת, חלקם כמובן יהיו המעריכים עצמם, את חלקם צריך להקצות לניהול, להדרכה, לאדמיניסטרציה

סאיד תלי:  בתוך שמונת התקנים זה מערך שגם צריך לנהל אותו

סאיד תלי:  כמובן הכשרות וכולי

סאיד תלי:  לכן עשינו את החישוב שזה יכול לתת – אנחנו יודעים מה זה אומר לעשות הערכת מסוכנות, המפגש הישיר עם המפוקח, איסוף החומר וגיבוש חוות הדעת ואולי גיבוש חוות דעת נוספת אחרי שלושה חודשים – כל זה הביא אותנו בחישובים שלנו – בחישוב של כמה שעות צריך – ל-300 הערכות מסוכנות שנוכל בתקינה הזאת לספק

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לזכור כמה בתי משפט יש במדינת ישראל שיכולים להוציא צו הגנה

חנית אברהם בכר: 28 בתי משפט שלום בכל הארץ

חנית אברהם בכר:  יש עוד בתי דין דתיים

עאידה תומא סלימאן: אם מדובר ב-300, תחלק ל-12 חודשים, יוצא שבתי המשפט יוכלו להוציא משהו כמו 23

עאידה תומא סלימאן:  תחלק לבתי המשפט שיכולים להוציא צו, כל יום בבוקר צריכים לבדוק את התיקים

עאידה תומא סלימאן:  תשמעו, זה הזוי

עאידה תומא סלימאן:  אתם אומרים כאן שהחוק הזה יישאר רק על הנייר

עאידה תומא סלימאן:  זה מה שאתם אומרים

עאידה תומא סלימאן:  איזו בשורה אנחנו מביאים? רוקנתם את החוק מכל האפשרות לביצוע אמיתי

עאידה תומא סלימאן:  זה לא מתקבל על הדעת

עאידה תומא סלימאן:  אתם יושבים ורוצים שאנחנו נתווכח איפה זה יהיה

עאידה תומא סלימאן:  אין צורך להתאמץ בעניין הקמת מערך פיקוח, לא בשירות בתי הסוהר ולא במיקור חוץ

עאידה תומא סלימאן:  לפי מה שכתוב כאן אולי, אולי, אולי יהיה מפוקח אחד כל חודש

עאידה תומא סלימאן:  אולי וגם זה לא בטוח

עאידה תומא סלימאן:  תשמעו, 300, אתם עדיין מדברים על מכסות לעשות את הבדיקה, להעריך את המסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  יכול להיות שמה-300 יהיו כמה כאלה שלא יהיה צורך והערכת המסוכנות שלהם תהיה נמוכה ויהיו כאלה שלא הצלחתם לשלוח כי אין מכסה כך שהם יהיו מסוכנים ואף אחד לא יעריך אותם

עאידה תומא סלימאן:       עוד יכול להיות שהשופט, לפני בכלל יתחיל לחשוב אם לשלוח, הוא יגיד שנבדוק, יש לנו מכסה של מסוכנות? נגמרה המכסה של המסוכנות ואין צורך להתאמץ

צביקה פוגל: עאידה, זה ברור

צביקה פוגל:  אני רוצה להסביר לכם את זה

צביקה פוגל:  מירי עשתה לי עכשיו תרגיל מתמטי ואני אעשה אותו לכולכם

צביקה פוגל:  300 בשנה, זה אומר בממוצע 25 בחודש

צביקה פוגל:  יש לנו 10,000 צווי הגנה בשנה, אם אני מבין נכון

עאידה תומא סלימאן: בקשות

צביקה פוגל: בקשות

צביקה פוגל:  זה אומר שבכל מקרה אנחנו בנקודת חסר

צביקה פוגל:  אני בא ואומר – ואני אומר את זה למשרד לביטחון לאומי ובבקשה תחזרו אלי עם תשובה בדיון הבא – שבמצטבר שלנו יש סעיף של הרשעה קודמת וכל מה שמופיע שם ב-(א), (ב) ו-(ג), ואחר כך יש במצטבר הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  אם אנחנו נוריד את הסעיף הזה של הערכת מסוכנות ונשאיר את הערכת המסוכנות רק למקרים החריגים, יש סיכוי שנעמוד ב-25 האלה בחודש

צביקה פוגל:  זה אומר שבמצטבר יכול להיות שאנחנו צריכים להוריד את הערכת המסוכנות כי אחרת לא נעמוד בזה

צביקה פוגל:  הם לא יכולים להביא יותר מ-25 בחודש בממוצע

עאידה תומא סלימאן: אבל אז השופט יסתכל ויגיד שאין לו הרשעה קודמת, אין לו הפרה של צו הגנה, והוא לא ישלח בקשה להערכת מסוכנות כי ממילא המכסה של הבקשות להערכת מסוכנות נמוכה

עאידה תומא סלימאן:  זה מאוד מסוכן, איך שקשרו את התנאים אחד בשני

עאידה תומא סלימאן:  צריך קודם כל לדבר על הרחבת המכסה של בקשות המסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  רוצים שאנחנו נקבע מתי מבקשים הערכת מסוכנות? בואו נדון בזה

עאידה תומא סלימאן:  אבל לתת 300 מכסות? אני מבינה שקבעו לכם שמונה תקנים שעדיין לא קיבלתם אותם ויחפשו אותם אחר כך, ואני מכירה איך עושים את זה כשמחפשים

צביקה פוגל: אם הערכת המסוכנות היא תנאי, יש לי הרגשה, אליעזר, שלאור היכולת של משרד הרווחה לממש לנו את היכולת הזאת, אנחנו עומדים במקום לא נוח

צביקה פוגל:  לא נוח מתמטית עם הדבר הזה

צביקה פוגל:  אנחנו נידרש ליותר

עאידה תומא סלימאן: צריך שהתנאים יהיו לחלופין ואז זה מקל

עאידה תומא סלימאן:  אם עושים את זה לחלופין, זה מקל

עאידה תומא סלימאן:  לא מצטבר

עאידה תומא סלימאן:  לחלופין אם יש לו הרשעה, אם יש לו הפרה וכולי, אז לא מבקשים הערכת מסוכנות אלא הולכים לפי התנאי הזה

עאידה תומא סלימאן:  אם אין לו את התנאי הראשון, צריך לבקש את הערכת המסוכנות אבל לקשור את זה, זה מאוד מקשה

עאידה תומא סלימאן:  צריך לעשות את זה לחלופין

שי פירון: יש את האפשרות לחרוג מהתנאי

צביקה פוגל: אנחנו לא רוצים את זה בתור חריג

רונה: גם לחריג מבקשים הערכת מסוכנות

שי פירון: שוב, כגישה עקרונית, שלנו לפחות, גם ככה ההליך הזה של צווי הגנה הוא הליך יחסית רזה מבחינה ראייתית עובדתית

שי פירון:  בדרך כלל אין שם ייצוג משפטי

שי פירון:  לכל הפחות כאשר מטילים תנאי כזה, חייב שתהיה תשתית עובדתית מסוימת והתשתית העובדתית שאני מכיר היא הערכת מסוכנות

שי פירון:  אני לא מכיר כלי אחר

צביקה פוגל: ישי, בוא נניח שאני מקבל את העמדה שלך אבל זה לא עומד במתמטיקה של האפשרויות

צביקה פוגל:  הוא רוצה הערכת מסוכנות

צביקה פוגל:  אם הוא רוצה הערכת מסוכנות, צריך להגדיל את היכולת של משרד הרווחה

צביקה פוגל:  זה לתת מענה לחוק

צביקה פוגל:  בכל מקרה צריך להגדיל את הכוח של משרד הרווחה

רונה: מה שקורה זה שבגלל היעדר מכסות אנחנו מצמצמים את הזכויות החוקתיות של אותו מפוקח

צביקה פוגל: ולכן ההערה כאן, לסיכום

צביקה פוגל:  יש שתי אפשרויות לקיים את החוק הזה על פי הנוסח כרגע

צביקה פוגל:  האחת היא שזה לחלופין, לא בפועל, והשנייה היא להגדיל את היכולת של משרד הרווחה לעמוד בדרישות כדי שזה יהיה מצטבר

קריאה: זה לא יקרה

צביקה פוגל: אל תהמרי של שום דבר

צביקה פוגל:  גם אני לא מהמר

צביקה פוגל:  זה לא מביא לשום מקום

צביקה פוגל:  לכן אלה האפשרויות

צביקה פוגל:  אני מבקש תשובה במפגש הבא

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:  אנחנו נקבל מהם תשובה, או לחלופין או הגדלת היכולת של משרד הרווחה לעמוד בדרישות של בתי המשפט

איילת לוי נחום: אני חוזרת לסעיף 3ט, מכסת אמצעים לפיקוח טכנולוגי

איילת לוי נחום:       השר לביטחון לאומי, בהסכמת שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה לביטחון הפנים של הכנסת, יקבע בצו מספר מרבי של אמצעי פיקוח טכנולוגי שניתן להורות על שימוש בהם לפי חוק זה

איילת לוי נחום:  בצו כאמור יכול שייקבע מספר שונה של אמצעי פיקוח טכנולוגי, מתוך המספר המרבי כאמור, לכל שנה וכן לתקופה מסוימת לצורך בחינת הפעלת אמצעי הפיקוח הטכנולוגי כאמור

מירי פרנקל-שור: מה אנחנו עושים לגבי הסיפה של סעיף 3ט, לקביעת מספר שונה?     

צביקה פוגל: מספר עולה

צביקה פוגל:  לא מספר שונה

צביקה פוגל:  כלומר, מראש צריך להתכונן לזה שאנחנו הולכים לעלות במספר

עאידה תומא סלימאן: אני רק מזכירה לעצמנו שלא שמענו כאן פתרונות למבקש ההגנה מספר 201

עאידה תומא סלימאן:  רק מזכירה שלא נתנו לנו תשובות מה קורה במקרה הזה

צביקה פוגל: אליעזר, אתם מבינים למה אני מתכוון? אנחנו לא יכולים להגדיר את זה כמספר שונה

צביקה פוגל:  אנחנו צריכים להתכונן מראש למספר עולה

צביקה פוגל:  כלומר, תוספת

צביקה פוגל:  המשרד חייב להתארגן לזה

צביקה פוגל:  אם זה יהיה פחות – נהדר, אבל אם זה יהיה יותר, שמראש תהיה אפשרות שהמשרד צריך להיערך אליה וזה צריך להיות באישור הוועדה לביטחון לאומי כפי שזה מופיע

איילת לוי נחום: 	(6)	בסעיף 4(ג), במקום "יינתן" יבוא "וצו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי יינתנו"

איילת לוי נחום:      	(7)	בסעיף 5, לאחר פסקה (א) יבוא:     "(א1)	ניתן צו הגנה בתנאי פיקוח טכנולוגי לפי סעיף 3ב(ג)(2), הצו יעמוד בתוקפו עד 7 ימים

איילת לוי נחום:  התקבלה הערכת מסוכנות כאמור בסעיף 6א(ג), וסבר בית המשפט שמתקיימים התנאים שבסעיף 3א(ג)(1), רשאי הוא להורות על הארכת הצו לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים בהתאם לסעיף קטן (א), וזאת על אף היעדרם של נסיבות כאמור בסעיף 3ב(ג)(1)(ב)"

עאידה תומא סלימאן: הניסוח הזה מגביל, כפי שאמרתי, בעניין מתן צו הגנה, וכבר יש

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, אם לא מתקיים סעיף 3א ודווקא ג' מתקיים, אז למה צריך להגביל את הצו?     

צביקה פוגל: את מתכוונת לזה שאם יש הערכת מסוכנות קודמת

עאידה תומא סלימאן: כן

עאידה תומא סלימאן:  דווקא ניתן הצו למרות שאין את תנאי א' על לחלופין

עאידה תומא סלימאן:  אם כן, למה צריך רק לשבעה ימים ולמה צריך לחזור ולהעריך את זה? הרי המטרה בקביעת שבעה ימים היא כי אין הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן:  במקרה הספציפי יש הערכת מסוכנות

רחל ספירו: אם יש הערכת מסוכנות, זה לא נכנס בחריג אלא זה נכנס בתנאים

רחל ספירו:  אחד מהתנאים היה הערכת מסוכנות או הערכת מסוכנות קודמת

עאידה תומא סלימאן: לא

צביקה פוגל: לא או אלא מצטבר

עאידה תומא סלימאן: לא או

עאידה תומא סלימאן:  אתם קבעתם מצטבר

עאידה תומא סלימאן:  אם התקיימה רק הערכת המסוכנות והשופט התרשם, או השופטת, יצטרכו ללכת לחריג ואז בחריג את מחזירה אותם לכאן

רחל ספירו: הבנתי

רחל ספירו:  צריך לדייק את הנוסח

רחל ספירו:  הכוונה הייתה במקרה שאין הערכת מסוכנות בכלל, אז הצו יעמוד בתוקפו במשך שבעה ימים

רחל ספירו:  בתוך שבעה ימים – ושוב, זה מפנה לסעיף 6א שתכף נגיע אליו, עם הערכות מסוכנות – תינתן לבית המשפט הערכת מסוכנות על ידי מעריך מסוכנות ובית המשפט יכול להורות להאריך את הצו

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תקבע לחלופין, כלומר, אין צורך בהערכת מסוכנות?     

רחל ספירו: אם הוועדה תקבע לחלופין, זה ישנה את הנוסח הזה

עאידה תומא סלימאן: ישתנה הנוסח הזה

עאידה תומא סלימאן:  אבל אם לא?     

רחל ספירו: אם לא, ויש הערכת מסוכנות קודמת, אז אני חושבת שצריך לדייק את הנוסח כך שמובן שניתן צו הגנה בתנאי שלפיקוח טכנולוגי בשל היעדר הערכת מסוכנות ושתובא הערכת מסוכנות

עאידה תומא סלימאן: במקרה ו-

רחל ספירו: כן

מירי פרנקל-שור: מה יהיה אחרי שבעה ימים?     

רחל ספירו: אחרי שבעה ימים הצו אמור לפקוע אלא אם מוגשת הערכת מסוכנות לבית המשפט

מירי פרנקל-שור: ואם לא תוגש הערכת מסוכנות לבית המשפט?     

קריאה: וסביר להניח שלא תוגש

רחל ספירו: הצו פוקע

מירי פרנקל-שור: מה המשמעות?     

עאידה תומא סלימאן: מדברים עכשיו על שבעה או על 14 ימים? אם שבעה ימים לא ריאלי, צריך ללכת על 14 ימים

קריאה: גם 14 ימים זה לא ריאלי

מירי פרנקל-שור: שאלה למשרד הרווחה

מירי פרנקל-שור:  תוך כמה זמן אתם חושבים שאפשר להגיש הערכת מסוכנות?     

אילת ששון: אנחנו ביקשנו – אתם תראו את זה בהמשך – להוסיף כמה אמירות לסעיף של הערכת המסוכנות כאשר אחת מהן היא בעצם חובה של המפוקח הפוטנציאלי ושל בן המשפחה שביקש את ההגנה להתייצב בפני מעריך המסוכנות בדרך ובאופן שהם יקבעו, כדי שזה לא יטרפד את הכנת הערכת המסוכנות

אילת ששון:      דבר נוסף שאנחנו מבקשים זה להכניס שם איזושהי חובה לגופים שצריכים להעביר את המידע, להעביר אותו במיידיות, ברגע שמבקשים, כי בעצם החלקים המשמעותיים בתוך הסיקור הזה, הוא איסוף המידע והמפגש עם האנשים

אילת ששון:       כן יש כאן הבחנה בין שתי נסיבות בהן נכתבות הערכות המסוכנות

אילת ששון:  לגבי הערכת מסוכנות שתינתן בנסיבות חריגות בהן אין שום דבר בפני בית המשפט מלבד ההתרשמות שלו שיש כאן מסוכנות גבוהה, הם יקבלו תעדוף

אילת ששון:  שבעה ימים באמת לא מספיקים לדבר הזה

מירי פרנקל-שור: לפי מה שאת אומרת צריך 30 ימים

אילת ששון: לא

אילת ששון:  לא מדויק

אילת ששון:  לגבי הדברים הדחופים אפשר יהיה לעשות אותם בתוך 10 ימים, וזה נותן שבעה ימי עבודה לא כותבים בחוק שבעה ימי עבודה, אבל בעצם זה מספר הימים שזה נותן

אילת ששון:  ברגע שתהיה התייצבות במיידי, ברגע שיידרש, ברגע שיהיה איסוף החומרים, אפשר יהיה לעשות את זה בימים אלה

אילת ששון:      לגבי יתר המקרים, באמת מלכתחילה זה לומר 14 ימים בגלל שהם יצטרכו לזוז הצידה ובגלל שאין עדיין פיקוח בשטח

אילת ששון:  התקווה שלנו היא לעמוד בסד הזמנים הזה

אילת ששון:  במקרים חריגים אפשר לבקש מבית המשפט להאריך אבל לא במקרה של החריג

אילת ששון:  מקרים חריגים שמעריך המסוכנות יראה שהוא נדרש לעוד זמן, יש בסעיף הרגיל, לא בסעיף החריגים, את האפשרות לבית משפט לתת זמן יותר ארוך משבעת הימים שכתוב היום ואלה יהיו 14

עאידה תומא סלימאן: איפה זה כתוב?     

אילת ששון: בסעיף 6א(א)

אילת ששון:  הסיפה של 6א(א) אומרת ש"הגיש מעריך המסוכנות לבית המשפט הערכת מסוכנות בתוך שבעה ימים מיום ההוראה כאמור או במועד מאוחר יותר כפי שהורה בית המשפט" וכאן אם אנחנו לא מדברים על אותם מקרים חריגים עליהם דיברנו קודם, במסגרת אותם מקרים, או שבית המשפט לכתחילה ייתן טווח זמנים יותר ארוך או שאם לא ניתן יהיה להגיש את הערכת המסוכנות בתוך פרק הזמן הקצר שקבע בית המשפט, תהיה פנייה לבית המשפט ויבקשו ממנו להאריך את הזמן

קריאה: אבל בסיטואציה הזאת אין צו

אילת ששון:  יש צו הגנה

אילת ששון:  אין צו פיקוח

קריאה: אבל כל הרעיון הוא ההזדרזות

אילת ששון: כל הרעיון הוא הזדרזות אבל אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות

אילת ששון:  אתם בעצמכם אמרתם שזה לא מספיק

אילת ששון:  אנחנו היינו יותר צנועים במה שביקשנו מבחינת אורך הזמן

יערה רשף: לגבי זה אני חייבת להעיר הערה

יערה רשף:  אני מלשכת עורכי הדין, הוועדה לנפגעי עבירה

יערה רשף:  מה שאתם בעצם עושים, זה מה שאנחנו כעורכי דין רואים כל יום בבתי המשפט, שמשרד הרווחה צריך להגיש תסקירים, נקבע מועד מסוים, הרבה פעמים ניתנות החלטות שבהן השופטים מציינים באופן חד משמעי שההחלטה צריכה להינתן עד תאריך מסוים ללא דחיות, ללא עיכובים וללא חריגים, אבל אז יום לפני התאריך הנקוב שבית משפט הורה שזה התאריך הנקוב, משרד הרווחה מגיש הודעה בה הוא אומר שאין לו כוח אדם, הוא לא יכול, הוא לא מספיק ומבקש אורכות והאורכות הן מאוד מאוד ארוכות

יערה רשף:       העמדה שלכם כרגע היא עמדה שמרוקנת מתוכן את התכלית כי מה שיקרה בפועל, כמו שאנחנו עורכי הדין יודעים ורואים שקורה כל יום, זה שבסוף יבואו ויגידו, לא, אין לנו כוח אדם, אנחנו צריכים עוד זמן ואז לא יהיה

יערה רשף:  הדבר הזה מרוקן מתוכן

יערה רשף:  אני מבינה את המצוקה התקציבית, אני מבינה את מצוקת כוח האדם, אני מבינה את כל הדברים האלה אבל אי אפשר לחוקק חוק ואז לרוקן אותו מתוכן

גלי עציון: הפתרון הוא להפוך את הערכת המסוכנות ל-לחלופין

גלי עציון:  אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן על ידי לשכת עורכי הדין

גלי עציון:  זה רק מחזק את הכיוון אליו מכוון היושב ראש להפוך את הערכת המסוכנות לחלופית כדי שלא כולם ישבו ויחכו להערכות מסוכנות

אילת ששון: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן

אילת ששון:  המצב שאת מתארת אותו מוכר לנו

אילת ששון:  לא אהוב, אבל מוכר

אילת ששון:  יש הבדל מאוד משמעותי בין מה שאת מתארת לבין מה שאנחנו בונים כאן

אילת ששון:  התזכירים שנכתבים, הם נכתבים ברשויות המקומיות על ידי עובדים סוציאליים

יערה רשף: או על ידי שירות מבחן

יערה רשף:  אני לא מדברת רק על בתי המשפט למשפחה

יערה רשף:  שירות מבחן הוא שירות אחר נפרד לגמרי, בהליך אחר בית משפט פלילי

אילת ששון: במשך השנים נוספו עוד ועוד חוקים על גבי אותם עובדים סוציאליים, אותם גבות שצריכים לשאת את כל הנטל הזה

אילת ששון:  הם בורחים מהתפקידים שלהם, ואני לא יכולה להאשים אותם

יערה רשף: בעיה מוכרת וידועה

אילת ששון: זאת המציאות

אילת ששון:  לכן אנחנו מנסים להיות כאן זהירים

יערה רשף: הזהירות תרוקן את החוק מתוכן

אילת ששון: ברגע שאנחנו קיבלנו אמירה מפורשת ממשרד האוצר שלא נקבל יותר משמונה תקנים כרגע, אנחנו בדיוק בגלל זה ביקשנו את מכסת הערכות המסוכנות

עאידה תומא סלימאן: עוד לא בטוח שתקבלו את שמונת התקנים האלה

אילת ששון: מטבעי אני אופטימית

יערה רשף: רק שזה לא יגיע ממשרד האוצר אלא ממקורות קיימים

אילת ששון: כשזה יגיע אלינו, לא נשאל מהיכן

אילת ששון:  לא נהיה בררניים

אילת ששון:  זאת ההחלטה ובדיוק לכן אנחנו ביקשנו את המכסות וביקשנו שייכתב בתוך החוק, וזאת החלטת הממשלה שמגבה את הדבר הזה, כי אנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו אחריות מלכתחילה כשאנחנו יודעים שלא נוכל לעמוד בה

אילת ששון:  אם צריך למצוא פתרונות למספר 301, אני מסכימה איתך

צביקה פוגל: בואו נעצור כאן לרגע

צביקה פוגל:  אני חייב להכניס את כולנו בחזרה למסגרת

צביקה פוגל:  אנחנו לא יכולים לוותר על החוק הזה אבל אני אוותר עליו אם לא תהיה כאן היענות מלאה לעניין הזה ואני מודיע לכם שאני אסכם את זה בסוף ואני אצביע בזכות מי החוק הזה לא יתקיים

צביקה פוגל:  שלא יהיה לכם שום ספק

צביקה פוגל:  הוועדה הזאת מתכנסת, משקיעה את מיטב זמנה ללמוד, להתכונן, להגיע לדיונים האלה ובסוף אנחנו ניפול על שטויות

צביקה פוגל:  אם זה ניפול על השטויות האלה, אז כל העולם ידע בזכות מי השטויות האלה בעקבותיהן החוק לא התקבל

צביקה פוגל:  אני לא מתכוון לוותר על זה

צביקה פוגל:  התכנסנו כאן, עשינו את מרב המאמצים

צביקה פוגל:  אנחנו נתכנס כאן מחר פעם נוספת ונתכנס ביום רביעי פעם נוספת ואנחנו נשב כמה שעות שצריך כדי שהחוק הזה בסופו של דבר יצא לפועל

צביקה פוגל:  אם מישהו לא מסוגל לעמוד או אין תקציב, אז תקומו ותגידו שאי אפשר מעבר לזה, תודה רבה, הבנו

צביקה פוגל:  אבל אנחנו לא נחוקק חוק, כמו שאמרה כאן מי שאמר, שאנחנו מראש לא מתכוונים לקיים אותו

צביקה פוגל:  לא

צביקה פוגל:  אני לא מתכוון להיות שותף לסאגה הזאת

צביקה פוגל:  זה לא רציני

צביקה פוגל:      אנחנו נחוקק חוק שאפשר להביא אותו לידי ביטוי

צביקה פוגל:  זה תפקידה של הוועדה

צביקה פוגל:  יושבים כאן מיטב האנשים שמשקיעים כל כך הרבה זמן כדי לקיים באמת ועדות, מתרוצצים על הכול ובסוף אנחנו נחוקק אותו, נצביע במליאה ולא נקיים אותו כי חסרים כמה עשרות מיליונים? לא יהיה

צביקה פוגל:  אני לא אכנס לסאגה הזאת ואני לא אוביל את זה לשם

צביקה פוגל:  אני מעדיף לעצור את זה כאן, להגיד תודה רבה, מי שאשם בזה שזה לא מתקדם, זה 1, 2, 3 וזה לא כי אני מחפש אשמים אלא כדי שהלחץ הציבורי יפעל על מי שצריך

צביקה פוגל:  אני אומר לכם את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים

צביקה פוגל:  זה לא יקרה

צביקה פוגל:  בואו לא נעשה צחוק מהחלטות של עצמנו

צביקה פוגל:       ישב ועדת שרים, אני מבין את זה, יכול להיות שהיא קיבלה לא את כל ההחלטות שהיא הייתה צריכה לקבל, אבל אנחנו צריכים לשנות את זה

צביקה פוגל:  בואו ניקח אחריות - אני מדבר על משרדי הממשלה – ונוביל את זה לאן שצריך כדי שהחוק הזה יהיה חוק שאפשר לקיים אותו

צביקה פוגל:  אי אפשר לקיים אותו עם 200 אזיקונים, אי אפשר לקיים אותו עם 25 הערכות מסוכנות בחודש

צביקה פוגל:  זה לא יעבוד

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לקיים אותו עם שמונה תקנים

צביקה פוגל: שמונת התקנים, לא מעניין אותי

צביקה פוגל:  אני רוצה יותר מ-25 הערכות מסוכנות בחודש

צביקה פוגל:  שהם יתרגמו את זה לתקנים

צביקה פוגל:  אני לא מתכוון לדבר על התקנים

צביקה פוגל:  אני ברור?         

מאירה בסוק: אני חושבת שהפתרון, כמו שכולם רואים, שזה יהיה לחלופין

מאירה בסוק:  שזה לא יהיה מצטבר

מאירה בסוק:  לשם כך צריך פשוט לשנות את הצעת החוק הזאת

מאירה בסוק:  במקום ההצטברויות יהיה לחלופין

צביקה פוגל: ההצעת שעלו כאן, עלו

צביקה פוגל:  עכשיו יש את המשרד לביטחון לאומי שיחזור הביתה ויעשה את החושבים שלו

מאירה בסוק: הדבר הכי חשוב או ה-לחלופין

מאירה בסוק:  ברגע שיש לחלופין, חילק מהדברים מתבטלים

מאירה בסוק:  לא צריך אולי הערכות מסוכנות, הנושא של המצטבר של המכסות קצת יורד וכל הדברים האלה, ברגע שזה לחלופין, משנים את התמונה

צביקה פוגל: נכון מאוד

צביקה פוגל:  אני מאוד מכבד והייתי שותף לתהליכי החשיבה במשרד לביטחון לאומי על הצורך לעשות את הדברים במצטבר

צביקה פוגל:  אני עדיין חושב שזה נכון אבל אם רוצים שזה יהיה במצטבר, צריך לתת את היכולת כדי שזה יתקיים כמצטבר

צביקה פוגל:  אי אפשר להגיד כמצטבר ולא לתת לזה את היכולת

צביקה פוגל:  לכן את הפרדוכס הזה צריך להתחיל לפתור

צופיה נהון: כרגע המשרד מתנגד לתיקון כזה

צופיה נהון:  המשרד מתנגד ל-לחלופין

צופיה נהון:  המשרד לביטחון לאומי

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  העמדה ברורה לי לחלוטין

צביקה פוגל:  הייתי שותף לגיבוש שלה אבל כשהיינו שותפים לגיבוש, לא ראינו את הפערים שקיימים כדי לקיים את מה שאנחנו רוצים

צביקה פוגל:  אני בעד אבל כדי לקיים את זה צריך להוסיף יכולות

צביקה פוגל:  אם לא נוסיף יכולות ולא נקיים את זה, לשם מה אנחנו מחוקקים את זה? בשביל לא לקיים? לא יהיה

צביקה פוגל:      עאידה, משפט סיום, אנחנו צריכים לסיים

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, זה שהמשרד אז חשב, התקיימו דיונים בהם נכחנו, דיונים לגבי הבעיות הקיימות ועצם העובדה שלא הבאתם יותר תקנים, שלא השקעתם יותר מאמץ, עם כל הכבוד זה מחייב חשיבה מחודשת בתוך המשרד שיבוא עם החלטה בפעם הבאה לאחר שהובהר להם כל הדיונים שהתקיימו כאן

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שיש הרבה עבודה שצריכה להיעשות

צביקה פוגל: אליעזר, משפט סיום

אליעזר רונן: אם מחר ממשיכים, אני לא יודע אם יהיו לי תשובות למחר

אליעזר רונן:  צופיה עשתה את הבדיקה ואני מניח שהיא הביאה את עמדת השר

צביקה פוגל: זו גם עמדה שלי אבל צריך לתת פתרון כדי שזה יתקיים

צביקה פוגל:  אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים את זה במצטבר אבל משרד הרווחה לא מסוגל לקיים את זה, כי אז מה עשינו בזה? אתה ואני רוצים לחוקק חוק שאי אפשר לממש אותו? בוא, אנחנו לא רוצים לעשות צחוק מעצמנו

אליעזר רונן: אני אומר שבנושא של המכסות, ה-200 או ה-300 - - -      

צביקה פוגל: עזוב, ה-200 זה החלק הקטן

צביקה פוגל:  אתה עכשיו מבין שהבעיה הרבה יותר גדולה

אליעזר רונן: אפשר לקדם

אליעזר רונן:  לגבי הסיפור של משרד הרווחה, הם צריכים להתמודד עם זה

אליעזר רונן:  אני לא יכול להחליף אותם

אליעזר רונן:  יש את התוכנית הלאומית עם 150 מיליון

אליעזר רונן:  הם שולטים בזה

צביקה פוגל: אני מצפה שהמשרד לביטחון לאומי יצא מכאן וילך לשבת עם משרד הרווחה ועם משרד האוצר וימצאו את הדרך לעשות יותר מ-25 בחודש כדי לממש את הצורך הזה של הערכות מסוכנות

אליעזר רונן: בסדר

אליעזר רונן:  נחזור הביתה

צביקה פוגל: משרד הרווחה, משפט סיום

אילת ששון: שמענו ואנחנו נביא את הדברים בפני מי שצריך

צביקה פוגל: משרד המשפטים, משפט סיום

רחל ספירו: לנו אין מה לומר

צביקה פוגל: מירי?     

מירי פרנקל-שור: כרגע אין לי מה לומר

צביקה פוגל: איילת?     

איילת לוי נחום: כרגע אין לי מה לומר

צביקה פוגל: תודה רבה לכולם

צביקה פוגל:  ניפגש כאן מחר בשעה 12:00