הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי והוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בהצעות חוק תקיפה מינית על רקע לאומני (פ/715/25) ו-(פ/2639/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 4, 2023-07-16 00:00

צביקה פוגל: צוהריים טובים

צביקה פוגל:  אני מזכיר שאנחנו כאן בוועדה המשותפת לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי יחד עם הוועדה לביטחון לאומי בראשותי

צביקה פוגל:  אנחנו דנים כאן בהצעת חוק החמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני

צביקה פוגל:  לא מזמן אישרנו את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה והיא עברה קריאה ראשונה

צביקה פוגל:  היא חוזרת אלינו לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית

צביקה פוגל:       אני רוצה להבהיר – אני מקווה שזה בסדר מבחינת הייעוץ המשפטי – שהשינוי העיקרי מהפעם הקודמת הוא הוספת סעיף נוסף להצעת החוק שזה מה שאנחנו רוצים לעשות אבל אנחנו נעבור על כל הצעת החוק כדי שבאמת אפשר יהיה להעביר אותה

צביקה פוגל:      מילות פתיחה למציעה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש

יוליה מלינובסקי:  אני מודעת לביקורת ואני שומעת את הביקורת

יוליה מלינובסקי:  ברשותך, ביום ששי ניהלנו שיחה עם מרכזי הסיוע

יוליה מלינובסקי:  אני מבינה שזה בא ממקום נקי לחלוטין מבחינת הדאגות והחששות

יוליה מלינובסקי:  אין לי ספק שזה בא מאיזושהי התנהלות לא בתום לב או מאיזה שהם מניעים זרים

יוליה מלינובסקי:  בזה אני בטוחה

יוליה מלינובסקי:  יחד עם זאת, אסור לנו לטמון את הראש בחול

יוליה מלינובסקי:  כל היושבים בחדר, אנחנו לא נשקר לעצמנו, אנחנו לא נספר סיפורים על העולם היפה והטהור כי הוא לא כזה

יוליה מלינובסקי:  כולנו מכירים את המקרים ומכירים את חוקי המלחמה, לצערי הרב, ובחוקי המלחמה, במיוחד באזורי החיכוך, נשים או פגיעה מינית לצערי זה חלק מהתופעה

יוליה מלינובסקי:      אני גם מכירה ומודעת לכך שזה מאד מאוד לא פוליטיקלי קורקט

יוליה מלינובסקי:  אני יודעת את זה

יוליה מלינובסקי:  אני מודעת לזה

יוליה מלינובסקי:  יחד עם זאת, אני לא מוכנה לסבול מצב שאנחנו לא שמים את זה במרכז השולחן

יוליה מלינובסקי:  אילו הייתם אומרים לי שלא נדבר על זה, לא נטפל בזה, זה לא קיים ואיכשהו זה ייעלם – הייתי אומרת אוקיי, יכול להיות, אבל זה לא המצב

יוליה מלינובסקי:      בהצעת החוק קרו ארבעה דברים

יוליה מלינובסקי:  קודם כל, אני מכירה את ההתנגדויות, אני יודעת את הפרשנויות ואני מבינה שזה מעמדה מקצועית מאוד מאוד טהורה ולא שום דבר אחר אבל עדיין לפעמים צריך לשים את הדברים כפי שהם בצורה מכוערת

יוליה מלינובסקי:  אנחנו הסכמנו – ואני הסכמתי, הייתי הולכת עוד יותר רחוק כי אני רציתי לעשות שינוי בהגדרה של חוק הטרור ולהכניס את המשפט לרבות פגיעה מינית, אחרי המילה פגיעה בגוף – לסוג של ריכוך ללכת לסעיף אחר ואנחנו מדברים על סעיף 37(א) שם אנחנו אומרים "לרבות עבירות מין"

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, מבחינתי זה ריכוך

יוליה מלינובסקי:  אנחנו אומרים את זה כי בעיניי עבירות מין היא סוגיה נפרדת מעבירות אחרות למרות שגם היא פגיעה בגוף

יוליה מלינובסקי:       דבר נוסף שעשינו הוא הגדרה על פי חוק העונשין האומרת מה זה עבירות מין ועל מה זה יחול

יוליה מלינובסקי:      דבר נוסף שעשינו הוא הגדרת הסיפור של ההטרדות המיניות

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, הלכנו על רף גבוה ושם הכנסנו את המילים עבירות מין כקבוצה נפרדת של עבירות, הגדרנו אותן, הלכנו על חוק הטרדות והגדרנו שאם זה נעשה או יקרה על רקע גזעני – וכפי שהוסבר לנו על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם של הפרקליטות שבתוך הגזענות נכללת בפנים גם לאומנות – זה ייתן הגנה ויעלה את הרף, אם ההטרדות מיניות יהיו גם על רגע גזעני/לאומני

יוליה מלינובסקי:      יש חידוש נוסף בחוק והוא חובת דיווח

יוליה מלינובסקי:  בעיניי ברגע שאנחנו ככנסת אומרים שזה קיים, אנחנו נאלץ את רשויות החוק – פרקליטות ומשטרת ישראל – לשים על זה דגש

יוליה מלינובסקי:  הדיווח הוא כלי שלנו לדרוש מהמערכת תשובות כי עד עכשיו הבעיה הייתה שאף אחד פשוט לא ידע ולא ידעו כי אף פעם זה לא היה משהו שניסו לספור אותו

יוליה מלינובסקי:  כל הזמן אמרו לי שאין תופעה כזאת וזאת מאחר שאין להם נתונים, ולמה אין להם נתונים? כי הם לא מתייחסים לזה

יוליה מלינובסקי:       הכנסנו כאן משהו וצריך לחשוב לגבי משטרה - אם לגבי הפרקליטות ברור איך זה יהיה – לגבי התלונות

יוליה מלינובסקי:  כפי שהבנו בדיונים הקודמים, לא לוקחים את זה בחשבון

צביקה פוגל: זה לא מסווג

יוליה מלינובסקי: לא מתייחסים לזה

יוליה מלינובסקי:       לגבי חובת הדיווח, על משטרת ישראל לשאול את השאלה הזאת או לפחות לחשוב על השאלה

יוליה מלינובסקי:  אני לא אומרת שהיום כל תקיפה מינית על ידי לאום אחד את הלאום השני או הטרדה מינית, זה לגמרי לאומני

יוליה מלינובסקי:  אני פונה ואומרת לכולם שתיזהרו משימוש לא ראוי ופוגעני כי בסוף יש את דיני הראיות

יוליה מלינובסקי:  גם על המתלוננות יש אחריות ואגב, זה בכל מקום ובכל מצב

יוליה מלינובסקי:  אני גם רוצה להבהיר ולהסביר - כדי שאפילו לא תעלה כאן שאלה – שזה יחול על כל הצדדים

יוליה מלינובסקי:  חלילה, שלא יגידו שזה רק ערבי כלפי יהודייה או יהודי כלפי ערבייה

יוליה מלינובסקי:  לא

יוליה מלינובסקי:  זה יחול על כולם כי מבחינתי פגיעה באישה זה הדבר הכי חמור שיכול להיות

יוליה מלינובסקי:  אגב, זה יחול גם על גברים

יוליה מלינובסקי:  לאחרונה, בעקבות החוק הזה, קיבלתי לאחרונה תלונות ונאמר לי שהגברים מתביישים להתלונן, לא נעים להם, אבל גם זה קיים

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, זה ייתן הגנה והכרה בהרבה מאוד אנשים

יוליה מלינובסקי:       דבר אחרון שלא היה בנוסח - הוא היה בנוסח וירד ממנו אבל אנחנו התייחסנו בדברי ההסבר של היועצת המשפטית

יוליה מלינובסקי:  היא התייחסה לזה בפירוש כדי שלא יטענו כאן איזה שהן טענות – זה נושא ההכרה

יוליה מלינובסקי:  סעיף 5

יוליה מלינובסקי:  "מי שנפגע מתקיפה מינית על רקע לאומני, יראו בו כנפגע פעולות איבה לעניין חוק תגמולים לנפגעים פעולות איבה"

יוליה מלינובסקי:  נאמר לי שזה בעצם קיים בחקיקה, במשתמע, בעקיפין, בצורה כזו או אחרת אבל אדוני היושב ראש, גם אם זה קיים, לפעמים צריכה להיות אמירה

יוליה מלינובסקי:  הסעיף הזה לא היה בנוסח שעבר בוועדת שרים לחקיקה

יוליה מלינובסקי:  גם אם זה קיים כך או כך, משמאל או מימין או בצורה כזו או אחרת, לי חשוב – וביקשתי להכניס את זה שוב לנוסח – שזה ייאמר בצורה יותר ברורה

יוליה מלינובסקי:  חד משמעית

יוליה מלינובסקי:  אם זה קיים, זה לא מפריע ואז זה יהיה כתוב פעמיים, ואם זה לא קיים או שלמישהו יש שאלות או ספקות או איזושהי אי הבנה, אנחנו מבהירים את זה

יוליה מלינובסקי:  אם זה קיים ואנחנו שמים את הסעיף הזה, זה לא פוגע בשום דבר כי אומרים שזה קיים ואני סומכת על אנשי המקצוע, ואם לא, אז ההבהרה הזאת היא חשובה גם כאמירה דקלרטיבית

יוליה מלינובסקי:  החוק הזה, בסופו של דבר יש לו גם איזושהי משמעות מאוד הצהרתית

יוליה מלינובסקי:       אני כמובן אשמח לשמוע התייחסויות ולשמוע הערות

יוליה מלינובסקי:  כאמור, הוספתי את סעיף 5 שהיה בנוסח – זה החידוש שביקשתי להכניס – ואני מאוד מקווה שאנחנו כוועדה נסכים עליו

יוליה מלינובסקי:  אני מקווה מאוד שגם נוכל לשכנע את ועדת שרים לחקיקה שביקשה להעביר אליה את החוק הזה לפני קריאה שנייה ושלישית

יוליה מלינובסקי:  אני מאוד מקווה שנספיק להעביר את החוק הזה עד סוף המושב

צביקה פוגל: אני אשמח מאוד גם להציג אותו בקריאה שנייה ושלישית

צביקה פוגל:  בהחלט

צביקה פוגל:  חוק ראוי

יוליה מלינובסקי: על כך אני סופגת ביקורת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה שתוקפים אותי

יוליה מלינובסקי:  הכול בסדר

יוליה מלינובסקי:  אני חיה עם זה בשלום

יוליה מלינובסקי:  לכל יפי הנפש, חבר'ה, אני אחיה עם זה בשלום

יוליה מלינובסקי:  שאלו אותי עד כמה אני מכירה את הנושא והסברתי שאני מכירה אותו שש שנים

צביקה פוגל: תודה רבה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי

צביקה פוגל:  חברת הכנסת לימור סון הר מלך ששותפה להצעת החוק

לימור סון הר-מלך: אני מסכימה לכל מה שיוליה אמרה

לימור סון הר-מלך:  התוספת של סעיף 5 לכך שתהיה הכרה לעניין תגמולים, זה משהו שהוא חשוב מאוד

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, הדיווח של משרד הביטחון על כל התיקים שנפתחים בנושא הזה

לימור סון הר-מלך:  אלה שני דברים שהיה מאוד מאוד חשוב לדייק אותם

לימור סון הר-מלך:  בסך הכול, בלי לדעת מה יוליה אמרה, אני לחלוטין תומכת ומסכימה

לימור סון הר-מלך:  אני יודעת שהכול נעשה בצורה מאוד מדויקת ועם הרבה בירורים

לימור סון הר-מלך:      אני רק רוצה להקריא משהו

לימור סון הר-מלך:  בשנת 2003 מרגריטה לוי בת ה-23, חיילת משוחררת ששירתה כטכנאית בחיל האוויר, יצאה מביתה שבאשדוד לאילת

לימור סון הר-מלך:  היא תכננה לעבוד שם כמלצרית לפני שתתחיל את לימודיה באוניברסיטה העברית בירושלים, אך תוכניותיה נגדעו באיבן

לימור סון הר-מלך:  לאחר ארבעה ימים בלבד, היא נאנסה ונרצחה

לימור סון הר-מלך:  גופתה נמצאה בפארק ציבורי כשהיא עטופה בשמיכה, קשורה בכבלים ומגבת מגועלת בדם עוטפת את ראשה

לימור סון הר-מלך:  על גופה נמצאו סימני אלימות קשים

לימור סון הר-מלך:      מה קרה? מה? זכותי

לימור סון הר-מלך:  סליחה, אני יכולה לדבר על מה שאני רוצה גם אם זה לא נוח לך

לימור סון הר-מלך:      אתמול הוגשה הצהרת תובע נגד הנאשם שזוהה לאחר 20 דגימות DNA

לימור סון הר-מלך:  לא תשמעו את הפמיניסטיות זועקות כי שמו של הרוצח הוא סמי אבו אל האסל

לימור סון הר-מלך:       זהו

לימור סון הר-מלך:  את זה רציתי להגיד

לימור סון הר-מלך:  אני אמרתי את שלי

לימור סון הר-מלך:  אני יודעת שכשאנחנו אומרים דברים זה מסוכן אבל אנשים אחרים יכולים להגיד דברים

לימור סון הר-מלך:      אני רוצה לומר משהו

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, אני גם לא שמעתי אותן מזדעקות

לימור סון הר-מלך:  שמעתי את ארגוני הנשים, הארגון לתקיפה מינית, והן בחרו באופן מאוד מובהק להביא את עמדתם דרך מכתב של אחת מהנפגעות כאשר במפורש נאמר שם שזה היה ניסיון – בהגדרה – מול יהודייה והם בוחרים להביא את המכתב שלה ולא באמת את הקול של התופעה, שדרך אגב אין חולק עליה

לימור סון הר-מלך:  ישבה כאן מירב בן ארי שאמרה שמי שמנסה להעלים את התופעה הזאת ולהגיד שהיא לא קיימת, הוא בעיקר עובד על עצמו

לימור סון הר-מלך:       יש כאן תופעה ואנחנו לא נשתיק אותה ולא נאפשר השתקה שלה למרות שיש מי שבאופן מאוד מאוד מגמתי מנסה להשתיק את התופעה הזאת

לימור סון הר-מלך:  אנחנו נדאג לכך שהקול הזה יישמע

לימור סון הר-מלך:  העולם יודע להכיר בזה כפשע מלחמה, ידע להגיד שיש תופעה כזאת, ידע לאכוף אותה, ידע להתנגד אליה, ידע להסביר אותה, להגיד שיש כאן באמת ניסיון לבזות ולהצהיר איזשהו ניצחון, חולני בעיניי, ואנחנו לא נאפשר שהדבר הזה יקרה, לא במשמרת שלנו

לימור סון הר-מלך:       באמת, יוליה, אני לא חושבת שתצליחי להבין כמה אני מודה לך על זה שבזמנים כאלה ואני יודעת שזה היה כמעט בלתי אפשרי לעמוד מול מציאויות בלתי אפשריות, שזה היה כל כך לא פופוליסטי לעמוד מול כל האנשים שלך לפעמים, ולהיאבק על הדבר הזה הכול כך צודק וכל כך מוסרי כלפי העם שלנו וכל כך מוסרי כלפי הנשים

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך

צביקה פוגל:  בבקשה, התייחסויות

מירי פרנקל שור: אפשר להקריא את הנוסח

צביקה פוגל: בבקשה

איילת לוי נחום: הצעת חוק החמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023     

איילת לוי נחום: בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, בסעיף 37(א), ברישה, אחרי "העובר עבירה" יבוא "ובכלל זה עבירת מין לפי סימן ה' לפרק י' בחוק העונשין"

איילת לוי נחום: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 144ו(ב), בהגדרה "עבירה", במקום "ועבירה" יבוא "עבירה", ואחרי "בפרק ט' סימן ד'" יבוא "ועבירת הטרדה מינית כמשמעותה בסעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998"

איילת לוי נחום: בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, בסעיף 6(ב), אחרי "שקלים חדשים" יבוא "ובשל הטרדה מינית, או בשל התנכלות שבוצעו מתוך מניע של גזענות – כפל הסכום האמור", ובסופו יבוא:     ""גזענות" – כהגדרתה בסעיף 144א לחוק העונשין"

איילת לוי נחום: פרקליט המדינה ידווח בכתב לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, בסוף חודש פברואר של כל שנה, לגבי השנה שקדמה לה, על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקים של עבירת מין או עבירת הטרדה מינית ממניע של גזענות לפי סעיף 144ו(ב) לחוק העונשין, כנוסחו בחוק זה, או בתיקים של עבירת מין שהיא מעשה טרור

איילת לוי נחום: בסעיף זה –     

איילת לוי נחום: מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016

איילת לוי נחום:      "עבירת הטרדה מינית" – עבירת הטרדה מינית כמשמעותה בסעיף 5 לחוק למניעת ההטרדה מינית

איילת לוי נחום:      "עבירת מין" – עבירת מין לפי סימן ה' לפרק י' בחוק העונשין

איילת לוי נחום:      הצעתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי:      

איילת לוי נחום: מי שנפגע מתקיפה מינית על רקע לאומני, יראו בו כנפגע פעולות איבה לעניין חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  התייחסויות

צביקה פוגל:  משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שירה קרואני: לעניין סעיף הדיווחים

רפ"ק שירה קרואני:  בסוף הוסכם על כך שמשטרת ישראל תעביר דיווחים ביחס למספר תיקי החקירות

רפ"ק שירה קרואני:  עם זאת, אנחנו מבינים שהצורך הזה נובע מתוך הרצון של הוועדה לעורר תשומת לב במשטרת ישראל, לראות שבאמת הדבר הזה קורה, אבל אנחנו חושבים שראוי שהדבר הזה יהיה תחום למספר שנים כפי שקורה בחוקים אחרים בהם אנחנו מתבקשים להעביר דיווחים

רפ"ק שירה קרואני:  אם מטרת הדיווח היא בסופו של דבר לראות שמשטרת ישראל עובדת נכון ועובדת מתאים - - -         

איילת לוי נחום: למה?     

שירה קרואני ארד: מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את הדברים, זה מתאים למטרת הדיווח

שירה קרואני ארד:  זאת אומרת, אם מטרת הדיווח היא לדאוג לכך שתיקון החקיקה, הסעיפים בו, מטרתו של החוק הוטמעה, אז נדמה שיש לבחון את זה על פני מספר מסוים של שנים ולראות שזה באמת הוטמע בארגון ומכאן והלאה אין צורך - - -     

קריאה: מבקשים דיווח על כל שנה שקדמה לה

מירי פרנקל שור: אז אנחנו נראה מגמה

שירה קרואני ארד: ככל שאחר כך אנחנו נראה שחס וחלילה הנתונים לא מוצאים חן בעיני הוועדה, זאת אומרת, אין הסברים נכונים וכדומה - - -     

מירי פרנקל שור: זה לא שאנחנו מחפשים נתונים

מירי פרנקל שור:  השאלה מה הם הנתונים ואחר כך לפי הנתונים שהתקבלו צריך לראות מה קורה

מירי פרנקל שור:  הוועדה לא מחפשת איזשהו נתון

שירה קרואני ארד: כמו שאנחנו מבינים את מטרת סעיף הדיווחים, המטרה היא לראות שתיקון החקיקה הוטמע בתוך הארגון

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  לא רק זה

איילת לוי נחום: להבין מה המצב הקיים

צביקה פוגל: מטרת הדיווח היא כדי שאנחנו נוכל לעקוב בסופו של דבר האם אנחנו נדרשים לתת המלצות לפעולות נוספות

צביקה פוגל:  זה בדיוק כמו בתאונות דרכים

צביקה פוגל:  אם אנחנו רואים מגמה של עלייה בעשור או בחמש שנים, אנחנו יודעים לבוא ולנסות לאפיין מה הסיבות ולהמליץ על הדרך להתגבר על זה

צביקה פוגל:  אותו הדבר גם כאן

צביקה פוגל:  אנחנו רוצים להכיר את התופעה, ללמוד אותה, להבין לאורך שנים ולא מוגבל ולדעת מה היקף התופעה והאם נקטנו בכל הצעדים הנדרשים כדי שזה לא יקרה

יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת

יוליה מלינובסקי:  אני חושבת שבדיווח של המשטרה הייתי רוצה לראות פיזור גיאוגרפי

יוליה מלינובסקי:  לא רק את המספרים אלא פיזור גיאוגרפי, היכן האזורים, היכן יש לנו בעיה כי אז נוכל לתת לזה תרופות

צביקה פוגל: לחלוטין

יוליה מלינובסקי: דווקא בדיווח של הפרקליטות זה יותר קל כי אני מאמינה שיהיה הבדל די רציני בין הדיווח של המשטרה לדיווח של הפרקליטות כי שם אני מאמינה שיהיו תיקים בודדים

יוליה מלינובסקי:  אגב, מה שכן חסר כאן זה מספר תלונות

יוליה מלינובסקי:  החקירה היא תלונה?     

שירה קרואני ארד: כן

שירה קרואני ארד:  הסברנו את זה בדיונים הקודמים ואני אשוב ואסביר

שירה קרואני ארד:  למעשה תיק החקירה הוא הנתון שיש בידי משטרת ישראל למסור ביחס לתופעה

יוליה מלינובסקי: ואם אתם החלטתם לא לפתוח בחקירה?      

שירה קרואני ארד: הסיבה היחידה שמשטרת ישראל תחליט לא לפתוח בחקירה היא אם אין עבירה

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה

יוליה מלינובסקי:  לא מצאנו את החשוד

שירה קרואני ארד: אבל אז זה נרשם כתיק והוא יהיה כחלק מהדיווח

שירה קרואני ארד:  זה תיק שנפתח אבל הוא נפתח מסיבה אחרת

יוליה מלינובסקי: גנבו ממישהו משהו ואז אחר כך סוגרים את התיק בטענה שלא מצאתם את הגנב

שירה קרואני ארד: התיק הזה הוא חלק מהסטטיסטיקה

יוליה מלינובסקי: הוא חלק מהסטטיסטיקה?     

שירה קרואני ארד: כן

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הדבר היחיד שלא יהיה חלק מהסטטיסטיקה זה אם משטרת ישראל החליטה שלא היה שם כלום וסגרה את התיק כי אין סיבה

שירה קרואני ארד: כן

עאידה תומא סלימאן: בסגירת תיקים התיק נרשם אבל כותבים שנסגר

עאידה תומא סלימאן:  ברגע שיש תלונה, המשטרה חייבת לקבל את התלונה, לרשום אותה, לחקור ולהחליט

שירה קרואני ארד: נכון

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שגם התיקים שהם סוגרים יהיו

שירה קרואני ארד: כל תיקי החקירה יהיו בסטטיסטיקה

שירה קרואני ארד:  כל תיק חקירה שנפתח או שנסגר יהיה חלק מהסטטיסטיקה שהוועדה תקבל

יוליה מלינובסקי: כל התלונות בסוף נכנסות

שירה קרואני ארד: כל התלונות שסווגו כתלונות על רקע לאומני, על עבירות מין על רקע לאומני, יגיעו לוועדה

עאידה תומא סלימאן: השאלה איך יסווגו

עאידה תומא סלימאן:  איך תדעו שזה על רקע לאומני

שירה קרואני ארד: לפי מספר התיק

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי שאתחיל להעיר את ההערות שלי

צביקה פוגל: בבקשה

עאידה תומא סלימאן: תודה כבוד היושב ראש

עאידה תומא סלימאן:  אני שואלת על שלב יותר מקדים

עאידה תומא סלימאן:  ידוע לי שהנושא של תקיפה ועבירות מין הוא נושא מאוד רגיש והוא נושא שעסקתי בו שנים רבות ואני מכירה אותו לעומק

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שאין אחד שיכול לתת אפילו צל של הבנה לעבירה מסוג זה

עאידה תומא סלימאן:  מי שעובר את העבירה הזו, לא חשוב לי אם הוא ערבי או אם הוא יהודי או אם הוא אמריקאי, מי שיהיה, מי שעובר את העבירה הזאת בעיניי הוא אדם נאלח והוא צריך לקבל את העונש המגיע לו בגין העבירה הזאת

עאידה תומא סלימאן:       לאחר שאמרתי את הדברים האלה אני אומרת שאני חושבת שבעיקר אלה נשים אבל אנחנו יודעים שבחלק מהמקרים גם הגברים וילדים הם קורבנות העבירות האלה

עאידה תומא סלימאן:  אני חושבת שכל מי שנחשף לעבירה כזו ונפל כקורבן לעבירה מסוג זה, מגיע לו או לה את התמיכה, את הסיוע, את השירות ואת הפיצוי המתאים ואין אני יכולה לדרג את הסבל או את ההיררכיה של הפגיעה לפי מי הוא הפוגע

עאידה תומא סלימאן:  לצערי הרב החוק הזה אכן עושה את זה

עאידה תומא סלימאן:  החוק הזה עושה היררכיה בסבל של הנפגעות או הנפגעים מתקיפה כזו ונותן מדרג

עאידה תומא סלימאן:  אני לא חושבת שמישהו יכול לעשות הערכה מסוג זה על סמך מי הוא התוקף במיוחד שבחוק הקיים היום, חוק המאבק בטרור - שאני רואה בו חוק דרקוני, חוק דורסני ואני לא כל כך אוהבת אותו אבל הוא קיים - קיים הסעיף הזה ולא צריך תיקונים

עאידה תומא סלימאן:  החוק קיים, הוא מאפשר ענישה מרבית, הוא דרקוני, הוא קשה, אפשר להשתמש בו

עאידה תומא סלימאן:       השאלה האמיתית שלי היא איך יקבעו שהתלונה או הפגיעה הייתה על רקע לאומני או אפילו גזעני

עאידה תומא סלימאן:  אני יודעת שיש מחקרים רבים בעולם ואפילו יש מחקרים אקדמאיים שנעשו בארצות הברית על העניין של תקיפות כאלה בין אפרו אמריקנים לבין הלבנים

עאידה תומא סלימאן:  המחקרים האלה מעידים שמה שנתפס כעבירה ופגיעה מינית על ידי מישהו מהגזע השני, יכול לא להיתפס כך אם זה בא מאותן הערות, אותן התנהגויות

עאידה תומא סלימאן:  אם הם באים מאותו גזע, הם לא נתפסים כפגיעה או כהטרדה אבל אם הם באים מהצד השני, ישר חושבים

עאידה תומא סלימאן:  זה בנוי על שסעים בתוך החברה, זה בנוי על מטענים, זה בנוי על דעות קדומות

עאידה תומא סלימאן:      לכן מאוד חשוב לי לשמוע איך המשטרה תסווג, מה הקריטריונים שייתנו לה לסווג את זה כפגיעה על רקע טרור או פגיעה על רקע גזעני כזה

עאידה תומא סלימאן:      השאלה השנייה היא האם זה דו צדדי

צביקה פוגל: בוודאי

יוליה מלינובסקי: אני אמרתי את זה

צביקה פוגל: הובהר מראש

עאידה תומא סלימאן: בסדר

עאידה תומא סלימאן:  לא הייתי כאן

עאידה תומא סלימאן:        חשוב לי מאוד לשמוע את זה וחשוב לי גם לשמוע למה נעשית היררכיה ומיון לסבל של הנפגעות על ידי הפיצוי עצמו

עאידה תומא סלימאן:  כלומר, מי שנפגעה מתקיפה או פגיעה מינית – נפגעה, לא חשוב לה מי הפוגע, להיפך - זה לא משנה אם היא סובלת יותר או סובלת פחות

עאידה תומא סלימאן:  אני חייבת לומר שאמנם הסעיף היה כתוב בצורה יותר בוטה ויותר מעידה על ההיררכיה הזו שנעשית

יוליה מלינובסקי: את פספסת את דבריי

עאידה תומא סלימאן: מה לעשות

עאידה תומא סלימאן:  כשעוברים מוועדה לוועדה, זה קורה

עאידה תומא סלימאן:  את יודעת כמה חשוב לי הנושא הזה

צביקה פוגל: הכול בסדר

צביקה פוגל:  תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן

צביקה פוגל:       אני רוצה להגיד לכם חברותיי חברות הכנסת ולכם מכובדיי שגזענות לא באה לידי ביטוי רק בפעולות פליליות כאלה

צביקה פוגל:  לצערי הרב שמעתי הבוקר אמירה גזענית של יהודי שבא ואמר שהוא מאוד שמח ש-שישה מיליון אשכנזים נשרפו בשואה

צביקה פוגל:  יהודי אומר דבר כזה

צביקה פוגל:  בלתי נסבל

צביקה פוגל:  זאת גזענות

צביקה פוגל:  שנכניס את הדברים לפרופורציות

עאידה תומא סלימאן: לצערי גזענות היא דרך חשיבה

עאידה תומא סלימאן:  היא לא נעצרת בסוג אחד

צביקה פוגל: אני רק נתתי את זה כדוגמה שהגזענות קיימת בכל כך הרבה מקומות

צביקה פוגל:       	מכובדיי, התייחסויות

הילה נויבך: איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

הילה נויבך:  אני מבקשת להגיד שאנחנו לא מתנצלות על כך שהבאנו קול של נפגעת שביקשה שקולה יישמע כאן בנושא הזה

לימור סון הר-מלך: זה מגמתי

הילה נויבך: בחרנו להקריא דווקא את דבריה של הנפגעת מגן הסוס משום שעלו בוועדה קולות אחרים שדיברו בשמה

הילה נויבך:  היה חשוב לנו להביא את הדברים שלה

הילה נויבך:      אני אוסיף שמאז הפרסומים בעניין הצעת החוק קיבלנו פניות רבות מנפגעות ונפגעים שהשורה התחתונה שלהם היא הפגיעה שלנו נחשבת פחות

הילה נויבך:  לכנסת, לבית הזה, יש אחריות במסרים שעוברים לציבור בכלל ולנפגעות ולנפגעים בפרט

הילה נויבך:  יש סיבה שהמדרג היחיד שקיים בחוק ביחס לזהות פוגע בעבירות מין הוא פגיעה במשפחה

הילה נויבך:  הסיבה היא שטראומה מושפעת מאוד מיחסי קרבה

הילה נויבך:  ככל שהפוגע יותר קרוב, כך הנזק הנפשי והתפקודי גדול יותר

הילה נויבך:       אנחנו מברכות על כך שהוועדה עוסקת בעבירות מין אבל ראוי היה לעסוק בהצעות חוק, בצעדים שיוכלו לעזור לנפגעות ולנפגעים ולא ללכת דווקא על חוק שיגרום לכאב נוסף

הילה נויבך:  כמו שנאמר כאן גם בדיונים הקודמים, אפשר ורצוי להשתמש בחוק הקיים במקרים המתאימים

הילה נויבך:  הניסוח של החוק המיוחד גורם לתחושה של מדרג ושל זילות ופוגע בנפגעות ובנפגעים רבים

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  התייחסות חשובה

לילך וגנר: לפני שאני אתייחס, אני רק רוצה להעיר לחברת הכנסת סון הר מלך שהקריאה את הכתבה העיתונאית בנוגע למרגריטה לוי

לילך וגנר:  אין אינדיקציה שמדובר ברצח ואונס - שהם מזעזעים מאוד - על רקע לאומני

לילך וגנר:  אגב, אני רואה הרבה מקרי רצח וגם מקרי אונס והם מזעזעים

לילך וגנר:  אלה תיקים נוראיים, הפגיעות הן איומות, כמובן כאשר מדובר ברצח כאשר מדובר כאן בזכות לחיים

לילך וגנר:  אני רק אומרת שלמיטב ידיעתי אין בתיק הקונקרטי הזה אינדיקציה לכך שהוא נעשה על רקע לאומני ולכן זה מדאיג אותי

לילך וגנר:      חברת הכנסת יוליה מלינובסקי אמרה שאנחנו לא באים ליצור מצב שבו כל פעם שיהיה לנו פוגע מלאום אחד שביצע עבירה כלפי לאום אחר, באופן אוטומטי לקפוץ למסקנה הזאת שמדובר ברקע לאומני

לילך וגנר:  מאוד מאוד חשוב להזהיר את עצמנו בגלל שהנטיות לפי המחקרים - שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן דיברה עליהם והם נכונים – מראים שיש נטייה טבעית לקפוץ למסקנה כזאת במקרים כאלה

לילך וגנר:  לכן צריך מאוד להיזהר, לעשות את החקירה כמו שצריך

לילך וגנר:  הדברים האלה נאמרו במסגרת הצעת החוק הזאת ולא בכדי

לילך וגנר:  לכן צריך להעמיד דברים על דיוקם

עאידה תומא סלימאן: אבל איך נבטיח לעצמנו שזה לא יקרה?     

צביקה פוגל: תנו לה לסיים

צביקה פוגל:  אתן לכם זמן לשאול אבל תנו לי להקשיב

לילך וגנר: אולי אני אענה למה שהטריד את חברת הכנסת תומא סלימאן

לילך וגנר:  לדעתי זה יותר נוגע לתיקון של הטרדה מינית וזה פחות רלוונטי בהקשר של מעשה טרור

לילך וגנר:      יש לי הערות שנוגעות לגופו של עניין

לילך וגנר:  בתיקון לחוק המאבק בטרור אנחנו הכנסנו את כלל עבירות המין לפי סימן ה' לפרק י'

לילך וגנר:  שם נכללות כל עבירות המין

לילך וגנר:  השאלה אם אין מקום לדייק אותן

לילך וגנר:  עבירות מין במשפחה, למיטב ידיעתי הן לא רלוונטיות בהקשר הספציפי הזה

לילך וגנר:  יש עוד עבירות שהן פשוט לא רלוונטיות

לילך וגנר:  היינו שמחים אם היה אפשר לדייק את זה בדיוק לעבירות מין חמורות שחברת הכנסת מלינובסקי דיברה עליהן

יוליה מלינובסקי: תחזרי על זה

יוליה מלינובסקי:  זה מאוד חשוב שמירי תשמע

יוליה מלינובסקי:  זה תיקון מאוד רציני

לילך וגנר: זה לא תיקון רציני, רק לדייק את עבירות המין

לילך וגנר:  בסעיף 37 הפנינו לכלל עבירות המין לפי סעיף ה' לפרק י' והיינו שמחות לדייק את זה לעבירות הרלוונטיות כמו אינוס, מעשה סדום, מעשה מגונה

מירי פרנקל שור: נעבור על כל העבירות

לילך וגנר: לא כל העבירות

מירי פרנקל שור: נעבור על העבירות ונראה מה רלוונטי ומה לא

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  לדייק את זה כי בסימן עבירות המין יש הרבה עבירות שהן פשוט אל רלוונטיות בהקשר הספציפי הזה

לילך וגנר:  נתתי את הדוגמה של עבירות מין במשפחה

לילך וגנר:  יש גם את המטפל הנפשי

לילך וגנר:  זה לא רלוונטי

לילך וגנר:  כאשר מפנים לכלל עבירות המין, בעינינו עדיף לדייק

יוליה מלינובסקי: לדייק את הנוסח

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  זאת לא הערה שתיקח לנו הרבה זמן

לילך וגנר:  נשב ונדייק את העבירות הרלוונטיות מבחינת חברת הכנסת מלינובסקי

יוליה מלינובסקי: אפשר להשאיר את זה ליועצים המשפטיים כדי לדייק את זה?     

מירי פרנקל שור: לא, אנחנו צריכים לעשות את העבודה ולהביא את זה לאישור הוועדה

מירי פרנקל שור:  אנחנו לא יכולים לקבל החלטה

מירי פרנקל שור:  זה לא עניין של משיכת קולמוס

מירי פרנקל שור:  צריך יותר לדייק את זה

יוליה מלינובסקי: יש בזה צורך?     

מירי פרנקל שור: אני צריכה לבדוק את זה

מירי פרנקל שור:  זאת הערה שנשמעת כאן עכשיו לראשונה

לילך וגנר: כתבנו

מירי פרנקל שור: על פני הדברים נראה שנכון יותר לדייק אבל אי אפשר לעשות את זה תוך כדי תנועה

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת שאני בזמנו – כאשר עלו שאלות משפטיות כאלו ואני כיושבת ראש הוועדה הסכמתי להן קודם לכן – הייתי מסמיכה את היועצת המשפטית או את הייעוץ המשפטי של הוועדה לדייק את הנוסח על פי הנחיות שלי

יוליה מלינובסקי:  זה לשיקול דעתך היושב ראש

יוליה מלינובסקי:  מירי, אני בעצמי עשיתי את זה

מירי פרנקל שור: אנחנו מכירים את הפרקטיקה הזאת אבל זה עניין מהותי

מירי פרנקל שור:  אנחנו יכולים לעשות את זה, אין שום בעיה, אבל זה לא עניין של הסמכה

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, בסופו של דבר מקריאים את הנוסח ומצביעים עליו

מירי פרנקל שור: מצביעים על העבירות, אילו עבירות תיכללנה בסופו של דבר בסעיף 37

מירי פרנקל שור:  אני חושבת שיש מקום לדייק

מירי פרנקל שור:  אם צריך לבחון את זה, אנחנו יכולים להכין את זה עד מחר

לילך וגנר: עוד הערה לגבי סעיפי הדיווח

לילך וגנר:  עד כמה שידוע לי בדרך כלל מפנים את הדיווח לשרים ולא לפרקליט המדינה או למפכ"ל המשטרה

מירי פרנקל שור: זה כבר היה לנו

איילת לוי נחום: מאבק בכלי נשק בלתי חוקיים

לילך וגנר: את ביטוחה שלא קבענו שר המשפטים והשר לביטחון לאומי?     

מירי פרנקל שור: לא

מירי פרנקל שור:  בדקנו את זה

איילת לוי נחום: אני יכולה לבדוק את זה שוב

לילך וגנר: אני אבדוק את זה שוב

לילך וגנר:       לגבי התקופה

לילך וגנר:  בחוק המאבק בטרור, בסעיף 99, יש דיווחים שנתיים שמגיעים לוועדת חוקה

לילך וגנר:  אני באמת תוהה האם הוועדה רוצה שהדיווח הזה על הנושא הספציפי הזה – שוב, לטעמנו לא מדובר בדיווחים על מקרים רבים ועד כה, כמו שאמרנו, לא מצאנו מקרה אחד בו הוכח מעשה טרור - השאלה אם באמת צריך לעשות דיווח כזה לאורך שנים רבות קדימה ולא לתחום אותו לתקופה, אפילו משמעותית, שהוועדה תוכל לבחון את המצב ולראות האם הנתונים מלמדים על איזושהי הפקת לקחים שצריכה להיעשות באיזשהו כיוון והרי לשם כך נועד הדיווח

לילך וגנר:  למשל בסחיטת דמי חסות, יש תיקון לחוק העונשי שהוא תיקון חדשני לעבירה חדשה שהיא לא הוראת שעה אלא היא הוראת קבע ועשינו דיווח ל-10 שנים כי יש גבול גם לכמה אפשר לדווח

לילך וגנר:  אני מסכימה עם משטרת ישראל שדיווחים מעצם טבעם צריכים להיות, גם אם זו תקופה משמעותית, קצובים בשנים

לילך וגנר:       לגבי חוק התגמולים

לילך וגנר:  אני אשמח לקבל את ההתייחסות

לילך וגנר:  אני מזכירה שהחלטת ועדת שרים היא שזה יחזור לפני קריאה שנייה ושלישית לוועדת שרים

לילך וגנר:  אנחנו לא קיבלנו אור ירוק לתיקון חוק התגמולים

יוליה מלינובסקי: אני קיבלתי אור ירוק

לילך וגנר: מהשרים?     

יוליה מלינובסקי: כן

לילך וגנר: אנחנו לא יכולים להגיד את זה

לילך וגנר:  נשמח לשמוע מביטחון לאומי

צביקה פוגל: אתם צריכים זמן

יוליה מלינובסקי: רגע

יוליה מלינובסקי:  זה לא תיקון חוק התגמולים

יוליה מלינובסקי:  את אמרת לי כל הזמן שזה כבר קיים

לילך וגנר: לא

לילך וגנר:  אנחנו לא הגורמים הרלוונטיים

לילך וגנר:  הגורמים הרלוונטיים מביטוח לאומי אמרו - - -     

יוליה מלינובסקי: את אמרת לי בדיון - - -     

לילך וגנר: לא אני

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני טעיתי

יוליה מלינובסקי:  אני ביררתי את הנושא הזה

יוליה מלינובסקי:  נאמר לי שזה קיים ואין צורך

יוליה מלינובסקי:  אם זה קיים ואין צורך, אז יהיה כתוב פעמיים

יוליה מלינובסקי:  זה לא מזיק

לילך וגנר: לפעמים זה כן מזיק לכתוב כי אז זה יוצר פרשנות אחרת אבל אני אשמח שביטוח לאומי יתייחס

מירי פרנקל שור: למה ביטוח לאומי?     

יוליה מלינובסקי: מי שאחראי על החוק הזה, זה ביטוח לאומי

מירי פרנקל שור: משרד הביטחון

צביקה פוגל: נמצא כאן נציג משרד הביטחון?      

קריאה: בדיון הקודם הם לא היו

צביקה פוגל: ניתן לנציג משרד הביטחון להגיע את עמדתו

ידידיה בארי: אדוני היושב ראש, אני סגן בכיר ליועץ המשפטי למערכת הביטחון

ידידיה בארי:  אני הרשות המאשרת לנפגעי פעולות איבה מכוח סעיף 10 לחוק התגמולים

ידידיה בארי:  מבחינתי הסעיף מיותר

ידידיה בארי:  הוא בהחלט קיים היום בחוק וגם ההחלטות שניתנות בתיקים האלה, ניתנות מכוח אותו חוק, מכוח אותו סעיף

ידידיה בארי:  אם רוצים לשים אותו כסעיף מיותר, כסעיף דקלרטיבי כפי שציינה חברת הכנסת, אין התנגדות אלא שאני פשוט חושב שהוא מיותר

מירי פרנקל שור: למה אתה חושב כך?     

ידידיה בארי: כיוון שהחוק הקיים היום מכסה את כל האירועים האלה

לימור סון הר-מלך: גם במציאות אין לו שום רלוונטיות

יוליה מלינובסקי: אדוני, אתה אמרת עכשיו דבר חשוב

יוליה מלינובסקי:  מה שאני טענתי קיים בפועל

ידידיה בארי: נכון

יוליה מלינובסקי: זה קורה בפועל

ידידיה בארי: נכון

יוליה מלינובסקי: ואם יהיה כתוב את זה בחוק, זה מה שנקרא פעמיים כי טוב

יוליה מלינובסקי:  הוא לא גורם נזק

ידידיה בארי: בעיניי הוא לא גורם נזק

ידידיה בארי:  אולי משרד המשפטים יציג עמדה אחרת אבל מבחינתי אין בו צורך

יוליה מלינובסקי: אני חייבת לענות לעאידה

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  רגע

צביקה פוגל:  אני אתן לך לענות

צביקה פוגל:  לא נשאיר את זה בסימן שאלה

שרית דמרי דבוש: הלשכה המשפטית בביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש:  אנחנו מחויבים להחלטת ועדת שרים שכרגע לא כוללת את הסעיף הזה

שרית דמרי דבוש:  לנו יש חשש

שרית דמרי דבוש:  משרד הביטחון הוא הרשות המאשרת ורק אחרי שהרשות מאשרת זה מגיע אלינו

שרית דמרי דבוש:  תמיד החשש שלנו הוא שזה עלול להשתמע כמשהו מצמצם כי למה דווקא התקיפה המינית בלבד הוכנסה ולא משהו אחר, ואז אם מכלל ה-כן שומעים את ה-לאו

שרית דמרי דבוש:  זה החשש שלנו

שרית דמרי דבוש:  שוב, כמובן הרשות המאשרת היא משרד הביטחון ואנחנו פועלים בהתאם לאישור שלו וכמובן בהתאם להחלטת ועדת שרים כאשר כרגע אין לנו הוראה אחרת שמאשרת את הנוסח הזה

נועם פרייס: המרכז הרפורמי לדת ומדינה, הזרוע הציבורית והמשפטית של התנועה הרפורמית בישראל

נועם פרייס:  בהמשך לדבריי בדיון הקודם, לאחר ששמענו ושקלנו את הדברים, אנחנו מתנגדים להצעת החוק כפי שהיא

נועם פרייס:  דברי ההסבר והדברים שנאמרו בדיונים גם כאן וגם בוועדת השרים, למעשה מבהירים שאותן תפיסות גזעניות ופסולות עומדות מאחוריה

נועם פרייס:  אני לא אומרת שכל מי שתומך הוא גזען, ממש לא זו כוונתי, אבל ללא ספק עומדים מאחוריה כוחות שזו תפיסת עולמם ואותה מנסים לקדם בדרכים שונות

נועם פרייס:  אני מדברת בעיקר על הדרה וביזוי של האוכלוסייה הערבית בישראל

נועם פרייס:  לצערי זאת לא יותר מעוד אחת מהדרכים, הפעם על חשבון השורדים והשורדות, להשיג את המטרות האלה

צביקה פוגל: וזה למרות שהמציעה אמרה שזה נכון לכל הכיוונים

נועם פרייס: קראתי את הפרוטוקולים, את הדברים שנאמרו בוועדת השרים

נועם פרייס:  קראתי את דברי ההסבר לחוק ואני גם שומעת כאן את הדברים שנאמרים

נועם פרייס:  אני גם סייגתי את דבריי ואני אומרת שהדברים לא נאמרים באופן גורף אבל ללא ספק עומדים מאחורי זה גם כוחות כאלה

נועם פרייס:  החשש, כפי שהביע גם משרד המשפטים וגם חברת הכנסת תומא סלימאן, הוא שבאמת ייעשה כאן, בחוק הזה, שימוש מאוד בעייתי

נועם פרייס:      התייחסות ממש בקצרה לעניין הבינלאומי, לעניין המשפט הבינלאומי כי הדברים נאמרים בכל אחת מהישיבות כאיזושהי סיסמה וכן חשוב לי להתייחס

נועם פרייס:  בהצהרה של מועצת הביטחון של האו"מ – אני חייבת להגיד שאני שמחה שחברת הכנסת סון הר מלך מציינת לשבח החלטות בינלאומיות בפורומים כאלה אבל אני חושבת שהקריאה שלה כאן הייתה קצת מגמתית – כאשר קוראים אותה, ההצהרה מדברת על טקטיקת מלחמה, על מה שמכוון, מאורגן, מתוכנן ובנוסף היא מדברת על יישום שוויוני

נועם פרייס:  הדברים חשובים לצורך ההבנה ומי שרוצה, כמובן מוזמן לעיין בהצהרה שהיא מאוד קצרה וכתובה באנגלית פשוטה

נועם פרייס:  תודה

עאידה תומא סלימאן: הוא גם מתורגמת

לימור סון הר-מלך: עדיין עוד לא הבנתי מה זה טקטיקת מלחמה

לימור סון הר-מלך:  איזו טקטיקת מלחמה? זה יכלו את כל אלה שבאמת יבטאו את הדבר הזה

לימור סון הר-מלך:  כולם

עאידה תומא סלימאן: זה כולל את ההטרדות המיניות במחסומים? זה כולל חיפוש על גוף הפלסטיניות?     

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  זה כולל הכול

עאידה תומא סלימאן: מעניין למה לא השתמשתם בדוגמאות האלה כשהבאתם את החוק

עאידה תומא סלימאן:  דווקא השתמשתם בדוגמאות שהנפגעות עצמן מתעקשות שזה לא כך

לימור סון הר-מלך: יש דבר שאת מתעלמת ממנו

לימור סון הר-מלך:  יש מציאות ממנה את מתעלמת באופן עקבי ומגמתי

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איזה משקפיים את שמה על העיניים שלך שמראות לך מציאות כזאת

עאידה תומא סלימאן:  גם משרד המשפטים וכולם אומרים שלא היה מקרה אחד בו הייתה הרשעה

צביקה פוגל: כמו שאתם שמים לב, יש מצבים בהם אני נותן לחברי הכנסת יד חופשית

עאידה תומא סלימאן: עכשיו המשטרה משתפת פעולה עם טקטיקת המלחמה עליה דיברת?      

צביקה פוגל: חברות הכנסת, יש כאן עוד אנשים שרוצים להתייחס

צביקה פוגל:  בואו נכבד את זה שהם הגיעו עד לכאן

מורן מימוני: יוזמות אברהם

מורן מימוני:  יוזמות אברהם זה ארגון שפועל לקדם שוויון בין יהודים לערבים בישראל

מורן מימוני:  לצערי לא נכחנו בדיונים הקודמים ולכן אני אשמח להתייחס עכשיו להצעה עצמה

קריאה: מה זה לא נכחתם? דיברת בוועדה הקודמת

צביקה פוגל: לא היא

צביקה פוגל:  מישהי אחרת מיוזמות אברהם

צביקה פוגל:  בבקשה

צביקה פוגל:  יש לך שלוש דקות וכולן שלך

מורן מימוני: בתחילת הדברים של חברת הכנסת מלינובסקי היא הבהירה שיש תום לב מצד הרבה מאוד מהגורמים המקצועיים, כלומר, מאחורי ההתנגדות

יוליה מלינובסקי: לא התנגדות

יוליה מלינובסקי:  אי הסכמה

מורן מימוני: אי הסכמה

מורן מימוני:  אני חושבת שנראה שבהקשר הזה יש חוסר תום לב דווקא מצד המחוקק

מורן מימוני:  נראה לי שחשוב להתייחס לעובדה שבעצם מעידים כאן בדיונים שהדבר הזה לא קיים כתופעה רחבה

מורן מימוני:  יותר מזה, לגבי הצעת החוק הזאת עולות אזהרות, גם מצד גורמי מקצוע, שאומרות שזה עלול להכתים ציבור שלם ולהסלים סיטואציה או להסלים סכסוך או איבה שיש כאן בין שני לאומים

מורן מימוני:  אני חושבת שחשוב להבין שהצעת החוק הזאת לא עולה בחלל ריק אלא היא עולה בתוך קונטקסט מסוים והקונטקסט הזה הוא מאוד חשוב

מורן מימוני:  כלומר, חברת הכנסת מלינובסקי כל הזמן אומרת שאם זה ייכתב פעמיים, זה בסדר וזה לא גורם נזק אבל זה כן גורם נזק ברמה הנורמטיבית כי יש כאן מאבק בציבור האזרחים הערבים בישראל

מורן מימוני:  אנחנו חושבים שהצעת החוק עלולה לשרת את הצד שמבקש לצייר גברים ערבים כאלימים או ככאלה שמשחרים לטרף אחרי נשים יהודיות או משהו כזה וזה דבר שאנחנו מתנגדים לו בתוקף

מורן מימוני:  בעינינו הצעת החוק הזאת עושה שימוש גזעני בתופעה קשה מאוד שאני לא חושבת שיש מישהו אחד בחדר הזה שלא מתנגד לה, שאלימות מינית, למסד בחוק את העליונות היהודית במובן הזה שבעצם זה ייצר איזשהו מצב שעל אותו פשע לא יהיה שוויון בפני החוק בין שני אזרחים מלאומים שונים כי על אותו פשע הם בעצם יישפטו אחרת או חומרת העונש שתידרש להינתן להם תהיה אחרת

שי גליק: כמי שתומכים בחוק, באמת יש הרבה דיס-אינפורמציה ברשת ובכלל על כך שהחוק כאילו מיטיב עם אוכלוסיות מסוימות או נגד אוכלוסיות מסוימות אבל זה ממש לא נכון

שי גליק:  החוק בא לבער תופעה מסוימת שהיא בעצם פגיעות מיניות על רקע לאומני

שי גליק:  אלה מטרות החוק

שי גליק:  החוק לא גזעני

שי גליק:  החוק לא בא לפגוע באנשים

שי גליק:  החוק בא להיטיב עם נשים נפגעות

שי גליק:      אכן אין הרבה הרשעות כי גם אין הרבה נשים שמגישות תלונות

שי גליק:  בכלל זה לא סוד שבכל התחום של הטרדות מיניות אין הרבה נשים שמגישות תלונות

לימור סון הר-מלך: הם לא בודקים את זה

שי גליק: נכון

שי גליק:  עוד לפני כן, בכלל, בכל התחום של הטרדות מיניות, מי שמכיר את הנתונים יודע – יש מחלוקת לגבי הנתונים - שקרוב הרבה אחוזים לא מגישים תלונות

שי גליק:  מתוך זה, בנושא של ההטרדות המיניות על רקע גזעני, הרבה יותר לא מגישים תלונות

שי גליק:  זו תופעה מאוד רחבה שקיימת בערים בפריפריה, בעכו, בלוד, ברמלה, במזרח ירושלים

שי גליק:  יש את התופעה של הטרדות מיניות

שי גליק:  את מוזמנת לבוא ולעשות איתי סיור ולראות

עאידה תומא סלימאן: אני אעשה איתך סיור בעיר שלי

עאידה תומא סלימאן:  בוא אני אקח אותך לעכו ותטייל בלילה ותראה כמה בטוח שם ליהודיות ולערביות

עאידה תומא סלימאן:  תפסיקו להפיץ שקרים

לימור סון הר-מלך: ראשי רשויות, ראשי עיריות היום יוצרים משמרות ששומרות וזה בדיוק מהסיבה הזאת

עאידה תומא סלימאן: משמרות של מי? אולי של ארגון להב"ה

עאידה תומא סלימאן:  איזה משמרות יוצרים ראשי הערים? אני רוצה להביא לכאן את לנקרי כדי שתשמעו אותו, שהוא יגיד את זה

לימור סון הר-מלך: היו כאן ראשי עיריות שסיפרו לנו שהם עושים משמרות כדי לשמור על הבנות

לימור סון הר-מלך:  אנחנו יודעים טוב מאוד מי אלה

לימור סון הר-מלך:  אי אפשר להתעלם מהתופעה הזאת, גם אם תנסו לשקר אלף פעמים

עאידה תומא סלימאן: יוליה, את שואלת למה אנחנו אומרים שזה מכוון רק נגד אוכלוסייה מסוימת

עאידה תומא סלימאן:  הנה

עאידה תומא סלימאן:  את חברת לאותה הצעת חוק

שי גליק: אני מאוד אשמח שבשנה הבאה נשב כאן בוועדה ויהיו אפס דיווחים

שי גליק:  אם אין הטרדות, זה לא יפגע באף אחד

שי גליק:  אני יותר מאשמח

עאידה תומא סלימאן: להזכיר לך שניסיתם את התרגיל הזה ב-2017 אצלי בוועדה

עאידה תומא סלימאן:  מאז שהעליתם את הנושא לא היו תלונות

עאידה תומא סלימאן:  לא היו לא תלונות ולא הרשעות

עאידה תומא סלימאן:  תמשיכו לעשות את זה, תבעירו את התבערה

לימור סון הר-מלך: אף אחד לא בדק את זה

לימור סון הר-מלך:  באופן מגמתי את דאגת שלא יהיו תלונות

צביקה פוגל: מר גליק קיבל את שלוש הדקות שלו

צביקה פוגל:  בואו נאפשר לו

עאידה תומא סלימאן: הוא נמצא כאן יותר ממני

צביקה פוגל: לא

צביקה פוגל:  הוא לא נמצא כאן יותר ממך - ואני יכול להעיד על כך – בוועדה שלי

צביקה פוגל:  שי, תסיים בבקשה

שי גליק: אני אסיים

שי גליק:  כמו שאמרתי, התופעה הזאת נועדה למגר סוג של אלימות וחשוב מאוד להחמיר בכל אלימות מיניות

שי גליק:      מילה אחת לסיום

שי גליק:  לפני שנה וחצי נשרף אדם במלון בעכו

שי גליק:  חבל שלא היית שם להגן עליו כי אמרת שאת יכולה לבוא ולהגן

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להגיד לך שתפסיק להצית עוד פעם

עאידה תומא סלימאן:  אני הייתי ואני זאת - - -     

שי גליק: לא הצלחת להגן עליו 

שי גליק:  הוא נשרף חי

עאידה תומא סלימאן: המשטרה אמרה, המשטרה הוציאה הודעה מיוחדת לשקרים שלכם והעידו על כך שעה 4:00 בבוקר הייתי בעיר העתיקה

עאידה תומא סלימאן:  אני זאת שאמרתי להם שנשאר אדם מאחור

עאידה תומא סלימאן:  תפסיקו לשקר ולהסית

עאידה תומא סלימאן:  זה בדיוק התפקיד שלך, מגן זכויות אדם, המסית הלאומני

שי גליק: נכון, אני מגן

שי גליק:  אני גאה להגן על זכויות אדם

עאידה תומא סלימאן: מסית לאומני בדיוק כמו חלק מחברי הכנסת

צביקה פוגל: עוד מישהו רוצה להתייחס?     

עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב ראש, אני לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי

יוליה מלינובסקי: על חלק תקבלי ממני

עאידה תומא סלימאן: לא, אני רוצה תשובות ממשרד המשפטים כי אני רוצה את התשובה משפטית

צביקה פוגל: מה לא קיבלת?     

עאידה תומא סלימאן: איך יגדירו שדווקא עבירה של הטרדה או פגיעה מינית הייתה על רקע לאומני

צביקה פוגל: זה לא ממשרד המשפטים

צביקה פוגל:  זאת המשטרה

עאידה תומא סלימאן: למה? המשטרה פועלת לפי חקיקה מסוימת

יוליה מלינובסקי: על פי דיני הראיות

עאידה תומא סלימאן: מה זה דיני הראיות במקרה הזה?     

לילך וגנר: ברור שעל פי דיני הראיות

לילך וגנר:  אני אנסה להשיב כמיטב יכולתי וחבריי מהמשטרה יכולים כמובן להשלים

לילך וגנר:      עבירה של המניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור כפל עונש מתייחסת למניע ובאופן חריג למניע שמתוכו ביצע העבריין את העבירה

לילך וגנר:  זה מאוד חריג כי זה לא יסוד נפשי של מטרה אלא של מניע פנימי של האדם עצמו וזה לא צופה פני עתיד כמו למשל יסוד נפשי של מטרה

לילך וגנר:      לא פשוט להוכיח יסוד נפשי כזה אבל התפתחו כל מיני פרמטרים

לילך וגנר:  כדי לבסס מניע, הוא צריך להיות מניע דומיננטי באירוע

לילך וגנר:  דווקא בעבירות של הטרדה מינית, בגלל שמדובר בהתבטאויות מילוליות, אנחנו סברנו שיש יותר יכולת להוכיח את זה כי לעתים המניע בא לידי ביטוי במילים שבהן עושה שימוש המטריד

לילך וגנר:  לכן חשבנו דווקא שבעבירות של הטרדה מינית כן אפשר יהיה אולי, אם קיים הדבר הזה, יותר להוכיח את זה ולכן דווקא שם יכול להיות שבאמת אנחנו נראה את התיקים

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הראיות יהיו המילים שהשתמש בהן התוקף בעת התקיפה

לילך וגנר: למשל, כן

לילך וגנר:  כל ראיה שמצביעה על המניע

לילך וגנר:  אם הוא בחקירה יגיד שהוא עשה את זה כי כך וכך, כמובן שגם זאת ראיה

לילך וגנר:  אני אומרת שגם אם אותו בן אדם לא התוודה בחקירתו על המניעים הפנימיים שלו, אפשר יהיה ללמוד אותם מהסיטואציה ומהדברים שהוא יגיד במו פיו באותו מקרה

לילך וגנר:  חשבנו שדווקא בהטרדה מינית אולי יש יותר כלים לבסס את המניע מאשר בעבירות אחרות - שכמו שאמרנו כאן והצגנו בדיון הקודם בו אני לא בטוחה שהיית – כאשר עבירות מין בדרך כלל מבוצעות, לצערנו, מדחף של עבירות מין

לילך וגנר:  זה בדרך כלל מה שקורה במציאות

לילך וגנר:  עברייני מין הם עברייני מין

עאידה תומא סלימאן: זה לא על דחף מיני

לילך וגנר: לא אמרתי דחף מיני

לילך וגנר:  אמרתי דחף של עבירות מין

עאידה תומא סלימאן: זה לא דחף מיני

לילך וגנר: אני לא מדברת על המשמעות של האלימות, השליטה וכל האלמנטים האלה שהם בוודאי נכונים

עאידה תומא סלימאן: זה האלמנט

לילך וגנר: אני רק אומרת שאם אני אחפש את המניע, בדרך כלל זה יהיה שם

לילך וגנר:  לכן זה באמת יותר חריג למצוא מניעים נוספים כאשר מדובר בעבירות מין אבל דווקא בהטרדה מינית אולי כן אפשר יהיה

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  אנחנו ניתן לכל אחת מחברות הכנסת לומר שני משפטים לסיום החלק הזה

צביקה פוגל:  לאחר מכן נצא להפסקה של כחצי שעה בניסיון לדייק את אותם סעיפים כדי שאפשר יהיה לחזור בחזרה לכאן ולהצביע על הצעת החוק

צביקה פוגל:  בסדר חברותיי חברות הכנסת?     

יוליה מלינובסקי: כן

יוליה מלינובסקי:  תודה

יוליה מלינובסקי:  עאידה, אנחנו באמת ישבנו בחדר ליד החדר הזה לפני שש שנים

יוליה מלינובסקי:  אני יזמתי אז את הדיון ואני יודעת עד כמה הוא היה קשה לך

יוליה מלינובסקי:  אף אחד אחר ולא ארגונים, אף אחד לא עמד מאחורי אלא אני יזמתי את הדיון

עאידה תומא סלימאן: הייתם כמה חברי כנסת

עאידה תומא סלימאן:  אני זוכרת

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  רק אני הייתי שם

יוליה מלינובסקי:  לא היה שם אף אחד

יוליה מלינובסקי:  חברי הליכוד שבאו לדיון, די ברחו כי פחדו ממה שקורה שם

עאידה תומא סלימאן: את היית

עאידה תומא סלימאן:  סמוטריץ' היה

יוליה מלינובסקי: אני הייתי היחידה שם

יוליה מלינובסקי:  עברנו אחר כך על הווידאו וראינו

עאידה תומא סלימאן: בסדר

עאידה תומא סלימאן:  היית לבד

יוליה מלינובסקי: עמדתי שם לבד מול כולם

יוליה מלינובסקי:  אני יודעת שזה נושא קשה

יוליה מלינובסקי:      אני אתייחס לטענות שלך

יוליה מלינובסקי:  את אמרת שבארצות הברית עשו מחקרים לגבי יחסים בין אפרו אמריקאים ולבנים

יוליה מלינובסקי:  יש רק הבדל אחד והוא שארצות הברית לא מוגדרת כאזור סכסוך

יוליה מלינובסקי:  ארצות הברית גם לא יודעת מה זאת מלחמה

יוליה מלינובסקי:  זה לא קיים שם

יוליה מלינובסקי:  לכן המחקרים שנעשו בארצות הברית לא רלוונטיים לנו

עאידה תומא סלימאן: הם רלוונטיים כי יש שם מיעוט וגם לנו יש מיעוט

צביקה פוגל: עאידה, תני לה לדבר

צביקה פוגל:  אני אתן גם לך לדבר

צביקה פוגל:  תני לשמוע אותה

יוליה מלינובסקי: 	לנו יש מאפיין מיוחד

יוליה מלינובסקי:  אנחנו מוגדרים כאזור סכסוך לאומי ואי אפשר לברוח מזה

יוליה מלינובסקי:  זה קיים וזו המציאות שלנו

יוליה מלינובסקי:  לכן הדוגמאות שנתת הן לא רלוונטיות

יוליה מלינובסקי:  קחי דוגמאות אחרות כמו למשל מה קורה בסודן, מה קורה באזור סכסוך לאומי באפריקה ולדעתי היה לאחרונה משהו באתיופיה אבל יכול להיות שאני טועה

יוליה מלינובסקי:      	טענה שאני שמעתי ממך לפני שש שנים ואני יודעת למה כל כך קשה לך לקבל את זה

יוליה מלינובסקי:  צורם לך עצם העניין שיכול להיות מצב שפגעו באישה בגלל שהיא יהודייה או ערבייה

עאידה תומא סלימאן: לא חשוב מה זהות הפוגעים

עאידה תומא סלימאן:  לא אכפת לי מה זהות הפוגע

עאידה תומא סלימאן:  שיירקב בכלא

יוליה מלינובסקי:   כאן אני חייבת להגיד שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מומחית בזה

יוליה מלינובסקי:  היא עסקה על זה שנים רבות ואני באמת מאמינה שהיא מדברת מתוך תפיסה כלשהי

יוליה מלינובסקי:  אני לא חושבת שזה ניסיון להסתיר דברים

יוליה מלינובסקי:  אני באמת מאמינה בזה

יוליה מלינובסקי:  יחד עם זאת, אני לא מסכימה עם הדברים ואני אסביר למה, וזה גם עבור הבנות ממרכזי הסיוע

יוליה מלינובסקי:       אנחנו כן מפרידים בין רצח על רקע פלילי ורצח על רקע לאומני, כאשר תכל'ס זאת אותה תוצאה, יש לנו גופה

יוליה מלינובסקי:  אנחנו רואים דיווחים בתקשורת על אירוע רצח, כולם קופצים, אחר כך אומרים שזה על רקע פלילי

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, אנחנו כחברה וכמחוקקים, אנחנו כן מפרידים

יוליה מלינובסקי:  אני לא מכירה מצב שהמשפחה שהעבריין שנרצח על רקע פלילי מקבלת אחר כך סיוע על פי חוק נפגעי פעולות איבה

יוליה מלינובסקי:  אולי הם מקבלים סיוע דרך ביטוח לאומי, קצבאות שאירים וכן הלאה אבל לא מתוקף חוק נפגעי פעולות איבה

יוליה מלינובסקי:  החוק הזה לא יחול על מקרים כאלה

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, כבר עכשיו בשאר העבירות יש לנו את ההבדלים האלה

יוליה מלינובסקי:  רצח הוא רצח ואנחנו לא צריכים מדרג אבל אנחנו כן מכירים במדרג הזה

יוליה מלינובסקי:  אנחנו כן מכירים בהבדלים במקרה שסתם בלון גז התפוצץ ויש נפגעים או שזה פיגוע שמישהו חלילה פוצץ משהו

יוליה מלינובסקי:      לגבי ביטוח לאומי וחשוב לומר את הדברים לגברת מביטוח לאומי

יוליה מלינובסקי:  על פי חוק, חוק נפגעי עבירות איבה, זה בידי משרד הביטחון והרף שם מאוד גבוה והעבירות שם הן במדרג מאוד גבוה

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, זה יחול במקרים קשים ביותר ושם הם ייתנו את חוות הדעת המקצועית ואת תעבדי לפי חוות הדעת המקצועית הזאת

יוליה מלינובסקי:  זה בשום פנים ואופן לא חוסם נשים או גברים שנפגעו בהטרדות מין על רקע לאומני מלפנות לביטוח לאומי דרך הוועדות הרפואיות שלכם

יוליה מלינובסקי:  זה אף אחר

יוליה מלינובסקי:  כאן זה יהיה משרד הביטחון

יוליה מלינובסקי:  זאת אומרת, הדלת לא נסגרת

יוליה מלינובסקי:  הדלת שיש לכם עכשיו לא נסגרת

יוליה מלינובסקי:  מה שאנחנו עושים בהוספת הסעיף הזה, אנחנו רק מבהירים מה שקיים בצורה אחרת, כאילו בסגנון של אני אוהבת אותך, אבל בוא נתחתן, נשים את הטבעת

יוליה מלינובסקי:  אנחנו מבהירים את הנקודה אבל חלילה זה לא פוגע בכל הנפגעות והנפגעים וגם אם יש שם היבט של רקע לאומני, קחו את זה בחשבון

יוליה מלינובסקי:  אולי סיוע אחר, אולי סיוע פסיכולוגי, אולי קבוצות כי כל פגיעה מינית גורמת נזק נפשי וגם אי נעימות כאילו את אשמה בזה שפגעו בך

יוליה מלינובסקי:  כשזה קורה או יכול לקרות על רקע לאומני, זה עוד יותר מכביד

יוליה מלינובסקי:  יכול להיות שמבחינת התארגנות תצטרכו לתת על זה את הדעת מבחינת הכלים

יוליה מלינובסקי:      הערתה של לילך הייתה מאוד רלוונטית

יוליה מלינובסקי:  אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לראות מה נכון ומה לא נכון, לגבי איה עבירות רלוונטיות

איילת לוי נחום: אנחנו כבר על זה

יוליה מלינובסקי: אני רואה שאתן עובדות מצוין

יוליה מלינובסקי:  זו הערה נכונה ומצוינת ויכול להיות שצריך לתת על כך את הדעת במסגרת החוק הזה

יוליה מלינובסקי:      לגבי המשטרה, וזה חשוב לי אדוני היושב ראש

צביקה פוגל: הכול חשוב

יוליה מלינובסקי: בדוח המשטרה אני רוצה לראות פיזור גיאוגרפי

יוליה מלינובסקי:  לא סתם מספרים אלא לפי מחוזות

יוליה מלינובסקי:  אני לא יודעת איך זה עובד אצלכם

יוליה מלינובסקי:  זה לא רק כדי להכניס אצבע לעין למישהו אלא זה כלי

יוליה מלינובסקי:  כשאת יודעת היכן יש לך בעיה, את תוכלי גם לתת טיפול

יוליה מלינובסקי:  הלוואי שנהיה שוויץ אבל אנחנו לא

יוליה מלינובסקי:  לכן אני מבקשת מהייעוץ המשפטי להכניס בדיווח של המשטרה

שירה קרואני ארד: ברשותך, אם אפשר, יש לי הצעה

שירה קרואני ארד:  ברוב הפעמים לפני שאנחנו מגיעים לוועדות או שולחים דיווחים וכדומה, יש פנייה של הוועדה איך היא רוצה שהדוח ייראה

שירה קרואני ארד:  לפי בקשת הוועדה, אנחנו מעבירים את הדוח

יוליה מלינובסקי: לא

יוליה מלינובסקי:  אני לא רוצה את זה

מירי פרנקל שור: אנחנו נקבע את זה בחוק

מירי פרנקל שור:  אנחנו לא נפנה

מירי פרנקל שור:  אנחנו נקבע בחוק את חובת הדיווח

שירה קרואני ארד: חובת הדיווח בוודאי בחוק אבל איך הדיווח ייראה

שירה קרואני ארד:  זאת אומרת, לפי מחוזות או אולי תרצו עוד תנאים

יוליה מלינובסקי: אני הייתי רוצה להכניס את זה לחוק

שירה קרואני ארד: אני מכירה חקיקה עם חובת דיווח אבל אני לא מכירה חקיקה שמכניסה את האופן בו יהיה הדיווח

יוליה מלינובסקי: בהפסקה אנחנו נבדוק עם מירי

שירה קרואני ארד: על אופן הדיווח? גם מה יהיה הפילוח של הדיווח? זה שיהיה דיווח בחקיקה בוודאי

מירי פרנקל שור: אופן הדיווח, כן

מירי פרנקל שור:  בדיוק אופן הדיווח

מירי פרנקל שור:  איזה פרמטרים

שירה קרואני ארד: אני מצטערת, אני אצטרך לקבל גם עמדה שלנו

מירי פרנקל שור: מה הבעיה?     

צביקה פוגל: חברת הכנסת לימור סון הר מלך, את רוצה להגיד משפט?     

לימור סון הר-מלך: כן

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת כי באמת חברת הכנסת מלינובסקי אמרה דברים מאוד מאוד ברורים ודייקה את הדברים ולכן אין מה להוסיף

לימור סון הר-מלך:  אני רוצה לומר שיהיה ברור שפגיעות מיניות, לא משנה על איזה רקע, הן דבר איום ונורא, דבר שהנפש לא יכולה לסבול

לימור סון הר-מלך:  נשים שנפגעות מפגיעה מינית לכל סוגיה, זה דבר איום ונורא

לימור סון הר-מלך:  דרך אגב, בניגוד למה שבאופן עקבי הם מנסים לפרסם, אני כן מתעסקת עם זה ומתעסקת עם פגיעות שהן לא קשורות רק לרקע לאומני

לימור סון הר-מלך:  אני מתעסקת עם זה ואני חושבת יש השלכות של העשייה שלי שהיא חשובה

לימור סון הר-מלך:  יכול להיות שאתם רגילים שאתם ההגמוניה על הנושא הזה, אבל גם אנחנו מתעסקים עם הנושא הזה ולצערי הרב אני מתעסקת איתו הרבה מאוד גם בלי שום קשר לפגיעה על רקע לאומני

לימור סון הר-מלך:  מה שכן מפריע לי זה שלא צריך להיות גאון – או מאוד מתבונן או מאוד נמצא בתוך החומרים - כדי לראות שיש כאן איזושהי מגמה של קידום

לימור סון הר-מלך:  הם מנסים להדביק לי את העמדה שבעצם יש לי איזושהי עמדה פוליטית כאשר בפועל הן מקדמות עמדה פוליטית מובהקת ומקדמות נשים שנפגעו שהן רק מרקע מאוד מסוים ועל רקע מאוד מסוים

לימור סון הר-מלך:  זה פשוט מדהים לראות את זה

לימור סון הר-מלך:      אני לא אתן לכם לחמוק מזה

לימור סון הר-מלך:  הבחירה שלכן להביא דווקא את הדברים שהבאתן מעידה יותר מכל על המגמתיות שלכן, על זה שאתן מנסות להציג את עצמכן כארגון שהוא א-פוליטי - - -     

קריאה: האמירות שלך- - -     

צביקה פוגל: סליחה, לא עונים לחברת כנסת

לימור סון הר-מלך: תקשיבי, זה לא יעבוד לכן יותר

לימור סון הר-מלך:  למרות הניסיון שלכן להציג את זה כאילו אתן דואגות לכלל ציבור הנפגעות, בפועל אתן עושות דברים מאוד מאוד מסוימים ומקדמות דברים מאוד מסוימים ואג'נדות כי אם הייתן דואגות באמת, אתן הייתן כאן עומדות היום ואומרות שיש תופעה ואי אפשר להתעלם ממנה ואי אפשר לא לתת עליה את הדעת

לימור סון הר-מלך:  ישבו כאן חברות שהן לא בעמדותיי ואנחנו חושבות אחרת והן אמרו שאתם עובדים על כולנו כשאתם אומרים שהתופעה הזאת לא קיימת

לימור סון הר-מלך:  אנחנו יודעים שהתופעה הזאת קיימת

לימור סון הר-מלך:  כמה שתנסו להציג כאילו הדבר הזה לא קיים – הדבר הזה קיים

לימור סון הר-מלך:  אני יודעת שזה מאוד מאוד קשה לכן אבל אנחנו לא ניתן לזה במה ולא נאפשר התעלמות מאותו קול, מאותה תופעה

לימור סון הר-מלך:  לא ניתן את האפשרות הזאת

לימור סון הר-מלך:  תודה

עאידה תומא סלימאן: אם היה אפשר לסכם את הישיבה הזאת ואת הצעת החוק הזו, היה אפשר להגיד בזבוז זמן של נבחרי ציבור ועובדי ציבור שישבו בדיונים האלה כי בחוק הזה אין צורך

עאידה תומא סלימאן:  החוק הזה, גם את הסעיפים שטענו שצריך לתקן אותם, הם כבר קיימים בחוקים ולא חידשו כלום

עאידה תומא סלימאן:  מה היה הצורך בחוק הזה? מופע האימים וההסתה שאנחנו רואים כל הזמן

עאידה תומא סלימאן:  שאף אחד לא יפתח את הפה וידבר על ארגוני הנשים ששנים מגישות עזרה ותמיכה וקידמו חקיקה כאשר כולם ישבו ושתקו

עאידה תומא סלימאן:  ארגוני הנשים האלה העמידו את עצמם בפרונט כאשר הגנו על כל הנשים

עאידה תומא סלימאן:  ארגוני הנשים ואיגוד מרכזי הסיוע ומרכזי הסיוע לא שואלים את הקורבן מאיזה מוצא היא ולא שואלים אותה איזה מוצא יש לפוגע

עאידה תומא סלימאן:  הן מתגייסות באותו רגע

עאידה תומא סלימאן:  מי שרוצה רק להשתמש בסבלן של נפגעות תקיפה מינית כדי לעשות מופע אימים של הסתה נגד אוכלוסייה מסוימת, הוא דאג לחוק הזה

עאידה תומא סלימאן:  לצערי הרב אנחנו במציאות שנותנים יד גם להסתה, גם לגזענות וגם להכפשת ציבור שלם

עאידה תומא סלימאן:       אני רוצה להגיד לכם שאף אחד לא ייתן לי הרצאות על 13

עאידה תומא סלימאן: 25

עאידה תומא סלימאן:  אני הדרכתי בעולם

לימור סון הר-מלך: יש לה סרטון להציג בטיק-טוק

לימור סון הר-מלך:  היא יכולה ללכת עכשיו

עאידה תומא סלימאן: אני הדרכתי בעולם על החלטת האו"מ כשעוד לא קראתם את ההחלטה

עאידה תומא סלימאן:  אני מאלה שנאבקו כדי שתהיה החלטה כזו עם ארגוני נשים מכל העולם

עאידה תומא סלימאן:  שאף אחד לא יטיף לי בנושא הזה כשאני דואגת לנפגעות ולא שואלת אותן מאיזה מוצא

עאידה תומא סלימאן:  מי שדיבר רק בשפה אחת , לצערי מהולה בגזענות, אלה לא היו הארגונים והפעולה שלהם לא הייתה כזאת

עאידה תומא סלימאן:  אנחנו רואים איזו חקיקה מובאת דווקא על ידי אלה שחושבים עכשיו שהם יצילו את הנפגעות

עאידה תומא סלימאן:  לצערי הרב הוועדה - וגם ועדת השרים שאישרה את הצעות החוק האלה – נתנה

עאידה תומא סלימאן:      אל תדאגו בגלל הדיווחים שלכם

עאידה תומא סלימאן:  אל תדאגו שתהיה לכם הרבה עבודה

עאידה תומא סלימאן:  המספר יהיה אפס בדיווח הראשון והשני אלא אם תרצו להלביש תיקים על אנשים

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  אנחנו נתכנס כאן בשעה 15:15 להקראת הצעת החוק במלואה כולל הדיוקים ואז נצביע עליה

צביקה פוגל: אנחנו מחדשים את הישיבה

צביקה פוגל:  אחר צוהריים טובים, תודה רבה למי שטרח ונשאר כאן למרות השעות הלא פשוטות האלה של דיונים

צביקה פוגל:  אני חייב לומר שהרבה חכמה הייתה כאן וניסיון כן לגבש הצעת חוק

צביקה פוגל:  הצעת החוק גובשה והיא תכף תוקרא כאן על ידי איילת מהייעוץ המשפטי של הוועדה

צביקה פוגל:  מיד בתום ההקראה אנחנו נוציא את הצעת החוק לכל חברי הוועדה כדי שיוכלו להגיש הסתייגויות עד מחר בשעה 08:00 בבוקר

צביקה פוגל:  מחר בשעה 08:30 בבוקר נדון בהסתייגויות כדי שנאפשר לעצמנו לאשר את החוק ולהעביר אותו לוועדת שרים ולעבור את כל התהליך שצריך להיות

איילת לוי נחום: הצעת חוק החמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023     

איילת לוי נחום: בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, בסעיף 37(א), ברישה, אחרי "העובר עבירה" יבוא "ובכלל זה עבירת מין לפי סעיפים 345, 347(ב) ו-348(א), (ב) ו-(ג)(1) לחוק העונשין"

איילת לוי נחום: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 144ו(ב), בהגדרה "עבירה", במקום "ועבירה" יבוא "עבירה", ואחרי "בפרק ט' סימן ד'" יבוא "ועבירת הטרדה מינית כמשמעותה בסעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998"

איילת לוי נחום: בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, בסעיף 6(ב), אחרי "שקלים חדשים" יבוא "ובשל הטרדה מינית, או בשל התנכלות שבוצעו מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור כמשמעותם בסעיף 144ו לחוק העונשין – כפל הסכום האמור"

איילת לוי נחום: שר המשפטים ידווח בכתב לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, ב-1 במרס של כל שנה, לגבי השנה שקדמה לה, על מספר כתבי האישום שהוגשו בתיקים של עבירת מין או עבירת הטרדה מינית ממניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור לפי סעיף 144ו לחוק העונשין, כנוסחו בחוק זה, או בתיקים של עבירת מין שהיא מעשה טרור

איילת לוי נחום: בסעיף זה –     

איילת לוי נחום: מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016

איילת לוי נחום:      "עבירת הטרדה מינית" – עבירת הטרדה מינית כמשמעותה בסעיף 5 לחוק למניעת ההטרדה מינית

איילת לוי נחום:      "עבירת מין" – עבירה לפי סעיפים

קרן רוט: לא הייתי כותבת לפי סעיפים

איילת לוי נחום: זה עניין של נוסח

קרן רוט: אתם צריכים את זה לסעיפי דיווח

קרן רוט:  אתם צריכים את הגדרת עבירת מין

קרן רוט:  תשאירי את זה אבל אל תעשי את זה לפי חוק המאבק בטרור כי את צריכה את זה יו תר רחב

קרן רוט:  את צריכה את זה גם לסעיף 144ו

איילת לוי נחום: 	"עבירת מין" – עבירת מין לפי סימן ה' לחוק העונשין

איילת לוי נחום:      סעיף 5 נמחק מהצעת החוק

יוליה מלינובסקי: על סעיף 5 ויתרתי כי אחרי בירורים – וזה חשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול – ובהתייעצות עם גורמי מקצוע רבים, אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו עלולים לגרום נזק לנפגעות

יוליה מלינובסקי:  הסיוע קיים

יוליה מלינובסקי:  הגדרנו את העבירות ואנחנו כמחוקק אומרים שזה קיים כעבירת מין וכי הפגיעה קיימת, אבל התברר שמאוד קשה לנסח את זה כסעיף כי בצורה כזאת זה דווקא יכול לצמצם את הסיוע

יוליה מלינובסקי:  מתוך הבנה, אנחנו לא רוצים לגרום נזק למישהו, להפך, המטרה היא לסייע, ויתרנו על הסעיף הזה

יוליה מלינובסקי:  אני אבקש מהיושב ראש שכאשר הוא יציג את החוק הזה במליאת הכנסת, הוא יתייחס באופן ספציפי לנקודה הזאת ושאנחנו נבהיר בצורה חד משמעית בכנסת, בדברי הכנסת לחוק, שלנפגעות מגיע סיוע והסיוע הזה ממשי וחשוב

לימור סון הר-מלך: היה לנו עכשיו דיון על כפל הקנס

לימור סון הר-מלך:  אני אומר תודה שהצלחתם למצוא את הדרך ואת הניסוח כדי שהדבר הזה כן יקרה כי אני חושבת שבפגיעות על רקע לאומני – אני אומרת שכל פגיעה מינית היא איומה ונוראה, כל הפגיעות מהסוג הזה הן איומות ואין מילים כדי לנסות להבין מה עובר על מי שעובר אותן אבל כאשר מתווספת לזה גם ההשפלה בפגיעה ששייכת למוצא מסוים, לדת מסוימת, לאומה מסוימת, יש לזה עוד קומה של כאב ושל השפלה שמתווספת לאירוע הזה

לימור סון הר-מלך:       לכן אני שמחה שלא ויתרנו על כפל הקנס כי הוא באמת מגדיר את זה כך שיש כאן משהו עם חומרה, יש בו עוד קומה של חומרה ועוד קומה של השפלה ועוד קומה של פגיעה שחייבים לתת עליה את הדעת

לימור סון הר-מלך:  תודה רבה

צביקה פוגל: תודה רבה לחברות הכנסת יוליה מלינובסקי ולימור סון הר מלך

צביקה פוגל:  גברתי היועצת המשפטית

מירי פרנקל שור: יש כאן נציגים מיוזמת אברהם?     

קריאה: היו

מירי פרנקל שור: נמסרה עמדה לוועדה שהגיעה הבוקר, עמדה שהצעת החוק מבקשת להכליל עבירות בחוק המאבק בטרור במטרה לאפשר ענישה חמורה יותר למבצעי תקיפה ממניעים לאומניים

מירי פרנקל שור:  מתנגדים בתוקף

מירי פרנקל שור:       יש כאן אמירות מאוד לא פשוטות

מירי פרנקל שור:  רציתי להבהיר

צביקה פוגל: הסטנו את זה משם

מירי פרנקל שור: לא

מירי פרנקל שור:  עבירות מין היום כבר נכללות בחוק המאבק בטרור

מירי פרנקל שור:  הרף להוכיח עבירת מין שהיא מעשה טרור הוא יותר גבוה מחוק העונשין

מירי פרנקל שור:  אנחנו סברנו שהמענה כבר ניתן ועוד עכשיו צמצמנו, אז לבוא ולטעון וליצור מצג שווא או לאפשר ענישה חמורה יותר למבצעי תקיפה כזו ממניעים לאומניים, כבר המחוקק החליט בשנת 2016 שאכן כאשר עבירת מין היא מעשה טרור - לכן הענישה חמורה יותר אבל גם הרף להוכחה הוא חמור יותר

מירי פרנקל שור:  זה לעניין מעשה טרור

מירי פרנקל שור:  נכון שהיום קיים הסדר בחוק העונשין אבל כאשר עבירת מין היא מעשה טרור, המחוקק אמר שהוא רואה את זה יותר בחומרה ולכן הוא קבע ענישה מחמירה יותר

מירי פרנקל שור:      אני עונה מאוד בקצרה מכיוון שהנציגים כבר לא כאן אבל אני ממש דוחה את האמירות שלהם שהופיעו בנייר העמדה שלהם כפי שהוגש לוועדה

מירי פרנקל שור:      אבל כן צריך להיזהר, ואני גם התייחסתי לזה בדיון הקודם, ואכן צריך מאוד מאוד להיזהר שלא ישתמע – ובעצם חלילה שישתמע – שכל מקרה של עבירת מין שיש בה איזשהו גוון לאומני תיחשב לאיזשהו מעשה טרור, כי כפי שהוסבר הרבה פעמים עבירת המין – למרות שיש בה ציבור שלא שייך לאותו לאום – אלה הן עבירות שנעשות מתוך מניע מיני – אתם תדייקו אותי - ולאו דווקא מעבירת לאום ואנחנו ממש חייבים מאוד להיזהר שלא להכתים ציבור שלם דרך הצעת החוק הזאת

יוליה מלינובסקי: כל הזמן חזרנו ואמרנו את זה

צביקה פוגל: לסיכום, ברשותכם

צביקה פוגל:  עם כל הזהירות, ויש כאן לא מעט זהירות ונדמה לי שהופגנה כאן עבודה מאוד מקצועית כדי לתת מענה לכל היוצאים מן הכלל ויוצאי הדופן והרצון להימנע מלעשות הכללות, לי כגבר ברור לחלוטין שעבירה מכל סוג שהיא של עבירות מין היא בלתי מתקבלת על הדעת, לא חברתית ולא אישית ולא בשום דרך אחרת

צביקה פוגל:  פגיעה מינית באישה או בגבר לא יכולה להיות מקובלת בשום חברה

צביקה פוגל:  אני חושב שזה לא נכון להתעלם מהעובדה שזה כן קורה

צביקה פוגל:  אני מזכיר לכולנו שאנחנו חיים בסביבה של סכסוך אלים ומתמשך שיש בו הרבה מאוד אלמנטים נוספים בתוך הסכסוך הזה

צביקה פוגל:       במהלך הדיונים למדתי לא מעט גם מחברותיי וגם מאלה שהיו להם השגות או התנגדויות או אי-הסכמות להצעת החוק הזאת אבל אין לי ספק שיש בעולם בו אנחנו חיים אנשים שפגיעה בנשים תהווה מבחינתם איזושהי הבעת ניצחון או פגיעה מורלית בצד השני

צביקה פוגל:  אין לי ספק שזה קיים, היה קיים ואולי גם קיים באזורנו למרות שהייתי מאוד רוצה לחשוב שלא

צביקה פוגל:  בעקבות הצעת החוק המאוד חשובה הזאת שיוליה מובילה כבר שש שנים וחברתי לימור סון הר מלך הצטרפה אליה, בוועדה המשותפת יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה והשוויון המגדרי, עשינו הכול כדי להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית כדי לעשות דבר אחד מאוד פשוט מבחינתי: הצהרה של עמדה מאוד ברורה נגד תופעה כזאת ככל שהיא קיימת ואם היא קיימת

צביקה פוגל:      על כך חברותיי תודה רבה

צביקה פוגל:  ברגעים אלה אנחנו מפיצים את הצעת החוק לחברי הוועדה כדי שיוכלו להכין הסתייגויות שיוגשו עד מחר בשעה 08:00 בבוקר

צביקה פוגל:  בשעה 08:30 בבוקר אנחנו נעבור על ההסתייגויות ומתי שהוא, או מחר או ביום שלישי, נצביע על הצעת החוק הזאת כדי שהיא תוכל לעבור לוועדת שרים ולהמשך חקיקה

צביקה פוגל:      תודה רבה לכם על הסבלנות

צביקה פוגל:  תודה רבה לכם

לימור סון הר-מלך: תודה למירי ולאיילת

צביקה פוגל: תודה למירי ולאיילת שעשו כאן עבודה נהדרת ותודה ללאה שהצליחה לכווץ לי את לוח הזמנים