הוועדה לביטחון לאומי, כנסת 25, פרוטוקול מספר 59, 2023-07-13 00:00

צביקה פוגל:  צוהריים טובים

צביקה פוגל:  אני רוצה להזכיר שנתכנסנו לדון כאן בהצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (סעיף מס' 40), (מערכות צילום מיוחדות)

צביקה פוגל:  בעזרת השם אנחנו נסיים היום את הדיון בהצעת החוק

צביקה פוגל:  נעבור על כל הסעיפים, אלה שהיו מוסכמים מראש ואלה שתוקנו וסוכמו במהלך העבודה הנהדרת שנעשתה כאן בהובלה של עידו מהייעוץ המשפטי יחד עם משרדי הממשלה והגורמים האחרים

צביקה פוגל:  בהחלט נעשתה כאן עבודה טובה

צביקה פוגל:  אם נספיק ואם יזדמן לנו והכול יהיה כמו שצריך, גם נצביע על ההצעה היום וכבר נוכל להעביר אותה למליאה לאישור בקריאה שנייה ושלישית

צביקה פוגל:      אני מקווה שנצליח לסיים את הדיון עד שעה 14:30 וזאת מסיבה מאוד פשוטה

צביקה פוגל:  אני נוסע צפונה ואני ממש לא רוצה להיכנס לתוך הפקקים של יום חמישי בדרך אלי הביתה

צביקה פוגל:  בואו תעזרו לי

צביקה פוגל:  נעשה את זה כמו שצריך

צביקה פוגל:       עידו, בבקשה

עידו בן יצחק: בעקבות שלושת הדיונים שנערכו בוועדה במהלכם נשמעו הערות שונות, חלק מההערות הטמענו וחלק לא

עידו בן יצחק:  אני אעבור נושא-נושא לפי הסדר ונראה אם יש למישהו הערות

עידו בן יצחק:  יש גם נושאים שבמחלוקת ואנחנו נציג לוועדה שתי חלופות והוועדה תחליט

עידו בן יצחק:  אני לא צריך לקרוא את כל הסעיף אלא להקריא את התיקונים

עידו בן יצחק:      התיקונים הראשונים הם בהגדרת גוף ציבורי

עידו בן יצחק:  תיקון ראשון בהגדרה של רשויות התביעה, אנחנו מוסיפים "שיש להן סמכות ביחס לעבירות כאמור בסעיף 10ז או 10יג"

עידו בן יצחק:  כלומר, אנחנו מבטיחים שלא כל תובע עירוני יוכל לקבל מידע מהמשטרה אלא רק מי שדרוש לו לצורך הפעלת הסמכות שלו בנוגע לעבירות שלגביהן החוק הזה חל, שאלה עבירות יותר חמורות

עידו בן יצחק:      התיקון השני הוא לגבי המחלקה לחקירת שוטרים

עידו בן יצחק:  בסיפא אנחנו מוסיפים "לצורך מילוי תפקידה לפי פרק רביעי 2"

עידו בן יצחק:      נירית, את רוצה להסביר את זה?     

נירית להב קניזו: כן

נירית להב קניזו:  למח"ש יש שני תפקידים מרכזיים כאשר האחד הוא המקבילה המשטרתית שהיא הגוף החוקר שחוקר את המשטרה והתפקיד השני הוא התפקיד הפרקליטותי

נירית להב קניזו:  כשהיא תתפקד בתפקיד הפרקליטותי היא תהיה כפופה להגדרה בפסקה (1), רשויות התביעה, וכשהיא תתפקד בכובע המשטרתי, החקירתי, היא תפעל בהתאם לכללים שיחולו על ההגדרה

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  הפרדה טובה

עידו בן יצחק: בהמשך לדיון שהיה בישיבה החסויה אנחנו מחדדים שמערך המודיעין לא כל מערך המודיעין אלא רק מערך המודיעין הפועל בפיקוד המרכז

עידו בן יצחק:       פסקה (7) יש תיקון לשוני

עידו בן יצחק:  במקום "שסוהריה", יהיה "שסוהריהן"

עידו בן יצחק:  הכוונה היא שיובהר ששתי היחידות שמוזכרות כאן בשירות בתי הסוהר יועסקו לפי סעיף 95(ב) לפקודת בתי הסוהר

עידו בן יצחק:       בפסקה (8), הוועדה היא כמובן הוועדה לביטחון לאומי

עידו בן יצחק:      הגדרה נוספת שיש בה תיקון, הגדרה של קצין מוסמך

עידו בן יצחק:  חידדנו שקצין משטרה הוא קצין משטרה ממערך החקירות והמודיעין

עידו בן יצחק:      עד כאן לסעיף ההגדרות

עידו בן יצחק:      הסעיף הבא שיש בו שינויים הוא סעיף 10ג שנוגע לצילום אדם ברשות היחיד

עידו בן יצחק:  אני אחלק את הדברים לשני חלקים, למצלמה הנייחת ולמצלמה הניידת

עידו בן יצחק:  לגבי המצלמה הנייחת, הנו סח שאנחנו מציעים הוא: "מצלמה מיוחדת נייחת תופעל באופן שלא מצלם אדם ברשות היחיד"

עידו בן יצחק:      לגבי המצלמה הניידת, כאן יש הבדלי גרסאות בין ההצעה שאני מציע לבין ההצעה שהממשלה מציעה

עידו בן יצחק:      הצעת הממשלה היא: "מצלמה מיוחדת ניידת תופעל באופן המכוון דרך כלל למקום ציבורי או לדרך ציבורית כהגדרתם בסעיף 34כד לחוק העונשין, וככל הניתן לא תצלם אדם כשהוא ברשות היחיד"

עידו בן יצחק:      ההצעה שלי היא: "מצלמה מיוחדת ניידת תופעל באופן המכוון למקום ציבורי או לדרך ציבורית כהגדרתם בסעיף 34כד לחוק העונשין, וככל הניתן לא תצלם אדם כשהוא ברשות היחיד"

עידו בן יצחק:      למעשה ההבדל בין שני הנוסחים הוא שתי המילים "דרך כלל" שלעמדתי לא צריכות להיות בנוסח

עידו בן יצחק:  לעמדת הממשלה כן צריכות

עידו בן יצחק:  אני אציג את עמדתי

עידו בן יצחק:  ברמה העקרונית התפיסה היא שלא אמור להיות צילום ברשות היחיד אלא שבמצלמה ניידת כולנו מבינים שיכולים להיות דברים שלא בשליטה, סוג של נזק אגבי אם תרצו

עידו בן יצחק:  כשמוצבת מצלמה בניידת משטרה, יכול להיות שהיא תקלוט משהו שקרה במרפסת או בחלון תצלם

עידו בן יצחק:  לכן ההצעה שלי היא שהמצלמה לא תכוון לשם וככל הניתן היא לא תצלם, אבל היא מלכתחילה לא תהיה מכוונת לשם

עידו בן יצחק:       ההצעה של הממשלה, שתכף יציגו אותה, מדברת על כך שדרך כלל היא לא תכוון למקום פרטי ומבחינתי המשמעות היא שיהיו מקרים בהם היא כן תכוון למקום פרטי מלכתחילה ואני רואה עם זה קושי

צביקה פוגל: אני אשמח לשמוע התייחסויות לסעיף הזה כדי שנוכל להמשיך

דפנה יפרח: אני חושבת שהדיון כאן הוא לא במהות אלא בעיקר בשאלת הנוסח

דפנה יפרח:  ברור לכולנו שבעצם כאשר אנחנו מפעילים את המצלמה הניידת, אנחנו לא יכולים להתחייב שלאורך כל הזמן היא אכן תהיה רק בדרך הציבורית או ברשות הציבור

דפנה יפרח:  מכיוון שכאשר יש פיתולים בכביש, היא תצלם גם את המרחב הפרטי, לא באופן מכוון אלא אגב ההפעלה שלה

דפנה יפרח:  לכן כאשר אנחנו הכנסנו את ה-כדרך כלל, אנחנו רצינו להבטיח כבר בנוסח שיהיה ברור שאם אנחנו הפעלנו את המצלמה במקום ציבורי אבל היא צילמה גם את רשות היחיד, זה לא שחרגנו ממה שכתוב כאן בחוק, לא חרגנו מהסמכות שניתנה לנו ולכן אנחנו חושבים שהנכון הוא כן להשאיר את המילים "כדרך כלל"

צביקה פוגל: אם אני לוקח את הדוגמה שנתת, למה בניסוח שמציע עידו אין מענה למה שאת רוצה?     

דפנה יפרח: כתוב כאן באופן המכוון למקום ציבורי, בעצם נקודה

דפנה יפרח:  אבל אני אומרת שזה מופעל באופן מכוון בדרך הציבורית אך לעתים עלולים להיות מצבים בהם ייקלט גם השטח הפרטי

צביקה פוגל: ה-דרך כלל הזה לא מאפשר יותר מדי חופש?     

דפנה יפרח: אנחנו נגיד את זה גם כאן

דפנה יפרח:  אין לנו שום כוונה להפעיל באופן שיטתי מצלמה ניידת – נייחת בוודאי אבל גם לא ניידת – לשטח הפרטי

דפנה יפרח:  אנחנו רוצים להבטיח שהנוסח לא יהיה כזה שבסוף אנחנו נגיע לתוצאות שונות מאלה שהתכוונו אליהן

צביקה פוגל: אוקיי

צביקה פוגל:  הנקודה הובהרה

דבי גילד חיו: האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד חיו:  כמענה לחשש שהמשטרה העלתה, יש את הסיפא של הסעיף והסיפא הזאת אומרת "וככל הניתן לא לצלם אדם ברשות היחיד"

דבי גילד חיו:  ברור שאם יראו מצלמה שהיא חולפת בטעות, אבל דווקא החלק הראשון – דרך כלל – זה אומר שיכול להיות יוצא מן הכלל והיוצא מן הכלל שהם כן מכוונים

דבי גילד חיו:  אז מה הבעיה להוריד את זה? הסיפא מגנה עליהם בכל מקרה

דבי גילד חיו:  צריך לשמור על הפרטיות של אנשים

דבי גילד חיו:  גם כך זאת מערכת פוגענית

דבי גילד חיו:  היכן שאנחנו יכולים להוריד קצת ולפקח קצת יותר, זה תפקידנו כאן

גיל שפירא: הסניגוריה הציבורית

גיל שפירא:  שמעתי את הדברים של דפנה וכבר ברור לנו ואנחנו בהחלט מקבלים את זה שזו הכוונה האמיתית והכנה של המשטרה

גיל שפירא:  אבל אני חושב שיש ערך – אני חושב שדיברתי על זה באחד הדיונים הראשונים – לאיזושהי אמירה עקרונית מכוונת מצד הוועדה כשהיא מחוקקת את החוק הזה

גיל שפירא:  כאשר הוועדה מתייחסת לזה ואומרת שמבחינתה צריכה להיות קודם כל איזושהי הגנה על הפרטיות ורק במקום שלא ניתן לעשות את זה, אז אנחנו מאפשרים את זה – זה שונה מאשר לתת את הריכוך של בדרך כלל ואז אנחנו יודעים שהרבה פעמים ההבדל בין כלל לחריג הוא מטושטש

גיל שפירא:       יש כאן איזושהי אמירה באמת עקרונית ערכית מצד הוועדה שחשוב שתישמר

גיל שפירא:  כפי שדבי ציינה קודם, היא לא פוגעת באמת מבחינה מהותית בצרכים של המשטרה כי יש לה את הסיפא

גיל שפירא:  אני חושב שהאיזון הנכון הוא באמת נוטה יותר לכיוון של הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  אני חוזר אליכם

צביקה פוגל:  נירית, מה תהיה הפגיעה אם אני אקבל את ההמלצה של עידו?     

נירית להב קניזו: הרישא מדברת על באופן המכוון והסיפא מדברת על לא תצלם

נירית להב קניזו:  כלומר, היא מתייחסת לפעולת ההפעלה של המצלמה

נירית להב קניזו:  גם פעולת הכיוון, כפי שדפנה הסבירה, אי אפשר לומר שבאופן מוחלט היא לא תכוון לרשות היחיד

צביקה פוגל: אפשר להוסיף את זה

נירית להב קניזו: אני יכולה לתת דוגמה נוספת על הדוגמה של דפנה

נירית להב קניזו:  מצלמה של מערכת MPR שאמורה להיות מכוונת כלפי לוחיות רישוי בגובה מסוים, יכולה לחלוף – או לא רק לחלוף – באופן שבו היא מכוונת, היא יכולה להיות מכוונת כלפי מרתפים, חלונות של מרתפים שנמצאים במפלס הכביש

נירית להב קניזו:  זאת אמנם לא תופעת בנייה מאוד רווחת במדינת ישראל אבל במעט המקומות בהם הדבר הזה כן קיים - אז כן, המצלמה מוצבת באופן שמכוון לרשות היחיד

נירית להב קניזו:  כמובן שהכוונה היא לצלם את לוחיות הרישוי וכמובן שאין כוונה לצלם את רשות היחיד, אבל הכיוון, חשוב שגם בכיוון המצלמה, כלומר בהצבה שלה בתוך הניידת, אנחנו נבהיר, גם בנוסח ולא רק בפרוטוקול, שמדובר על כדרך כלל ולא באופן גורף

צביקה פוגל: גלעד, איזו פגיעה מבצעית תהיה אם אנחנו נקבל את העמדה של עידו?     

גלעד בהט: אני חושב שכאן העיקרון מוסכם

גלעד בהט:  העניין הוא פשוט איך מנסחים

גלעד בהט:  אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמישהו מסתכל ואומר רגע, המצלמה הניידת הזאת צילמה עכשיו איזו דרך פרטית של מישהו, הנה, אתם כיוונתם אליה כי היא נסעה בדרך ועכשיו יש בעיה עם האירוע הזה, עם הקבילות שלו, עם התביעה המשפטית

גלעד בהט:  את זה אנחנו רוצים למנוע

גלעד בהט:      לכן מה שגם אנחנו אומרים כאן וגם בדרך הניסוח – אולי יש דרך אחרת - שלא נוכל להגיע למצב שבו יאמרו שיש בעיה משפטית בהפעלת המערכת

גלעד בהט:  כיוון שהיא במערכת ניידת יכול להיות מצב ששוטר נוסע ומצלם גם בדרך פרטית

גלעד בהט:  זה יכול לקרות

גיל שפירא: הכיוון דורש פעולה אקטיבית

גיל שפירא:  אף אחד לא מדבר על זה ששמת את המצלמה בראש הניידת או היכן שאתם שמים אותה וכיוונתם אותה קדימה לצורך העניין ותוך כדי נסיעה קלטתם משהו שנמצא במרחב הפרטי

גלעד בהט: יש לנו כאן איזושהי הצעה

גלעד בהט:  יכול להיות שנוכל לרשום שהיא תופעל באופן שמיועד לצלם דרך ציבורית

גלעד בהט:  לדעתי זה יפתור את הבעיה

גלעד בהט:  צריך לנסח את זה ולהכניס את זה פנימה, ואז ברור שאנחנו יכולים לייעד לצלם מקום פרטי או ציבורי אבל ברור שאם בטעות או אגב חליפתה היא מצלמת במקום פרטי, זה לא הופך אותה ללא חוקית

צביקה פוגל: זה הרעיון

גלעד בהט: צריך להוסיף את המילה באופן שייועד או משהו כזה

גלעד בהט:  נשב וננסה למצוא איזשהו פתרון

צביקה פוגל: יפה

צביקה פוגל:  זה בדיוק הרעיון בדיונים האלה

עידו בן יצחק: הסעיף הבא, סעיף 10ה לעניין הכללת התראת זמן אמת

עידו בן יצחק:  הייתה כאן הצעה של האגודה לזכויות האזרח להוסיף אישור של היועץ המשפטי לממשלה

נירית להב קניזו: כפי שהזכרנו בדיונים קודמים, באופן עקרוני נהלים של גופים ובכללם גם נהלים של משטרת ישראל אמורים להתוות את אופן הפעולה הקונקרטי הספציפי בתוך המסגרת החוקית הקיימת

נירית להב קניזו:  יש הנחיות היועצת המשפטית לממשלה, הנחיה 9

נירית להב קניזו: 1000 שמנחה את היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה והגופים הממשלתיים באיזה אופן ומתי הם צריכים ונדרשים להעלות סוגיות ליועצת המשפטית לממשלה

נירית להב קניזו:  ככלל, סוגיות משפטיות כבדות משקל כאלה לא אמורות להתעורר בנהלים ואם הן מתעוררות, אז מצופה שאותן יביאו ליועצת המשפטית לממשלה

נירית להב קניזו:  הנהלים האלה כוללים הרבה מאוד פרטים טכניים יישומיים שקשורים לעבודה אין-האוס של המשטרה

נירית להב קניזו:  הצורך שלהם לקבל אישור כל פעם של היועצת המשפטית לממשלה הוא מכביד גם על עבודת המשטרה וגם על עבודת היועצת המשפטית במקומות בהם הדבר לא נדרש כי כאמור ככל שיש סוגייה משפטית כבדת משפט, הם אמורים להביא אותה ולא את כל הדברים האחרים

נירית להב קניזו:       דפנה, רצית להוסיף משהו בהקשר הזה, לגבי התיקון

נירית להב קניזו:  אם יידרש אישור של היועצת המשפטית לממשלה, גם כאשר המשטרה תרצה לשפר את הנוהל לטובת האזרחים ולהגנה על זכויות כמו למשל להעלות את הדרג שמאשר את הפרטים, להחמיר לעומת מה שקובע החוק או רק לעשות העברה טכנית כך שבמקום רח"ט חקירות יהיה סגן ראש אח"ם הקצין המוסמך – גם על הדברים האלה, יצטרכו לקבל את אישור היועצת המשפטית לממשלה וכאמור זה לא נדרש

דבי גילד חיו: הסעיף הזה הוא סעיף משמעותי ביותר, אחד החשובים ביותר בהצעת החוק

דבי גילד חיו:  לא סתם הוא נמצא בתחילה של הצעת החוק

דבי גילד חיו:  אחד הסעיפים הראשונים בה

דבי גילד חיו:  הוא קובע את כל רשימת ההכללה שתהיה במערכת הזאת – את מי אני מחפשת, סוגי עבירות, איזה אנשים קונקרטית וכולי

דבי גילד חיו:  כל הדבר הזה מתנהל באופן פנימי בתוך המשטרה בלי שום פיקוח משום סוג, כל רשימת ההחלטות

דבי גילד חיו:  אני סבורה שצריך לפקח על זה

דבי גילד חיו:      אם אתם חושבים שנוהל הוא מאוד מכביד על היועצת המשפטית לממשלה שתצטרך לעבור על נוהל פעם בזמן כלשהו ולומר שהוא תואם את מה שכתוב בחוק וסביר, אז אפשר להפוך את זה לאחת מהתקנות שצריך להתקין כאן שמגיעה כאן לוועדה

דבי גילד חיו:  לא משנים דבר כזה כל הזמן אלא אלה נהלים עקרוניים של איזה סוגי אנשים ייכנסו לרשימה הזאת

דבי גילד חיו:  זה קריטי מאוד

דבי גילד חיו:  אלה האנשים שהם אוטומטית בתוך הרשימה ואפשר לחפש עליהם ולתפוס אותם על פי הרשימה הזאת

דבי גילד חיו:  זה הסעיף המרכזי של החקיקה הזאת

דבי גילד חיו:      אם ליועצת המשפטית לממשלה אין זמן לעבור על הנהלים האלה, אז שהוועדה תתכבד ותעשה את זה פעם אחת

דבי גילד חיו:  תקבל את התקנות, תראה שהן תואמות לחוק ותאשר אותן

צביקה פוגל: התייחסות

גלעד בהט: יש מדרגים שנקבעו כדי לאפשר עבודה סדירה של משטרה - של כל ארגון אבל במקרה שלנו זאת המשטרה – שתאפשר לא רק התקנת תקנות, נהלים וחוקים אלא גם בסוף הפעלה של מערכת

גלעד בהט:  אם אנחנו נמצאים במצב שבו לכל שינוי במערכת, כל עדכון שלה, כל בחינה שאנחנו עושים – ואגב כך גם נעדכן את המערכת – אנחנו צריכים להגיע להרבה מאוד ערכאות כדי לאשר אותה, זאת למעשה אמירה שאומרת שאנחנו לא רוצים שהמערכת תופעל אלא אנחנו רוצים שבכל דבר נלך לאישור, בכל דבר נלך לעדכון

גלעד בהט:  בסוף נקבעו כללי עבודה מאוד מאוד ברורים, גם בחוק ולאחר מכן גם בתקנות ייקבעו, לפיהם אנחנו עובדים ויש גם בקרה על הדבר הזה

גלעד בהט:  זה לא איזשהו אירוע שעובד לעצמו אלא יש בקרה של הרבה מאוד גופים

גלעד בהט:  גם את הנהלים אנחנו כותבים בצורה מתואמת על ידי ייעוץ משפטי ומתאימה גם לחוק, גם לתקנות וגם לכל מה שנאמר

גלעד בהט:  להיכנס לרזולוציה כשעל כל פעולה של מערכת אנחנו נצטרך להגיע לאישור של כל הגורמים – שאגב, לא מתכנסים בתדירות בה אנחנו מאשרים את הדברים האלה – הפירוש הזה הוא פשוט שאנחנו רוצים להקשות או לא לאפשר הפעלה של מערכת שעל החשיבות שלה - דיברנו על נתונים שתכף אני אציג אותם – אף אחד לא חולק

גלעד בהט:      בסוף יש כאן איזון בין הצורך לאשר את העקרונות שמופיעים בחוק, את המדרג הנמוך יותר של הפעלה פרטנית שמופיעה בתקנות

גלעד בהט:  אגב, החוק עצמו מפורט

גלעד בהט:  זה לא שזה חוק כללי שאומר שהמשטרה תפעיל מערכת

גלעד בהט:  זה חוק מאוד מפורט עם הרבה מאוד התייחסויות

גלעד בהט:  לא הרבה מערכות במשטרת ישראל עובדות תחת חוקים כאלה

גלעד בהט:  אני לא חושב שבכלל ואם כן, אולי מעט מאוד

גלעד בהט:  זה בכוונה, ובגלל הפגיעה שאנחנו מכירים בה בפרטיות

גלעד בהט:  עדיין אי אפשר להיכנס לרזולוציה שלא תאפשר את הפעלת המערכת הזאת

צביקה פוגל: בהנחה ששינויים כאלה כמו שאתה אומר או עדכונים האלה קורים תכופות, למה לא לבוא אחת לתקופה ולאשר את השינויים?     

גלעד בהט: כאשר מדובר בעדכונים שיש להם משמעויות משפטיות, אנחנו כמובן מעדכנים את הייעוץ המשפטי לממשלה אבל יש דברים שהם דברים טכניים

גלעד בהט:  בסוף, מעבר לדברים המשפטיים, יש דברים טכניים מכל מיני פרמטרים שאנחנו עושים, כל מיני תבחינים טכניים כאלה ואחרים ואני לא מדבר על הנושאים הראייתיים שיש להם השלכות כאלה ואחרות

גלעד בהט:  אי אפשר להגיע למצב שכל דבר כזה יצטרך אישור

גלעד בהט:  כאשר מדובר בשינוי משפטי, אם יהיה כזה – אגב, אני מזכיר שהוא חייב להיות במסגרת החוק שמפורט - הוא בוודאי ובוודאי יגיע למדרג האישור הנדרש

גלעד בהט:  כאשר מדובר בשינויים טכניים שהם ברמות האלה של הפעלות, הפעלות לשוטרים שכולם בתוך מסגרת החוק, אני לא חושב שיש צורך בזה

גיל שפירא: אני רוצה להדגיש כאן איזשהו אלמנט

גיל שפירא:  אני לא חושב שהכוונה של אף אחד כאן היא באמת לעמוד על כך שכל שינוי טכני קטן בנוהל יצטרך להגיע ולהטריד בו את היועצת המשפטית לממשלה

גיל שפירא:  מצד שני, זה הסעיף שעוסק ביכולת הכי דרמטית של המערכת הזאת

גיל שפירא:  אם אנחנו לוקחים את כל המערכת הזו, הנושא הזה של זמן אמת והשימוש במערכת בזמן אמת, זו היכולת הכי דרמטית של המערכת שטומנת בחובה את הסכנה הכי גבוהה לפגיעה בזכות המוגנת

גיל שפירא:       בהקשר הזה אני חושב שהעקרונות, או לפחות אפשר היה לדבר על איזושהי חובת התייעצות עם הייעוץ המשפטי לממשלה, אז לא רוצים להעביר על כל דבר קטן

גיל שפירא:  אני אומר את זה כי ההיסטוריה מלמדת – שוב, לצערנו – שגם במקרים אחרים בהם נעשה שימוש במערכות עם פוטנציאל דומה, זה לא הגיע בסוף לייעוץ המשפטי לממשלה למרות מה שנאמר כאן על התפיסה וכולי

גיל שפירא:  המשטרה פעלה לפי פרשנות שלה את החוק באופן שאחר כך התברר שהוא לא בדיוק תואם גם את העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה

גיל שפירא:  לכן לגבי המעורבות של איזשהו גורם מפקח – שוב, אומרים לא תקנות באישור הוועדה כדי לא להטריח את הוועדה, אבל שיהיה איזשהו סוג של בקרה או לפחות איזושהי חובת התייעצות עם איזשהו גורם מפקח - אנחנו חושבים שזה דבר חיוני כאשר מדובר ביכולת הכי דרמטית של המערכת

צביקה פוגל: אני חושב שלפעמים לוועדה יש יתרון

גיל שפירא: יתכן

גיל שפירא:  אנחנו בעד אבל שיהיה כאן איזשהו סוג של פיקוח

גיל שפירא:  אגב, היו מקרים קודמים בדברי חקיקה אחרים שהוועדה ביקשה לראות את הנוהל לפני הפעלת החוק

גיל שפירא:  הוועדה אמרה שהיא רוצה לראות את הנוהל לפני שהחוק נכנס לתוקפו

גיל שפירא:  גם זאת אפשרות אבל לטעמנו משהו חייב להיות כאן

דבי גילד חיו: אדוני, הסעיף הזה ממש לא כמו שהוצג בשינויים יום יומיים

דבי גילד חיו:  מדובר כאן על תקנות שקובעות קביעת סוגי הכללות

דבי גילד חיו:  סוגי הכללות זה לא הבן אדם הפרטי או שאני רוצה לעשות כך או כך אלא עקרונות לגבי איזה סוגי עבירות, איזה סוגי אנשים, איזה סוגי

דבי גילד חיו:  סוגי

דבי גילד חיו:  זה כתוב בחוק

דבי גילד חיו:  לכן לא משנים את זה

דבי גילד חיו:  זה לא משהו יום יומי אלא זה משהו חד פעמי שקובע מה נכלל בתוך המערכת הזאת

דבי גילד חיו:      זה הסעיף הכי קריטי בחוק ואני בעד שהוא יבוא בצורת תקנות לאישור הוועדה

דבי גילד חיו:  יכול להיות גם נוהל, מה שאתם רוצים, אבל שיהיה באישור הוועדה

דבי גילד חיו:  לא יכול להיות שהמשטרה בנוהל פנימי תחליט את הדבר הכי דרמטי של החקיקה הזאת

גיל שפירא: אגב, זה גם נוהל שלא יהיה גלוי לציבור

גיל שפירא:  אי אפשר יהיה לדעת אם יוגש אחר כך כתב אישום ויתנהל משפט

גיל שפירא:  זה לא נוהל שייחשף שהסניגור יוכל לבוא ולומר שהנה, כאן הייתה הפרה

צביקה פוגל: עמדתכם ברורה

צביקה פוגל:  תודה

עידו בן יצחק: אני באמת רוצה לחדד את הדברים

עידו בן יצחק:  מה הכוונה שלכם בקביעת סוגי הכללות? מה לשיטתכם אמור לכלול הנוהל בהיבט הזה?     

נירית להב קניזו: קודם כל, סוגי ההכללות הם סוג של התראה

נירית להב קניזו:  בסעיף ההגדרות מכפיף את ההתראות למטרות ההצבה

נירית להב קניזו:  זאת אומרת, המסגרת המשפטית של מה יכול להיכלל שם מוגדרת בחוק, בחקיקה ראשית ואי אפשר לסטות ממנה

נירית להב קניזו:  הנוהל הזה הוא הרבה פחות דרמטי ממה שנשמע

נירית להב קניזו:  הוא פשוט מפרט את האופן הטכני שבו עושים את ההכללות במערכת

נירית להב קניזו:  למשל אם יש דיווח על מפגע, מי הגורם שמוסמך לאשר את ההכללה, למשך כמה זמן ההכללה הזאת יכולה להישאר במערכת ומה תשתית האסמכתאות, התשתית הראייתית שצריכה להיות בבסיס הדבר הזה

נירית להב קניזו:  דוגמה אחרת היא צו מעצר, אדם שיש כלפיו צו מעצר, הנוהל מסוג הזה מפרט את החובה להציג למנהל המערכת את צו המעצר ומשך ההתראה לא יכול להיות ארוך ממשך תקופת תוקפו של צו המעצר

נירית להב קניזו:  שוב, נוהל שבראייה שלנו הוא מאוד טכני וכאמור הוא כפוף להגדרות המאוד ברורות ומאוד מפורטות של החוק הזה

גלעד בהט: אני אשלים את דבריה של עורכת דין להב קניזו

גלעד בהט:  אני חושב שיש כאן אפשרות להגיע לרזולוציות הרבה יותר נמוכות בהן כל הפעלה אולי נשים מישהו שיפקח

גלעד בהט:  אין גבול לסיפור הזה

גלעד בהט:  בסוף קיבלנו מדיניות, קיבלנו את החקיקה, אנחנו יודעים שיש מטרות להצבות האלה, יש מטרות להפעלה של המערכת

גלעד בהט:  אגב, אני בטוח שיש הרבה אנשים שהיו שמחים לראות את הנוהל הזה כי ממנו אפשר בקלות ללמוד איך עובדת המערכת כי הוא בעצם הפירוט המשמעותי של המערכת וכל אדם שרוצה לבצע עבירה ויגיע וידע בדיוק את הניואנסים של המערכת – יהיה לו הרבה יותר קל לבצע אותה כי הוא יודע בדיוק מה התקופות, מה הזמנים, מה המרחקים

גלעד בהט:  זאת אומרת, אלה הדברים האלה והוא יודע אותם בדיוק

גלעד בהט:       אני רוצה לומר שצודק חברי גיל שפירא שאמר שהנוהל הוא באמת נוהל חסוי

גלעד בהט:  זאת אומרת, אנחנו לא מתכוונים לפרסם אותו כי יש בו, בצורה הברורה ביותר, חשיפת שיטות ואמצעים של משטרת ישראל

גלעד בהט:  לכן כל דיון פומבי או ציבורי בסיפור הזה, אנחנו לא מוכנים שיתקיים כי אחרת אין משמעות למערכת, אם כולם יודעים מה היא מצלמת, מה לא ומה התקופות

דבי גילד חיו: איפה כתוב שזה נוהל חסוי?      

גלעד בהט: מה זאת אומרת איפה כתוב?     

דבי גילד חיו: עכשיו זה פתאום נוהל חסוי?     

גלעד בהט: זה לא פתאום

גלעד בהט:  הנוהל הוא חסוי

דבי גילד חיו: של איזה עבירות, איזה סוגי אנשים - - -     

גלעד בהט: הנוהל של הפעלת המערכת - - -     

דבי גילד חיו: איפה נוהל הפעלת המערכת? כתוב כאן, ואני מקריאה: נוהל לעניין הכללת התראות זמן אמת

דבי גילד חיו:  סוגי הכללות כאמור

דבי גילד חיו:  בתוקפם

גלעד בהט: יש נוהל של המערכת

גלעד בהט:  קודם כל, החוק לא מתייחס רק למערכת הזאת אבל אם אנחנו מדברים על מערכת ספציפית שמופעלת כבר היום, אז יש נוהל שמדבר על ההפעלה שלה

גלעד בהט:  בנוהל הזה נמצאים הרבה מאוד דברים, רובם כמובן טכניים אבל מופיע בו גם עניין של התראות

גלעד בהט:  הנוהל הזה הוא נוהל חסוי

גלעד בהט:  היו בקשות לקבל אותו ואנחנו הודענו שהוא חסוי

גלעד בהט:  זאת לא הפתעה

גלעד בהט:  אני לא מפתיע כאן אף אחד

גלעד בהט:  אם את מופתעת מכך שהנוהל חסוי, אני מתנצל כי גם בבקשות שאתם הגשתם אנחנו אמרנו שהנוהל הזה הוא חסוי, אז לא להיראות מופתעים

גלעד בהט:       דבר שני, אני חושב שיש כאן בהחלט חשש לחשיפה של אמצעים

גלעד בהט:  שלישית, אין מה לעשות, בסוף המשטרה מפעילה את המערכת הזאת או מערכת אחרת באירוע הזה והיא בסוף צריכה לקבוע לעצמה את הנהלים

גלעד בהט:  אני מזכיר שבמשטרה יש גם ייעוץ משפטי שהוא – אני אומר את זה כאן – עובר ומאשר כל נוהל כזה

גלעד בהט:  אני מדבר על הייעוץ המשפטי של המשטרה וזה מה שנקרא מידיעה אישית

קריאה: משרד המשפטים כאן

צביקה פוגל: נשמור את הציניות להזדמנות אחרת

גלעד בהט: גם לייעוץ המשפטי יש תפקיד בעניין הזה

גלעד בהט:  אני אומר כאן שככל שיש סוגיות משפטיות חדשות שעולות – שוב, בדרך כלל לנוהל יש עדכונים אבל לא תמיד מתעוררות סוגיות משפטיות – אנחנו כמובן מתייעצים עם משרד המשפטים בעניין הזה

גלעד בהט:  אם כן, מבחינה זו הדברים מקבלים ראייה משפטית תמידית ושוטפת

גלעד בהט:  על כל שינוי של נוהל בייעוץ המשפטי של המשטרה בסוגיות משפטיות מתייעצים עם משרד המשפטים וכל שינוי ותיקון של הנוהל עובר ביקורת וכמובן המערכת הזאת בביקורת גם של הוועדה, גם של בתי המשפט, גם של הפרקליטות, כל מה שהתוצרים שלה מוציאים – הכול בבקרה

גלעד בהט:  תכף נדבר על הנתונים ואתם תראו שנעשה בה שימוש ובתי המשפט מבקרים אותה לא אחת לא שתיים

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  אנחנו כרגע נקבל את הסעיף כמו שהוא

צביקה פוגל:  נתקדם הלאה ונראה במה עוד נוכל לעזור

צביקה פוגל:      חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, רצית להגיד משהו     

וליד אל-הואשלה: כן

וליד אל-הואשלה:  שלום לכולם

וליד אל-הואשלה:  יש לי שתי שאלות למשטרה ולמשרד המשפטים

וליד אל-הואשלה:  השאלה הראשונה היא האם יש תכנון בהצעת החוק להגדיל צילם ואיסוף מידע של אנשים שיוצאים להפגין? השאלה השנייה היא האם לפי הצעת החוק המשטרה תוכל בעתיד לעשות שימוש במצלמות לצרכים של אכיפת משמעת בהפגנות?     

צביקה פוגל: נירית, גלעד, מישהו מכם

צביקה פוגל:  אני מבין את השאלה ורוצה להבין גם את התשובה

נירית להב קניזו: זאת שאלה חשובה ותודה על ההזדמנות להבהיר את הדברים כאן בוועדה

נירית להב קניזו:  התכלית של שמירת הסדר הציבורי היא לא תכלית לשמה מותר להציב מצלמות

נירית להב קניזו:  זאת אומרת שהמשטרה לא תוכל להציב מצלמה למטרה הזאת

נירית להב קניזו:  יחד עם זאת, ככל שבמקום שבו מוצבת מצלמה לתכלית אחרת, לתכלית של לדוגמה חקירה או מניעת פשעים והמטרות מפורטות בסעיף 10ז להצעת החוק, ככל שמוצבת שם מצלמה ובאזור הצילום של המצלמה מתקיימת הפגנה – גם ההפגנה הזאת תצולם

נירית להב קניזו:  ככל שלא מתבצעת במהלך ההפגנה הזאת עבירה מסוג העבירות שמפורטות בסעיף 10יג שכולל עבירות פשע ומספר עבירות עוון – עבירות רון ספורות – לא ניתן יהיה לעשות שימוש במערכת, במידע שיש במערכת

נירית להב קניזו:  כלומר, אני אדייק ואומר שימוש טכנולוגי במידע שיש במערכת

נירית להב קניזו:       אני גם אציין שמערכות שמזהות אובייקטים שהם לא אדם, חפצים, זאת הצעת החוק בה אנחנו דנים, הן פחות רלוונטיות להפגנות

וליד אל-הואשלה: יש המון אנשים שיוצאים להפגין ולפעמים יש חיכוכים עם המשטרה

וליד אל-הואשלה:  השאלה אם אתם משתמשים במצלמות האלה גם להעמיד אנשים לדין או לעצור אותם או להמשך חקירות מסוימות

גלעד בהט: התשובה היא שאם אנשים ביצעו עבירות פליליות מסוג העבירות שמנויות בחוק הזה, יכולים לעשות שימוש במצלמות האלה

גלעד בהט:  אין קשר להפגנות

גלעד בהט:  לדוגמה, אם אדם במקרה בהפגנה ירה במישהו, אז כן, התשובה היא כן נעשה שימוש

גלעד בהט:  אין שימוש שהוא לא לצורך העבירות שמופיעות כאן, לתכליות שמופיעות כאן

וליד אל-הואשלה: הבנתי

וליד אל-הואשלה:  תודה

דבי גילד חיו: זה כמובן קופץ לסעיף 10ז(א)(1) אבל בסדר, אתם שם ואני אתייחס לסעיף הזה

דבי גילד חיו:  יש חלק מהסעיף הזה שכתוב באופן שהוא פתוח לפרשנות בכל הקשור לחופש ביטוי והזכות למחאה, הפגנה וכולי

דבי גילד חיו:  כל מה שכתוב שלום הציבור או ביטחון המדינה, זה נתון לפרשנות

דבי גילד חיו:  אני לא אומרת אבל יכול להיות שבסיטואציות מסוימות גם בן אדם שנוסע להפגנה, יחליטו שהוא מסכן את שלום הציבור וביטחון המדינה

דבי גילד חיו:  אני לא יודעת

דבי גילד חיו:  יכולים להיות מצבים כאלה

דבי גילד חיו:  ככלל זה נתון לפרשנות ועלול לסכן את חופש הביטוי וחופש ההפגנה במדינת ישראל של כל אחד כולל הציבורים של כל האוכלוסיות במדינת ישראל

דבי גילד חיו:  אני לא מדברת עכשיו על מה שקורה במקום כלשהו אלא אני מדברת בכלל

דבי גילד חיו:  זה חוק שילווה אותנו לתמיד והפגנות יש כל הזמן

דבי גילד חיו:  מחר תהיה הפגנה על איזה משהו כלכלי כמו המחאה של 2011, יגידו שכל הבלגאן הזה, השבתת המשק חסימת עסקים וכולי, זה מסכן את ביטחון המדינה כי זה פוגע כלכלית במדינה

דבי גילד חיו:  לא

דבי גילד חיו:  אל תצחק, כבר היום בהרבה מקרים אנחנו לא רחוקים מהפרשנויות האלה

דבי גילד חיו:  יתחילו לראות מי נוסע לסכן את שלום הציבור

דבי גילד חיו:      אני מאוד מצטערת, המערכת הזאת היא לא תופסת רק חפצים

דבי גילד חיו:  החפצים אלה המכוניות שאיתן מזהים מי נוסע להפגנה

דבי גילד חיו:  ולא רק זה אלא המצלמות האלה, כפי שאני מבינה עליהן דובר, הן מצלמות גם מי יושב בתוך הרכב

דבי גילד חיו:  אז בואו לא נציג את זה כאילו איזה חפץ ברחוב התגלגל והוא לא קשור להפגנה

דבי גילד חיו:  לא אם רוצים לפי פרשנויות מסוימות לפגוע בחופש הביטוי והמחאה

דבי גילד חיו:  אם זאת לא הכוונה, אני מאוד מבקשת מהוועדה שתכניס כאן איזושהי הסתייגות

וליד אל-הואשלה: אפשר להחריג את ההפגנה

דבי גילד חיו: קשה להחריג אבל צריך להיות כתוב באיזשהו אופן שצריכה להיות זהירות מיוחדת - או אני לא יודעת איזה נוסחים משפטיים אפשר להכניס כאן - בכל הקשור לפגיעה בחופש ביטוי והפגנה

דבי גילד חיו:  משהו כזה

דבי גילד חיו:  אני לא רוצה לחכות שבית משפט יצטרך להגיד את זה כי אחר כך תגידו מה בית משפט מתערב

דבי גילד חיו:  לכן אתם כמחוקקים תכתבו את זה מראש, שזאת לא הכוונה שלכם, לפגוע בחופש ביטוי והפגנה במדינת ישראל

דבי גילד חיו:  ברור שאם מישהו הולך לעשות עבירה או ביצע עבירה או שהם יודעים ויש להם מודיעין על מישהו שבא עם נשק ורוצה להרוג מישהו בעצרת כלשהי, אוקיי, תתפסו אותו

צביקה פוגל: הנקודה הובהרה

צביקה פוגל:      ואליד, עוד משהו?     

וליד אל-הואשלה: לא

וליד אל-הואשלה:  זהו

וליד אל-הואשלה:  אם בהמשך יהיו לי שאלות, אני אשאל

צביקה פוגל: עידו, נמשיך

עידו בן יצחק: הנושא של הפגנות וחופש הביטוי בהחלט מעלה שאלות כבדות משקל

עידו בן יצחק:  אנחנו ניסינו בהצעת החוק הזאת לראות איך אפשר ליצור איזשהו הבחנה בשימושים ולא הצלחנו

עידו בן יצחק:  העבירות - נכון שהתקהלות בלתי חוקית, לא לשמה אפשר להציב מצלמה – יכולות להיות הפגנות שגם יתלקחו לדברים יותר חמורים שכן מצדיקים שימוש במצלמה

עידו בן יצחק:  אנחנו לא הצלחנו - גם פנינו אליכם וגם אתם לא הצלחתם – להציע איזושהי הצעה בנושא הזה

עידו בן יצחק:  כן חשוב לי להדגיש שכל הזמן שאנחנו מדברים על לוחיות רישוי ולא על זיהוי פנים

עידו בן יצחק:  אם היינו מדברים על זיהוי פנים, זאת אופרה אחרת לגמרי

גיל שפירא: אבל החוק לא מוגבל רק ללוחות רישוי

עידו בן יצחק: הוא מוגבל לחפצים

גיל שפירא: אבל חפצים יכולים להיות גם דברים אחרים

גיל שפירא:  דיברנו על זה

צביקה פוגל: זה יכול להיות הכול

צביקה פוגל:  לא יכולים להתעלם ממה שכתוב כאן

גיל שפירא: כרגע אנחנו מדברים על לוחית רישוי

גיל שפירא:  בן אדם שנוסע בשדרות שאול המלך בתל אביב, לא בהכרח הוא מגיע או לא מגיע לקפלן

גיל שפירא:  יש מיליון מקומות אחרים שיכולים להגיע אליהם

גיל שפירא:  יכול להיות שבעתיד יהיה זיהוי – אנחנו כרגע מדברים על לוחיות רישוי – של חפצים ואז יצטרכו לבוא אלינו בתקנות ייעודיות לחפצים הנוספים

גיל שפירא:  אם הטכנולוגיה שדובר בה תעסוק בזיהוי ממש חד ערכי שברגע שאני יודע שחפץ מסוים – טלפון סלולרי או משהו כזה – אני מיד משייך אותו לאדם ומזהה אותו במקום, זה בהחלט מצדיק חשיבה נכונה שיכול להיות שנצטרך לתת לה מענה

אליהו ברוכי: אבל אולי אפשר להחריג חפץ למעט מחשב

אליהו ברוכי:  טלפון סלולרי הוא דוגמה ומישהו עשוי לטעון שחפץ כולל טלפון סלולרי

אליהו ברוכי:  לזה צריך חקיקה ראשית אחרת

נירית להב קניזו: אני מזכירה שזיהוי של טלפון ורכיב טכנולוגי הוא שייך לעולמות נתוני התקשורת

גיל שפירא: לא

אליהו ברוכי: לא התוכן

אליהו ברוכי:  המכשיר

קריאה: זה צילום

נירית להב קניזו: זה צילום

נירית להב קניזו:  אנחנו מדברים על מערכת שמזהה באמצעות צילום ומזהה באופן חד ערכי

נירית להב קניזו:  זאת אומרת, מזהה אותו כחפץ מסוים, כרכב מסוים, כנשק שהמספר שלו הטבוע הוא כזה או אחר

גיל שפירא: נכון, וזאת יכולה גם להיות חולצה עם כיתוב מסוים

גלעד בהט: לא

גלעד בהט:  זה לא חד ערכי

נירית להב קניזו: זה לא חד ערכי

נירית להב קניזו:  זה לא זיהוי חד ערכי

גלעד בהט: אם אתה יודע על חפץ שאפשר לצלם אותו במרחב הציבורי ולזהות אדם באופן חד ערכי, אני יותר מאשר אשמח שתגיד לנו כי אנחנו מחפשים דבר כזה כבר הרבה זמן

גיל שפירא: קודם כל, אתם צודקים והצורך שלכם ברור

גיל שפירא:  אין כאן ציניות בעניין הזה

גיל שפירא:  להפך

גיל שפירא:  צריך לתת להם את הכלים האלה אבל יש כאן קושי, ואמרנו את זה גם במקומות הקודמים, כי ההגדרה היא מעורפלת

צביקה פוגל: גיל, הקושי ברור

צביקה פוגל:  תאמין לי שהוא ברור גם לי

גיל שפירא: תכף נגיע לזה גם בתוספת החמישית

גיל שפירא:  לא כל עבירה ולא כל אירוע כזה מצדיק שימוש במערכות האלה וחשוב שתהיה כאן אמירה

גיל שפירא:  אני אומר את זה כי גם אם יש קושי לנסח – ואני מבין את הקושי הזה – עדיין חשוב שגם תהיה אמירה של הוועדה בפרוטוקול כי אחר כך כאשר בית המשפט בא לפרש את זה, הוא נעזר בפרוטוקולים של הדיון וחשוב מה הוועדה אמרה בהקשר הזה

עידו בן יצחק: הקושי הוא יותר מאשר לנסח

צביקה פוגל: הוועדה אמרה ותאמר את דברה בעניין הזה, שלא יהיה לך שום ספק

צביקה פוגל:  אני רוצה שתדעו שהזיכרון הזה לא נמוג אצל אנשים אבל אם הייתה מצלמה שרק נועדה לצלם מספרי רכב, שקולטת מישהו שמוציא אקדח ויורה ברבין, כנראה שהיינו רוצים את העניין הזה

צביקה פוגל:  אם כן, בבקשה, בואו נשים את הדברים בפרופורציה

גיל שפירא: על זה אין ויכוח

צביקה פוגל: אני יודע

צביקה פוגל:  נתתי לכם לדבר ועכשיו תקשיבו לי

צביקה פוגל:  אני הקשבתי לכם

צביקה פוגל:  המטרה היא לא לצלם את ההפגנה

צביקה פוגל:  לי אין שום ספק ואני לא אתן לזה לקרות אבל בסופו של דבר אם כן המצלמה תקלוט משהו שבעקבותיו נוכל להביא עבריין לדין כי הוא עשה את אחת העבירות המפורטות בסעיפים של הצעת החוק הזאת, אני אשמח מאוד שזה יקרה

צביקה פוגל:  בואו נראה איך אנחנו כן יכולים לשים את מה שצריך בצד במודגש ולהמשיך לאפשר את מה שאנחנו רוצים

עידו בן יצחק: בסעיף 10ו הוספנו את סעיף קטן (ג), סעיף עונשין: "העובר על הוראות סעיף קטן (ב) דינו – מאסר שלוש שנים"

עידו בן יצחק:      בהתאם לכך גם שינינו את הנוסח של סעיף קטן (ב) כך שיתאים לנוסח של סעיפים דומים כמו בחוק איסור הלבנת הון והוא יהיה: "אדם שהגיע לידיו מידע לפי פרק זה תוך כדי מילוי תפקידו ישמור אותו בסוד ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות פרק זה"

צביקה פוגל: הערות? אין

צביקה פוגל:  נמשיך

עידו בן יצחק: סעיף 10ז

עידו בן יצחק:  יש כאן את הנושא של הרחבת ההגדרה מקום ציבורי בצו של השר

עידו בן יצחק:  ברירת המחדל תהיה שהצו יבוא לאישור הוועדה

עידו בן יצחק:  יש כאן חריגים

עידו בן יצחק:  אני אקרא את הסעיף המוצע

עידו בן יצחק:       (ב)	צו כאמור בסעיף קטן (א)(4) טעון את אישור הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, ואולם:     

עידו בן יצחק: (ב)	נמסרה לוועדה הודעה כאמור בפסקת משנה (1), תדון הוועדה בצו בתוך 14 ימים

עידו בן יצחק:  לא דנה הוועדה כאמור – יפקע תוקפו של הצו

עידו בן יצחק:      (ג)	הוועדה רשאית לאשר את הצו, כולו או חלקו, לא לאשר את הצו או לשנות את תקופת תוקפו, אף לתקופה העולה על 14 ימים

עידו בן יצחק: במשרד לביטחון לאומי עלה חשש מה אם יהיה לי משהו שאני צריך דחוף כרגע ואני לא יכול לחכות לוועדה

עידו בן יצחק:  נתנו את המענה הזה שהוא קיים בחקיקה

עידו בן יצחק:  סיטואציה שנייה שהעלתה חשש היא מה יקרה אם אנחנו בדיוק בין כנסות ועוד לא הקימו את הוועדה לביטחון לאומי

עידו בן יצחק:  לזה נתנו את המענה של ועדת החוץ והביטחון שתמיד קיימת

עידו בן יצחק:  אני חייב לומר שלתחושתי אנחנו לעולם לא נשתמש בחריגים האלה

עידו בן יצחק:  אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שתידרש אבל זה נותן את המענה

גיל שפירא: שאלת הבהרה

גיל שפירא:  בסעיף ההגדרות, כאשר דובר על גוף ציבורי, יש הפניה ל-10ז בהגדרה של רשות תביעה

גיל שפירא:  אני שואל כדי לחדד

גיל שפירא:  כשאנחנו מסתכלים על 10ז, יש את פירוט המטרות שזה אמור להכתיב את רשות התביעה הרלוונטית שעוסקת בזה

גיל שפירא:  נכון?     

גלעד בהט: כן

גיל שפירא: אני מנסה להבין, מאחר שההגדרה היא לפי הסעיף ולא לפי סוג הרשות, איזה רשויות זה כולל להבנתכם? או למשל כיצד תובעים עירוניים או רשות מקומית נכנסת להקשר הזה? כלומר, זה חלק מהפרשנות של שלומו וביטחונו של אדם, שלום הציבור? כלומר, כל עירייה שעכשיו מאבטחת אירוע המוני, הופעה - - -         

עידו בן יצחק: אבל לתובע העירוני אין סמכות

גיל שפירא: אבל גוף ציבורי

גיל שפירא:  אני שואל איך אתם רואים

עידו בן יצחק: פרקליטויות למיניהן, מח"ש בהיותה גוף תובע, פרקליטות צבאית - - -     

גיל שפירא: אין מחלוקת

עידו בן יצחק: אני לא מספיק מכיר את העולמות האלה אבל אולי לרשות לאיסור הלבנת הון יש סמכויות תביעה

גיל שפירא: אין לה

נירית להב קניזו: רשות המיסים מוסמכת בעבירות פשע ולרשות ניירות ערך יש סמכויות מסוימות

עידו בן יצחק: לרשויות מקומיות אין סמכויות תביעה בעניינים של שלום הציבור וביטחון המדינה

גיל שפירא: אם כן, להבנתכם זה לא חל על רשויות מקומיות

נירית להב קניזו: לא

צביקה פוגל: יש חוקי הסדר

עידו בן יצחק: אבל לא בתחומים האלה

צביקה פוגל: הבהרה ראויה

צביקה פוגל:  יופי

צביקה פוגל:  תודה גיל

צביקה פוגל:  עוד מישהו? לא

צביקה פוגל:  הסעיף הבא

עידו בן יצחק: סעיף 10ח

עידו בן יצחק:  חידוד של הנוסח כי הנוסח הקודם היה מסורבל: "הצבה או הפעלה של מצלמה מיוחדת נייחת טעונה אישור של קצן מוסמך

עידו בן יצחק:  ואולם הצבה והפעלה של מצלמה כאמור לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים יכול שתיעשה גם לפי אישור של גורם מאשר"

צביקה פוגל: אני מניח שאין הערות לניסוח החדש

עידו בן יצחק: סעיף 10ט(ג)

עידו בן יצחק:  במקום "הגורם המוסמך ייתן את דעתו באשר לאפשרות ליידע את הציבור" יבוא "הגורם המוסמך ישקול את האפשרות ליידע את הציבור"

עידו בן יצחק:  זה יותר חזק מאשר ייתן את הדעת

עידו בן יצחק:      סעיף 10י: "מדי שלוש שנים לכל היותר יבחן הקצין המוסמך את הצורך" וכולי

יוחאי וג'ימה: ראש מינהל ביטחון חירום, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה:  הערה לגבי 10ט

יוחאי וג'ימה:  ככל שמדובר בהצבה של תשתית במרחב הציבורי וככל שלא מדובר במצלמה סמויה שהמשטרה רוצה להציב אותה ושאף אחד לא יראה, צריך לעשות את זה בתיאום עם הרשות המקומית

יוחאי וג'ימה:  שלא יהיה מצב שפתאום הרשות המקומית תגלה איזה עמוד באמצע המדרכה שמישהו הציב אותו בלי להודיע לה

נירית להב קניזו: הצבה של המצלמות מעבר לדרישות המיוחדות כמובן כפופות לכל הדינים האחרים, דיני התכנון והבנייה, ואם יש צורך לקבל את אישור הרשות המקומית, אז גם את אישור המקומית לפי דין

נירית להב קניזו:  בנסיבות אחרות אין מקום לרשות המקומית

גלעד בהט: אם יש צורך לפי חוק אחר, הם מחויבים לחוק

עידו בן יצחק: בסעיף 10י הבהרנו שבחינה תהיה לכל היותר מדי שלוש שנים

עידו בן יצחק:  אפשר גם בתדירות יותר גבוהה מאשר אחת לשלוש שנים

עידו בן יצחק:      בסעיף 10יא יש שני תיקונים

עידו בן יצחק:      בסעיף קטן (ג), הפעלת מצלמה מיוחדת נייחת לתקופות ארוכות יותר

עידו בן יצחק:  כאן הוספנו התייעצות גם עם היועץ המשפטי של משטרת ישראל או מטעמו

צביקה פוגל: יש הערות? אין

עידו בן יצחק: לסעיף קטן (ה)

עידו בן יצחק:  הגדרה של יישוב שהתלבטנו לגביה איך אנחנו נגדיר שכונות שהן יותר מצומצמות מעירייה אבל בכל זאת הן גדולות מאוד

עידו בן יצחק:  ההצעה שהוצעה שעלי היא מקובלת היא להוסיף:     "וכן אזור סטטיסטי שתפקודו העיקרי מגורים לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כעדכונם מעת לעת (בסעיף זה – פרסומי הלמ"ס)

עידו בן יצחק:  לעניין אזור סטטיסטי – במקרים חריגים בהם ראה השר כי הצבת המצלמות בהתאם לאזור הסטטיסטי יש בה כדי לסכל את התכלית לשמה נדרשת הצבת המצלמות, רשאי הוא להורות על אזורים סטטיסטיים שלא לפי פרסומי הלמ"ס, אם נוכח כי הדבר נדרש בנסיבות העניין ובשים לב, בין היתר, למידת הפגיעה בפרטיות שעשויה להיגרם כתוצאה מהצבת המצלמות לפי סעיף זה

עידו בן יצחק:  הורה השר כאמור, יפורסמו האזורים הסטטיסטיים שהשר הורה עליהם לפי סעיף זה באתר האינטרנט של המשרד לביטחון לאומי"

עידו בן יצחק:      אני אסביר ואחר כך יש הערות לנוסח

עידו בן יצחק:  ברמה העקרונית יש קביעה של הלמ"ס לאזורים סטטיסטיים, מחלקת את הרשויות המקומיות בישראל לאזורים לפי צרכיה

עידו בן יצחק:  בדקתי, צר עולמי, הלכתי לבדוק את הרשות המקומית בה גדלתי וראיתי רשות מקומית של כ-48,000 תושבים מחולקת ל-23 אזורים סטטיסטיים

עידו בן יצחק:  זאת אומרת, אפשר לומר שזה נותן מענה לחלוקה של יישוב קהילתי קטן

עידו בן יצחק:  מעבר לה יש כאן גם אפשרות לשר לקבוע אזורים נוספים שהם יהיו לצורך העניין אזורים עליהם יחול ההסדר המיוחד לגבי יישובים והקביעה שלו תפורסם

עידו בן יצחק:       אני אעיר עוד דבר

עידו בן יצחק:  כעיקרון פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש התייחסויות להם בחקיקה

עידו בן יצחק:  המוכר ביותר זה מדד המחירים לצרכן אבל יש גם מדד פריפריאליות והנושא של אזורים סטטיסטיים, אני נתקלתי בו בשני חוקים, האחד הוא לגבי פריסת תשתיות תקשורת שאני לא אתייחס לזה, והשני הוא מס דירה שלישית עליו השלום

צביקה פוגל: הערות לסעיף הזה

נירית להב קניזו: אני רוצה להרחיב קצת את ההתייחסות

נירית להב קניזו:  בעצם אנחנו כאן הפכנו את ברירת המחדל שהצענו בהצעת החוק הממשלתית באופן כזה שבאמת ברשויות גדולות מלכתחילה ברירת המחדל תהיה החלוקה הקטנה והמצומצמת ביותר כמו שעורך דין בן יצחק הציג, בסדר גודל של יישובים אחרים שנמנים בהגדרה למעלה של יישוב קטן

נירית להב קניזו:      הסיבה המרכזית שבחרנו או שהצענו את האזורים הסטטיסטיים היא שקודם כל הם נעשים באופן אובייקטיבי על ידי גוף חיצוני למשטרה, על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם מפורסמים לציבור

נירית להב קניזו:  מצד אחד יש בהם מימד של קביעות, השינויים המאוד גדולים נעשים אחת לעשור פחות או יותר לאחר מפקד, לאחר שעורכים מפקד אוכלוסין, ומעדכנים מחדש את הגבולות

נירית להב קניזו:  הסיבה האחרונה היא שהחלוקה שעושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מביאה בחשבון גם את מספר התושבים בכל יחידת שטח כזאת ומצד שני היא כן מתחשבת גם בגבולות טבעיים של המקום, כבישים ראשיים, מבנה טופוגרפי, דברים שמתיישבים עם התפיסה האנושית הרגילה של מה זה שכונה ומה זה אזור

נירית להב קניזו:  אלה לא איזה שהם חיתוכים אחרים שבחנו שלא מתיישבים עם הטופוגרפיה

נירית להב קניזו:      הסיפא שמתייחסת לאפשרות של השר לביטחון לאומי אלה אותם מצבים חריגים שבהם ההגדרה של התיחום של אזור סטטיסטי מסוים פחות מתיישב

נירית להב קניזו:  למשל רוצים לחלק אזור סטטיסטי גדול לשני אזורים קטנים

נירית להב קניזו:  אני יכולה לתת דוגמה מהמקום בו אני מתגוררת היום, יישוב של 15,000 תושבים, עדיין מו גדר כאזור סטטיסטי אחד

נירית להב קניזו:  היום הוא יחסית גדול, יש בו שכונות מתוחמות, אפשר לחלק אותו לאזורים ספציפיים וזה מאפשר לעשות את הדבר

צביקה פוגל: אני מבין שבכל מקרה זה הולך להתפרסם

נירית להב קניזו: בדיוק

נירית להב קניזו:  גם על זה תחול חובת פרסום וזה יהיה גלוי וידוע

צביקה פוגל: יפה מאוד

צביקה פוגל:  התייחסויות

צביקה פוגל:  הערות? אין

צביקה פוגל:  נמשיך

עידו בן יצחק: נירית, יש לך תיקוני נוסח?     

נירית להב קניזו: במקום "לסכל את התכלית לשמה נדרשת", אנחנו רוצים לחבר את זה ל"מטרות הצבת המצלמות לפי סעיף זה"

נירית להב קניזו:  במקום "אזורים סטטיסטיים" ברבים, אנחנו רוצים לומר "אזור סטטיסטי" ביחיד, כדי שיהיה ברור שלא משנים את כל האזורים הסטטיסטיים אלא אפשר ביחס לאזור ספציפי אחד

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  מקובל עליך?     

עידו בן יצחק: כן

צביקה פוגל: בואו נעשה פאוזה ל-זום עם נציג היועץ המשפטי בלשכת השר לביטחון לאומי, עורך דין רועי הראל

רועי הראל: צוהריים טובים

רועי הראל:  רציתי להתייחס לנושא הקודם של הצו

רועי הראל:  אני אגיד ליושב ראש שאני החלפתי אותו בשמירה והכול בסדר

רועי הראל:  אפשר להמשיך

צביקה פוגל: עכשיו אני מרגיש הרבה יותר בטוח

צביקה פוגל:  אם יהיה לך עוד משהו, תסמס לנו

רועי הראל: סימסתי לעידו אבל הוא עסוק בהקראה ובהסבר

רועי הראל:  אם יהיה משהו, אסמס

צביקה פוגל: תודה רבה

צביקה פוגל:  נמשיך

עידו בן יצחק: סעיף 10יב

עידו בן יצחק:  הייתה כאן הערה לגבי הדרג הקונקרטי שמאשר הצבת מצלמה ניידת

עידו בן יצחק:  המשטרה, אתם רוצים להתייחס?     

צביקה פוגל: יש צורך להתייחס?      

נירית להב קניזו: ביחס למצלמות על ניידות

נירית להב קניזו:  אמור להיות - שוב לפי החוק, החוק מחייב לקבוע – נוהל לאופן שבו מוצבות מצלמות ניידות

נירית להב קניזו:  הנוהל הזה יגדיר על איזה סוגים של ניידות מציבים, סוגים במובן של לאיזה תכליות משמשות הניידות האלה, מתי הן יופעלו, באיזה אופן הן יופעלו

נירית להב קניזו:  לכן האלמנט הטכני של להגיד ניידת מספר 3 בתחנה כזו או אחרת צריך להציב עליה, לא צריך דרג מאשר ספציפי אלא מספיק שהנוהל מגדיר את הפרטים האלה והגורמים בשטח אמורים לבצע בהתאם לנהל

צביקה פוגל: אבל גם זה בהתאם לנוהל כפי שכתוב בסעיף 10ז

נירית להב קניזו: כן

נירית להב קניזו:  מי שמאשר את הנוהל, זה קצין מוסמך או גורם מאשר

נירית להב קניזו:  לא זוכרת מי אבל אפשר לבדוק את זה

נירית להב קניזו:  את הנוהל אבל לא הצבה על כל ניידת בפני עצמה

נירית להב קניזו:  את הנוהל עצמו יאשר – אני מיד אבדוק אם זה קצין מוסמך או גורם מאשר אחר

גיל שפירא: אבל מי מאשר את נוהל ההפעלה?     

עידו בן יצחק: הקצין המוסמך

עידו בן יצחק:  הבקשה שעלתה היא לגבי המצלמה הספציפית שיוצאת עכשיו לשט ח

גיל שפירא: ב-10יב, היכן הבעיה שלכם?     

דפנה יפרח: אני חושבת שיש כאן אי הבנה

דפנה יפרח:  למעשה נדרשנו כאן להשיב האם נדרש גורם כדי לאשר את ההפעלה של המצלמה על הניידת

דפנה יפרח:  למעשה אנחנו אומרים שאנחנו מפעילים בכלל באופן שיטתי, איך אנחנו נוהגים עם מצלמה ניידת

דפנה יפרח:  זאת אומרת, הצבה של מצלמות ניידות על גבי הניידת, היא מאושרת במסגרת הנוהל שהוא מאושר על ידי אותו קצין מוסמך

צביקה פוגל: מצוין

נירית להב קניזו: אנחנו לא מדברים באופן קונקרטי על הפעלה ספציפית בניידת

נירית להב קניזו:  זה יהיה כל שוטר שנכנס לניידת וידליק את המצלמה

צביקה פוגל: מצוין

צביקה פוגל:  אני לא יודע מה עם שאר האנשים, אבל כשמסבירים לי לאט, אני מבין מהר

קריאה: משנים משהו ב-10יב?         

עידו בן יצחק: לא

נירית להב קניזו: אנחנו לא משנים

דפנה יפרח: בכל מקרה, אני רוצה לציין לפרוטוקול שכל זה מתנהל פנימי בתוך המשטרה, איך מגינים על פרטיות

דפנה יפרח:  למשל כתוב כאן יידוע הציבור, איך מיידעים את הציבור, איך מגינים על פרטיות, איך עושים את כל הפיקוח והבקרה

דפנה יפרח:  הכול פנימי בתוך המשטרה כמו כל הנהלים האחרים בקשר למערכת הזאת

צביקה פוגל: זה לא מה שאני קראתי עד עכשיו

צביקה פוגל:  קראתי שחלק מהנהלים מגיעים לוועדה לאישור אבל כל אחד יקרא את זה איך הוא רוצה

קריאה: כמו שחלק מהנהלים מגיעים לוועדה לאישור

צביקה פוגל: זה לא

צביקה פוגל:  התקנות כן מגיעות

צביקה פוגל:  לא הכול מתנהל רק במשטרה

עידו בן יצחק: סעיף 10יג

עידו בן יצחק:  אני אתחיל בדברים שכן מוסכמים

עידו בן יצחק:  בסעיף 10יג(א)(3), חידדנו בסוף "לצורך הליך פלילי בעניין עבירות כאמור"

עידו בן יצחק:  ובפסקה (ד), בעמוד 12, הוספנו ש"בנהלים של משטרת ישראל ייקבעו גם מוריש הגישה למאגר"

עידו בן יצחק:      אני עובר לסוגיה שבמחלוקת

עידו בן יצחק:  במהלך הדיונים הקודמים העלו ארגונים את האפשרות שהשימוש במידע מתוך המאגר בידי המשטרה או בידי הגופים יהיה טעון צו של בית משפט

עידו בן יצחק:  היום, לפי הצעת החוק, הסמכות היא החלטה של קצין משטרה ומה שהציעו הארגונים זה שתהיה בקרה נוספת של בית משפט

עידו בן יצחק:  לעמדתי, הגם שיש מודלים שונים בעולם, ראינו את זה גם במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת - יש מודלים שיש בהם אישור בית משפט, יש מודלים שאין את זה

עידו בן יצחק:  אני סבור שההצעה תהיה מאוזנת יותר אם יהיה בה את מנגנון הבקרה הזה של בית משפט שיפקח על השימוש בדבר הזה

עידו בן יצחק:  אומרים נציגי הממשלה שנכון, יש להם דברים שברגע שהם נמצאים אצלם, והם אפילו יותר מורכבים מזה, והם לא פונים לבית המשפט

עידו בן יצחק:  בכל זאת יש כאן מידע אחר שמדובר בו, אם זה למשל נתוני תקשורת - כאן דווקא יש היום בתי משפט – או טביעת אצבע לצורך העניין

עידו בן יצחק:  זה מידע ספציפי שיש לכם שאספתם אותו על אדם מסוים בעוד שכאן האיסוף הוא רחב, מאגר המידע מכיל מידע על כלל אזרחי המדינה ולכן חשבתי שנכון יותר שתיכלל בקרה נוספת על השימוש במידע הזה

עידו בן יצחק:      כמובן החרגתי בהצעה שלי מקרים של שימוש בזמן אמת, במקרה שזה דחוף, ובדומה לנתוני תקשורת, אם אי אפשר להגיע לבית משפט וחייבים עכשיו לתפוס כי יודעים שעכשיו העבריין עם הסמים בדיוק על הכביש, אז אפשר לעשות את זה באופן מיידי

עידו בן יצחק:  הצעתי מנגנון

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:  דפנה, נירית, גלעד

צביקה פוגל:  תחשוב חיובי

גלעד בהט: למה לא? אני חושב שיש כאן גם איזושהי בעיה וגם השלכת רוחב שבעיניי יש לה משמעויות מאוד מרחיקות לכת

גלעד בהט:  אם אנחנו אומרים שמידע שנמצא בידי המשטרה על פי דין, אנחנו צריכים – אגב פעילות מבצעית של המשטרה, זאת יכולה להיות חקירה, זאת יכולה להיות מניעה – צו כדי להשתמש במידע

גלעד בהט:  אני מזכיר שמידע נמצא אצל המשטרה, זה לא מידע שאנחנו מקבלים ממישהו אחר, המידע נמצא כרגע אצל המשטרה, הוא הושג כדין

גלעד בהט:  יש לא מעט – אני לא רוצה להגיד הרבה – מאגרים שנמצאים בידי המשטרה כדין

גלעד בהט:  הזכרת את טביעות האצבע, מאגר המרשם הפלילי שנמצא כדין בידי המשטרה ויש גם מאגרים כמו למשל מאגר מרשם האוכלוסין שיש בו הרבה מאוד אנשים שלמשטרה יש גישה אליו אבל יש הרבה מאד אנשים - אגב, רובם – שהם אנשים תמימים

גלעד בהט:  יש גם כאלה שלא, אבל רובם תמימים

גלעד בהט:  מאגר בעלויות של כלי רכב דרך משרד הרישוי, מאגר של כלי הנשק במדינת ישראל

גלעד בהט:  זאת אומרת, המשטרה לצורך פעילות יום יומית שלה עושה שימוש במידע שנמצא ברשותה כדי

גלעד בהט:  היא לא יכולה להתקדם בלי זה

גלעד בהט:       הייתי קצין חקירות, נדרשתי לקבל ביום אחד מספר החלטות שקשורות לשחרורו או מעצרו של אדם, חלק מהנתונים שאני מבקש או מסתכל בהם, הם גם במרשם הפלילי

גלעד בהט:  האם אני אגש להוציא צו מבית משפט בכל פעם שאני רוצה לקבל נתון מהמרשם הפלילי כדי להחליט? אי אפשר להתנהל כך

גלעד בהט:  אי אפשר לעבוד כך

גלעד בהט:  דיברת על זה קודם בהקשר אחר

גלעד בהט:  בסוף המשטרה צריכה לעשות פעילות מתמשכת יום יומית שהיא גם מניעה, היא גם חקירה, היא מקבלת מידע

גלעד בהט:  מה שהיא לא מוסמכת לקבל, לא קיבלה אותו

גלעד בהט:  אין לנו גישה אליו והכול בסדר

גלעד בהט:  מה שהיא מקבלת, והיא מקבלת לצורך מסוים, אם אני עושה בו שימוש לאותו צורך, אי אפשר להוסיף לי גם אישורים נוספים על כל דבר כזה

גלעד בהט:  שוב אני אומר שאם רוצים לעקר את המערכת מתוכן ולהגיד לא רוצים לעשות בה שימוש, אז להוסיף צו על כל אירוע, בסדר גמור

גלעד בהט:  זאת התוצאה שתהיה

גלעד בהט:  אנחנו צריכים יכולת למנוע פשיעה ולחקור פשיעה

גלעד בהט:       אני גם רוצה להגיד שתשימו לב שגם בהיבט המציאותי של האירוע הזה, אין בו שום הגיון

גלעד בהט:  הרי כשאני עכשיו מדבר על אירוע שקרה, אירוע רצח שקורה עכשיו, איך אני אמור לעשות? אני אמור לרוץ לבית משפט להוציא צו לבקש מצלמה? איזו?      

דבי גילד חיו: בחלק הזה לא להטעות בבקשה

קריאה: על רצח זה לא יחול

דבי גילד חיו: לא מדובר על עבירות שנכללות ברשימה הסודית שלכם

קריאה: אם אני מבין, מדובר רק לגבי שימושים שחורגים ממטרת הצבת המצלמות

דבי גילד חיו: זה לא הנוסח שהונח על שולחן הוועדה

גלעד בהט: קודם כל, זה לא הנוסח

גלעד בהט:  דבר שני, שוב אני אומר שגם השימוש וגם ההצבה יש להם תכליות ובחוק הוגדר מה התכליות, מה אני יכול להציב ומה אני יכול להשתמש

גלעד בהט:  ככל שאני חורג מתכליות השימוש, אני לא יכול להשתמש

גלעד בהט:  זה לא חוקי

דבי גילד חיו: רצח נכלל? כרגע אמרת שאם יש רוצח, אתה לא יכול

דבי גילד חיו:  רצח נכלל בתכליות

גלעד בהט: של השימוש? בוודאי

דבי גילד חיו: בבקשה

דבי גילד חיו:  תרשמו

דבי גילד חיו:  לפני דקה אמרת שאם יהיה בן אדם רוצח, אתה לא תוכל לתפוס אותו

דבי גילד חיו:  אני אומרת שלפי הנוהל של ההוא, אתה יכול כי ממילא זה בתוך הרשימה של העבירות שאתה יכול

גלעד בהט: לא אמרתי שאני לא אוכל לתפוס אותו

גלעד בהט:  אמרתי שאני לא צריך להוציא צו

דבי גילד חיו: אתה לא צריך להוציא צו

דבי גילד חיו:  זה לא הסעיף הזה

נירית להב קניזו: אני אחדד

נירית להב קניזו:  הנוסח המוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא נוסח שמתייחס לכל השימושים שנעשים בדיעבד במידע שנאגר במערכת, בין אם זה למטרות שמנויות בסעיף 10ז ובין אם זה למטרות הנוספות שמנויות רק בסעיף 10יג

גלעד בהט: ברשותכם, אני אמשיך אחרי שהבהרנו את הנקודה

גלעד בהט:  לפי הנוסח, אני אומר שוב שגם עבירת רצח שקרתה בדיעבד, לא התראה, אני צריך

גלעד בהט:  אני אומר שגם בסיפור הזה, וזו הדוגמה בה התחלתי, אני אלך להוציא צו, על מה? על שתי המצלמות ואחר כך אני אגלה שהרכב נסע לכביש 6 ואני שוב צריך להוציא צו? בית המשפט יוצף במאות צווים ביום כאשר המשטרה חוקרת בכל העבירות

גלעד בהט:  אנחנו מדברים רק על אירוע רצח אבל יש עוד עבירות נוספות שאנחנו חוקרים

גלעד בהט:  אין בזה שום הגיון

גלעד בהט:  החקירות תתקענה ואנחנו לא נצליח להתנהל בשגרת היום יום של עבודת המשטרה

גלעד בהט:  פשוט לא נצליח

גלעד בהט:       דבר שני

גלעד בהט:  אני מזכיר שהמידע הזה נמצא, הוא מידע שהגיע כחוק למשטרה ואני לא בטוח, אני חושב שהמאגר הזה לא פוגע יותר בפרטיות מאשר הרבה מאוד מאגרים אחרים שאת חלקם ציינתי כאן שנמצאים בידי המשטרה ולגביהם אנחנו לא מוציאים צו

גיל שפירא: גלעד, לא נמצאים בידי המשטרה

גלעד בהט: שלמשטרה יש גישה אליהם

גלעד בהט:  בסדר? כאשר למשטרה יש גישה אליהם, אני יכול לעשות בהם שימוש

גלעד בהט:  אני עושה בהם שימוש

גיל שפירא: בתנאים מסוימים

גלעד בהט: בסדר

גלעד בהט:  גם כאן יש תנאים

צביקה פוגל: גיל, רציתי שאתם רוצים להגיב

גלעד בהט: לפני שאתה משיב, שנייה אחת

גלעד בהט:  אדוני, אם אפשר רציתי לסיים בנושא הנתונים

גלעד בהט:  אני חושב שזאת הזדמנות טובה לדבר קצת על השימוש במערכת כדי שנבין על מה מדובר

גלעד בהט:  אני מדבר כאן על נתונים משנת 2022

גלעד בהט:  אני מדבר על 13,600 תעודות עובד ציבור שהוצאו במסגרת חקירה בשימוש במערכת הזאת

גלעד בהט:  זאת אומרת, סדרי גודל

גלעד בהט:  תעודת עובד ציבור, זה אומר שהמערכת הזאת שימשה כראיה בחקירת עבירה מהעבירות החמורות שדיברנו עליהן

גלעד בהט:  אני מדבר על קרוב ל-101 מעורבים שהוגש נגדם כתב אישום, שיש ראיה במערכת הזאת שנת 2022 בעבירות המתה, בניסיון המתה

גלעד בהט:  46 תיקים שהוגשו עם ראיה מכרעת של המערכת הזאת בלבד, רק בשנת 2022

גלעד בהט:  אני מדבר על עבירות המתה ולא על כלל העבירות

גלעד בהט:  תראו את ההיקף של הדבר הזה

גלעד בהט:  תחשבו שכל האירוע זה בכל החקירות - שאלה נתונים שאני מביא כאן ועוד הרבה על פעילות מודיעין שהמשטרה עושה כמובן כדי לחקור עבירות ולמנוע אותם – כל זה צריך להגיע בכל חקירה לצו של בית משפט

גלעד בהט:  אין לזה שום תוחלת מעשית להפעיל את הדבר הזה, כמו גם בשאר המאגרים

גלעד בהט:       מעבר לבעיה המעשית שיש כאן, יש גם בעיה עקרונית שבעיניי, אם אנחנו אומרים שמידע שהמשטרה מוסמכת לקבל אותו והגיע אליה כחוק, אנחנו צריכים צו בשביל לעשות בו שימוש – בעיניי יש לזה השלכה מאוד מאוד בעייתית על היכולת של המשטרה לתפקד

צביקה פוגל: גיל, בבקשה

גיל שפירא: אני דווקא רוצה להתחיל במה שגלעד סיים, בנתונים

גיל שפירא:  אם אנחנו מדברים על 13,600 מקרים כאלה ועל 101 נאשמים ו-40 בעבירות המתה - כל זה נעשה כשלא הייתה הסמכה

גיל שפירא:  גם את זה צריך לשים על השולחן

גיל שפירא:  אלה פעולות שנעשו על סמך האופן שבו המשטרה פירשה את סמכויותיה לעצמה בלי הסמכה בחוק

גיל שפירא:  זה שוב מחזיר אותנו לשאלה למה צריך פיקוח גם על הדברים האלה משום שזה בדיוק לב העניין, כשהדברים האלה נעשים בלא סמכות כמו שצריך

גיל שפירא:      לגופו של עניין, לגבי הנימוקים שהועלו כאן

גיל שפירא:  אני רוצה לציין שגם לפי הנוסח המוצע של הוועדה מדובר כאן על למעט שימוש לשם איתור בזמן אמת

גיל שפירא:  כלומר, כל אותם אירועים מתגלגלים של הרצח שזה עתה בוצע או הטלפון שמגיע למשטרה וזועק לעזרה, כל אירועי זמן האמת האלה הם מחוץ לסעיף הזה ולשמם הצו לא נדרש

גיל שפירא:  הצו יידרש בשעה שבה לא מדובר באירוע מתגלגל אלא מדובר בחקירה שהמשטרה מנהלת לפי לוח הזמנים שלה, לא כתגובה לאירוע כרגע

גיל שפירא:  היא חוקרת והיא רוצה עכשיו

גיל שפירא:  אגב, זה יותר דומה לאירוע של תפיסת מחשב

גיל שפירא:  הרבה פעמים כשהמשטרה תופסת מחשבים לפי צו חיפוש או לפי צווים, גם כדי לחדור למחשב היא צריכה צו נפרד

גיל שפירא:  היא צריכה צו חדירה לחומר המחשב

גיל שפירא:  גם אז ברור שלמשטרה יהיה הרבה יותר נוח והרבה יותר יעיל שהיא תוכל גם לתפוס וגם לחפש וגם לעשות הכול בלי לרוץ כל פעם לבית המשפט

גיל שפירא:  כשלא מדובר באירוע מתגלגל וכשלא מדובר בצורך מיידי דחוף – ואגב, אפשר גם להחריג, יש גם סעיפים שיודעים להחריג ולתת סמכות מינהלית באירוע חירום, יש את זה גם בחוקים אחרים – אפשר לתת מענה לאותם מקרים

גיל שפירא:  דרך המלך, הכלל שאנחנו עושים כל כך הרבה שימושים במערכת כזאת שחלה בעצם על כולנו, הוא שיהיה אישור של בית משפט לגבי שימוש בנתונים שנאספו בדיעבד, לא בזמן אמת ולא באירוע מתגלגל

דבי גילד חיו: אני רוצה לומר כמה דברים

דבי גילד חיו:  אני יושבת כבר הרבה שנים בדיונים האלה בכנסת, קרוב ל-20 שנים

דבי גילד חיו:  התפקיד של כוחות הביטחון למיניהם, וראיתי את זה מהשב"כ, המשטרה וכולם שעבודתם חשובה ביותר ואנחנו זקוקים לה, הוא כמובן לבקש לעצמם את מרב האמצעים וחופש הפעולה

דבי גילד חיו:  זה בסדר, זה נורמלי, זה טבעי, זה גם ברור מאליו שזה מה שיהיה

דבי גילד חיו:  הצבא, לא משנה, כולם

דבי גילד חיו:  התפקיד שלנו – ואני מדברת על הגורמים האחרים שנמצאים סביב השולחן, אגב, ממשרד המשפטים דרך חברי הכנסת ועד הסניגוריה וארגונים חברתיים כמונו שמודאגים מזכויות אדם - הוא לנסות לאזן בין הצרכים, הרצונות, היד החופשית, המקסימום חופש פעולה שברור שהוא יותר נוח ויותר טוב לכוחות הביטחון לבין האיזון עם הפגיעה באזרחים חפים מפשע שהכניסו אותם למאגר מידע

דבי גילד חיו:      כל רשימות המאגרים עליהם מדובר, זה לא עובד לזכות המשטרה

דבי גילד חיו:  בסעיף הזה זה עובד לרעת המשטרה

דבי גילד חיו:  יש להם כבר כמויות מידע אדירות, להם ולמדינה בכלל שהם אוגרים עלינו, ועכשיו על זה נו סף מאגר נוסף

דבי גילד חיו:  עוד מעט יהיו אמצעים טכנולוגיים נוספים במדינה ובעולם ויהיו מאגרים נוספים של אמצעים טכנולוגיים נוספים

דבי גילד חיו:  כל המידע הזה יושב בידיים של המשטרה והם מתכוונים – אני מבינה אותם שהם רוצים את זה – לשלוף את המידע מתי שנוח להם ולהשתמש בו נגד האנשים

דבי גילד חיו:      התפקיד שלך יושב ראש הוועדה הוא להגיד רגע, בזמן אמת נתתי לכם להחליט על הנוהל לבד, איזה עבירות, איזה אנשים וכולי יהיו בתוך המערכת הזאת באופן אוטומטי ואני יכול לתפוס אותם, לחפש אותם, לעצור אותם, לעקוב אחריהם בלי שום הגבלה

דבי גילד חיו:  כאן אתם אוגרים מידע ואדוני, אדוני, אני מוכנה לשים כסף היום במזכירות הכנסת שעוד שנתיים הם יבקשו להאריך את זה מעבר לשנתיים

דבי גילד חיו:  אני שמה כסף

דבי גילד חיו:  תזכרו

דבי גילד חיו:  אני מתערבת כאן עם כל מי שיושב איתי ליד השולחן

גלעד בהט: כמה?     

דבי גילד חיו: אנחנו נצא ונעשה את זה כאן בחוץ

דבי גילד חיו:  אני מתערבת איתך אדוני היושב ראש

דבי גילד חיו:  היה לי את הניסיון הזה מנתוני תקשורת עת ישבנו כאן

דבי גילד חיו:  אני מוכנה להתערב

צביקה פוגל: אני לא

דבי גילד חיו:  למרות הפקקים לצפון, גם אני צריכה לנסוע, אני חייבת לספר לכם סיפור

דבי גילד חיו:  אני ישבתי כאן בדיונים על נתוני תקשורת

דבי גילד חיו:  בן ששון היה יושב ראש הוועדה

דבי גילד חיו:  אנחנו אמרנו לו, אדוני, אתה יודע מה? לטובת המשטרה, אל תשים מכשול בפני עיוור, אל תיתן להם שהם יצטרכו להחליט ולריב על זה, להפך, נגן עליה, נעשה כללים ברורים ונעשה פיקוח

דבי גילד חיו:  לא, אני סומך על המשטרה, למה אתם לא סומכים על המשטרה

דבי גילד חיו:  הוא אמר לנו, נזף בנו

דבי גילד חיו:  לא עברו שישה חודשים, היה כאן דיון – אני אחפש את הפרוטוקול, אני חייבת למצוא אותו – ואני ישבתי בוועדה בשקט בפינה שלי והוא התנפל על המשטרה ואמר לה שעוד לא עברו שישה חודשים, כבר אתם סוטים מכל הוראות החוק, איך זה ייתכן, מה אתם עושים לי, כאילו זה משהו אישי שלו

דבי גילד חיו:  אני אמצא את הפרוטוקול ואני אביא לכם בשביל האנקדוטה שבעניין

דבי גילד חיו:      אני אומרת לך שאני מוכנה להתערב על זה

דבי גילד חיו:  השנתיים האלה יעברו צ'יק-צ'ק ליותר זמן ועם השנים השימושים במאגר הזה ילכו ויתרחבו

דבי גילד חיו:  ככה זה בכל מאגר מידע

דבי גילד חיו:  אנחנו רואים את זה קבוע

דבי גילד חיו:  זה משהו שהוא לא קשור רק למשטרה

דבי גילד חיו:  כל מאגר, באים ומבקשים

דבי גילד חיו:  יש אין סוף מאגרים

דבי גילד חיו:  תגיד לך נציגת משרד המשפטים שאין מאגר שלא דנים כאן על מתן הרשאות לעוד ועוד ועוד גורמים להשתמש במאגרים האלה עם השנים וכך הלאה, הרחבה, משך הזמן והכול

דבי גילד חיו:       אדוני, לפחות בחיפוש אחורה בתוך מידע של אנשים חפים מפשע, בניגוד למה שהם אמרו, כל מה שקשור לזמן אמת, לא מוסדר בסעיף הזה

דבי גילד חיו:  אם מישהו פושע, רוצח, זה יהיה בתוך העבירות ואלה אנשים שממילא מותר להם לתפוס אותו

דבי גילד חיו:  כאן מדובר על אנשים שאספו אותם באופן אקראי במהלך שנתיים, ואולי בעתיד יותר, ועכשיו הם רוצים לחפש עליהם משהו כי הם קיבלו איזה מידע מודיעיני

דבי גילד חיו:  אוקיי, אז שילכו לבית משפט

דבי גילד חיו:  אני לא רוצה להגיד איך בית משפט מסתכל על הבקשות שלהם

דבי גילד חיו:  הוא פשוט עושה ככה, חותם אבל לא חשוב, זה לדיון אחר

דבי גילד חיו:  שילכו לבית משפט ויבקשו אישור

דבי גילד חיו:  מה הבעיה? מה כל כך קשה ללכת ולחפש במאגר של בן אדם חף מפשע שלפני שנתיים נסע באיזה מקום ועכשיו הם רוצים למצוא את זה?     

צביקה פוגל: תודה רבה דבי על ההתייחסות הזאת

גלעד בהט: תשובה, מה שנקרא תשובה לתשובה

גלעד בהט:  קודם כל, דיבר כאן עורך דין שפירא לגבי צו חדירה למחשב

גלעד בהט:  אני מזכיר שצו חדירה למחשב הוא חדירה למחשב, מידע של אדם שממנו הוא נתפס

גלעד בהט:  זאת אומרת, זה לא מידע שברשותנו

גלעד בהט:  כאשר אדוני נכנס למחשבים של הסניגוריה הציבורית, הוא לא מבקש צו להיכנס למחשבים של הסניגוריה הציבורית כי זה מחשב שלו

גלעד בהט:  זה מידע שהמשטרה אוגרת אותו

גלעד בהט:  זה לא מידע של מישהו אחר

גיל שפירא: כך אתה אוגר עלי

גיל שפירא:  זה ההבדל

גלעד בהט: אבל יש הרבה מידעים אחרים

גלעד בהט:  מדברת עורכת הדין דבי גילד חיו על הנושא שמתכוונים להשתמש במידע הזה נגד אנשים וכאן יש לי שתי הערות

גלעד בהט:  האחת, כל שימוש במידע בחקירה הוא אגב חשד ולא אגב משהו אחר

גלעד בהט:  רק אגב חשד לעבירה פלילית

גלעד בהט:  שנית, אנחנו לא משתמשים בו נגד אנשים אלא אנחנו משתמשים בו בעד אנשים כי המערכת הזאת שומרת עלי, עליך ועליו

גלעד בהט:  המערכת הזאת בסוף היא איזון, היא פרי איזון בין הרצון שלנו לחיות, לשמור על החיים שלנו, על הנפש שלנו ועל הרכוש שלנו לבין הזכות להגנה על הפרטיות

גלעד בהט:  זה האיזון ואני חושב שהוא נכון

דבי גילד חיו: לא מדובר כאן בהגנה על הפרטיות

דבי גילד חיו:  מדובר בזכויות בהליך פלילי

דבי גילד חיו:  זה עולם אחר לגמרי

צביקה פוגל: הבנתי את הנקודה

צביקה פוגל:  זה שאת מתעצבנת לא עוזר לי להבין את העניין יותר טוב

צביקה פוגל:  הבנתי אותו מלכתחילה

גלעד בהט: שוב אני אומר שבסוף היכולת שלנו לקיים חקירות – ואמרו כאן מה הבעיה, שתתכבד המשטרה כשהיא רוצה לחקור – החקירות זה לא שמתקיימת חקירה אחת בחודש אלא יש מאות חקירות ביום והמשטרה עושה שימוש בהרבה מאוד מידע שנמצא ברשותה בחוק כדי לקדם את החקירות האלה

גלעד בהט:  חקירת רצח היא לא משהו שאפשר להמתין איתו עכשיו שבוע או שבועיים או יומיים או שלושה כדי שנוציא צו או לא נוציא צו, בטח כאשר מדובר בהרבה מאוד חקירות שמתקיימות בבת אחת

גלעד בהט:  הדבר הזה, אין לו משמעות

גלעד בהט:  אגב, אני אומר את זה כאן כי אני לא מסכים עם זה אבל להגיד שגם בתי משפט, כמו שאמרו, אז מה המשמעות של זה

נירית להב קניזו: חשוב לי להתייחס להערה לעניין השימוש במידע לפני חקיקת החוק

נירית להב קניזו:  כמו שהצגנו בהתחלה, מבחינתנו תיקון החקיקה הזה אינו חיקוק שמסמיך לעשות שימוש במצלמות אלא הסמכות הזאת כבר קיימת היום בסעיפים 3 עד 5 לפקודת המשטרה כפי שהוצג לבית המשפט העליון בעמדת המדינה בעתירה נגד השימוש במערכת עין הנץ

נירית להב קניזו:  הפעילות הזאת אושרה על ידי מספר יועצים לממשלה בשנים האחרונות

צביקה פוגל: תודה

צביקה פוגל:  משרד ראש הממשלה, בבקשה

מ1: שלום, יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי

מ1:  דעתנו זהה לזו של המשטרה

מ1:  אנחנו מצטרפים למה שנאמר על ידה

מ1:  אמרה כאן דבי שאנחנו חיים בעולם של איזונים

מ1:  להבנתנו ולעמדתנו האיזונים שנקבעו בהצעת החוק הם מספקים, מאזנים נכונה בין זכויות הפרט לבין צורכי הביטחון, הם מאפשרים יכולת אפקטיבית ביחס אלינו לסיכול טרור ובמקביל הם שומרים על זכויות האזרח

מ1:  כך למשל נקבעו תכליות לשימוש במידע הזה, דיווחים לכנסת ותקנות

מ1:  בסופו של דבר – ואמר את זה גלעד - המידע הזה נדרש לצורך יכולת אפקטיבית לסיכול טרור ואת הדבר הזה יהיה קשה לבצע בעת קבלת צו בכל זמן שאנחנו צריכים את המידע

גיל שפירא: רק להבהיר

גיל שפירא:  החוק הזה אמור לחול עם עליכם?     

מ1: בסופו של דבר יש סעיף שמאפשר העברת מידע לגופים הציבוריים

גיל שפירא: העברת מידע כן, אבל אתם פטורים

מ1: רגע

מ1:  יש שם סעיף שקובע שהסדרים שקבועים בפרק יחולו גם על הגופים מקבלי המידע ולכן להבנתנו הסעיפים האלה שייקבעו בחקיקה יחול גם לגבינו

ניר גרסון: סגן היועץ המשפטי ברשות להגנת הפרטיות

ניר גרסון:  שתי נקודות לעניין הדיון

ניר גרסון:  ראשית, אפשר לערוך הבחנה אחרת

ניר גרסון:  אני תהיתי לחשוב, ראיתי את ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה ברגע האחרון

ניר גרסון:  אפשר לעשות הבחנה אחרת ולא לפי זמן אמת אלא באמת לפי מטרות השימוש ואז זה קצת יותר הגיוני

ניר גרסון:  זאת אומרת, יידרש צו רק לשימושים שחורגים ממטרת הצו, סעיף 10ז, ולא יידרש צו לשימושים, למשל לעבירת רצח כדוגמה שנתת כיוון שזאת הייתה אחת ממטרות הצו

ניר גרסון:  הבחנה כזאת גם עושה שכל

ניר גרסון:       נקודה שנייה, לגבי מה שסגן ניצב בהט אמר בהזדמנויות אחרות

ניר גרסון:  הוא אמר שיש כאן בעיה תקדימית כאשר מידע שהמשטרה אוגרת אצלה, להבדיל מצו חיפוש במחשב של אזרח או המידע שהמשטרה כבר קיבלה כדין אבל זה לא חוק טבע

ניר גרסון:  כאן אתם הולכים לקבל

ניר גרסון:  העובדה שהמשטרה, אם החוק הזה יחוקק, תקבל צילומים של מכוניות, איכונים של כל המכוניות של כל האזרחים

ניר גרסון:  זה לא חוק טבע

ניר גרסון:  לא חייבים לתת למשטרה

ניר גרסון:  זאת אומרת, אתם מצד אחד אומרים תנו את זה למשטרה ואחר כך, אחרי שביקשתם לתת למשטרה, אתם אומרים שזה אצלנו

ניר גרסון:  לא

ניר גרסון:  כאן הוועדה, המחוקק בוועדה, מעצבת את ההסדר

ניר גרסון:  זה לא חוק טבע שהמידע יישמר אצלכם

ניר גרסון:  אם משווים את זה להסדרים דומים כמו נתוני תקשורת, גם שם, אם הייתם מבקשים אז שמראש המשטרה תקבל את כל המאגרים, יכולתם להעלות את אותה טענה אבל זה לא חוק טבע

ניר גרסון:      יש כאן פגיעה בפרטיות

ניר גרסון:  יש כאן בעיה וצריך להחליט מה האיזונים והבקרות כדי לצמצם את הפגיעה

ניר גרסון:  לכן הטיעון שהמידע כבר אצל המשטרה, אני לא בטוח שהוא כל כך תקף לדיון שלפנינו

צביקה פוגל: תודה ניר

צביקה פוגל:  מישהו רוצה לענות לו? לא

צביקה פוגל:       אנחנו נעלה ל-זום את הנהלת בתי המשפט, עורכת דין חנית אברהם בכר

חנית אברהם בכר: שלום

חנית אברהם בכר:  הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר:  להצעת הוועדה לפיה שימוש טכנולוגי במידה שנאגר, למעט שימוש בשם איתור בזמן אמת, יהיה טעון אישור בית המשפט

חנית אברהם בכר:  כל ההצעה הזאת הובאה לידיעתנו רק שלשום בערב

חנית אברהם בכר:  חשוב לנו לציין שהוספת הצווים לאישורם של בית המשפט, משמעותם הוספת עומס אותו הערכנו שאנחנו בכ-20,000 בקשות בשנה

חנית אברהם בכר:  אלה בקשות שבעצם יובאו לשופטי המאסרים, שופטי צווים שממילא עמוסים גם היום

חנית אברהם בכר:  ההערכה התקציבית שאנחנו ערכנו, המשמעות של התוספת הזאת היא תוספת של תקן של שני שופטים ושלושה עובדי מינהל שזה או מר עלות כוללת של שלושה מיליון שקלים

חנית אברהם בכר:  אנחנו נצטרך להיות בקשר מול משרד האוצר לצורך התקצוב שלנו בהקשר הזה

חנית אברהם בכר:        חשוב לי להדגיש שבתי המשפט הם לא חותמת גומי

חנית אברהם בכר:  הם יידרשו לבחינה כמו כל צו שמוגש אליהם והם צריכים להחליט האם לתת את הצו או לא

צביקה פוגל: ברור

דבי גילד חיו: אפשר לפתור את הבעיה של התקנים

דבי גילד חיו:  השר ימנה את כל התקנים הפנויים ואז יהיה פתרון לפני התקן החסר

דבי גילד חיו:  הוא רק צריך לכנס את הוועדה למינוי שופטים וזהו

צביקה פוגל: עוד רגע

צביקה פוגל:  נעשה גם את זה

צביקה פוגל:  עורך דין רועי ארבל רצה לדבר איתנו? בבקשה

רועי הראל: ממש בקצרה

רועי הראל:  לגבי המשפט האחרון שאמרה דבי שיהיו עוד שופטים

רועי הראל:  אני לא יודע כמה זה יועיל, אבל בסדר

דבי גילד חיו: אני חוזרת בי מהאמירה הזאת

דבי גילד חיו:  סליחה

דבי גילד חיו:  לא התכוונתי

צביקה פוגל: עורך דין הראל, קדימה

רועי הראל: אני רגיל לחוש ההומור של אבנר

רועי הראל:       לגבי מה שאמר ניר מהרשות להגנת הפרטיות, שהמשטרה ביקשה שהמידע יהיה צו ואז, כיוון שהוא יהיה צו, היא תשתמש

רועי הראל:  אני רק מזכיר שהמידע נקלט לפי המטרות של סעיף 10ז

רועי הראל:  אותן מטרות

רועי הראל:  כיוון שלגבי זה הייתה כאן הסכמה שהיה מקום לקלוט את המידע, עכשיו לפעמים מתעוררים צרכים נוספים, בין אם זו פעולת חקירה או חקירות אחרות שדרושות לביצוע משימות המשטרה, וזה שונה מהדוגמה שנעשתה כפי שגלעד הסביר

רועי הראל:  צריך לזכור את ההקשר של אותו סעיף 10ג מתחיל במידע שנקלט לפי 10ז במטרות המצומצמות יותר ולכן הוא נמצא כדין ל-

צביקה פוגל: תודה רבה

עידו בן יצחק: אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן

עידו בן יצחק:  אני חושב שהתיאומים הובהרו

צביקה פוגל: בהמשך אני אבהיר מה עמדתנו

נירית להב קניזו: חשוב לי להוסיף שככל שיתקבל הצורך בצו שיפוטי, כמובן בסעיף חסרים המון דברים כמו סדרי דין, קביעת סמכות עניינית ובהיעדר הדברים האלה יחולו הוראות תקנות סדר הדין הפלילי

צביקה פוגל: אני צריך עוד קצת להתחמם על העניין הזה

צביקה פוגל:  נכון לרגע זה סעיף 10יג הוא כפי שהופיע במקור

גיל שפירא: לעניין הסעיף הזה

גיל שפירא:  בתוספת החמישית דנים בהמשך?      

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  בוודאי

עידו בן יצחק: מספר תיקונים בסעיף 10יד

עידו בן יצחק:  הסעיף נוגע לשמירת המידע ממערכת צילום מיוחדת

עידו בן יצחק:  בסעיף קטן (1) - המידע יישמר "בדרך שתבטיח הגנה ברמה גבוהה מפני דליפת מידע מהמאגר, מפני גישה לא מורשית או חדירה אליו"

עידו בן יצחק:      בסעיף קטן (ב), "פעולות המבוצעות במידע יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה על אופן השימוש במידע ועל זהות המשתמשים בו"

עידו בן יצחק:      בסעיף (ג) הבהרנו שבסוף התקופות הקבועות המידע יימחק

עידו בן יצחק:      הייתה כאן הערה של המועצה להגנת הפרטיות בעניין חובת מינוי ממונה פרטיות

דפנה יפרח: תיקון 14 לחוק הגנת הפרטיות הולך להסדיר הסדרה רוחבית לכלל מאגרי המדינה, לממשלה באופן כללי, וגם למנות ממונה מהסוג הזה

דפנה יפרח:  אנחנו חושבים שיש לנו כמשטרה גם מאגרים נוספים רגישים יותר שאין שם את הממונה הזה

דפנה יפרח:  התיקון הזה או הצורך בקביעה ספציפית לממונה צריכה להיות באופן רוחבי ולא ספציפי בחקיקה כאן

דפנה יפרח:  אם אנחנו נקבע כאן ואחר כך יגיע החוק, יהיה לנו ממונה מכוח החוק הזה וממונה מהכוח ההוא

דפנה יפרח:  אנחנו חושבים שיש כאן איזשהו חוסר הסדרה וכי הנכון הוא לעשות הסדרה רוחבית בתיקון שרלוונטי לנושא הזה ולא כאן במסגרת החוק הזה

צביקה פוגל: עוד התייחסויות בעניין הזה? אין

עידו בן יצחק: סעיף 10טו

עידו בן יצחק:  בסופו הבהרנו שההתייחסות בסעיף הזה היא לכל סעיף 10יג ולא רק לסעיף (ג)(א)

יוחאי וג'ימה: לשלטון המקומי הייתה הערה לסעיף 10טז

יוחאי וג'ימה:  מאחר והמשטרה עושה שימוש במצלמה של הרשות המקומית ולצורך העניין עושה איזשהו עיבוד – לא יודע מה היא עושה שם – רצינו לראות שני דברים

יוחאי וג'ימה:  האחד, שזה נשמר אצל המשטרה כקובץ אחר לחלוטין והשני הוא שהקובץ שנמצא אצלנו – כי זו למעשה מצלמה משותפת – לא נעשה בו שינוי כלשהו

נירית להב קניזו: לא ברור

נירית להב קניזו:  זאת הערה במישור הטכנולוגי וזה בידיכם

נירית להב קניזו:  מה שאתם תאפשרו למשטרה לעשות במערכות שלכם, זה יתאפשר

יוחאי וג'ימה: לא

יוחאי וג'ימה:  אני מאפשר למשטרה לצפות במצלמה לצורך העניין ולעשות איזשהו עיבוד טכנולוגי על אותו דבר כדי לזהות או לא יודע מה

יוחאי וג'ימה:  שימוש במצלמה שלי

יוחאי וג'ימה:  שתהיה הפרדה וצריך להיות ברור שתהיה הפרדה בין המאגר שנשמר אצל המשטרה אחרי העיבוד ושזה לא פוגע במה שנשמר אצלי

יוחאי וג'ימה:  אני לא איש טכנולוגי

עידו בן יצחק: אלה דברים שונים לגמרי

עידו בן יצחק:  כל החוק הזה מסדיר את המאגר של המשטרה

עידו בן יצחק:  איך שאתה שומר את הדברים אצלך, אתה שומר

יוחאי וג'ימה: שלא תהיה פגיעה בצילום שאני שומר אצלי

עידו בן יצחק: דיברנו על זה בדיון הקודם

עידו בן יצחק:  החוק לא אומר מאיפה מגיע המידע מהמצלמות למשטרה

עידו בן יצחק:  זה יכול להגיע ממך וזה יכול להגיע מבית עסק שהמשטרה משתמשת במצלמות האבטחה שלו

עידו בן יצחק:  זה יכול להגיע ממצלמה שאדם צילם

עידו בן יצחק:  הדבר הזה לא אומר איך היא משיגה ולא מטיל עליך איזושהי חובה או הוראה כלשהי

עידו בן יצחק:  זה אומר שברגע שהגיע למשטרה מידע ממקורות אחרים – ואנחנו לא מתייחסים לשאלה - אז יכולה המשטרה לעבד את התמונה אצלה ולשמור את המידע אצלה במאגר

נירית להב קניזו: זו המטרה של סעיף 10טז וזה חל על המשטרה

נירית להב קניזו:  זה לא מקנה לה סמכות לקבל מידע ממקורות אחרים אלא אם כן יש לה בדין סמכות או היא קיבלה הרשאה לקבל את המידע ממקומות אחרים

עידו בן יצחק: סעיף 10יז

עידו בן יצחק:  את הסיפה בסעיף (2) מחקנו כבר בדיון הקודם

עידו בן יצחק:       פסקה (3) נוספה: "לפי בקשת גוף ציבורי המנוי בפסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי", ובלבד שהמידע דרוש לשם השגת מטרה מהמטרות המפורטות סעיף 10יג(א)"

נירית להב קניזו: אם אתם זוכרים, הבהרנו שפרט 2 בהגדרת גוף ציבורי שמתייחס למח"ש, זה מח"ש בכובע החקירתי-המשטרתי שלה

נירית להב קניזו:  כיוון שלמח"ש באופן כללי יש סמכויות מקבילות לסמכויות המשטרה ביחס לחקירות שהיא מבצעת כלפי שוטרים, חשבנו שנכון לתת לה סמכות שימוש במידע בדיעבד כפי שיש למשטרה באותו היקף ולכן אנחנו מפנים בהקשר הזה לסעיף 10יג(א)

צביקה פוגל: הערות? אין

צביקה פוגל:  הסעיף הבא

עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ג) אנחנו פירטנו יותר את מה יחול על הגופים הציבוריים הנוספים - "ובכלל זה לעניין התנאים ומטרות השימוש במידע, אופן שמירת המידע, המורשים לגשת אל המידע, אבטחתו והבקרה על הגישה אליו, תקופת השמירה של המידע ומחיקתו"

צביקה פוגל: אני מניח שאין הערות

צביקה פוגל:  הסעיף הבא

עידו בן יצחק: סעיף 10יח

עידו בן יצחק:  אני אדלג על מה שמסומן בצהוב

עידו בן יצחק:  יש כאן תוספת של שמירת דינים שזה לא חל רק על חומר חקירה אלא גם על "חומר מודיעין שנאסף או נרשם בידי רAUת מודיעין כהגדרתה בסעיף האמור"

עידו בן יצחק:  זה סעיף 74 לחסד"פ

צביקה פוגל: הערות? התייחסות? תודה

צביקה פוגל:  הסעיף הבא

עידו בן יצחק: סעיף 10יט

עידו בן יצחק:  הבהרנו "מידע סטטיסטי שאינו ניתן לזיהוי", בעקבות הערות שניתנו בדיון הקודם

עידו בן יצחק:      סעיף 10כ(3)(ב)

עידו בן יצחק:  הסעיף שדיבר על אי תחולה על חקירה מסוימת של עבירה, מצאתי קושי להבחין בינו לבין הסעיף הכללי של המטרות שמדבר על הסמכות של המשטרה להשתמש במצלמות לצורך גילוי עבירה

עידו בן יצחק:  היה קשה מאוד לשים את הקו

עידו בן יצחק:  בתחילה הצעתי למחוק את הסעיף הזה ולהוסיף את המילה "איסוף" בסעיף 10יח הקודם, וזה ייתן מענה לצורך, כאשר בעצם המשטרה אומרת שכל החוק עוסק, או המצלמות אנחנו מציבים דרך קבע או לתקופות ממושכות במקומות בהם אנחנו רואים צורך לצורך המטרות המפורטות – בין אם זה גילוי עבירות, בין אם זה ביטחון הציבור וכולי – להבדיל מחקירה ספציפית שאני עכשיו עוקב אחרי בן אדם מסוים או שבמסגרת חקירה מסוימת אני מציב מצלמה כי אני יודע שכאן עשויה להיות עסקת הברחת נשק או דברים מהסוג הזה

עידו בן יצחק:      בסופו של דבר ההצעה שהצעתי לא הייתה מקובלת על המשטרה והוצעה חלופית

עידו בן יצחק:  אתם רוצים להציג אותה?     

צביקה פוגל: אני מבין שאנחנו אוגדים את כל הסעיף שביטלנו במילה "איסוף" בסעיף הקודם

עידו בן יצחק: לא

עידו בן יצחק:  זה מה שהצעתי והם לא בסוף לא קיבלו

נירית להב קניזו: אנחנו חשבנו שאיסוף מרחיב את זה להרבה יותר ממה שהתכוונו כיוון שיש כאן התייחסות לחומר מודיעין

נירית להב קניזו:  כשאנחנו אומרים גם איסוף לתכליות מודיעין זה בעצם מחריג הרבה יותר דברים ממה שהתכוונו מלכתחילה וזה פחות נכון

נירית להב קניזו:  אנחנו כן חושבים שלמשטרה יש סמכויות מכוח חוקים אחרים או סעיפים אחרים להציב מצלמה לצורך חקירה קונקרטית, כאשר יש מידע קונקרטי ורוצים או למנוע או לחקור בדיעבד את העבירה

נירית להב קניזו:      לכן אנחנו מציעים את הנוסח האומר: "פעולת חקירה מסוימת ביחס לעבירה שהתבצעה או שנודע למשטרה על כוונה לבצעה"

נירית להב קניזו:  זה הרכיב של המניעה

צביקה פוגל: וזה במקום המילה "איסוף" בפרק הקודם

נירית להב קניזו: כן

עידו בן יצחק: במקום התיבה שאומרת חקירה מסוימת של עבירה

נירית להב קניזו: נודע למשטרה על כוונה לבצע, זה משהו קונקרטי

ניר גרסון: זה די עוקף את כל החוק שאנחנו מדברים בו

גיל שפירא: ברגע שתהיה הגדרה, ברגע שיש אפשרות שמסוימות מוציאה את הכול מהחוק, כל דבר שיוגדר כמסוים עוקף

גיל שפירא:  אגב, אני כן אזכיר שבמקרים דומים, שוב, בחוק נתוני תקשורת, הייתה שם הבהרה מפורשת שזו הדרך היחידה של המשטרה לפעול בהקשרים האלה והיא לא יכולה לפעול דרך מה שהיה פעם סעיף 43 וסעיפים אחרים

גיל שפירא:  כלומר, זה יוצר הסדר ייחודי, הסדר קונקרטי ספציפי ייחודי, ולא משאיר שום פתח לעקוף את זה כי אז בעצם כל דבר יכול להיכנס לגדר מסוימות

גיל שפירא:  קשה לחשוב על סיטואציה שלא תהיה בה מסוימות מסוימת שאפשר יהיה לעקוף אותה

צביקה פוגל: הנקודה הובהרה

צביקה פוגל:  גלעד ונירית, יש ממש באמירות שלהם

נירית להב קניזו: אני אבהיר

נירית להב קניזו:  החוק הזה לא נועד לטפל בהצבת מצלמות שמסוגלות לזהות חפצים שנעשה בהם שימוש במסגרת חקירה קונקרטית

נירית להב קניזו:  החוק הזה נועד להצבה של מצלמות באופן רחב, כן על בסיס תשתית של מידע שמדבר על תופעות פשיעה, על התנהלות באופן כללי

נירית להב קניזו:  הוא לא נועד להסדיר, לתת סמכויות חקירה

נירית להב קניזו:  לא

נירית להב קניזו:  אלה לא סמכויות חקירה

נירית להב קניזו:  כשיש למשטרה סמכויות חקירה ובין היתר היא גם יכולה במסגרת הסמכויות האלה להציב מצלמה שמסוגלת לזהות חפצים, זה פועל במסגרת החקיקתית של סמכויות חקירה

גיל שפירא: איפה זה מוסדר נורמטיבית?     

גלעד בהט: אני חושב שהכוונה, ואני חושב שהבהרנו את זה ניסוחית הכי טוב שיכולנו – יכול להיות שיש משהו אחר אבל כך ניסינו – בסוף להצבת מצלמה יש מדרג שהוא לא פשוט לקבל את האישורים

גלעד בהט:  אני לא יכול עכשיו להגיד שאני אציב מצלמה, בואו נשים אותה

גלעד בהט:  אבל יש מקרים, ונתתי דוגמה אחת בדיון שעבר, בעיקר בדברים שהם חקירות שעכשיו מתרחשות וצריך לשים מצלמה, למשל אירועים שיותר קשורים לאירועים ביטחוניים כאלה ואחרים או אירועים של סיכול אירוע שאמור להתרחש כאשר שם אנחנו כן רוצים להציב מצלמה לצורך האירוע הזה ואין לנו זמן לעבור את האישורים, גם את האישורים בתוך המשטרה כי בסוף זה תהליך

גלעד בהט:  לזה מכוון הסעיף הזה

גלעד בהט:  כלומר, כאשר אנחנו מדברים על חקירת עבירה, בעיקר עבירה שטרם התבצעה אבל גם משהו שעכשיו קורה, הימלטות או לא משנה מה, שם אנחנו רוצים לעשות את זה לצורך האירוע עצמו

גלעד בהט:  אנחנו מדברים על היעדר הצורך או היכולת לא לעבור את מדרג האישורים ומערך האישורים הזה לגבי עבירה פרטנית מסוימת

גיל שפירא: אני רוצה לשאול כדי להבין

צביקה פוגל: זה בסדר גיל

צביקה פוגל:  תשאל

צביקה פוגל:  גם אני עם סימני שאלה

גיל שפירא: אם תיאורטית עכשיו יש לכם ידיעה על כך שראש ארגון פשיעה מסוכן מאוד אמור להגיע למקום מסוים וזאת חקירה ספציפית מבחינתכם, אתם חושבים שאתם יכולים לשים בכניסה ליישוב שאליו הוא אמור להגיע את המצלמה ובכניסה ליישוב לצלם את כל באי היישוב בלי צורך לעבור דרך מדרג האישורים כך שכל מה שכתבנו כאן לא רלוונטי לאירוע הזה?     

גלעד בהט: אני אומר שבמידה ויש לנו מידע על עבירה שעומדת להתבצע

גלעד בהט:  זה שראש ארגון פשיעה רוצה להגיע, זה לא משנה

גלעד בהט:  אם לא משנה מי מגיע לבצע אירוע רצח ואני עכשיו יודע שהדרך היחידה שלי – או לא היחידה – למנוע את זה או לעצור אותו, לזהות את הרכב באמצעות מצלמה כזאת שאני אציב כדי לזהות ולעצור את האירוע, אז כן, אנחנו נציב אותה שם

גיל שפירא: כלומר, בלי צורך בשום מדרג אישורים

גלעד בהט: אני אומר שוב שבמקרה הדחיפות הזה, כן

צביקה פוגל: גלעד, אתם מבינים את החשש

צביקה פוגל:  נכון?     

גלעד בהט: כן, לכן הגבלנו את זה לעבירה ספציפית

גלעד בהט:  כלומר, אנחנו לא מדברים על חקירת עבירות ועל משהו כללי

צביקה פוגל: ההצבה מאוד ברורה לי

צביקה פוגל:  השאלה היא איך אני מעלה את רמת האישור להצבה של הדבר הזה ולא משאיר את זה להחלטה מקומית באותו רגע כי יש מידע

עידו בן יצחק: אני רוצה להציע שתי מגבלות לעניין הזה

עידו בן יצחק:  מעבר לעניין של האישור, יש כאן עדיין את הנושא של איסוף המידע וגם אם אני עברתי ליד אותו ארגון פשע, אני עכשיו שם

צביקה פוגל: שוכנעתי שזה כאשר צריך לאסוף את המידע

עידו בן יצחק: אני לא אומר שלא צריך

עידו בן יצחק:  לכן אני אומר ששתי ההגבלות שאני מציע הן, האחת, שלא ייעשה שימוש במידע האמור אלא לשם אותה חקירה

עידו בן יצחק:  השנייה, אולי איזושהי מגבלת זמן כדי להציב את המצלמה הזאת בכניסה ליישוב עכשיו לשנתיים כי ראש ארגון הפשיעה עובר שם

ניר גרסון: המגבלה שהציע היועץ המשפטי לוועדה, הראשונה היא מאוד חמורה כי זו לא רק עוקף את מנגנון ההצבה אלא גם את שאר הוראות ה החוק, או שלא לזה התכוונתם

ניר גרסון:  אני שואל כי אני לא מבין

ניר גרסון:  נניח הייתה עבירה ספציפית, הצבתם

ניר גרסון:  לא לפי המנגנון של החוק אלא כי יש צורך

ניר גרסון:  צולם מידע לא רק של החשוד או העבריין אלא אנשים אחרים

ניר גרסון:  תוכלו לשמור את המידע הזה לנצח? או בתוך השנתיים? אז שאר הוראות החוק כן חלות?     

נירית להב קניזו: זה בכל מקרה חומר חקירה

ניר גרסון: אם כן, כל הוראות החוק חלות

ניר גרסון:  בעצם לא חלות

נירית להב קניזו: נכון

נירית להב קניזו:  זה חומר חקירה

נירית להב קניזו:  זה הסעיף

נירית להב קניזו:  הכותרת של הסעיף

ניר גרסון: בגלל הרישה שלו זה היה די ברור

נירית להב קניזו: "אין באמור בפרק זה כי לפגוע בסמכות המשטרה לפי כל דין"

גלעד בהט: אבל הסמכות הזאת או שהיא קיימת או שלא

גלעד בהט:  אם יש לי סמכות מלכתחילה, לא לפי החוק הזה, לאסוף את המידע הזה – אז יש לי סמכות

ניר גרסון: אבל אתה אומר שיש לך

צביקה פוגל: הניסוח שהציע עידו, מה מתוכו נראה לכם אפשרי?     

גלעד בהט: לגבי מגבלת הזמן, אנחנו נסכים להוסיף

גלעד בהט:  תכף נדבר עליה אבל העקרון של מגבלת זמן מקובל עלינו

צביקה פוגל: חבר הכנסת משה סעדה, אני זקוק לך כאן לידי, לא כמי שמדבר שם בצד

צביקה פוגל:  תודה

משה סעדה: יש היום הצבעה?     

צביקה פוגל: אני מאוד מקווה שכן

גלעד בהט: כמו שאמרתי לגבי נושא הזמן, תכף נדבר על המועד אבל אנחנו נקבל את זה

גלעד בהט:  אנחנו נקבל את העניין הזה

גלעד בהט:      לגבי נושא השימוש

גלעד בהט:  בסוף אם נאסף המידע ויש עבירה אחרת שאירעה באותו זמן, כמו שמדברים על חיפוש כאשר נכנסים בצו חוקי לחיפוש ומוצאים שם משהו אחר

גלעד בהט:  אנחנו באופן עקרוני לא יכולים להגיד לשוטר – מה זה לא יכולים? אנחנו לא מוכנים להגיד לשוטר – שיש לו ראיה שהתבצעה עבירה שנמצאת בידיו והוא לא ישתמש בה

גלעד בהט:       לגבי הזמן, אנחנו נקבל את זה

דבי גילד חיו: הסעיף הזה הוא הסעיף סל של הצעת החוק הזאת

דבי גילד חיו:  זה סעיף שמחריג, זה סעיף של מה מוחרג מהחוק

דבי גילד חיו:  כשאני קוראת את זה כאזרחית מן השורה, כשאני אומרת חקירה מסוימת של עבירה, כתבתי לעצמי האם זאת לא כל עבודת המשטרה? הרי מה עושה המשטרה? היא חוקרת עבירות

דבי גילד חיו:  זאת עבודתה

דבי גילד חיו:      לא הבנתי, כתבתם כאן חוק שלם שאני כמובן אפילו מתנגדת לחלק מהדברים וההסדרים בו, אבל חוק שלם שקובע מה מותר לי, איזה מצלמות מותר לי להציב, לאיזה מטרות, איפה, איזה נהלים יקבעו את כל הדבר הזה, בחלק המשטרה מחליטה על דעת עצמה והם יכולים בנוהל ההוא להחליט לשים ביישוב ההוא של ראש הפשע מצלמה ואתה אפילו לא תדע על כך

דבי גילד חיו:  מתי אני יכול בזמן אמת? מתי אני יכול בדיעבד? איזה מגבלות יש לי? לא הסכמתם להכניס אפילו פיקוח של בית משפט

דבי גילד חיו:  לא פיקוח של ועדה

דבי גילד חיו:  שום דבר

דבי גילד חיו:  את כל זה הם יכולים לעשות על דעת עצמם

דבי גילד חיו:  לחפש בדיעבד, לחפש בחומר של כל המדינה, עבירות, מושגים מעורפלים, סדר ציבורי – סליחה, אסור להגיד סדר ציבורי למרות שבית משפט בעצמו התבלבל בין סדר ציבורי למה שכתוב שם

צביקה פוגל: בואי נתקדם

דבי גילד חיו: את כל זה המשטרה תחליט, תחפש ותעשה מה שהיא רוצה

דבי גילד חיו:  כאן הם אומרים חוץ מזה זה לא כולל כל חומר שאני הולך לצלם עם מצלמה מיוחדת כזאת על חקירה מסוימת של עבירה

צביקה פוגל: דבי, הנקודה הובהרה

צביקה פוגל:  אם לא הבנת עד עכשיו, גם אני חי עם סימן שאלה על הסעיף הזה

ניר גרסון: על כל עבירה, חקירה מסוימת של עבירה, זה גם אומר עבירת חטא

ניר גרסון:  כל עבירה הכי פעוטה

צביקה פוגל: נירית וגלעד

צביקה פוגל:  אנחנו נתקדם

צביקה פוגל:  אני רוצה הבהרה על הסעיף הזה אם תרצו שאני אאשר את החוק

צביקה פוגל:  תודה

צביקה פוגל:  נמשיך

עידו בן יצחק: סעיף 10כא, סעיף הדיווח ליועץ המשפטי לממשלה

עידו בן יצחק:  הוספנו סעיף קטן (ב) לגבי הדיווח של הגופים הציבוריים בנוסף למשטרה: "גוף ציבורי ידווח ליועץ המשפטי לממשלה על הנהלים שקבע כאמור בסעיף יז(ב)

עידו בן יצחק:  גוף ציבורי המנוי בפסקאות (2) עד (4) להגדרה "גוף ציבורי" ידווח ליועץ המשפטי לממשלה אחת לשנה על העניינים הפורטים בחלק ב' בתוספת השישית"

עידו בן יצחק:  אחר כך נקרא אותה

צביקה פוגל: הערות

נירית להב קניזו: דיווח ליועץ המשפטי לממשלה

נירית להב קניזו:  ביחס לדיווח על הנהלים של הגופים הציבוריים שמקבלים את המידע, מה שאמרתי ביחס לנהלי המשטרה תקף גם כאן בהקשר הזה

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  אנחנו נגיע לתוספת השישית

נירית להב קניזו: לגבי דיווחים כפי שמפורטים בחלק ב' של התוספת השישית, זה מקובל עלינו

עידו בן יצחק: החלק הראשון שאת מתייחסת אליו הוא לא בתוספת השישית אלא הוא כאן ממש בסעיף הזה

עידו בן יצחק:  בעצם כאן אנחנו הטלנו חובה – אני, אני הצעתי - על הגופים הציבוריים לדווח ליועץ המשפטי לממשלה על הנהלים הפנימיים שלהם

עידו בן יצחק:  נכון שגם על המשטרה אין פיקוח על הנהלים אבל כאן לפחות אנחנו נמצאים באיזושהי מסגרת חוקית שיש יותר בקרה עליה

עידו בן יצחק:  הגופים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה אצלם לאחר שהמשטרה מעבירה להם את המידע וחשבתי שיהיה נכון שתהיה כאן איזושהי בקרה חיצונית

עידו בן יצחק:  לזה משרד המשפטים מתנגד

צביקה פוגל: מתנגד?     

נירית להב קניזו: כן, מהטעמים העקרוניים כפי שהסברנו

נירית להב קניזו:  הנהלים בעקרון אמורים ליישם את המסגרת המאוד מאוד מפורטת שהוגדרה בחוק

נירית להב קניזו:  אני מזכירה שהחוק הזה מתווה את שיקול הדעת של כלל הגורמים בכל מיני הקשרים ברמות פירוט שאני לא מכירה מהרבה דברי חקיקה אחרים

נירית להב קניזו:  כאשר פורטים את זה לנהלים, איזה פלוני או אלמוני, האם זה יהיה רמ"ח א' או רמ"ח ב' בגוף כזה או אחר, אלה לא סוגיות שאמורות לבוא לידיעת היועצת המשפטית לממשלה

נירית להב קניזו:  ככל שהנוהל מעלה סוגיות משפטיות משמעותיות כפי שרלוונטי גם אם זה עולה לא רק בנהלים, הדברים האלה כן אמורים לבוא ליועצת המשפטית לממשלה לבחינה ולא רק לידיעה

נירית להב קניזו:      אני גם אגיד שבפועל הדברים האלה קורים וכמובן עולם הדיווחים שאנחנו נכנסים אליו – ובצדק היועץ המשפטי של הוועדה הציע להכניס את זה לחובות שקבענו ביחס למשטרה - מכניסים לשיח שוטף בעניין הזה והדברים הם תוך כדי הדיווחים

נירית להב קניזו:  זה לא רק שמועברים ניירות אלא גם נערכות ישיבות בעניין הזה ויש שיח על כל הדברים שעולים בהקשר הזה

גיל שפירא: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה

גיל שפירא:  קודם לכן עת דיברנו על אישור הנהלים של המשטרה על ידי היועצת המשפטית לממשלה, הוסבר כאן על ידם כמה השיח בין המשטרה לבין הייעוץ המשפטי הוא תדיר ולכן הם סומכים על כך שכאשר תגיע הסוגייה, זה ממילא יעלה ואפשר לסמוך

גיל שפירא:  כאן אנחנו מדברים על גופים ציבוריים אחרים, גופים שלא פעם לא מורגלים בעבודה בשיטות האלה כמו המשטרה

גיל שפירא:  נניח שהמשטרה הרבה יותר מיומנת, הרבה יותר מורגלת, הרבה יותר יודעת לזהות את הסוגיות האלה

גיל שפירא:  אגב, גם בחוק המרשם הפלילי, שם הסמיכו גורמים אחרים, הכפיפו אותם לדבר הזה והקימו גוף מיוחד שמפקח על הדבר הה

גיל שפירא:  כאשר נותנים את המידע הזה או את הכוח או את הסמכות לקבל מידע כל כך משמעותי מהמשטרה לגופים אחרים וגם את זה הייעוץ המשפטי לממשלה לא רוצה לראות קודם ואומר שאנחנו סומכים - אנחנו בשיטת הסמוך – על כך שכאשר תהיה סוגייה היא תגיע לפתחנו, אני חושב שזה מאוד בעייתי ואני חושב שצריכה להיות כאן באמת בקרה מינימלית על הדבר הזה

גיל שפירא:  זה לא כל כך מורכב, אלה נהלים שלא נקבעים כל יום או כל יומיים אלא אלה נהלים שכל גוף יצטרך לקבוע פעם

גיל שפירא:  מישהו צריך לוודא שהם נעשים כמו שצריך וכולי

גיל שפירא:  אני חושב שחייבת להיות כאן בקרה של הייעוץ המשפטי לממשלה

גיל שפירא:  אני לא אומר היועצת המשפטית לממשלה אבל מישהו מטעמה

גיל שפירא:  אולי אחד המשנים

דבי גילד חיו: ואם לא, שלפחות יבוא לוועדה

דבי גילד חיו:  אני לא מבינה, המשטרה ומשרד המשפטים זה אותו גוף בדיון הזה? אני פשוט לא מבינה את זה

דבי גילד חיו:  אני אומרת את דעתי והיא לפרוטוקול

דבי גילד חיו:  זאת הצעת חוק ממשלתית

צביקה פוגל: גם אני יכול לשאול את אותן שאלות לגבי גופים אחרים, אבל בואו נעצור את זה כאן

דבי גילד חיו: חשוב לי לציין

דבי גילד חיו:  זאת הצעת חוק ממשלתית

צביקה פוגל: דבי, אני לא אסבול עוד התפרצויות

צביקה פוגל:  בואו, אל תביאו אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו

נירית להב קניזו: חשוב להגיד אדוני שהצעת החוק הזאת והסוגיות כבדות המשקל שעולות גם כאן על השולחן הובאו בפני היועצת המשפטית לממשלה ואושרו על ידה

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  אני יודע

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:  אני מקבל כרגע את עמדת עידו

עידו בן יצחק: סעיף 10כב, דיווח לכנסת

עידו בן יצחק:  הוספנו מספר חובות דיווח

עידו בן יצחק:      פסקה (8): "מספר המקרים שבהם הוצבו מצלמות המצלמות את כל המרחב הציבורי ביישוב או את כל דרכי הגישה ליישוב וממנו לפי סעיף 10יא"

עידו בן יצחק:      פסקה (9): "גופים ציבורים שהועבר להם מידע לפי סעיף 10יז"

עידו בן יצחק:      פסקה (10): "מספר האירועים של דליפת מידע מהמאגר או חדירה אליו"

עידו בן יצחק:      הייתה כאן בקשה של האגודה לזכויות האזרח להוסיף גם דיווח על מספר המצלמות של פילוח עילות השימוש

עידו בן יצחק:  אתם רוצים להתייחס?     

ליאת לב: יעוץ משפטי, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל

ליאת לב:  הפריסה של המצלמות היא פריסה איכותית

ליאת לב:  זאת אומרת, לפי צורך מבצעי ולא כמותי

ליאת לב:  ההשוואה של שנה מול שנה תחשוף מגמות באכיפה ובעצם תחשוף את מידת הפגיעות אם וכאשר מספר המצלמות יפחת

ליאת לב:  בסוף אמנם מדובר בכלי אכיפה, מניעה וסיכול אבל גם התפקיד של הכלי הזה הוא הרתעתי

ליאת לב:  העמימות או היעדר מסירת הפרטים האלה, יש בה כדי לקיים את ההרתעה

צביקה פוגל: אבל אנחנו מפרסמים את האזורים

צביקה פוגל:  נכון? לידיעת הציבור, היכן מוצבת מצלמה

עידו בן יצחק: לא

עידו בן יצחק:  האזורים זאת החלוקה של מה נחשב יישוב לצורך החוק עליו חלות ההוראות

קריאה: הוראות של סגירה

עידו בן יצחק: כן

קריאה: אנחנו לא מפרסמים את האזור

ליאת לב: מבחינתנו מדובר כאן בהגנה על שיטות ואמצעים ואנחנו חושבים שסעיף הדיווחים מקיים את הפיקוח והבקרה שנדרשים לכלי הזה

גיל שפירא: הנושא של שיטות ואמצעים, כמובן תמיד הגבול דק אבל גם בהאזנות סתר המשטרה מדווחת כמה האזנות סתר היא עושה, כמה התבקשו וכולי

גיל שפירא:  כלומר, תמיד יש את הגבול הזה

קריאה: גם בנתוני תקשורת

גיל שפירא: גם בנתוני תקשורת

גיל שפירא:  כלומר, הנקודה הזאת שבאמת יש היתר לצלם את כל אוכלוסיית מדינת ישראל, המשטרה לא מוכנה לומר מה מספר המצלמות ופילוח עילות השימוש

גיל שפירא:  פילוח עילות השימוש, זה הרי החוק, זה הדבר המשפטי, אילו שיטות ואמצעים הדבר הזה, היכן זה פוגע בעבודת המשטרה כשהיא תגיד שהיו איקס שימושים בעילה א' או בעילה ב'

גיל שפירא:  אני חושב שהנתון הזה הוא חלק בסיסי מהפיקוח הפרלמנטרי שהוועדה הזו מפקחת על הרשות המבצעת ועל האופן שבו המשטרה תפרש או תפעיל את החוק הזה

דבי גילד חיו: אדוני, גם כמות המצלמות מעידה על הצפיפות

דבי גילד חיו:  אני כאזרחית רוצה לדעת

דבי גילד חיו:  אם נניח ברשות המקומית שלי – אני גרה בהרצליה - הם אומרים שיש מצלמות בכל היישוב

דבי גילד חיו:  כשאני מחטטת באף, אני רוצה לדעת אם יש על כל רחוב מצלמה או על הכביש הראשי

דבי גילד חיו:  הם לא אומרים לי היכן המצלמות אבל אם הם אומרים שיש 20 מצלמות בהרצליה, אז אני מבינה שזאת אכיפה בכבישים הראשיים, אולי בפארקים ציבוריים, אבל אם הם אומרים לי שיש 10,000 מצלמות בהרצליה, אני מבינה שב-100 אחוזים מצלמים את הרחוב שלי

דבי גילד חיו:  לכמות יש משמעות

דבי גילד חיו:  העלייה בכמות, להבדיל מהירידה שהיא אולי מבורכת, מעידה על משהו

דבי גילד חיו:  היא מעידה על כך שפורסים עוד ועוד וכל תנועה שלנו נראית

דבי גילד חיו:  לא רק ראו אם נסעתי ברחוב מסוים אלא ראו שנסעתי מהרחוב הזה לרחוב אחר, עצרתי ליד המועדון, דיברתי עם ההוא והייתי עם המאהב שלי וכולי

דבי גילד חיו:  את כל זה אפשר לדעת עם צפיפות מצלמות ואת זה לומדים מנתונים כלליים

דבי גילד חיו:  היא לא מביאה לי מפה של המצלמות שלה, אפילו בית המשפט לא יאשר שהיא תביא לי את מפת המצלמות שלה, אבל נתונים בסיסיים של פיקוח

דבי גילד חיו:  דרך אגב, זה לא הולך לבית משפט

דבי גילד חיו:  הם עושים הכול

דבי גילד חיו:  אני אחזור על זה שוב ואומר שהם מחליטים הכול בעצמם, הנהלים של עצמם - - -     

צביקה פוגל: דבי

דבי גילד חיו: לא, זה חשוב כי זו הפואנטה

דבי גילד חיו:  שלכל הפחות הפיקוח יהיה הדוק, הדוק, הדוק

צביקה פוגל: אני יודע שזה חשוב לך אבל את יוצאת מתוך הנחה שבפעם הראשונה לא הבנתי וזה לא מקובל עלי

דבי גילד חיו: לא

דבי גילד חיו:  הבנתי שאם הגענו עד כה, אז לא קיבלת את כל הדברים

צביקה פוגל: לא קיבלתי את כל הדברים

צביקה פוגל:  נכון

צביקה פוגל:  יש לי גם דעה משלי

צביקה פוגל:  זאת אולי אפילו חובתי

דבי גילד חיו: זה בסדר

דבי גילד חיו:  אני אומרת שכאן הפיקוח הוא קריטי

צביקה פוגל: יש איזו בעיה עם פרסום מספר המצלמות הקיימות בלי להגיד היכן הן?     

גלעד בהט: אנחנו חושבים שכן

גלעד בהט:  קודם כל, נבהיר

גלעד בהט:  יש הרבה מאוד דיווחים

גלעד בהט:  הדיווח לגבי מספר המצלמות מועבר ליועץ המשפטי לממשלה

גלעד בהט:  זה דיווח שיש עליו מעקב על ידי היועץ המשפטי לממשלה

גלעד בהט:  זה מופיע בסעיפים

גלעד בהט:  זה מופיע כאן בתוספת השישית

גלעד בהט:  שם אנחנו באמת מסתכלים ובודקים

גלעד בהט:  יש לנו כמובן הוראות חוק לגבי הסגירה של האישורים

גלעד בהט:  אנחנו חושבים שגם במספר המצלמות, בעיקר באופן של ההגדלה או ההקטנה, יש כדי ללמד על פריסה, על היקף ההרתעה של המשטרה, ואני חושב שיש בזה בעייתיות

גלעד בהט:  אנחנו כן מדווחים את הנתון הזה לייעוץ המשפטי לממשלה אבל בצורה מודרת או מסווגת יותר

גלעד בהט:  כמובן יש פיקוח גם בנושא הזה

גלעד בהט:  שאר הדברים כאן, יש כאן הרבה מאוד דיווחים, יש כאן הרבה מאוד סעיפים – אני כמובן לא אעבור עליהם אבל יש כאן הרבה מאוד דיווח ובעיניי הוא גם יותר מפורט מהדיווחים בחוקים אחרים

גלעד בהט:  אני לא רואה כאן איזשהו שוני גם בהיבט הרוחבי מול חוקים אחרים, גם לגבי החוקים שציין אותם עורך דין גיל שפירא

ליאת לב: אם ניתן את מספר המצלמות, זה לא יעיד על הצפיפות שלהן

צביקה פוגל: לכן אני לא מבין מה הבעיה

צביקה פוגל:  לגבי עילות השימוש, אני עוד יכול להבין, לגבי המיקום אני יכול להבין, אבל מספר המצלמות? תשקלו את זה פעם נוספת

צביקה פוגל:  גלעד, זה לא נראה לי

צביקה פוגל:  אם אתה בא ואומר שיש 10,000 מצלמות בארץ, אף אחד לא ביקש להגיד כמה באיזה מקום

צביקה פוגל:  לא נראה לי משהו קריטי כל כך

גלעד בהט: נבדוק את זה

עידו בן יצחק: הוספנו גם חובות דיווח של הגופים הציבוריים:     (א1)	אחת לשנה ידווח השר לביטחון לאומי לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת על הנושאים המפורטים בסעיף קטן (א)(3), (6) ו-(10) ביחס לגופים המפורטים בפסקאות (5), (6) ו-(7) בהגדרה "גוף ציבורי"

עידו בן יצחק:      אלה הרשות להגנה על עדים והגופים שמתחת שירות בתי הסוהר

עידו בן יצחק:      (א2)	אחת לשנה ידווח שר המשפטים לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת על הנושאים המפורטים בסעיפים קטנים (א)(3), (6), (7) ו-(10) ביחס לגוף המנוי בפסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי"

עידו בן יצחק:      זה מח"ש

עידו בן יצחק:      (א3)	אחת לשנה ידווח שר הביטחון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על הנושאים המפורטים בסעיפים קטנים (א)(3), (6), (7) ו-(10) ביחס למשטרה הצבאית והיחידה לחקירות פנים בצבא הגנה לישראל

עידו בן יצחק:      אנחנו נוסיף כאן ביחס לסעיפים (א)(3), (7) ו-(10), ביחס למערך המודיעין הפועל פיקוד המרכז

עידו בן יצחק:       (א4)	אחת לשנה ידווח – תכף נדבר על מי ידווח, ראש הממשלה/ראש שירות הביטחון הכללי - לוועדת הכנסת לענייני השירות כהגדרתה בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 על הנושאים המפורטים בסעיפים קטנים (א)(3), (7) ו-(10) ביחס לשירות הביטחון הכללי

עידו בן יצחק:      לגבי מי ידווח, אנחנו הצענו את ראש הממשלה בהיותו השר הממונה על השירות, בדומה לגופים האחרים

עידו בן יצחק:  השירות חושב אחרת

מ1: אני אגיד לעניין זה שנכון להיום הדיווחים שניתנים לוועדת הכנסת לענייני השירות, ניתנים על ידי ראש השירות

מ1:  לכן אנחנו מבקשים להותיר הסדר זה גם ביחס לחוק הנוכחי, כך שראש השירות הוא זה שידווח לוועדת השרים ולא באמצעות ראש הממשלה

צביקה פוגל: אני חושב שזה יהיה הרבה יותר רלוונטי שזה יהיה ראש השירות מאשר נריץ לכאן את ראש הממשלה לתת לנו דיווחים כאלה

צביקה פוגל:  נתקדם

עידו בן יצחק: (ב)	עותק מדיווחים כאמור בסעיף קטן (א) עד (א4) יועבר לרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים ואולם דיווח לפי סעיף קטן (א4) – זה הדיווח של השב"כ - יימסר לעובד הרשות שיש לו התאמה ביטחונית מתאימה לכך ובהתאם לכללי אבטחת המידע של שירות הביטחון הכללי

עידו בן יצחק:  בסעיף קטן זה, "התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002

עידו בן יצחק:      10כג1	חובות דיווח של גוף ציבורי שקבע שר המשפטים בצו     קבע שר המשפטים בצו גוף ציבורי לפי פסקה (8) להגדרה "גוף ציבורי", ייקבע בצו האמור היקף הדיווח ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 10כא והיקף הדיווח לוועדה לביטחון לאומי לפי סעיף 10כב

עידו בן יצחק:      לסעיף 10כג, תקנות

עידו בן יצחק:  אנחנו הוספנו הוראה לגבי סעיף קטן (ב): "תקנות כאמור בפסקה (2) טעונות אישור של הוועדה לביטחון לאומי של הכנסת"

צביקה פוגל: אין הערות

נירית להב קניזו: לעניין האישור של הוועדה לביטחון לאומי

נירית להב קניזו:  אנחנו חושבים שמדובר בתקנות שאמורות לצמצם עוד יותר את אמות המידה שקבועות בחוק

נירית להב קניזו:  לכן לא נדרש אישור של הוועדה לצמצום התקנות ובזה שיידרש אישור ונצטרך לעבור את הפרוצדורה הזאת, יש בזה תמריץ שלילי להתקנת התקנות

נירית להב קניזו:  התקנות הרי לא יכולות לחרוג ולאפשר מטרות ותכליות או אמות מידה שונות למיקום המצלמות שחורגות מהמסגרת הכללית שהחוק קבע

צביקה פוגל: אני מוכן לוותר על זה

צביקה פוגל:  זה לא איזשהו תנאי שאני לא אוכל לבצע אותו

ניר גרסון: אנחנו בסעיף 10כג(א), ברישה

ניר גרסון:  ההצעה היא לוותר על אישור הוועדה לתקנות?     

צביקה פוגל: לא

עידו בן יצחק: ב-(ב)(2)

עידו בן יצחק:  הוספנו חובת אישור לגבי (ב)(2)

דבי גילד חיו: רציתי לשאול לגבי זה, לגבי 10כג

דבי גילד חיו:  לא הבנתי באיזה סעיף אנחנו

דבי גילד חיו:  10כג(ב)?     

קריאה: 10כג(ב)(2)

דבי גילד חיו: האמת, לא הבנתי את ההיגיון של ההפרדה בין (א) ל-(ב)

דבי גילד חיו:  למה יש את ההפרדה הזאת? אני אומרת את זה בכנות

דבי גילד חיו:  התקנות שיש בסעיף קטן (ב), אלה דברים מאוד משמעותיים, לא פחות משמעותיים מהחלק שיש בראשון ולא הבנתי למה גם הם לא יכולים להיות בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה

דבי גילד חיו:  למה אלה

דבי גילד חיו:  גם כתבתם רשאי, למה רשאי? כל אבטחת מידע הנאגר במערכת צילום, כל אופן אבטחת המידע זה לא מספיק חשוב בשביל שתהיה חובה שיהיו תקנות מסודרות לעניין הזה?     אותו דבר לגבי אמות המידה לקביעה

דבי גילד חיו:  זה משהו מאוד מהותי וחשוב

דבי גילד חיו:  לא הבנתי למה זה מופרד וזה גם רשאי

צביקה פוגל: דבי, שאלת – תני להם לענות

דבי גילד חיו: לפני שהם יגידו לך שרשאי זה חייב לפי בית משפט, אני רוצה לומר

דבי גילד חיו:  בגלל ההפרדה שהם עשו כאן, זה כאילו בולט שהוא לא חייב לעשות את זה

צביקה פוגל: אני הבנתי את זה כמוך ונראה לי בסדר אבל תכף נשמע מהם

ניר גרסון: שני דברים

ניר גרסון:  לגבי תקנות רשות לאבטחת מידע, אחד הרציונלים שיש בהם משהו היה שיש תקנות אבטחת מידע כלליות שכמובן הן חלות על כל החוק הזה

ניר גרסון:  לא בטוח שהיה צורך

ניר גרסון:  לגבי אמות המידה, האמת היא שאני לא יודע לומר את ההסבר למה הן רשות

ניר גרסון:  זאת לא שאלה אם אלה תקנות רשות אמות המידה האלה, אם צריך אישור של הוועדה

ניר גרסון:  זה סעיף מאוד חשוב

ניר גרסון:  זאת אומרת, זה סעיף מאוד מרכזי בהפעלת הבקרה על החוק הזה, לגבי ההחלטה של הוועדה האם לאשר

נירית להב קניזו: יש לנו הרבה מסגרות חוקיות שקובעות כללי אבטחת מידע כמו למשל תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) שחלות גם על מאגר מהסוג הזה וכמובן מאגר מסוג זה עומד בסטנדרט האבטחה הגבוה ביותר שקבוע בתקנות האלה

נירית להב קניזו:  לכן גם בהתייעצות עם רפרנטים של תחום הפרטיות בייעוץ וחקיקה הם חשבו שהצורך בתקנות נכון לעכשיו, בהתאם לתשתית החוקית האחרת שקיימת, כרגע אין בזה צורך ולכן אלה תקנות רשות

נירית להב קניזו:  זה ההבדל בין התקנות שבסעיף קטן (א) לתקנות שבסעיף קטן (ב)

נירית להב קניזו:      לגבי הדבר השני

נירית להב קניזו:  אני מסבירה שאלה אמות מידה שמצמצמות את אמות המידה שקבועות בחקיקה הראשית

ניר גרסון: באיזה אופן הן מצומצמות?     

קריאה: ולמה שזה לא יגיע לוועדה?     

נירית להב קניזו: השאלה למה זה נדרש להגיע לוועדה

נירית להב קניזו:  אם השר גוזר על המשטרה צמצום, זה נעשה במסגרת החוקית שמתווה החקיקה הראשית ולכן אין שום סיבה - זה אקט הוא טכני במהותו – שזה יבוא פעם נוספת

גיל שפירא: אולי הוועדה תרצה לפקח על השר כרשות מבצעת ותחשוב שהוא לא עושה בסדר

גיל שפירא:  אולי הוועדה תחשוב שהוא מצמצם יותר מדי

קריאה: לא רק זה

קריאה:  אני לא בטוח שמדובר רק בצמצום

קריאה:  אמות מידה זה פירוש ויציקת תוכן

קריאה:  זה לא בהכרח צמצום

נירית להב קניזו: הפרשנות מסורה בידי הפרשן המוסמך של החוק עבור הממשלה, הייעוץ המשפטי לממשלה

נירית להב קניזו:  ככל שמדובר בפרשנות, לא נדרשת התקנת תקנות

נירית להב קניזו:  תקנות יידרשו ככל שיהיה צורך - - -     

ניר גרסון: יציקת תוכן שהיא לא בהכרח צמצום

ניר גרסון:  הליכה לנתיב כזה ולא לאחר

נירית להב קניזו: יציקת תוכן נמצאת באזורי הפרשנות ולא מחייבת התקנת תקנות

נירית להב קניזו:  אנחנו מדברים כאן על תקנות שהמהות שלהן היא לתחם עוד יותר את - - -     

דבי גילד חיו: לא, זה לא כתוב

דבי גילד חיו:  תכתבי

גיל שפירא: תכתבי שזה יהיה רק לצמצום

גיל שפירא:  רק אמות מידה מצמצמות

דבי גילד חיו: וגם, לפעמים הפרשנות היא פרשנות שלהם

דבי גילד חיו:  זה לא אומר שזאת הפרשנות שמקובלת על המחוקק או על אחרים

צביקה פוגל: נירית, אלה רק אמות מידה מצמצמות?     

נירית להב קניזו: כן

נירית להב קניזו:  בעקרון כן

נירית להב קניזו:  אני חושבת שמיותר לכתוב את זה

נירית להב קניזו:  אני לא צריכה לכתוב את זה כי אני לא יכולה לכתוב אמות מידה שרחבות יותר ממה שהחוק קובע

נירית להב קניזו:  זאת המשמעות של חקיקת משנה

דבי גילד חיו: אדוני, זה לא מספיק

דבי גילד חיו:  זה לא משנה

דבי גילד חיו:  גם אם הם מצמצמים, יכול להיות שהם יקבעו שם משהו שבפרשנות שלך, של המחוקק, זה לא מה שכתוב בחוק ואתה תגיד לא, אני לא הבנתי כך את החוק

צביקה פוגל: אני מקבל את ההערה

צביקה פוגל:  אל תגדירו אבל זה כן יעבור לוועדה

יהודה רשתיאן: סגן ראש מדור חקיקה, הפרקליטות הצבאית

יהודה רשתיאן:  משהו אחד לגבי הדיווחים של מערך המודיעין

יהודה רשתיאן:  גם לגביהם אנחנו מציעים שהדיווח יימסר לעובד הרשות שיש לו התאמה ביטחונית בדומה לדיווח של שירות הביטחון הכללי

עידו בן יצחק: אני מזכיר שהדיווח של שירות הביטחון הכללי נמסר לוועדה שהיא חסויה

יהודה רשתיאן: כמו שאמרתי לך, זו ההערה הנוספת, אנחנו אומרים כבר עכשיו – אני צריך לבחון את זה עם אנשינו – שאנחנו רוצים שזה כנראה יהיה דיווח שהוא חסוי

צביקה פוגל: ברור

צביקה פוגל:  זה מה שהתכוונו מראש

עידו בן יצחק: לא, זה לא מה שהתכוונו מראש לגביהם

יהודה רשתיאן: כמו שהדיון היה חסוי, כך בדברים שהם מן הסתם חסויים

צביקה פוגל: מה הבעיה?     

עידו בן יצחק: אין בעיה, רק צריך לכתוב את זה

יהודה רשתיאן: צריך לכתוב את זה

יהודה רשתיאן:  אני פשוט מציג את זה בפני הוועדה כדי שנוכל לנסח את זה אחר כך בנסחות

צביקה פוגל: בסדר

נירית להב קניזו: אני רק אחדד

נירית להב קניזו:  החיסיון יהיה רק על הדיווחים של המערך המודיעיני

יהודה רשתיאן: כן

יהודה רשתיאן:  לא על המשטרה הצבאית

צביקה פוגל: של מערך המודיעין

יהודה רשתיאן: הפועל בפיקוד המרכז

גלעד בהט: אני רוצה לחזור רגע לשאלה של אדוני לגבי מספר המצלמות

גלעד בהט:  אדוני שאל לגבי הדיווח של מספר המצלמות

גלעד בהט:  אם אנחנו נוכל לדווח את זה במסגרת החסויה הזאת, אין שום בעיה ונעשה את זה

גלעד בהט:  זה יכול לפתור את הבעיה

צביקה פוגל: כבר התקדמנו

עידו בן יצחק: התוספת הרביעית

עידו בן יצחק:  יש כאן הגדרה של עבירת פשע חמור שהיא עבירה של שבע שנים ומעלה ויש כאן עוד כל מיני עבירות

עידו בן יצחק:  יש כאן בקשה להוסיף עבירה נוספת

עידו בן יצחק:      פסקה (2): "סעיף 25 לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 ובלבד שמתן האמצעים נעשה לביצוע מעשה טור שהוא עבירה שעונשה שבע שנים ומעלה"

מ1: אני אומר בקצרה

מ1:  סעיף 25 לחוק המאבק בטרור, עניינו במתן אמצעים לביצוע מעשה טרור

מ1:  נכתב בו ש"מי שנותן שירות לאחר או מעמיד לרשותו אמצעים בנסיבות שיש בהן כדי לשמש במישרין או בעקיפין לביצוע עבירה שהיא מעשה טרור - דינו מאסר חמש שנים"

מ1:  זה לא נכנס בהגדרה של פשע חמור

מ1:  מדובר כאן במתן שירות הסעה או העמדת מקום לינה, שהייה או מסתור וכן הלאה וכן הלאה

מ1:      אנחנו מבקשים להכניס גם את העבירה הזאת לעבירות שאנחנו נוכל למעשה לבחון בדיעבד כדי לסגור את המעגל

מ1:  בסופו של דבר אם יש לי מישהו, מפגע שמבקש להימלט לאחר פיגוע, יש מקום לינה וממקום הלינה הזה הוא הלך והכשיר אותו וכן הלאה, אני ארצה להתחקות אחריו גם אם המידע יגיע אלי לאחר שישה חודשים

מ1:  לכן אנחנו מבקשים להכניס את זה כאן

מ1:  שימו לב שהסיפה שנכנס כאן הוא לא כל מעשה טרור אלא רק מעשה טרור שהוא עבירה שעונשה שבע שנים ומעלה

מ1:  זאת אומרת, שלא ביחס לכל מעשה טרור אנחנו נוכל לקבל את המידע הזה אלא רק ביחס לעבירות החמורות

צביקה פוגל: הערות? אין

עידו בן יצחק: בתוספת החמישית הייתה הערה של הסניגוריה לגבי עבירת תקיפה סתם

גיל שפירא: וגם עבירות תקיפת שוטר

גיל שפירא:  כמה עבירות

גיל שפירא:  הפרעה לשוטר

גיל שפירא:  סעיף 273 ו-275

גלעד בהט: לעניין תקיפת שוטר, אני חושב שזו עבירה חמורה

גלעד בהט:  אנחנו לא חושבים שיש מקום - -     

גיל שפירא: כל עבירה היא חמורה

גיל שפירא:  אנחנו לא מזלזלים בזה

גלעד בהט: אני חושב שזו עבירה שכן צריכה להיכנס לתוך העניין הזה

גלעד בהט:  אני אתייחס לעבירת התקיפה

גלעד בהט:  אנחנו קוראים לה תקיפה סתם אבל היא עבירת תקיפה

גלעד בהט:  אני רוצה לתת דוגמה אחת כדי שנבין על מה מדובר

גלעד בהט:  בזמן האחרון אנחנו מדברים הרבה מאוד על בריונות בכביש, על זה שאנשים עוצרים אחד ליד השני, עקב עבירת תנועה, לא משנה עקב מה, ואז מתחילות שם קטטות

גלעד בהט:  זה יכול להסתיים ברצח וזה יכול להסתיים במזל במה שנקרא גם בתקיפה הזאת

גלעד בהט:  אין עבירה מיוחדת לבריונות בכביש אבל כשזה קורה, בייחוד יש משמעות מאוד גדולה לאתר את הבן אדם ואני חושב שלמצלמות האלה יש השפעה מאוד גדולה גם על העבירות האלה כי כמו שאמרתי הן נעשות בעיקר בכביש

גלעד בהט:  במקרה העבירה הזאת הסתיימה לא בפגיעה – אגב, לפעמים לא יודעים את זה, זה יכול להיפתח כתקיפה סתם ואחר כך להחמיר, תלוי באירוע

גלעד בהט:  אני חושב שיש חשיבות גם לעבירות האלה במיוחד בתופעות שאנחנו רואים היום כאשר האלימות הפכה להיות עם ממש אירועים מטרידים מאוד וחמורים מאוד גם בכביש וגם במקומות אחרים

גלעד בהט:      יש חשיבות גם לחקור את העבירות האלה במהירות ולהגיע לראיות גם בהן כי אדם שהיום עשה עבירת תנועה ומישהו העיר לו והוא נתן לו אגרוף והמשיך, לא ייתפס, מחר זה יהיה יותר גרוע, מחר הוא גם חס וחלילה יירה במישהו

גלעד בהט:  לכן יש חשיבות גם לעבירות האלה

גלעד בהט:  נכון שזה נקרא תקיפה סתם אבל זו תקיפה בכלל לא סתם, בטח במקומות האלה

גלעד בהט:      לגבי תקיפת שוטר אנחנו חושבים שזו עבירה שיש לה חומרה מיוחדת בפגיעה בשוטרים גם כאוכפי חוק וגם כנציגי המדינה ואני חושב שיש לזה חשיבות מאוד גדולה לחקור אותם ולהגיע למבצעים כמה שיותר מהר

גלעד בהט:  לדבר הזה יש חשיבות גם באיסוף הראיות

גיל שפירא: בהקשר הזה אני בכל זאת רוצה לחזור ליסודות

גיל שפירא:  עבירת התקיפה בכלל, תקיפה סתם ובהקשר הזה גם תקיפת שוטר, היא עבירה שהרבה פעמים די במעשים יחסית פעוטים כדי לגבש אותה

גיל שפירא:  אנחנו ראינו כתבי אישום גם על זה שאדם שמבקש משוטר לא לרשום לו דוח ואגב כך מניח יד על כתפו תוך כדי שיחה והוא קיבל כתב אישום על תקיפת שוטר

גיל שפירא:  כנ"ל גם בתקיפה סתם, 379

גיל שפירא:  אלה עבירות שמתגבשות במעשים קלים יחסית

גיל שפירא:  אני גם מזכיר שמבקשים להכליל כאן כמדומני גם עבירה של הפרעה לשוטר

גיל שפירא:  לא רק עבירה של תקיפה שקשורה במגע פיזי אלא גם עבירה של הפרעה לשוטר

גיל שפירא:  כאשר אנחנו מנסים לאזן את הדברים האלה, אנחנו מבינים מה המשמעות של התוספת הזאת ולאן זה הולך, מישהו צריך לעבור על הסעיפים האלה ולסנן אותם בצורה יותר מהודקת, למשל בשלוש העבירות שהזכרנו כרגע של ה-379, 273 ו-275

צביקה פוגל: עוד מישהו רוצה להתייחס? במקרה הזה אני אקבל את עמדת הסניגוריה

צביקה פוגל:  מה אתה נראה מופתע?     

גיל שפירא: להפך

גיל שפירא:  עכשיו יש לי עם מה לחזור הביתה

עידו בן יצחק: זה לגבי שלוש העבירות?     

צביקה פוגל: לגבי עבירות סתם

צביקה פוגל:  כן

קריאה: גם תקיפת שוטר?     

צביקה פוגל: כן

נירית להב קניזו: אדוני, עבירות האלימות הפכו להיות מכת מדינה

גיל שפירא: בואי נדבר על נתונים

גיל שפירא:  עזבי מכת מדינה

גיל שפירא:  זה לא טיעון

דפנה יפרח: אדוני, אני רק רוצה להזכיר את הסרטון שראינו בישיבה הבוקר, על אותו רכב שהיה שם, הגיע נהג אופנוע, תקף את הנוסע וברח במקרה הזה

דפנה יפרח:  אין לנו שום אפשרות לאתר את הנהג אלמלא נשתמש במערכת הזאת

צביקה פוגל: אנחנו הופכים את המצלמות למשהו שאני לא רוצה שנהפוך אותו

דפנה יפרח: אנחנו כמשטרה חייבים לשמור על ביטחונו האישי של האדם

צביקה פוגל: ברור לי לחלוטין

דפנה יפרח: עבירות התקיפה, עבירות האלימות, הן מכת מדינה

צביקה פוגל: אנחנו עושים מהמצלמות כל מה שהקראתם לי עד עכשיו שאתם רוצים את המצלמות וכאן אתם הופכים אותן למשהו אחר

צביקה פוגל:  אני חושב שזה לא נכון

צביקה פוגל:  אנחנו מרחיבים יותר מדי את השימוש במצלמות

גלעד בהט: אני רוצה לתת דוגמה של עבירה של תקיפת סתם, עבירה שיש בה סל אדיר של עבירות בהרבה מאוד התנהגויות

גלעד בהט:  להגיד עכשיו שאנחנו מוותרים, אני חושב שאנחנו מוותרים על מענה שהוא חשוב מאוד לתופעות האלה

גלעד בהט:  גם אם נוותר על העבירה של הפרעה לשוטר במקרה הזה, גם אם נוותר עליה – עדיין יש כאן עבירה של תקיפה

גלעד בהט:  אלה עבירות תקיפה שאנחנו כל הזמן, חדשות לבקרים, מנסים להתמודד איתן כתופעות מאוד בעייתיות

גלעד בהט:  אני חושב שזה לקחת שירות או כלי חשוב למשטרה בחקירה של העבירות האלה

צביקה פוגל: גלעד, אתה שם מצלמה כדי לראות תקיפה?     

גלעד בהט: אם זה אירוע בריונות בכביש, אדם חטף מאדם אגרוף ונמלט ואין שום דרך לאתר אותו, אני חושב שצריך שיהיה לזה פתרון

גלעד בהט:  כן

גלעד בהט:  אני אומר כן

גלעד בהט:  שוב אני אומר שהאדם הזה שהיום נתן אגרוף – אני לא מדבר על איומים, את זה עזבתי – אדם שמישהו העיר לו והוא עצר ונתן אגרוף לפרצוף, הוא המשיך ולא נתפס כי אין לנו דרך לאתר אותו כי הוא נסע בכביש 6 או בכביש החוף או בכביש אחר ולא הצלחתי לאתר אותו, זה האדם שבפעם הבאה האירוע יסלים

גלעד בהט:      זה מה שאני חושב אבל ההחלטה היא שלכם

צביקה פוגל: עידו?     

עידו בן יצחק: לי אין עמדה בעניין הזה

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  בואו נתקדם

צביקה פוגל:  תעבירו לי אחר כך את שלושת הסעיפים כי אני רוצה ללמוד אותם

עידו בן יצחק: התוספת השישית

עידו בן יצחק:  זאת תוספת שלא קראנו אותה ואני אקרא את כולה

עידו בן יצחק:      תוספת שישית     (סעיף 10כא)     חלק א': דיווח ממשטרת ישראל ליועץ המשפטי לממשלה     

עידו בן יצחק: סוג המצלמה המיוחדת הנייחת או סוג המצלמה המיוחדת הניידת

עידו בן יצחק: מספר הצילומים ששימשו כראיה בתיק חקירה ומתוכם מספר התיקים שהוגש בהם כתב אישום

עידו בן יצחק: המקרים שבהם נעשה שימוש במערכת צילום מיוחדת לצורך טיפול דחוף באירוע המסכן חיים או באירוע שיש בו סכנה לביטחון המדינה

עידו בן יצחק: ניתוח סטטיסטי לעניין פרק הזמן שחלף בין המועד שבו בוצע תצלום על ידי מערכת הצילום המיוחדת לבין המועד שבו הופק התצלום האמור מהמערכת לצורך שימוש בו כראייה בחקירה פלילית

עידו בן יצחק: פרטים בדבר המקרים שבהם הוצבו מצלמות המצלמות את כל המרחב הציבורי ביישוב או את כל דרכי הגישה ליישוב וממנו לפי סעיף 10יא

עידו בן יצחק: מספר האישורים שניתנו לפי סעיף 10יג(ב) לשימוש במידע שהופרד לפי הוראות סעיף 10יד(ג) ופירוט המטרות שלשמן ניתן כל אישור

עידו בן יצחק: פרטים בדבר אירועים של דליפת מידע מהמאגר או חדירה אליו

עידו בן יצחק:      חלק ב': דיווח גוף ציבורי ליועץ המשפטי לממשלה     

עידו בן יצחק: זה מח"ש

עידו בן יצחק: אנחנו נוסיף לגבי מערך המודיעין הפועל בפיקוד המרכז לגבי (7), (10) ו-(12)

עידו בן יצחק: 4

עידו בן יצחק: 	הוראות מעבר     

עידו בן יצחק: מצלמות מיוחדות נייחות או ניידות המזהות לוחיות רישוי של כלי רכב, שהפעילה משטרת ישראל ערב תחילתו של חוק זה כחלק מהמערכת הקיימת, יראו אותן כאילו הוצבו והופעלו, לפי העניין, לפי הוראות חוק זה, ובלבד שהן עומדות בתנאים להצבה ולהפעלה של מצלמות כאמור, הקבועים בחוק זה

עידו בן יצחק:      (ב1) התקבלה החלטה להעביר מידע לגוף ציבורי ערב תחילתו של חוק זה, רשאית המשטרה להמשיך ולהעבירו גם לאחר תחילתו של חוק זה, בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב2), והכול עד לקביעת נהלים לפי סעיף 10יז(ב)

עידו בן יצחק:  נהלים כאמור ייקבעו לא יאוחר מארבעה חודשים מיום תחילתן של תקנות לפי סעיף 10כג(א)(3)

עידו בן יצחק:      (ב2) מידע שנאגר במערכת צילום מיוחדת והועבר לגוף ציבורי טרם קביעתם של נהלים לפי סעיף 10יז(ב), יראו אותו כאילו הועבר לפי הוראות סעיף 10יז, ובלבד שהוא עומד בתנאים להעברתו הקבועים בסעיף קטן (א)

עידו בן יצחק:      זה צריך להיות בסעיף 10יז(א) ולא בסעיף קטן (א)

נירית להב קניזו: בסעיף קטן (א) של סעיף 10יז

עידו בן יצחק: כי אחרת זה של סעיף 4

צביקה פוגל: הערות לתוספת השישית

עידו בן יצחק: הוראות המעבר

גלעד בהט: אני שוב מבקש להתייחס לנושא של העבירות עליהן דיברנו, על שלושת העבירות

צביקה פוגל: אני תכף עובר עליהן

צביקה פוגל:  אני רוצה לראות למה זה מתייחס

צביקה פוגל:  אני אלמד את זה

גלעד בהט: להזכיר שלאחת מעבירות האלה יש עונש מינימום

גלעד בהט:  זאת אומרת, אלה עבירות שגם המחוקק מבין את החומרה שלהן

גלעד בהט:  תקיפת שוטר

גלעד בהט:  בעיניי זה מסר גם לגבי השוטרים וגם לגבי האזרחים באירועים האלה

צביקה פוגל: עוד הערות לסעיף 6? אני קיבלתי הבהרות

צביקה פוגל:  הנושא של הפרעה לשוטר, אנחנו נוריד מהסעיף הזה

נירית להב קניזו: לעניין הדיווח על הנהלים

נירית להב קניזו:  אדוני החליט שהנהלים של הגופים הציבוריים ידווחו?     

צביקה פוגל: יודיעו לוועדה

נירית להב קניזו: זה יוצר מצב אנומלי שנהלי השימוש המקבילים של המשטרה לא מדווחים פורמלית ליועצת

נירית להב קניזו:  לא נכון בעינינו שהמצב הזה יישאר כך

נירית להב קניזו:  ככל שאדוני מחליט ביחס לנהלי הגופים הציבוריים שכאמור אנחנו חושבים שלא נכון לדווח עליהם, להטיל חובת דיווח עליהם ליועצת, ככל שאתה מחליט כן להכניס את זה, אז נכון שביחס לנהלים שנקבעים לפי סעיף 10יג(ד), גם עליהם המשטרה תדווח ליועצת

צביקה פוגל: במקום לוועדה?     

נירית להב קניזו: לא

נירית להב קניזו:  לוועדה היא תדווח בכל מקרה

נירית להב קניזו:  תדווח ליועצת

עידו בן יצחק: כרגע לגבי הנהלים של המשטרה הוחלט שלא לדווח ליועצת המשפטית לממשלה ולגבי הגופים הציבורים הוחלט שכן לדווח

עידו בן יצחק:  היא אומרת שאם אתה רוצה שהגופים הציבוריים ידווחו, נכון שגם המשטרה תדווח

נירית להב קניזו: נהלי שימוש

נירית להב קניזו:  אני מדגישה

צביקה פוגל: קיבלתי את העמדה שלכם

נירית להב קניזו: סעיף 10כב(ב), הגופים הציבוריים ידווחו ליועצת המשפטית לממשלה על הנהלים שנקבעו כאמור בסעיף 10יז(ב)

נירית להב קניזו:  ככל שאתה עומד על כך שזה יישאר - - -         

עידו בן יצחק: היא אומרת שאם הגופים הציבוריים מדווחים - שגם המשטרה תדווח

צביקה פוגל: זה מופיע בשני חלקים

צביקה פוגל:  נכון?     

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  החלק השני הוא זה מה שבתוספת והחלק הראשון הוא לגבי כל הגופים עצמם

צביקה פוגל: מה מקובל בסעיף הזה? מה הטענה?     

נירית להב קניזו: מבחינתנו בסעיף 10כא(ב), אנחנו מעדיפים שגם הגופים הציבוריים לא יצטרכו לדווח ליועצת המשפטית לממשלה על הנהלים

נירית להב קניזו:  הם כן יצטרכו לדווח ליועצת המשפטית לממשלה על מה שמפורט בחלק ב' של התוספת השישית

צביקה פוגל: זאת אומרת, גוף ציבורי המנוי בפסקאות (2) עד (4)

עידו בן יצחק: לא

עידו בן יצחק:  תתעלם מהחלק השני

צביקה פוגל: כל הסעיף הזה?     

עידו בן יצחק: תתעלם מהחלק השני

עידו בן יצחק:  יש אמירה שאומרת שגוף ציבורי ידווח ליועצת המשפטית על הנהלים

עידו בן יצחק:  אין אמירה בסעיף של המשטרה שהמשטרה תדווח על הנהלים

עידו בן יצחק:  היא אומרת שאם אתה רוצה שגוף ציבורי ידווח, אז שתדווח גם המשטרה

נירית להב קניזו: על נהלי השימוש בלבד

נירית להב קניזו:  נהלים לפי סעיף 10יג(ד)

נירית להב קניזו:  שוב, אנחנו חושבים שזה לא נדרש

צביקה פוגל: למה?     

נירית להב קניזו: הסברנו

צביקה פוגל: תסבירי פעם נוספת

צביקה פוגל:  אני מבין לאט

נירית להב קניזו: הנהלים הם בעיקרון אמורים ליישם את ההוראות המאוד מפורטות של החוק הזה

נירית להב קניזו:  הם אמורים לגזור משמעויות ביצועיות של החוק הזה

נירית להב קניזו:  גם הגופים הציבוריים וגם המשטרה, ככל שהנוהל מעלה סוגייה משפטית משמעותית כפי שמוגדר בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה - יש הנחיית יועצת משפטית לממשלה שאומרת מה צריך להיות מובא בפני היועצת – ככל שהנהלים מעלים סוגייה כזאת, הם ממילא אמורים להציף אותה בפני היועצת ולבקש את הנחייתה, להביא לאישורה וכולי

נירית להב קניזו:  לכן אנחנו חושבים שלא נכון לעכב את הגופים ולהתנות את הנהלים האלה בדיווחים ליועצת

דפנה יפרח: אני רוצה להוסיף ולומר שבדיווחים ליועצת כלולים גם סוגי ההכללות וההתראות

דפנה יפרח:  כלומר, למעשה במהלך הדיווחים השוטפים שיש לכל אחד מהגופים ליועצת, המידע הזה יינתן ויימסר לה ויש את יכולת הפיקוח שלה

דפנה יפרח:  למעשה אנחנו מדברים כאן על איזשהו כפל

צביקה פוגל: הערות?      

קריאה: הם מבקשים להוריד את 10כא(ב)?     

נירית להב קניזו: לא

נירית להב קניזו:  את הרישה שלו

נירית להב קניזו:  על זה דיברנו קודם

צביקה פוגל: עידו, משהו לעניין הזה?     

עידו בן יצחק: צריך להחליט מה מהדיווחים אתה רוצה

צביקה פוגל: גלעד, משהו לעניין הזה?     

גלעד בהט: דיברנו יותר לגבי הנהלים

גלעד בהט:  דיברנו על זה רבות

גלעד בהט:  שוב אני אומר שאנחנו בסוף בפיקוח ובקרה מתמדת בכל הדברים האלה

גלעד בהט:  גם בנהלים האלה

גיל שפירא: אתה מדבר עליכם

גלעד בהט: יש כאן עמדה של היועץ המשפטי לממשלה

גלעד בהט:  אנחנו כפופים לה

גיל שפירא: זה לא קשור למשטרה

גיל שפירא:  כלומר, סעיף (ב) מדבר על הגופים האחרים

צביקה פוגל: נירית אומרת שאם נגיד שהגופים הציבוריים צריכים לדווח ליועצת המשפטית, אז גם המשטרה תצטרך לדווח

גיל שפירא:   העניין הזה כבר דובר אחרת

גיל שפירא:  יש הבדל בין המשטרה שהיא הבעלים של הדבר והיא מפעילה אותו והיא אחראית על כל הדבר הזה, לבין גופים אחרים שנהנים מהשירות בשרשור של כלי שני או כלי שלישי ושהם פחות מחויבים לנהלים וזה גם פחות המיומנות שלהם

גיל שפירא:  כאן גם יש את ההצדקה העניינית

נירית להב קניזו: האמירה הזאת היא לא מקובלת לחלוטין

נירית להב קניזו:  הגופים הציבוריים כפופים לכל הוראות החוק

גיל שפירא: הם כפופים אבל יש הבדל בין כפיפות לבין בפועל

גיל שפירא:  אנחנו מכירים תקלות ועובדה שיש הרבה מאוד תקלות והשאלה אם אתם רוצים לדעת או לא, זה גם עניין שלכם

גיל שפירא:  אם היועצת לא רוצה לדעת שום דבר, אז בסדר, שלא תדע

נירית להב קניזו: היא בהחלט רוצה לדעת

צביקה פוגל: כשאנחנו מדברים על גופים ציבוריים, למי אנחנו מתכוונים?     

נירית להב קניזו: אנחנו מדברים על רשויות התביעה, מח"ש, שירות בתי הסוהר, משטרה צבאית, מערך המודיעין ופיקוד מרכז

עידו בן יצחק: יחידות מסוימות בשירות בתי הסוהר

צביקה פוגל: שב"כ לא

נירית להב קניזו: הדרישה כאן היא שהנהלים של כלל הגופים הציבוריים יצטרכו להגיע

גיל שפירא: הנהלים

גיל שפירא:  אלה אפילו לא הנתונים

דבי גילד חיו: הנהלים זה משהו חד פעמי

דבי גילד חיו:  אני רוצה לומר שוב, בגלל שזה עולה שוב, שיהיה שוב בפרוטוקול

דבי גילד חיו:  גם הנהלים וגם הדיווחים, זה הפיקוח היחיד שיש גם ליועצת המשפטית לממשלה וגם לוועדה הזאת, אם תביא את זה לוועדה, ויש אפשרות לפקח על מה שקורה

דבי גילד חיו:  נהלים זה משהו חד פעמי

דבי גילד חיו:  קובעים את זה פעם אחת

דבי גילד חיו:  אני יודעת שהיועצת המשפטית לממשלה מאוד עסוקה אבל אני חושבת שהיא יכולה לעבור על ארבעה-חמישה נהלים ולראות שזה תואם את החוק

דבי גילד חיו:  שיהיה עוד זוג עיניים על זה שהנוהל תואם את מה שכתוב בחוק

גיל שפירא: מה יהיה אם שתי רשויות ידונו על נוהל סותר, או במח"ש יחליטו כך ובשירות בתי הסוהר יחליטו אחרת? סתם דוגמה

דבי גילד חיו: אולי הם יכתבו נוהל שיהיה אחיד לכולם

נירית להב קניזו: השימושים של הגופים הציבוריים והתכליות בכל הגופים הציבוריים הם לא זהות והנהלים שלהם לא אמורים להיות דומים במובנים האלה

דבי גילד חיו: אבל החוק הזה כחוק מסגרת לכל הטכנולוגיות, הוא מתאים

צביקה פוגל: דבי, את רוצה שאני אוציא אותך מהדיון? גם כל התנועות האלה לא מכבדות אותך

נירית להב קניזו: כמו שאמרתי, התכליות של השימושים בגופים השונים הן שונות ולכן הנהלים שלהם לעניין אופן ה-

נירית להב קניזו:  לא בהכרח יהיו זהים

נירית להב קניזו:  הם כן אמורים להיות זהים למשל ברמת הדרג המאשר כי החוק קובע מה צריך להיות הדרג המאשר המינימלי

נירית להב קניזו:  שוב, בעיניי החוק הוא מפורט מאוד

נירית להב קניזו:  אם אתה משווה אותו לחקיקה אחרת שמתווה שימושים שונים, אתה לא תראה רמת פירוט כזאת שמתווה באופן כל כך מפורט את שיקול הדעת

נירית להב קניזו:  אנחנו חושבים שכל הגופים שמקבלים את המידע, אלה גופים שמפעילים סמכויות כולל סמכויות הרבה יותר משמעותיות מהשימוש במידע ויודעים לעשות את זה במסגרת החוק

נירית להב קניזו:  נכון, זה לא אומר שאף פעם אין תקלות, אבל עצם הצורך לעשות בקרה על הנוהל כשהוא נכתב, אני חושבת שזה - - -     

צביקה פוגל: מי עושה בקרה על הנוהל הזה של הגופים הציבוריים?     

נירית להב קניזו: לא אמורה להיות בקרה

נירית להב קניזו:  שוב, לכל אחד מהגופים האלה, גם למשטרה, גם לצה"ל, גם למח"ש, יש הרבה מאוד נהלים

נירית להב קניזו:  אף אחד לא עובר על כל הנהלים בכל התחומים שהם פועלים באופן שיטתי

נירית להב קניזו:  אם יש סוגיה משמעותית שעולה בהם, אז הם כמובן מובאים לא רק לבקרה אלא לבחינה ולהכרעה של היועצת המשפטית לממשלה

יהודה רשתיאן: אני רוצה להתייחס כנציג של אחד הגופים הציבוריים

יהודה רשתיאן:  אנחנו לגמרי מסכימים עם העמדה של נירית כפי שהציגה אותה

יהודה רשתיאן:  אנחנו לא חושבים שיש צורך בדיווח ליועצת המשפטית

יהודה רשתיאן:  במקרה שלנו כל נוהל כזה יאושר על ידי הדרגים הכי בכירים כולל הפרקליטה הצבאית הראשית אצלנו

יהודה רשתיאן:  אני חושב שזה מספק לחלוטין

יהודה רשתיאן:  לכל גוף יש את היועץ המשפטי שלו שהוא אמון על זה והיועצת המשפטית לממשלה סומכת עליהם שהם יאשרו, יבחנו את הדברים וידעו להכווין את מטרות החוק

יהודה רשתיאן:  לכן אין צורך בדיווח ליועצת בהקשר הזה

יהודה רשתיאן:      יש את הפיקוח של היועצת כמו שנקבע כאן בהקשר לדיווח, שכל הגופים הציבוריים בהקשר שלנו יצטרכו לדווח ליועצת על פרטים מאוד מאוד מפורטים כדי שהיא תוכל לעקוב אחרי השימוש

יהודה רשתיאן:  השימוש הזה במקבילה, לדעתנו הוא הסדר שהוא הסדר נכון וראוי, שלא דורש את הדיווח

גיל שפירא: המבוקרים מסכימים לא להיות מבוקרים

גיל שפירא:  זה יפה

צביקה פוגל: העמדה ברורה

צביקה פוגל:  יהודה, הבנתי

צביקה פוגל:  גם את העמדה של גיל הבנתי

צביקה פוגל:       אנחנו נעשה הפסקה חמש דקות

צביקה פוגל:  אני חייב התייעצות קלה ואחר כך נחזור להמשך הדיון

צביקה פוגל: אנחנו מחדשים את הדיון

צביקה פוגל:       אני רוצה לומר לעיקר הדברים

צביקה פוגל:  קודם כל, תודה רבה

צביקה פוגל:  נעשתה כאן עבודה מחשבתית רבה מאוד, גם על ידי אלה שכתבו את החוק, גם על ידי אלה שהביעו את דעתם, הסתייגויותיהם ואי הסכמתם, וזה בסדר גמור

צביקה פוגל:  אני חושב שלמדתי רבות גם על החוק הזה למרות שקראתי אותו מספר פעמים בעקבות ההערות האלה

צביקה פוגל:      אני בהחלט בתחושה שבסופו של דבר אנחנו מאשרים כאן חוק שיאשר להפעיל מערכות צילום מיוחדות שיצילו חיים ויעזרו לנו למנוע ולסכל פשעים וטרור

צביקה פוגל:  על כך בהחלט אני חייב לתת את ידי ואת עמדתי כמי שתומך במערכת הזאת ורואה בה חשיבות ופעולה

צביקה פוגל:       אני באופן אישי חושב שהפיקוח מכל סוג שהוא, גם של הוועדה וגם של היועצת המשפטית לממשלה או כל גורם אחר, הוא חשוב לכל תכלית, גם לתכלית ציבורית וגם לתכלית פרטית

צביקה פוגל:  אני רוצה לשמור על הזכות של כל אחד מאיתנו ליהנות מהפרטיות אבל אני רוצה גם להשאיר דברים לשיקול דעתם של מובילי העבודה, המשימות האלה של מערכות צילום מיוחדות

צביקה פוגל:  אני סומך עליהם

צביקה פוגל:  אני מקווה מאוד שאני לא אצטער על שנתתי להם את שיקול הדעת במקומות שהיה צריך לעשות את זה

צביקה פוגל:       אני רוצה לחזור ולומר, כמו בעוד כל מיני מקומות, שהזכות או החובה שלנו לאפשר חופש הפרט או כל דבר אחר הנוגע לזכויות האדם ולזכויות הפרט לא עומדות לפני הזכות לחיות וליהנות משגרת חיים נורמלית

צביקה פוגל:  אני חושב שהמערכות האלה סופו של דבר בהחלט מאפשרות גם את זה

צביקה פוגל:      לכן לחמשת הסעיפים שהיו כאן במהלך הדיון ככאלה שנדרשה התייחסותי או הבהרתי:     לסעיף 10יג – אני קיבלתי את הנוסח המקורי כפי שהוא הופיע במקור עם תיקון פה ותיקון שם אבל לא קיבלתי את הנוסח השונה

צביקה פוגל:      לסעיף 10כ – אני עדיין מחכה להגדרת זמן על ידי משרד המשפטים והמשטרה

צביקה פוגל:  קבענו שם שנגדיר

גלעד בהט: שתי הערות

גלעד בהט:  האחת, לגבי הגדרת הזמן

גלעד בהט:  אנחנו מבקשים שזה יהיה שלושה חודשים

גלעד בהט:  הייתה כאן הערה לגבי העבירות, כמובן אלה עבירות עוון ופשע

גלעד בהט:  אלה לא עבירות חטא

צביקה פוגל: אני לא אקבל שלושה חודשים

צביקה פוגל:  זה לא יהיה יותר מחודש

צביקה פוגל:  אני אמשיך ואתה תחזור ותגיד לי כן לגבי החודש

גלעד בהט: בסדר

צביקה פוגל: תודה גלעד

גלעד בהט: אני קודם אתייעץ

צביקה פוגל: בבקשה

צביקה פוגל:      מספר המצלמות ידווח לוועדה החסויה כדי שאנחנו לפחות נדע מה מצב המצלמות ומה הגידול מדי שנה ונמצא את הדרך הנכונה בסופו של דבר להוציא את מה שאפשר להוציא אבל זה יהיה נתון בידי הוועדה החסויה

צביקה פוגל:      בתוספת החמישית, ההערה לגבי תקיפה סתם

צביקה פוגל:  אנחנו נוותר על ההפרעה לשוטר

צביקה פוגל:  נשאיר את הדברים האחרים

צביקה פוגל:  כך נראה לי יותר נכון

צביקה פוגל:      בדיווח ליועצת המשפטית לממשלה, לא יצטרכו לדווח ליועצת בסעיף 10כא את הגופים הציבוריים

צביקה פוגל:  אני קיבלתי את העמדה שלכם

דבי גילד חיו: לגבי הנהלים

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:       גלעד, לגבי החודש

גלעד בהט: 30 ימים

צביקה פוגל: בסדר

צביקה פוגל:  30 ימים

צביקה פוגל:  פברואר יהיה אצלכם יוצא דופן

דבי גילד חיו: אדוני, אמרת שאתה מסכים שהתקנות יעברו לאישור הוועדה

עידו בן יצחק: נכון

צביקה פוגל: כן

צביקה פוגל:  את זה סוכם קודם

צביקה פוגל:       אי לכך ובהתאם לזאת, אנחנו נבצע עכשיו הצבעה על ההסתייגויות

צביקה פוגל:  הוגשו הסתייגויות

עידו בן יצחק: כן

עידו בן יצחק:  הוגשו הסתייגויות על ידי חברת הכנסת שרן השכל שאליה הצטרפה סיעת יש עתיד

צביקה פוגל: הם ויתרו על הזכות שלהם לנמק

עידו בן יצחק: ויתרו על הזכות לנמק

עידו בן יצחק:  אפשר להצביע עליהן כמקשה אחת ולהעלות אותן למליאה

צביקה פוגל: מי בעד קבלת ההסתייגויות? אין

צביקה פוגל:  מי נגד? 1

צביקה פוגל:  מי נמנע? אין נמנעים

צביקה פוגל: ההסתייגויות לא נתקבלו     

צביקה פוגל: ההסתייגויות לא נתקבלו

צביקה פוגל:  הן יוצגו במליאה

צביקה פוגל:       לעניין אישור החוק, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 40) (מערכות צילום מיוחדות), התשפ"ג-2023

צביקה פוגל:  מי בעד? 1

צביקה פוגל:  מי נגד? אין

צביקה פוגל:  מי נמנע? אין נמנעים

צביקה פוגל: אושר     

צביקה פוגל: הצעת החוק אושרה

צביקה פוגל:      תודה רבה לכם

צביקה פוגל:  עשינו עוד משהו חשוב מאוד למען מדינת ישראל

צביקה פוגל:      סוף שבוע נפלא לכולנו