ועדת הבריאות, כנסת 25, פרוטוקול מספר 48, 2023-05-29 00:00

אוריאל בוסו: שלום, בוקר טוב, כמעט צוהריים טובים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום המתוכנן

אוריאל בוסו:  אני מתכבד לפתוח את המשך ישיבת ועדת הבריאות

אוריאל בוסו:  בנושא פיקוח ובקרה על מערך ההפריות החוץ גופיות בישראל

אוריאל בוסו:  על פי דיווחי משרד הבריאות מספר טיפולי ההפריה החוץ גופית במגמת עלייה

אוריאל בוסו:  בשנת 2020 היו 50,680 טיפולי הפריה חוץ גופית, לעומת 34,538 בשנת 2010

אוריאל בוסו:  78% – מרבית מהטיפולים בשנת 2020 היו עם החזרת עוברים

אוריאל בוסו:  רבע שזה 26%, ממחזורי הטיפול עם החזרת עוברים הסתיימו עם הריון, ו-21% הסתיימו בלידת חי

אוריאל בוסו:  בשנת 2020 נולדו 8,967 תינוקות לאחר טיפולי הפריה חוץ גופית, עלייה מ-6,752 בשנת 2010, אחוז לידות חי מטיפולי הפריה חוץ גופית מסך לידות החי, עלה ל-5% בשנים האחרונות

אוריאל בוסו:       לצערנו הרב, בתקופה האחרונה אנחנו נחשפים כמעט מידי שבוע, לדיווחים על תקלות חמורות במהלך ביצוע הפריה חוץ גופית במרכזים רפואיים, ועל אף הישנות אותם מקרים במרכז ספציפי מעלה חדש כבד על התנהלות מקצועית לקויה, ואולי התרשלות של הצוות המטפל, והן של חלק ממרכזים רפואיים בהם מתקיים תהליך ההפריה החוץ גופית

אוריאל בוסו:       אין לי ספק, שאין צורך לתאר מהו הקושי האדיר שעובר על זוג שמחכה ומייחל תקופה ארוכה לפרי בטן, אילו קשיים וסבל עובר עליהם, כמה דמעות זולגות על לחייהם עד שסוף סוף, בחסדי שמיים, הם זוכים לבשורה גדולה שהנה יש סיכוי ויש אור בקצה המנהרה

אוריאל בוסו:  ואיזה מפח נפש נגרם לאותו זוג כשנודע לו, שבתהליך התבצע חילוף בטעות, חס ושלום

אוריאל בוסו:      אני רוצה לחדד את מסגרת הדיון, ועדת הבריאות של הכנסת איננה ועדת חקירה שצריכה או שיש לה כלים מקצועיים או משפטים לחקור לעומק מקרה פרטני

אוריאל בוסו:  מאידך, ועדת הבריאות היא גם לא ועדת קישוט או ועדה להצהרות בלבד, הוועדה לא הייתה כזאת וגם לא תהיה כזאת, הוועדה לא תעמוד מנגד ולא תשב בחיבוק ידיים כשהיא נחשפת לאותם מקרים

אוריאל בוסו:       מוטלת עלינו, חברי הוועדה, אחריות גדולה וכבדה לפעול בכל הדרכים והאמצעים הפרלמנטריים העומדים לרשותנו, לצמצום ולמניעה ככל הניתן – ולדעתנו בהחלט ניתן – של הישנות המקרים האלה

אוריאל בוסו:  אנחנו מדברים כאן על דיני נפשות בכל מובן המילה, דיני נפשות של העוברים, דיני נפשות של ההורים המיוסרים

אוריאל בוסו:       לקראת הדיון שוחחתי ארוכות עם שר הבריאות, משה ארבל, שהדגיש בפניי את החשיבות הקריטית שהוא רואה בפעולה ובתיקון המצב, ובדיון החשוב בנושא הזה – הוא נכנס באופן אישי לתמונה

אוריאל בוסו:  כמי שמכיר אותו אישית, אני בטוח שהוא יפעל לתיקון עמוק ושורשי בכל הקשור לפיקוח על ההפריה החוץ גופית

אוריאל בוסו:  השר היה אמור להשתתף בדיון היום, ובשל אילוצים אחרים הוא לא הצליח להגיע

אוריאל בוסו:       כחלק מכך ובהמשך לשיחה שלי ולמעורבות השר, בדיון היום נדרוש לקבל תמונת מצב מלאה על מערך ההפריות החוץ גופיות בישראל

אוריאל בוסו:  בין היתר, נבקש לברר את הנקודות הבאות: להבנתנו פועלות 26 יחידות מורשות להפריה חוץ גופית, מתוכם ארבע פרטיות

אוריאל בוסו:  מהו היקף הפעילות במרכזים הרפואיים הפרטיים לעומת הציבוריים? מהן הסיבות להיקף הפעילות הקיימת במרכזים הפרטיים? נבקש להבין האם משרד הבריאות קבע נוהל אחיד לכל היחידות להפריה חוץ גופית, הקובע מתי על היחידות לדווח למשרד הבריאות במקרה של אירוע חריג, ואם לא, מדוע?      עוד נדרוש לברר, מה מספר המקרים החריגים שקרו ודווחו למשרד הבריאות, ומהם הצעדים שננקטו בעקבות דיווחים אלה? נבקש לעמוד על שאלת הפיקוח של משרד הבריאות, ובתוך כך הפיקוח והביקורת שמבצע המשרד בנושא

אוריאל בוסו:  מספר המפקחים העומדים לרשותו, תדירות הפיקוח, ומדוע למרות שיש הוראות ונהלים מוסדרים, לצערנו הם אינם נאכפים ומיושמים במלואם? לבסוף, נבקש לברר כיצד מתכוון המשרד לפעול למניעת הישנות מקרים אלה

אוריאל בוסו:        נבקש מנציגת משרד הבריאות, ד"ר הגר מזרחי, ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות, לתת סקירה והתייחסות לתמונת המצב של מערך ההפריה החוץ גופית בישראל כיום

אוריאל בוסו:  שלום ובוקר טוב

משה מזרחי: בוקר טוב, תודה על ההזמנה, אני אשתדל לענות על כל השאלות ששאלת

משה מזרחי:  במדינת ישראל קיימות כיום 26 יחידות שפועלות במסגרות הן פרטיות והן ציבוריות

משה מזרחי:  ארבע מתוכן הן מסגרות פרטיות שכוללות את: אסותא רמת החייל, אסותא ראשון לציון, הרצליה מדיקל סנטר ובצפון, בחיפה את אלישע

משה מזרחי:  היחידות הלו מקיימות כ-60% מפעילות ההפריות

משה מזרחי:  שאר היחידות, 22 במספר, מתקיימות בבתי חולים ציבוריים, ושם מתקיימים יתרת הטיפולים

משה מזרחי:  כדי לסבר את האוזן, באסותא רמת החייל יש כ-14,000 מחזורי טיפול בשנה, לעומת זאת בבית חולים כמו שיבא, יש 2,000 פעולות בשנה

משה מזרחי:  אני חושבת שזה מסביר את התמונה ואת ההטיה שיש היום למערכת הבריאות בנושא הטיפולים

משה מזרחי:       מעבר לכך, שאלת לגבי חובת דיווח, חובת דיווח קיימת

משה מזרחי:  יש חוזר ייעודי לנושא הזה, חוזר חטיבת הרפואה, שמדבר על חובת הודעה של מרכז רפואי על אירועים מיוחדים

משה מזרחי:  בחוזר הזה מפורטים אירועים רבים שמחויבים בדיווח

משה מזרחי:  ומטבע הדברים, נוכח עולם הרפואה, לא ניתן לפרט ברמה מאוד מאוד מדויקת את כל האירועים, כי הם רבים

משה מזרחי:  יש סעיף שהוא סעיף כללי שמדבר על אירוע חריג, אפילו שהוא לא מוגדר ברשימת הדיווח

משה מזרחי:       אני רוצה לציין, שבמשרד הבריאות יש עבודה שנעשתה לאורך שנים בנושא המחויבות והחוזרים הרלוונטיים ליחידות הפוריות

משה מזרחי:  ישנם חוזרים בתחום עולם המעבדות – ונמצאת איתנו בזום מי שאחראית עליהם, ד"ר רותי ישי, אם תרצה ניתן לפרט יותר

משה מזרחי:  חוזר שמדבר על נהלים לרגולציה הרפואית נמצא במצב של טיוטה

משה מזרחי:  זה חוזר שנכתב אחרי עבודה רבה בעקבות דוח מבקר המדינה, אחרי ועדה מקצועית שחלק מחברי הוועדה אפילו נמצאים כאן בחדר

משה מזרחי:  החוזה נכתב והוא לווה בבדיקה ראשונית – מעין בקרת מיפוי – בכל יחידות הפוריות במדינת ישראל, והיה אמור לצאת ב-2019

משה מזרחי:  היו בעיות עם ההוצאה שלו, ולאחר מכן נכנסנו לתקופת הקורונה והייתה האטה

משה מזרחי:  עם זאת, החוזר מוכר לכל היחידות והסטנדרטים שנמצאים שם הם חלק מהכלים, שאנחנו משתמשים בהם היום לבקרה במסגרות הללו

משה מזרחי:       אני שמחה לעדכן, שבחודשיים האחרונים הצטרפה אלינו פרופ' טליה אלדר גבע, מומחית לפריון

משה מזרחי:  התוכנית והכניסה שלה ארכו חודשים, אבל אנחנו שמחים שהיא נמצאת

משה מזרחי:  טליה היא מנהלת המחלקה להולדה ולפריון, היא נמצאת כאן איתנו והיא תוכל לפרט על היבטים מקצועיים נוספים, היה ויהיה הצורך

אוריאל בוסו: יש שוני במספרי הטיפולים והפעילות בין אסותא לשיבא – 14,000 מול 2,000 – איך הפילוח הזה עובד? למה הכמויות שונות?      

משה מזרחי: ההטיה הזאת נקבעת לפי בחירתן של המטופלות

משה מזרחי:  במסגרת בתי החולים הפרטיים, אם אני יכולה לסמן את הבחירה, הבחירה המשמעותית ביותר שעושה המטופלת היא בחירת המטפל

משה מזרחי:  זה דבר שהוא לא מתקיים כרגע ברוב המסגרות הציבוריות האחרות

משה מזרחי:  אחד הדברים והמסקנות שלנו שאנחנו רוצים להכניס, הוא לאפשר למטופלות או לזוגות לבחור את המטפל שלהם בתוך המסגרות הציבוריות

משה מזרחי:  זה דבר שלא קיים בהרבה מאוד מהשירותים

משה מזרחי:  ועם זאת במקרה הספציפי הזה, נוכח הצורך באמון וביחסים המיוחדים שיש במקרה הזה בין הרופא או הרופאה לזוג המטופל, אני חושבת שזה נכון להצעיד את המערכת לכיוון הזה

משה מזרחי:  מעבר לכך ההטיות קיימות גם ממניעים שהם מניעים של קופות החולים, הפניות וכולי

יאסר חוג'יראת: מה לגבי הזמינות? אולי זה יותר זמין בבתי חולים פרטיים מאשר בבתי חולים ציבוריים?      

משה מזרחי: גם נושא הזמינות וחלק מההטיה הזאת נבעה מהפעולות שנעשו כדי לקצר תורים בשנת 2017

משה מזרחי:  היה תגמול לקצר תורים, בין השאר בתחום ה-IVF, זה בהחלט חלק מהעניין

משה מזרחי:  בימים אלה ממש, אנחנו עושים מיפוי באיזה יחידות ציבוריות אפשר להוסיף פעולות, אנחנו יודעים לומר כבר עכשיו שישנן יחידות שיודעות לומר, אנחנו יכולות להגדיל את נפח העבודה שלנו – יש לכך משמעויות

משה מזרחי:  אנחנו לא רוצים לשלם את המחיר של הארכת תורים אם זה המחיר בבחירה

משה מזרחי:  אנחנו רוצים לעבוד על מנגנון שיאפשר לשמור על תורים ועל זמינות מאוד גבוהה ועדיין לאפשר למטופל לבחור בתוך המסגרת הציבורית

אוריאל בוסו: פרופ' טליה אלדר גבע, משרד הבריאות

אוריאל בוסו:  בבקשה

טליה אלדר גבע: להוסיף על הדברים של הגר, בשנת 2022 לעומת 2021 הייתה עוד עלייה של 10% במספר הטיפולים בארץ, וזה למרות שאסותא ראשון היה סגור בערך רבע מהשנה, והפחית את כמות הפעילות שלו לחצי, ולא קיבל מטופלות חדשות

טליה אלדר גבע:  הראייה העיקרית שלנו כרגע היא להיענות לצרכים של המטופלות והמטופלים, כי מה שעומד לנגד עיניהם היא בחירת הרופא

טליה אלדר גבע:       מבחינת איכות המעבדות יש הרבה מאוד יחידות מצוינות, עם ציוד ברמה הכי גבוהה שיש ביחידות הציבוריות

טליה אלדר גבע:  חלקן עומדות חצי ריקות ולא מנצלות את התשתיות והציוד, ואפילו את כוח האדם שיש להן

טליה אלדר גבע:  כרגע, אנחנו ממפים מי יכול בשלב המיידי, או בתוך כמה שבועות להוסיף אצלו פעילות

טליה אלדר גבע:  בטווח הארוך צריך יהיה להשקיע יותר בתשתיות

טליה אלדר גבע:       נקודה חשובה נוספת היא איך לטייב את עניין בטיחות הטיפול, זאת הנקודה המרכזית, מספר אחד או מספר שתיים בעניין של המטופלות

טליה אלדר גבע:  ויש התקדמות טכנולוגית בשנה, שנה פלוס האחרונות בעיקר מערכות שהןRI Witness , Wocher ואחרות, שנכנסות לתוך האינקובטורים לתוך - - - ועושות את עבודת הזיהוי ואת מניעת הטעויות בזיהוי של זרע, ביציות ועוברים

טליה אלדר גבע:  וזה דבר חשוב מאוד שאנחנו נעזור בהטמעתו בתוך היחידות

טליה אלדר גבע:  אלה הם עיקרי הדברים, אם יהיו עוד שאלות אני אשמח לענות

אוריאל בוסו: אתם חשופים כמוני, וכנראה גם יותר, למה שאנחנו נחשפנו בחודשים האחרונים בתקשורת, לא ירדנו או צללנו לתוך הפרטים לגמרי, אולי זה הדיון הראשון שנעשה בנושא הזה בוועדה

אוריאל בוסו:  משרד הבריאות – חוץ ממה שאנחנו קוראים בתקשורת – יקימו ועדה ויעשו בדיקה, יסגרו, מה ידיעות כאלה עושות לכם, איך אתם, משרד הבריאות, פועלים באותו רגע?      

משה מזרחי: אני אחלק את הדברים לשני היבטים

משה מזרחי:  יש את ההיבטים המקצועיים, אני אתאר את ההתנהלות שלנו עם היוודע המקרה האחרון באסותא תל-אביב

משה מזרחי:  יש את הנקודות המקצועיות שאנחנו פועלים בהן

משה מזרחי:  ברגע שהנושא הגיע לשולחננו היו דיונים ברמה הכי גבוהה עם מעורבותו של המנכ"ל

משה מזרחי:  עוד באותו היום היו שיחות עם אסותא רמת החייל בתל-אביב, היו קבלת דוחות ומעבר עליהן, יצא מכתב שימוע, קיימנו את השימוע שהיה ארוך ומקיף והייתה בקרה נוספת על נושא בטיחות הטיפול

משה מזרחי:  כלומר, ברגע שיש עניינים מקצועיים הם מגיעים אלינו ומטופלים ברמה המקצועית

משה מזרחי:        מעבר לכך, כמו שאני מניחה שאתה יודע, יש גם פניות ישירות אל המשרד של מטופלים ומטופלות, של זוגות, של גופים ועמותות, של גופים מקצועיים אחרים ואיגודים מקצועיים

משה מזרחי:  אנחנו מערבים ומעורבים, ומשתדלים לתת מענה לכל ההיבטים הללו

אוריאל בוסו: לדעתי, המקרה הראשון בכלל לא היה באסותא, זה היה באיכילוב?      

משה מזרחי: אם אתה מתייחס למקרה הראשון, מדובר במקרה באסותא ראשון לציון

משה מזרחי:  זה המקרה והוא הובא לידיעתנו בספטמבר 2022

אוריאל בוסו: אני יודע שברגע שהפרשות והסיפורים התחילו לצאת, סגרו חלק מהמקומות ומהמרפאות – תכף נשמע את מי שמטפל ומלווה – וכשאת אומרת שהחשיבות היא לבחור את הרופא ואת המטפל, החשיבות של המטופלים הוא גם הטיימינג

אוריאל בוסו:  אני נחשף למקרים ואומרים לי, שמשרד הבריאות צמצם כרגע ב-50% ושהם לא יכולים לטפל במטופל ה-51 וזה הזמן האחרון שהאישה הזאת יכולה לקבל טיפול, ושמבחינתם אנשים מחכים לזה

אוריאל בוסו:  וכפי שאמרת יש אולי מעבדות שלא מספיק מומלצות? תכף נשמע מקומות שיש מעבדה שבכלל לא מתפקדת

אוריאל בוסו:  איך אתם פועלים על מנת להקל על המטופלים?       

משה מזרחי: האירוע באסותא ראשון לווה על ידי המשרד, הן בליווי של התחקיר שבוצע בתוך אסותא ראשון, והן בהקמתה של ועדת בדיקה של האירוע שסיימה רק לאחרונה את דוח הבדיקה שלה, והן בתהליך אל מול המוסד

משה מזרחי:  במסגרת התהליך בוצעה בקרה בתוך אסותא ראשון, והממצאים בבקרה הראו שיש צפיפות מאוד גדולה, צפיפות קיצונית בתוך המעבדה

משה מזרחי:  הן בשטח המעבדה והן בכמות הפעולות ליום ועוד

משה מזרחי:       נכון שבחירת המטופל היא חשובה, הזכירה את זה פרופ' גבע, אבל חשובה גם הבטיחות

משה מזרחי:  כי בסופו של דבר, כדי שנוודא שתהליכים מתקיימים ושהטיפול הוא טיפול מדויק ומותאם צריך לוודא שהם נעשים

משה מזרחי:  בעקבות השימוע הפעילות באסותא ראשון ירדה ל-50%, היא נמצאת בניתור

משה מזרחי:  מאז היינו שם בעוד שתי בקרות נוספות, בקרה מתוכננת ובקרת פתע

משה מזרחי:  וישבנו עם אסותא ראשון ועברנו איתם על התהליכים שהם עשו כדי לשפר ולשדרג את הדברים, כדי שנוכל לאפשר עלייה

משה מזרחי:  זאת המטרה בסופו של דבר

משה מזרחי:       עם זאת, אני חייבת לציין שלאותם מטפלים שנמצאים בקשר עם הזוגות קיימת האפשרות ללכת ולטפל במסגרות נוספות, בוודאי בבתי החולים הציבוריים

משה מזרחי:  חלק לא קטן מהרופאים שעובדים באסותא ראשון עובדים גם בבתי חולים ציבוריים ויכולים להמשיך וללוות את המטופלות הללו בבתי חולים ציבוריים

משה מזרחי:  וגם במערכות פרטיות, לא סגרנו מערכות אחרות

משה מזרחי:  מלבד הירידה שם שהיא ירידה שנועדה לשפר את התהליך ולהבטיח שתהליך כזה מתחיל ונגמר כמו שצריך וללא תקלות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  ד"ר טל שביט, מנהל היחידה להפריה חוץ גופית אסותא רמת החייל

אוריאל בוסו:  כמו שאמרנו, אנחנו לא נמצאים כאן ברמת ועדת בדיקה, חקירה או שימוע אבל אסותא רמת החייל עלתה לכותרות בדיוק בהקשר הזה, האם אתה יכול להאיר את עינינו ולאור אותם המקרים שהוזכרו בשמכם, מה אתם עושים בנדון?      

טל שביט: אסותא רמת החייל עלתה לאחרונה לכותרות, בעקבות דיווח שטרם אומת, וטרם ידוע האם אכן היה אירוע או לא

טל שביט:  בבדיקות הראשונות שנעשו לא נמצאה תקלה או אירוע חריג באסותא

טל שביט:  נקודה שנייה, אני חייב להגיד שאסותא כגוף מוביל בתחום הפריות בארץ, רשת שיש לה את שתי היחידות הגדולות ביותר, מקפידה מאוד

טל שביט:  יש לנו שני דברים עיקריים שאנחנו פועלים לפיהם

טל שביט:  אחד, זה האיכות והשני, הבטיחות – ולא בהכרח לפי הסדר הזה

טל שביט:  יש אצלנו אמבריולוגיות מאוד וותיקות עם המון ניסיון, ואנחנו עובדים לפי כל כללי הבטיחות וכל נהלי משרד הבריאות

טל שביט:  היו בקרות של משרד הבריאות באסותא רמת החייל, ביקורת רגילה – לא על האירוע הזה – וביקורת פתע, ושתי הבקרות עברו בהצלחה

טל שביט:  היחידה היא יחידה מאוד מרווחת, הכי מרווחת בארץ

טל שביט:       נקודה שלישי, מבחינת הבטיחות אנחנו הראשונים בארץ שמכניסים את המערכות שדיברו עליהן, את ה-RI Witness, אנחנו משקיעים המון בבטיחות

טל שביט:  אסותא בחצי שנה האחרונה משקיעה המון על מנת להגביר את הבטיחות של המטופלים ושל איכות הטיפול, שתמיד הייתה בטוחה

טל שביט:  אם יש עוד שאלות אני אשמח לענות

אוריאל בוסו: ד"ר יוסי חסון, מנהל היחידה להפריה חוץ גופית, אסותא ראשון לציון

אוריאל בוסו:  נמצא?      

טל שביט: ד"ר יוסי חסון לא נמצא פיזית, הוא ניסה להתחבר בזום

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  אני רוצה לעבור לאליקים לבנון, מנכ"ל ארגון בונה עולם

אוריאל בוסו:  אתה מלווה משפחות ואתה יודע את ההיבטים הבריאותיים, המקצועיים וההיבטים ההלכתיים, אולי תאיר את עינינו קצת מהמבט שלך ומתוך ההיכרות העמוקה שלך בתחום הזה

אליקים לבנון: אני רוצה להודות לכם על הישיבה הזאת, אני רוצה להודות לשר שלא נמצא פה ולמנכ"ל

אליקים לבנון:  ומעל הכול לשתי הנשים שעושות את העבודה, בלי פרסום, ד"ר הגר מזרחי ופרופ' טליה גבע, שלקחו על עצמן משימה לא קלה, לבדוק איך פותרים ולפתור את הבעיות תוך רגישות ונחישות מיוחדת

אליקים לבנון:       חשוב מעל הכול, להרגיע את הציבור, ולא להפוך את העניין של ילדי ההפריה כאילו כולם טעויות או שלכולם יש בעיה

אליקים לבנון:  יש בעיות נקודתיות, ויש לנו נשות מקצוע שעושות עבודה מעולה ובודקות כל מקרה לגופו

אליקים לבנון:  יושב פה, ד"ר שביט, שהוא אחד המנהלים המיוחדים של בתי החולים, ואני בטוח שלכולם חשוב להביא לזוג את העובר שלהם

אליקים לבנון:       ארגון בונה עולם הוא ארגון שעוזר לזוגות ולכלל האוכלוסייה בישראל, שלא זכו להתפקד בילדים

אליקים לבנון:  הנושא שאנחנו מקדמים – ואולי זה הנושא שמעניין את הוועדה – הוא פיקוח והשגחה על התהליך

אליקים לבנון:  כלומר, המעבדה היא האחראית היחידה על העוברים אבל אנחנו עוד זוג עיניים, שמלווה את הזוג, בבית החולים

אליקים לבנון:  יושבים על פי התנאים שלהם, המשגיחות במערכת שלנו עוברות השתלמויות פעם בחצי שנה, על ידי מנהלי מעבדות ורופאים

אליקים לבנון:  הרב של משרד הבריאות הגיע פעם אחת להרצות להן על נושא החיסיון הרפואי, ועל מהו  מקומן במעבדה

אליקים לבנון:       הרבה פעמים אוהבים לשאול אותי, ההשגחות והפיקוח זה סימן שאתם חוששים מהמעבדות? אז לא, גם כשהרבנים באו – אנחנו עושים ישיבות רבנים עם אנשי המעבדה, ויכול להעיד על זה ד"ר שביט – אני מדגיש להם שההשגחה היא לא בגלל שאנחנו חושדים או חושבים שהמעבדות עושות משהו בכוונה, אלא שזה עוד זוג עיניים, ועל מנת לתת את המנוחה ואת הרוגע לזוג בתהליך הזה

אליקים לבנון:       אני חושב שהשילוב של בונה עולם יחד עם המעבדות הוא שילוב מיוחד, הוא רגוע והוא אף פעם לא נכנס לעימותים או לקצרים

אליקים לבנון:  יש מכלים מיוחדים ויש אינקובטורים ועשינו להם מדבקות מיוחדות, שהבאתי איתי לוועדה, על מנת שיידעו שהם תחת פיקוח

אליקים לבנון:  ברגע שאנחנו מדביקים את המדבקות על האינקובטור ופותחים את המדבקה אפשר לראות סימן שזה נפתח, כשנחזיר את זה כבר נדע שזה נפתח

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לכל המכונים ולכל היחידות?      

אליקים לבנון: אני מדבר על בונה עולם, לכל היחידות ולכל בתי החולים וכלל האוכלוסייה משתמשת בהם

טטיאנה (טניה) מזרסקי: השירות עולה כסף?      

אליקים לבנון: השירות עולה כסף מול החזר של קופת החולים

אוריאל בוסו: יש החזר של קופת חולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דרך השב"ן

אליקים לבנון: דרך השב"ן, לכלל האוכלוסיות

קריאה: 100% החזר?      

אליקים לבנון: אני חושב ש-100%

אליקים לבנון:  ואם יש זוג שמתקשה אנחנו לא גובים ממנו

אליקים לבנון:  קצין הרפואה הראשי לשעבר, ד"ר טריף בדר, עזר לנו בהמצאה של פטנט הזה, היום הוא מנכ"ל בית חולים קפלן

אליקים לבנון:  כקצין רפואה ראשי של צה"ל הוא הביא לנו את הרעיון הזה

אליקים לבנון:  הצורך בפיקוח, הוא צורך טוב על מנת להרגיע את הזוגות

אליקים לבנון:  אסור לנו אף פעם לבוא ולהגיד, שיש פיקוח במעבדות בגלל שהן עושות משהו, זה לא נכון

אליקים לבנון:  אל תיקחו את זה לצד הזה

אוריאל בוסו: אני מוכרח לציין, לפני הדיון קיבלתי טלפונים מכמה כיוונים, ואמרו לי שהארגונים ההלכתיים יבואו לדיון וידברו, שאלו אותי האם המטרה שלנו עכשיו להכניס לכל ההפריות את הנושא ההלכתי? ואז הבנתי שאנשים נמצאים במקום אחר

אוריאל בוסו:  צריך לזכור, עצם הפתיחות לנושא של ההפריה שהוא נושא הלכתי פר אקסלנס, שהוא בעבר לא נפתח

אוריאל בוסו:  והגיעו המכונים הללו, שבצד ההלכתי נתנו מזור ופתח לאלפי זוגות ולאלפי ילדים, שהיום נמצאים בזכות אנשים שלא חשבו שיש להם תקווה

אוריאל בוסו:       ברגע שיש ליווי כזה, שהוא רבני הלכתי, הם רגועים בצד ההלכתי

אוריאל בוסו:  צריך לזכור כשאנחנו עושים את הדיון הזה חלק מהשאלות שנשאלות ובהמשך לכך אף אחד לא רוצה בסוף ערבוב באוכלוסייה

אוריאל בוסו:  זה ילדים שמסתובבים ביננו ושלא יהיה מצב של ממזרים בהמשך וכולי

אוריאל בוסו:  ולכן, הארגונים האלה עושים עבודת קודש, המטרה היא לא להכניס השגחה הלכתית לכל נושא ההפריות ולכל המחלקות והמכונים שמדברים על IVF

אליקים לבנון: כבוד היושב-ראש, אני לא מכיר כמעט בית חולים אחד – ואני נמצא ברוב בתי החולים – שיש לו בעיה עם המכון

אוריאל בוסו: זה לא הגיע משם, זה הגיע מגופים חיצוניים

אליקים לבנון: גם אם יש בעיות, ולפעמים מתעוררות בעיות בימי שישי וכשהימים קצרים, במיוחד בחורף ואז יש לחץ של המשגיחות לצאת וגם בערבי חג

אליקים לבנון:  עם הכול אנחנו יודעים להתמודד, אפילו בימי הקורונה – כשמשרד הבריאות לא הסכימו ואז נאלצו לסגור זה היה בזמנו של פרופ' נחמן אש שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות – עשינו השגחה מיוחדת יחד עם הרבנות הראשית לישראל תחת מצלמות

אליקים לבנון:  זאת הייתה הוראת שעה ולא הצלחנו לגרור אותה הלאה להמשך כמו שרצינו, ואז חזרו ההשגחות

אליקים לבנון:  אבל תמיד צריכים לבוא, לדבר ולשפר, כולנו בסוף בני אדם, ואני בטוח שיש לכולם שיפורים

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  פרופ' ראול אורביטו, יושב-ראש איל"ה

ראול אורביטו: בוקר טוב לכולם, קודם כול, אני אתחיל בהערה ובהארה

ראול אורביטו:  טעויות ב-IVF לא קורות כל שבוע

ראול אורביטו:  טעויות ב-IVF קורות ב-0

ראול אורביטו: 1%-0

ראול אורביטו: 2% מכלל הפעולות שאנחנו עושים

ראול אורביטו:  מרבית הטעויות הן טעויות מינוריות ורוב הטעויות קורות בגלל הגורם האנושי

ראול אורביטו:  הגורם האנושי הוא אדם שעובד, עייף ומוסח ועוד מיליון סיבות שיכולות לגרום לכך

ראול אורביטו:       ביחידות ה-IVF בארץ יש עומס, גם ביחידות הפרטיות שדיברתם עליהן, שנובע בגלל חוק ההסדרים

ראול אורביטו:  החבר'ה שיושבים בבניין הזה גרמו לזה

ראול אורביטו:  עצם העובדה שהסתתם את הסל לבתי החולים הפרטיים, הסל נפתח

ראול אורביטו:  היום באסותא אין רק רפואה פרטית אלא גם רפואה ציבורית

ראול אורביטו:  חלק מהמטופלים נמצאים שם, ולאט לאט הפעילות עברה לשם וזה גרם לעומס

ראול אורביטו:  העומס גורם לטעויות

ראול אורביטו:       יחידת ה-IVF באמבריולוגיה – אני מדבר על המעבדה – אמבריולוגית שמגיעה ליחידה זה כמו לנסוע בכביש 6 על 120 קמ"ש

ראול אורביטו:  אסור להפריע לה, אסור להסיח את דעתה, אסור לה לדבר בטלפון ואסור לה להסתכל על וואטסאפים, כי בכל תנועה כזאת היא יכולה לעשות טעות

ראול אורביטו:  טעות יכולה להיות: להזיז מגש, להפיל צלחת ועוד מיליון דברים שיכולים לקרות

ראול אורביטו:       ביחידות IVF מתוקנות כמו ביחידות בעולם למשל בקורנל – שהיא יחידה מאוד מפוארת ומנהל היחידה הוא יהודי, פרופ' רוזנווקס, וגם לו אין אישור כניסה למעבדה – נכנסים רק אמבריולוגים, וזה מה שאני הולך לעשות בשיבא

ראול אורביטו:  אני גם מנהל שיבא בין השאר, ובעזרת השם בעוד כמה חודשים נפתחת מעבדה חדשה בשיבא, וביום שתהיה מעבדה חדשה רק אמבריולוגיות ייכנסו למעבדה

ראול אורביטו:  לא אחיות ולא רופאים אף אחד

ראול אורביטו:  וזה כדי לא להסיח את דעתם של האמבריולוגים שצריכים לעשות את העבודה כמו שצריך

ראול אורביטו:       לגבי הבטיחות, כל היחידות בארץ עובדות על פי Iso, חלק על 9001 וחלק על 15189, הזיהוי נעשה בכל המעבדות על ידי שתי אמבריולוגיות או אמבריולוג ואמבריולוגית, זכר ונקבה, כולם עם תואר מאסטר ומעלה, אנחנו מניחים שהם יודעים לקרוא מדבקות ויודעים לזהות, הם עושים הפסקה ומזהים

ראול אורביטו:  הזיהוי נעשה על ידי שניים, גורם שלישי הוא עוד גורם אנושי – אני לא בטוח שזה יעזור להשגחה, אני חושב שזה יקלקל את זה אבל הדעות חלוקות

ראול אורביטו:       בשיבא היום, ובהמשך בעוד יחידות בארץ, תהיה כניסת מערכת זיהוי אלקטרונית

ראול אורביטו:  בנוסף לשתי האמבריולוגיות, שהן אמבריולוגיות עם תואר מאסטר ומעלה חלקן Ph

ראול אורביטו: D

ראול אורביטו: , תהיה מערכת אלקטרונית וכשאתה תכניס צלחת בלי הברקוד של המטופל זה יצפצף, ולא תהיה אפשרות להכניס את הצלחת הזאת

ראול אורביטו:  זה עולה כסף והייתי שמח שהמדינה תעזור במימון

ראול אורביטו:  שיבא תעשה את זה, אבל יש יחידות קטנות שאין להן את האמצעים לעשות את זה

ראול אורביטו:  אם הן יעשו את זה, זה יהיה יעיל וזה יגרום ליותר בטיחות וביטחון למטופלות, שירגישו יותר בנוח שלא רק גורם אנושי מסתכל על זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתם משתמשים בכל תהליך במכונת זיהוי, נכון?      

ראול אורביטו: ה-RI נמצא בכל התהליכים שזקוקים לזיהוי

ראול אורביטו:  היום דרך אגב, במעבדות IVF, אם פעם הינו מוציאים צלחות מהאינקובטור, מחזירים ומוציאים, היום אנחנו מכניסים צלחת לאינקובטור והיא חמישה ימים לא זזה, אף אחד לא נוגע בה

ראול אורביטו:  יש לנו אינקובטור עם מצלמות ואנחנו רואים את העוברים, כל 17 דקות יש לי תמונה

ראול אורביטו:  אני לא צריך להוציא את העובר, אז אין חשש שאני אערבב משהו

ראול אורביטו:       היום עם האינקובטורים עם הטיימלאפסים האלה, ועם הזיהוי הממוחשב אני אצטרך עדיין שתי אמבריולוגית, אבל אני לא צריך הרבה יותר מזה, כי כל דבר שמסתובב לי במעבדה מפריע לי

ראול אורביטו:       בשיבא – מקום קטן בארץ – ב-20% מהטיפולים שלנו אנחנו בודקים את זהות ההורים

ראול אורביטו:  חלק מהיחידות עושות PGD – אבחון גנטי טרום השרשתי – אני בודק האם הילד נושא את הגנים של האבא ושל האמא

ראול אורביטו:  אני יודע ב-20% מהטיפולים שהילד נושא את הגנים של האבא ושל האמא, כלומר זה האבא שלו והאמא שלו

טטיאנה (טניה) מזרסקי: איך זה נעשה במכונים אחרים או ביחידות אחרות?      

משה מזרחי: בכל היחידות עושים את זה

ראול אורביטו: בכל היחידות עושים את זה, ובכל היחידות מבינים שהם הולכים לקנות את ה-RI, גם יחידות קטנות שאני מכיר הולכות לקנות את ה-RI

ראול אורביטו:  יש יחידות שכנראה לא יהיה להם כסף, הכסף נמצא שם וצריך יהיה צריך לנווט אותו למקומות הנכונים

ראול אורביטו:  כי אם יהיה RI במימון משרד הבריאות, כמו מחשוב של יחידות שגם יהיה דיווח כמו שצריך למשרד הבריאות, אם יהיו הדברים האלה שהם עולים כסף, ובתי החולים לא ששים לתת לנו אותם, זה ישפר לנו הכול

ראול אורביטו:      צריך לפשט את העבודה ביחידה ובמעבדה, לתת להם יותר זמן

ראול אורביטו:  כל מי שמסתובב שם, אפרופו משגיחות, ואנחנו לא נגד המשגיחות, לי יש ארבע משגיחות שמסתובבות לי במעבדה ואין לי בעיה עם זה

ראול אורביטו:  הבעיה היא לקרוא להם, שתי האמבריולוגיות נעצרות כדי לעשות זיהוי, הן עוצרות את הפעילות כי אחת צריכה לבוא ולעזור לה

ראול אורביטו:  הן עוצרות את הפעילות ועושות זיהוי, ועכשיו צריך לקרוא למשגיחה ואז הן מחכות למשגיחה

ראול אורביטו:       אין אמבריולוגיות בארץ, אם אני רוצה להגדיל את הפעילות אני לא יכול, כי אין אמבריולוגיות כדי להגדיל את הפעילות

ראול אורביטו:  מעבר לזה שאין לי אמבריולוגיות, אלא שכבר נמצאות במעבדה צריכות לחכות שיגיעו, מבזבזות זמן במקום לעשות עוד פעולה

ראול אורביטו:  אנחנו צריכים לעשות את זה פשוט, ובטוח ואנחנו צריכים לשלב את כל המערכות האלקטרוניות ה- Radiofrequency, ה- Idetificationוכל מה שצריך, כדי לעשות הכי טוב למטופלות

ראול אורביטו:  אנחנו פה כדי לעשות אותן בהריון ושירגישו הכי טוב והכי בטוח

ראול אורביטו:  זה מה שצריך לעשות ולא להתחיל לסרבל את המערכת, ולהכניס לנו כל מיני זיהויים מכל מיני מקומות

ראול אורביטו:  תודה רבה

אוריאל בוסו: הרב שלזינגר, ארגון פרי חיים

אוריאל בוסו:  בבקשה

משה יהודה שלזינגר: אני מאוד שמח שהוועדה הזאת התכנסה, הנושא מאוד חשוב ותודה רבה לך, היושב-ראש, לשרים וכל המשתתפים

משה יהודה שלזינגר:  אני חושב שרוב הרופאים מכירים אותי פה, בכל אופן זקן העוסקים בעבודה הזאת – למעלה מ-35 שנה – היו לנו השגחות ועדיין יש לנו

משה יהודה שלזינגר:  אני רוצה לחדד את הדברים, ידידי היקר פרופ' אורביטו, אני מכיר אותו 30 שנה בערך, אתה הצעת את ה-RI והוא קיים ב-VUB בבריסל כבר הרבה שנים

משה יהודה שלזינגר:  בדקתי אותו

משה יהודה שלזינגר:  אבל מספיקה טעות קטנה ואם בטעות לא שמים את הדיש במקום הנכון איפה שזה עובד

משה יהודה שלזינגר:  אין ביקורת – וזה קורה

ראול אורביטו: יש שתי אמבריולוגיות שמסתכלות מעבר לדיש הזה

ראול אורביטו:  דרך אגב, מה ההסמכה שלך והיידע שלך בכלל לבקר אותנו ואת העבודה שלנו?      

משה יהודה שלזינגר: אני לא מבקר את העבודה שלכם

ראול אורביטו: אתה אומר יש טעויות או אין טעויות, אתה מבית ספר לרפואה? אמבריולוגיה? תואר שלישי?      

אוריאל בוסו: צריך לתת לו כבוד

אוריאל בוסו:  הוא נותן אור נוסף

משה יהודה שלזינגר: אני לא מבקר את העבודה

משה יהודה שלזינגר:  ההשגחה ניתנה לדבר אחד, אני לא יודע מה השתנה כיום אצל הרופאים

משה יהודה שלזינגר:  הזוג שמבקש השגחה ישב אצלי שעות על גבי שעות קיבל הדרכה וייעוץ, כי הוא סומך – אלה אנשים חרדים שרוצים לשמוע את דעתו של הרב – בוודאי ובוודאי שאנחנו וסומכים טוטאלית על הרופאים

משה יהודה שלזינגר:  וזאת טעות לחשוב שיש ביקורת, פרופ' אורביטו, לא, המעבדה היא האחראית על הכול

משה יהודה שלזינגר:       עוד שתי עיניים יסתכלו כדי שאתה תישן רגוע וגם הזוג יהיה רגוע וכולם יהיו רגועים, אין פה שום חשש חס ושלום

יעל קלמה: זה לא שתי עיניים, זה העניין

ראול אורביטו: אנחנו ישנים רגוע, ואנחנו רוצים שתסמוך עלינו כמו שאנחנו סומכים ומכבדים אתכם

ראול אורביטו:  ישנים רגוע לגמרי

גליה אורון: רגוע מאוד

משה יהודה שלזינגר: אני סומך עלייך ב-100%, אבל כדי שהזוג יישן רגוע הוא רוצה שיהיו עוד שני עיניים של משגיחה שהסתכלה גם

משה יהודה שלזינגר:  כל הדברים האלה שאתם אומרים שמפריעים צריך לתת קורס למשגיחות, הן כולן יודעות איך לא להפריע, הן כולן יודעות איך לשתף פעולה

אוריאל בוסו: הוא דיבר על זמינות לא על הפרעה

משה יהודה שלזינגר: לא צריך לחפש אותה

משה יהודה שלזינגר:  משגיחה שצריך לחפש אותה לא טובה להיות משגיחה

משה יהודה שלזינגר:  משגיחה צריכה להיות זמינה ולתת את השירות הנכון

משה יהודה שלזינגר:  פרופ' אורביטו, אתה מנהל ביחידת שיבא, אם תורים אצלך להפריה חוץ גופית יהיו כמו באסותא, יבואו הרבה מאוד לתל השומר

משה יהודה שלזינגר:  אבל כיום כשאתה לוקח רופא פרטי והתור אצלו לוקח שבועיים שלושה, והטיפול יהיה תוך חודש אז ברור שאין להם סבלנות לחכות חצי שנה לתור בבית חולים

ראול אורביטו: מה הקשר להשגחה?      

משה יהודה שלזינגר: אין קשר להשגחה, אני כרגע אומר מה שאני רוצה להגיד

אוריאל בוסו: שאלתי מספרים טכניים

משה יהודה שלזינגר: פרופ' גבע, אנחנו מאוד שמחים שיש עוד מרכזים שמוכנים לעשות הפריה חוץ גופית

משה יהודה שלזינגר:  אבל רק בגלל שבבית חולים מסוים – ואני לא אזכיר שמות – יש מקום אני לא אשלח לשם את הזוגות, ומי שגר במקום מרוחק? הזוג רוצה ללכת לציבורי והוא בוחר בשיבא כי הוא מכיר את פלוני ואת אלמוני ולא תמיד אפשר לשלוח זוג לבית חולים שבו יש מקום

משה יהודה שלזינגר:       דוקטור, הרב היקר, ההשגחה חשובה לנו מאוד, חשובה לזוגות ואם יש איזושהי טענה תמיד אפשר לשפר ולעשות את ההשגחה בצורה שהיא הכי נוחה למעבדות

אוריאל בוסו: תודה רבה

יאסר חוג'יראת: יש לי שאלה, לגבי הטיפולים של ה-IVF, כמה מתוך האנשים שפונים לטיפולים זכאים לטיפול על פי הוראת משרד הבריאות?     

טליה אלדר גבע: סל הבריאות מממן עד שני ילדים עד גיל 45

יאסר חוג'יראת: כמה מתוכם זכאים? כי הרוב, 60% הולכים לפרטי

יאסר חוג'יראת:  יש לזה סיבה?      

ראול אורביטו: הפרטי הוא ציבורי

טליה אלדר גבע: הם הולכים לפרטי

יאסר חוג'יראת: כמה מתוכם זכאים על פי הנוהל של משרד הבריאות?      

ראול אורביטו: כמה זה בסל אתה מתכוון?      

יאסר חוג'יראת: כן

ראול אורביטו: איפה? בבית החולים הציבוריים כולם בסל

יאסר חוג'יראת: בכלל, מתוך ה-50% מהזוגות האלה זכאים לטיפול הזה?      

ראול אורביטו: כולם

טליה אלדר גבע: לא, לא כולם

טליה אלדר גבע:  למי שיש ילדים זה לא בסל

ראול אורביטו: מעל 90%

יאסר חוג'יראת: אני רוצה מספר מדויק

יאסר חוג'יראת:  כמה מתוכם זכאים? בגלל בעיה גנטית בגלל בעיית פוריות? כשרוצים להביא בן ולא בת?      

טליה אלדר גבע: מי שרוצים להביא בן לא זכאים

יאסר חוג'יראת: יש נתון? אפשר להגיד שגם אין נתון, אני גם מקבל את זה

טליה אלדר גבע: אין לנו נתונים מדויקים על החלוקה בין הסל והשב"ן

טליה אלדר גבע:  גם בשב"ן כמובן מי שלא צריך טיפול IVF השב"ן לא מאשר לו את זה

טליה אלדר גבע:  המילה זכאים היא לא לגמרי ברורה לי

טליה אלדר גבע:  זכאים מבחינה רפואית, רוב הטיפולים הם לאנשים שצריכים את זה מבחינה רפואית

טליה אלדר גבע:  אני לא רוצה לחשוד במישהו מהרופאים שעושה טיפולי IVF כשאין אינדיקציה ברורה, אם זה מה שאתה שואל

טליה אלדר גבע:       מבחינת החלוקה בין הסל לבין השב"ן, אני לא יכולה לענות כרגע אם אין לנו נתונים מדויקים

טליה אלדר גבע:  אבל אולי בתי החולים, ד"ר שביט, יוכל להגיד כמה אנשים מגיעים במימון הסל לבית החולים הפרטי אסותא

טל שביט: באסותא 95%-98% ממומנים

טל שביט:  בערך כ-60% הם דרך השב"ן ו-37% היו דרך הסל בשנה האחרונה

טליה אלדר גבע: לשאלת התורים הארוכים והעומס וכולי, ברגע שנפתחו בתי החולים הפרטיים אין שם תורים

טליה אלדר גבע:  וככל שהיו יותר ויותר אנשים שפנו קיבלו את כולם, על חשבון הצפיפות במעבדה, על חשבון בטיחות הטיפול וכולי

טליה אלדר גבע:  מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו בטווח הקצר הוא לתת מענה למצוקה שנוצרה בגלל הירידה ב-50% באסותא לצורך בטיחות הטיפול

טליה אלדר גבע:  ובטווח הארוך כמובן צריך לעשות תוכניות יותר ארוכות טווח

טליה אלדר גבע:  בטווח הקצר אנחנו מקבלים כל יום – בזה הרגע קיבלתי – מברזילי, ומשיבא ומהצפון ומהפיזור הארצי, יחידות שיכולות להוסיף מהיום לעוד שבועיים עשרות ואפילו מאות מחזורים של טיפול

טליה אלדר גבע:  כך שיהיה אפשר לענות אפילו בטווח הקצר

קריאה: נבדוק את העניין?      

אוריאל בוסו: חיים דור, בעלים בית חולים רפאל

חיים בוגר: תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו בית חולים רפאל

חיים בוגר:  מי שלא יודע בית החולים רפאל קיבל ממדינת ישראל לפני יותר מ-50 שנה רישיון להפעיל בית חולים כללי

חיים בוגר:  לפני כשלוש שנים, לאחר מסע ארוך ומייגע פתחנו בית חולים עם הטכנולוגיות המתקדמות ביותר, עם הסטנדרטים הגבוהים ביותר

חיים בוגר:  בית חולים שקיבל את אישורי התקינה של כל הגורמים בישראל ועומד בכל דרישות התקינה, כולל מיגון נגד אב"כ וטילים וכולל כל מה שצריך

חיים בוגר:       אנחנו מבצעים למעלה מ-15 אלף ניתוחים בשנה

חיים בוגר:  הניתוחים שאנחנו מבצעים הם ניתוחים מצילי ומשפרי איכות חיים

חיים בוגר:  כמעט ואין פעילות פרטית בבית החולים, אין כמעט ניתוחים שמשלמים עליהם כסף באופן פרטי

חיים בוגר:  אדוני היושב-ראש, ההפרדה הזאת בין הסל, לשב"ן ולפרטי היא הפרדה מלאכותית, בעצם לקוחות בתי החולים מגיעים מכלל האוכלוסייה

חיים בוגר:  ההפרדה הזאת היא הפרדה מלאכותית, נכון שהבעלות של בית החולים היא פרטית, אבל הפעילות בבית החולים היא פעילות ציבורית, פר-אקסלנס ב-100%

חיים בוגר:       אנחנו מבצעים את כל הפעילות הזאת מול כל המערכת, ונותנים מחירים זולים יותר משאר המערכות

חיים בוגר:  אנחנו מכניסים תחרות ומכניסים סטנדרטיים מאוד גבוהים

חיים בוגר:  כל מי שלא היה, מוזמן לבוא ולראות בית חולים מאוד מאוד טכנולוגי, בשיא הטכנולוגיה ובשיא הסטנדרטים הרפואיים שלו

חיים בוגר:       כמו ששמענו פה, מ-2009 ל-2020 אם אני לא טועה, דיווחו פה על גידול של כ-70%-60% בכמות המחזורים במדינת ישראל

חיים בוגר:  מנגד הוסיפו יחידה אחת בלבד

חיים בוגר:  במדינת ישראל גדלו כמות הפעולות ב-70%-60% והוסיפו יחידה אחת

חיים בוגר:  במהלך התכנון וההקמה של בית החולים – שהוא תהליך ארוך ומורכב כמו שתיארתי –  פנינו למערכת הבריאות והינו אצל שר הבריאות בפגישה לפני כחמש או שש שנים דאז, והדבר היחידי שיצא בסיכום הפגישה הוא מי יהיה המנהל הרפואי

חיים בוגר:  מאז בנינו יחידת IVF שעומדת בחזית הטכנולוגיה הכי מתקדמת היום בישראל

חיים בוגר:  כולה בנויה בסטנדרטים של חדרים נקיים ומערכות - - - הכי מתקדמות

חיים בוגר:       הכוונה הייתה לשלב בהפעלת מערכת כזאת מערכות נוספות שיביאו לשיפור משמעותי בכל ההליך של הטיפול הזה

חיים בוגר:  לצערי הרב, למרות שאנחנו הגענו כיזמים שעובדים לפי כל הדרישות של הרגולציה של ישראל ולפי כל התהליכים, אנחנו לא מצליחים לקבל סיבה מדוע לא נותנים לנו אישור להפעיל את המערכת הזאת

חיים בוגר:  אתה מוזמן לראות, זאת יחידה שקיימת שלוש שנים, פתוחה חדשה ומדוגמת, אפשר לפתור את בעיית התורים תוך שלושה חודשים מרגע שייתנו אישור, והמערכת הזאת תעבוד ולא תהיה שום בעיה

חיים בוגר:       מצד שני, אנחנו שומעים על יחידות שעובדות באמצע הלילה, דיבר פרופ' אורביטו על אמבריולוגיות שצריכות דיוק, אני לא מכיר אמבריולוגית שעובדת ב-12 בלילה והיא יודעת לדייק

חיים בוגר:  אפילו לנהגי משאיות לא נותנים לנסוע בלילה אחרי כזאת פעילות

חיים בוגר:  אני מאוד מופתע מהדוברים פה על הרבה מאוד דברים, לא יכול להיות שיחידות עובדות כל כך הרבה שעות ובמשך עשר שנים הוסיפו יחידה אחת בלבד על כזה גידול של פעילות, אני לא מצליח להבין את זה

אוריאל בוסו: למה אמור להיות תור כזה ארוך? אחרי הסיפור שהיה לפני כמעט שנה, כשעצרו את הפעילות והגבילו אותה ב-50% במספר קופות

אוריאל בוסו:  כשיש עוד יחידות שיכולות לתפקד ולתת מענה? אני פשוט לא מצליח ללמוד את זה, אולי תסבירו לי

אוריאל בוסו:  למה יחידה מסודרת שיכולה לעשות IVF פשוט נעולה?      

אברהם ברמן: אני המזכירה של איל"ה, 30 שנה אמבריולוגית

אברהם ברמן:  יש לי קילומטרז' אדיר בזה

אברהם ברמן:  יש מחסור אדיר באמבריולוגים

אברהם ברמן:  פתחת יחידה, מי יבוא לעבוד ביחידה הזאת בדיוק?      

אוריאל בוסו: את רוצה להיכנס לעניין הכלכלי שלו?      

אברהם ברמן: לא, אנחנו בתי החולים הציבוריים מכשירים אמבריולוגים

אוריאל בוסו: הוא יביא אמבריולוג, הוא ישלם לו

משה מזרחי: הוא ייקח מהציבורי זה העניין

חיים בוגר: הוא לא ייקח מהציבורי

אברהם ברמן: אני מלמדת אותם ואני משקיעה בהם בבית החולים הציבורי

אוריאל בוסו: למה יש מחסור באמבריולוגים?      

אברהם ברמן: זה דיון בפני עצמו

אברהם ברמן:  קודם כול השכר והמסגרות המקצועיות

אוריאל בוסו: זה הדיון, אני מנסה לגעת בנקודה

איתי יוסף כהן: אתה צריך 600 ויש 200

חיים בוגר: אדוני היושב-ראש, לפעמים אני שומע את הדיונים האלה ואני מרגיש שאני נמצא בפרלמנט של צפון קוריאה

חיים בוגר:  על מה הם מדברים פה? האמבריולוגיות הם לא שלך – עם כל הכבוד

אברהם ברמן: בטח שהן לא שלי

אברהם ברמן:  זאת לא הנקודה

אברהם ברמן:  בתי החולים הציבוריים מכשירים אותן, בתי החולים הפרטיים נותנים להן הרבה כסף והן הולכות, זה מה שקורה

חיים בוגר: אני חושב שהתיאור הזה הוא לא מדויק ולא מתאר את המציאות, בסוף האנשים האלה באים לעבוד והם מקבלים את ההכשרות שלהם והם מתקדמים

חיים בוגר:  אני לא חושב שהם מתקדמים אותו דבר במקומות האלה

חיים בוגר:  היחידות האלה עובדות לפי כל הסטנדרטים של משרד הבריאות ולפי כל הרגולציה

חיים בוגר:  אני לא רואה שום הבדל בין היחידות האלה

חיים בוגר:  איך את מסבירה שבעשר שנים נוספה יחידה אחת? דרך אגב, כשעובדים בשעות הלילה לא מפעילים עוד אמבריולוגיות שעות נוספות? אני לא מבין

אברהם ברמן: למה עובדים בשעות הלילה? כי חסר אמבריולוגים

חיים בוגר: כי יש עומס, הן עושות עוד שעות

חיים בוגר:  זה לא נכון זאת לא הסיבה

יקטרינה שלוש: אורנה, עם כל הכבוד, זאת לא הסיבה

חיים בוגר: אני אומר את זה מידיעה אישית, זה לא מחוסר אלא מחוסר מקום

חיים בוגר:  היחידה עצמה לא מסוגלת להכיל בתשתיות הפיזיות שלה

חיים בוגר:  אחרת לא היו נותנים לרופאים לעבוד באחת בבוקר

חיים בוגר:  הרופאים לא יכולים לעבוד כי אין חדר ובגלל שאין חדר מביאים אמבריולוגיות לעבוד באמצע הלילה

חיים בוגר:  אם תיקחי את אותן יחידות שעובדות באמצע הלילה ותעבירי את אותן אמבריולוגיות לא תקבלי?      

אוריאל בוסו: חיים דור, תודה רבה

אוריאל בוסו:  יש לי ישיבת נשיאות בשעה 12:00 ואני צריך לעשות סבב זריז, לפני ההתייחסויות של חברי הכנסת, הרב איתי כהן, ראש מכון דורות

אוריאל בוסו:  בבקשה

איתי יוסף כהן: אני אקצר, ברשותך אדוני היושב-ראש, אני שמח ומצטרף לדבריו של ד"ר מזרחי ופרופ' טליה גבע

איתי יוסף כהן:  אנחנו במכון דורות מלווים אלפי מטופלות של פריון

איתי יוסף כהן:  ומה שקרה מאז שסגרו את אסותא ראשון וצמצמו את הפעילות ב-50%, הוא שיש יחידות – הוזכר שמו של בית החולים שיבא – שכיום המצב הוא שיש תור למעלה מחצי שנה וזה קרוב לשלושת רבעי שנה

איתי יוסף כהן:  יש זוגות שרוצים לבחור, דווקא מקום כזה או אחר

איתי יוסף כהן:  כשקורת טעות זה אכן נורא, אבל אל תשפכו את התינוק עם המים, אני שומע בתקשורת שרוצים לסגור את אסותא רמת החייל וכולי, הפתרונות יימצאו על ידי משרד הבריאות אבל לצמצם את הפעילות על חשבון המטופלות? זה משהו שאני מרגיש שאני צריך להביא לכאן את קולן הדומם כדי שהן יוכלו לקבל את הטיפול כמו שהם רוצות

איתי יוסף כהן:       מטופלת שצריכה להמתין שלוש רבע שנה לתור, לפעמים נמצאת בשאלה האם יהיה לה ילד או לא יהיה לה ילד, מטופלת שהיא מעל גיל 44 ובגיל 45 נגמרת הזכאות שלה למימון בסל שלא לדבר על סיכוייה ההולכים ופוחתים כאשר מדובר בגילאים כאלה

אוריאל בוסו: אני חושב שנגעת בנקודה שכל המכונים מצטרפים אלייך

אוריאל בוסו:  לפני שנעבור לחברי הכנסת, הרב מנחם בורשטין, רב ארגון פועה

עמיחי רמר: הרב מנחם בורשטין לא יכול היה להגיע

אוריאל בוסו: מי רוצה לייצג את ארגון פועה ולהגיד בשמם משהו?      

עמיחי רמר: אני המנכ"ל של מכון פועה, אני אוסיף התייחסות קצרה לנושא של ההשגחה, ההשגחה היא חלק בלתי נפרד ממערכות ההפריה החוץ גופית

עמיחי רמר:  כשהסטנדרט של ההשגחה הוא לפי קריטריון הלכתי

עמיחי רמר:  הקריטריון ההלכתי משיק ומקביל לצורך בבקרה ופיקוח אבל הוא לא מתחיל ומסתיים שם

עמיחי רמר:  ולכן נושא ההשגחה צריך לבוא כנדבך נפרד ונוסף לשיפור החשוב מאוד – שדיברו עליו קודמיי – שצריך לעשות גם במערכות הטכנולוגיות וגם בצפיפות במעבדות

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה

יאסר חוג'יראת: לצערנו, בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות יש יותר ויותר אנשים שצורכים את טיפולי ה-IVF, אני לא יודע מה קורה בפוריות של האנשים בארץ וכמובן שיש הרבה מוצדקים

יאסר חוג'יראת:  אני בא מהתחום, יש הרבה דברים טובים שנעשים במערכת הרפואית, אבל כשיש טעות כולם מתנפלים ומתחילים לייעץ, בודקים וכולי

יאסר חוג'יראת:  אני איש מעבדה, תמיד יהיו טעויות במעבדות והטעויות הן טעויות אנוש, בכל המחקרים שתבדקו תמיד הטעויות יהיו טעויות אנוש

יאסר חוג'יראת:       איך נצמצם את הטעויות? יש הרבה שיטות לצמצם את הטעויות כשעושים ברקודים, ושעושים בדיקות דנ"א וממרקדים את זה בננו ברקוד

יאסר חוג'יראת:  אפשר לעשות את זה בטכנולוגיות של בירקוד מתקדם, על כל הדגימות של כול האנשים

יאסר חוג'יראת:       לגבי הנהלים, חשוב מאוד שיהיו נהלים אחידים בכל המעבדות

יאסר חוג'יראת:  אני רואה שיש עומס, יש בסך הכול 26 מעבדות של IVF כ-60% מהעבודה נעשית בארבע מעבדות – זה אומר דרשני

יאסר חוג'יראת:  האם אנחנו צריכים עוד מעבדות או שצריך לעשות חלוקה נכונה של עבודה נכונה בתוך המעבדות

יאסר חוג'יראת:       אם ארבעת המעבדות עושות 60% מהעבודה אז ברור שיש עומס

יאסר חוג'יראת:  האם משרד הבריאות קבע מספר עובדים פר מעבדה, פר בדיקות? וכמה אנשים צריכים לעבוד בשביל לעשות X בדיקות? האם זה קיים? חשוב מאוד, שמשרד הבריאות יעשה את העבודה שלו, יסנכרן ויגביל את המעבדות מבחינת כוח אדם

יאסר חוג'יראת:  הרי לא יכול להיות ש-60% נעשים על ידי ארבע מעבדות ועל ידי אותו כוח אדם, כשיש לו עוד 22-24 מעבדות שעושות 40%, זה אבסורד

יאסר חוג'יראת:  וכאן נכנס תפקידו של הרגולטור שהוא משרד הבריאות

יאסר חוג'יראת:       לגבי הבדיקות וכדי למנוע את הטעות הבאה, חשוב מאוד לדעת איך לסמן את הדגימות ולהקטין את הלחץ ולמנוע את הלחץ, ותפקידו של משרד הבריאות ושל המדינה היא להכשיר את האנשים

יאסר חוג'יראת:  יש הרבה אנשים פנויים שפונים אליי ומחכים לעבוד, עובדי מעבדות ובוגרים

יאסר חוג'יראת:  סגרו בתי ספר וסגרו חוגים למעבדות רפואיות, ואנחנו אומרים שאין אמבריולוגים

יאסר חוג'יראת:  זה תפקידו של משרד הבריאות לכוון ולגוון את האנשים ולהפנות אותם לאן שצריך, וצריך שיהיה שכר טוב והולם, כדי שאנשים יעבדו בשב"ן ובמערכת הציבורית

אוריאל בוסו: אני מאמין שזה רק הדיון הראשון בנושא, תודה

אוריאל בוסו:  חברת הכנסת מזרסקי

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אדוני היושב-ראש, תודה, אין צורך להסביר למי שנמצא כאן או מי שצופה בנו שהתהליך הזה הוא תהליך מאוד רגיש להורים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ההורים מחפשים מסגרת וצוות רפואי שעליו הם יכולים לסמוך

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  כדי שיהיה אמון בצוות הרפואי ואמון במסגרת

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ולכן חשוב לשמור על זכות הבחירה, איפה שהזוג או ההורה או ההורים בוחרים לעבור את תהליך ההפריה החוץ גופית

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  מאוד רגיש ואין צורך להסביר כמה זה כואב ומתיש

טטיאנה (טניה) מזרסקי:      לפעמים זה לוקח חודשים, שיש ניסיון כושל או עד שזה מצליח

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  וכשזה מצליח אם קורת איזושהי טעות זאת לא טעות אנוש או טעות טכנית, זאת טעות נוראית שמשפיעה על גורלה של המשפחה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  זה דיני נפשות ולא רק טעות משפטית רגילה, זה משהו נורא שהופך את הגורל של המשפחות, של הזוגות ושל אותם הילדים שנולדים לאחר מכן

טטיאנה (טניה) מזרסקי:       למה יש לנו טעויות? מה שקרה באסותא, כשהיחידה עובדת בעומס ואין פיקוח על העומס, ושעות העבודה הן לא שגרתיות ועובדים בשעות הלילה – כמה בן אדם יכול לעבוד? – וכאן בן אדם יכול לטעות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  משרד הבריאות צריך לפקח על התהליך ולראות מהן שעות הפעילות ומה העומסים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ויכול להיות שצריך לשים תקרה, קאפ כמו ששמים לרופאים בקופות החולים

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  צריך לפקח ולנהל את זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  יש נוהל, אבל כמה ומי אוכף אותו? ומה תהליך הפיקוח על תהליך כזה?     אני רוצה לפנות לד"ר הגר מזרחי, אני יודעת שעשיתם דיון והייתה ועדה, ועשיתם חקירה על מה שקרה באסותא

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  קיבלתם דוח לפני חודשיים – נדמה לי – מה המסקנות שהפקתם? אני חושבת שיש צורך לקיים דיון נוסף כאן שידון על המסקנות, ומתוך המסקנות אנחנו נחליט האם יש צורך להוסיף תיקונים לנוהל

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אדוני היושב-ראש, זה תפקידה של ועדת הבריאות להתערב ולפקח על הדבר זה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  אנחנו נשמח לקבל את הדוח לעיון לפחות לחברי הוועדה

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  תודה

אוריאל בוסו: תודה

אוריאל בוסו:  ד"ר יקטרינה שלוש, מנהלת יחידת ה-IVF מרכז רפואי גליל

יקטרינה שלוש: שלום, אני חושבת שאני היחידה שמייצגת יחידה קטנה ופריפריה

יקטרינה שלוש:  יש לנו רק 300 שאיבות בשנה, יש לנו כוח אדם ויש לנו מעבדה מצוינת ויש לנו בית חולים שמחדד נהלים כל הזמן וטפו, טפו, טפו לא קרו אצלנו טעויות

יקטרינה שלוש:  לגבי הפניות – ואני חושבת שיש לנו צוות נהדר ואתם כן מפנים אלינו, כולכם פה פחות או יותר – ועדיין היחידה שלנו חצי ריקה

אוריאל בוסו: הם אמורים להפנות אליכם או קופות החולים?      

יקטרינה שלוש: כולם מפנים, אבל כמו שנאמר פה כולם רוצים להיות מטופלים בשיבא כי יש לשיבא שם, וזה אכן נכון זה בית חולים נהדר

יקטרינה שלוש:  אבל גם בצפון יש בתי חולים טובים ויחידות טובות, אבל אין הפניות

יקטרינה שלוש:  ואיכות היחידות פלוס מינוס מאוד הומוגני במדינת ישראל

יקטרינה שלוש:  אנחנו מדווחים למשרד הבריאות

אוריאל בוסו: הם יודעים להפנות את מי שעובר דרכם, אבל את מדברת על כלל הזוגות שמתלוננים שאין תורים

יקטרינה שלוש: אין לנו תורים ביחידה, אני עושה IVF מחר לכל זוג שפונה אלינו, ברמה מאוד גבוהה

יקטרינה שלוש:  אבל האוכלוסייה במדינת ישראל לא מתגוררת הומוגנית, הרוב גרים במרכז הארץ וגם בצפון יש יחידה פרטית ויש הפניות ליחידות פרטיות

יקטרינה שלוש:  בנוסף לכך בקשר להשגחה, אנחנו בית חולים קטן, המשגיחות שמגיעות אלינו לא עוברות שום הדרכה כשהן נכנסות – הן מוזמנות ואנחנו פתוחים ונותנים להן להיכנס – ואין שום השגחה של בית החולים על המשגיחה שמגיעה אליי

יקטרינה שלוש:  יש בקושי משגיחות בצפון, והיא נכנסת אליי למעבדה מבלי לדעת את הנהלים של בית החולים, בלי לחתום על סודיות ובלי שום דבר

אריה נויק: זה לא נכון

אריה נויק:  ואני אראה לך את זה

יקטרינה שלוש: זה נכון, תאמין לי שזה נכון

יקטרינה שלוש:  לא חתמה אצלי אף פעם

יקטרינה שלוש:  אני לא נגד, אבל אני רוצה שזה יהיה מסודר

אריה נויק: כל היחידות בארץ החתימו וכל המשגיחות שלנו חתומות על סודיות

אריה נויק:  בבקשה, תחתימי אותה על סודיות

יקטרינה שלוש: אבל כל פעם מגיעה מישהי אחרת, אין שום דבר קבוע

אריה נויק: בדרך כלל זאת מישהי קבועה

יקטרינה שלוש: בגלל שאנחנו יחידה קטנה, אני יודעת שבאיכילוב זה אחרת, ואני חושבת שצריך להסדיר גם את זה

אריה נויק: בבקשה, תעשי את זה

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  פרופ' גליה אורון, מנהלת יחידת IVF כרמל

גליה אורון: שלום, לכבוד הוא לי להיות פה, התערבבו פה הרבה נושאים לדיון שלכל אחד מהם דיון בנפרד

גליה אורון:  אני רוצה לדבר על העומס בבתי החולים הפרטיים

גליה אורון:  אני חושבת שההסטה של פעילות ה-IVF ליחידות הפרטיות יצרה את העומס הזה, זה בהחלט בחוק ההסדרים

גליה אורון:  אחד הדברים שעשינו בשלושת השנים האחרונות בבית חולים כרמל – הגשנו את המודל שלנו למשרד הבריאות – היה להכניס את טיפולי ה-IVF בבחירת רופא אישי לתוך בתי החולים

גליה אורון:  אנחנו בית החולים הראשון של קופת חולים כללית, שמיישם את זה בפועל

גליה אורון:  העלנו את הפעילות מ-300 שאיבות בשנה ל-650 בשנה שעברה

גליה אורון:  אנחנו בהחלט פתוחים לעלייה של הפעילות ולבחירת רופא

גליה אורון:  אני חושבת שבחירת הרופא משרה אמון, שהוא מאוד חשוב, של הזוגות ברופא

גליה אורון:       אני חושבת שהטכנולוגיה לא יכולה להתחרות בכלל בגורם האנושי, חד משמעית

גליה אורון:  משרד הבריאות והממשלה צריכים לתקצב את יחידות ה-IVF בהכנסה של טכנולוגיה כזאת שיכולה להגביר את הבקרה והפיקוח

גליה אורון:  קשה לי קצת עם המילה פיקוח, של המשגיחות ההלכתיות

גליה אורון:  אין לי בעיה עם ההשגחה אבל קצת קשה לי שמשגיחה מפקחת על שתי אמבריולוגיות עם תואר שלישי בביולוגיה

גליה אורון:  אני רוצה את הכבוד ההדדי חזרה

אוריאל בוסו: סליחה, זאת לא השגחה מקצועית

גליה אורון: אמרתי על המילה פיקוח, יש לי קצת קושי עם המילה פיקוח

גליה אורון:  אין לי בעיה עם השגחה הלכתית

גליה אורון:  אני מצטרפת לעניין הזה שהמשגיחות מתחלפות, הן לא עוברות קורס ואמרתם בעצמכם שהאחריות היא רק של המעבדה

גליה אורון:  אם האחריות היא רק של המעבדה ונמצא גורם שלישי שאין לו אחריות בכלל – דרך אגב, על האירוע הזה – אני לא מבינה איפה הזוג העיניים האלה באות לידי ביטוי? ואיפה הוא חתום? אין לי בעיה שתגיע משגיחה שעוברת קורס, שחותמת ולוקחת אחריות

אוריאל בוסו: קצת מפליא אותי שאתם מסיטים את הדיון לכיוון זה

אוריאל בוסו:  אנחנו דיברנו כאן על המקרים שצפו ועל התקלות, ואני חושב שבמקרה הזה צריך להגיד שהפיקוח וההשגחה יכול למנוע טעות כי זה עוד זוג עיניים

אוריאל בוסו:  ואתם מסיטים את הדיון ואומרים האם ההשגחות טובות או לא טובות

אוריאל בוסו:  הם בעצמם מעבירים ונותנים הפניות לכלל המכונים ועושים עבודת קודש אמיתית

גליה אורון: חבר הכנסת, במדינה שיש בה 50 אלף מחזורים בשנה, לדבר על מקרה אחד שקרה לפני שלוש שנים ועוד מקרה אחד שקרה השנה – אולי, עדיין לא נבדק – כמקרים ותקלות שקורים, חוזרים ונשנים

גליה אורון:  זה שהתקשורת מציפה את האירועים האלה השכם בבוקר - - -      

אוריאל בוסו: אז לא קרה שום דבר

גליה אורון: אמרתי שלא קרה? אמרתי שהמקרה עוד לא נבדק

אוריאל בוסו: גם מקרה אחד, ואין ספק שמשרד הבריאות עושה עבודה מצוינת והדברים האלה נבדקים גם עכשיו, וזאת לא ועדת חקירה ולא ועדת בדיקה

אוריאל בוסו:  אבל המטרה שלנו היא לדעת איך השוק הזה עובד

גליה אורון: זה לא שוק, זאת רפואה לזוגות

אוריאל בוסו: כשאני אומר שוק, הכוונה שבמקום אחד יש אלפים ובמקום אחר יש מספר יותר מצומצם  ויש מכונים סגורים, ויש שמחכים לתורים חודשים

אוריאל בוסו:  הוועדה צריכה לבדוק ולדעת

גליה אורון: חוק ההסדרים יצר את ההסטה המעוותת הזאת

גליה אורון:  ו"הצביר" במירכאות את ה-IVF באסותות ובבתי החולים הפרטיים, אני לא מתנגדת לזה בכלל דרך אגב, אני עובדת גם באסותא וגם בבית חולים כרמל, גם במערכת הציבורית וגם במערכת פרטית

גליה אורון:  אני חושבת שלמטופלת צריכה להיות הזכות לבחור את הרופא שלה וללכת אתו לאן שרוצים

גליה אורון:  אם רוצים להקל על העומס צריך להגדיל את הפעילות בבתי החולים הציבוריים

גליה אורון:  צריך להוריד את הווליום בעניין של התקלות שחוזרות ונשנות וקורות כל הזמן על ימין ועל שמאל – הן לא קורות

גליה אורון:  התקשורת עולה על אותו מקרה שאולי קרה וטרם נבדק

גליה אורון:  אנחנו כולנו מחכים לשמוע מה קרה במקרה האחרון ב-IVF באסותא

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו עדיין לא יודעים מה קרה עם אלה שלא פנו לעשות בדיקות גנטיות

טטיאנה (טניה) מזרסקי:  ויכול להיות שהיו עוד טעויות שלא גילו אותם

אוריאל בוסו: יש מי שאומר שזה אולי רק קצה הקרחון

אוריאל בוסו:  אני מקווה שלא

אוריאל בוסו:  ד"ר יעל קלמה, מנהלת IVF באיכילוב  וחברת ועד איל"ה, בבקשה

יעל קלמה: תודה רבה, זכות לדבר ולייצג פה, אני בעצמי אמבריולוגית ואני מנהלת את המעבדה באיכילוב, אני גם עובדת ב-100% משרה כאמבריולוגית במעבדה ואני חושבת שחשוב שהקול שלנו יישמע גם פה

יעל קלמה:  אני מסכימה לגמרי עם מה שפרופ' אורביטו אמר, התפקיד שלנו הוא לב ליבה של העשייה

יעל קלמה:  זה תפקיד אחראי שדורש דיוק, ריכוז, ערנות, חלוקת קשב, עמידה בלחצים, מסירות אין סופית

יעל קלמה:  זאת עבודה בסטנדרטים גבוהים מאוד של איכות עם דרישה של אפס טעויות בעבודה שלנו

יעל קלמה:  לא משנה באיזו שעה אנחנו עושים את העבודה הזאת

יעל קלמה:       מה יש לנו היום כדי לאפשר לנו את העבודה הזאת? יש לנו נהלים מאוד מוקפדים שנכתבו כבר מזמן, שמחייבים זיהוי כפול על ידי שני אמבריולוגים

יעל קלמה:  בכל מעבר ובכל תחנה שני אמבריולוגים מפסיקים את העבודה, מסתכלים ומקריאים בקול את שם המטופלת, מקריאים בקול את תעודת הזהות של המטופלת בכל שלב בתהליך הזה

יעל קלמה:  הנהלים האלה חודדו אחרי התקלה שהייתה באסותא ראשון לציון

יעל קלמה:       המוסדות שלנו מתנהלים תחת מנגנוני בקרה של בקרות פנימיות, בקרות של משרד הבריאות, בקרות של קרדיטציה, בקרות Iso, ובקרות פנימיות שאנחנו עושים בתוך המעבדה לעצמנו, יש לנו אחראי איכות בכל מעבדה

יעל קלמה:  במקביל יש לנו מערך ניהול סיכונים שמאפשר לנו לדווח, לתחקר אירועים, תקלות או כמעט תקלות – כל זה קיים היום

יעל קלמה:       במקביל אני רוצה לדבר על נושא ההשגחה שדובר פה, אני חייבת להגיד שאין שום דבר אישי במה שאני אומרת, אנחנו עובדים בעיקר עם שני ארגונים

יעל קלמה:  בכל ארגון יש לנו שתי משגיחות שאני באופן אישי מאוד מכבדת ומכירה את הסיפורים המשפחתיים שלהן, ואפילו נמצאת באירועים המשפחתיים שלהן

יעל קלמה:   העניין הוא לא המשגיחות עצמן אלא מנגנון ההשגחה

יעל קלמה:  ההשגחה מנקודת המבט שלנו כאמבריולוגיות שהוא גוף חיצוני – נכון שזה התחיל במקור כחותמת הלכתית לזוגות שביקשו את זה – אבל זה לא כמו שנאמר כאן, זאת לא חותמת איכות לעבודה שלנו במעבדה

אריה נויק: לא מתיימר

יעל קלמה: אני רק מבהירה את הנקודה הזאת

יעל קלמה:  אני נאלצת להסכים שבהרבה מקרים העבודה עם המשגיחות – אני מצטערת – מסרבלת לנו את העבודה

יעל קלמה:  המשגיחות נמצאות, יוצאות, נכנסות, לחוצות – לא כי הן בן אדם לחוץ – כי הן עובדות בכמה בתי חולים בו זמנית והן צריכות לעבור מאצלנו לעוד יחידה, ולחזור אלינו להקפאה

יעל קלמה:  ימי שישי הם ימים מאוד לחוצים

יעל קלמה:  ואני חוץ מלעבוד עם עוד שמונה אמבריולוגיות צריכה במהלך היום להשגיח גם על המשגיחות

יעל קלמה:  מתי הן נכנסות, מי הן יוצאות ומתי הן באות

יעל קלמה:       אני חושבת שהמשגיחות האלה, דרך אגב הן גם בני אדם וגם הן יכולות לטעות

יעל קלמה:  אם אני מסתכלת על העתיד יש שני דברים שלדעתי צריך לשים אליהם את הדגש

יעל קלמה:  אחד, אם מרגישים צורך להגדיל את הפיקוח זה בסדר אבל זה צריך להיות על ידי גוף מקצועי

יעל קלמה:  להגביר את מספר הבקרות ולמצוא מסגרת כזאת, אפשר להקים מסגרת חדשה

יעל קלמה:  אם רוצים להשתמש ולהגדיל את הזיהוי הכיוון בשנת 2023 צריך להיות כיוון טכנולוגי שקיים בכל העולם, ואנחנו האחרונים שמכניסים את זה עכשיו למדינת ישראל

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  נמצאת פה משגיחה אחת, מה השם? אולי נשמע את נקודת המבט שלה

חסידה ספיר: קודם כול, תודה, כבוד הוא לי

חסידה ספיר:  אני משגיחה מארגון דורות

חסידה ספיר:  אני רואה בעבודה שלי אך ורק ליווי הלכתי לזוג

חסידה ספיר:  זוג שמגיע ורוצה השגחה במעבדה זה זוג שגם בבית מקפיד על כל מיני דברים ורוצה את ההשגחה

חסידה ספיר:  אני רואה בעבודה שלי מעבר לזה שזה מרגיע את הזוג, מעבר לליווי במעבדה, מעבר לליווי ההלכתי, כמגשרת ומקשרת בין המכון לזוג ולמעבדה

חסידה ספיר:  הכול צריך להיות ברגישות ובנגישות

אוריאל בוסו: חשוב לשמוע, זה לא מופנה רק אלייך

אוריאל בוסו:  חשוב שראשי המכונים יוכלו לשמוע את הקולות, אנחנו יודעים את עבודת הקודש שאתן והם עושים

אוריאל בוסו:  שיהיה ממשק מסודר ואנחנו נדאג למנגנון אם נצטרך, כדי שזה יהיה מבוקר

אוריאל בוסו: תודה רבה

אוריאל בוסו:  נמצאת בזום אחרונת הדוברים

אוריאל בוסו:  ברשותכם, אני צריך לסיים, התקשרו כבר מנשיאות הכנסת

אוריאל בוסו:  אוריין כהן רייזנר, מובילת פורום מטופלות ונפגעות אסותא

אוריאן כהן רייזנר: תודה רבה על ההזמנה, חברת הכנסת טטיאנה, אני ממש מודה לך על הזכות לשמש פה לכל המטופלות

אוריאן כהן רייזנר:  גם כמטופלת שנמצאת בתוך העניין הזה כבר משנת 2016

אוריאן כהן רייזנר:  נגעתם ברוב הנקודות ותודה רבה על כל האינפורמציה החשובה הזאת, גם לפרופ' אורביטו וגם מכל מי שדיבר עכשיו

אוריאן כהן רייזנר:  אני חושבת שמה שחשוב לנו כמטופלות הוא גם השיח וגם השקיפות

אוריאן כהן רייזנר:  השקיפות מול המטופלות, לבוא מטעם אסותא ומטעם כל מי שאנחנו מטופלות אצלם, גם בציבורי, לבוא ולנהל איתנו איזשהו דיאלוג

אוריאן כהן רייזנר:  היום, עניין הפיקוח ההלכתי מצוין

אוריאן כהן רייזנר:  אני גם השתמשתי בו, לא ידעתי עליו אי שם ב-2018 כהבאתי את ביתי, והיא הוחזרה ביום שבת

אוריאן כהן רייזנר:  אם הייתי לוקחת פיקוח יכול להיות שהיא לא הייתה איתנו היום

אוריאן כהן רייזנר:  צריך פיקוח חילוני שיוכל לתת מענה גם ליחידניות וגם לזוגות חד מיניים וגם לטיפולים בשבת ובחג

אוריאן כהן רייזנר:  אולי הפיקוח שאתם דיברתם עליו, פיקוח מקצועי בלי חלילה לבטל את שאר האפשרויות

אוריאל בוסו: את אומרת שעוד עיניים לא מזיקות במקרה הזה

אוריאן כהן רייזנר: אני חושבת, שזה נותן הרגשה של אמון ושזה מישהו מטעמי, "סניגור" במירכאות שיכול לבוא ולהגיד אוקיי, יש פה עוד זוג עיניים

אוריאן כהן רייזנר:  מלבד זה יש לי ילדת IVF ואני חושבת שעניין הבדיקות הגנטיות הם דבר שצריך לדבר עליו וגם לטפל בו

אוריאן כהן רייזנר:  אני יודעת שיש ניגוד עם ההלכה ועוד עניינים שצריך לפתור אותם

אוריאן כהן רייזנר:  צריך לדבר איתנו בגובה העיניים ולייצר שקיפות כי זאת תקופה מאוד רגישה

אוריאן כהן רייזנר:  אני מתקרבת לגיל 45 וכל חודש הוא קריטי

אוריאן כהן רייזנר:  לכן לא לעצור טיפולים או לא לתת אפשרויות נוספות או בתי חולים נוספים, כמו שאני לא ידעתי על בית חולים רפאל, וכן לתת אפשרויות למטופלות – זה חשוב

אוריאן כהן רייזנר:  אנחנו כאן, ואנחנו מבינות שיש טעויות בכל מקום שיש בו בני אדם, זה טבעי, ואנחנו מאוד מאוד נשמח שיבואו וידברו איתנו

אוריאן כהן רייזנר:  תודה רבה על הזכות

אוריאל בוסו: תודה רבה לך

אוריאל בוסו:  אני רוצה לסכם את הדיון

אוריאל בוסו:  אני ואתם מבינים שזה לא דיון אחרון בנושא

אוריאל בוסו:  זה דיון שיפתח לנו מספר נושאים שנצטרך לבחון אותם

אוריאל בוסו:  ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים בדיון החשוב, לכל מי שתרם להעלאת הנושא לסדר יומה של הוועדה

אוריאל בוסו:  ולכל מי שעוסקים בתחום החשוב והמיוחד הזה, לצוותים ולמרכזים הרפואיים, לארגונים השונים שנמצאים כאן

אוריאל בוסו:  הוועדה רשמה לפנייה את הודעת נציגי משרד הבריאות על הצעדים הננקטים כיום לפיקוח, מיפוי ותיעוד איכות הטיפול, והכנסת מערכות טכנולוגיות מתקדמות לצורך בקרה ומעקב על ההפריות החוץ גופיות

אוריאל בוסו:       הוועדה קוראת למשרד הבריאות, להגביר את הפיקוח השוטף על היחידות להפריה חוץ גופית

אוריאל בוסו:   לחדד נהלים ולקבוע הוראות אחידות, מחייבות לכל המרכזים הרפואיים המפעילים יחידות להפריה חוץ גופית, הן לגבי אופן הטיפול בכוח אדם, והכשרות ואחריות המוטלת עליו, והן לגבי העבודה במעבדות, והן לגבי הוראות הדיווח והעברת המידע בצורה מלאה מהמרכזים הרפואיים למשרד הבריאות

אוריאל בוסו:  הוועדה קוראת למנהלי המרכזים הרפואיים לחדד ולרענן נהלים ולוודא את יישומן

אוריאל בוסו:  הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לה דיווח מקיף על ממצאי ועדת הבדיקה, שבדקה את האירועים האחרונים ואת מסקנותיה מאירועים אלה בתוך 45 יום

אוריאל בוסו:  זה בסדר? אם תרצו ארכה בנושא תפנו

מירב כהן: כשנסיים מיד נעביר, אין בעיה

אוריאל בוסו: הוועדה תמשיך לעקוב ולפקח על הנושא, כמובן שלא נרפה עד שתנוח דעתנו

אוריאל בוסו:  תודה רבה

אוריאל בוסו:  הישיבה נעולה