הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 60, 2023-09-13 00:00

מיקי לוי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא סוגיית גיוס ושירות חרדים

מיקי לוי:  בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לנציגי צה"ל, תודה רבה שבאתם

מיקי לוי:  בוקר טוב לחבר הכנסת ליברמן שר הביטחון לשעבר, תודה רבה על היוזמה, על פי בקשתך הישיבה הזו מתכנסת בהתאם לביקורת שנעשתה על ידי מבקר המדינה

מיקי לוי:       אני מבקש כמה מילים כדי לפתוח לאור מה שקורה עכשיו

מיקי לוי:  חברי הכנסת יכולים לקבל רשות, אבל בבקשה רק לא להפריע לנציגי צה"ל כשהם מדברים, אפשר בסיום לעשות את זה

מיקי לוי:  בשבועות הקרובים לאור כל ההתרחשויות שמסביבנו, מתכוונת המשטרה להעביר חוק שהוא נורא בעיניי, שהוא חוק של השתמטות של צוואר שלם של אזרחים במדינת ישראל

מיקי לוי:  בפעם הראשונה מקום המדינה הפטור הזה בחוק יפטור אוכלוסייה שלמה של חרדים מגיוס לצה"ל, המהלך הזה יפרק את צבא העם, מדובר במהלך מסוכן בתפיסת העולם שלי, לא המוסרי

מיקי לוי:  צריך להבין שדברים השתנו, האוכלוסייה משרתת, שנושאת בכל הנטל, לאור מה שקורה בחוץ לא תסכים יותר להסדר העקום הזה, ואני אומר את זה ממקום שנוח לי להגיד את זה, גם כמשרת וגם כמשפחה ששילמה מחיר

מיקי לוי:       צריך להבין שהנושאים האלה מאוד מאוד מפחידים אותנו

מיקי לוי:  אוכלוסיות או אזרחים יאיימו לא לשלוח את ילדיהם ולא לסכן אותם כאשר המדינה פוטרת בהסדר כולל כזה אוכלוסייה שלמה

מיקי לוי:  ולמה זה נראה למישהו הגיוני שבזמן מלחמה, כשמדינת ישראל תותקף, אני מקווה שלא יקרה, תהיה אוכלוסייה יהודית שלמה שהיא לא חלק מהאירוע של הגנה על המדינה, שהאירוע לא רלוונטי אליה, שיהיה חלק שיילחמו ולא לוקחים חלק במאמץ הלאומי להגנה על המדינה

מיקי לוי:       אני מבקש להגיד לכם, החוק הזה מבחינתי הוא חוק השתמטות, הוא חוק מסוכן שיש לו פוטנציאל לפרק את החברה הישראלית לגורמים, ומי שחושב שזה יעבור בשקט, טועה, ולא מבין איפה אנחנו חיים

מיקי לוי:  רק לאחרונה ואני מצטט את הרמטכ"ל, אמר הרמטכ"ל באופן ברור ביותר שהוא מתנגד לחוק הזה, שהוא חוק השתמטות וכי – "מודל צבא העם הוא לא פריווילגיה, וחייבים לשמור עליו"

מיקי לוי:  אנחנו יודעים שבניגוד למה שנטען, שהצבא לא צריך חרדים

מיקי לוי:  אני רק לאחרונה שומע שמפרקים את הפלוגה בגבעתי, כי לא הצליחו לגייס מספיק חרדים לפלוגה החרדית בגבעתי, והצבא הולך לפרק אותה

מיקי לוי:  תתקנו אותי אם הידיעה הזו איננה נכונה, זה מאחת הכתבות שיש בידי כאן

מיקי לוי:       האוכלוסייה החרדית גדלה ולא תורמת את חלקה בנושאים האלה, זה מורגש

מיקי לוי:  אני יכול לבוא ולהגיד עכשיו, עוד 35 שנים, אוכלוסיית ישראל 50% ערבים, 50% חרדים

מיקי לוי:  50% יעבדו וישרתו, 50% לא יעבדו ולא ישרתו, ואת זה צריך לעצור, כי זה מהווה סכנה ממשית לקיומה של מדינת ישראל

מיקי לוי:  ויש חוסר של כוח אדם ביחידות מסוימות בצה"ל

מיקי לוי:  בדיון היום אני מבקש להבין איפה אנחנו עומדים בכלל במצב הקיים

מיקי לוי:  על פי החוק הקיים יש מכסות גיוס, ואנחנו יודעים שהתמונה שצוירה במהלך השנים איננה נכונה

מיקי לוי:  יש שאלה באשר לזהות החרדית של המתגייסים

מיקי לוי:  במסגרת המכסות אין מספרים מדויקים

מיקי לוי:  אלה שחזרו בתשובה ואלה שלא חזרו בתשובה, ולכן הכל מעורבב והמספרים הם לא מדויקים, ויש ירידה משמעותית במספר המתגייסים, על אף הגידול באוכלוסייה החרדית אנחנו רואים שהנתונים שצה"ל מפרסם, ישנה ירידה תלולה ואף סגירת מסגרות המותאמות לאוכלוסייה החרדית

מיקי לוי:  בדיון היום אני ארצה לקבל סקירה מנציגי צה"ל על נתוני הגיוס של השנה האחרונה לעומת השנים האחרונות, לאור אי ההסדרים שהיו בשנים האחרונות בנוגע למספר החרדים בצבא, צה"ל גיבש מתווה מדויק ליותר לספירת החרדים, אני אשמח אם תפרטו אותו

מיקי לוי:       אני אשמח לשמוע על תוכנית קודקוד

מיקי לוי:  הסיבות מדוע התוכנית היהודית לאוכלוסייה החרדית לא מצליחות, תכלס לא מצליחות

מיקי לוי:  מה צה"ל מתכוון לעשות על מנת לעלות, לגרום לתוכניות אלה להיות גורם משיכה לצה"ל, ואני נתלה באילנות גבוהים, אני נתלה ברמטכ"ל שאי אפשר לחשוד בו

מיקי לוי:  לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לגורמי צה"ל המשתתפים, אני מחויב על פי הנוהל לתת ליוזם הדיון את זכות הדיבור הראשונה

מיקי לוי:  בבקשה אדוני

אביגדור ליברמן: תודה רבה אדוני היו"ר

אביגדור ליברמן:  מי שחסרים לי פה עוד בדיון זה נציגי משרד ראש הממשלה

אביגדור ליברמן:  אני גם הייתי פעם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני יודע איך בדרך כלל מובילים

מיקי לוי: יש נציג ממשרד ראש הממשלה? כי הזמנו

מיקי לוי:  יש, אוקיי

אביגדור ליברמן: כי בדרך כלל מי שמוביל חקיקה מהסוג הזה, זה קודם כל משרד ראש הממשלה, וגם שמעתי שבחקיקה הספציפית הזאת מי שמוביל זה מזכיר הממשלה, שהוא אמון לתאם ולהביא איזשהו נוסח

אביגדור ליברמן:  השאלה באמת המרכזית – איפה עבודת מטה? אני ראיתי את היוזמה הקודמת, מה שקרוי "הרפורמה המשפטית", וראיתי שלא נעשתה שום עבודת מטה

אביגדור ליברמן:  כלומר, ב-29 לדצמבר כאן בכנסת במליאה, דיבר ראש הממשלה בהשבעה של ממשלת נתניהו השישית, נאום ההכתרה, ומגדיר את היעדים של ממשלתו, מה סדר עדיפויות

אביגדור ליברמן:  והוא מזכיר שני נושאים – איראן ומאבק בפשיעה, במשילות

אביגדור ליברמן:  אין מילה אחת על הנושא של הרפורמה המשפטית

אביגדור ליברמן:       אני, לפני כחודש, שומע ראיון בטלוויזיה של יו"ר כנסת אוחנה, ושואלים אותו מתי פעם ראשונה שמעת על הרפורמה המשפטית, והוא עונה כששר המשפטים יריב לוין הציג את זה במסיבת העיתונאים פה בכנסת

אביגדור ליברמן:  כלומר זה נעשה בלי שום עבודת מטה

אביגדור ליברמן:  פשוט סתם שלוף, בלי להבין מה המשמעות ומה ההשלכות

אביגדור ליברמן:  עכשיו, גם בחוק הזה שהוא חוק דרמטי, חוק ההשתמטות, אני שואל אם נעשה דיון מהותי רציני על המשמעות של החוק, איך זה ישפיע על שיעורי גיוס באוכלוסייה הכללית, איך זה ישפיע על שיעורי ההתנדבות ליחידות מובחרות, איפה נעשתה עבודת מטה, האם במשרד ראש הממשלה, במל"ל, בצה"ל, איפה נעשה? במשרד הביטחון? מה שברור, מה שכרגע לפחות משתקף בתקשורת, כי אני לא חלק מדיונים שם פנימיים, הולכים באמת פה ליישם את חזונו של גפני, שרוצים לחלק את עם לישראל לשניים

אביגדור ליברמן:  אלו שילכו לצה"ל ואלו שילכו לישיבות

אביגדור ליברמן:  אנחנו רואים את זה כל יום

אביגדור ליברמן:  הרי ראינו את זה רק אתמול, ממש יישום של העיקרון הזה, שמקצצים בתקציבים של ניצולי השואה, של אנשים עם מוגבלות - - -     

טלי גוטליב: אף אחד לא קיצץ בתקציבים שלהם אם שמת לב למה שהצבענו בחוק ההסדרים

מיקי לוי: חברת הכנסת גוטליב, בבקשה

מיקי לוי:  כן, קיצצו

מיקי לוי:  עשו קיצוץ רוחבי, לכי תבדקי

טלי גוטליב: ממש לא, ממש לא

מיקי לוי: מכיוון שאני בקיא במספרים עשו קיצוץ רוחבי

טלי גוטליב: לא רק לא עשו קיצוץ רוחבי, היה בממשלה שלכם 120 מיליון שקל שלא נוצל

מיקי לוי: רגע, רגע, חברת הכנסת גוטליב, תני בבקשה

מיקי לוי:  לא להפריע

טלי גוטליב: בסדר, דברי הפתיחה סובלים הכל

אביגדור ליברמן: והעבירו את הכסף הזה, כל הכסף הזה הלך לישיבות לגרעינים תורניים

אביגדור ליברמן:  זה היישום של אותה תפיסת עולם

אביגדור ליברמן:  ולכן אני אומר, אנחנו באמת פה הגענו לצומת שאין דרך חזרה

אביגדור ליברמן:  אני בזמנו, אני חושב שכשר הביטחון הבאתי לכנסת מתווה סביר לגיוס החרדים

אביגדור ליברמן:  מי שהכשיל את זה, זה אותם חרדים, אותם הזקנים החרדיים הכשילו אותו מתווה ועכשיו אי אפשר לחזור לנקודת ההתחלה

אביגדור ליברמן:  מה שעברנו בין 2018 ל-2023, לא משאיר לנו שום ברירה

אביגדור ליברמן:  אין יותר מכסות, חייבים להפסיק לדבר על המכסות

אביגדור ליברמן:  כולם, יהודים, מוסלמים, נוצרים, דרוזים, צ'רקסים, בגיל 18 חייבים להתגייס או לשירות צבאי או לשירות אזרחי, וכל השירות האזרחי חייב לעבור למשרד הביטחון

אביגדור ליברמן:  הוא לא יכול להיות יותר זנב של כל מיני מפלגות דתיות ולהתנהל דרך עמותות פרטיות, זה חייב להיות

אביגדור ליברמן:  יש אגף נוער, אגף חברתי ביטחוני במשרד הביטחון, הוא חייב לרכז את זה

אביגדור ליברמן:  כל הצעירים בגיל 18 ללא יוצא מן הכלל

אביגדור ליברמן:  אנחנו לעולם לא נגיע בשיטה של המכסות לשום מיצוי ושום גיוס

אביגדור ליברמן:       ולכן חייבים להפסיק לדבר על הגיוס, כולם גיל 18 ללא יוצא מן הכלל, אין יותר מושג 'תורתם אומנותם'

אביגדור ליברמן:  כולם חייבים להתגייס

אביגדור ליברמן:  גם בנושא של כוח האדם בצה"ל

אביגדור ליברמן:  תראה, רק כרגע אם אני לא טועה, תתקנו אותי, 22 גדודים מרותקים ליו"ש, נמצאים ביו"ש

אביגדור ליברמן:  24 כבר, אני כבר לא מספיק לספור

אביגדור ליברמן:  כלומר, אנחנו חשופים בכל המקומות האחרים

אביגדור ליברמן:  אורך הגבול שלנו עם מצריים זה מעל 200 קילומטר, עם ירדן מעל 300 קילומטר

אביגדור ליברמן:  אנחנו לא יכולים להמשיך ולהסתפק באותו כוח אדם, באותם חיילים שכרגע פרוסים לאורך הגבול

אביגדור ליברמן:  זה ברור שצריך שם חיזוק משמעותי, צריך עיבוי משמעותי

אביגדור ליברמן:  וכל מי שמסתכל על המפה, כל מה שקורה כרגע בשתי מלחמות הגדולות האמיתיות שראינו לאחרונה, כל התפיסה של צה"ל חייבת להשתנות

אביגדור ליברמן:  אני מדבר על המלחמה באוקראינה - - - מקווה שבצה"ל מישהו יעשה הפקת לקחים גם לגבינו, אבל כל מי שמסתכל ברור שגם כל תפיסה של כוח אדם חייב לעבור פה שינוי דרמטי

אביגדור ליברמן:  כל התפיסה בכלל הצבאית שלנו חייבת לעבור שינוי דרמטי

אביגדור ליברמן:       אבל ספציפית לגבי אותו חוק ההשתמטות, אני רוצה לדעת איזו עבודת מטה נעשתה במשרד הביטחון, בצה"ל, במל"ל, במשרד ראש הממשלה, מי בדק את המשמעות, את ההשלכות, את המסקנות, ונשמח לשמוע

מיקי לוי: תודה רבה אדוני, עוד מישהו מחברי הכנסת? בבקשה חברת הכנסת גוטליב

טלי גוטליב: בוקר טוב לכולם

טלי גוטליב:  אני רוצה קודם כל, במסגרת דברי פתיחה לומר כמה דברים

טלי גוטליב:  אני לא אוהבת שיסוי, פילוג, שנאה, אמירות פומפוזיות כנגד קבוצה דתית, חרדית כזאת ואחרת, זה לא הסגנון שלי ואני גם נגד

אביגדור ליברמן: סליחה, לא מדברים פה על החרדים, כל הצעירים בגיל 18

טלי גוטליב: סליחה, לא מפריעה לך, ואני עדיין מבהירה

טלי גוטליב:  אני אומר את דבריי, אני גם לא אצטט ציטוטים שלך שקשורים לעולם החרדי, כי אני לא באה לריב איתך, זה לא מעניין אותי, מעניין אותי טובת העניין וטובת עם ישראל

טלי גוטליב:  ואנחנו נמצאים בנקודה המורכבת ביותר בחקיקה, ושלא יהיה פה ספק לעם ישראל בכלל

טלי גוטליב:  חוק הגיוס, אנחנו בכלל מתכנסים לתוך הטרלול הזה בחסות בג"צ, לא פחות ולא יותר

טלי גוטליב:  חוק טל, מי שהגה אותו רק נזכיר, חוק פטור משירות לאנשים שתורתם אומנותם, זה בכלל אהוד ברק שהיה ראש הממשלה והיה שר הביטחון, הוא כינס ועדה בעניין הזה שהגתה את המסקנות וכו', ומצווה את אותו חוק שבג"ץ מתנגד לו וזה בסדר, אני גם מבינה את התנגדות בג"ץ

טלי גוטליב:  אתה גם תתפלא חברי שאני גם נגד חוק הגיוס במתכונתו בוודאות, ולכן אני רק מבהירה לכם את הדבר הזה

טלי גוטליב:       כדי שנצליח להביא את השיח הזה לשיח הגיוני, כדי שאפשר יהיה לקדם את זה, אחד, הצעתי, זאת הצעתי

טלי גוטליב:  כמו שאנחנו מסוגלים לבקש מבג"ץ דחייה בפינוי חאן אל אחמר, אפשר לבקש דחייה מבג"ץ באשר לחוק הגיוס

טלי גוטליב:  החוק הזה לא בשל, אין לו אפילו נוסח, ולכן אני אומרת פה כמו שאתם שומעים בכל מיני רעשים ואמירות מפי שרים, ופי חברי כנסת, כל אחד מביא את תפיסת העולם שלו, שאין חולק, גם כשאתה מדבר עם החברים שלנו החרדים, גם הם מבינים לגמרי שמי שמשתמט ומסתתר מאחורי תורתו אומנותו, אז בוודאי שהוא צריך להתגייס

טלי גוטליב:       העניין הוא, שצריך לעשות את החוק הזה במגוון רבדים

טלי גוטליב:  צריך לעשות את זה לצד הצבא, צריך לעשות את זה לצד פתרון של שירות לאומי, צריך לבדוק באמת כמה מגויסים, האם הצבא מסוגל לקלוט כמות מסוימת של אנשים ובכל זאת לאפשר להם לשמור את אמונתם, כי בסוף בסוף אני אומרת את הדבר הבא – אני אומר משהו אחד לחרדים, ואני אומר משהו אחד לנו, ואני אתחיל בחבריי החרדים ואני אזכיר להם דבר אחד

טלי גוטליב:  רבי עקיבא, שהוא עמוד התווך של התורה שבעל פה, אין חולק, יצא עם 24 אלף תלמידיו והצטרף למרד בר כוכבא, כי זאת הייתה מלחמת מצווה

טלי גוטליב:  אנחנו במלחמת מצווה במדינת ישראל, ואני לא מכירה לא בתורה שלי, לא באמונה שלי ולא במקום שממנו אני באה, כי אני באה מהציונות הדתית, ששם מבחינתי מלח הארץ לא פחות ולא יותר מגויסים לצבא, ולומדים גמרא ולומדים תורה, ושומרים על הכל מהכל

טלי גוטליב:  אבל אנחנו לא באים ליצור איזשהו מודל ולהעתיק ממודל אחר

טלי גוטליב:  אנחנו צריכים למצוא באמת פתרון שירגיע את החברה הישראלית, ובצדק

טלי גוטליב:  אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה באיזשהו מחטף

טלי גוטליב:  התכנסנו לחקיקת חוק הגיוס כי בג"ץ הורה לנו לעשות את זה, אחרת אנחנו פשוט היינו, כמו שאנחנו עושים, שומרים על הסטטוס קוו ומבקשים ומנסים לשכנע וכו'

טלי גוטליב:       מה שצריך לעשות בעיניי, ופה אני פונה גם לחבריי החרדים

טלי גוטליב:  אני אומרת כאן, בסוף בסוף עם אחד אנחנו

טלי גוטליב:  אני לא עושה כותרות פומפוזיות של מי יותר מי פחות, ואני לא עושה כותרות של אהלה של תורה או אוהל סיירים, מה יותר או מה פחות, לא עושה שימוש בדברים האלה

טלי גוטליב:  מבחינתי באמת באמת, אין דם של איש סמוק יותר מאיש אחר

טלי גוטליב:  לצד זאת, ערך לימוד התורה הוא ערך חשוב מאוד, שמירת המורשת, שמירת המסורת היא ערכים מובנים ומובהקים

טלי גוטליב:  לכן, בסופו של דבר חוק הגיוס כמו שאני צופה אותו, לדעתי לא יחוקק

טלי גוטליב:  אני פונה לחבריי החרדים ממפלגות הצד בקואליציה לדחות את החקיקה, החוק הזה לא בשל, זה לא חוק שעושים במהירות, צריך להקים באמת ועדה מאוד מורכבת שתדון בעצם החוק, עד כמה אנחנו נותנים היתרים ולמי נותנים היתרים, לכמה שנים

טלי גוטליב:  צריך לשאול שאלות מאוד מהותיות כמו – אם אדם תורתו אומנותו, איך אנחנו נותנים לו פטור ומאפשרים לו לחזור למעגל העבודה לדוגמה בגיל 23 או 21 או 26, זה לא משנה, צריך לתהות על הדבר הזה

טלי גוטליב:  כי אם הפטור משירות צבאי מגיע רק בגלל תורתו אומנותו, אז תורתו אומנותו

טלי גוטליב:  זה לימודים מכאן ועד בכלל, זאת תפיסת העולם שלי

טלי גוטליב:  אבל שוב, לא תפיסת העולם שלי יותר, לא תפיסת העולם שלך יותר, ולא תפיסת העולם שלהם יותר

טלי גוטליב:  זאת תפיסת עולם של כל אחד באשר הוא, ולכן חוק הגיוס הוא הנושא הרגיש ביותר בחברה הישראלית

טלי גוטליב:  אני לא מוכנה לבטל ולהגחיך, או לכעוס, או לשנוא פלג שלם בחברה הישראלית, ממש לא

טלי גוטליב:  גמילות החסד שאני רואה בחברה החרדית היא אדירה, ולכן צריך למצוא עוד פתרונות

טלי גוטליב:       ואגב כל העניין הזה, אפרופו שירות לאומי, אני לא ראיתי אף אחד מדבר על שירות לאומי של ערבים אזרחי מדינת ישראל, שאין להם פה שום חובה

מיקי לוי: יש כבר 10,000

טלי גוטליב: לא משנה, אבל אין להם חובה

אביגדור ליברמן: טלי, סליחה, א', דיברתי פה

אביגדור ליברמן:  יתרה מזאת, גיבשנו חוק שאת הצבעת נגד, שדובר שם גם על המוסלמים, על נוצרים, דרוזים וצ'רקסים, רק לפני חודשיים

טלי גוטליב: דרך אגב לא סתם התנגדתי לחוק הזה, הוא לא נכון

טלי גוטליב:  יש בו דברים שמסכנים את ביטחון מדינת ישראל

טלי גוטליב:  אגב באותה הצעת חוק שלך, לכן הצבעתי לה נגד

טלי גוטליב:  ואני עם כל הכבוד לך, אני אמרתי שוב, אני לא כותרות פומפוזיות

טלי גוטליב:  ביטחון מדינת ישראל הוא לפני הערכים החברתיים

טלי גוטליב:  אני אתכנס לכדי סיום ואני אומר, בסוף בסוף אנחנו רוצים חברה טובה, מכבדת, ומקבלת כל צד באשר הוא

טלי גוטליב:  ערך לימוד התורה הוא ערך חשוב, צריך לראות איך אנחנו מתמודדים איתו, איך אנחנו מתמודדים עם החברה, איך אנחנו מתמודדים עם ההיערכות של הצבא לעניין הזה, ובסוף בסוף אני ממליצה לכל גורם רלוונטי לדחות את חקיקת חוק הגיוס, במתכונתו המדוברת, ממילא אני אישית לא אצביע, כי לי האצבע שלי לא תתרומם למתן פטור גורף בהיבט הזה, ואני בדרך כלל לא אומרת את זה סתם, אני רק ממליצה באופן עקרוני לקואליציה לדחות את זה, זה לא בשל, תקימו ועדה מתאימה ונתקדם

מיקי לוי: תודה רבה לחברת הכנסת גוטליב

מיקי לוי:  עוד מי מחברי הכנסת בטרם אעביר את זכות הדיבור? בבקשה נציג מבקר המדינה איתן, בבקשה

תא"ל איתן דהאן: טוב, בוקר טוב לכולם, איתן, מנהל חטיבת הביטחון במבקר המדינה

תא"ל איתן דהאן:  לידי יושבת שירה פחטר שהיא מנהלת אגף

תא"ל איתן דהאן:  אנחנו נציג ממש בקצרה דוח ביקורת שנעשה ב-2012, מכיוון שהתבקשנו להגיע עם זה לדיון, אז אני מדגיש – הדוח ביקורת הוא דוח לפני עשור, והנתונים בו הם נתונים לא מעודכנים, אם כי יש בו דברים שנעלה אותם פה

מיקי לוי: תקפים גם להיום

תא"ל איתן דהאן: אני גם יודע שהצבא נמצא פה עם נתונים מעודכנים, אז הדברים יעלו בצורה מסודרת על ידי הצבא

תא"ל איתן דהאן:  אז כמו שאמרתי, ביצענו את דוח הביקורת ב-2012

תא"ל איתן דהאן:  כמה דברים שבדקנו בתוך הדוח עצמו – אחד, זה המגמות מתחום גיוס חרדים לצה"ל

תא"ל איתן דהאן:  המדיניות לתוכנית שחר שזה שילוב חרדים, הסתכלנו על המדיניות הזו לאורך השנים, וסוגיות במימוש התוכנית הזו כפי שהיא באה בפועל

תא"ל איתן דהאן:  כאשר אנחנו בביקורת ראינו שהמטרה המרכזית של השילוב שהוגדרה, זה השתתפות צה"ל בתוכנית לאומית, שבה שיתוף החרדים במעגל התעסוקה, וגם כמובן מיצוי כוח האדם בצורה טובה יותר בצה"ל

תא"ל איתן דהאן:  אני מניח שהדבר הזה נכון גם להיום

תא"ל איתן דהאן:       כשאנחנו עשינו את הביקורת, אני אגע רק בנתונים שאולי הם קצת היו אז, אבל חלקם אולי רלוונטיים להיום, זה 63 אלף דחויי שירות תורתם אומנותם היו בסוף שנת 2010

תא"ל איתן דהאן:  7500 מלשבים חרדים שהם ילידי 1992, הצהירו כי תורתם אומנותם, ואנחנו מסתכלים על ילידי 1993 שזה בערך אותו מספר – 7800

תא"ל איתן דהאן:  במועד הביקורת, 700 חיילים שירותו בתוכנית שחר, כשהיא מסתכלת מ-2007-2011, כאשר הם גויסו לצה"ל לתחומים רבים

תא"ל איתן דהאן:  הם היו בחיל האוויר, עדיין שם אני מניח, בחיל הים, בתקשוב, באכ"א, ובמקומות נוספים

תא"ל איתן דהאן:  2400 אנשים, זה היעד דרך אגב שהוגדר בהתאם להחלטת הממשלה מ-2011, החלטה מספר 2698, הוא יעד המתגייסים החרדים שנקבע בזמנו ל-2015, אני מניח ששוב המספרים יוצגו כאן

תא"ל איתן דהאן:       ממש בהסתכלות מהירה על הדברים שעלו בדוח הביקורת בזמנו

תא"ל איתן דהאן:  לגבי המגמות בגיוס, הצגנו בדוח הביקורת שהיקפם הכולל של סך המתגייסים מקרב החרדים, בזמנו נותר נמוך, היקף החרדים שהתגייס לצה"ל ב-2011 עמד על שני אחוזים מכלל האוכלוסייה שהייתה בדחיית שירות בראשית שנה זו, וחלקו של אי הגיוס עקב תורתו אומנותו מתוך כלל היקף הבלתי מתגייסים, עמד ב-2010 על 52%, לעומת 36% ב-2005, אנחנו רואים פה את העלייה בין השנים

תא"ל איתן דהאן:       כמובן שאנחנו המלצנו כאן, אחד, ראינו שהמגמה כמובן הייתה מגמה של עלייה, ודיברנו כאן על העניין של מימוש החלטת הממשלה לקידום השירות הצבאי והאזרחי, וכן הלאה, אני לא אעבור כאן על כל הפרטים, כי חלקם גם לא רלוונטיים

תא"ל איתן דהאן:  לגבי גיבוש המדיניות לתוכנית שחר, זה נושא שאני יודע מכיוון שבעברי כמבקר מערכת הביטחון הסתכלתי על הדבר הזה, אבל כל סוגיית גיבוש המדיניות בוועדת ההיגוי ובהפעלת תוכנית שחר, שבה ישולבו רבנים צבאיים של הזרועות בלבד, ראינו שהרבנות הצבאית לא שולבה, אני רואה שהרמ"ח יושב כאן

תא"ל איתן דהאן:  הדברים האלה אני יודע שהם השתנו מאז, הם יוצגו כאן

תא"ל איתן דהאן:  גם יוהל"ם בזמנו פחות שולבה בתהליך, ונכון גם לציין את זה פה

תא"ל איתן דהאן:  שוב, הנתונים יוצגו על ידי הצבא אז אני לא אגע בהם

תא"ל איתן דהאן:       בהמשך למדיניות, ציינו שנוכח ההשלכות שיש לשירות צבאי של חרדים על מאפייני השירות בצה"ל, ואנחנו יודעים שיש מאפיינים גם לגבי נשים וגם לגבי חרדים, נכון שאכ"א ייבחן את מלוא המשמעויות והאיזונים המלאים על כל הנגזר מכך, אני לא אפרט, זו גם הייתה ההמלצה, וההמלצה הייתה שזה כמובן יועלה לפורום מטה כללי שמקבל את ההחלטות, ואולי אפילו לשר הביטחון ומעבר לכך

תא"ל איתן דהאן:  עדיין בהמשך של המדיניות, מצאנו כי לא נמצא כי צה"ל העלה לדיון בפני שר הביטחון את הסוגיות הנוגעות למדיניות שנגעתי בה לפני כן בראייה כוללת, מאוזנת ושילוב נכון, כיוון שהשתתפתי בכמה דיונים כאלה בשנים האחרונות, אז גם בנושא הזה אני יודע שנעשה שינוי

תא"ל איתן דהאן:       בראשית שנת 2011, האיצו אכ"א וחילות שונים בהם משרתים חיילי תוכנית שחר, את הטיפול בנוגע למיפוי התפקידים שמבצעים חיילי התוכנית, ובהסדרה של הקרדיטציה לתפקידים רלוונטיים

תא"ל איתן דהאן:  עם זאת, נכון למועד הביקורת שעשינו, אז אנחנו ראינו שלאחר שבתוכנית שולבו למעלה מאלף חיילים, לא גיבש אכ"א תוכנית אסטרטגית ביחס לתפקידים שיבצעו חיילי תוכנית שחר, ולא היו בפניו נתונים שביקשנו שיוצגו על המקצועות שבהם נדרשת הקרדיטציה הזו

תא"ל איתן דהאן:       זהו, אלה עיקרי הדברים שראינו בדוח הביקורת

תא"ל איתן דהאן:  ציינו שם גם שראינו מגמת עלייה בין 2007-2010, שזו נקודה חיובית שציינו

תא"ל איתן דהאן:  אני יכול להגיד שיצא לי בעבר לעשות עבודה גם על ההגדרה של מיהו חרדי, וזה בשלוש שנים האחרונות

תא"ל איתן דהאן:  הנושא הזה בזמנו לפני כשלוש שנים, לא היה ברור, מי חרדי, מאיזה גיל, איפה הוא למד, מתי הוא נחשב חרדי בצה"ל, מתי לא, הנושא הזה גם יצא בתקשורת

תא"ל איתן דהאן:  אני מניח שגם לזה תהיה כאן התייחסות

תא"ל איתן דהאן:  תודה

מיקי לוי: תודה רבה איתן

מיקי לוי:  תת אלוף שי בבקשה

תא"ל שי טייב: בוקר טוב לכולם, אני אבקש לפני פתיחת הדברים לגבי הדוח עצמו שהוא עיקר הדיון הזה, להגיד כמה מילים, וגם פה להישען על דברים שכבר נאמרו, שבראש ובראשונה שצה"ל מייחס חשיבות עליונה לסוגייה של שמירת מודל צבאם

תא"ל שי טייב:  זה מודל שמייצר איכות בלתי רגילה, לכידות, כמות, גיוון, אמון ציבור וכן הלאה, ובהקשר הזה אנחנו עושים המון פעולות שאני אפרט בהקשר ספציפי לחברה החרדית מיד, אבל המון פעולות שמאפשרות לאוכלוסיות שונות להשתלב, בין אם אוכלוסיות חייבות בגיוס עם מאפיינים ייחודיים, ובין עם אוכלוסיות ייחודיות, וליצור להם מענים מותאמים

תא"ל שי טייב:  בהקשר הזה, פעולות של רתימה לגיוס, פעולות של מדיניות ייחודית, גם פה אני אתייחס תכף באופן ספציפי, מסלולים מאוד מגוונים, ובהקשר הזה של המסלולים, אני גם אגיד בהמשך לדברים של איתן ממשרד המבקר, שהדוח הוא דוח מלפני 11 שנים

תא"ל שי טייב:  חלו המון המון שינויים בדבר הזה, אני אעמוד על חלקם, בסדר? אני אתייחס רק לעניין של מסלול נצח ומסלול שחר שצוינו פה, אז מאז כבר יש מסלולים אחרים, חלק פירטת יו"ר הוועדה בהתחלה

תא"ל שי טייב:       לגבי העניין של האוכלוסייה החרדית, אז אמרתי, אנחנו פתחנו שורה ארוכה של מסלולים, תכף אני אמנה אותם

תא"ל שי טייב:  אני רוצה להגיד לגבי המספרים שדובר פה עליהם קודם, שבשלוש השנים האחרונות, ואני בכוונה מתייחס לשלוש השנים האחרונות, כיוון שצוין פה את העניין של ההגדרות והספירה, ואתה גם ביקשת להתייחס לאופן שבו יושמו הלקחים, אבל בשלוש שנים האחרונות זה המספר היציב שלפיו אנחנו עכשיו יודעים להמשיך ולהתקדם הלאה, ולראות את ההתקדמות

תא"ל שי טייב:  אז אני אגיד שבשלוש השנים האחרונות יש יציבות במספר החרדים שמתגייסים לצה"ל במגוון מסלולים

תא"ל שי טייב:  כשאני אומר חרדים, וזה גם קשור קצת לעניין של ההגדרות, בוודאי שאני מדבר על בוגרי החינוך החרדי, אנשים שבאו מהחברה החרדית

אביגדור ליברמן: כולל למשל בוגרי - - - אתה גם מכליל אותם בחרדים?      

תא"ל שי טייב: אני אתן דוגמה כבוד חבר הכנסת

תא"ל שי טייב:  אם החוק הגדיר בין 14-18 שנתיים במוסד לימוד, ונניח שיש בחור שיצא בשאלה, והוא עומד בהגדרת החוק בהקשר הזה, אז קודם כל באופן המהותי של הדברים, אני אגיד שאין ספק שאדם כזה צריך מדיניות ייחודית, צריך מסלול שירות ייחודי, צריך נקודת זינוק לאזרחות, ושהוא בא מהחברה החרדית

תא"ל שי טייב:  ולעניין החוק, הוא גם בתוך הקבוצה הזאת

תא"ל שי טייב:  ולכן אמרתי שאני מתייחס לעניין של ההגדרה של החוק, אני גם תכף אפרט ברשותך בגלל שהדבר הזה היה באמת בשיח ציבורי מאוד מאוד עמוק, מי כן ומי לא לתוך העניין הזה, אבל לצורך הדוגמה שנתת, בסדר? אני מתייחס לבחור הזה בצורה ייחודית כי הוא בא מהחברה החרדית, ואני גם חושב שיש מאחורי הדבר הזה הגיון, בטח בעולם ההכנה שלו לאזרחות ונקודת הזינוק שלו

תא"ל שי טייב:       אז אני חוזר עוד פעם למספרים, אנחנו גם דיווחנו אותם, על שנת הגיוס, אתם יודעים שאנחנו עובדים לפי שנות גיוס, שזה בעצם מיוני עד יולי לצורך העניין

תא"ל שי טייב:  אז לפי שנות הגיוס, דיווחנו על שנת גיוס 2019, 2020, ו-2021

תא"ל שי טייב:  המספרים שם בערך עמדו לפי הגדרות החוק על כ-1200 מתגייסים חרדים, ואני מזכיר שיש עוד ניואנסים שקשורים שהם גם אנשים שבאים מהחברה החרדית, כדוגמת תלמידים שלמדו במוסדות שהם תחת פיקוח חרדי, אבל לא תחת מוסד תרבותי ייחודי חרדי כמו שהוגדר בחוק, או מוסדות שנמצאים תחת הגדרה שנקראת 'צו השר', בטח חבר הכנסת מכיר אותה, והוא לא עודכן ולא תוקף מ-2014

תא"ל שי טייב:  אז יש לנו בעצם את שכבת ה-1200 בממוצע על פי החוק, ועוד סדר גודל של 5 בשנה, והמספרים האלה יציבים צריך להגיד בשלוש השנים האחרונות

תא"ל שי טייב:  אני בכוונה לא מתייחס למספרים שנגע בהם איתן בהתחלה, שוב, בגלל מרחק הזמן, ובגלל השינוי המאוד משמעותי שקרה בשיטת הספירה, באופן הספירה, אני לא חושב שזה המקום כרגע להתייחס לזה

תא"ל שי טייב:       אני כן רוצה להתייחס לסוגיות יישום ההמלצות של ועדות רוני נומה, כי זה עלה פה, ומה עשינו מהדבר הזה

תא"ל שי טייב:  קודם כל בתוך צה"ל הדבר הזה מרוכז בענף אחד, שהוא תחת פיקודי, אחד מהענפים שנמצאים אצלי בחטיבה

תא"ל שי טייב:  אנחנו מבצעים את הדבר הזה, צריך להגיד, בשיתוף עם משרד החינוך ומשרד העבודה, כיוון שחלק מהאנשים כמו שחבר הכנסת ציין, אני אפילו לא יודע מלכתחילה שהם יכולים להתגייס, דרך אגב גם חרדים, למסלול שהוא מסלול כלל צה"ל רגיל, כי הם בחרו כך

תא"ל שי טייב:  אני לא מחייב אותם כמובן לעבור שם, ואפשר למצוא לא מעט, צריך להגיד, חבר'ה מהחברה החרדית, כולל כאלה שמחזיקים עדיין אורח חיים חרדי גם ביחידות כלל צה"ל

תא"ל שי טייב:  לכן בסוף שנת הגיוס אני מוציא את כל האנשים שהתגייסו, ואז מתחיל לבצע פעולה שהיא פעולה מקצועית מאוד ושיטתית מאוד, ומן הסתם בגלל הפקת הלקחים גם קפדנית מאוד, עם משרד החינוך ומשרד העבודה, משרד הביטחון גיבש ואנחנו היינו חלק מזה, המלצה לעדכון מוסדות צו השר, דיברתי על זה קודם, זה טרם עודכן

תא"ל שי טייב:  אבל זה קבוצה שאנחנו מסתכלים עליה בנפרד

תא"ל שי טייב:  אני תכף אדבר לגבי סוגיית המסלולים החדשים, ואני כן רוצה להגיד שאנחנו מקיימים כל הזמן באופן שוטף, לא רק על שולחני, זאת האחריות המקצועית שלי, גם על שולחן ראש אכ"א, גם בשיח של פורום מטה כללי, שיח בנושא הזה של איך אנחנו משלבים את החרדים בצורה יותר משמעותית

תא"ל שי טייב:  אז יש פה עוד כל מיני דגשים שהם יותר טכניים, ואני לא חושב שזה המקום לפרט אותם, אז רק אני אומר שאנחנו עשינו הפקת לקחים מאוד משמעותית וזה תהליך שהוא תהליך מורכב, תהליך הספירה, בגלל הדברים שפירטתי אותם קודם

תא"ל שי טייב:       הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו, זה בהמשך להערת הדוח מ-2012, על סוגיית ההכנה לאזרחות

תא"ל שי טייב:  אני רוצה להגיד שכל המסלולים החרדים נבנים בצורה כזאת של מסלולים מוטי תעסוקה ומכווני תעסוקה

תא"ל שי טייב:  זה אחד מהדברים המשמעותיים ביותר שיש בהם

תא"ל שי טייב:  זה נובע מהעניין הזה שדיברתי עליו קודם – מאיפה בא אותו בחור, ואיזה כלים אנחנו רוצים לתת לו כדי להשתלב

תא"ל שי טייב:  אגב, כולל מה שלא נגעתי בו קודם, גם אם הוא יצא מהחברה כבר והוא כבר לא מחזיק עצמו כחרדי, עדיין יש לו מדיניות ייחודית שקשורה במה הוא יכול לקבל בשער היציאה מהשירות כדי להכין אותו לשירות, ובעצם זה מתחלק לשלוש אפשרויות מרכזיות – אלה שההכשרה המקצועית שלהם נעשית בעצם לפני שהם מתחילים את השירות הפעיל, כמו אותה תוכנית שדיברת עליה קודם 'קודקוד'

תא"ל שי טייב:  כמו ישיבות הסדר טכנולוגיות שיש לנו, שקודם כל לומדים מקצוע ואחרי זה הולכים לשרת וכן הלאה

תא"ל שי טייב:  יש את אלה שנכנסים ישר והשירות בעצם מקנה להם גם את הקרדיטציה ואת הניסיון, שזה בעיניי חשוב מאוד, כי בסוף הם לא יוצאים לחברה אחרי זה כחסרי ניסיון

תא"ל שי טייב:  ומי שלא, ואני נוגע בעיקר כמובן לעולם של הלוחמים, אז בסוף שירותו, בפרק האחרון של שירותו, היום משך השירות ללוחמים שנתיים ושמונה חודשים, אז הוא עושה את ההכשרה ואת השירות המבצעי ביחידה שלו במשך שנתיים, ובשמונת החודשים האחרונים הוא עדיין במדים ועדיין כחייל, הוא יוצא לפרק ההכשרה, מה שנקרא שנת המעוף, שההכשרה הזאת היא הכשרה שאמורה לתת לו את נקודת הזינוק לקראת היציאה

תא"ל שי טייב:  אז הדבר הזה הוא דבר מאוד חשוב

תא"ל שי טייב:       עכשיו לגבי העניין הספציפי של הדברים שעלו בדוח המבקר, ואחרי זה כמה התייחסויות לדברים שהיו"ר אמר בתחילת דבריו, למרות שהם לא היו במצע, אבל הוא התייחס לגבעתי וכן הלאה

תא"ל שי טייב:  אמרתי בפתיחה, חלו שינויים מאוד מאוד משמעותיים

תא"ל שי טייב:  אני חושב שביניהם הדברים המרכזיים שאני רוצה למנות אותם מהתקופה ההיא, קודם כל הקמת גוף ייעודי לעיסוק ושילוב ובקרה ומדיניות בתוך צה"ל, היום בראשות אזרח עובד צה"ל שהוא מקביל בדרגתו לסגן אלוף, יחד עם שני רמ"דים רבי סרנים, ועם עוד בעלי תפקידים נוספים שהם כל עיסוקם

מיקי לוי: למה זה אזרח עובד צה"ל?     

תא"ל שי טייב: אני אסביר, כי אנחנו סברנו שלדבר הזה צריך למצוא את האדם המתאים ביותר

תא"ל שי טייב:  אני לא רוצה לעשות פה עכשיו, מה שנקרא לדבר על הבן אדם לגופו של עניין כי זה לא נראה לי העניין, אבל אם תרצה אני אגיד לך אחרי זה מה הרקע שלו, אז זה יסביר

תא"ל שי טייב:  זה האדם הכון מהמקום הנכון

אביגדור ליברמן: אני מבקש התייחסות, האם אתם כרגע שותפים לגיבוש החוק החדש? האם שיתפו אותכם, האם מישהו ביקש את דעתכם, האם מתקיים דיון בתוך המערכות הצבאיות על גיבוש החוק החדש?      

תא"ל שי טייב: אני אתייחס לכל הדברים, רק לפי הסדר ברשותך חבר הכנסת, ובהתאם לנושא כמובן של הוועדה

תא"ל שי טייב:  הדברים הבאים שאני רוצה להגיד שהם השתנו השתנות מהותית, זה פיתוח מסלולים חדשים

תא"ל שי טייב:  בעת כתיבת הדוח, אגב הדוח מדבר בעיקר על מסלול שחר ועם התייחסות למסלול נצח

תא"ל שי טייב:  צריך להגיד, מסלול נצח אז היה בגדוד 97, היום בחטיבת כפיר, מאז פתחנו שני מסלולי לחימה נוספים, לאחד מהם התייחסת, אני גם אתייחס אליו, את מסלול תומר בגבעתי ואת מסלול חץ בצנחנים כיחידה התנדבותית, גם שעוברים גיבושים בעניין הזה

תא"ל שי טייב:  פתחנו מאז מסלולים, ממש בשנתיים-שלוש האחרונות, מסלולים גם של מי שמשרתים במקצועות טכנולוגיים ייחודיים באופן שמתאים לאורח חייהם

תא"ל שי טייב:  כן טירונות, לא טירונות, באיזה צורה, באיזה מקום

תא"ל שי טייב:  פתחנו מספרים גדולים מאוד של שלב ב' לחברה החרדית

תא"ל שי טייב:  הם לא במניין המתגייסים צריך להגיד, אבל הם מנהיגי ציבור שמשמשים עבורנו כשגרירים במדים, כבר הכשרנו כ-500 כאלה

תא"ל שי טייב:  פתחנו ממש לפני חודשיים או שלושה מרכז הכשרות לחרדים במחנה ג'וליס, אפשר להתרשם מהדבר הזה, ייחודי, מבני הדרכה ייעודיים, מגורים ייעודיים וכן הלאה

תא"ל איתן דהאן: מה זה מרכז הכשרות? מה הוא עושה?      

תא"ל שי טייב: הוא מכשיר את כל הכשרות התומכי לחימה של החרדים, שאנחנו לא יכולים בגלל העניין של המדיניות, נניח לשלוח אותם לקריית ההדרכה, בגלל ששם לא ניתן לשמור את התנאים עבורם

תא"ל שי טייב:  אז יש מרכז בתוך מחנה ג'וליס, מה שאתה מכיר פעם, אגד הטנ"א הארצי, אז הוא עבר למקום אחר, אתה מכיר, זה התפנה שם, ושם יש מרכז הכשרות חרדים עם קפאסיטי של בערך 150 מיטות בכל מחזור, משמעותי מאוד הדבר הזה

מיקי לוי: מתנצל שאני מפריע, אני רוצה לחזק את מה ששמעתי, תתקן אותי אם אני טועה

מיקי לוי:  מתגייסים 10% מסך כל החרדים החייבים בגיוס, זה מה שאתה אמרת

שרון ניר: כן, מתוך 12,000, 1200, זה בדיוק מה שהוא אמר

מיקי לוי: בסדר, אני פשוט רוצה לוודא את זה

תא"ל שי טייב: אני אמרתי את המספר של כמה מתגייסים

שרון ניר: שלא משתנה, ולא אבולוציה ולא התפתחות ולא סיפורים

תא"ל שי טייב: לא התייחסתי לזה, אמרתי שהמספר הוא יציב

תא"ל שי טייב:  הנתונים שהוצגו ב-2010 ואחרי זה 11, 12, 13, ו-14, ואפשר להמשיך גם הלאה, היו לפי שיטת ספירה שהיום אני לא אומר שהיא, בטח לא בשנים עברו כי גם ועדת רוני נומה עסקה בשנים מאוד מסוימות, אז אני לא אומר עליה כלום, אני רק אומר שאני יודע להגיד על הנתונים היציבים משנת 2019, מרגע שהופקו ויושמו לקחי ועדת רוני נומה

תא"ל שי טייב:  חלק מהם נספר לאחור וחלק קדימה, אבל הנתונים היו אחוזים, לשם אני מתייחס

תא"ל שי טייב:  לכן אני לא חושב שזה נכון לעשות את ההשוואה בצורה כזאת

מיקי לוי: לא, לא רוצה לעשות השוואה, אני רוצה נתון

תא"ל שי טייב: אז אמרתי אותו

מיקי לוי: 10%

תא"ל שי טייב: 10% ה-1200, בסדר? גודל השנתון החרדי הוא פחות או יותר, בני 18 אני מתכוון

שרון ניר: ורצוי לציין שזה בירידה, לא בגלל שאני מכוונת את זה, זה ירידה

תא"ל שי טייב: בשיעור את מתכוונת

שרון ניר: כן

שרון ניר:  כי יש גדילה באוכלוסייה

מיקי לוי: יש לך בעיה, יש כאן יותר מידי תת אלופים

תא"ל שי טייב: כן, אבל היא ותיקה ממני אז אני מבקש רשות

תא"ל שי טייב:  אני רוצה להגיד בעניין הזה, שמבחינתו ופתחתי בדברים על החשיבות של שילוב החרדים, שיש פוטנציאל משמעותי

תא"ל שי טייב:  בגלל זה אנחנו עובדים בעניין הזה, בלפתוח, בלי קשר אם אנחנו עלינו משנה קודמת או לא, אנחנו עובדים בזה באופן קבוע כדי לאפשר את זה, ואני רוצה להגיד שיש מקום לכולם, אני אומר את זה כאילו פה בעניין הזה

תא"ל שי טייב:  אנחנו יודעים לתת תנאים, אנחנו יודעים לגוון במסלולים וכן הלאה וכן הלאה

אביגדור ליברמן: כלומר, כל הדיבורים שבצה"ל זה אין מה לעשות איתם, שאין מקום, זה הכל דיבורים

תא"ל שי טייב: צבא העם המודל הזה יושב על העניין הזה, אמרתי בתחילת הדברים, את העניין הזה שבמקומות מסוימים אין ספק בכלל שאנחנו יכולים לשלב אנשים שאנחנו יכולים לאפשר להם את השירות, ושיש איכויות בלתי רגילות בקרב האנשים האלה

תא"ל שי טייב:  כמובן, אנחנו צריכים להיות מחויבים לזה שאנחנו יודעים לתת להם את התנאים הייחודיים והמתאימים

מיקי לוי: אני רוצה לענות לך

מיקי לוי:  אומר הרמטכ"ל, חייבים להמשיך ולקיים את מודל צבא העם, זה מודל המחייב גיוס מכמה שיותר חלקים באוכלוסייה הישראלית, גיוס לכולם

מיקי לוי:  זה הוא אומר, אני אומר מפי הרמטכ"ל

מיקי לוי:  בבקשה

תא"ל שי טייב: אני ממשיך ברשותכם

תא"ל שי טייב:  עוד דבר אחד שרציתי לציין, שגם אנחנו נמצאים איתו בתהליך התפתחות, כולל בשיח עם משרדי ממשלה, עם המשרד לשוויון חברתי וכן הלאה, כולל מדיניות ייחודית ומסלול ייחודי, או מענה ייחודי לחברה שעוזבים את החברה וכן הלאה

תא"ל שי טייב:  בקיצור מה שרציתי להגיד או לתאר מהדברים האלה, זה שבעשר שנים האלה בלי קשר לענייני הספירה, צה"ל פועל כל הזמן כדי לאפשר כמה שיותר אוכלוסיות, ויכולתי לתת סקירה דומה על אוכלוסיות ייחודיות אחרות וכן הלאה

תא"ל שי טייב:  פה הדיון עוסק בסוגיית שילוב החרדים, ועליה שמתי את הדגש

תא"ל שי טייב:       בהתייחס לדברים שעלו בדוח, אני אמקד ברשותך

שפרן גיטלמן: אפשר להציג שאלה?      

מיקי לוי: מה שמך בבקשה? ולא נהוג להפריע, תרשמי, אני אתן לך

שפרן גיטלמן: סליחה, פשוט זה היה בהקשר

שפרן גיטלמן:  בגלל זה שאלתי אם אפשר, אבל זה בסדר אפשר אחר כך

שפרן גיטלמן:  זה פשוט מתייחס לדברים שהוא אמר

תא"ל שי טייב: אוקיי, אני אשמח להתייחס אחרי זה

תא"ל שי טייב:  אני רוצה להתייחס לדברים שעלו בדוח, אני אחלק אותם לחמישה נושאים מרכזיים – נושא הכשרות, נושא תנאי השירות, נושא המגדריות, נושא התכנים ונושא הקרדיטציה למקצועות

תא"ל שי טייב:  עשיתי את זה בחמש משפחות מאוד פשוטות כדי לא להלאות פה בכל הפרטים

תא"ל שי טייב:  אז אני אגיד את הדברים הבאים, אני אתחיל רגע קודם בקרדיטציה כי כבר נגעתי בזה

תא"ל שי טייב:  כל המסלולים שלנו הם מסלולים מוטי תעסוקה

תא"ל שי טייב:  אנחנו מבינים שמעבר לאיכות האנושית, ומעבר לשירות, יש פה קבוצת אוכלוסייה שזה קריטי וגם אני חושב שיש נתונים שהם נתונים חיצוניים, שמעידים על שיעור ההשתלבות של בוגרי המסלולים בצבא, או בוגרי השירות הצבאי נקרא לזה ככה, שהם יוצאים מן הכלל, ואנחנו רואים בזה גם הזדמנות מה שנקרא, לחזק בהקשר הזה

תא"ל שי טייב:       אנחנו גם לפני הוועדה הזאת, שוב, בגלל מרחק הזמן, קיימנו פנימה איזשהו שיח כדי לראות שאנחנו מדויקים, ומה נשתנה ואם אנחנו לא מפספסים, אז ניגע רגע בסוגיית המזון וכשרות המהדרין שעלתה שם

תא"ל שי טייב:  כיוון שידידי פה הרב חיים נמצא אז אני אתן לו להגיד כמה מילים על העניין הזה, אני חושב שהמענה הוא מענה מצוין

תא"ל שי טייב:  בבקשה הרב חיים

צבי ויינברג: בוקר טוב ליו"ר וחברי הכנסת

צבי ויינברג:  אז נתבקשנו באמת על פי סיכום המבקר להתייחס לנושא הכשרות

צבי ויינברג:  אז בצה"ל, בהתייחס למדיניות החרדים, אנחנו מעניקים להם את התשתית המתאימה של מטבחים למשל, שזה מטבחי מהדרין, בהתייחס לחומרי הגלם והכשרות שלהם

צבי ויינברג:  יש לנו כשרויות בפריסה רחבה מאוד של שמונה כשרויות שהן מהודרות ומוסכמות על הציבור החרדי, כך שהם אוכלים אצלנו בלי בעיה, מבחינת השילוב שלהם אין להם שום מניעה להיכנס, מקבלים את כל מה שרוצים

אביגדור ליברמן: רק ממתי בכלל בצה"ל הנהיגו את הנושא של מהדרין וכשרויות שונות? הרי לא בשנות ה-50, ולא 60 ולא 70, מעולם לא היו שם מטבחים למהדרין

צבי ויינברג: צה"ל, הרבנות הצבאית תמיד דאגה לחיילים, לא משנה אם הם חרדים או לא

טלי גוטליב: בדיוק, מה הבעיה? זה שהם רוצים מהדרין גם זה יש בעיה?      

מיקי לוי: לא, הוא רוצה רק את התאריך

מיקי לוי:  אבל עמדתי היא, שאם אלה התנאים הדרושים, אני אתן את כל התנאים שיבואו כולם

מיקי לוי:  אין בעיה

אביגדור ליברמן: אני שאלתי שאלה פשוטה, ממתי התחילו להנהיג מטבחים למהדרין בצה"ל?      

טלי גוטליב: לא בסדר, רק תדע, למה ישר התקוממתי? זה סתם עניין של תחושה, אני חטאתי לך בדבר הזה, כי לפעמים אנחנו שואלים את השאלה הזאת וזה תמיד נראה כאילו אכפת לנו, כן גלאט לא גלאט, כן, לכן זה בהקשר של השיח

טלי גוטליב:  אז אני מתנצלת שהערתי, כי זה היה נראה לי כאילו התרסה וזו לא הייתה התרסה

מיקי לוי: את הרי לא יכולה בלי להעיר, אז מה את מתנצלת?      

טלי גוטליב: לא, אבל אני גם מתנצלת אם התרסתי שלא מגיע לו, אז סליחה

מיקי לוי: תודה

אביגדור ליברמן: אתה יכול לנקוב לי בתאריך מתי או פחות או יותר התחלנו עם התופעה הזאת למהדרין?      

צבי ויינברג: אז חבר הכנסת, אני לא יודע להשיב על השנה המדויקת

צבי ויינברג:  אני יכול להגיד לך שברגע שאנחנו הכנסנו אוכלוסיות מאוד גדולות שהן צרכניות של מהדרין, קטגורית כקבוצה לא כפרטים, אז אנחנו נתנו להם את המענה הזה מתוך מה שאמר מקודם הרח"ט, שכשרות זו רעות, ולכן - - - באמת לאפשר לכולם לשבת ולסעוד על שולחן אחד, זה דבר שהוא נצרך ומחויב, ולכן אנחנו עושים אותו

צבי ויינברג:       לגבי המדיניות, התבקשנו על ידי המבקר להתייחס לדבר הזה

צבי ויינברג:  היום משולב במנהלת כפי שהזכיר הרח"ט מקודם, יש לנו רב סרן מטעם הרבנות שאחראי על נושא המדיניות והבקרה שלה, הוא עושה את זה בצורה טובה, והוא כבר לא הראשון ולא השני, המערכת הזאת יציבה והרבנות משולבת בהחלט בסוגיית המדיניות

תא"ל איתן דהאן: מה מערכת היחסים בינו לבין אכ"א בהקשרי מדיניות? הרי גם הענף באכ"א עוסק במדיניות

תא"ל שי טייב: לא, הוא פקוד, הוא בתוך והוא אמר, יש נציג, אחד משולבי סרנים שדיברתי, הוא נציג שמונה על ידי הרב הצבאי הראשי לתפקיד

תא"ל איתן דהאן: אז הוא יושב בעצם באכ"א בפועל

צבי ויינברג: אני חושב שזה אחד מהדברים הטובים כפי שהזכיר הרח"ט מקודם, לגבי התיקונים וההתייחסות הרצינית של צה"ל

צבי ויינברג:  היום הנציג שלנו משולב, הוא חלק אינטגרלי בתהליך

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  אני מבקש את רשותך בבקשה, חברת הכנסת ניר אמורה לצאת, אז אם אפשר לעשות

מיקי לוי:  בבקשה

שרון ניר: קודם כל בוקר טוב ותודה אדוני על היוזמה, חבר הכנסת ליברמן וחבר הכנסת מיקי

שרון ניר:  אני אגיד ככה כמה דברים

שרון ניר:  קודם כל, אני שמחה שהצגתם את הדברים לפני שדיברתי, כי אני חושבת שזה עוד יותר מציג בקונטרסט את מה שאני הולכת להגיד, כי אני חושבת שצה"ל באמת הולך ומתפתח עם השנים ביכולת שלו לתת מענה רחב ומגוון לציבור החרדי, ורואים את זה בהתפתחות של האפשרויות, בהתפתחות של הגיוון, בהתפתחות של השוויון הזדמנויות ובאופי השירות

שרון ניר:  אם זה נצח יהודה, אם זה חץ, אם זה תומר, ובאמת ביכולת של צה"ל להשתנות ולתת מענה מותאם לציבור החרדי

שרון ניר:       אני חושבת שהבעיה פה היא לא גיוס חרדים לצה"ל ובטח לא צה"ל

שרון ניר:  הסיפור פה זו סוגייה לאומית, וצריך להגיד את זה שבסוף סוגייה לאומית מדברת לא רק על גיוס חרדים לצה"ל, אלא השתלבותם בסופו של יום גם בשוק התעסוקה, והשתלבותם בחברה הישראלית

שרון ניר:  ואנחנו צריכים מהצד הזה של השולחן, להסתכל על זה, איך אנחנו באמת מייצרים וקטור שייצר הרחבה משמעותית של יותר ציבור מתגייסים באוכלוסייה החרדית לצה"ל, כדי לשלב אותם בחברה הישראלית, מה שלא קורה משנת 2000 עם כל וורסיה

שרון ניר:  ולצערי הניסיון להאשים בזה את בג"ץ, את החוקים, את חוק טל, את אהוד ברק, את צה"ל, את מי שאתם רוצים, זה עיוות

שרון ניר:  כי מה שאנחנו רואים פה, זה בסוף ציבור של הנהגה רוחנית והנהגה פוליטית

טלי גוטליב: אז אהוד ברק גם אתם מאשימים בו שיסוי והפילוג שיש כרגע, לא בזה

טלי גוטליב:  הוא פשוט הגה את חוק טל

שרון ניר: חברת הכנסת טלי גוטליב תעזרי לי רגע להעביר את הרעיון המרכזי

שרון ניר:  אנחנו רואים פה, ואני מצרה על כך מאוד, אנחנו רואים פה הנהגה רוחנית והנהגה פוליטית של הציבור החרדי, שבפירוש מעבירה מסר אחד ברור, שצריך לפטור ציבור שלם מגיוס לצה"ל

שרון ניר:  וזה מה שמוביל אותנו גם למושב הבא ולדיון שאני רצה אליו כרגע לוועדת חוץ וביטחון, שהולכים לחוקק פה את חוק ההשתמטות, כי לא מכסות, ולא התפתחות, ולא אבולוציה, אין כאן שום וקטור

שרון ניר:  יש פה וקטור אחד ברור – אי גיוס לצה"ל

שרון ניר:  ואמר את זה - - - בצורה ברורה, ואמר את זה אייכלר בשבוע שעבר באופנים קצת אחרים, ואנחנו מבינים באופן ברור, שהמסר לציבור החרדי זה שלא צריך להתגייס לצה"ל

שרון ניר:  ולכן אנחנו רואים בסופו של יום את המספרים, שהם הולכים וקטנים, הם לא הולכים וגדלים

שרון ניר:  לכן שום מכסה ושום ניסיון ושום התעלות של צה"ל בכל ורסיה, וצה"ל הוא גוף אופרטיבי מעולה שהוא יודע להיערך לכל סוגייה, לא רלוונטי אם אנחנו נראה ציבור של הנהגה חרדית שדוהרים למקום אחד ברור, של השתמטות מהצבא

שרון ניר:       עכשיו צריך להבין, בסוף זה לא רק נוגע לציבור החרדי, מעבר לסוגייה הלאומית

שרון ניר:  זה נוגע לציבור הכללי ולחברה הישראלית כולה

שרון ניר:  כי מה שיקרה בסופו של יום, מעבר לעובדה שזה ייצור שסע עמוק בחברה הישראלית, שכבר מתחיל לראות שפוגע בלכידות בצה"ל ופוגע בכשירות בצה"ל, זה ייצור גם בסופו של יום איזשהו סוג של התפרקות של הצבא

שרון ניר:  התפרקות של מודל צבא עם ופגיעה באתוס השירות בצה"ל, וזה הדבר שהכי מטריד וצריך להיות לנגד עינינו

שרון ניר:  כי המודל הזה, הפלא הזה, הנס הגלוי, המפעל הציוני הגדול ביותר שידענו בהיסטוריה שנקרא צה"ל, החזיק לנו 75 שנה, אבל עכשיו אנחנו צריכים להסתכל עליו גם בראייה של עוד 100 שנים קדימה, וזו נקודת הזמן להבהיר בצורה כללית, בצורה מרכזית לעצמנו מה אנחנו רוצים לעשות, ואיך אנחנו בסופו של יום גורמים לכך שהשיעור לא יקטן, אלא יעלה

שרון ניר:  תודה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  בבקשה להמשיך

תא"ל שי טייב: אז התייחסנו לסוגיית הקרדיטציה ולסוגיית הכשרות

תא"ל שי טייב:  אני אוסיף בהקשר הזה, לגבי סוגיית תנאי השירות לחרדים

תא"ל שי טייב:  אז נגיד ככה, כיוון שיש לא מעט מהחבר'ה שמתגייסים שהם בודדים, חסרי עורף משפחתי, אז יש לנו מדיניות מקלה לגבי ההכרה בעניין הזה, מי שמכיר את המושג שנקרא 'בודד' ו-'בודד חריג'

אביגדור ליברמן: לא, זה חסרי עורף משפחתי הם מוגדרים

תא"ל שי טייב: זה מה שאמרתי

אביגדור ליברמן: לא בודדים

תא"ל שי טייב: יש בתוך העניין הזה של בודד, יש בודד חריג, בסדר? שהוא לא מצוי בקשר עם המשפחה, למרות שיש משפחה

תא"ל שי טייב:  ולגבי יתר הדברים שקשורים בסוגיות התשמ"ש, תשלומי המשפחה וכן הלאה, אז כמובן שכל אחד מקבל על פי מצבו המשפחתי, ומן הסתם באוכלוסייה הזאת, ובעיקר באוכלוסייה המבוגרת שמתגייסת, יש יותר כאלה שנושאים, או נשואים פלוס, ובהתאם לזה זה לפי הכללים שנהוגים לכולם, לכל חייל שמתגייס

תא"ל שי טייב:  ופה אנחנו סבורים שהמענה הוא בסך הכל מענה טוב מאוד

תא"ל שי טייב:       עלתה סוגיית המגדריות, בדוח זה בא לידי ביטוי בעניין הזה שלא ייצא החשש הזה, או לא יבוא לידי ביטוי בפועל החשש הזה שיסיטו בעלי תפקידים או בעלות תפקידים במקצועות מסוימים, כדי לפנות מקום לחרדים

תא"ל שי טייב:  אני אחלק את התשובה פה לשניים

תא"ל שי טייב:  אחד, יש מסגרות שהן מסגרות חרדיות ייעודיות

תא"ל שי טייב:  הדבר השני, זה כמובן מי שמחליט להשתלב במסלול כלל צה"ל אז לא חלה עליו המדיניות, ויש את מסלולי האמצע, זה מסלול השחר, ששם יש כללים מאוד מסוימים שהם קובעים מי יפקד ובאיזה קבוצה

תא"ל שי טייב:  החרדים יהיו, זאת אומרת המגבלה תחול עליהם, וכמובן בלי להוציא אף אחד מגדר התפקיד, המקצוע או היחידה

תא"ל שי טייב:  אני יכול להגיד, או אני שמח פה לעדכן, גם בשיחה שעשיתי עם יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, וגם בדיון ההכנה שעשינו, אז לפחות מהנתונים שהם אוספים בשנתיים האחרונות, לא עלו טענות מצד חיילות או מצד גורמים אחרים בהקשר הזה של הזיזו/הסיטו וכן הלאה, וניכר שהדבר הזה בסך הכל נמצא על המסלול

תא"ל שי טייב:       לגבי הסוגייה של התכנים, אז אמרתי, כל מה שקשור בתכנים ובליווי, קודם כל הכל שוב מתבצע דרך המנהלת

תא"ל שי טייב:  המדיניות גם מסדירה מי מהחרדים צריך לקבל, כמובן תפילות זה ברור מאליו, אבל שיעורי תורה אחת לזמן וכן הלאה, כדי לאפשר את ההשתלבות הזאת

תא"ל שי טייב:  בסך הכל אם אני אגיד ככה, עברו 12 שנה, אז נוח לראות את זה בפרספקטיבה

תא"ל שי טייב:  אני חושב שצה"ל, והקרדיט לכל מי שהיה לפניי בתפקיד עשה עבודה מאוד מאוד משמעותית, שהיא בקשר של קליטת אוכלוסיות, ולא בקשר של מספר כזה או אחר, ובסך הכל אני חש שהתקדמנו

תא"ל שי טייב:       אני רוצה להתייחס פה לעוד שניים-שלושה דברים

תא"ל שי טייב:  אמרתי קודם ואני אומר שוב, העבודה המעשית של העניין הזה של שילוב חרדים, נמשכת כל הזמן, בפיתוח מסלולים, בשיח על המדיניות, במסלולים שפתחנו בהקשר של מסלולים שהם ייחודיים מחוץ, המסלולים הטכנולוגיים בעיקרם, ואני חושב שגם העבודה הזאת הוצגה פה בוועדת חוץ וביטחון במאי האחרון, בוועמ"ש אני חושב, ובאמת הדברים האלה הם על המסלול

תא"ל שי טייב:       התייחסות אחת לגבי מה שאתה דיברת עליו כבוד היו"ר, קודם כל לגבי הסגירה

תא"ל שי טייב:  אני רוצה כן לציין תופעה שנגעתי בה קודם, היא משפיעה על מה שאמרת

תא"ל שי טייב:  חשוב לי להגיד את זה, אנחנו לא עוצרים את זה, מי שמהחבר'ה האלה שמתגייסים, מבקש להשתלב בשירות רגיל בצה"ל, משתלב בשירות רגיל בצה"ל, ולא עוצרים את זה

תא"ל שי טייב:  חשוב להגיד את זה

תא"ל שי טייב:  אני אומר את זה על הרקע שאתה אמרת על הפלוגה בגבעתי וכן הלאה

תא"ל שי טייב:  אני כן רוצה להגיד שיש עלייה במספר הלוחמים שמתגייסים למסלולים רגילים

תא"ל שי טייב:  נניח בחור, במקרה בדרך לפה ראיתי סרטון

מיקי לוי: אבל הוא לא נספר

תא"ל שי טייב: הוא נספר כי הוא לפי החוק

מיקי לוי: צריך לשנות את החוק

מיקי לוי:  לא, כי זה מטריד אותי, אם מישהו חזר בשאלה

תא"ל שי טייב: אני אתן לך את הדוגמה ואם תרצה אני אראה לך את הסרטון, של בחור מסולסל פאות בסיירת גולני, במקרה העלו אותו בסרטון כי הוא שר סליחות עכשיו בחודש אלול וזה

תא"ל שי טייב:  הוא חרדי לכל דבר ועניין

מיקי לוי: אני מצדיע לו

תא"ל שי טייב: אז עכשיו הוא החליט שסיירת גולני זה המימוש, ובדבר הזה הוא יודע איך לתמרן

תא"ל שי טייב:  ולכן אני אומר לך, האמירה הגורפת שאומרת – 'אז הם לא דתיים', 'הם לא חרדים', היא הכללה שאני לא חושב שנכון לעשות אותה, וגם אני אומר ככה, גם מי שהוא כבר לא, הוא עדיין זקוק לנקודת מבט מאוד ייחודית שלנו בגלל הרקע שממנו הוא בא

מיקי לוי: אין לי בכלל ספק שהצבא עושה מאמצים אדירים כדי לאפשר את כל התנאים

תא"ל שי טייב: הרבה אוכלוסיות, לא רק זה

תא"ל שי טייב:  אז אני רק רוצה להגיד, רק כדי שזה יובהר פה כי גם זה יצא בתקשורת, הפלוגה בגבעתי לא נסגרה

תא"ל שי טייב:  אנחנו גייסנו לגבעתי גם במחזור האחרון, מחזור אוגוסט, 23, שזה עתה הסתיים

תא"ל שי טייב:  החלטנו שאנחנו נגייס מחלקה אחת אל מול הצורך המבצעי, אני לא רוצה להכניס פה עכשיו לפרטים של איך בנינו את הכוח, והתגייסה מחלקה לחטיבת גבעתי

תא"ל שי טייב:  קבענו לה מקום הכשרה ייעודי בגלל עניינים טכניים שלנו, אבל היעד הזה לא נסגר, חשוב לי להגיד את הדבר הזה

תא"ל שי טייב:  וזהו, זה פחות או יותר הדברים שאני רוצה להתייחס אליהם ולסקור

תא"ל שי טייב:  אני חושב שבפרספקטיבה של עשר שנים אחורה אז לפעמים קשה להגיב לדוח כאילו, תוך דקה מה נשתנה

מיקי לוי: אני מבקש את רשותך, אתה יודע מה מדאיג אותי? שהצבא עושה מאמצים אדירים בעשר השנים האחרונות כדי לתת להם את כל האפשרויות, כדי לקלוט אותם, ייחודיות, ואנחנו לא מצליחים לעלות במספרים

מיקי לוי:  זה מטריד, אבל זה לא בעיה שלך, זה בעיה שלנו

אביגדור ליברמן: סליחה, אני ביקשתי לשאול

אביגדור ליברמן:  האם אתם משולבים בניסוח של החוק החדש? האם קיימתם דיון פנימי על המשמעות של החוק החדש כפי שהוא כרגע לפחות משתקף בתקשורת? תראה, אני יכול להגיד לך שב-2018 מי שהוביל את חוק הגיוס היה צה"ל

אביגדור ליברמן:  אני כשר הביטחון הטלת על הרמטכ"ל להקים צוות, שצה"ל יביא את חוק הגיוס

אביגדור ליברמן:  אתה איתן אז היית עוד בצבא במודיעין, ומי שהוביל זה היה היועץ המשפטי של משרד הביטחון, והם הובילו את חוק הגיוס

אביגדור ליברמן:  אני שואל עכשיו, בשנת 2023, האם אתם שותפים לחוק הגיוס? האם אתם עושים דיונים פנימיים על מנת להבין מה המסקנות ומה ההשלכות ומה ההשפעות

תא"ל שי טייב: אני אענה בקצרה

תא"ל שי טייב:  דעתנו המקצועית נשמעת, וכדי להשמיע דעה מקצועית אנחנו כמובן צריכים לעשות דיונים פנימיים והערכות מקצועיים ולהסתפק בזה

מיקי לוי: הוא אמר שהוא לא מעורב, הוא לא יכול יותר, הוא לובש מדים

מיקי לוי:  הוא לא מעורב

מיקי לוי:  הוא ענה בצורה דיפלומטית מאוד

תא"ל שי טייב: ישרה גם

מיקי לוי: ישרה

אביגדור ליברמן: אם אפשר אדוני היו"ר לשמוע גם מנציגי משרד ראש הממשלה

מיקי לוי: כן, אנחנו ניתן רק לשי לסיים בבקשה

תא"ל שי טייב: לא, אני סיימתי

מיקי לוי: יש מישהו מאנשי צוותך שרוצה אולי להגיד? טוב, יש לנו רשימות, אני אשתדל לתת לכולם וללכת לפי הסדר

מיקי לוי:  בבקשה, משרד ראש הממשלה

מיקי לוי:  אתם מובילים את העניין, מאוד נרצה לשמוע

עקיבא איסרליש: שמי עקיבא איסרליש, אני גמלאי המשרד בנושא מערכת הביטחון ואגף המפקח גלי

עקיבא איסרליש:  אנחנו עושים את הערות - - - והמעקבים, לא דנים בחוק הגיוס, לא קשורים לזה, אנחנו א פוליטיים ענייניים בנושא תיקון הליקויים, וענינו עניינית לדוח מבקר המדינה 2012

מיקי לוי: הבנתי, אז משרד ראש הממשלה לא מצא לנכון לשלוח נציג לוועדה לביקורת המדינה כי זה לא כל כך חשוב, אדוני השר לשעבר

מיקי לוי:  זה לא כל כך חשוב, זה לא תפוח האדמה הלוהט שנמצא כרגע לפתחה של החברה הישראלית

מיקי לוי:  טוב, אז ליקויים בסדר, אני שומע כל הזמן מאיתן, הבנתי

מיקי לוי:  יוצאים לשינוי, שלומית בבקשה

שלומית קפלן: שלום, אני שלומית, אני מנהלת המדיניות בעמותת יוצאים לשינוי

שלומית קפלן:  אנחנו מסייעים ליוצאי ויוצאות החברה החרדית, חרדים לשעבר, להשתלב במשק ובחברה

שלומית קפלן:  בין היתר עוסקים גם בגיוס לצה"ל

שלומית קפלן:  כשאני אומרת יוצאים ויוצאות ולא יוצאים בשאלה זה מכוון, כי אנחנו יודעים שבערך 50% ממי שעוזב את החברה החרדית, נשאר דתי בדרך כזאת או אחרת, וזו הגדרה שהיא יותר סוציולוגית והיא פחות תאולוגית

שלומית קפלן:  זאת אומרת, זו בחירה לעזוב את החברה ולהשתלב, ולקחת חלק בחברה הכללית, ויש שם המון מוטיבציה והמון פוטנציאל

שלומית קפלן:  אני אומרת את זה, כי יצא לנו מחקר ממש לאחרונה, מבוסס על נתוני למ"ס, על הסקר החברתי שלהם, שמראה נתונים שהפתיעו גם אותנו ביחס לגיוס בוגרי החברה החרדית בצה"ל

שלומית קפלן:  משהו כמו 60-70% מבוגרי החברה החרדית שמתגייסים לצה"ל, הם בכלל כבר לא מגדירים את עצמם כחרדים

שלומית קפלן:  זאת אומרת, או שהם דתיים, או שהם חילוניים יצאו בשאלה, אבל הם לא כבר חרדים

שלומית קפלן:  זה אחוז מאוד גבוה שהצרכים שלהם הם צרכים שונים מאלה של החרדים, זאת אומרת, הפערים שלהם זהים אבל הצרכים שלהם שונים

שלומית קפלן:       כשהתחלנו את העבודה שלנו מול צה"ל, הייתה אפליה מאוד בוטה כלפי האוכלוסייה הזאת

שלומית קפלן:  רק מי שהתגייס לגדודים חרדים, כך שרבים נאלצו להתחפש לחרדים, בעצם קיבל זכויות וקיבל את המעטפת שהוא זקוק לה

שלומית קפלן:  לשמחתי, בשנים האחרונות יש שינוי מאוד משמעותי שנעשה בשיתוף עם צה"ל, שתומך באוכלוסייה הזאת, שמבין את החשיבות שלה

שלומית קפלן:  יש מדיניות חדשה שיצאה לפני שנתיים, שאמורה לטפל באוכלוסייה הזאת, באנשים שהם בוגרי החינוך החרדי שאינם חרדים, הם מתגייסים למסלולים הכלליים, לגולני וכו'

שלומית קפלן:  לצערי המדיניות הזאת עדיין לא מיושמת כמעט בכלל, זאת אומרת רוב בוגרי החינוך החרדי שאינם חרדים לא מודעים בכלל לזכויות שיש להם בצה"ל

שלומית קפלן:  אני יודעת שגם זה נמצא בדיונים וחושבים על זה, ואני באמת מברכת על כל המאמצים שנעשים בהקשרים האלה, אבל אני חושבת שאי אפשר לדבר על שירות חרדים מבלי לדבר גם על האוכלוסייה הזאת, ובלי להקדיש לזה את מירב המאמצים, ובאמת זה משהו שהיה צריך לקרות לא מחר אלא אתמול

שלומית קפלן:  זאת אומרת, כל יום שאנשים נופלים בין הכיסאות הוא יום שנעשה בו עוול

שלומית קפלן:       ומעבר לזה, עוד פער שאנחנו מזהים, הוא שאין לנו אבא ואמא בתוך צה"ל

שלומית קפלן:  זאת אומרת, אם לחרדים יש את מנהלת חרדים שהם דואגים לשירות של החרדים ומלווים אותם, אז לנו אין אף גורם שמלווה את האוכלוסייה הזאת, שהרבה מהם הם חסרי עורף משפחתי, הם חיילים בודדים

שלומית קפלן:  אין אף אחד שמלווה אותם, ומסנכרן בין כל הגורמים בתוך צה"ל למען האוכלוסייה הזאת

שלומית קפלן:  אני יודעת שגם זה נושא שנמצא בחשיבה

מיקי לוי: רגע, זה מטריד אותי

מיקי לוי:  יש מישהו שיכול לדבר איתה? לעשות איזה שולחן עגול?      

תא"ל שי טייב: אני רוצה לענות לזה

תא"ל שי טייב:  קודם כל לגבי הנתון שהוצג גם התכתבתי עם שלומית אתמול, אני אשמח לראות את המחקר, כי אני לא יודע, בוא נניח רגע שיש כמות לא מבוטלת, נגעתי בה קודם, היא נובעת כמובן משיעור היציאה בשאלה או היציאה מהחברה יותר נכון להגיד

תא"ל שי טייב:  אני פרק זמן קצר בתפקיד, אני עשיתי לפחות שלוש או ארבע פגישות על העניין הזה של היוצאים בשאלה, עוד קודמי בתפקיד עסק בבניית המדיניות שדיברה עליה שלומית, גם בשער הכניסה, במיון בשיבוץ, ביציאה לקצונה ובשער היציאה

תא"ל שי טייב:  מן הסתם, יש לדברים חבלי לידה, אבל אני לא רוצה להשתמש בביטוי אבא ואמא שנאמר פה, אבל אני הכתובת

מיקי לוי: אז הנה אני עושה לך את העבודה

מיקי לוי:  שי, מישהו יכול להתחלף איתה בטלפונים?      

תא"ל שי טייב: יש, התחלפנו כבר בטלפונים

מיקי לוי: היה שווה לעשות את הישיבה בגללך

שלומית קפלן: נעשים מאמצים, אנחנו מודעים אליהם

מיקי לוי: טוב, שני משפטים לסיום בבקשה

שלומית קפלן: זהו, זה פחות או יותר עיקר הדברים שרציתי להגיד

שלומית קפלן:  פשוט לזכור גם את האוכלוסייה הזאת, כי מדברים הרבה על כן חוק הגיוס, לא חוק הגיוס, שיהיה גם מודעות

מיקי לוי: הנה קישרנו אותך, עשינו גם מצווה

מיקי לוי:  מר אריאל מנשה, בבקשה

אריאל מנשה: ברשות היו"ר, מכובדיי חברי הכנסת, אז אני אריאל מנשה, גדלתי בחינוך החרדי עד גיל 18

אריאל מנשה:  בגיל 18 החלטתי להתגייס לצבא ולתרום את החלק שלי במדינת ישראל

אריאל מנשה:  הייתי סגן ראש תחום חרדים בלשכת גיוס ירושלים, ואני רוצה לדבר על החשיבות מנקודת המבט שלי בתור אחד שגייס מאות חרדים לצבא, מה החשיבות של בחור חרדי בתוך צה"ל

אריאל מנשה:       אני רוצה להתחיל בזה שחרדי שמתגייס לצה"ל, הוא לא רק משלים את החובות שלו במדינת ישראל, הוא מקבל ערך משותף והוא נמצא בנקודת מעבר מאוד מאוד קריטית שאי אפשר להתפשר עליה, בין המגזר ממנו הוא בא, ולחברה הישראלית ולאקדמיה

אריאל מנשה:  בעצם הצבא נותן לו ערכים ומלמד אותו הרבה דברים שהוא לא למד ומרחיב לו את המעגל, ולוקח אותו למקומות שהוא לא היה בהם, כי לפני זה הוא בכלל לא הכיר את החברה הישראלית, ואני חושב שזה צריך להיות אינטרס לאומי, קונצנזוס ציוני שאין עליו עוררין לא מימין ולא משמאל

אריאל מנשה:       עכשיו אני רוצה לגשת בכוונה לעניין הזה של פטור גורף והחוק הזה שדנים עליו, כי אני ראיתי איך בחור חרדי נכנס לצבא ואיך הוא יוצא

אריאל מנשה:  הוא נכנס לצבא מבולבל במקום מסוים, והוא יוצא משם חדור מטרה עם שאיפה למצוינות, והוא הולך ומתקדם, והולך לתעסוקה, והולך לאקדמיה, והוא מקבל השלמה של פערים שבלעדיהם לא יכול להיות, הוא פשוט ינשור מהאקדמיה וגם בשוק התעסוקה

אריאל מנשה:  כי בחור חרדי בן 21 שהיה בצה"ל, ובחור חרדי בן 21 שלא היה בצה"ל, אם מחר נשים את שניהם באקדמיה או מחר נשים את שניהם בתעסוקה, יהיו שם פערים משמעותיים שאי אפשר לגשר עליהם

אריאל מנשה:       פטור גורף מצה"ל פשוט אומר – בואו נלך ונתפשר על עשרות אלפי בחורים חרדים רק בגלל עסקנות מסוימת

אריאל מנשה:  פטור גורף מצה"ל אומר, שלבחורים האלה מגיע פחות ולעסקנים מגיע יותר

אריאל מנשה:  כי בסופו של דבר הבחור החרדי הזה, ואני אומר את זה מנקודת המבט שלי, אני לפני שהתגייסתי לצבא כל החלומות וכל השאיפות שלי היו במקום אחר לגמרי, ואז התגייסתי והכרתי את החברה הישראלית, והבנתי מה השאיפות שלי, ונכנסתי לאקדמיה והבנתי איזה פערים גישרתי עליהם במהלך השירות הצבאי שלי, ואני רק רוצה לומר שאסור להתפשר על הדבר הזה, וצריך להילחם בזה ולדאוג שתהיה כתובת נכונה לכל בחור שרוצה להתגייס

אריאל מנשה:  כי בלי נקודת המעבר הזו של צה"ל, העתיד שלו יכול להיות הרבה יותר קשה בחברה הישראלית

מיקי לוי: תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה

מיקי לוי:  אנחנו מכירים את זה, אבל נתת לנו פרספקטיבה ממקור ראשון מה שנקרא, אז ממש תודה רבה לך שבאת

מיקי לוי:  ד"ר אסף מלחי, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה

ד"ר אסף מלחי: תודה

ד"ר אסף מלחי:  אנחנו במכון סבורים שללא יעדים מחייבים, השנים האחרונות לימדו אותנו שברגע שיש יעדים מחייבים של הכנסת על צה"ל להגדלת מספר החרדים שמתגייסים לצבא, הסיפור עובד הרבה יותר טוב

ד"ר אסף מלחי:  אנחנו חושבים שללא יעדים מחייבים, אי אפשר יהיה להתקדם בסוגייה הזאת של גיוס חרדים לצה"ל, וכנראה שגם ללא סנקציות כלכליות בגין אי עמידה ביעדים, אנחנו לא נוכל לעמוד ביעדים הללו

ד"ר אסף מלחי:  בנוסף, אנחנו חושבים שגם צריך להוריד את גיל הפטור לגיל 21 כדי להגדיל את כניסתם של גברים חרדיים לשוק העבודה בגיל צעיר יותר ככל שניתן, ואם אנחנו מתייחסים גם לסוגייה של השירות האזרחי-לאומי, כשהיא עלתה כאן בשולחן הזה אז השירות צריך להיעשות בעיקר במסלולים של מסגרות של שירות אזרחי-בטחוני, ופחות במסגרות חברתיות קהילתיות, כי שם השירות פחות משמעותי, הוא לא מועיל לפרט ולא מועיל לקהילה ולא מועיל למשק כל המדינה והחברה

ד"ר אסף מלחי:       אני רוצה להגיד דבר נוסף בהמשך למה שאמר אריאל

ד"ר אסף מלחי:  שיעורי הנשירה מלימודים בגילאי הישיבות הקטנות והישיבות הגדולות בציבור החרדי, הם גדולים מאוד

ד"ר אסף מלחי:  גם נשירה גלויה וגם נשירה סמויה

ד"ר אסף מלחי:  זו קבוצה, זו אוכלוסייה שזקוקה למסגרות חלופיות

ד"ר אסף מלחי:  אחת המסגרות החלופיות זה הצבא

ד"ר אסף מלחי:  השירות בצבא מקנה לאותם צעירים, לאותם בחורים, בעצם את אותם כלים שחסרים להם כדי להשתלב בחברה הישראלית, ואני לא מדבר רק על כניסה לתעסוקה, אלא גם על השתלבות הרבה יותר טובה בחברה הישראלית

ד"ר אסף מלחי:  חרדים שמשרתים בצה"ל, רוכשים את ההון התרבותי ואת ההון החברתי שלא קיים בעולם הישיבות, ומשם הם מגיעים למקומות הרבה יותר טובים בחברה הישראלית

ד"ר אסף מלחי:  הם מתחילים לדבר ישראלית, זה כרטיס הכניסה לחברה הישראלית, גם לשוק העבודה כמובן, למסגרות ללימודים גבוהים, ללימודים מקצועיים, וצריכים לתת הרבה יותר תמריצים ליציאה לעבודה, בשילוב עם שירות צבאי

ד"ר אסף מלחי:  כי זה שני הווקטורים, אלה שני המסלולים שבלעדיהם אי אפשר להשתלב בחברה הישראלית

ד"ר אסף מלחי:  ולכן אנחנו סבורים שהחוק שמוצע הוא חוק פסול, הוא לא יעזור לשילוב חרדים בצבא ובתעסוקה במקביל

ד"ר אסף מלחי:  תודה

מיקי לוי: אני חייב להגיד את דעתי

מיקי לוי:  אני מאוד מאוד מכבד את המכון, אבל אני לא רוצה יעדים

מיקי לוי:  ברגע שיש יעדים נגמר הסיפור שלנו

מיקי לוי:  יהיו יעדים לאלה, ויהיו יעדים ליוצאי אלה, ויהיו יעדים ליוצאי כורדיסטן, ויהיו יעדים לכל מיני כאלה

מיקי לוי:  זה צבא העם, הוא נמצא בתוך תבניות ברורות של האקסל

מיקי לוי:  זה המספר, אין בלתו

מיקי לוי:  ברגע שאני קובע יעדים, אני מתפשר

מיקי לוי:  זו תפיסת העולם שלי, לשם אני נלחם, לשם אני הולך, אבל אני יכול לחלוק גם על המכון

ד"ר אסף מלחי: זה בסדר גמור

ד"ר אסף מלחי:  מדובר על מתווה מדורג שבעוד כמה שנים בעצם אנחנו נגיע למצב ש-50% מהחרדים מתגייסים לצה"ל

אביגדור ליברמן: לא יהיה בחיים

אביגדור ליברמן:  בזמנו בן גוריון קבע מכסה – 400 איש

אביגדור ליברמן:  נכון להיום יש 170 אלף חרדים שיושבים בישיבות ובכוללים

אביגדור ליברמן:  קפצנו מ-400 ל-170 אלף

אביגדור ליברמן:  זה לא משנה איזה מספר תקבע, ברגע שיש יעדים ויש מכסות, זה אבוד

אביגדור ליברמן:  פשוט גיל 18, זהו נקודה

מיקי לוי: ככה אמרתי את דעתי, וחברי הכנסת יכולים להתפרץ

מיקי לוי:  תודה רבה לך ד"ר אסף מלחי

מיקי לוי:  גברת עידית שפרן, אמרתי נכון?      

שפרן גיטלמן: דוקטור עידית שפרן

מיקי לוי: סליחה אני מתנצל, אבל זה לא מצוין פה

מיקי לוי:  ד"ר עידית שפרן

שפרן גיטלמן: תודה

שפרן גיטלמן:  אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני חוקרת בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי ב-INSS

שפרן גיטלמן:  קודם כל רציתי לומר, אני חושבת שזה כבר עובדה מוכרת לכולם, שההתנגדות לחוק המדובר, כי כמו שנאמר אין עדיין נוסח שלו, היא חוצה מגזרים

שפרן גיטלמן:  בסקר שאנחנו עשינו כמעט 70% מהאוכלוסייה מתנגד לחוק המסתמן כפי שעולה בתקשורת, זה אפילו לא עניין של זהות פוליטית, זה גם בקרב אנשי הימין, גם בקרב אנשים שמגדירים את עצמם כימין מתון וגם כימין שאינו מתון, יש התנגדות לחוק הזה

שפרן גיטלמן:  מילה אחרונה לגבי החוק עצמו

שפרן גיטלמן:  נכנסנו לעולם הציבורי חוק הגיוס, יחד עם חוק יוקרת השירות, יחד עם מתווה הגיוס הדיפרנציאלי ביחד, באיזושהי מחשבה שתהיה פה איזה משוואה, שנכון אנחנו מתפשרים בחוק הגיוס, אבל לפחות אנחנו מתמרצים בתמרוצים כלכליים את החיילים ואנחנו מתגמלים אותם כראוי

שפרן גיטלמן:  אני חושבת שזו טעות ערכית במובן הראשון לכרוך את השניים ביחד בכריכה הזאת

אביגדור ליברמן: לא, זו לא כריכה, זה ניסיון לשחד את שאר האוכלוסייה

אביגדור ליברמן:  מתן שוחד, דמי שתיקה לשאר האוכלוסייה

שפרן גיטלמן: אז אני רוצה להיות קצת יותר, באוקטבה יותר נמוכה

שפרן גיטלמן:  א', זה זילות של ערך השירות, זה פוגע באתוס השירות, בטח באתוס השירות הקרבי

שפרן גיטלמן:  וב', זה גם לא יעבור

שפרן גיטלמן:  לא צריך לפה נאומי פאתוס להגיד שהחברה היום נמצאת במקום שדברים שאולי אפשר היה לעצום עיניים עליהם פעם, היום יש דרישה אחרת, ולכן גם כשאנחנו מדברים על מודל צבא העם, אנחנו אומרים בדרך כלל יש לנו מכל מחזור גיוס כ-50 מחייבי הגיוס לא מתגייסים, ואז אנחנו אומרים טוב, אבל זה כולל חרדים

שפרן גיטלמן:  נגמר העידן הזה כבר, אנחנו לא נגיד יותר טוב זה כולל חרדים, כי יש דרישה היום בקרב הציבור, אפשר לאהוב אותה או לא לאהוב אותה

שפרן גיטלמן:       אני כן רוצה שאלה לנציג הצבא

שפרן גיטלמן:  פקודת השירות המשותף לא חלה על החרדים אנחנו יודעים את זה, עכשיו אני שמחה לשמוע על הדיווח שלך מהשיחה עם היוהל"ן לגבי ירידה בפניות, למרות שאני מציעה לשים כוכבית

שפרן גיטלמן:  מדד התלונות הוא לא המדד בפועל

שפרן גיטלמן:  להגיש תלונה בצבא באקלים מסוים, תחת לחצים מסוימים, זה לא המדד היחידי

שפרן גיטלמן:  אני אשמח לדעת אבל, כי אני כחוקרת לא הצלחתי להגיע להסדרי השירות הרשמיים

שפרן גיטלמן:  כלומר, הגיעו אליי כל מיני מסמכים בדרכים קצת חתרניות

שפרן גיטלמן:  מה הסדרי השירות לחרדים בהיבט המגדרי? מה מובטח להם? אני ראיתי דברים כתובים שלא האמנתי שהם כתובים, שלא יבואו בקשר עין עם אישה

אביגדור ליברמן: איך מגדירים קשר עין עם אישה?      

שפרן גיטלמן: לא משנה, אני לא רוצה להישען על זה, אני מדברת רק על דברים שראיתי בעיניים שלי, אבל מכיוון שאתה מחפש את הסדרי השירות לחרדים, קשה מאוד להגיע אליהם

שפרן גיטלמן:  אני אשמח לשמוע מה אומרים הסדרי השירות לחרדים במובן השירות המשותף

שפרן גיטלמן:  האם הובטח להם שלא תהיה אישה, מה, בבסיס? ביחידה? בחדר האוכל? הדברים האלה בוודאי מוסדרים, ואם הם לא מוסדרים אני חושבת שהם צריכים להיות מוסדרים, כי הלקונה הזו פותחת פתח נרחב מאוד, שגם אם היום יש ירידה בתלונות, הפרשנות שגם בפקודת השירות המשותף הוא קיים, הוא מסוכן לדעתי

אביגדור ליברמן: זה טרלול, זה שחיקה בכל הערכים של צה"ל

שפרן גיטלמן: רק להגיד שלא התפרשו נכון, אני חושבת שצה"ל מחויב לכבודם של כלל המשרתים והמשרתות, לרבות החיילים החרדים ולרבות החיילים של הציונות הדתית

שפרן גיטלמן:  שלא יתפרש שאני חושבת שצריך לגייס את כולם ולהגיד להם עכשיו תתמודדו עם העולם הזה

שפרן גיטלמן:  אני כן חושבת שהצבא הולך כברת דרך גם לחיילים הדתיים, וגם לחיילים החרדים, כברת דרך שאין לה אח ורע בשום מרחב ציבורי אחר

אביגדור ליברמן: צה"ל עושה טעות, הוא עושה פה יותר מידי, אין לזה שום הצדקה

אביגדור ליברמן:  אנחנו - - - נוותר לרבנים שמקצינים מצד אחד, ומצד שני אין שום נכונות בצד שני להתגמש

תא"ל שי טייב: בפרט שחלק גדול מהחרדים הם כבר לא חרדים בעצם בצה"ל

אביגדור ליברמן: לא, לא, אני אומר לך תקשיב, ב-48', אני לוקח האדמו"ר - - - בחיפה

אביגדור ליברמן:  הוא שירת בצה"ל, לחם, נפצע, היה חייל מצטיין, רצו להחתים אותו להשאיר בקבע, הוא חזר להיות אדמו"ר, והוא לא דיבר על כשרות מסוימת, הוא לא דרש שום למהדרין ולא קשר עין עם האישה

אביגדור ליברמן:  הוא היה לוחם

אביגדור ליברמן:  היה פה בכנסת בתקופתי מנהיג של יהדות התורה, קראו לו אברהם רביץ'

אביגדור ליברמן:  הוא היה גם לוחם בלח"י, גם שירת בצה"ל, ובאמת היה יהודי שפתוח ומעולם לא העלה דרישה בצה"ל לא לכשרות למהדרין ולא קשר עין

אביגדור ליברמן:  הדברים האלה שצה"ל כל הזמן כאילו מתגמש ונותן, אין לזה שום הצדקה

אביגדור ליברמן:  בצה"ל יש רמטכ"ל וכולם כפופים לפקודת רמטכ"ל, לא לפקודת רבנים ולא לדרישות של רבנים

אביגדור ליברמן:  להפך, בהיסטוריה היהודית הרבנים תמיד ידעו להתגמש

אביגדור ליברמן:  מי שקצת מכיר היסטוריה, הקנטוניסטים במאה ה-19, כשגייסו את היהודים לצבא הצארי, אף אחד לא דיבר שם על שום כשרות, וידעו שכדי לשרוד צריכים לתת להם היתרים מיוחדים

אביגדור ליברמן:  אז מקנטוניסטים עד הרב רביץ, באמת מי שרוצה לשרת לא צריך פה, הוא צריך לדעת שיש לו מפקד אחד רמטכ"ל ויש רב צבאי ראשי, וכולם כפופים לרב צבאי ראשי

אביגדור ליברמן:       גם מה שעשה רב רפי פרץ זה דבר חסר תקדים בזמנו, כשהוא הלך לדבר הכי לא נכון, להכפיף את הגיורים בצה"ל, אז היה הרב עמר, הרב הראשי לרבנות הראשית, חרדית, בלתי סבירה במידות של צה"ל

אביגדור ליברמן:  מעולם הרבנות הראשית עד רפי פרץ, לא הייתה כפופה לרבנות הראשית, הייתה רבנות עצמאית

אביגדור ליברמן:  אז כל הדינאמיקה שאנחנו רואים לאורך השנים היא דינאמיקה לא נכונה

אביגדור ליברמן:  פשוט אין לה מקום וחייבים פה להחזיר את הגלגל אחורה כשמדברים גם בנושא הזה

אביגדור ליברמן:  יש רב ראשי צבאי, הוא חייב להיות עצמאי לחלוטין, לא כפוף לרבנות ראשית, וחייב להיות רמטכ"ל וכולם כפופים לפקודת רמטכ"ל, וכולם יודעים להסתדר

אביגדור ליברמן:  אם - - - ורב רביץ ידעו להסתדר בצה"ל בלי כל הסידורים המיוחדים, והוא כמו שאני מזכיר היה מנהיג יהדות התורה, אז כולם יכולים להסתדר

תא"ל שי טייב: קודם כל אני לא מכיר על מה מדובר על קשר עין, אני מקווה שאני לא יופתע

תא"ל שי טייב:  קודם כל יש בצה"ל את פקודת השירות המשותף, שהיא מסדירה את השירות של כל האוכלוסיות בהקשרים הספציפיים האלה של מגדריות, ומתאימה לכולם

תא"ל שי טייב:  ויש מדיניות של שירות חרדים שהיא מדיניות ייחודית בהקשר הספציפי הזה

תא"ל שי טייב:  אני אציין פה כמה מהדברים, הפקודה לא לנגד עיניי, אז אני אציין בעל פה כמה דברים

תא"ל שי טייב:       צריך לעשות פה הפרדה בין סוגי המסלולים

תא"ל שי טייב:  במסלול נצח שדיברנו עליו, שהוא מסלול של חבר'ה צעירים בין גיל 18-21, ומי שבוחר צריך להגיד, אני חוזר עוד פעם על מה שנאמר פה, מי שבוחר לשרת במסלול כזה זה בעצם במסגרת מגדרית, בסדר? זה אומר שכל המסגרת היא מסגרת שיש בה ממזון מהדרין ויש בה מגדריות בהקשר הזה של גברים, הם המפקדים, הם המשרתים, ופלוגת הסיוע המנהלתי היא כזו וכן הלאה

שפרן גיטלמן: מה זה אומר? הם בבסיס שאין בו נשים? למה אין מסמך שבו אפשר לדעת?      

תא"ל שי טייב: יש, יש, אני לא אמרתי שאין, רק אמרתי שלא הבאתי

תא"ל שי טייב:  לגבי החבר'ה שמשרתים במסלול השחר, שהוא המסלול למבוגרים שלרוב הם גם נשואים, הם משרתים בכל יחידות הצבא, בתנאים ספציפיים

תא"ל שי טייב:  למשל, אם אני אציין חלק מהם, כדוגמה זה מרחב עבודה שהוא מרחב עבודה מגדרי

תא"ל שי טייב:  זאת אומרת שהפיקוד הישיר על אותו בחור הוא פיקוד של גבר, ושהמשרתים איתו הם גם

תא"ל שי טייב:  וצריך להגיד, גם בחלק מהמסלולים האחרים שאמרתי שהתפתחו מאז, של גברים ונשים, אנחנו נותנים תנאים ייחודיים בתוך ההקשר הזה

תא"ל שי טייב:  זאת אומרת, יש תנאים ייחודיים, אם תרצי אחרי זה נוציא את המדיניות, לא נראה לי שזה משהו מסווג

תא"ל שי טייב:  אני רק רוצה להוריד מהעניין הזה, זה נאמר פה כאילו קשר עין וכן הלאה, אני לא יודע אם זה על משהו מוסמך

שפרן גיטלמן: אני אמרתי שראיתי את זה בעיניי, אני לא רוצה להתייחס לזה באופן רשמי, אני טיפוס קצת חשדני, אני חושדת שזה לא במקרה שקשה מאוד להגיע לראות את ההסדרים כתובים

שפרן גיטלמן:  אבל אפשר לנסות, אני שמחה על ההזדמנות פה

תא"ל שי טייב: בסדר גמור, אז התייחסתי בהקשר הזה

תא"ל שי טייב:  יש מדיניות, ומדיניות ייחודית, והיא תלוית מסלול

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה

מיקי לוי:  ישיבה ראשונה בוועדה, ברוך הבא

ירון עמוס לוי: תודה רבה

ירון עמוס לוי:  הייתי רוצה להתייחס למילים של אריאל

ירון עמוס לוי:  במילים שלך, בדברים שאמרת בעצם העלית כאן לחלל החדר את הדבר הכי חשוב, הגורל המשותף שלנו כישראלים תלוי גם בחרדים, בחילוניים, במסורתיים, ויש כאן כל פעם מין התנצלות כשאנחנו מדברים על הנושא של הגיוס, צריך להצטדק עד כמה אני מאמין, ואני עושה את הקידוש, ושלום עליכם

ירון עמוס לוי:  הסיבה שבאתי היום לכאן זה בגלל שאלה שהילד הקטן שלי אביתר שאל אותי, אוטוטו הוא בן עשר, והוא שאל אותי אם כולם הולכים לצבא

ירון עמוס לוי:  בלי שום קשר לשיח הציבורי שמתנהל כאן, ואני אמרתי לו שכן ואני שיקרתי עליו בתור אבא

ירון עמוס לוי:  ואני רוצה לדעת מי יכול לתת לי את התשובה שאני צריך לתת לילד שלי, האם כל אדם או כל תושב או שתושבת שמגיע לגיל 18 צריך להתגייס? מה אומרים לילד?      התשובה כמובן שאני אצטרך לומר לו שהתשובה היא כן

ירון עמוס לוי:  כי יש לנו מדינה אחת, יש לנו צבא אחד

מיקי לוי: כשהוא יגדל הוא יבין, אבל עד אז אנחנו נשנה את זה

מיקי לוי:  כן, בבקשה אדוני

צבי ויינברג: חשוב לי רק להתייחס לדברי חבר הכנסת, שלא ישתמע לשתי פנים

צבי ויינברג:  כשמדברים על כשרות מהדרין וכשמדברים על כשרות בכלל, אנחנו כממלכה, כצבא של צבא העם, מחויבים לכשרות שזה התנאי הבסיסי לשירות משותף

צבי ויינברג:  לכן חבר הכנסת, מי שצריך מהדרין ניתן לו מהדרין, מי שצריך גלאט ניתן לו גלאט

צבי ויינברג:  לא מתוך זכות, מתוך חובתנו לדאוג לחיילים האלה

מיקי לוי: בבקשה חבר הכנסת ליברמן

אביגדור ליברמן: אני רוצה באמת לסיום שתי הערות

אביגדור ליברמן:  קודם כל שירות צבאי הוא תמיד היה חלק מהמורשת היהודית שלנו

אביגדור ליברמן:  כל גדולי ישראל שירתו בצבא, מיהושוע בן נון, וברק בן אבינועם, וכלב בן יפונה, ומכל המכבים, ושמואל הנגיד, אני לא זוכר איפה כתוב שאסור להיות לוחמים

אביגדור ליברמן:  להפך, בספר שמות, מה שאני זוכר, משה רבנו אז נותן פקודה ליהושוע בן נון – בחר לנו אנשים וצא הילחם בעמלק

אביגדור ליברמן:  ככה זה מדויק

אביגדור ליברמן:  אז איפה בכלל כל הסיפור הזה שאסור לשרת בצה"ל וצריך לתת פטור? זה פשוט לא מגובה

אביגדור ליברמן:  כמו שאגב כל הסיפור על ללמוד ולא לעבוד

אביגדור ליברמן:  להפך, אני כל שבת עושה קידוש ואני קורא בדיוק כמוך, ששת הימים תעבוד ועשית את כל מלאכתך

אביגדור ליברמן:  לא כתוב תתבטל, תלמד, כתוב ששת הימים תעבוד ועשית כל מלאכתך, והיום השביעי לאדוניי וכו' וכו'

אביגדור ליברמן:       אז כל הסיפורים האלה הם המצאה של חבורת עסקנים שמנצלת את האוכלוסייה החרדית לטובתם האישית

אביגדור ליברמן:  הם פשוט מחזיקים אותם כבני ערובה, והם רוצים שהם יישארו ללא השכלה וללא מקצוע, תלויים כל החיים באותן הנדבות, באותן קצבאות שמביאים אותם עסקנים חרדיים מפה, מכנסת, מוועדת הכספים

אביגדור ליברמן:  אגב, בפקודה שנותן בן גוריון כשר הביטחון ב-48' כשהוא מגדיר מה תפקידו של צה"ל, בנוסף לכל המטלות הצבאיות, הוא נותן פקודה, הוא מגדיר

אביגדור ליברמן:  חלק מתפקידו של צה"ל לשמש כור היתוך לחברה הישראלית

אביגדור ליברמן:  זה אגב שם בצריף בן גוריון, יש שלט גדול עם כל הפקודה המפורטת

אביגדור ליברמן:  אז כל הסיפור הזה, אנחנו צריכים לעזור לאוכלוסייה להיכנס לחברה הישראלית

אביגדור ליברמן:  כרגע אנחנו עוזרים להם להתבודד ולהיות שונים

אביגדור ליברמן:  אין דבר כזה, אני אומר לך, לא במקרה שאלתי ממתי בצה"ל הנהיגו את הנושא של הכשרות למהדרין, זה לא היה ב-48', זה לא היה ב-68', זה לא היה גם ב-73', וכולם הסתדרו

תא"ל שי טייב: אם זה יכול לתרום זה לא מזיק

אביגדור ליברמן: עוד פעם, אני לא אומר שזה מזיק, אבל לא יכול להיות שהוויתורים, הגמישות זה קודם כל רק מצד אחד

אביגדור ליברמן:  כל פעם יש רב יותר קיצוני והוא מעלה דרישות יותר קיצוניות, וצה"ל כל הזמן הולך לקראתם ולא ההפך

אביגדור ליברמן:  אבל לגופו של עניין, לא קיבלנו תשובה, ברור שמבחינת עבודת המטה, לקבל תשובה האם יש עבודת מטה בממשלה באחד המוסדות של הממשלה? האם יש עבודת מטה במשרד הביטחון, בצה"ל, במל"ל, בלשכת ראש הממשלה? לא קיבלנו תשובה

אביגדור ליברמן:  האם מישהו בודק איך החוק הזה ישפיע על החברה הישראלית, על הלכידות של החברה הישראלית? איך זה ישפיע על שיעורי גיוס? איך זה ישפיע על שיעורי התנדבות ליחידות מובחרות? לא קיבלנו תשובה

אביגדור ליברמן:  כנראה שאין עבודת מטה כזאת

אביגדור ליברמן:  ועוד פעם מביאים משהו בלי לחשוב מראש, בלי לעשות שיעורי בית, בלי להכין את החברה לכל המשמעות של החוק

אביגדור ליברמן:       וחבל שפה צה"ל לא נמצא איפשהו בשוליים

אביגדור ליברמן:  הוא לא מוביל את החקיקה הזאת, אולי יעדכנו אותו, אולי ישאלו

אביגדור ליברמן:  מטבע הדברים מי שצריך להוביל חוק הגיוס זה משרד הביטחון, זה צה"ל, ולא ההפך

אביגדור ליברמן:  אני שומע שעם כל הכבוד לכל השרים שם שהם מעורבים, השר דרמר, ומל"ל ואחרים, אבל צה"ל ומשרד הביטחון הם בכלל אולי מקבלים בעיקר לדתיים מתוך תקשורת את כל המידע על איזה חוק, איך הוא מתנסח, ולא מעבר לזה, וזה גם מהותי, ואני מציע שמבקר מדינה כן ישלח מכתבים לכל אותם האנשים המכובדים וישאל איזה עבודת מטה נעשית בהקשר הזה של חוק הגיוס, או חוק ההשתמטות יותר נכון

אביגדור ליברמן:  תודה

מיקי לוי: תודה רבה

מיקי לוי:  עוד מישהו? כמה דברים לסיכום

מיקי לוי:  נתוני הגיוס מדאיגים מאוד, לא יעזור שום דבר

מיקי לוי:  אנחנו ב-10% מזה עשר שנים, למרות שהאחוז של החרדים באוכלוסייה גדל, אין גידול במתגייסים

מיקי לוי:  מה עוד, שגם החוזרים בשאלה נכללים במספרים האלה

מיקי לוי:  אנחנו לא יודעים לגבש כמה, נכון? אמרתי נכון?      

תא"ל שי טייב: כן, אנחנו יודעים בדיעבד שהם הצטרפו לשירותנו

מיקי לוי: טוב, תודה

מיקי לוי:  צבא העם, הנושא הזה נמצא בנקודה מאוד מאוד מסוכנת, קריטית, בעייתית, וזה הזמן לטפל בה לפני שהקביעות האלה ישרפו את החברה הישראלית

מיקי לוי:  אני מקווה שקובעי המדיניות הנוכחית במשרד ראש הממשלה, לא רק ידאגו לעתידם האישי, הפוליטי והקואליציוני, אלא ידאגו לעתיד העם ובטחונו

מיקי לוי:  צה"ל כצבא העם, ככור ההיתוך של החברה הישראלית

מיקי לוי:       אני מצר על כך, אני אומר לכם את זה באופן אישי, לא בא בטענות, שהנושא של חוק הגיוס אינו מספיק חשוב

מיקי לוי:  לא אליכם, אליהם, בעיני משרד ראש הממשלה שלא טרחו לשלוח אפילו נציג

מיקי לוי:  זה לא חשוב, זה לא נתון לפתחו של ראש הממשלה ואנשי לשכתו

מיקי לוי:  משהו אליכם, ואין לי טענות אליכם, אני אומר את זה כמדיניות

מיקי לוי:  הצבא מקיים התייעצויות בתוך הצבא, אבל אינו שותף לחוק הגיוס

מיקי לוי:  המינימום זה להיות שותף

מיקי לוי:  חבר הכנסת ליברמן אמר – תובילו

מיקי לוי:  לא בא בטענות אליכם, אני בא בטענות לדרג המדיני

מיקי לוי:  אבל אתם גם לא שותפים, וזה מאוד מאוד חמור בעיני הוועדה לביקורת המדינה

מיקי לוי:       החברה הישראלית נמצאת בתקופה לא פשוטה, שזה מרכיב לא פשוט בתוך התקופה עצמה כאישיו די מרכזי, או הייתי אומר כמחזיק 30% מכל מה שקורה עכשיו מסביבנו

מיקי לוי:  אנחנו נשתדל לקבל עוד נתונים, ואולי בעוד כמה חודשים לקיים איזשהו דיון מעקב אחרי זה, ונחייב את משרד ראש הממשלה לבוא, ואם משרד ראש הממשלה לא ישלח נציג על פי בקשתי, זו הוועדה היחידה בכנסת, אתם יכולים להגיד את מה שאמרתי, שיש לה אישור חוקי להוציא צו הבאה

מיקי לוי:  ואני לא אהסס להוציא צו הבאה אם לא ישלחו לכאן מישהו שהוא בכיר מאוד ויכול לתת תשובות

מיקי לוי:  אז זה לדיון הבא, אנחנו נכין את החומר, נכין את הנתונים, ונשתדל לעשות איזשהו דיון מעקב

מיקי לוי:       
     תודה רבה לכם שבאתם, אני מאוד מודה לכם ומעריך שבאתם