ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 106, 2023-06-25 00:00

שמחה רוטמן: שלום לכולם

גלעד קריב: היושב-ראש, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול בפתח הדברים, שאנחנו מתכננים לגבות ממך את מדרגת הריבית הכי קצוצה על כל מה שאתה עשית לנו מתחילת היום

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שאתם שמים עליי קצוץ

שמחה רוטמן:  או קצוצה בהקשר הזה

שמחה רוטמן:  כך לפחות התנהלו הדיונים עד עכשיו

שמחה רוטמן:  אני מקווה שזה ישתנה, מה גם שהורדנו את כל - - -      

גלעד קריב: איך הולך הפיוט לאשכנזי לפורים? אָץ קוֹצֵץ בֶּן - - -     

שמחה רוטמן: אָץ קוֹצֵץ בֶּן קוֹצֵץ, קְצוּצַי לְקַצֵּץ

גלעד קריב: זה בערך מה שאתה מנסה לעשות למערכת המשפט, כן?     

שמחה רוטמן:  רק אגיד שאחד מהיתרונות הגדולים של חוק פסיקת ריבית והצמדה – שיכול להיות שאלמלא זה הייתי נותן לך לנהל את הדיון, כי הייתי מרגיש מניעה דתית לנהל אותו – זה שהוא איננו עוסק בריבית קצוצה

שמחה רוטמן:  אם הוא היה עוסק בריבית קצוצה מצבנו היה רע הרבה יותר

גלעד קריב: אתה צודק, נכון

שמחה רוטמן: 	 לטובת הפרוטוקול: "ריבית קצוצה" היא ריבית שנקבעת קצוצה, מלשון "קבעו" אותה, "הקצו" אותה כבר בעת ההלוואה

שמחה רוטמן:  מאחר וכאן אנחנו עוסקים במשהו שקורה פוסט-מורטם, לאחר שהיחסים בין הצדדים עלו על שרטון, זה לא עונה להגדרה הלכתית של "ריבית קצוצה", אלא כריבית והצמדה שחלה לאחר מעשה, לאחר שאין תשלום במועד

שמחה רוטמן:       ההבדל המרכזי הוא: כאשר יש ריבית קצוצה האינטרס של בעל החוב, הנושה, הוא שהכסף לא ישולם

שמחה רוטמן:  הוא קובע את הריבית כדי שעל התקופה הזאת הוא יקבל שכר המתנת מעות, "אגר נטר", ולכן הוא לא רוצה שישלמו לו לפני המועד

שמחה רוטמן:  ואם משלמים לו לפני המועד, כמו שקורה לפעמים בבנק, אז הוא עושה עמלת פירעון מוקדם וכדומה כי לא טוב לו שאתה מחזיר לפני הזמן

שמחה רוטמן:       לעומת זאת, כאן, חזקה על אדם – וזו גם הסיבה שבגללה אנחנו עושים את כל ההסדרים – שהוא רוצה שתשלם בהקדם האפשרי

שמחה רוטמן:  אנחנו לא רוצים לייצר לו את התמריץ לא לגבות את חובו במועד, כך שזה למעשה ההפך מריבית קצוצה

שמחה רוטמן:       כל זה בזכותך, אדוני היושב-ראש לשעבר

שמחה רוטמן:       אדוני היועץ המשפטי, אנא עדכן אותנו היכן אנחנו נמצאים

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בעמוד 9 לנוסח המעודכן שהופץ היום, בסעיף 5ג, שזה סעיף ההסמכה

אלעזר שטרן:  יש שינויים שנעשו אחורה בנוסח, בעקבות הדיון הקודם ובעקבות השיח שהתנהל מול יו"ר הוועדה

אלעזר שטרן:  אדוני, אתה רוצה לחזור אחורה או שנמשיך ואז?     

שמחה רוטמן: 	 בוא נמשיך ואז נחזור על התיקונים

אלעזר שטרן: בסדר, אז אני מקריא את הסעיף 5ג:     	 (ב) – וזו תוספת בעקבות הדברים שהיושב-ראש אמר:          

שמחה רוטמן: דיברנו על זה קצת בפעם שעברה, אבל תחדדו לי: לגבי ריבית שקלית וריבית צמודה אנחנו מבינים מדוע הן נקבעות – בהתחשב בעלות גיוס ההון

שמחה רוטמן:  דמי פיגורים – מדוע? איך הם ביחס לעלות גיוס ההון?     

קריאה: הם אחוז מהריבית השקלית - - -      

שלומי כהן: בתקנות שפרסמנו לציבור, וזה יעבור לוועדת הכספים, יש קשר בין הריבית השקלית לדמי הפיגורים

שלומי כהן:  אנחנו חושבים שדמי הפיגורים גם אמורים לשקף את המצב הריבית במשק, ולכן יש קשר

שלומי כהן:  אנחנו דיברנו גם על הנוסחה בפעם הקודמת

שלומי כהן:  אבל יש חשיבות שגובה דמי הפיגור יהיה ביחס לסביבת הריבית במשק

שמחה רוטמן:  אוקיי

יואב סגלוביץ': למה? הראש שלי לא קלט את זה

יואב סגלוביץ':  למה?     

שלומי כהן: דמי הפיגורים נועדו לתמרץ את החייב לשלם את החוב שלו בזמן

שלומי כהן:  המצב שיש היום בחוק - - -     

שמחה רוטמן: לא נכון

קריאה: לשלול את התמריץ

שלומי כהן: אוקיי, סליחה, אתה צודק

שמחה רוטמן: דמי הפיגורים נועדו שלא לתת תמריץ שלא לשלם

שלומי כהן: נכון

שלומי כהן:  שלא לתת תמריץ שלא לשלם

שמחה רוטמן: זה לא כדי לתמרץ לשלם בזמן

שמחה רוטמן:  זה ההבדל המרכזי

שלומי כהן: נכון

שלומי כהן:  אתה צודק, טעות במינוח

שלומי כהן:  יו"ר הוועדה ניסח את זה בצורה טובה ממני

שלומי כהן:      במצב היום ריבית הפיגורים גבוהה בשיעור של 6

שלומי כהן: 5% מעל הריבית הצמודה

שלומי כהן:  כאשר סביבת הריבית במשק הייתה אפסית, הריבית הצמודה הייתה 1%, יצא שדמי הפיגורים היו 7

שלומי כהן: 5%, הם היו גבוהים

שלומי כהן:  במצב הזה התכלית של דמי הפיגורים לא באה לידי ביטוי

שמחה רוטמן: היא באה, רק שהיה תמרוץ יתר

שלומי כהן: נכון, ולכן ההצעה שלנו הייתה לקשור בין סביבת הריבית לבין גובה דמי הפיגורים

שמחה רוטמן: 	 אני רוצה לחדד: הרציונלים של הריבית השקלית ושל הריבית הצמודה זאת בעצם השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו

שמחה רוטמן:  למה לחייב אדם בריבית שקלית או בריבית צמודה? לבן אדם יש חסרון כיס מסוים והוא חייב לי 1,000 ש"ח

שמחה רוטמן:  אם החייב היה מחזיר לי את הכסף במועד, אני הייתי שם אותו בתוכנית חיסכון, בקרן השתלמות, בהשקעה כזאת או אחרת, ומרוויח עליו x% לשנה

שמחה רוטמן:       זה לא בדיוק, כי אנחנו כן מתחשבים בעובדה שלא תמיד לכולם יש עודף כסף, אבל בגדול זה הבסיס

שמחה רוטמן:  כלומר, זה מניעת הרווח

שמחה רוטמן:  אז כשאתה לא משלם לי 1,000 ש"ח ב-1 בינואר, אלא אתה מחזיר לי אותם רק ב-1 בדצמבר או ב-1 בינואר שנה אחר כך, אני הפסדתי שנה שהייתי יכול לשים את הכסף הזה ולעשות עליו רווחים בפיקדון שקלי או בקרן כספית או בכל דרך אחרת, ולכן אתה אמור לפצות אותי

שמחה רוטמן:  אבל זה מייצר לך תמריץ לא לשלם, כי אם אתה תצטרך לשלם לי את ה-1,000 ש"ח האלו, אתה – חייב ובעל חסרון כיס – תלך ותיקח הלוואה מהבנק

שמחה רוטמן:  הריבית על הלוואות בבנק, בטח אם אתה במצב לא משופר כלכלית – עובדה שאתה חייב לי כסף ולא משלם – היא הרבה יותר גבוהה מהצפי הכנסות מריבית כזאת וכזאת

שמחה רוטמן:  אתה תיקח עכשיו הלוואה ותצטרך לשלם 15% או 12% או 13%

שמחה רוטמן:       אז כדי שלא יהיה לך תמריץ להחזיק אותי כתחליף בנק אני מטיל עליך דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  לכן זה באמת מאוד שייך, אבל זה לא לעניין - - - דווקא דמי פיגורים זה גיוס ההון לכאורה, כי ריבית שקלית וריבית צמודה זה לעניין מניעת הרווח

קריאה: שהוא גם קשור לגיוס

שמחה רוטמן: שהוא קשור, אבל הוא יותר הפוטנציאל - - -      

אלעזר שטרן: אני אדייק, אדוני היושב-ראש

אלעזר שטרן:  לפי דוח הוועדה הבין-משרדית, התפיסה שאתה מציג היא התפיסה שקיימת היום בתקנות

אלעזר שטרן:  כל אותן נוסחאות שיש בתקנות היום הן נוסחאות שנועדו לבטא את מניעת הרווח

אלעזר שטרן:  חלק מההמלצות של הוועדה הבין-משרדית היו לשנות את התפיסה

אלעזר שטרן:  שלומי מן הסתם יסביר את זה טוב ממני, אבל הם חשבו שהמבחן של עלות גיוס ההון הוא מבחן יותר מדויק לעניין הפיצוי של הנושה

שמחה רוטמן: 	 כי הוא בודק גם מניעת הרווח וגם גיוס הון?     

אלעזר שטרן:  לא

שמחה רוטמן: ניקח לצורך העניין את ריבית האמצע

שמחה רוטמן:  אם אני מפקיד עכשיו כסף בבנק אני אקבל 4%; אם אני לוקח הלוואה מהבנק אני אשלם 8-6%

שמחה רוטמן:  אז אתם תעשו איזשהו משהו באמצע, לפי ממוצע כלשהו שתחשבו, לפי האדם הסביר

שלומי כהן: לפחות בריבית הבסיס אנחנו הסתכלנו יותר על בעל החוב, כלומר אם הוא היה צריך לקחת עכשיו הלוואה

שלומי כהן:  הסתכלנו דווקא על העלות שהוא היה צריך לממן, את "חסרון כיס"

שלומי כהן:  לא הסתכלנו על ממוצע בין פיקדון - - - הסתכלנו יותר איך אנחנו מפצים אותו

שמחה רוטמן: מה הריבית העו"ש הממוצעת היום? כאילו, לפי מה? ריבית עו"ש? ריבית חריגה? לפי מה?     

שלומי כהן: בתקנות אנחנו הסברנו את זה

שלומי כהן:  אנחנו הסתכלנו על הממוצע של ריבית משתנה, כי זה סוג הריבית שאנחנו עובדים איתה

שלומי כהן:  במשק ובמערכת הבנקאית זה נתון אחד שאנחנו מסתכלים עליו - - -     

שמחה רוטמן: אבל ריבית משתנה כשאני לוקח הלוואה? לא ריבית משתנה כשאני מפקיד?      

שלומי כהן: נכון

שלומי כהן:  בגלל זה אני אומר שזה לא לפיקדון, אלא זה יותר מהצד של הלווה

שמחה רוטמן: כלומר, לקחתם בחשבון שגם בעל ההון הוא הלווה?     

שלומי כהן: כן

שמחה רוטמן: נניח לטובת העניין – בוודאי כשמדובר במדינה, אבל גם כשמדובר בנושה, כי בנקים זה אירוע אחר – שלנושה יש יותר סיכוי שהכסף ישולם לו

שמחה רוטמן:  הוא לא בהכרח חייב תמיד לקחת הלוואה כנגדו, הוא יכול להפקיד אותו

שמחה רוטמן:  זה יותר מניעת רווח; ודווקא החייב – זו הריבית שהוא לוקח, ושם הריבית תהיה יותר גבוהה, כי הוא חייב

שלומי כהן: אנחנו חשבנו שיותר נכון להסתכל עליו דווקא כעל לווה

שלומי כהן:  אמרנו שהאלטרנטיבה - - -      

שמחה רוטמן: של לקיחת הלוואה

שלומי כהן: כן

שמחה רוטמן: של לקיחת הלוואה, וממילא דמי פיגורים – אמור להתכתב עם זה

שמחה רוטמן:  למה?      

שלומי כהן: רצינו ליצור קשר בין דמי הפיגורים לסביבת הריבית במשק, ולכן הצענו נוסחה שתלויה בריבית הבסיס

יואב סגלוביץ': רק תדע שמה שאתה חייב לי זה לא בחוק הזה

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שמה שאני חייב לך זה בזכות ובחובה

שמחה רוטמן:      כשאני מחזיר לו בריבית שקלית או בריבית צמודה, הוא עומד על האפס, ולכאורה גם אני עומד על האפס

שמחה רוטמן:  כלומר, כשעמדה בפניי הבחירה האם להחזיר את הכסף לחבר הכנסת סגלוביץ', כן או לא – בהנחה שאני מתחשבן כלכלית, בהנחה שאני יודע להתנהל – הלכתי לבנק ואמרתי: כמה זה 1,000 ש"ח? אמרו לי 5%

שמחה רוטמן:  אמרתי: ריבית צמודה, בדיוק 5%

שמחה רוטמן:  אני אוהב את יואב, אני לא אוהב את יואב, אני אתן לו בהתאם לזה, אבל מבחינתי זה גם אמור להיות אינדיפרנטי

שמחה רוטמן:  כדי שלא לייצר את התמריץ, אני כן רוצה שזה יהיה דיפרנטי, אני מוסיף על זה

שמחה רוטמן:  לכאורה די בהוספה של 1%, 2% או 3%, זה לא משנה, כל גובה, כדי להפוך את העסקה ללא כדאית

שמחה רוטמן:  	 אז נכון שיש הבדל בין לווה פריים ללווה שהוא לא פריים, וצריך לקחת את זה בחשבון

שמחה רוטמן:  אבל לכאורה זה אמור להיות או סוג של נומינלי, עוד אחוז מסוים של ריבית נומינלית, בלי קשר לתנאי השוק, כי המטרה היא לתמרץ; או אחוז מסוים מגובה החוב, כמו שאנחנו עושים כשמדובר על חייבים כסף למדינה ואז אנחנו אומרים שיש לשלם כפל קנס; או 50% קנס; 30% קנס, כמו בהצעת התיקון שמונחת על שולחן הוועדה

שמחה רוטמן:      כלומר, זה לבוא ולהגיד: על כל שנה שאתה לא תשלם אתה תחטוף קנס נוסף, מעבר לגובה הריבית, בסך של 20% מגובה החוב או 12% מגובה החוב

שמחה רוטמן:  אתה תעשה את זה בשלושה תשלומים, כל חודש 4% מגובה החוב למשך שלושה חודשים, תקבל בראש כי לא שילמת בזמן

שמחה רוטמן:  	 אבל מה זה קשור כמה עלות הגיוס? עלות הגיוס מכוסה בריבית השקלית ובריבית הצמודה

רועי שטיין: אולי אפשר להסביר את זה קצת אחרת

רועי שטיין:  שלומי אומר שדמי הפיגורים הם ביחס לריבית הבסיסית, אבל אפשר לקבוע שיעור קבוע כמו שהרגע אתה תיארת; או שאנחנו קובעים איזשהו שיעור שהוא יכול לנוע בטווח מסוים, שהוא לא יהיה נמוך מדי ולא יהיה גבוה מדי, וזה מה שהוועדה קבעה: בין 2% ל-6%

רועי שטיין:      כשהריבית במשק היא אפסית, אז דמי פיגורים – ה-"עונש" או התמריץ – קרובים יותר ל-2%

רועי שטיין:  2% פער מעל זה – זה לא כל כך משמעותי, לא יתמרץ, ולכן ככל שהריבית במשק עולה גם ריביות הפיגורים יעלו

שמחה רוטמן: לכן הקונספט כאן הוא כל כך חשוב

שמחה רוטמן:  אם הקונספט שלנו הוא מה יתמרץ לשלם את החוב – אז אתה צודק, 2% כשאני משלם 12% ריבית זה בין 12 ל-14, זה לא מתמרץ

שמחה רוטמן:  אבל אם הרציונל הוא לא לייצר תמריץ הפוך, אז גם 2% לא מייצרים את התמריץ ההפוך

שלומי כהן: 	 תלוי באיזו סביבת ריבית אתה

שלומי כהן:  אם אתה בסביבת ריבית - - -     

שמחה רוטמן: זה עדיין לא מייצר את התמריץ, כי אני אלך ואקח הלוואה בבנק

שלומי כהן: אבל כשאתה לוקח הלוואה בבנק וסביבת הריבית היא אפס, אז אתה תיקח הלוואה ב-2%, ולכן זה כן משקף

שלומי כהן:  אם אתה תלך לבנק היום לקחת את ההלוואה, אתה תשלם כנראה 7%-6%, אבל אם היית הולך לבנק לפני שנתיים, היית משלם - - -      

שמחה רוטמן: אבל את הריבית השקלית אני לא מבטל, זה יהיה 6% פלוס, אז זה לא משנה

שמחה רוטמן:  או שלא חישבתם נכון את הריבית השקלית ולכן אתם צריכים תוספת, או שחישבתם נכון את הריבית ואז גם תוספת של 3-2% עושה את העבודה

שמחה רוטמן:  קבוע

שמחה רוטמן:  פיקס

שמחה רוטמן:      הסיטואציה שאותה אתה מתאר היא שבריבית הגבוהה אני משלם 12% פלוס 2%

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שדמי הפיגורים, לכאורה – בלי לדון כרגע בשאלה מה גובהם – לא אמורים להיות בקשר ישיר, להבנתי, לעלות גיוס ההון, כי התכלית שלהם היא שונה

שמחה רוטמן:  זה בעצם אמור להיות קנס טיפש, הוא לא צריך להיות קנס חכם

שמחה רוטמן:  הוא צריך להיות - - -      

רועי שטיין: אבל השאלה היא מה מחיר הכסף באותה תקופה

שמחה רוטמן: אבל מחיר הכסף מגולם בריבית השקלית

רועי שטיין: אם מחיר הכסף הוא אפס - - -       

שמחה רוטמן: הוא מגולם בריבית השקלית

רועי שטיין: זו התוספת של 2%

רועי שטיין:  זה כמו שאם הריבית במשק היא 10% והתוספת היא 4%

רועי שטיין:  צריך להיות איזשהו משהו פרופורציונלי לסכומים

שמחה רוטמן: אבל זה בא מרציונל אחר

שמחה רוטמן:  שוב, הרציונל הוא שעלות גיוס ההון מכוסה בריבית שקלית או בריבית צמודה

שמחה רוטמן:  זה הרציונל שלכם, לא שלי

שמחה רוטמן:  אתם אמרתם אותו

שמחה רוטמן:  אז לגבי עלות גיוס ההון אני מכוסה

שמחה רוטמן:  עכשיו נשאלת השאלה: מה הקנס? אז כמו שאנחנו עוסקים בחובות למדינה, שבמקרים מסוימים אנחנו אומרים לגבי הקנס: יש לי דד ליין קבוע בחוק ואחרי הדד ליין זה מזנק

שמחה רוטמן:  למה הוא מזנק? כי אני רוצה לבוא אליך עם פטיש 5 קילו על הראש כדי לוודא שאתה תשלם במועד, ואם אתה לא תשלם במועד – אתה מקבל 50%

שמחה רוטמן:      אומר חבר הכנסת יוני: אני רוצה להוריד את זה ל-35, 35 זה פטיש מספיק גדול

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא טועה, נדון בזה בין הטרומית לראשונה, בסדר גמור

שמחה רוטמן:  אבל יש פה איזה קו שאנחנו רוצים שבן אדם יפחד לעבור אותו, כי כשבן אדם מפחד לעבור אותו – הוא משלם

שמחה רוטמן:  זה הרציונל

שמחה רוטמן:  אני לא דן כרגע בשאלה נכון או לא נכון, אבל זה הרציונל

שמחה רוטמן:       אנחנו רוצים שגם אחרי שהקו הזה יעבור, בניגוד למה שקורה במדינה, שזה לא יהיה פטיש 5 קילו, אלא אנחנו אומרים: פטיש 5 קילו בהתחלה, ואז אחרי שלושה חודשים עוד פטיש קילו, ואחרי עוד שלושה חודשים עוד פטיש קילו, מתוך היכרות עם המציאות ששלושה חודשים אלו זה יהיה הזמן שיתמרץ יותר נכון או שלא יתמרץ אחרת

שמחה רוטמן:       אבל אני עדיין לא מצליח להבין את התשובה לשאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ'

שמחה רוטמן:  למה זה קשור לעלות גיוס ההון?     

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו שאולי יגשר על הדברים

אלעזר שטרן:  אולי צריך להוסיף פה איזשהו רכיב לנוסח שאולי ייתן מענה למה שמפריע לך, וזה להוסיף את הבניית שיקול הדעת גם לעניין דמי הפיגורים

אלעזר שטרן:       זאת אומרת, לבוא ולומר: אם עלויות גיוס ההון הנהוגות לעניינים הנוגעים לחוק זה משקפים את הנושא של התוויית שיקול הדעת של המחוקק ואת נוסחת הריבית שאמורה להיות, אפשר אולי להוסיף עוד משפט שמתווה את שיקול הדעת לגבי הנושא של - - -      

גלעד קריב: לא, אבל טענת היושב-ראש - - -         

שמחה רוטמן: אתה אומר: השיעורים לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2) ייקבעו בהתחשב בעלויות גיוס ההון, ובנוסף גם ב - -      

אלעזר שטרן: סביבת הריבית, התמריץ - - -      

שמחה רוטמן: - - היעדר הרצון שלא ליצור תמריץ

אלעזר שטרן: תמריץ לחייב בהתחשב בסביבת הריבית במשק, או משהו בסגנון הזה

גלעד קריב: 	 שלומי, אבל זה לא ברור, זו השאלה שלך

שמחה רוטמן: שמה?     

גלעד קריב: זה כבר מגולם

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  הוא אומר שבעיקרון (1) ו-(2) אמורים להעמיד אותי על האפס

גלעד קריב: נכון

שמחה רוטמן: לא יהיה לי אינטרס לגבות את החוב, ולך לא יהיה אינטרס לשלם את החוב יותר מהר

שמחה רוטמן:  זה אמור להעמיד אותנו על האפס, כל אחד במצבו-הוא, וזה לא מצב שאנחנו רוצים

שמחה רוטמן:  אנחנו רוצים מצב שיהיה אינטרס לנושה לגבות את חובה ולחייב לשלם את חובו, ובמועד

דן בן סימון: אני רוצה להגיד משהו

דן בן סימון:  אני מסכים עם אדוני שאמר שהריבית השקלית או הצמודה מכסה את גיוס הכסף

דן בן סימון:  הרכיב השני – לא רוצה להגיד "תמריץ" או "עונשי" – החלק השני - -      

שמחה רוטמן: דמי הפיגורים

דן בן סימון: - - דמי הפיגורים, רצינו שהם יהיו פרופורציוניים לגובה הריבית ששוררת במשק

דן בן סימון:  זאת אומרת שבסביבה שהריבית היא גבוהה הרכיב העונשי צריך להיות יותר גדול, כי אם אני משלם היום ריבית של 10% לגיוס כסף אז להוסיף אחוז נשמע בסדר, אבל אם אני מגייס כסף ב-2% אז להוסיף אחוז – זה 50%

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהרציונל שלי בהקשר הזה הוא הפוך

דן בן סימון: אני יודע

דן בן סימון:  אתה רוצה לעשות כמו בקנס - - -     

שמחה רוטמן: לאו דווקא

שמחה רוטמן:  אני אומר שכשהריבית השקלית היא נורא נורא נמוכה, אז אני דווקא הייתי עושה שדמי הפיגורים יהיו יותר גבוהים; וכשהריבית היא גבוהה הייתי עושה אותם יותר נמוכים

שמחה רוטמן:  למה? אני אומר: יש פה רציונל הפוך

יואב סגלוביץ': האם כדי לפתור את השאלה אפשר להוסיף תחת סעיף קטן (3) "דמי פיגורים", נגיד בסוגריים, לא משנה הניסוח המדויק כרגע – "בהתאם לסביבת הריבית במשק"?     

שמחה רוטמן: ודאי זו הכוונה, לא על זה המחלוקת

שמחה רוטמן:  אבל אני אומר - -     

יואב סגלוביץ': 	 - - - פשוט לכתוב את זה - - -      

שמחה רוטמן: - - שאפילו הנחת המוצא הזאת – שוב, אני כבר אומר: אני לא מתכנן להכתיב לכם את שיקול הדעת על זה

שמחה רוטמן:  להפך, אני רוצה להשאיר לכם את זה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שתחשבו על זה, כי לכאורה זה דווקא הפוך

שמחה רוטמן:  כשאחוז הריבית הוא נורא נורא נמוך, אם אני מקטין את דמי הפיגורים אז באמת אפשר לחשוב שזה לא עולה לי הרבה כסף להשאיר חוב בהוצל"פ

שמחה רוטמן:      בדומה למה שקורה עם הבלו על הדלק

שמחה רוטמן:  כשמחיר הדלק עולה אנחנו מקטינים את הבלו כדי ליישר את הקו עבור אנשים; וכשמחיר הדלק יורד אנחנו מעלים את הבלו כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנשים מוכנים לשלם לצורך העניין 8-6 ש"ח על ליטר דלק

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים מה בני אדם סביר להם

שמחה רוטמן:  ואז אנחנו באים ואומרים: הדלק ירד מאוד, אז אנחנו יכולים ליישר את הקו ולהחזיר את הבלו למה שהוא היה

שמחה רוטמן:       דווקא הפוך, כי אחרת אני מייצר תמריץ דווקא בסביבת ריבית נמוכה שלא לשלם חובות

שמחה רוטמן:  אבל אני לא מתווכח, אני אשאיר לכם את שיקול הדעת הזה

שמחה רוטמן:  אני רק אומר שתחשבו שזה לא חייב להיות קשור דווקא באופן ישיר, זה יכול להיות גם יחס הפוך

שלומי כהן: אם אני מבין נכון אתה מבקש שבמסגרת הסעיף הזה על שיקול דעת אנחנו נכניס התייחסות גם לנושא התמרוץ?     

שמחה רוטמן: כן

שמחה רוטמן:  "בעלויות גיוס ההון הנהוגות לעניינים הנוגעים לחוק זה", וברצון שלא לתמרץ אנשים להשאיר את חובם – משהו בסגנון הזה

שלומי כהן: סבבה

שלומי כהן:  אין בעיה

שמחה רוטמן: 	 אוקיי

שמחה רוטמן:  6

אלעזר שטרן: סעיף 9, תיקון סעיף 6

אלעזר שטרן:       למעשה הסעיף הזה הוא סעיף של סדר וניקיון

שמחה רוטמן: 	 הוא לא משנה את ההסדר העיקרי שקבוע בחוק

אלעזר שטרן: הוא לא משנה את ההסדר

אלעזר שטרן:  בסעיף 6 הוא קובע על מה יחולו – ובעיקר על מה לא יחולו – הוראות החוק

אלעזר שטרן:  הוא פשוט עושה טיפה סדר בניסוח, לא מעבר

שמחה רוטמן: לאור התיקונים שאנחנו עושים, הפערים – ולגבי זה אמרנו שנדבר – בין נושים גדולים ומסודרים, לצורך העניין בנקים, חברות אשראי וכדומה, לבין נושים רגילים, לאור עדכון של נוסחת החישוב שאנחנו עושים, נותנים יתרון הולך וגדל לבנקים, לנושים הגדולים, כי בשנייה שאנחנו הפכנו את הריבית והפיגורים הרגילים ליותר הגיוניים הריבית ההסכמית והפיגורים ההסכמיים הופכים להיות הרבה יותר גבוהים והחלק שלהם במסת החובות במקרה של הסדר חוב ובמקרים אחרים הולך וגדל, הולך ותופח

דן בן סימון: אז יש עוד משהו לטפל

שמחה רוטמן: לא הבנתי

דן בן סימון: יש עוד משהו לטפל

שמחה רוטמן: יש הרבה דברים לטפל, אבל למה אתה מתכוון?      

דן בן סימון: בריבית

דן בן סימון:  אתה אומר שהריבית גבוהה מדי

שמחה רוטמן:  זה בנק ישראל, שיבואו אליהם בטענות

שמחה רוטמן:  אבל זו סוגיה שאמרנו שנדבר עליה

שמחה רוטמן:  אנחנו מקפלים - - -      

אלעזר שטרן: בתיקונים לחוק ההוצאה לפועל, שם זה המקום הרלוונטי

שמחה רוטמן: כן

אלעזר שטרן: 	 סעיף 10, ביטול סעיף 7

אלעזר שטרן:   	 "סעיף 7 לחוק העיקרי – בטל"

אלעזר שטרן:      סעיף 7 זה בעצם הסעיף שקובע היום את המנגנון של ריבית דריבית

אלעזר שטרן:  הסיבה שהוא בטל זה לא בגלל שמבטלים את הריבית דריבית, אלא שפשוט זה משולב בתוך סעיף 4א רבה שקראנו כבר, והוא אומר איך פועל המנגנון של הריבית דריבית, שפעם אחת בשנה מצרפים את הריביות אל הקרן שהופכת להיות לקרן העדכנית

אלעזר שטרן:  זה בעצם המנגנון של ריבית דריבית

אלעזר שטרן:  פשוט ההוראה הזאת עברה לסעיף אחר, סעיף שכבר קראנו

אלעזר שטרן:  	 השינוי המרכזי, שגם הדגשנו אותו כשדיברנו על דמי פיגורים, הוא שבשונה מההוראה שקיימת היום בסעיף 7 ש - - -      

שמחה רוטמן: 	 על ריבית יש ריבית דריבית אחת לשנה, אבל על דמי פיגורים – אין

אלעזר שטרן: נכון, על דמי פיגורים לא חל המנגנון של ריבית דריבית

אלעזר שטרן:  	 סעיף 11, תיקון 8

אלעזר שטרן:      	 פה יש כמה נקודות ושאלות שלנו לגבי מה נמצא ומה לא

אלעזר שטרן:  אני רק אסביר באופן כללי

שמחה רוטמן: שנייה, אתה לא מסיים - - - 39ד רבה לחוק - - -   

אלעזר שטרן: כן, זה יותר עניין ניסוחי, אבל בדיונים שלנו מול הממשלה הסתבר שיש שאלות גם לגבי הסעיף 39ד הזה, ואולי גם לגבי סוגים אחרים של פיצויים

אלעזר שטרן:  מדובר פה בעיקר בפיצויים בגלל עבירות

אלעזר שטרן:       טליה, את רוצה להסביר יותר?     

טליה ג'מאל: למעשה מדובר בפיצויים לנפגעי עבירה בדרך כלל

טליה ג'מאל:  יש לנו את סעיף 77 לחוק העונשין, שזה הסעיף הכללי שמאפשר לבית המשפט לפסוק את זה; יש לנו סעיף מקביל ודומה בחוק השיפוט הצבאי; סעיף 11 לפקודת המבחן זה גם כן פיצוי לנפגע; וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שזה סעיף שאנחנו לא בטוחים שנעשה בו שימוש עדיין אבל אני מניחה שהממשלה ידברו על זה

טליה ג'מאל:       ניסינו לבדוק אם יש עוד הוראות חוק דומות, במובן הזה של פיצוי לנפגעי עבירה, שלא נמצאות היום בסעיף ההיסטורי הזה, מצאנו את הסעיף 26(8) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) שמאפשר לחייב את הקטין או הורהו בתשלום פיצוי לאדם שניזוק בעבירה שביצע קטין; ועוד חוק שאולי דומה וקצת שונה, זה סעיף 38 בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) שמדבר על פיצוי לאדם שנעצר בתואנת שווא, פיצוי שהוא מקבל מאת המתלונן או פיצוי שהוא יכול לקבל מאת אוצר המדינה, שאני מניחה שפה תהיה יותר התנגדות

שמחה רוטמן: 	 שנייה, יש לי שאלה

שמחה רוטמן:  במקום לעשות הפניות לסעיף אחרי סעיף, למה לא לכתוב את הכלל: הוראות חוק זה יחולו גם על פסיקת פיצויים לנפגעי עבירה במסגרת הליך פלילי במישור הכי רחב שיש, או על פסיקת פיצויים עונשיים במסגרת הליך אזרחי

שמחה רוטמן:  למה לא לנסח כלל במקום הפנייה לסעיפים? כי לכאורה הכלל הוא כלל, והוא כלל שאמור להיות נכון

שמחה רוטמן:  למה לייצר פה הפנייה לסעיפים ספציפיים?     

מרב זוהרי: במהות, ככלל, הרעיון הוא שבכל פסיקה של בית המשפט שיש בה סכום כסף ניתן יהיה לפסוק עליה ריבית לפי החוק הזה

מרב זוהרי:  זה באמת עניין של הנוסח שהיה וההתאמות שנעשו לנוסח

מרב זוהרי:  בכל מקום שבית משפט פסק סכום כסף, גם בחקיקות אחרות, בעיקרון ההסדר הזה אמור לחול עליו

שמחה רוטמן: 	 העניין הוא שבגלל שהנוסח הרגיל של חוק זה "רשות שיפוטית שפסקה לבעל דין", והרי ברור שבהליך הפלילי לא תמיד הנושה הוא נפגע עבירה – שיהפוך לנושה כתוצאה מהחוק הזה, כתוצאה מאותה פסיקה

שמחה רוטמן:  הוא לא תמיד בעל דין, אז כן צריך הוראה כללית כזאת

שמחה רוטמן:       הוראות יחולו גם על פסיקת פיצויים או על פסיקת סכום כסף גם למי שאיננו בעל דין, אז בשביל זה צריך להרחיב את זה

שמחה רוטמן:  אבל להפנות לסעיפים ספציפיים? בעיניי זו טעות, כי מה, עכשיו, כל פעם שאם ייקבע עכשיו בחוק אחר, למשל בחוק המאבק בארגוני פשיעה, דיברנו על כל מיני מקומות, לא יודע, כל מיני כאלו

שמחה רוטמן:  לכאורה זה אמור להיות גם לזה

ינון גוטגליק:  יכול להיות

ינון גוטגליק:  אנחנו רוצים לבדוק את זה

ינון גוטגליק:  יכול להיות שיש כל מיני חוקים שאנחנו לא מודעים לקיומם, ושיש לזה השלכות נוספות, השלכות תקציביות, וצריך לבדוק את זה

אלעזר שטרן: אבל אם אנחנו יודעים להצביע על הדברים שזה חל עליהם אז זה עדיף, כדי שלא יתעוררו שאלות

אלעזר שטרן:  לגבי כל אפיון שלא תיתן יכול להיות שתהיה איזושהי שאלה האם הסוג הזה שקבע בית המשפט הוא נכנס לתוך ההגדרה הזאת

שמחה רוטמן: 	 מה קורה כשיש פיצויים לאוצר המדינה במסגרת של הליך פלילי? או קנס מינהלי?     

אלעזר שטרן: יתקנו אותי אנשי הממשלה, אבל בחוק המרכז לגביית קנסות יש דברים שמוגדרים "חוב" לפי - - -      

שמחה רוטמן: 	 ואז ממילא זה חל עליהם? או שחל עליהם הסדר אחר?	     

ענת ליברמן: לא

ענת ליברמן:  הגדרת "חוב" בחוק המרכז לגביית קנסות אומרת מה המרכז לגביית קנסות רשאי לגבות

ענת ליברמן:  אבל בתוך ההגדרה של "חוב" יש חובות מסוגים שונים, כאשר לכל אחד מהם יכולה להיות תוספת ריבית אחרת

ענת ליברמן:  לדוגמה כל החובות העונשיים, קנס וכו' – זה לפי חוק העונשין של אותו כפל קנס; פיצוי בהליך פלילי – חל עליו חוק פסיקת ריבית והצמדה והמנגנון

שמחה רוטמן: 	 אז אם מטילים קנס לטובת אוצר המדינה 1000 ש"ח - - -      

ענת ליברמן: לא, אם בית המשפט פסק בתוך ההחלטה שלו מה יחול על זה, אז זה מה שיחול על זה, או אם יש איזשהו חוק ספציפי שאומר

ענת ליברמן:  אבל אם אין הוראה כזאת, אז בחוק המרכז לגביית קנסות יש סעיף 2א שאומר שברירת המחדל היא הפרשי הצמדה וריבית, כלומר הוא מפנה לריבית הבסיס בחוק פסיקת ריבית והצמדה

ענת ליברמן:       את הסעיף הזה, כשנגיע לתיקונים העקיפים, אנחנו גם נתקן

ענת ליברמן:  אבל בהנחה שלא נאמר איך ייגבו את ההוצאות שפסק בית המשפט לטובת אוצר המדינה, הן נגבות בתוספת הפרשי הצמדה וריבית

שמחה רוטמן: 	  אוקיי

ענת ליברמן:   ואם יורשה לי, אני רוצה להצטרף למה שאמר אלעזר

ענת ליברמן:  מרבית הפיצויים האלה נגבים על ידי המרכז לגביית קנסות

ענת ליברמן:  כאשר יש הוראה ברורה איך אמורים להיגבות אותם פיצויים, זה פותר הרבה מאוד שאלות

ענת ליברמן:  אז כל זמן שאנחנו יודעים בדיוק - - -     

שמחה רוטמן: בסדר, השאלה אם לא כדאי לקבוע את הכלל, לפרט את הסעיפים ולהגיד "ובכלל זה" - -      

ענת ליברמן: אז זה גם אפשר

שמחה רוטמן: - - כדי שכן נקבע את הכלל

שמחה רוטמן:  שוב אני אומר: אנחנו מחוקקים חוק

שמחה רוטמן:  מה, כל פעם שנקבע באיזשהו חוק אחר פיצויים לנפגעי עבירה, פיצויים מוגדלים לנפגעי עבירה או משהו כזה, אנחנו - - -      

ענת ליברמן: אנחנו בדרך כלל עושים את זה בחוק עצמו

ענת ליברמן:  כלומר, אפשר לעשות את זה בחוק עצמו ולהגיד "ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה", ולא לתקן דווקא את חוק פסיקת ריבית והצמדה אם קובעים את זה

שמחה רוטמן: 	 טוב, לא מאוד קריטי לי, אבל בסדר

שמחה רוטמן:       מה ההמשך שלנו? או שזהו, סיימנו?      

אלעזר שטרן: לא

אלעזר שטרן:  כמו שאמרתי בדיון הראשון, יש שתי הצעות חוק

אלעזר שטרן:  הצעת חוק אחת שמתקנת את חוק ההוצאה לפועל, שעוד לא התחלנו איתה; והצעת החוק שמתקנת את חוק פסיקת ריבית והצמדה, שיש לה שני חלקים מהותיים, לא טכניים

אלעזר שטרן:  חלק אחד זה מה שהגענו עד לסעיף 11, שזה תיקון של חוק פסיקת ריבית והצמדה; ומסעיף 12 להצעת החוק עד סעיף 117 או משהו כזה – זה הכול תיקונים עקיפים

שמחה רוטמן: את זה אני אתן לגלעד

גלעד קריב: אין בעיה - -       

שמחה רוטמן: בריבית והצמדה

גלעד קריב: - - אני מוכן לנהל, אבל על חשבון הדיונים בעילת הסבירות

שמחה רוטמן: זה לא סביר מה שאתה מבקש

אלעזר שטרן:  בתיקונים העקיפים יש שם שאלות שמתעוררות, אבל אני מציע שנגיע אליהם בסוף

שמחה רוטמן: נגיע אליהם בסוף

שמחה רוטמן:  אז בוא נחזור על הדברים שעשינו, שיעורי הבית מהפעם הקודמת

אלעזר שטרן: אני מציע שנחזור עכשיו לנקודות שנשארו, חלקן פתוחות, חלקן השתנו

אלעזר שטרן:  אני פשוט ארוץ מהסעיף הראשון ואדוני יעצור אותי

שמחה רוטמן: מה, עוד פעם נקרא את הכול?      

אלעזר שטרן: לא, אני רק מציין את הנקודות

שמחה רוטמן: לא, זה היה כיף, בוא נעשה שוב

אלעזר שטרן: אני בעמוד 1 לנוסח הרגיל, לא המשולב

אלעזר שטרן:  בסעיף 1 נוספה הגדרה של "מדד אחר", וזה בעקבות הדרישה של אדוני שיהיה כתוב שהרשות השיפוטית יכולה לפסוק גם הצמדה למדד אחר

אלעזר שטרן:  אז הוספנו הגדרה מהו אותו "מדד אחר"

שמחה רוטמן: כלומר את זה נתנו ללמ"ס? כי יש מדדים שמפורסמים לא מטעם הלמ"ס, נכון?      

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: 	 אבל אנחנו לא רוצים שבית המשפט יפנה אליהם

שמחה רוטמן:  בסדר

שמחה רוטמן:  איזה מדדים הלמ"ס מפרסם?      

ינון גוטגליק: המון

ינון גוטגליק:  באמת המון

שמחה רוטמן: המון

שמחה רוטמן:  טוב

אלעזר שטרן:  אז זו נקודה אחת

אלעזר שטרן:  הנקודה השנייה בעמוד 2, בהגדרה מהו "מועד הפירעון" עלתה השאלה בזמנו האם יש צורך ב-30 הימים האלה

אלעזר שטרן:  אמרנו שההגדרה של מועד הפירעון, הנפקות שלה, היא לעניין מתי מתחילים להתווסף דמי הפיגורים

אלעזר שטרן:  מכיוון שדמי הפיגורים בכל מקרה מתווספים פעם בשלושה חודשים עלתה השאלה האם יש צורך ב-30 הימים הנוספים האלה

אלעזר שטרן:       הממשלה, גם משיחות פנימיות איתנו, סוברת שיש טעם להשאיר את ה-30 הימים האלה כדי לעשות איזשהו יישור קו אל מול ההוראות שבחוק ההוצאה לפועל, כי בחוק ההוצאה לפועל קבוע שאפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל בדיוק כפי שכתוב בנוסח פה, 30 ימים - - - 	 

ענת ליברמן: אחרי פסק הדין?      

שמחה רוטמן: לפני 30 יום אי-אפשר לפתוח עוד תיק בהוצל"פ

אלעזר שטרן: נכון

ענת ליברמן: אלא אם כן חלף המועד שקבע בית המשפט לתשלום

ענת ליברמן:  כלומר יש פה התאמה עם סעיף 6 לחוק ההוצאה לפעול - - - מצב שבו מתחילה הספירה של דמי פיגורים, כאשר עוד בכלל אי-אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן: ברור, בסדר, אז 30 לגבי יום הראשונים הסברנו

שמחה רוטמן:  אבל את הבעיה המהותית הזאת לא פתרנו

שמחה רוטמן:  בעצם נתנו ארבעה חודשים ראשונים גרייס

ענת ליברמן: במקרה שבית המשפט לא קבע מועד לתשלום

שמחה רוטמן: כן

ענת ליברמן: אם בית המשפט קבע מועד לתשלום ואמר "הסכום ישולם היום", נגיד במועד פסק הדין, אז זה מתחיל עכשיו

ענת ליברמן:  אם הוא אמר "בעוד שבוע", אז הספירה של שלושה חודשים מתחילה בעוד שבוע

שמחה רוטמן: יש לי שאלת כפירה: הרי בסופו של דבר גם 30 יום האלו זה לא באמת 30 יום, כי זה 30 יום ואז עד שעושים את ההמצאה ועד שעושים פה ועד שעושים שם; ואם הוא בינתיים בא ומשלם אז זה לא נספר, אם הוא מקבל את זה בדואר, נכון? אלא אם כן אני טועה

ענת ליברמן: לא, אנחנו - - -      

שמחה רוטמן:  מה קורה אם לבן אדם נפתח תיק בהוצאה לפעול והוא עוד לא קיבל את ההמצאה בכלל?     

ענת ליברמן: אז מה? דמי הפיגורים רצים ממועד הפירעון, זה לא משנה אם - - -      

שמחה רוטמן: גם אם הומצא לו?      

ענת ליברמן: כן

ענת ליברמן:  החריג היחיד – אנחנו נדון בזה כשנגיע לחוק ההוצאה לפועל – הוא אם הזוכה השתהה בפתיחת התיק בהוצאה לפועל

ענת ליברמן:  זה תיקון שכבר קיים, אנחנו פשוט מתאימים אותו, ואז - - -      

אלעזר שטרן: זה תיקון של חבר הכנסת ביטן

ענת ליברמן: נכון

ענת ליברמן:  ואז, בתקופת השיהוי, אם הוא פתח את התיק אחרי שחלפה יותר משנה מהיום שהוא היה יכול לפתוח, על התקופה הזאת הוא לא מקבל דמי פיגורים

שמחה רוטמן: שנייה, אני קצת חוזר לדיונים שהיו לנו במסגרת ההסדרים, על המרכז לגביית קנסות

שמחה רוטמן:  לכאורה יכול להיווצר מצב שבן אדם בכלל לא יודע על החוב, זה לא משנה כרגע למה

שמחה רוטמן:  נכון שניתן פסק דין, אבל הוא לא ידע על החוב, לא המציאו לו את פסק הדין כמו שצריך, הוא לא ידע

שמחה רוטמן:  מה יש לי לתמרץ אותו? הרי הוא לא יודע

שמחה רוטמן:  לפני שהייתה לו המצאה כדין, למה שישלם דמי פיגורים בכלל?     

ענת ליברמן: אדוני מדבר על שני דברים שונים

ענת ליברמן:  קודם דיברת על המצאת האזהרה, שזה כבר אחרי שנפתח תיק בהוצאה לפעול, כי אי-אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפעול אם פסק הדין ניתן בהיעדר ואם אמרו לתובע להמציא אותו לחייב

ענת ליברמן:  כלומר אז הספירה תתחיל מהיום שהומצא פסק הדין לחייב

שמחה רוטמן: 	 יכול להיות, אבל כתוב פה בחוק שזה 30 יום מיום מתן ההחלטה

ענת ליברמן: שוב, אז במקרה הזה אין לנו הלימה בין תיק ההוצאה לפעול - - -     

שמחה רוטמן: אז א' – זו בעיה מספר אחת

שמחה רוטמן:  בעיה מספר שתיים – בכלל, שוב: אני לא יודע מתי הומצא לו, אני לא יודע ממתי הוא יודע

שמחה רוטמן:  אז ריבית – לא אכפת לי

שמחה רוטמן:  ריבית – בעיה שלו, בסופו של דבר הוא נהנה מהכסף

שמחה רוטמן:  זה לא משנה כרגע, אפילו אם הוא הכי הכי בסדר בעולם

שמחה רוטמן:  בסופו של דבר ישב אצלו בראש כסף שלא היה צריך לשבת אצלו בראש, אז שיפצה, לא מפריע לי

ענת ליברמן: אתה מדבר על דמי פיגורים?     

שמחה רוטמן: דמי פיגורים

ענת ליברמן:  אבל אני מניחה שאם פסק הדין ניתן בהיעדר בית המשפט לא ייתן מועד לפירעון

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת? ודאי שלא, אבל כתבתם שאם לא נקבע מועד לפירעון – 30 יום

שמחה רוטמן:  את מניחה, אבל כתוב פה – 30 יום

שמחה רוטמן:  עזבי, זו בעיה אמיתית

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, השאלה היא האם המקרה שאתה מדבר עליו הוא המקרה השכיח?     

שמחה רוטמן:  לא אכפת לי שכיח או לא שכיח

אלעזר שטרן: זה כן משנה, ושוב – אנחנו לא מדברים פה על איזה קנס שהרשות המנהלית הטילה עליו

אלעזר שטרן:  מדובר פה על פסק דין שניתן נגדו

אלעזר שטרן:  אז ככל הנראה - - -      

שמחה רוטמן: אתה רוצה לדעת כמה אחוז מפסקי הדין ניתנו בהיעדר? הנהלת בתי המשפט, כמה מפסקי הדין הם על פי פסיקתא שהגיש צד אחד בהיעדר הגנה?      

חנית אברהם בכר: אין לי את הנתון הזה עכשיו

אלעזר שטרן: אבל גם אם זה בהיעדר הגנה - -      

שמחה רוטמן: אני אומר לך שיש הרבה, אני יודע שאני הוצאתי הרבה יותר פסקי דין כאלה מאשר פסקי דין אחרים

שמחה רוטמן:  זה שאחר כך הם בוטלו – בסדר, אבל לא משנה

אלעזר שטרן: - - גם אם זה בהיעדר הגנה, השאלה האם, כמו שענת אמרה, האם במצב כזה בית המשפט אומר: מחר או היום הוא אמור לשלם?      

שמחה רוטמן: לא היום, תוך 30 ימים

שמחה רוטמן:  הוא לא קבע, הוא סתם נתן החלטה

שמחה רוטמן:  עזוב את זה שההחלטה הרבה פעמים, בייחוד כשזה פסק דין בהיעדר, תהיה כתובה בניסוח הכי דרקוני שיש, על ידי עורך הדין של הצד שמגיש את פסק הדין: "לתשלום מיידי"

שמחה רוטמן:  הוא יכתוב "מיידי" כדי ש-30 יום אחר כך הוא יוכל גם לפתוח הוצל"פ

שמחה רוטמן:  אם לא יהיה כתוב "מיידי" תהיה לו בעיה לפתוח תיק הוצל"פ

שמחה רוטמן:  למה שאני אטיל עליו פיגורים כשהוא בכלל לא יודע על פסק הדין?      אני לא בטוח שאני צריך לכתוב פה "הומצא" או "לא הומצא"

שמחה רוטמן:  על פניו זה מאוד קשה לייצר פה חובה לפיגורים, שכל מטרתם היא לתמרץ או לא, כשאני לא יודע אם הבן אדם בכלל יודע על פסק הדין

טליה ג'מאל: אדוני, אם אני מבינה נכון את ההצעה שלך, אולי אפשר פשוט להוסיף שאם פסק הדין ניתן בהיעדר הגנה, תוך הוראה לתובע להמציא את פסק הדין לנתבע, אז זה יחול 30 יום מיום ההמצאה

קריאה: 	  זה רעיון טוב

דוד הכהן: מעמד צד אחד זה דבר הכי לא שייך לעולם המשפט בכלל

דוד הכהן:  מאיפה הביאו את זה? צריך לבטל את זה מהעולם

שמחה רוטמן: בסדר, לזה יש רציונלים אחרים

שמחה רוטמן:  זה מאוד שייך לעולם המשפט, אחרת בן אדם מתחמק מלהגיע

דוד הכהן: עולם המשפט צריך לשמוע שני צדדים

תרצה ברמה: 	 אבל גם ההצעה הזאת יכולה לגרום לאנשים להתחמק מלדעת

שמחה רוטמן: זה ברור, אבל בסופו של דבר את לא יכולה לגבות מבלי שהבן אדם יודע

שמחה רוטמן:  את זה עוד לא המציאו

טליה ג'מאל:  אדוני, הרי אנחנו נותנים לרשות השיפוטית במקרים המתאימים את הסמכות בחוק להפחית את הריביות ואת דמי הפיגורים

טליה ג'מאל:  אז יכול להיות שהדרך השנייה זה בדיוק המקרה המתאים שהבן אדם יבוא ויגיד: סליחה, אני לא ידעתי על זה, ולכן האפקט של התמרוץ הזה לא היה רלוונטי לגביי, ולכן אני מבקש להוריד רטרואקטיבית את שלושה חודשים האחרונים של דמי פיגורים

טליה ג'מאל:  אתה משאיר את הסמכות

שמחה רוטמן: 	 זה יהפוך את זה לבקשה שמגישים כמעט בכל תיק

שמחה רוטמן:  תקבעי כלל שאפשר לחיות איתו, אחרת - - -     לכאורה חוק פסיקת ריבית והצמדה לא מדבר על ההוצאה לפעול, לא מדבר איך אני גובה את החוב בכלל

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני גובה את החוב במכתב דרישה

שמחה רוטמן:  יכול להיות שאני גובה את החוב בכל מיני דרכים

שמחה רוטמן:  אני שם פה קיפול, יכול להיות שנעסוק בזה בחוק ההוצאה לפועל, אלא אם כן נקבע בו אחרת ונגדיר שמועד הפיגורים בתיק שנמצא בהוצאה לפועל מתחיל מיום פתיחת התיק, ובלבד שחלפו 30 יום מיום זה

שמחה רוטמן:  ואז באמת צריכים את שלושת החודשים הראשונים, אחרת אנחנו מייצרים מצב בעייתי מאוד, כי אנחנו מתמרצים מישהו שבכלל לא יודע והפיגורים מתחילים לרוץ לפני המצאה, וזה - -      

גלעד קריב: זה בלתי-אפשרי

שמחה רוטמן: - - זה מנוגד להיגיון

שמחה רוטמן:       מצד שני, אנחנו לא רוצים שהבן אדם יתחמק תמיד, אבל אולי יאשרו לו תחליף המצאה, אז אולי פה הייתי באמת הופך את ברירת המחדל, שאם מתרשם הרשם, על פי בקשה – ונכניס את זה אולי לחוק ההוצאה לפועל – שהסיבה שלא הומצא זה בגלל שהוא התחמק מההמצאה, אז הוא יוכל במקרים מיוחדים להטיל עליו את הפיגורים מיום מתן פסק הדין

שמחה רוטמן:  כלומר, שברירת המחדל במקרה הזה תהיה הפוכה

גלעד קריב: 	 מיום ההמצאה

שמחה רוטמן: 	 לא, לא מיום ההמצאה

שמחה רוטמן:  יום ההמצאה זה ברירת המחדל, לצורך העניין, אבל אם בן אדם יתחמק מההמצאה - -      

גלעד קריב: זה ברור

שמחה רוטמן: - - יכול יהיה הנושה לבקש לחייב אותו, עם הוכחה, במקרים מיוחדים, בדמי פיגורים, אם הוא יתחמק מזה

שמחה רוטמן:  אחרת אנחנו מייצרים פה מציאות מאוד משונה

מרב זוהרי: אנחנו מתלבטות פה רגע לגבי הנוסח

שמחה רוטמן: 	 הרעיון מובן?      

מרב זוהרי: כן, הרעיון מובן

מרב זוהרי:  אני חושבת שמועד שהוא אולי יותר מדויק זה מיום המצאת פסק הדין, וזה רק כשיש בהיעדר

דן בן סימון: 	 לא, אל תסבכו

מרב זוהרי: אבל מיום פתיחת התיק זה אומר שכל אלה שלא נוכחים - - -      

דן בן סימון: לא מיום פתיחת התיק - - -      

שמחה רוטמן: 	 אז אני אומר: "מועד הפירעון" – המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף, ואם לא נקבע מועד כאמור – 30 ימים מיום שהומצאה ההחלטה

קריאה: כן

מרב זוהרי: תראו, בכל מקרה, כדי לפתוח תיק בהוצאה לפועל במעמד צד אחד - - - 	 

שמחה רוטמן: החוק הזה לא עוסק רק בהוצאה לפועל

דן בן סימון: נדון על זה בהוצאה לפועל

ענת ליברמן: לא, אנחנו חייבים להסדיר את זה פה ולא בהוצאה לפועל, כי יש תיקים שלא מגיעים להוצאה לפועל

תרצה ברמה: לא, הוא מדבר על עצם החובה לשלם

שמחה רוטמן: תיק שלא מגיע להוצאה לפועל זה מיום שנודע לחייב על ההחלטה בדבר חובת התשלום

שמחה רוטמן:  מיום שנודע

תרצה ברמה: זה נתון למלא פרשנות

שמחה רוטמן: זה נתון למלא פרשנות, השאלה אם - - - אז לכן אני אומר שיכול להיות שכן מתאים לעשות את זה בהוצאה לפועל, ולא כאן

קריאה: למה? מה עם שאר החובות?      

יונתן מישרקי: היא אמרה שיש חובות שהם לא בהוצאה לפעול

שמחה רוטמן: כי לעניין הריבית ברור שמועד הפירעון הוא מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  ריבית רגילה והצמדה רגילה, ככל שנפסקו, או ריבית בשיעור מיוחד ככל שנפסקה – ברור מה מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  אמרנו שאם הריבית עוברת או כל הדברים האלו, אם נפסק בהתחלה בלי ריבית אז מתחילה הריבית ממועד הפירעון

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון לעניין ריבית תמיד יהיה ככה

שמחה רוטמן:  זה רק לעניין דמי הפיגורים

שמחה רוטמן:  אז לפחות ברמה הריאלית אף אחד לא יגבה דמי פיגורים בלי הוצאה לפעול, זה לא יעבוד

דן בן סימון: אם זה הרציו - - -     

שמחה רוטמן: זה בחוק ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  כי לעניין ריבית והצמדה ודמי פיגורים – זה פה

שמחה רוטמן:  הגבייה בפועל תהיה רק בהוצאה לפועל, במרכז לגביית קנסות, אז נכניס את זה לשם

אלעזר שטרן: 	 זה ייצא נורא מוזר, כי אז יוצא שההוראה בחוק הזה תקבע, סעיף 5 שקובע שדמי הפיגורים מתווספים - - -      

שמחה רוטמן: אבל היא חלה בהרבה מאוד מקרים

שמחה רוטמן:  כל פסק דין שניתן בנוכחות הצדדים – זה יהיה נכון בו; כל פסק דין שהומצא לצדדים במועד – זה יהיה נכון בו

שמחה רוטמן:       מתי זה לא יהיה נכון? במקרים שבהם אין תחליף המצאה, כל הדברים האלו, שם זה יהיה, וזה באמת בהוצאה לפועל ובמרכז לגביית קנסות ולא ברגיל

שמחה רוטמן:  בשוטף זה יחול מיידית בכל התיקים שבהם האדם נכח בזמן פסק הדין זה יחול

אלעזר שטרן: אבל אותו חשש קיים גם אם אנחנו לא מגיעים להוצאה לפועל, לפי מה שאתה אמרת

אלעזר שטרן:  נגיד שניתן פסק הדין בהיעדר הגנה והבן אדם לא ידע על זה

אלעזר שטרן:  זה לא הגיע להוצאה לפעול, והוא בא אליו אחרי כמה זמן ואומר לו: תשמע, אתה צריך לשלם לי

שמחה רוטמן:  אז הוא יגיד לו: אדוני היקר, אני לא ידעתי על זה

שמחה רוטמן:  את הריבית אני אשלם לך

שמחה רוטמן:  דמי פיגורים – לך תפתח תיק בהוצאה לפועל, לא מוכן לשלם לך

שמחה רוטמן:  הוא ילך לפתוח תיק בהוצאה לפועל, יגידו לו: אתה לא יכול כי הוא שילם לך את הקרן – נגמר האירוע

שמחה רוטמן:       אבל במצב שהוא היה ונכח, הוא יבוא ויגיד לו: אדוני, אתה נכחת בהקראה

שמחה רוטמן:  כתוב "ניתן במעמד הצדדים"

שמחה רוטמן:  אתה לא רוצה לשלם דמי פיגורים? אני אפתח תיק בהוצאה לפועל

שמחה רוטמן:  תשלם רק את הקרן? אני אפתח תיק בהוצאה לפועל רק על דמי פיגורים

שמחה רוטמן:  ויפתחו לו – כי הוא נכח

שמחה רוטמן:       לכן אני אומר שהמקום לגעת בזה הוא במרכז לגביית קנסות ובהוצאה לפועל, ולא בחוק הזה

שמחה רוטמן:  החוק הזה קובע את הכלל והוא נכון תמיד

שמחה רוטמן:  זה 30 יום, שם חלה הריבית ושם חלים כל המנגנונים הקיימים

שמחה רוטמן:  פיגורים – יהיה כתוב שההוצאה לפועל לא תגבה דמי פיגורים, חייב או לא חייב, אלא ממועד ההמצאה או משהו כזה; או ממועד שנודע לצד על ההחלטה, בהתאם לזה

שמחה רוטמן:  נעשה רק את המנגנון הזה על הגבייה, וזה בעצם יהרוג את האירוע

שמחה רוטמן:       אני לא רוצה לחרב את כל המנגנון שבנינו, פשוט אי-אפשר יהיה לגבות את זה

ענת ליברמן: סליחה, למה לחרב את המנגנון? אולי אפשר לשנות את ההגדרה שלנו של מועד הפירעון?      

שמחה רוטמן: 	 לא, כי לגבי הריבית את כן רוצה שזה יהיה מהמועד הנכון

ענת ליברמן: ריבית תהיה

שמחה רוטמן: ריבית, הצמדה, כל הדברים

ענת ליברמן: נכון, אבל דמי פיגורים יהיו מהמועד שהומצא פסק הדין לחייב, כשהוא היה בהיעדר

ענת ליברמן:  בפסק דין שניתן בהיעדר מהמועד - - -      

שמחה רוטמן: אבל החוק הזה מופנה לא רק לפסקי דין

שמחה רוטמן:  "המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף" – זה יכול להיות גם במקומות אחרים, זה לא רק בפסקי דין

שמחה רוטמן:  החוק הזה הוא חוק בסיס שמפנים אליו כולם

שמחה רוטמן:  נניח שזה בחוזה שאני פותח אותו בהוצאה לפועל, בלי פסק דין - - -      

ענת ליברמן:  שנייה

ענת ליברמן:  גם חוזים וגם שטרות – יש הסדר ספציפי בתוך חוק ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן: יפה, אז אמרתי: במקום לעשות את זה – זה בהסדר הספציפי של חוק ההוצאה לפועל

דן בן סימון: 	 שם זה מתנהל כמו שאתה חושב

שמחה רוטמן: זה אגב חוק ההוצאה לפועל, זה לא מתאים פה

שמחה רוטמן:  בואו נמשיך

בקי כהן-קשת: 	 אני רק רציתי להיות בטוחה שלא התבלבלתי: פסק דין שניתן בהיעדר הגנה ולא מגיע להוצאה לפעול, אבל אני מגיעה אליך - -      

שמחה רוטמן: ורוצה לשלם אותו?      

בקי כהן-קשת: - - אני רוצה לשלם לך כדת וכדין את מה שאני חייבת

בקי כהן-קשת:  אתה תבוא ותגיד לי: זה ניתן לפני שנה וחצי, גברת - - -      

שמחה רוטמן: ריבית את חייבת לי

בקי כהן-קשת: אני לא יודעת מזה שתבעת אותי, אני לא יודעת - - -      

שמחה רוטמן: 	 נכון, אבל ריבית את חייבת לי

שמחה רוטמן:  למה חייבת ריבית? כי הכסף הזה היה אצלך שלא כדין והרווחת עליו כסף בזמן הזה, אז מגיע לי לקבל גם את הרווח שלך

שמחה רוטמן:  כעניין שבעובדה – היה חסר את הכסף

שמחה רוטמן:  זה שלא ידעת או כן ידעת – זה לא משנה, את הרווחת עליי 10,000 ש"ח, וזאת עשיית עושר

שמחה רוטמן:       אגב, גם אם זה לא היה כתוב בחוק יש מצב שהייתי יכול לתבוע אותך על זה תביעה נפרדת

שמחה רוטמן:  רק כדי לחסוך תביעה נפרדת כתבנו "ריבית והצמדה"

בקי כהן-קשת: לא, כי אתה היית מרוויח עליי 0

בקי כהן-קשת: 1% שהיית מרוויח, בלי להשאיר אותו בעו"ש

שמחה רוטמן: לא נכון, הייתי משקיע אותו בסטארט אפ שלי, אבל זה לא משנה

טליה ג'מאל: 	 אדוני, אנחנו מדברים - - - על עלויות גיוס הון, ולא על - - -     

שמחה רוטמן: 	  נכון, בסדר, זה לא משנה

שמחה רוטמן:  בקיצור – הרווחת עליי את הכסף בזמן הזה

שמחה רוטמן:  הרציונל של החוק הוא שמה שאת הרווחת או חסכת את הצורך בגיוס הון, או לא משנה מה הרציונל, את אמורה לשלם

שמחה רוטמן:  הריבית לא נועדה להעניש אותך, פשוט זו העלות בגלל שאת לא שילמת במועד

שמחה רוטמן:  היית צריכה לשלם, אני יצאתי ניזוק ואת יצאת מורווחת, אז זה כדי לאזן בינינו את העניין

שמחה רוטמן:       שוב, עקרונית, גם בלי החוק הזה הייתי יכול להגיש תביעה עצמאית מכוח עילת עשיית עושר ולא במשפט

שמחה רוטמן:  החוק הזה הוא הסדר ספציפי

בקי כהן-קשת: אוקיי, אז אתה אומר שרק את ריבית הפיגורים אתה תתנה - -      

שמחה רוטמן:  רק את הפיגורים, פיגורים שמטרתם - - -     

בקי כהן-קשת: - - את דמי הפיגורים אתה תתנה או ב-30 יום ממועד הפתיחה או מהיום של ההמצאה?     

שמחה רוטמן: 	  אם נכח האדם וידע על פסק הדין בזמן אמת, אז זה 30 יום מיום פסק הדין או במועד שניתנה החלטה; אם הוא לא ידע, אז 30 יום ממתי שנודע לו, אבל את זה אני אסדיר

בקי כהן-קשת: אז 30 יום ממתי שנודע לו, אוקיי, תודה

שמחה רוטמן: 	 יכול להיות לא רק שנודע לו על תיק ההוצל"פ, יכול להיות שנודע לו על פסק הדין בדרך אחרת

שמחה רוטמן:  אגב, לא מדויק

שמחה רוטמן:  שוב, אנחנו נכנסים למשהו שנעסוק בו בהמשך

שמחה רוטמן:  לצורך העניין: אם ימציאו לו את פסק הדין בתוך 30 יום, אז זה יהיה מה-30 יום

שמחה רוטמן:  אני לא אגיד 30 יום ממתי שהומצא לך

דן בן סימון: מיום ההמצאה

שמחה רוטמן: לא

דן בן סימון: מתי?     

שמחה רוטמן:  אם פסק הדין ניתן בהיעדר הצדדים ויום או יומיים למחרת המציאו לו, אני לא אתחיל עכשיו לחשב האם זה 31 יום או 32 יום

שמחה רוטמן:  כל זמן שהמציאו לו במהלך 30 היום, בתוך התקופה שעד הפירעון, זה מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  אם הומצא אחרי הפירעון, אז 30 יום ממועד ההמצאה

שמחה רוטמן:  שוב, אנחנו דנים עכשיו במה אנחנו נחליט כשנגיע לחוק ההוצאה לפועל, אבל זה נראה לי הגיוני

אלעזר שטרן: 	 נעסוק בזה בחוק ההוצאה לפועל

אלעזר שטרן:       לגבי הנקודה הבאה, מכל מיני סיבות, אבל גם בעקבות ההערות של אדוני היושב-ראש על המעגליות שבהגדרה של קרן עדכנית והיחס בין זה לבין ריבית שקלית וריבית צמודה, עדכנו את ההגדרה של "קרן עדכנית" והוספנו את ההגדרה של "קרן מוצמדת" כדי להימנע מכל מיני בעיות ומעגליות בסעיפים שאתה הערת, וגם דברים אחרים שאנחנו שמנו לב אליהם

שמחה רוטמן: ""קרן עדכנית" – סכום פסוק, הוצאות, שכר טרחת עורך דין או קרן מוצמדת, בניכוי סכום ששולם ממנו, שצורפה להם ריבית שקלית או ריבית צמודה לפי סעיפים 2 או 5(1), לפי העניין, ככל שצורפה, והכול נכון למועד מסוים;      "קרן מוצמדת" – סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, שנוספו עליהם הפרשי הצמדה"

אלעזר שטרן: בתוך הקרן העדכנית יש לך שתי חלופות: סכום פסוק, הוצאות, שכר טרחת עורך דין או קרן מוצמדת

אלעזר שטרן:  זאת אומרת שאם זו תהיה ריבית שקלית, היא תתוסף לא על הקרן המוצמדת; ואם זו תהיה ריבית צמודה, היא תתוסף על הקרן המוצמדת

אלעזר שטרן:       יש פה את כל החלופות האפשריות, פנימית, בתוך ההגדרה

שמחה רוטמן: 	 לא, רק רגע, מה עם קרן עדכנית אחרי שצורפה לה ריבית? קרן עדכנית, אחרי שנה מצטרפת אליה הריבית

אלעזר שטרן: נכון

שמחה רוטמן: אז איפה היא? אז אנחנו עושים קרן עדכנית - - -     

אלעזר שטרן: אני אסביר

אלעזר שטרן:  יש פה איזושהי מעגליות, והשאלה היא איך אתה קורא את הסעיף בחוק

אלעזר שטרן:  הרי כשאתה קורא את הסעיף בחוק – גם היום וגם בנוסח המוצע – כתוב שכשבית המשפט פוסק ריבית הוא פוסק על סכום פסוק

אלעזר שטרן:  "רשות שיפוטית שפסקה לבעל דין סכום פסוק" היא פוסקת ריבית

שמחה רוטמן: נכון

אלעזר שטרן: אם קוראים את הסעיף לכאורה יוצא משהו מוזר: אם בית המשפט פוסק ריבית על הסכום הפסוק, אחרי שנה הסכום הפסוק הוא כבר לא הסכום הפסוק, הוא כבר קרן עדכנית

אלעזר שטרן:  בית המשפט לא פסק על הקרן העדכנית, הוא פסק על הסכום הפסוק, אבל ברור שלא מפרשים ככה כי ברור שהפסיקה של בית המשפט על הסכום הפסוק לגבי הריבית כוללת גם את ההתוספות לכל אורך החוב הזה

אלעזר שטרן:  זה מה שמופיע בחלק השני של סעיף 2 שאומר: תקופת הריבית היא מפה ועד פה, וכל כך וכך זמן מתווספת ריבית

אלעזר שטרן:  לכן יש בזה משהו מעגלי

שמחה רוטמן: הבינותי

אלעזר שטרן: מה שאדוני מעיר זה חלק מהסיבוכים שאליהם אנחנו נכנסנו בגלל המעגליות הזאת, אבל המסקנה שלנו היא שלא צריך לכתוב את זה, כי אז צריך לכתוב את כל התרחישים האפשריים וזה יוצא משהו לא הגיוני

שמחה רוטמן: הבנתי

אלעזר שטרן: הנקודה הנוספת היא בהגדרה של ריבית צמודה וריבית שקלית

אלעזר שטרן:  אחת הסוגיות שעלו פה זה הנושא שקשור לתיקונים העקיפים

אלעזר שטרן:  הממשלה רצתה בנוסח המקורי שלה להוסיף גם את המילים "המחושב והמצורף לקרן העדכנית לפי הוראות סעיף 4א"

אלעזר שטרן:  הטענה של הממשלה הייתה שלפעמים הכנסת מחוקקת חוק מסוים ומפנה לחוק אחר ואומרת "תחול ריבית שקלית כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה", ואז לא כל כך ברור האם הכוונה היא רק לשיעור הריבית או שהכוונה היא לשאוב את כל המנגנון של החוק

אלעזר שטרן:  הממשלה רצתה לפתור את זה באמצעות הנוסח של מה זה ריבית שקלית וריבית צמודה, ואתה, אדוני, הערת להם שאתה לא מוכן לדבר הזה

אלעזר שטרן:       הממשלה עוד צריכה להחליט מה בדיוק היא רוצה לעשות עם זה

אלעזר שטרן:  האם באמת עושים עכשיו בדיקה בכל אחד מ-105 התיקונים העקיפים, ובכל אחד ואחד מהחוקים האלה בודקים

אלעזר שטרן:  הממשלה תבדוק אם היא רוצה לשאוב את כל המנגנון או רק את השיעור של הריבית; או שעושים את זה בכלל בדרך אחרת, בדרך של הנחיות מנהליות של הממשלה

אלעזר שטרן:  כרגע הממשלה צריכה לתת לזה את דעתה

תרצה ברמה: אנחנו ניכנס לתיקונים עקיפים

תרצה ברמה:  במקרה שיש צורך אנחנו נחיל את החוק בתיקון העקיף, ולא בחוק הזה שלנו; במקרים שבהם ברור שיש מנגנון אחר, יהיה ברור שרק ההגדרה - - -     

אלעזר שטרן: אז במובן הזה, המחיקה של הסיפה של ההגדרה, לפי דרישתך, נותרת בעינה

אלעזר שטרן:      סעיף 2

אלעזר שטרן:  גם בעקבות מה שהיה בדיון הקודם, וגם בעקבות השיח שהיה עם יו"ר הוועדה הבוקר, הנוסח של סעיף 2 נוסח מחדש והוא כולל שתי חלופות

אלעזר שטרן:  בתוך כל אחת מהחלופות יש מה שנקרא מעין יוצאי דופן, בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב)

אלעזר שטרן:  סעיף קטן (א) מתעסק בריבית; סעיף קטן (ב) מתעסק בהצמדה

אלעזר שטרן:  אז נלך לפי הסדר

אלעזר שטרן:  	 בסעיף קטן (א) הריבית העיקרית, המרכזית, ברירת המחדל – היא הריבית השקלית

אלעזר שטרן:  במקרים שיש טעמים שמצדיקים זאת, לפי הנסיבות, הרשות השיפוטית יכולה לפסוק ריבית צמודה והפרשי הצמדה או ריבית שקראנו לה "ריבית בשיעור אחר"

שמחה רוטמן: איפה הפרשי הצמדה לבד?      

אלעזר שטרן: אז רגע, זה מסלול אחד

אלעזר שטרן:  המסלול השני, שזה בסעיף קטן (ב), זה המסלול של הפרשי הצמדה לבד

אלעזר שטרן:  גם פה יש את אותו המידרג: הרשות רשאית לפסוק הפרשי הצמדה לבד, לפי שיקול דעתה, אין פה שום התניה

שמחה רוטמן: איפה זה רשום?     

אלעזר שטרן: בסעיף קטן (ב)

אלעזר שטרן:  בדיוק באותו נוסח של הריבית השקלית

אלעזר שטרן:  לפי שיקול דעתה הרשות השיפוטית רשאית לפסוק רק הפרשי הצמדה, ואם היא מצאה שיש טעמים שמצדיקים זאת – הצמדה למדד אחר

אלעזר שטרן:       זאת אומרת – אותו מידרג גם על הריבית וגם על הפרשי הצמדה

אלעזר שטרן:  יש משהו שהוא המוביל, ברירת המחדל, המחוקק רוצה לכוון את בית המשפט ולומר: אם אתה פוסק – תפסוק את זה ואת הדברים שחורגים מזה שדורשים טעמים - - -     

שמחה רוטמן: אז (א) בעצם עוסק בשאלה - - -      

תרצה ברמה: כשיש ריבית – מה הריבית

שמחה רוטמן: ריבית שקלית; או ריבית צמודה והפרשי הצמדה; או ריבית אחרת

תרצה ברמה:  זה כשיש ריבית

תרצה ברמה:  כל ה-(א) הוא כשיש ריבית – מה הריבית

תרצה ברמה:  ו-(ב) – אם אתה לא פוסק ריבית, אתה יכול לעשות הצמדה

שמחה רוטמן: (ב) – כשלא פוסקים ריבית, רשאית לפסוק על הסכום הפסוק - - - הצמדה למדד אחר

שמחה רוטמן:  השאלה אם היא לא יכולה לעשות הצמדה למדד אחר וריבית

ינון גוטגליק: הצמדה למדד אחר צריכה להיות גם בחלופה הראשונה - -      

קריאה: אז נוסיף

ינון גוטגליק: - - או בחלופה כללית

שמחה רוטמן:  קצת מסורבל אני חייב להודות

שלומי כהן: 	 קצת מסבך את ה - - -     

שמחה רוטמן:  אני לא כל כך אוהב את הסרבול הזה

שמחה רוטמן:  אני מבין את הסיבה, אני רק אומר שזה מייצר סרבול

שלומי כהן: צריך להבין: גם היום יש לפעמים שימוש במדד אחר, אבל פה החלטנו להוסיף - - -      

שמחה רוטמן: 	 לכאורה לרשות השיפוטית אין סמכות לתת הצמדה

שמחה רוטמן:  אגב, מה זה "מדד אחר"?      

קריאה: הגדרנו בהתחלה

אלעזר שטרן: זה מה שהוספנו - - - הוספנו הגדרה של "מדד אחר"

שמחה רוטמן: 	 כן, אבל דיברנו גם על הצמדה למטבע זר

שמחה רוטמן:  זה במקום אחר?     

קריאה:  יש לזה סעיף

שמחה רוטמן: אוקיי

קריאה: 	 - - -      

אלעזר שטרן: זו לא הצמדה למטבע זר

שמחה רוטמן: זו לא הצמדה

שמחה רוטמן:  זה כאשר פסק הדין הוא על מטבע אחר

שמחה רוטמן:  אז אולי כדאי לאפשר הצמדה למדד אחר? או הצמדה למטבע זר?      

ינון גוטגליק: אבל אמרנו שאי-אפשר לעשות

שמחה רוטמן: אי-אפשר לעשות הצמדה ל-ין?     

ינון גוטגליק: לא

ינון גוטגליק:  בגלל שאנחנו ממירים את החוב לשקלים, אז - - -     

אלעזר שטרן: כשקראנו את הסעיף על מטבע חוץ אמרנו שהתפיסה הבסיסית של הכלכלנים היא ש - - -      

שמחה רוטמן: שנייה, חברים, קודם כל – אנחנו עד מועד התשלום

שמחה רוטמן:  נניח שאני עשיתי עסקה עם חברה יפנית, וקיבלתי פסק דין

שמחה רוטמן:  אני אומר: הם יצטרכו לשלם סכום כזה וכזה, צמוד ל-ין היפנית, עד מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  עזבו כרגע ריבית שקלית

ינון גוטגליק: זה מועד ההמרה

ינון גוטגליק:  אם אתה ממיר את זה ביום הפירעון, זה אומר שהצמדת את זה ל-ין היפנית

שמחה רוטמן: לא הבנתי מה אומר כבודו

ינון גוטגליק: כל עוד זה לא הומר, זה - - -     

שלומי כהן: כל הנושא של מטבע חוץ מוסדר ב-5ב

שלומי כהן:  זה לא המקום

שמחה רוטמן: יכול להיות שפסק הדין יהיה במטבע זר

שלומי כהן: נכון

שמחה רוטמן: שזה האירוע של 5ב

שמחה רוטמן:  אנחנו מאפשרים להצמיד למדד מחירים לצרכן, אנחנו מאפשרים להצמיד למדד תשומות הבנייה

שמחה רוטמן:  אני שואל: האם אנחנו יכולים להצמיד גם לשער הדולר?     

תרצה ברמה: לא

שמחה רוטמן: למה לא?     

תרצה ברמה: - - -      

שמחה רוטמן: לא, יהיה שקלי, בלי ריבית, עם הצמדה לדולר

שמחה רוטמן:  אני לא מבין – למה?      

שלומי כהן: אבל למה סעיף 5ב לא נותן מענה לזה? מה ההבדל בין הצמדה לדולר לבין מועד ההמרה?      

ינון גוטגליק: כל עוד לא המרת, הוא מוצמד

שלומי כהן: בדיוק

תרצה ברמה: וברגע שזה שקלי - - -      

שלומי כהן: ברגע שאמרת "ין" – זה לא משנה אם אתה אומר "מוצמד ל-ין" או שזה 100 ין

שלומי כהן:  זה אותו דבר

תרצה ברמה: ומהרגע שזה כבר שקלי אתה לא יכול לחבר הצמדה לשער אחר, אחרי שכבר עשית את ההמרה

תרצה ברמה:  עד ההמרה - - -      

שמחה רוטמן: חברים, אבל יכול להיות מצב שיש לי חוזה מורכב, עם כמה ספקים, וכל אחד מהם קשור למשהו אחר, ושחלק מהסכומים שבהם אני צריך לחייב יהיו תלויים בשער הדלק, הנפט

ינון גוטגליק: בשביל זה יש מדד

שמחה רוטמן: שנייה, לא, אין מדד

שמחה רוטמן:  שער הנפט ב-Cif Marseille, לשם אני צריך, כי אני צריך לספק לו בחוזה פיוצ'ר על שער הנפט במרסיי

שמחה רוטמן:  אני צריך לספק לו 15 חביות דלק, 15 חביות נפט מסוג ברנט

שמחה רוטמן:  זה מה שאני צריך, ולכן אני מצמיד את זה לשער הנפט

שמחה רוטמן:  הוא יחליט אם הוא קונה בזה נפט, אבל תחשבו על חוזה אופציה

שמחה רוטמן:       אני צריך שתהיה לי אפשרות לבוא ולהגיד לבית המשפט: אני מצמיד את זה

שמחה רוטמן:  מועד הפירעון, לפי החוזה, הוא בעוד 5 שנים, ואתה צריך בעוד 5 שנים לשלם לו 10,000 ש"ח צמוד לשער הנפט בכניסה לנמל מרסיי

שמחה רוטמן:  למה שלא יהיה את זה?     

ענת ליברמן: כי איך אנחנו אמורים ליישם כזה דבר?     

שמחה רוטמן: אתם לא אמורים ליישם, אבל קודם כל הרשות השיפוטית פסקה זאת, עוד לפני היישום

ענת ליברמן: נכון, אבל - - -      

שמחה רוטמן: אתם אוסרים עליי, כרשות שיפוטית, לתת פסק דין כזה

קריאות: 	 לא, אנחנו לא אוסרים

שמחה רוטמן: אתם אוסרים

שלומי כהן: גם היום, כשאין שום ביטוי למדד אחר, שופטים עושים בזה שימוש ואנחנו מכבדים את הדבר הזה

שלומי כהן:  צריך לזכור ש - - -     

שמחה רוטמן: 	 אבל יצרתם פה הסדר כולל עכשיו וכתבתם: כשלא פוסקים ריבית, אפשר להצמיד לזה או למדד אחר

שמחה רוטמן:  אם לא הייתם כותבים כלום, ולא הייתם כותבים הגדרת "מדד אחר" – הייתי אומר לכם סבבה, אבל כתבתם הגדרת "מדד אחר"

שלומי כהן: אנחנו מוכנים לחזור

שמחה רוטמן: מהגדרת "מדד אחר"?     

ינון גוטגליק: זאת בקשה שלך

שלומי כהן: 	 זה לא היה לפני, זו הייתה הבקשה שלך

שמחה רוטמן: אבל הבקשה שלי הייתה הגדרת "מדד אחר", לא ביקשתי רק הלמ"ס

שמחה רוטמן:  אתם כתבתם ש-"מדד אחר" זה רק כשיש הלמ"ס

מרב זוהרי: - - -     

תרצה ברמה: זה עניין יישומי

תרצה ברמה:  ההוצאה לפועל רצו שיהיה להם מדד - - -     

ינון גוטגליק: אני לא בטוח ששער הנפט נכנס להגדרה "מדד"

ינון גוטגליק:  גם אם תכתוב "מדד אחר", שער הנפט - - -      

שמחה רוטמן: אז לכן הייתי כותב "הצמדה אחרת", לא משנה

שלומי כהן: ומי יהיה אחראי לאכוף את זה?     

שמחה רוטמן: מי שמפרש את פסק הדין

שמחה רוטמן:  אם היה ניתן פסק דין שאתה חייב לי לפי שער הג'ולים במקיף ג', מה אכפת לי? תפרש את זה

דן בן סימון: את זה אנחנו לא יודעים ליישם

שמחה רוטמן: אתם לא יודעים ליישם, נכון, אבל מה קורה כשיש פסק דין לא ברור? פונים לרשם או לשופט, מבקשים הבהרה

מרב זוהרי:  הקושי הוא שהם צריכים לאורך כל הזמן מדדים מעודכנים, כדי שאפשר יהיה להשוות בין מדד למדד

מרב זוהרי:  ככל שזה לא מדד שהוא מפורסם או ידוע וכו', אז - - -      

שמחה רוטמן: אז יש בעיה ביישום, אני מבין, אבל אתם לא יכולים לייצר לי הוראה שמייצרת משקל כבד להסדר שלילי שאני לא יכול לפרסם

שמחה רוטמן:  אגב, הלמ"ס מפרסם מדד הדלק?      

קריאה: לא

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  אבל אני יכול להגיד לו: תקשיב, אתה צריך לדאוג לי ל-5,000 ליטר של סולר, בפסק הדין, ואז אין לי סעד אכיפה כי סולר הפך להיות לא חוקי במדינת ישראל, ואז אני מצמיד את זה לשער הסולר

שמחה רוטמן:  מה זה משנה? אני לא יכול להגביל פה את שיקול הדעת של בית משפט למה להצמיד

שמחה רוטמן:  אני אמרתי להפך: בואו תאפשרו הצמדות, תכתבו "הצמדה אחרת" או "הצמדה למדד אחר"

שמחה רוטמן:  אתם יצרתם את זה

שמחה רוטמן:  שוב, אני לא בא בטענות, אני מבין מה רציתם להשיג, אבל מאחר וזה עד מועד הפירעון - - -       הרי בכל מקרה קבענו הסדר שממועד הפירעון אתם חוזרים לריבית שקלית, אלא אם כן יקבע בית המשפט אחרת

שמחה רוטמן:  אין לכם לא מדד ולא נעליים, בלי שום הצמדות, בלי כלום, אלא אם כן בית המשפט יקבע סיבה

שמחה רוטמן:  ואם בית המשפט יקבע – יתכבד וינסה להבין למה התכוון המשורר, בשביל זה אנחנו שולחים את הרשמים שלנו ללמוד באוניברסיטה המשודרת

דן בן סימון: אבל יש הבדל מאוד גדול

דן בן סימון:  אתה התחלת בדולרים או ב-ין, ואז - - -     

שמחה רוטמן: שגם את זה לא אפשרתם לי

שלומי כהן: אבל איך זה מסתדר?     

דן בן סימון: רק רגע, שלומי

דן בן סימון:  יש הבדל עצום בין לדבר על ין או דולרים, שזה שער מטבע, לבין לדבר על - -      

שמחה רוטמן: מחיר הנפט בשער הכניסה של - - -     

דן בן סימון: - - מחיר הנפט בכווית

ינון גוטגליק: זה אותו דבר

דן בן סימון: לא, זה לא אותו דבר

שמחה רוטמן: זה גם מדד סחורות

דן בן סימון: לא, מדד ידוע - - -      

שמחה רוטמן: להצמיד למדד ה- S&Pאני יכול או לא יכול?     

שלומי כהן: ברור שאתה יכול, אבל מה המהות של זה?     

שמחה רוטמן: 	 אני בהסכם על קרן נאמנות, הרי כשאני קונה תעודת סל – זה מה שאני קונה: משהו שמוצמד ל-S&P

שמחה רוטמן:  ואם עכשיו הוא הפר לי את החוזה והוא לא הצמיד, עקב רשלנותו של מנהל הקרן נוצר לי פער גדול

שמחה רוטמן:  הוא לקח את הכסף ולא השגיח טוב, הייתה מעילה, ובמקום להשקיע את כל הכסף ב-S&P – 50% הושקעו ב-S ו-50% ב-P, ובסופו של דבר נעלם לי כל הכסף, אין S ואין P, ועכשיו אני רוצה לחייב את אותה חברת קרן שמנהל הקרן שלה מעל, שתשלם לי צמוד ל-S&P

שמחה רוטמן:  היא תשלם לי בתשלומים כי הגיעה להסדר חוב וכי היא לא יכולה לשלם לכולם ביחד

שמחה רוטמן:  היא תשלם לי כל שנה בתשלום בשיעורים ובצמוד ל-S&P

דן בן סימון: אבל אז השופט בפסק הדין לא יגיד "אתה חייב 8 חביות נפט"

דן בן סימון:  הוא לא יגיד לו - - -      

שמחה רוטמן: הוא יגיד לי, אני מבקש, אתה תשלם לפלוני אלמוני שהיה לו 2,000 יחידות של הקרן שאמורה לשקף  

שמחה רוטמן: S&P2000  

שמחה רוטמן: S&P     

שלומי כהן: אני חייב להגיד משהו

שלומי כהן:  אנחנו קצת - - -      

שמחה רוטמן: החוב יהיה צמוד, ואז אם אני מצמיד את זה ל-S&P – זה אכיפת החוזה

שמחה רוטמן:  אני לא אצמיד לו בנוסף גם למדד אחר – כי אני לא רוצה, כי זה לא הגיוני להצמיד גם למדד אחר, הרי זה צמוד לקרן

שמחה רוטמן:  אני לא אצמיד לו לדולר, אני לא אצמיד לו לשום דבר אחר

אלעזר שטרן: אבל זו קרן החוב

שמחה רוטמן: זו הצמדה

טליה ג'מאל: זו קרן החוב, ואתה אומר - - -     

שמחה רוטמן: מה קרן החוב?     

ינון גוטגליק: בגלל שיש פה פירעון מאוחר

שמחה רוטמן: מה קרן החוב? אני קניתי ממך - -     

ינון גוטגליק: אם אין פירעון מאוחר – אין בעיה

שמחה רוטמן: - - אני קניתי ב-10,000 שקל תעודת סל על ה-S&P

שמחה רוטמן:  קיבלתי ממנה ארבע יחידות כי שער ה-S&P היה באותו יום 2,500

שמחה רוטמן:  הם עשו את מה שעשו, מעלו במה שמעלו, נעלם מה שנעלם, ועכשיו, מאחר והם בהסדר חוב, הם אומרים לי: אתה תקבל 2,500 ש"ח צמוד ל-S&P במועד פירעון א', 2,500 ש"ח צמוד ל-S&P במועד פירעון ב', 2,500 צמוד ל-S&P במועד פירעון ג' ו-2,500 ש"ח צמוד ל-S&P במועד פירעון ד'

שמחה רוטמן:  זה מה שיהיה כתוב בפסק הדין

שמחה רוטמן:       זאת סיטואציה מהחיים האמיתיים

שמחה רוטמן:  יש לי אפשרות לתת את פסק הדין הזה לפי החוק הקיים? לא

שמחה רוטמן:  אז אני אומר: תכתבו "הצמדה אחרת" - - - בכל מקרה, בנימוקים מיוחדים ובדברים האלו, אם בית משפט ייתן את זה – הוא ייתן את זה

שמחה רוטמן:  אבל אתם לא יכולים בפסק דין, שנועד לאפשר את המציאות העסקית שממנה התחיל כל האירוע, להגביל למה אני מצמיד

שלומי כהן: אני חייב להגיד משהו

שלומי כהן:  אני חושב שאנחנו קצת מנסים להתאים למצבי קיצון, שזה לא מה שהחוק הזה, לפי דעתנו, בא לשרת

שלומי כהן:  אנחנו מנתחים את זה לגבי אדם בודד, אתה דיברת על הלוואה למישהו ספציפי, אבל זו לא המטרה של הריבית

שלומי כהן:  הריבית השקלית והריבית הצמודה לא עושות את הדבר הזה

שלומי כהן:  בסופו של דבר זו ריבית אחת שאמורה להיות פיצוי סביר בתקופה הראשונה, למי שהתיק שלו מתנהל בבית המשפט - -      

שמחה רוטמן:  נכון

שלומי כהן: - - אבל זה הקטע – זה אף פעם לא יקלע ל-100%

שמחה רוטמן: אני לא רוצה שזה יקלע ל-100%, ולכן קבענו שהכלל הוא ריבית שקלית, אבל מטעמים מיוחדים או מסיבות אחרות שכתבנו שם בית המשפט יכול לקבוע שיעור ריבית אחר

שמחה רוטמן:       ההצמדה היא למדד המחירים לצרכן, אבל במקרים מיוחדים או מסיבות אחרות יכול בית המשפט לקבוע, מכל מיני סיבות שקשורות לתיק עצמו או - - -      

שלומי כהן: אתה לא חושש שזה מאוד מסבך את החוק?     

שמחה רוטמן: 	לא, כי אנחנו נמצאים הרי בסיטואציה שאנחנו באים ואומרים: לא פסק את הריבית

שמחה רוטמן:  אם פסק את הריבית – אתה בריבית שקלית או בריבית אחרת, אם כתבת למה צריך ריבית אחרת

שמחה רוטמן:       אם לא פסק את הריבית ופסק את ההצמדה, אז יש הצמדה למדד, אלא אם כן יש סיבה בתיק הנוכחי, מהסיבות האחרות, להצמיד למשהו אחר

שמחה רוטמן:  אם אנחנו בפסק דין בענייני משפחה, ושני בני הזוג גרים ביפן, מצחיק לא להצמיד להם את זה ל-ין היפני, לפחות עד מועד הפירעון

שמחה רוטמן:      אתם אומרים שזה מקרה סופר נדיר

שמחה רוטמן:  תחשבו למשל על פסק דין מזונות כשהבן אדם גר בחו"ל, אני צריך שיפסקו לו את המזונות במטבע זר, אז אני אומר: אני משלם לו 2,000 ש"ח צמוד לדולר

שמחה רוטמן:  זה יכול לקרות

ענת ליברמן: אדוני, נראה לי שדווקא הדוגמה הזאת שאתה נותן, שזה צמוד למטבע זר, זה כן נכנס ל-5

ענת ליברמן:  כי אחרת, אם אנחנו מכניסים את זה פה הוא לא מקבל את הריבית, בעוד שאם אנחנו - - -      

שמחה רוטמן: 	 לכן אמרתי שצריך לאפשר גם הצמדה וגם ריבית

שמחה רוטמן:  נכון, בדיוק בגלל זה

ענת ליברמן: כי לפי סעיף 5, שזאת הצמדה למטבע זר - - -      

שמחה רוטמן: סעיף 5 איננו עוסק בהצמדה למטבע זר

שמחה רוטמן:  סעיף 5 עוסק בחובה לתשלום

שמחה רוטמן:  אני לא רוצה שתצמידי לי, אני רוצה שתעבירי לי דולרים ירוקים ותפקידי לי לחשבון הבנק דולרים ירוקים

שמחה רוטמן:       אבל אם אני הגעתי למועד הפירעון ואתה לא שילמת, כשאני פותח תיק הוצל"פ אתה לא משאיר את הכסף בדולרים

שמחה רוטמן:  אתה מושך אותו בשקלים ועובר מרגע הפירעון לריבית שקלית לפי הכללים הרגילים, אבל בפסק הדין יהיה כתוב: תשלם לו 3,000 דולר

שמחה רוטמן:      ועכשיו אני בא ואומר: לא, יכול להיות פסק דין שבא ואומר "תשלם לו" – לפעמים זה גם יהיה מורכב – "תשלם לו 1,000 ש"ח צמוד לדולר, 1,000 ש"ח צמוד ל-ין ו-1,000 ש"ח צמוד למטבע של מאדים"

שמחה רוטמן:  יכולים להיות פסקי דין כאלה

ענת ליברמן: - - -      

שלומי כהן: 	 בסופו של דבר רוב המקרים הם בריבית השקלית

שמחה רוטמן: 	 רוב המקרים הם בריבית השקלית ואני לא משנה את זה, לא משנה את ברירת המחדל

שמחה רוטמן:  אני בא ואומר שרק כאשר בית משפט רואה לנכון להצמיד הצמדה אחרת או הצמדה אחרת וריבית אחרת

שמחה רוטמן:       לכן, בשנייה שחילקתם את זה – יצרתם את הבעיה

שמחה רוטמן:  אם זה היה כתוב בסעיף 1, הייתי אומר: בית המשפט יכול לפסוק ריבית שקלית או הפרשי הצמדה או כלום – כי זה הכול ב-"רשאי"

שמחה רוטמן:  עומדות בפני בית המשפט שלוש אופציות בברירת המחדל שלו: הוא יכול לפסוק נומינלית; הוא יכול לפסוק עם הצמדה שמכסה על ערך הכסף; והוא יכול לפסוק עם ריבית שמכסה על ערך הכסף פלוס מניעת הרווח או עלות גיוס ההון

שמחה רוטמן:  לא משנה כרגע - - - עלות גיוס ההון – נישאר איתכם

שמחה רוטמן:  אלה שלוש האופציות שעומדות בפני בית המשפט בסטנדרט

שמחה רוטמן:       למה שהוא יבחר באחת מהן? לא אכפת לי, שיבחר מה שבא לו, בהתאם לניסוח פסק הדין

שמחה רוטמן:  אחר כך, אם יש סיבות מיוחדות, אז הוא יכול או ריבית אחרת או הצמדה אחרת, לרבות ריבית צמודה והצמדה

דן בן סימון:  מה אתה היית רוצה?      

שמחה רוטמן: אני הייתי רוצה את כל ההצמדות הכי גבוהות וריבית פלוס דמי פיגורים

שלומי כהן:  מה שבטוח הוא שככל שאנחנו מתקדמים בדיונים אנחנו מצטערים שלא קיבלנו את הנוסח שרצית לפני זה

שמחה רוטמן: אז כבר אפקט ההרתעה הושג

דן בן סימון: לא, דווקא זה מאתגר

דן בן סימון:  מה אתה היית רוצה? פסק הדין הוא פשוט, הרי כמו שאתה אמרת, זה פסיקתא, נכון?      

שמחה רוטמן: נכון

דן בן סימון: שילם 1,000 דולר מתאריך x שעבר

ענת ליברמן:  1,000 דולר זה כן נכנס למטבע זר

ענת ליברמן:  אם הוא היה אומר 1,000 ש"ח צמוד לדולר, אז זה נכנס לסעיף הזה

שמחה רוטמן: ממועד פירעון x

שמחה רוטמן:  נכון

ענת ליברמן: 	 - - - בית המשפט אמר "צמוד", ואז לא תהיה ריבית, תהיה רק הצמדה עד מועד הפירעון

שמחה רוטמן:  אני הייתי אומר שבית המשפט יכול לבוא ולהגיד "הסכום יהיה צמוד לדולר ויישא את ריבית בנק אוף אמריקה"

שמחה רוטמן:  מה אכפת לי? אז הוא יישא ריבית בשיעור הגבוה הנהוג לחריגה ממסגרת עו"ש, לפי APR, הריבית האמריקאית

דן בן סימון: עוד פעם, אנחנו צריכים - - -     

שמחה רוטמן: אני מאפשר לבית המשפט לקבוע ריבית אחרת, ולקבוע הצמדה

שמחה רוטמן:  הוא יכול לעשות רק הצמדה, יכול לעשות רק ריבית אחרת, והוא יכול לעשות גם וגם, וכל זה כאשר יש נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, כפי שכתבנו

שמחה רוטמן:       הדיפולטים שלו הם שלושה: או כלום – קבעתי 2,000 ש"ח, אז זה 2,000 ש"ח; או 2,000 ש"ח צמודים; או 2,000 ש"ח בריבית, וכשהוא גומר ריבית – למעט אם הוא אומר "ריבית צמודה והצמדה" – פירוש ריבית שקלית

ינון גוטגליק: אנחנו מוכנים להוריד את ההגדרה של "מדד אחר" וזהו

תרצה ברמה: יהיה מדד אחר בלי הגדרה

דן בן סימון: אני צריך להבין - - -      

ינון גוטגליק: זה נותן את הפתרון

תרצה ברמה: זה נותן את הפתרון

תרצה ברמה:  ישאר מדד אחר, בלי הגדרה

ינון גוטגליק: בואו נתקדם אבל

דן בן סימון: 	 אבל אני חייב להבין – בשביל עצמי

אלעזר שטרן: זאת לא הצמדה למדד אחר - -      

שמחה רוטמן: הצמדה אחרת

אלעזר שטרן: - - זאת הצמדה אחרת, כי היושב-ראש אומר שזה לא בהכרח מדד אחר

שמחה רוטמן: הצמדה אחרת, זה יותר נכון

שמחה רוטמן:  לא בהכרח מדד

ינון גוטגליק: מדד או מחיר אחר?     

שמחה רוטמן: לא, כי זה יכול להיות - - - אחר

ינון גוטגליק: מה יכול להיות? - - -      

שמחה רוטמן: שוב, מדד מניות – זה נחשב? לא יודע

ינון גוטגליק: זה מחיר, מחיר מניה

ינון גוטגליק:  אני חושב שזה כולל

דן בן סימון: מניה זה לא מדד

דן בן סימון:  אבל יש לי שאלה

דן בן סימון:  עזבו רגע שאפשר כל דבר בפסק דין

דן בן סימון:  אפשר גם להגיד "יביא לו 10 פרות", לא יודע - - -      

שמחה רוטמן: נכון, ואיך אתם אוכפים את זה? - - -     

דן בן סימון: אני לא מדבר על זה

דן בן סימון:  מחיר של 10 פרות בטוקיו, עם אלה ששותים בירה

דן בן סימון:  אני לא רוצה לסבך, אני מחפש משהו פשוט

דן בן סימון:  יש לי פסק דין שניתן היום ונאמר בו "ישלם לי 1,000 דולר מלפני שלוש שנים"

דן בן סימון:  מה אתה היית מצפה?     

שמחה רוטמן:  1,000 דולר מלפני שלוש שנים זה 1,000 דולר של היום, זה אותו דבר

דן בן סימון: מה אתה היית מצפה?      

שמחה רוטמן: 	 לא כתב "הצמדה"? לא כתב "ריבית"?      

דן בן סימון: לא כתב

שמחה רוטמן: אז 1,000 דולר

ענת ליברמן: אז מה המשמעות של "מלפני שלוש שנים"?     

שמחה רוטמן: לא יודע

שמחה רוטמן:  לא מבין את העברית הזאת

ענת ליברמן: אבל יש כאלה דברים

ענת ליברמן:  ההנחה היא, במקרה הזה, אם הוא היה אומר "1,000 ש"ח נכון ליום מלפני שלוש שנים" – אנחנו היינו מוסיפים עליו - -      

שמחה רוטמן: ריבית שקלית

ענת ליברמן: - - וזה גם מה שקבוע בסעיף 5

ענת ליברמן:  אם הוא אמר "1,000 ש"ח נכון ללפני שלוש שנים" – אנחנו מוסיפים עליו ריבית שקלית

שמחה רוטמן: בסדר, אז תוסיפי ריבית שקלית

ענת ליברמן: כן, אבל אז אני חוזרת לשאלה - - -     

שמחה רוטמן: איך תחשבי ריבית שקלית ביחס לדולר?     

ענת ליברמן:  לא, פה יש לנו את הכלל שאנחנו ממירים, זה הכלל של סעיף 5

ענת ליברמן:  זה פשוט ואת זה הסדרנו

ענת ליברמן:  השאלה היא האם השופט יורד לדקויות האלה כשהוא אומר "צמוד לדולר" או - - -      

שמחה רוטמן: 	 אני חושב שזה נוגע בעיקר לא ל-"לפני שלוש שנים", אלא ל-"מכאן ולהבא", שם עיקר הבעיה שלי, כי כאשר זה מלפני שלוש שנים – גם הצדדים וגם השופט יודעים כבר מה קרה

שמחה רוטמן:  ואם זה לא ברור להם, אז הם יוכלו לתקן, לתת הבהרה על פסק דין ובזה נגמר האירוע

שמחה רוטמן:       כל הבעיה שלי זה כאשר זה מכאן ולהבא, ממועד ההחלטה

דן בן סימון: אנחנו משתדלים לא לחזור לבית המשפט

שמחה רוטמן: גם אני משתדל, אבל אם הוא לא יודע לכתוב אז אני משתדל לחזור אליו, כדי שיידע לכתוב בפעם הבאה

ענת ליברמן: 	 ואז מה שיוצא, אדוני, זה שהרבה פעמים דווקא במקרים האלה הזוכה עלול להפסיד, כי בסך הכול הצמידו לו את זה לשער של מטבע, אחרי שיכול להיות שהתביעה התנהלה כמה שנים, ובסופו של דבר הוא לא קיבל שום פיצוי על הכסף שלו במהלך כל התקופה - - -     

שמחה רוטמן: כי בית המשפט ראה, לפי הניסוח כרגע, והוא החליט לא לפסוק ריבית

שמחה רוטמן:  אני לא יודע למה, אבל זה מה שהוא בחר

שמחה רוטמן:  אני מבין את זה, אבל אי-אפשר לקחת בחשבון ששופטים מצד אחד לא יודעים כלום ומצד שני יודעים הכול

שמחה רוטמן:  אי-אפשר

שמחה רוטמן:  או שהם לא יודעים כלום או שהם יודעים הכול, או שאנחנו קובעים ברירות מחדל, וברירות המחדל שאנחנו קובעים זה שאם בית המשפט בחר לעשות בסכום דולרי ולהגיד "לפני שלוש שנים", הכוונה היא ריבית שקלית עם שיערוך ומה שעשיתם

שמחה רוטמן:  אם הוא בחר לכתוב "צמוד לדולר", אז הוא מצמיד לדולר; ואם הוא בחר לכתוב - - -      

ענת ליברמן: ואז בעצם אין שום פיצוי עד מועד הפירעון

שמחה רוטמן: אם הוא בחר רק הצמדה

ענת ליברמן: בסדר

שמחה רוטמן: בקיצור צריך פה את הניסוח הזה

שמחה רוטמן:  אמרנו שנוריד את ההגדרה הזאת של "מדד אחר" ונכתוב "הצמדה אחרת"

אלעזר שטרן:  זה פשוט ישאיר איזשהו חוסר בהירות, כי יש לנו הגדרה של מה זה "הפרשי הצמדה" והם מוגדרים כנוגעים לנושא המדד

אלעזר שטרן:  אם אני כותב רק את המילים "הצמדה אחרת", המשמעות היא שזה משהו שהוא, אני לא יודע - - -     

שמחה רוטמן: "הצמדה למדד או למחיר אחר" – אני זורם איתו

שמחה רוטמן:  אני יכול לחיות עם זה

אלעזר שטרן: אבל בכל מקרה אנחנו נצטרך להוסיף, בגלל מה שאדוני אמר, שבאותו מקרה שהוא פסק הצמדה למדד או למחיר אחר הוא יכול לפסוק את זה עם או בלי ריבית בשיעור אחר

שמחה רוטמן: לכן, לדעתי, החלוקה של הסעיף הזה לשניים שעשיתם היא קצת מבלבלת אתכם

ינון גוטגליק: 	 את החלוקה אנחנו מבקשים להשאיר

ינון גוטגליק:  פשוט את הסעיף על מדד אחר לשים כסעיף נפרד ,על הכול

שמחה רוטמן: 	 אתם רוצים ככה: "על אף האמור בפסקה (1), רשאית הרשות השיפוטית, אם מצאה כי יש טעמים המצדיקים זאת בנסיבות העניין, לפסוק על הסכום הפסוק" – חוץ מריבית  שקלית, שזה מה שאמרנו

שמחה רוטמן:      ריבית צמודה והפרשי הצמדה - - -      ריבית במונחים שנתיים - - - שיעור ריבית שנמוך או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5ג

שמחה רוטמן:      לסעיף (ב), כי לסעיף (א) אנחנו לא ניתן הצמדה כפולה

שמחה רוטמן:  לריבית כאמור בסעיף (ב) - - -     

אלעזר שטרן: לא, אם כבר, אז עדיף פה, בסעיף של ה - - -      

שמחה רוטמן: 	 אגב, גם פה אני יכול לעשות "ריבית במונחים שנתיים נמוך או גבוה יותר" – פלוס הצמדה

שמחה רוטמן:  זה גם דבר שלא כיסיתם לי: פלוס הצמדה למדד

שמחה רוטמן:  הרגילה

שמחה רוטמן:        הרי מה קורה אם אני רוצה ריבית של 10% פלוס מדד? ללא ריבית צמודה והפרשי הצמדה

שמחה רוטמן:  איפה זה כתוב לי? זה גם לא מכוסה לי בנוסח הנוכחי

ינון גוטגליק:  אבל בסוף, אם זו ריבית שקלית - - -      

שמחה רוטמן: לא שקלית

ינון גוטגליק: אבל היא כן שקלית

שמחה רוטמן: לא שקלית

שלומי כהן:  יש פתרון לזה - - -     

שמחה רוטמן: אני רוצה לקבוע 10% פלוס מדד

שמחה רוטמן:  תן לי

ענת ליברמן: הוא יכול

שמחה רוטמן: איפה? לפי איזו רובריקה?     

תרצה ברמה: 5ג מפנה גם לריבית צמודה

תרצה ברמה:  אין עם זה בעיה

ינון גוטגליק: זה לפי 5ג - - -      

תרצה ברמה: הוא מפנה ל-5ג

תרצה ברמה:  5ג הוא גם ריבית שקלית וגם ריבית צמודה

תרצה ברמה:  זה הסעיף שמסמיך את התקנות

שמחה רוטמן: לא הבנתי מה אתם רוצים

אלעזר שטרן: 	 היושב-ראש אומר – וזה גם עלה באיזשהו שלב בשיח בינינו – שהניסוח הזה של "ריבית במונחים בשיעור אחר, נמוך או גבוה יותר", זה אומר שזו או ריבית צמודה בשיעור גבוה או נמוך יותר; או ריבית שקלית בשיעור נמוך או גבוה יותר

תרצה ברמה: כן, לא חשבנו על ההצמדה - - -     

אלעזר שטרן:  בא היושב-ראש ואומר: אם זו ריבית צמודה בשיעור נמוך או גבוה יותר, לכאורה צריך שתהיה גם אפשרות לפסוק הצמדה

ינון גוטגליק: אז את הסעיף של "הצמדה אחרת" תעשו כסעיף כללי

אלעזר שטרן: לא "הצמדה אחרת" - -      

ענת ליברמן: אבל הוא יכול

אלעזר שטרן: - - הוא אומר שזאת יכולה להיות הצמדה רגילה

אלעזר שטרן:  יכול להיות ששיעור הריבית הוא אחר, אבל ההצמדה היא רגילה

ינון גוטגליק: אז זה אומר שהוא יכול

ענת ליברמן: אבל אלעזר, הוא יכול

ענת ליברמן:  כתוב "אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת"

קריאות: - - -      

שמחה רוטמן: "ריבית צמודה" זה מושג

שמחה רוטמן:  "ריבית במונחים שנתיים שנמוך או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5ג" – והפרשי הצמדה

ענת ליברמן: לא, אחרי כך כתוב לך, ב-3: "קבעה הרשות השיפוטית ריבית כאמור בפסקת משנה (א)(2)(ב), יראו ריבית זו כריבית שקלית לעניין הוראות חוק זה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת"

ענת ליברמן:  בית המשפט יכול לקבוע מה שהוא רוצה

ענת ליברמן:  הוא יכול לקבוע ריבית 10% עם הצמדה; יכול לקבוע - - -      

שמחה רוטמן: לא הבנתי

שמחה רוטמן:  יראו אותה כריבית שקלית לעניין אופן החישוב, לעניין כל דבר - - -     

תרצה ברמה: גם לעניין ההצמדה

דן בן סימון: ענת אומרת על הסיפה שמאפשרת לו את החופש

שמחה רוטמן: לא נכון

ענת ליברמן: למה?     

קריאה: 	 השילוב שלהם

שמחה רוטמן: 	 אמרנו שזה מאוד מסורבל, סרבלנו פי אלף

שמחה רוטמן:  החלוקה הזאת עשתה את המחיר שלה

שמחה רוטמן:  חברים, אתם מסבכים משהו שנראה לי הרבה יותר פשוט

שמחה רוטמן:  רשות שיפוטית יכולה לקבוע ריבית שקלית או הצמדה, אם היא לא פסקה ריבית; או ריבית והצמדה בשיעור אחר – ריבית בשיעור אחר, הצמדה למדד אחר

שמחה רוטמן:  זה נורא פשוט

שמחה רוטמן:       ריבית והצמדה בשיעור אחר – זה מטעמים המצדיקים זאת, בנסיבות העניין

שמחה רוטמן:  אבל אני מבין שרציתם לקבוע דיפולט של ריבית שקלית

ינון גוטגליק: - - -      

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר שהכי נכון יהיה שתחזרו למה שהיה

ינון גוטגליק: אבל מה שהיה זה היה שקול – הצמדה בלבד

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  ההצמדה בלבד הייתה שקולה למה?      

ינון גוטגליק: לריבית שקלית

שמחה רוטמן: 	 לא נכון

ינון גוטגליק: כן, זה היה באותה רמה

ינון גוטגליק:  זה מה ש - - -     

שמחה רוטמן: גם פה זה שקול

אלעזר שטרן: הסיבה שהממשלה רצתה להפריד ביניהם היא בגלל מה שאתה אמרת, שאתה רוצה שהם יהיו שקולים

שמחה רוטמן: 	 נכון, אני רוצה שהם יהיו שקולים

ינון גוטגליק: כן, אבל שיהיו בסעיף נפרד, שזה לא ייראה כאילו הוא יכול לבחור אחד מאלה

ינון גוטגליק:  בסוף אנחנו רוצים שברירת המחדל של השופט שאנחנו מכוונים אותו, תהיה ריבית שקלית

שמחה רוטמן: כשאתה כותב סעיף ככה: "רשאית, לפי שיקול דעתה, לפסוק על הסכום הפסוק ריבית שקלית או", ועושה דברים אחרים – אתה יכול לעשות ריבית שקלית; או הצמדה וריבית צמודה והפרשי הצמדה; ריבית בשיעורים אחרים; הצמדה אחרת

שמחה רוטמן:       אתה יכול לכתוב בסוף: "קביעה שכאמור בסעיפים אלה ואלה תיעשה מטעמים מיוחדים המצדיקים לעשות זאת"

ינון גוטגליק: אפשר

שמחה רוטמן: 	 ואז עשית את זה, כתבת בסעיף האם "ריבית שקלית", ורק על הצמדה לא כתבת שצריך טעמים מיוחדים

שמחה רוטמן:  המשמעות היא אותו דבר מבחינה ניסוחית

ינון גוטגליק: מקובל

שמחה רוטמן: אז הינה, ישבתי בשבתי כמחלקת נוסח החוק

שמחה רוטמן:       ולגבי כל השאר, אם מצא כי יש טעמים המצדיקים זאת, לגבי ריבית צמודה, הפרשי הצמדה, שיעור ריבית במונחים שנתיים שנמוך או גבוה יותר, מדד אחר, והכול כולם יחד, במצטבר או לא, כמה שרוצים

אלעזר שטרן: 	 לפי העניין, כי יש דברים שאתה לא יכול

אלעזר שטרן:  אתה לא תצרף הפרשי הצמדה וריבית שקלית

שמחה רוטמן: ריבית שקלית ודאי שלא, כי זה בסעיף האם

שמחה רוטמן:  אני אומר שבתוך הסעיפים א', ב', ג', ד' אני יכול לעשות הצמדה פלוס - - -     

תרצה ברמה: הצמדה ואז ריבית צמודה?     

אלעזר שטרן: אתה לא יכול להגיד "ריבית צמודה והצמדה" - - -      

שמחה רוטמן:   אני לא יכול "הצמדה פלוס ריבית צמודה והפרשי הצמדה" – זה נכון

שמחה רוטמן:  אני יכול, פשוט זה חסר משמעות

שמחה רוטמן:  אם בית המשפט יפסוק את זה אז אני אעשה הפרשי הצמדה רק פעם אחת

שמחה רוטמן:  אבל אני יכול לעשות הצמדה וריבית בשיעור גבוה; אני יכול לעשות הצמדה למדד אחר וריבית בשיעור צמוד; או לא יודע, מה שבא לי, זה לא מפריע לי

שמחה רוטמן:  אם מצאתי סיבות מיוחדות – מותר לי הכול

אלעזר שטרן: אנחנו נכתוב את זה בצורה כזאת שרק על הפרשי הצמדה לא - - -     

שמחה רוטמן: לא יהיה צורך בטעמים המצדיקים זאת, בנסיבות העניין

שמחה רוטמן:       סבבה, מצוין

שמחה רוטמן:  זהו?     

אלעזר שטרן: לא, לא

שמחה רוטמן: 	 לא הולכים הביתה?      

אלעזר שטרן: עוד מעט, עוד מעט, עוד קצת

אלעזר שטרן:       ניסחנו את מה שהוסכם בדיון הקודם, בעמוד 4, על זה שעקרונית ממועד הפירעון זו ריבית שקלית, אבל אם בית המשפט קבע, מטעמים מיוחדים, שאחרי מועד הפירעון יחול משהו אחר – אז יחול מה שבית המשפט פסק

אלעזר שטרן:  זה בעמוד 4 בפסקה התחתונה, פסקה 2

שמחה רוטמן:  פה זה יהיה רק לתקן את הסעיפים?      

אלעזר שטרן: כן, צריך לעשות פה שינוי של הכול מחדש

אלעזר שטרן:       אני עובר לסעיף 5א רבה

אלעזר שטרן:  הוספנו פה איזשהו חידוד

שמחה רוטמן: שנייה, לא אמרנו שנתקן את כל המושגים שהשתמשו בהם? ריבית, ריבית והצמדה, ריבית  צמודה, מלבד המילים ריבית  צמודה והצמדה, נכון?     

אלעזר שטרן: אלא אם כן בית המשפט אומר במפורש ונוקט בסוג הריבית, ולכן כתבנו: "אך לא נקבה באחד מסוגי הריבית האמורים בסעיף קטן (א)" - - -      

שמחה רוטמן: "יראו אותה כאילו פסקה ריבית שקלית"

אלעזר שטרן: נכון

שמחה רוטמן: ללא הפרשי הצמדה

קריאות: 	 - - -     

שמחה רוטמן: אני יודע, אבל אם כתבו "ריבית והצמדה" אנחנו צריכים לכתוב שיהיה ברור שהכוונה היא לריבית שקלית, ולא יוטלו הפרשי הצמדה – כי היא כתבה "ריבית והצמדה"

ינון גוטגליק: אז אפשר "ריבית שקלית" בלבד

מרב זוהרי: אני רק אבהיר לפרוטוקול - - - שגם אם הוא ציין "הפרשי הצמדה וריבית" ונימק את הנימוקים למנגנון שהוא צמוד, עדיין תחול ריבית שקלית

מרב זוהרי:  כל עוד הוא לא ציין במפורש את המונח שמופיע בסעיף 2, תחול ריבית שקלית

שמחה רוטמן: "ריבית צמודה והצמדה"

ענת ליברמן: "ריבית צמודה והצמדה"

ענת ליברמן:  כדי שתהיה ריבית צמודה והצמדה הוא צריך לציין

שמחה רוטמן: "ריבית צמודה והצמדה" – מספיק לנו, נכון?     

אלעזר שטרן: זה יהיה "הפרשי הצמדה" - - -      

טליה ג'מאל: זה כנראה יהיה "הפרשי הצמדה", בגלל הנוסח

דן בן סימון: לא, לא, שלוש מילים שהיושב-ראש אמר

מרב זוהרי: המונח המדויק שיהיה מצוין בסעיף 2

דן בן סימון: תזכרו שהפקידים בסוף צריכים להבין

ענת ליברמן: הפרשי הצמדה וריבית זאת ריבית שקלית, גם אם הוא נימק

מרב זוהרי: גם אם הוא נימק

אלעזר שטרן: הפרשי הצמדה וריבית צמודה

שמחה רוטמן: רק צמד המילים "ריבית צמודה"

אלעזר שטרן: נכון

שמחה רוטמן: רק שימוש במילות הקסם "ריבית צמודה" מכניס אותנו ל-"ריבית צמודה והצמדה"

שמחה רוטמן:  כל מילה אחרת שקשורה – ריבית, הצמדה, הפרשי הצמדה וריבית, ריבית הצמדה והפרשים וכל חלופותיהן, מלבד המילים "ריבית צמודה"

מרב זוהרי: אדוני, אל תבלבל לי את הפרוטוקול, אנחנו נצטרך

שמחה רוטמן: מהתחלה, שוב

שמחה רוטמן:  אני חושב שזה מאוד פשוט

מרב זוהרי: אני צוחקת

שמחה רוטמן: כל מילה, כל מושג שקשור לריבית והצמדה ו/או הצמדה, שאיננו המילים "ריבית צמודה" – הדין שיחול עליו יהיה ריבית שקלית

שמחה רוטמן:  הדרך היחידה לחייב אדם בפסק דין בריבית צמודה והצמדה היא לכתוב בפסק הדין "ריבית צמודה"

קריאות: נכון, תודה

שמחה רוטמן: עד כאן ברור

דן בן סימון: ייכתב בדברי הימים

אלעזר שטרן: 	 בסעיף 5א רבה הוספנו בסעיף קטן (ב) איזשהו חידוד, באמצע הסעיף הוספנו את המילים "נכון למועד האחרון שבו צורפה לה ריבית לפי סעיף 4א(ב)"

אלעזר שטרן:  דמי הפיגורים הרי מוכפלים בשיעור הרבעוני של דמי הפיגורים בערך הקרן העדכנית

אלעזר שטרן:  בגלל שיש לנו חלופות שונות – יש לנו מצב של קרן עדכנית שהיא רצה על בסיס ריבית שקלית; ויש לנו קרן עדכנית שהיא רצה על בסיס ריבית צמודה והפרשי הצמדה - -      

שמחה רוטמן: 	 או אחר, ככל ש - - -     

אלעזר שטרן: - - או אחר

אלעזר שטרן:  לצורך העניין שלי הפרשי הצמדה זה מה שחשוב

אלעזר שטרן:  מכיוון שהריביות עצמן מתווספות פעם בשנה, אחרי שנה לא אמור להיות הבדל בין שני המסלולים

אלעזר שטרן:  אבל במהלך השנה, בגלל שההצמדה נעשית פעם בחודש, יכול להיות שיהיה מצב של הבדל מסוים בין שתי הקרנות הללו, וזו לא הכוונה

אלעזר שטרן:       החידוד הזה מבהיר שדמי הפיגורים מתווספים על הקרן העדכנית שהייתה בתחילת השנה, בלי הפרשי הצמדה שהתווספו במהלך השנה

אלעזר שטרן:  אז זה חידוד מסוים שהוספנו

שמחה רוטמן: 	 אוקיי

אלעזר שטרן: לגבי ההגדרה בסעיף 5ב של מטבע שאינו הילך חוקי בישראל, שזה בעקבות מה שאדוני אמר, אני מבין שבנק ישראל רוצה עוד לחשוב לגבי הניסוח

שמחה רוטמן: כשבנק ישראל רוצה לחשוב מחדש על דברים אני מפרגן

שירלי אבנר: אם יש צורך אני אסביר מה ההתלבטויות שלנו

שמחה רוטמן: אני משאיר לכם, זה לא - - -     

שירלי אבנר: לשבור את הראש לבד, יחד עם הייעוץ המשפטי

שירלי אבנר:  בשמחה

אלעזר שטרן: העיקרון הוא ברור, מה שאדוני אמר, שזה לא לתת פתח בעתיד למשהו אחר

שירלי אבנר: 	 מטבע - - -     

שמחה רוטמן: "שאינו הילך חוקי בישראל" או - - -      

שירלי אבנר: למטבע ולמטבע חוץ יש הגדרה בחוק בנק ישראל

שירלי אבנר:  "מטבע שאינו הילך חוקי בישראל" יוצר בלגן בין שני המונחים

שירלי אבנר:  אז או "סכום כספי שאינו בשקלים חדשים", כי זה מה שבסופו של דבר משנה כשרוצים למעשה לעשות את החישוב; או "מטבע החוץ", שלזה כבר יש הגדרה

שירלי אבנר:  ליצור כאן משהו - - -      

שמחה רוטמן: כן, אבל הסברנו למה לעשות את זה

שמחה רוטמן:  אנחנו יודעים שכבר עכשיו נכנסים אלינו כל מיני סוגים של מטבעות שאינם הילך חוקי בישראל, אבל הם לא עונים להגדרת "מטבע חוץ"

שירלי אבנר: אז זה "שווה כסף"

שמחה רוטמן: אז כרגע אנחנו רואים אותם כשווי כסף, אני מאוד מקווה שזה ישתנה מתישהו, בוודאי ובוודאי ככל שהם יהפכו להיות יותר ויותר נפוצים

שמחה רוטמן:  יכול להיות שהדבר הזה ישתנה, ולכן המינוח הזה מכסה את זה

שמחה רוטמן:  את אומרת שיכול להיות, כשזה יקרה, נשנה את ההגדרה של "מטבע חוץ"

שמחה רוטמן:  אבל זה לאו דווקא, כי מטבע כזה שיחול אך ורק בישראל, לא יענה להגדרת "מטבע חוץ" לעולם

שירלי אבנר: לא, אבל מה שיוצרים כאן זה מונחים שאינם נמצאים בשום מקום אחר בחקיקה

שמחה רוטמן: 	  אני יודע, אבל המושג "הילך חוקי" כן מופיע

אלעזר שטרן: שירלי, יש הגדרה של "מטבע"?     

שירלי אבנר: יש הגדרה של "מטבע" ויש הגדרה של "מטבע חוץ", שתי ההגדרות - - -      

אלעזר שטרן: אבל אז נוצר סוג של אוקסימורון, לא? מטבע הוא הילך חוקי, אז אתה כאילו אומר - - -     

שמחה רוטמן: לא, "מטבע שהוא איננו הילך חוקי בישראל"

אלעזר שטרן: אז זה לא מטבע

שירלי אבנר: אתה לוקח את ההגדרה של "מטבע" ושל "מטבע חוץ", לוקח מכל אחת מהן משהו

שמחה רוטמן: נכון

שירלי אבנר: אז זה יוצר בלגן, במיוחד לאור העובדה – כמו שאדוני אומר – שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום שבוחן את זה

שירלי אבנר:  אם נצטרך נתקן את חוק בנק ישראל

שירלי אבנר:  רק כדי לסבר את האוזן, סעיף 41 לחוק בנק ישראל אומר שבנק ישראל הוא זה שמנפיק את המטבע

שמחה רוטמן: אני יודע, אני רק שואל, ואם תעני לי לשאלה הזאת יכול להיות שאני אהיה רגוע: האם מאחר והביטקוין הוא הילך חוקי באל סלוודור, כך למדנו בפעם הקודמת, האם ביטקוין הוא מטבע חוץ בעיניכם?      

שירלי אבנר: לא

שמחה רוטמן: למה? הוא הילך חוקי במדינה אחרת

שירלי אבנר: בגלל שיש הגדרה גם למטבע וגם למטבע חוץ

שירלי אבנר:  מטבע חוץ זה שטר כסף או מעות שהם הילך חוקי

שירלי אבנר:  לאחרונה חוקקנו את ה-PSD – חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, גם שם בחנו את זה, ולמרות הפרשנות הזאת שלנו לחוק בנק ישראל לגבי ההגדרה של "מטבע החוץ" יש סמכות לשר האוצר להחריג מטבע חוץ מסוים מההגדרה של מטבע חוץ בחוק ה-PSD

שירלי אבנר:       בינתיים, נכון להיום, אנחנו רואים את הביטקוין ואת כל המטבעות הווירטואליים יותר כנכס, כשווה כסף, לא ככסף

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל יש מדינות שהכירו בהן כהילך חוקי, ויכול להיות שיונפקו גם שטרות עם בסיס ביטקוין, ואז מה?     

שירלי אבנר: עוד פעם: ההגדרה של "מטבע חוץ" בחוק בנק ישראל זה שטר או - - -      

שמחה רוטמן: בואו נניח שאל סלוודור תחליט עכשיו להנפיק שטרות לביטקוין שהוא הילך חוקי אצלה

שמחה רוטמן:  כמו שהיה בסיס זהב, יהיה להם בסיס ביטקוין, הם יהיו מחויבים להחזיק ביטקוין על כל מטבע שמנפיקים

שירלי אבנר:  ככל הנראה נצטרך לתקן גם את חוק בנק ישראל, כי יש שורה של חוקים שמפנים להגדרה של "מטבע החוץ" בחוק בנק ישראל

שמחה רוטמן: טוב

שירלי אבנר: אין את השעטנז הזה

שמחה רוטמן: אני אשאיר את זה בסוף לשיקול דעתכם, או שנזמין לפה את מועצת הביטקוין

שמחה רוטמן:  בסדר

אלעזר שטרן: אז אנחנו חוזרים למטבע חוץ?     

שמחה רוטמן:  טוב

שירלי אבנר: עדיף

שמחה רוטמן: אני לא אוהב את זה, אבל בסדר

שמחה רוטמן:  אני מציע שתעשו לגבי זה עוד התייעצות

אלעזר שטרן: מבחינת מה שרשום אצלי סיימנו לעבור על הכול

אלעזר שטרן:  יש נקודה שלא דנו עליה, אני מעיר אותה כמשהו למחשבה, אני יודע שהממשלה פחות מסכימה איתי על זה 

אלעזר שטרן: יש היום פרשנות בפסיקה שאומרת שכשיש עיכוב בביצוע של פסק דין – לא חלה ריבית פיגורים

שמחה רוטמן: ברור, כי זה לא המועד שנקבע לפירעון

ינון גוטגליק: - - - בדיוק מה שאנחנו חושבים

אלעזר שטרן: הממשלה הציעה לשקול האם יש מקום לעגן את זה

שמחה רוטמן: לא

שמחה רוטמן:  עיכוב ביצוע – פירוש שלא הגיע מועד הפירעון, יש מועד פירעון חדש

אלעזר שטרן: זה על דרך פרשנות

שמחה רוטמן: נכון

אלעזר שטרן: השאלה הזאת הגיעה עד לבית המשפט העליון

שמחה רוטמן: ומה בית המשפט העליון פסק? כמו שאני אומר?     

אלעזר שטרן: נכון

שמחה רוטמן: אם הגענו לרגע כה נדיר שבית המשפט העליון פוסק כמו שאני חושב, אני מציע ש- will cherish this moment

דוד הכהן: אפשר להעלות נקודה נוספת?     

שמחה רוטמן: כן

דוד הכהן:  תודה, אדוני היושב-ראש

דוד הכהן:  באחד הדיונים הקודמים נתתי לך דף וכתבתי לך שם, כי הייתי חייב לרוץ לדיון אחר

דוד הכהן:  אבל אני רוצה להעלות את זה כאן, כי בתמימות עוסקים כאן בהבטחה של כל התשלומים, במוסר התשלומים שיש במשק הכלכלי הישראלי, כדי להבטיח את התשלומים לגלגל של כל השחקנים שנמצאים בתוך כל הגלגל הזה, ובתמימות יש כאן דבר קשה מאוד שמכלילים בתוכו את כל בעלי הקצבאות

דוד הכהן:  הרי כל הריביות והפיגורים, כל מה שעושים כאן, זה כדי להמריץ תמריץ לגלגל המשק הישראלי לנוע

שמחה רוטמן: לא, אנחנו דיברנו על זה רבות במהלך הדיון

דוד הכהן: מה שקורה כאן זה שכל אחד יכול לנגוס

דוד הכהן:  היום מישהו עושה טעות ואני נוגס באחר עם ריבית; מחר אני עושה את הטעות – אחרים נוגסים בי

דוד הכהן:  זה בתוך המגרש של כולם, אחד נוגס בשני

דוד הכהן:  מקבלי הקצבאות לעולם לא יקבלו ריבית מאף מקום, לא מביטוח הלאומי ולא מאף אחד

דוד הכהן:  אי-אפשר להכליל אותם כאן, בתוך המשחק הזה, צריך להחריג אותם ולהוציא אותם מתוך כל המעגל הזה

שמחה רוטמן: הסוגיה של ההחרגות קשורה לחוק ההוצאה לפועל ולמרכז לגביית הקנסות

שמחה רוטמן:  כשנגיע - - -     

דוד הכהן: אז אני קורא לאדוני שיגיד להם שיכניסו את זה לתיקון שלהם

שמחה רוטמן: בסדר, כשנגיע לזה, זה מונח לנו

שמחה רוטמן:  זה קיפול שכבר דיברנו עליו, גם בנוגע לגבייה וגם בנוגע לאיחוד תיקים וכדומה

שמחה רוטמן: סיימנו את החלק הכללי?     

אלעזר שטרן: למיטב ידיעתי כן

שמחה רוטמן: טוב, אז תודה רבה

שמחה רוטמן:  ישיבה זו נעולה

שמחה רוטמן:  את הישיבה הבאה אנחנו נתחיל בחוק ההוצאה לפועל

שמחה רוטמן:      לגבי המועד תבוא הודעה, בעזרת השם

קריאה: מחר מבוטל?     

שמחה רוטמן: מחר מבוטל

שמחה רוטמן:  יום טוב לכולם