הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 55, 2023-07-12 00:00

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם

מירב בן ארי:  אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מירב בן ארי:  היום ה-12 ליולי 2023, כ"ג בתמוז תשפ"ג

מירב בן ארי:  הנושא אירועים סביבתיים המסכנים את האדם והסביבה, מניעה וטיפול דוח שנתי 66ג

מירב בן ארי:  אני אגיד כמובן שאני מחליפה את יו"ר הוועדה שנמצא בשבעה על אימו, משתתפים בצערו, ואני גם אגיד שיהיה עוד חילוף על חילופין, אני חייבת ללכת בעשר לדיון בוועדה לזמן קצר, וחילי טרופר יחליף אותי

מירב בן ארי:  אבל זה יהיה זמן קצר ואני אחזור להמשיך את הדיון, כי זה דיון שאני חייבת להיות בו במקביל

מירב בן ארי:       אני אתן לנציגי מבקר המדינה לפתוח את הדוח, בבקשה אדוני

תא"ל איתן דהן: בוקר טוב לכולם

תא"ל איתן דהן:  איתן, למי שלא מכיר, אני מנהל חטיבת הביטחון במבקר המדינה

תא"ל איתן דהן:  יושבים איתי כאן שני מנהלי האגפים, אהרון הלינגר ומשה שוחט, שהם שני האגפים המרכזיים שעוסקים בכל סוגייה של טיפול

תא"ל איתן דהן:  גם חומרים מסוכנים, גם סוגיית איכות הסביבה, וגם כמובן בנושאים במקומות שיש בהם תחמושות ודברים נוספים

תא"ל איתן דהן:       אני אומר כבר בפתיח, זומנו לדיון הזה לא בעקבות דוח שפרסמנו, אלא בעקבות אירוע שקרה

מירב בן ארי: בהרצליה

תא"ל איתן דהן: כן, ולכן אנחנו לא מחזיקים בדוח שהוא ממש ממש רלוונטי לתקופה הזו, אבל אני אסקור בקצרה מה בעצם ראינו בדוחות קודמים שכן עסקו בנושא הזה

תא"ל איתן דהן:       אז יש לנו בעצם מספר דוחות שעסקו בתחום זיהומי קרקע ומים

תא"ל איתן דהן:  דוח אחד שנערך ב-2004 ועליו נעשו שני מעקבים

תא"ל איתן דהן:  עסק בניהול מקרקעי תעש, גם ב-2004 הדוח

תא"ל איתן דהן:  2009 נערכה ביקורת מעקב, ו-2013 נערכה ביקורת מעקב נוספת

תא"ל איתן דהן:  יש לנו דוח שעסק בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות, גם ב-2005 וגם עליו נעשו מעקבים ב-2009

תא"ל איתן דהן:  יש גם דוח נוסף בהיבטים בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות, שנערך ב-2013, ויש דוח שנעשה באגף של אהרון שיושב פה לשמאלי, שהוא נעשה ב-2007 ונעשה עליו גם מעקב ב-2011

תא"ל איתן דהן:  יש גם דוח ב-2022 שנערך, אבל הדוח הזה הוא פחות רלוונטי, הוא עסק בעיקר בסוגייה של המוכנות לפגיעה של מתקנים שמחזיקים חומרים מסוכנים, בסדר? ולכן הוא פחות רלוונטי לפגישה הזו, אבל זה נושא שגם עסקנו בו

תא"ל איתן דהן:      בהיבט של דוח שנערך על מתחם תעש באזור יבנה ב-2004, יש כמה דברים שעלו והם עלו גם בביקורת המעקב, אני אגע בהם בקצרה

תא"ל איתן דהן:  אחד, בסוגייה של תחמושת ונפלים במתחם – בביקורת שנערכה ב-2004 עלה, כי בשטח מתחם תעש מפוזרים אלפי פרטי תחמושת, חלקם מסוכנים, ואף במצב התפוררות מתקדם

תא"ל איתן דהן:  יש פה תחמושת עוד מלחמת ששת הימים ולפני כן

תא"ל איתן דהן:  תחמושת עם הזמן הולכת ומתפוררת ולא מחזיקה מעמד

תא"ל איתן דהן:  דרך אגב היא הופכת להיות לעיתים רגישה מאוד ומסוכנת

תא"ל איתן דהן:  זה היה גם במצבורים וגם מתחת לפני הקרקע, בסוגים שונים – פגזי ארטילריה, רימוני יד, מוקשים, קליעים וכו'

תא"ל איתן דהן:       נושא נוסף שעלה בביקורת, זה החלטת הממשלה ב-2004 בעקבות הדוח הזה של מבקר המדינה, החליטה כי תגובש תוכנית לניקוי המתחם מנפלים וכל פסולת אחרת שנמצאת במתחם

תא"ל איתן דהן:  ב-2013 בביקורת המעקב שבדקנו, ההחלטה עדיין לא בוצעה

תא"ל איתן דהן:  לגבי פינוי תחמושת משטח הנפלים, במועד סיום הביקורת, אני מדבר על 2013, עדיין הייתה קיימת סבירות גבוהה להימצאות של נפלים ומצבורת תחמושת במתחם, שמהווים סכנה בטיחותית וביטחונית כמובן לשלום הציבור

תא"ל איתן דהן:  ונגענו גם בנושא של גניבת אמל"ח מהשטחים האלה

תא"ל איתן דהן:  בכל מקום אנחנו יודעים שיש אמל"ח, תחמושת, ואין שמירה מסודרת, אז יש שם גם גניבות

תא"ל איתן דהן:      לגבי המצב היום, אז א', אני מציע שפה בשיח זה יעלה, אבל לפי המידע שבידינו אני אומר, לא עשינו ביקורת

תא"ל איתן דהן:  בעקבות הביקורת עצמה, חלק מהתחמושת פונתה מהמתחם, לרבות הנפלים, עשרות טונות של אמל"ח, אבל אנחנו יודעים שהתהליך לא הגיע לסופו

תא"ל איתן דהן:  אז זה בעצם דוח אחד שעסקנו עם שני מעקבים

תא"ל איתן דהן:       הדוח השני שעסק בהגנת הסביבה בתעשיות הביטחוניות, אז זה היה ב-2005 כפי שציינתי, ולאחר מכן היה גם מעקב

תא"ל איתן דהן:  נושאים מרכזיים שעלו – לגבי התעשייה האווירית, אז עלה כאן נושא של סקרים היסטוריים

תא"ל איתן דהן:  המשרד להגנת הסביבה לא קבע את עמדתו המקצועית בנוגע לתוצאות סקרים היסטוריים שביצעה התעשייה האווירית, ובהיעדר הדבר הזה התעשייה האווירית טרם החלה בביקורת שביצענו, בתכנון וביצוע סקרי קרקע, ולא ניתן היה לדעת ב-2013 אם במהלך פעילות התעשייה האווירית במשך השנים חדר זיהום לתוך הקרקע ולמי התיהום

תא"ל איתן דהן:  היו גם חריגות באיכות השפכים במתחם באזור נתב"ג, יש שם מתחם אחד שקיים

תא"ל איתן דהן:  כמובן שהזיהומים האלה בעיקר נוגעים בנושא דלק, שמן ומתכות בגלל אופי הפעילות שהייתה שם

תא"ל איתן דהן:       לגבי תעש, אז כאן יש דווקא מיקוד באזור של מתחם נוף ים, אנחנו מדברים גם על המתחם הזה

תא"ל איתן דהן:  מה שעלה כאן לגבי טיהור הקרקע, שבמאי 2000 החליטה הממשלה שמשרד האוצר ומשרד הביטחון יכינו תוכנית תקציבית, ולוחות זמנים לטיהור הקרקע במתחם נוף ים

תא"ל איתן דהן:  שני המשרדים לא סיכמו על תוכנית, ולא הוחל בטיהור הקרקע

תא"ל איתן דהן:  לאחר כשנה בערך, אישרה רמ"י להכין מסמכי מכרז לטיהור, ובאוקטובר 2003 אישר המשרד להגנת הסביבה את מסמכי המכרז, אבל נכון למה שראינו בתקופה ההיא, זה לא יצא, אני מניח שישנם שינויים והם יעודכנו כאן

תא"ל איתן דהן:       טיפול בזיהומי קרקע במתחמי תעש, גם בביקורת שנערכה ב-2009 בעיות של מעקב, ראינו שלא נערכו סקרי קרקע במתחמי תעש ולא בוצע טיפול מקיף בזיהומים הקיימים בהם

תא"ל איתן דהן:  טיפול בזיהומי קרקע ומים ממפעל גבעון, לא ניכנס פה לנושאים שהם מסווגים, אבל עלה כי קיים זיהום, אני מדבר על 2013, זיהום מים באזור רמלה-רחובות

תא"ל איתן דהן:  רשות המים לא סיימה פעולות לזיהוי מקורות הזיהום וסוגיו, נכון למועד הביקורת

תא"ל איתן דהן:       אלה הנושאים המרכזיים שעלו בדוחות האלה

תא"ל איתן דהן:  יש דוח נוסף שערך האגף של אהרון, שנערך ב-2007 לאחר מלחמת לבנון השנייה

תא"ל איתן דהן:  אני אגע בהיילייטס, ולאחר מכן אם מנהלי אגפים ירצו פה להוסיף דברים אז יוכלו להוסיף, ואז נוכל לגשת לדיון

תא"ל איתן דהן:       ב-2007 עלה בדוח הזה כי גופי השלטון העוסקים בתחום החומ"ס, פועלים כל אחד בתחומו ללא יד אחת מרכזת ומתאמת, וללא תורה סדורה בתחום המניעה

תא"ל איתן דהן:  הנושא הזה דרך אגב הוא רלוונטי גם להיום, יש אזורים שבהם ישנם מספר גופים שפועלים ולא בטוח שהתיאום שם הוא ברמה הנדרשת

תא"ל איתן דהן:  לאור זאת ב-2008 החליטה הממשלה כי המשרד לאיכות הסביבה ישמש מנחה מקצועי לאומי

תא"ל איתן דהן:  במעקב ב-2012 מצאנו כי נערכו דיונים וכו', אבל בפועל בדקנו את ההתקדמות בשטח בזמנו, היא לא הייתה מספקת

תא"ל איתן דהן:  ב-2004 עלה בדוח כי ישנם מאות מצבורי חומ"ס שהם לא ממוגנים אל מול הסיכונים הקיימים

תא"ל איתן דהן:  הנושא הוטל גם פה על משרד לאיכות הסביבה לאכיפה, שבעצם יצר איזושהי התניה של מתן היתרים וכאלה כחלק מהתהליך, ואז זה בעצם יצר פה איזושהי אכיפה שהגופים חויבו לעשות את כל הפעולות הנדרשות

תא"ל איתן דהן:  והערכת סיכונים אמות תרחיש ייחוס, זה פחות קשור לדיון הזה, אבל גם פה היו חילוקי דעות בעניין הזה בין פיקוד העורף למשרד

תא"ל איתן דהן:  מי שזוכר אז הוקמה ועדת הרצל שפיר שהמליצה על מיגון של מיכלי אמוניה וכו'

תא"ל איתן דהן:       אז זה בעצם הדברים המרכזיים שאנחנו ראינו

תא"ל איתן דהן:  אני אציין שללא קשר לדיון הזה, בשבוע שעבר ביצעתי ביקור בחברת נצר השרון

תא"ל איתן דהן:  הייתי גם במתחם המדובר, ללא קשר לדבר הזה, וראינו את הדברים באופן בלתי אמצעי בהיבט של העבודה עם החברה, אבל לא נציף פה דברים כי לא בדקנו ולא עשינו שם ביקורת, אלא באנו בעיקר ללמידה

אהרן ציזלינג: בוקר טוב

אהרן ציזלינג:  כפי שאיתן ציין, אנחנו לא עסקנו במישרין באירוע האחרון

אהרן ציזלינג:  אני כן מבקש להתייחס לדוח שהוזכר בזימון של הוועדה – אירועים סביבתיים המסכנים את האדם והסביבה, מניעה וטיפול

אהרן ציזלינג:  ואני מדבר על מקומות שבהם נמצאים חומרים מסוכנים, איך מטפלים בהם, מה מחייב את כל הגורמים, ואיך מטפלים באירוע סביבתי לאחר שהוא קורה

אהרן ציזלינג:  אז אני בקצרה אסקור את הממצאים המרכזיים של הדוח הזה

אהרן ציזלינג:  אני רק אציין, מתקני חומ"ס ממוקמים ברחבי המדינה, חלקם אף בסמוך לריכוזי אוכלוסייה צפופים, כמו מפרץ חיפה, ומצויים תחת סיכונים של תאונות ותקלות ואיומים ביטחוניים

אהרן ציזלינג:  אירוע חומ"ס מהווה סיכון לבריאות האוכלוסייה שבסביבת החומרים המסוכנים, וכן עלול לגרום להרס מבנים, תשתיות ונזקים סביבתיים

אהרן ציזלינג:  אירוע כזה גם עלול לפגוע ברציפות התפקודית של המשק, ונזקים כלכליים רבים

אהרן ציזלינג:  אירוע חומ"ס עלול להתפתח לכדי אסון המוני, עקב דליפה בהיקף רחב של חומרים מסוכנים שממוקמים בסמיכות לאזורי מגורים

אהרן ציזלינג:       במהלך השנים אירעו בארץ ובעולם כמה אסונות עקב אירועי חומ"ס

אהרן ציזלינג:  אני אציין לדוגמה, את האירוע שהתרחש באוגוסט 2020, בנמל ביירות שהתפוצץ מחסן עם חומרים מסוכנים

אהרן ציזלינג:  נהרגו שם לפחות 190 איש, נפצעו יותר מ-6000, והנזק הכספי של האירוע הזה הוערך בכ-4

אהרן ציזלינג: 5 מיליארד דולר

אהרן ציזלינג:      ההתמודדות עם אירועי חומ"ס מצויה בתחום אחריותם של גופים רבים – המשרד להגנת הסביבה, פיקוד העורף, הרשות הארצית לכבאות והצלה, משטרת ישראל, רשות החירום הלאומית, מגן דוד אדום, רשויות מקומיות ומחזיקי החומ"ס עצמם

אהרן ציזלינג:  כפי שציין איתן, בשנת 2008 החליטה הממשלה כי המשרד להגנת הסביבה, ישמש מנחה לאומי בכל הקשור לחומרים מסוכנים בשגרה ובחירום, בתחומי אחריותו וסמכותו, ופיקוח ואכיפה כלפי המחזיקים במתקני חומ"ס שמספרם במאי 2020 בעת הדוח הזה היה 5300 מפעלים

אהרן ציזלינג:  המשרד להגנת הסביבה מסווג את המפעלים לפי רמות הסיכון שלהם, לא ארחיב בעניין

אהרן ציזלינג:  מתוקף חוק ההתגוננות האזרחית ותקנותיו, פיקוד העורף מופקד על צמצום ההשפעות של אירוע חומ"ס עקב פגיעה במתקני החומ"ס, שאירעו בשעת פעולה מלחמתית, או במצב חירום

אהרן ציזלינג:  פיקוד העורף אחראי על כ-3700 מחזיקי חומרים מסוכנים, נוקט כמה פעולות משולבות במטרה להגן על האוכלוסייה האזרחית באירוע חומ"ס, למנוע פגיעה נפש, לצמצם את הנזקים ולשמור על רציפות תפקודית

אהרן ציזלינג:       אני אציין רק שבשונה מהסיווג של המשרד להגנת הסביבה, פיקוד העורף מסווג את מתקני החומ"ס למתקנים שצריך לאכוף אותם בעתות שגרה, וכאלה שצריך לאכוף עליהם את הפיקוח שלו בעתות חירום

אהרן ציזלינג:       במאי 2016 כפי שציינתי, פרסם המבקר את דוח הביקורת בנושא של אירועים סביבתיים המסכנים את האדם והסביבה, מניעה וטיפול

אהרן ציזלינג:  בדקנו במהלך הדוח הזה את ההסדרה והפעילות של העוסקים בחומ"ס, הפעילות בתחום הבטיחות, הטיפול באירועים רדיואקטיביים, תחקור אירועי חומרים מסוכנים והפקת לקחים, העברת מידע בין גופי החירום המטפלים באירועי החומ"ס ופעולות המשרד להגנת הסביבה למניעת אירועים סביבתיים שאינם אירועי חומ"ס, וטיפולו באירועים כאלה

אהרן ציזלינג:       הועלו סדרה של ממצאים שאני לא אפרט אותם, רחבים

אהרן ציזלינג:  אני רק אציין שבסיכום הדוח הזה, צוין למשרד מבקר המדינה, רואה חשיבות ודחיפות בתיקון הליקויים וביישום ההמלצות שפורטו בדוח זה, על כל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר, להירתם לנושא כל אחד בתחומו כדי להגן על הציבור והסביבה מפני אירועים סביבתיים מסוכנים, לטפל בהם בעת התרחשותם, ולמזער את הנזקים מהם

מירב בן ארי: תודה רבה

מירב בן ארי:  אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה

לילך פדלון: לילך פדלון, ראש המערך הלאומי לחומרים מסוכנים וחירום במשרד להגנת הסביבה

לילך פדלון:  אז אני ברשותכם אתייחס לנושא של דוח המבקר משנת 2016 וכל ההיערכות שעשינו במהלך השנים האחרונות לנושא הזה

לילך פדלון:  אז כמובן שקיבלנו את המלצות המבקר, ובהרבה מאוד נושאים, הרבה מאוד דברים הטמענו, דברים ופעולות שעשינו

לילך פדלון:  אני יכולה להיכנס לכל אחד מהם כפי שציין אהרון נקודתית, אבל אני יכולה להגיד בגדול, שיש פה קפיצת מדרגה מאוד מאוד גדולה בנושא

מירב בן ארי: את לא צריכה לפרט לי על הכל

מירב בן ארי:  תגידי באופן עקרוני

לילך פדלון: מבחינת הסטטוס שלנו, אז אנחנו היום נמצאים במצב שיש לנו יחידת תחקירים שבודקת ממש את כל התחקירים המשמעותיים, אחרי שגיבשנו נוהל מאוד סדור לנושא הזה של הגדרת אירוע

לילך פדלון:  באירועים משמעותיים בעצם, מבוצעים בתחקור של האגף שלנו ובמהלכו אנחנו עושים מעקב מאוד אדוק על יישום התחקירים עצמם, ולראות איך בעצם מטמיעים אותם בתוך היתרי רעלים כדי למנוע הישנות של אירועים חוזרים במהלך השנים

לילך פדלון:       מעבר לזה, פיתחנו מערכת ממוחשבת להיתרי רעלים, כך שהיום אנחנו יודעים להגיד שמבחינת פגי תוקף, היתרים פגי התוקף שלא נמצאים, יש לנו אחוזים בודדים שהיום אני יודעת להגיד שבשנת 2022 עמדנו על 10% בלבד של פגי תוקף, שזה באמת ירידה מאוד מאוד גדולה ויפה מעבר למה שהיה בשנת 2016

לילך פדלון:  מעבר לזה, בנושאים של סיכון לאוכלוסייה, אז אנחנו בנינו בעצם איזשהו מערך של ניטור דיגיטלי, שאומר שהמפעלים שהגדרנו אותם כמפעלים מסכני אוכלוסייה, קיבלו מאיתנו דרישות ותנאים למדידת ניטור של מזהמים, זיהוי של אירועי חומרים מסוכנים על הגדר

לילך פדלון:  המפעלים האלה בעצם מתחברים עם הגלאים האלה שלהם למוקד הסביבה שלנו, שאתם יודעים שיש לנו מוקד שפעיל 24 שעות ביממה ומזהה את כל האירועים האלו, ואנחנו יודעים לזהות מבעוד מועד את כל הנושאים שקשורים לאירועי חומרים מסוכנים שנגרמים כתוצאה מכל מיני תרחישים

לילך פדלון:       מעבר לזה יש לנו גם את הנושא של עמידות מפעלים לפני תקיפות סייבר

לילך פדלון:  אנחנו היום נמצאים במתודולוגיה מאוד מאוד רחבה בנושא הזה

לילך פדלון:  הרבה מאוד מפעלים קיבלו מאיתנו כבר את הדרישה לבחינת העמידות שלהם בתקיפות סייבר, כי החשש בעיקר הוא שברגע שמגיע תוקף לתוך המערכת, יש סיכון של השתלטות מרחוק על מערכות התפעול של המפעל, ואז בעצם יכול להיגרם אירוע חומרים מסוכנים

מירב בן ארי: אני קצת מכירה את העולם הזה, אבל אני מנסה להבין

מירב בן ארי:  חברה שהיא חברה פרטית, איך הרגולטור של הבניין סייבר? תסבירי לי

מירב בן ארי:  מילא מפעלים של המדינה

לילך פדלון: אנחנו מדברים רק על מפעלי חומרים מסוכנים

לילך פדלון:  המדד שלנו הוא רק תחת חוק חומרים מסוכנים בהיתרי הרעלים, ואנחנו נותנים להם הנחיות רק במערכות ה-OT שלהם, זאת אומרת מערכות התפעול שלהם שמדברות על חומרים מסוכנים

מירב בן ארי: שאת נותנת להם הנחיות, אבל יש לך אפשרויות של בקרה?      

לילך פדלון: כמובן, אנחנו נמצאים איתם בפיקוח ובקרה כל הזמן, זה תהליך סדור של שלוש שנים

לילך פדלון:  המפעל בהתחלה מתחיל עם לבדוק את כל המערכות שלו

לילך פדלון:  אנחנו עושים איתו סקר סיכונים ואז סקר פערים לבדוק מה קורה בעולם לעומת מה שבאמת יש במפעל, מבקשים ממנו תוכנית מאוד מסודרת עם לוחות זמנים ואבני דרך, ובסופו של דבר מגיעים לפיקוח כדי לבדוק שבאמת כל ההטמעות וכל הבקרות יושמו בתוך המפעל עצמו

מירב בן ארי: תתני לנו מילה על האירוע הזה בהרצליה

אברהם אבי חיים: בהרצליה אני אתן את המילה

אברהם אבי חיים:  אני אבי חיים, ראש אגף קרקעות מזוהמות, שפכי תעשייה ודלקים, המשרד להגנת הסביבה

אברהם אבי חיים:  קודם כל חשוב לי להבהיר בהתחלה, לעשות הבחנה ברורה בין חומרי נפץ לשאריות חומרי נפץ שיש בקרקע

אברהם אבי חיים:  אני רואה פה שלפעמים עושים את הערבוב בין הדברים

אברהם אבי חיים:  שאריות חומרי נפץ בקרקע זה בעיקר חומרים שחלחלו כתוצאה מהפעילות שהייתה באתר

אברהם אבי חיים:  החומרים האלה מחלחלים, הקרקע אין לה יכולת לצבור כמויות בריכוזים גבוהים שיכולים לגרום לפיצוצים או מפגעים כאלה

אברהם אבי חיים:  בעיקרון מפגעים מקרקע מזוהמת בשאריות חומרי נפץ, זה סיכון בריאותי לבליעה, מגע, נשימה בצמוד לקרקע

אברהם אבי חיים:  כתוצאה משאריות חומרי נפץ, לא קורה כזה אירוע של פיצוץ

אברהם אבי חיים:  פיצוץ כזה קורה מתחמושת חיה, ממאגרים שנמצאים בתוך בונקר או בתוך מבנה, וזה מה שככל הנראה נגרם פה בהרצליה

אברהם אבי חיים:  אז טיפה לדבר לגבי תעש נוף ים, תעש אפולוניה, אתר שפעל בשנות ה-70

תא"ל איתן דהן: כשאתה אומר 'כנראה', לא בדקתם מה קרה שם כאילו?      

אברהם אבי חיים: כשקרה האירוע המשטרה נכנסה, תפסה בעלות על השטח יחד עם כב"ה

אברהם אבי חיים:  חבלנים של המשטרה נכנסו לאתר, כן זיהו שם את הבור העצום שנפער כתוצאה מהפיצוץ, כן יש הערכה שמדובר על כשלושה טון של חומר נפץ שהתפוצץ

קריאה: שהיו שם במשך 30 שנה?      

אברהם אבי חיים: כנראה שכן

אברהם אבי חיים:  בתעש נוף ים היו בונקרים, עוד פעם בוא נדבר טיפה על תעש נוף ים, הוא פעל בשנות ה-70-80-90

אברהם אבי חיים:  היה פיצוץ משמעותי שהיה ב-1992, מבונקר שהתפוצץ

אברהם אבי חיים:  בעקבות כך תעש הביאה חברה מחו"ל, עם מומחה בארץ לבצע סקירה של השאריות של חומרי נפץ שנשארו כתוצאה מהפיצוץ

אברהם אבי חיים:  מדברים בעיקר על ה-80 דונם הצפוניים של שטח תעש, תעש זה בערך 430 דונם

אברהם אבי חיים:      השטח נסקר וזוכה משאריות חומרי נפץ כתוצאה מהפיצוץ שהיה באזור ההוא

אברהם אבי חיים:  בסביבות שנת 1995-1996 האתר פונה

אברהם אבי חיים:  להבנתנו פונתה כל התחמושת החיה, הבונקרים פונו

תא"ל איתן דהן: מי בודק את זה? מי בודק שאכן פונו משם כל חומרי הנפץ מהשטחים?      

מירב בן ארי: אבל זה גם לא מסתדר לי אם הכל פונה, והוא אומר שזה לא שאריות אלא חומר נפץ, אז לא באמת הכל פונה

מירב בן ארי:  אמרת לפני דקה, זה לא שאריות בהמשך למה שהוא שאל

אברהם אבי חיים: הגורם שגרם לפיצוץ זה לא שאריות של חומרי נפץ בקרקע

מירב בן ארי: אז אם זה חומר נפץ, אתה סותר את עצמך, כי אמרת שהכל פונה

מירב בן ארי:  אז לא הכל פונה

אברהם אבי חיים: לא, אני אחדד

אברהם אבי חיים:  כשתעש עזבו את השטח, אחרי שעשו סקירה לגבי הפיצוץ שאירע במתחם, הם פינו את השטח ולהבנתנו, להבנת המשרד להגנת הסביבה ולהבנת רמ"י, זה מה שנאמר לי מרמ"י, שלא נשארו שאריות חומרי נפץ שמהווים מפגע בטיחותי להיות באתר

אברהם אבי חיים:  זאת אומרת, לכל אורך הדרך לא קיבלנו ממשרד הביטחון הוראה ברורה לא להיכנס לשטח בעקבות מפגע בטיחותי של פיצוץ

אברהם אבי חיים:  אני אגיד לכם יותר מזה

אברהם אבי חיים:  בשנת 2015, יש החלטת ממשלה להקמת זרוע ביצוע

אברהם אבי חיים:  הזרוע ביצוע הזה לטובת שיקום של קרקעות מזוהמות לטובת פיתוח עתידי, למשבר הדיור

אברהם אבי חיים:  ב-2016 הוחלט שהחברה של איכות הסביבה היא זאת שתהיה הזרוע ביצוע לטובת המדינה

אברהם אבי חיים:  אני כאגף במשרד להגנת הסביבה, אני ראש אגף קרקעות, אני אחראי לפעילות של הזרוע ביצוע

אברהם אבי חיים:  בזרוע ביצוע, כל אתר שנכנס לפעילות של הזרוע ביצוע, מתקבל דרך ועדת היגוי

אברהם אבי חיים:  בוועדת ההיגוי נמצאים רמ"י, משרד הביטחון, החשב, האוצר, ומשרד להגנת הסביבה

אברהם אבי חיים:  ב-2017 רמ"י פנו לוועדה לבצע השלמה של חקירות קרקע שנעשו על ידי רמי בעבר, על השלמה של חקירות קרקע באתר

אברהם אבי חיים:  הוועדה אישרה ביצוע של פעולות חקירה נקודתיות במתחם תעש נוף ים

אברהם אבי חיים:  לכל אורך הדרך לא נאמר שיש סיכון או מפגע בטיחותי לבצע את החקירות האלה, אנחנו גם עדכנו את הוועדה לגבי החקירות שהתבצעו באתר, והאתר הזה נחקר

אברהם אבי חיים:       לא ניתנה בקשה או פנייה לוועדת ההיגוי לבצע שיקום של האתר

אברהם אבי חיים:  ברגע שמתבצע שיקום של האתר, כמובן שעושים שיקום לאתר לזיהוי קרקע, תופסים את השטח, סוגרים אותו ומבצעים פעולות שיקום

אברהם אבי חיים:  לשמחתי אנחנו לא ביצענו שם לא פעולות שיקום, ולא ביצענו שם עוד פעולות של חפירה של הקרקע, כי בהינתן האירוע שהיה יש פה סיכון ממשי להימצאות תחמושת, ולכן גם נתנו הוראה חד משמעית שאנחנו לא מטפלים כרגע באתר

מירב בן ארי: אז מי כן מטפל כרגע באתר? מי אחראי על האתר? המשטרה?      

אברהם אבי חיים: אז כרגע יש שאלה מי מחזיק בשטח

אברהם אבי חיים:  קודם כל מי שאחראי על השטח זה גורמי מדינה, זה משרד הביטחון או רמ"י

אברהם אבי חיים:  כרגע יש אי בהירות לגבי מי אחראי על ההחזקה בשטח, כל אחד טוען שהשני אחראי

אברהם אבי חיים:  אנחנו פנינו, לפני שבוע מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה פנה למנכ"ל רוה"מ בבקשה לקיים דיון דחוף, גם בהכרעת הסוגייה מי אחראי על האתר, וגם מי יממן את הנושא של פינוי של התחמושת החיה מהאתר, וגם שיקום של הקרקע

אהרן ציזלינג: אני מבקש לשאול, השטח הזה היה פתוח במשך 30 שנה?      

מירב בן ארי: כן

אהרן ציזלינג: אזרחים שם טיילו בסופי שבוע?      

מירב בן ארי: כן, כן

מירב בן ארי:  סופי שבוע

אהרן ציזלינג: והאירוע הזה יכול היה להתרחש בכל זמן גם אם לא הייתם עושים את הפעולה שלכם כמשרד להגנת הסביבה, כדי לבדוק את הקרקע

אהרן ציזלינג:  מי ערב לכך שאין עוד חומרי נפץ באתר הזה או באתרים אחרים שפונו על ידי מפעלים ביטחוניים?      

אברהם אבי חיים: בדיוק מסיבה זו אנחנו פונים למנכ"ל משרד רוה"מ, לקיים דיון דחוף, להבין מי מחזיק בשטח, מי אחראי לבצע גידור של השטח, ומי אחראי לסילוק המפגעים

אברהם אבי חיים:  המפגעים אני מתכוון תחמושת חיה שנמצאת בשטח

אהרן ציזלינג: אז אולי כדאי למנוע מאזרחים להיכנס לשטחים האלה כל עוד לא עשיתם את הפעולה הזאת, כי יכול להיות פה אסון בקנה מידה משמעותי ביותר, כי הפיצוץ הזה שמעו אותו בכל אזור גוש דן

מעיין פורת גנץ: אם אפשר להוסיף, מעיין פורת גנץ מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה

מעיין פורת גנץ:  רק אני רוצה להוסיף, שבעצם אחראי לניקוי ושיקום קרקעות ולפינוי של תחמושת שהושארה בשטח, זה מי שהשליך את הפסולת, או מי שזיהם את הקרקע

מעיין פורת גנץ:  זאת התפיסה שלנו לגבי כל אתר וכל קרקע במדינה, ולכן זה נכון גם בנסיבות האלה

מירב בן ארי: אבל מי שהשליך זה תעש, אז איפה הם?      

מעיין פורת גנץ: נכון

מעיין פורת גנץ:  תעש, משרד הביטחון

מירב בן ארי: הבנתי

מירב בן ארי:  אנחנו עדיין איתכם, אני רק רוצה לשמוע התייחסות של משרד ראש הממשלה

מירב בן ארי:  אתה מכיר את האירוע? אתה בקשר איתם?      

דניאל אילון: בוקר טוב, דניאל איטח, אגף כלכלה ותשתיות משרד ראש הממשלה

דניאל אילון:  את האמת שהפנייה הזאת הגיעה אלינו אתמול, ממש ככה

מירב בן ארי: כנראה בעקבות הדיון

דניאל אילון: יכול להיות שבעקבות הדיון, אני לא יודע

מירב בן ארי: אבל האירוע היה כבר לפני שבועיים-שלוש, לא? מתי זה היה? ועד עכשיו מה? חודש

דניאל אילון: כמו שנאמר פה, יו"ר הוועדה, יש פה שלושה גופים ממשלתיים שהנושא נמצא בתחום אחריותם, וכל עוד לא ייפנו, ועכשיו פנו, אז אנחנו ניכנס לאירוע

דניאל אילון:  נזמן בעצם את השחקנים הרלוונטיים בממשלה, את הגורמים הרלוונטיים בממשלה, ונוכל בעצם לדון בדברים ולראות איך מתקדמים איתם

מירב בן ארי: אתה מבין שיש אנשים שמטיילים שם באזור? אתה מבין שביום הפיצוץ נגיד נשארה שם מחצלת הבנתי, עכשיו בשבת אנשים הולכים לטייל באפולוניה, מה, אף אחד לא נמצא שם ואומר, נגיד למי שלא קרא את הפיצוץ, מה עכשיו אמור לעשות מישהו שמטייל שם? מה מבטיח שלא יתפוצץ עוד פעם? למה אתם לא סוגרים את השטח? הרי זה גן לאומי, אפולוניה

דניאל אילון: אז אני אגיד גברתי

דניאל אילון:  האתר נמצא באחריות, לא רוצה להגיד מי - - -     

מירב בן ארי: סבבה שכל אחד אומר שההוא אחראי, אני מרגישה כמו אלה בתוכנית של זפופטיט, זוכר שההוא מעביר אליו? מה זה משנה?      

דניאל אילון: זה נכון, אבל השאלה הזאת צריך להפנות אותה לרשות מקרקעי ישראל, שאני לא יודע אם היא נמצאת כאן, ולמשרד הביטחון

דניאל אילון:  כך או כך גברתי, השטח לא נמצא באחריות משרד ראש הממשלה, בסדר? על זה אין ספק, ולכן אני לא אחראי

מירב בן ארי: מי אחראי על הגן הזה?      

דניאל אילון: אפשר לשאול את משרד הביטחון, אפשר לשאול את רשות מקרקעי ישראל

דניאל אילון:  אני לא יודע להגיד

מירב בן ארי: אוקיי, בוא נלך למה שהיועמ"ש דיברה, שמי שזרק הוא זה שאחראי

מירב בן ארי:  אז משרד הביטחון בבקשה, הצבא, אתם מכירים את האירוע? זה מפעל של משרד הביטחון

קריאה: זה לא קשור לצבא גברתי

מירב בן ארי: נהדר

מירב בן ארי:  משרד הביטחון בזום, בבקשה

איתן ארם: שלום, זה איתן ארם, משרד הביטחון

איתן ארם:  אנחנו רואים את הדברים אחרת, אבל לא הערכנו שזה מה שיעלה פה בדיון הזה

איתן ארם:  אנחנו במידת הצורך, אם הוועדה תפנה, נעביר פנייה מוסמכת

איתן ארם:  אני לא מכיר את כל פרטי האירוע, אנחנו לא סבורים שזה באחריותנו, יש פה גם מורכבות מול תעש

איתן ארם:  תעש עומדת בפני עצמה בהקשרים האלה, השטח גם הועבר לרמ"י

איתן ארם:  אבל אני לא עוסק בזה ברמה הפרטנית, ככה שאני לא יכול לתת פה את עמדת משרד הביטחון המלאה בעניין הזה

איתן ארם:  מה שאני מציע שהוועדה תפנה ותקבל את העמדה הזו בצורה מסודרת

מירב בן ארי: אבל בעצם מה שאמרה היועמ"ש של המשרד להגנת הסביבה, שהאחריות היא על מי שהשליך את הפסולת, והפסולת היא אחריות של תעש, ואתם אחראיים על תעש, אז מה?      

איתן ארם: הסוגייה פה היא גם תעש עמדה בפני עצמה באותה תקופה, היא לא הייתה יחידת סמך של משרד הביטחון אלא חברה ממשלתית

מירב בן ארי: אבל היום היא יחידת סמך של משרד הביטחון?      

איתן ארם: לא, היום וודאי לא

איתן ארם:  היום היא הופרטה והיא וודאי לא

איתן ארם:  השאלה היא מה היה באותה תקופה, וזאת סוגייה שצריך לבחון לעומק

איתן ארם:  לעמדתנו באותה תקופה היא לא הייתה תחת משרד הביטחון

איתן ארם:  הוקמה לאחר הפרטתה את נצר השרון, שזאת חברה ממשלתית אחרת שאמורה לטפל בנושאים האלה, בנושאים הסביבתיים שתעש בזמנו יצרה ולא טופלו

איתן ארם:  אבל שוב, יש פה מורכבות, אני לא מכיר את כולה לעומק ולכן אני לא רוצה להטעות ולהגיד דברים לא מוסמכים

איתן ארם:  מה שאני מציע, הוועדה תפנה ותקבל עמדה מוסמכת ממשרד הביטחון לסוגייה הזאת

מירב בן ארי: אז נצר השרון תסבירי לי מה קורה, כי בינתיים אף אחד לא לוקח אחריות

רונית בן אדיבה: בוקר טוב, רונית בן אדיבה, מנכ"לית בפועל של חברת נצר השרון

רונית בן אדיבה:  רק נעשה איזשהו סדר, מי זאת החברה קצת, תעש, נצר השרון

רונית בן אדיבה:  בהליך הפרטת החברה, למעשה החליטו להפריט את חברת תעש בדרך של הקמת חברה ממשלתית חדשה בשם תעש מערכות, אליה למעשה העבירו את כל הפעילות העסקית, וכל הפעילות ברת ההפרטה, ולימים מכרו אותה לאלביט

רונית בן אדיבה:  אנחנו תעש, עם ה-ח

רונית בן אדיבה: פ

רונית בן אדיבה:  של תעש, התחייבנו לשנות את שם החברה מאחר ותעש היה מותג, אז שינינו את שמנו לחברת נצר השרון, ולמעשה החברה פעילה החל מה-1 בינואר 2016, במועד הפיצול של שתי החברות

רונית בן אדיבה:       במסגרת החלטת הממשלה על ההפרטה, למעשה נצר השרון קיבלה לידיה את הטיפול בין היתר, בעיקר טיפול בכל נושא של חקר ושיקום קרקעות ומים במתחמי תעש השונים, והריסת המבנים המזוהמים

רונית בן אדיבה:  גם יש בהחלטת ההפרטה מבחינת המקרקעין, כתבו – המתחמים השונים ככל שלא הוחזרו למדינה, תעש תטפל בהם ותחזיר אותם למדינה

רונית בן אדיבה:  בין היתר יש שם את אתר נוף ים, אלא שמבחינת נצר השרון, מבחינת תעש כבר שנים - - -      

מירב בן ארי: אל תגידי לי, אני אגיד לך, אתם לא אחראים כי אתם חדשים ולא הייתם אז באירוע

רונית בן אדיבה: לא ממש לא, אני אגיד לך בדיוק מה שאני הולכת להגיד

רונית בן אדיבה:  תעש כבר בסוף שנת ה-2000 היא עשתה שם כמה פעולות על מנת - - -      

מירב בן ארי: לנקות ולטהר את השטח?      

רונית בן אדיבה: היא לא ממש ניקתה וטיהרה, היא כן הרסה שם את המבנים, היא כן טיפלה שם בשאריות חומרי הנפץ שהיו שם, ובשנת 2000 היא למעשה החזירה את הקרקע לרמ"י

רונית בן אדיבה:  רמ"י החל משנת 2000 נוהגת בקרקע כמנהג בעלים

רונית בן אדיבה:  כן יש שם גידור של האתר, הוא מגודר ופורצים אליו חדשות לבקרים

רונית בן אדיבה:  מבחינת נצר השרון גם כן, היו גם כל מיני החלטות בבית משפט, מי אחראי לטפל בזיהומים באתר הזה

רונית בן אדיבה:  תעש לא נכללה במסגרת אותם גופים שאמורים לטפל באתר הזה

רונית בן אדיבה:  יתרה מכך, הזכיר כאן אבי חיים את הנושא של הקמת זרוע ביצוע

רונית בן אדיבה:  ב- 14 לספטמבר 2016, מאחר ולמעשה כתוצאה מהקמת זרוע ביצוע על ידי הממשלה, שזאת הייתה החברה לשירותי איכות הסביבה, שבין היתר היא הייתה אמורה לטפל בזיהומים בכל קרקעות המדינה, לרבות הקרקעות של תעש, אנחנו פנינו בעניין הזה למנהל רשות החברות ואמרנו בוא תפתור את העניין שיושבות כאן שתי חברות ממשלתיות, למעשה חונות על אותם מתחמים

תא"ל איתן דהן: כלומר יש פה בעצם חפיפה באחריות וסמכות של חברות על אותו אזור

רונית בן אדיבה: בהחלט, כן

מירב בן ארי: אני רק אתן לחילי פה להמשיך, ואני אחזור

מירב בן ארי:       (היו"ר חילי טרופר)     

רונית בן אדיבה: הוחלט בדיון הזה, היו שותפים שם נציגים של המשרד להגנת הסביבה ושל רמ"י, והוחלט בצורה מאוד קטגורית שבכל המתחמים שתעש פינתה בעבר, המתחמים שאינם פעילים כרגע, באותה עת ב-2016, לרבות מתחם נוף ים נמנה מבין המתחמים הללו, למעשה נצר השרון אינה אחראית לטיפול בזיהומים שיש במתחמים האלה, אלא החברה לשירותי איכות הסביבה

רונית בן אדיבה:  ואכן ישבה שם נציגת רמ"י, קיבלה את הסיכום הזה, ואכן כך רמ"י גם נהגה

רונית בן אדיבה:  היא אכן הפעילה את החברה לשירותי איכות סביבה על מנת שתטפל בקרקע, אלא בשנים האחרונות החברה לשירותי איכות הסביבה אכן טיפלה שם בקרקע, אני לא יודעת מה הם עשו, אבל הם שכרו את שירותיהם והם ביצעו את העבודה

רונית בן אדיבה:      כך שמבחינת נצר השרון אין לה שום אחריות כרגע לקרקע הזאת, אנחנו גם כן לפני כחצי שנה היה דיון בנושא הזה אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה לעניינים אזרחיים, עו"ד כרמית יוליס, זה כתוצאה מפנייה של משטרת ישראל, כתוצאה מכך שהיה שם איזשהו, המצוק שם למעשה התמוטט והמשטרה פנתה על מנת למנוע פגיעה באזרחים, אמרו שזה ממש מסוכן

רונית בן אדיבה:  ומאחר ואנחנו טוענים שזה לא אנחנו אחראיים, ורמ"י טוענת שלא היא אחראית, מאחר ויש סכסוך בין שני גופים ממשלתיים, זה הולך ליועץ המשפטי לממשלה, והוא זה שמכריע מי אחראי בעניין הזה

חילי טרופר: מתי זה עבר ליועץ המשפטי לממשלה?      

רונית בן אדיבה: הדיון היה כבר לפני, אבל בינואר 2023 היה דיון בעניין הזה

רונית בן אדיבה:  כל צד הציג את עמדותיו

חילי טרופר: מישהו מהמל"ל או משרד ראש הממשלה מכיר את הדיון אצל היועמ"ש לממשלה? זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה?      

דניאל אילון: אני אגיד כבוד היו"ר, אני אגיד שאני כן מכיר שזה נמצא אצל המשנה ליועמ"ש לממשלה, אני לא יודע מה הסטטוס האחרון שהיה שם, אמורה להיות לי שיחה עם אחד העובדים של היועמ"ש

חילי טרופר: אז אני אשמח לעדכון בעניין הזה בגלל שצריכה להיות פה הכרעה מהירה, מכיוון שמדובר בחיים של אנשים

חילי טרופר:  אגב, לא יעזור פה רק גידור, זה אולי הבסיס גידור, הרבה יותר רציני, וכשישראל רוצה לעשות גידור היא יודעת לגדר שטח

חילי טרופר:  מכיוון שזה לא יעזור במקרה של פיצוץ חלילה נוסף

חילי טרופר:  אז גידור יכול לעזור למנוע מאנשים להיכנס או להגיע למצוקים, הוא לא יציל חיים אם מישהו יישב מטר מחוץ לגדר

דניאל אילון: אני רק אגיד דבר אחד על זה, שנמסר לי ממרחב תל אביב של רשות מקרקעי ישראל שהם לוקחים חלק בעלויות האבטחה שעיריית הרצלייה החליטה לשים באזור

דניאל אילון:  צריך לוודא את האמירה הזאת שהיא אכן קורית

חילי טרופר: לא, עדיף פשוט שיוכרע אחריות מי השטח, ואז יש לנו כתובת לבוא אליה ולבקר אותה גם אם טופל השטח או לא

חילי טרופר:  כל עוד השטח, שזה די מדהים אגב, במרכז הארץ על חוף הים יש שטח שהוא לא שייך לאף אחד, לא יעזור לנו שום דבר

דניאל אילון: אדוני צודק, אני רק מתייחס לעניין הגידור והאבטחה עד שיוכרע

חילי טרופר: תודה

רונית בן אדיבה: אני רוצה רק להשלים ולומר, שכתוצאה מהפיצוץ שקרה, אנחנו נצר השרון כחברה שמתמחה למעשה בטיפול באזורים כגון אתר נוף ים, אנחנו כן הצענו מבלי להיכנס לשאלת האחריות, ומאחר ויש פה איזשהו עניין שהוא באמת לאומי, הצענו את שירותנו לגורמי המדינה שונים, על מנת לתת את המענה על הטיפול במקום

רונית בן אדיבה:  העניין הוא שהחברה שלנו היא חברה שמתוקצבת 100% על ידי המדינה, ואם לא יטילו עלינו לבצע את העבודה, ואם לא יתנו לנו תקציבים לביצוע העבודה, אז אנחנו - - -      

חילי טרופר: תחת איזה משרד? משרד הביטחון?      

רונית בן אדיבה: אנחנו תחת משרד הביטחון

רונית בן אדיבה:  באמת הושטנו את ידינו, ובעניין הזה גם אנחנו פנינו כבר בשבוע שעבר אל יוסי שלי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו גם המלצנו לקיים דיון אצלו בסוגייה הזאת, על מנת שבאמת לתת מענה לנושא הזה בכללותו

חילי טרופר: תודה

חילי טרופר:  צה"ל, פיקוד העורף רוצים להתייחס?      

קריאה: לא אדוני, אין לאירוע הזה קשר לצבא

חילי טרופר: אוקיי

חילי טרופר:  משטרה?      

תא"ל איתן דהן: אתם יודעים להגיד מה עלה בממצאים של המשטרה בבדיקה במתחם לאחר הפיצוץ?      

רפ"ק אמיר בלכר: אז זהו שאני קיבלתי את ההודעה אתמול שצריך להתייצב היום, אז אני יכול רק לשאול שאלות ולהעביר את זה הלאה

תא"ל איתן דהן: ממקום שמסתכל רגע על האירוע הזה, שמתרחש לפני חודש, ועוד לא סוכמה לא האחריות, לא הסמכות, יש פה פערים בהבנה מה בדיוק קרה שם

תא"ל איתן דהן:  אני אעדכן אותך ב-20 שניות, אנחנו עוסקים פה בעצם באירוע הפיצוץ שהיה בנוף ים, ובעצם הדיון הוא על פינוי וטיפול בשטחים שהם מזוהמים בחומרים

חילי טרופר: אז תכף נעבור באמת לדיון הכללי, אבל בכל זאת אם המל"ל יכול להתייחס ספציפית לאירוע הזה, מכיוון שאני מבין שעכשיו הוא מתכלל

חילי טרופר:  מי נציגי מל"ל?      

יניב ארד: אדוני היו"ר נעים מאוד, יניב רמ"ח לוט"ר

יניב ארד:  אין למל"ל שום נגיעה לסוגייה הזאת, אין שום פנייה למל"ל לטפל בסוגייה הזאת

יניב ארד:  המל"ל לא מתעסק בסוגיות שיש בהן רגולטורים מובנים

חילי טרופר: אתם לא מכירים את האירוע בהרצליה?      

יניב ארד: מכירים את האירוע, אבל זה אירוע אזרחי לחלוטין אדוני, ויש אינספור רגולטורים שאוחזים בסוגייה

חילי טרופר: אולי זו הבעיה

יניב ארד: והמל"ל נכנס לסוגיות שראש הממשלה מטיל עליו כמטה של ראש הממשלה ושל הממשלה

חילי טרופר: משרד ראש הממשלה, אתם כן באירוע הזה עכשיו של הרצליה? בלי המל"ל? רק משרד ראה"מ?      

דניאל אילון: ממה שאני מבין, כפי שאומר נציג המל"ל, זו לא סוגייה שקשורה למל"ל

חילי טרופר: אוקיי, אז זה משרד ראש הממשלה

דניאל אילון: נכון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה

חילי טרופר: אוקיי

חילי טרופר:  אז אנחנו נבקש דיווח

חילי טרופר:  תוך כמה זמן תוכלו לדווח? ספציפית על המקום בהרצליה שאני מבין שהוא סוג של פצצה מתקתקת

דניאל אילון: שוב צריך להבין, יש פה שני תהליכים שיכול להיות שקורים במקביל, ולכן הדבר הראשון שנרצה לבדוק זה מה הסטטוס שקבעה המשנה ליועמ"ש לממשלה, היה והיא הכריעה בנושא אז יש משמעות להכרעה שלה, ואני משתמש בכוונה במילה הכרעה

דניאל אילון:  היה ומשרד המשפטים לא נכנס לאירוע, או שנכנס ומבחינתו סיים את הסוגיות המשפטיות, אז אנחנו נוכל להיכנס ולנסות לגשר ולפשר בין הצדדים

חילי טרופר: אצל איזו משנה זה נמצא?      

דניאל אילון: אצל עו"ד כרמית יוליס

חילי טרופר: בסדר, אנחנו נפנה גם כוועדה לכרמית לבקש הכרעה מהירה, ובעצם אתה אומר מרגע שיש הכרעה אתם תיכנסו לתכלל את האירוע הזה ולנסות ליישם איזשהו פתרון

דניאל אילון: כן, אני רק אגיד אדוני שבעצם הדיון פה הכותרת שלו הייתה שונה לחלוטין ממה שהדיון קורה בפועל

חילי טרופר: תכף נעבור לאירוע הכללי

דניאל אילון: בסדר, אבל חסרים פה נציגי רשות מקרקעי ישראל, חסרים פה נציגי משרד המשפטים, אני חושב שיש פה תמונה חלקית בהקשר הזה וחבל

דניאל אילון:  הנושא חשוב מאוד, זאת כל האמירה

חילי טרופר: אין בעיה, בסוף יש אזרחים באזור שחייהם נתונים בסכנה, אז אני מניח שלכן פתחו בזה, אני באתי לעזור בהחלפה

חילי טרופר:  עכשיו נעבור לנושא הכללי, אתה רוצה להציג אותו?      

תא"ל איתן דהן: מה שאנחנו הצגנו כאן בפתיח בקצרה, זה כדי גם לעדכן את חבר הכנסת

תא"ל איתן דהן:  כשנכנסו, נגענו בביקורות שנעשו על מתחם תעש באזור יבנה, שעשינו אותם גם ב-2004, 2009, 2013, וראינו בעצם את הפערים בהיבט של פינוי תחמושת ונפלים במתחמים האלה, גניבת אמל"ח וגם התייחסנו למתחם כפי שאנחנו רואים אותו היום, שוב, לא מביקורת

תא"ל איתן דהן:  הסתכלנו על ביקורת נוספת שנעשתה על המתחמים של התעשייה האווירית, למשל בהיבט של ביצוע סקרים ואיך רואה את זה המשרד לאיכות הסביבה, ועל החריגות באיכות השפכים במתחם של נתב"ג

תא"ל איתן דהן:  בתעש הסתכלנו על נוף ים, אני חושב שדיברנו פה על נוף ים, אין צורך להוסיף, אבל גם פה בטיפול בזיהומי קרקע במתחמים, וגם כמובן בהיבטי תחמושת

תא"ל איתן דהן:  זהו, אלה עיקרי הדברים ואהרון נגע כאן גם בכמה נושאים שעסקו בחומ"ס

חילי טרופר: אז נתחיל בדיון היותר מהותי, העקרוני, הרחב

חילי טרופר:  אני פשוט נקראתי למילואים

חילי טרופר:  אצלנו כשקוראים למילואים אני מתייצב, אז צה"ל אתם רוצים לפתוח או רחל? בהתייחסות הכללית במקרה של הדוח, כלומר מי הכתובת שאחראית במקרים כאלה של אירועים?      

סא"ל ענבר סולומון: היי, ענבר, ראש ענף חומרים מסוכנים בפיקוד העורף

סא"ל ענבר סולומון:  בהתייחסות לדוח של 2016, שלשמו באנו, רוב האחריות שם היא בעצם מוטלת על המשרד להגנת הסביבה

סא"ל ענבר סולומון:  רוב הדוח בעצם מופנה לעבר המשרד, יש כמה נושאים שאנחנו עושים בצורה משותפת, כדי רגע לעשות שת"פ בין הגופים ולתת מענה בעצם למרחב האזרחי שלשמו אנחנו כאן

סא"ל ענבר סולומון:  אז אני חושבת שהמשרד צריך להתייחס לדוח

חילי טרופר: אתם מתואמים? אתם מרגישים היום נוח שאם יש אירוע בסדר גודל כזה של חומרים מסוכנים, לא משנה סביב אירוע ביטחוני או סביב אירוע אזרחי?      

סא"ל ענבר סולומון: אירועים בשגרה הם לא משהו שאנחנו עוסקים בו, אנחנו עוסקים באירועים כמו שהוצג פה כבר קודם, באירועים שהם כתוצאה, אירועים מלחמתיים לצורך העניין, מנפילת אמל"ח במקומות עם חומרים מסוכנים, זה דברים שאנחנו עוסקים בהם, וזה הדברים שאנחנו מנחים עליהם במפעלים לחומרים מסוכנים

סא"ל ענבר סולומון:  כל אירוע שהוא בשגרה או אירוע שהוא כתוצאה מזיהום קרקעות וכו' זה לא דברים שהם בעיסוק

חילי טרופר: לא אין בעיה, עכשיו הלכנו חלילה לאירוע מלחמתי

חילי טרופר:  אני מדבר על חלק מהדוח ביקורת, הוא מתייחס לזה, לתיאום בין המערכות השונות

חילי טרופר:  אז אני שואל, האם את מרגישה נוח ברמת התיאום שיש היום? כלומר את יכולה להגיד לנו מתואמים על מלא

סא"ל ענבר סולומון: היום יש שת"פ בין כל הגופים

סא"ל ענבר סולומון:  יש גם נהלים וגם תוכניות שאנחנו כותבים בעצם למענה, לאירועים, במתקנים עם חומרים מסוכנים כתוצאה מפגיעה מלחמתית

סא"ל ענבר סולומון:  ממש פק"לים שאנחנו יושבים ובעצם כותבים אותם ומתקפים אותם ומתרגלים אותם עם כל הגופים

סא"ל ענבר סולומון:  כשאני אומרת כל הגופים, זה גם משטרה, גם כב"ה, גם מד"א, המשרד להגנת הסביבה, הרשויות המקומיות שהם חלק באירוע הזה

חילי טרופר: בחוויה שלך, אז לא התקפה, אני מנסה לברר

חילי טרופר:  מסקנות הדוח מיושמות ככל שאת מבינה

חילי טרופר:  כלומר, היום יש מערכת משומנת, מתואמת, כי חלק מהביקורת הייתה על זה שלא ברור עד הסוף

סא"ל ענבר סולומון: בגדול כן, יש דברים עוד שצריך לשפר כמובן

חילי טרופר: מה למשל?      

סא"ל ענבר סולומון: אין היום מערכת שהיא לאומית, דיברו על זה עוד בהרצל שפיר, שצריך להקים איזשהו חמ"ל נקרא לזה משותף, שמקבל את כל הדיווחים על אירועים וכו'

סא"ל ענבר סולומון:  זה לא קורה, אבל כן יש לנו נהלים בינינו לבין כל יתר הגופים, כדי להסדיר את הדבר הזה

חילי טרופר: אין חמ"ל משותף? נגיד כשיש אירוע מלחמתי

סא"ל ענבר סולומון: היום מה שקורה בתוך פיקוד העורף, בתוך המוצב הפיקודי שלנו יש נציגים של כב"ה ושל משטרה באופן קבוע, שמעבירים מידע לפיקוד העורף ולהפך לצורך העניין

סא"ל ענבר סולומון:  אבל אין מקום אחד שהוא מנהל את הדבר הזה

סא"ל ענבר סולומון:  זאת אומרת, יש שיתופי פעולה

חילי טרופר: מי מנהל האירוע חלילה כשזה קורה? על פי התרגולת

סא"ל ענבר סולומון: באירועים מלחמתיים, אירוע חומ"ס כתוצאה ממשהו מלחמתי, פיקוד העורף הוא זה שמקבל את הפו"ש על האירוע

סא"ל ענבר סולומון:  כמובן שיש נציג ראשון שהגיע לשטח, הוא זה שמקבל את הפיקוד

חילי טרופר: ואז בעצם כל הגורמים האחרים צריכים לשלוח את הנציגים שלהם אליכם

סא"ל ענבר סולומון: מוקם חפ"ק אחוד בשטח שאליו מגיעים כל הגופים, כל מי שנותן איזשהו מענה באירוע, ויש מנהל או מפקד על האירוע הזה שהוא אמור להיות מישהו מפיקוד העורף

חילי טרופר: אוקיי, אז מה הפער בין החפ"ק לחמ"ל?      

סא"ל ענבר סולומון: החפ"ק זה משהו ברמת השטח, החמ"ל זה משהו ברמת המפקדה

סא"ל ענבר סולומון:  יש דברים לפעמים שהם פחות מתחברים, אבל הניהול ברמת השטח קורה, אנחנו גם את זה מתרגלים

חילי טרופר: ומה חסר כדי להקים את אותו חמ"ל?      

סא"ל ענבר סולומון: אני מניחה שיש עניין של תקציבים בתוך האירוע הזה, אבל השאלה היא באמת האם אנחנו צריכים להיות שם, כי היום אנחנו בנהלי השת"פ שלנו אנחנו עובדים בצורה שהיא טובה

חילי טרופר: אבל אני דווקא הולך איתך, אמרת שבסך הכל שהדוח מיושם, ויש פער שעוד לא הוקם אותו חמ"ל שדובר עליו עוד מהרצל שפיר

חילי טרופר:  אז אני שואל, מה חסר? בעצם, האחריות על הקמת החמ"ל היא שלכם? של פיקוד העורף?      

סא"ל ענבר סולומון: לא

חילי טרופר: של מי? מי אמור להקים את החמ"ל?      

סא"ל ענבר סולומון: בזמנו של הדוח דיברו על המשרד להגנת הסביבה, אבל קרו עוד הרבה דברים מאז כי הטילו עליהם את האחריות להיות מנחה לאומי, לתכלל את כל הנושאים תחתם

סא"ל ענבר סולומון:  אז יש דברים אחרים שקורים כדי לתת מענה

חילי טרופר: אוקיי, אז נעבור למשרד להגנת הסביבה

רס"ן מאיה שגיא: אדוני אם אפשר רק מילה

חילי טרופר: כן, בבקשה

רס"ן מאיה שגיא: אני מאיה שגיא, אני ממונה על מענה לגופי ביקורת חיצוניים

רס"ן מאיה שגיא:  אני רק אומר שהמענה שצה"ל נותן פה כיום, מענה כלל צה"לי, אבל הוא בהיבט הדוח ובהיבט פיקוד העורף

רס"ן מאיה שגיא:  אם יש לוועדה שאלות נוספות והיא תפנה אותן, אז אנחנו גם כמובן נשלים

חילי טרופר: אין בעיה, רק למען הסר ספק, זה לא התקפה

חילי טרופר:  כל מי שיושב פה בחדר אנשים טובים, זה דאגה

רס"ן מאיה שגיא: אנחנו רוצים שהמענה שהוועדה מקבלת באמת יהיה שלם, ואנחנו התייחסנו, באנו לפה מוכנים בהיבט של הדוח

חילי טרופר: אחלה, המשרד להגנת הסביבה?      

לילך פדלון: לילך פדלון, ראש המערך הלאומי לחומרים מסוכנים וחירום במשרד להגנת הסביבה

לילך פדלון:  אז אנחנו בעצם הצגנו קודם מה בעשינו בעצם מהרגע שיצא הדוח ב-2016 ועד היום, אבל כן אני אגיד בגדול שכל התפקיד של המשרד בנושא של חומרים מסוכנים, הוא בעצם הסדרת המפעלים, וכל תחום העיסוק בנושא החומרים המסוכנים

לילך פדלון:  בין אם זה בהטלת תנאים ספציפיים פרטניים בהיתרי הרעלים, שמדברים גם על איך מאחסנים את החומרים, מה עושים ברגע שקורה אירוע, איך מדווחים, למי מדווחים, איזה תחקור עושים

לילך פדלון:  חלק מהדוח דיבר על הקמת יחידת תחקירים, אז הקמנו יחידת תחקירים שאנחנו מבצעים בחלק מהמקרים, באירועים המשמעותיים, תחקור של האירועים בעצמנו ביחד עם גופים נוספים

חילי טרופר: אבל זה מרגע שכבר התרחש האירוע, אבל כמקדים לאירוע כמניעה, כלומר הדוח גם מתייחס לשאלות של מרחקי הפרדה ושל מקבל היתר מכל מי שעוסק בחומ"ס

חילי טרופר:  כלומר היום איפה אנחנו עומדים שם?      

לילך פדלון: התייחסנו לזה קודם

חילי טרופר: אם התייחסתם פה בדיון הזה אז עזבי, אל תחזרי על זה

לילך פדלון: אני רק בנקודה, ממש בנקודות

לילך פדלון:  אנחנו נגיד שכן בדוח עצמו עלו פערים בנושא של פגי תוקף בהיתרי רעלים

לילך פדלון:  עוסקים שאין להם היתרי רעלים, על אף שהם נדרשים

לילך פדלון:  היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו באחוזים בודדים של היתרים פגי תוקף, אנחנו מדברים על 5000 היתרים מחזיקים שאמורים להחזיק היתרי רעלים במדינה, 10% מתוכם בלי פגי תוקף

לילך פדלון:  אני בתור מי שאחראית על הדבר הזה, חיה טוב עם זה

לילך פדלון:  אבל אני כן יכולה להגיד בנושא, דיברת על מרחקי הפרדה, ביום כתיבת הדוח אנחנו היינו רק בתחילת הדרך בנושא של כל הפרויקט הזה של המרחקי הפרדה

לילך פדלון:  היום אנחנו נמצאים במצב, שכל מי שהיה אמור לקבל תנאים ולהסדיר וליישם אותם – קיבל

לילך פדלון:  98% ביצוע

לילך פדלון:  אנחנו בשנת 2020 פרסמנו דוח לעמידת התעשייה בפרויקט הזה יישום מדיניות מרחקי הפרדה, ובנושא הזה הסתיים לחלוטין כל הפרויקט הזה

חילי טרופר: יש להרגשתך הרבה חורים שחורים כאלה כמו בהרצליה? כלומר, את הופתעת פתאום שמשום מקום צץ משהו כזה?      

לילך פדלון: הופתענו, כן כמובן, להגיד שלא הופתענו זה לא יהיה נכון, כמובן שהופתענו

לילך פדלון:  חורים שחורים אני לא חושבת שיש לנו הרבה כאלה

לילך פדלון:  אני כן חושבת שהמדיניות שלנו מכסה את מרבית העסקים שיש בהם חומרים מסוכנים

לילך פדלון:  בסופו של דבר כל הנושא הזה של חומרים מסוכנים והיתרי רעלים, הוא מעין כדור אחד גדול

לילך פדלון:  זאת אומרת, מי שמוכר חומרים מסוכנים צריך שיהיה לו היתר, ומי שקונה צריך שיהיה לו היתר

לילך פדלון:  ככה שאנחנו את המעגל הזה צריכים לסגור באיזושהי דרך, ככה שבודדים העסקים שאנחנו לא יודעים עליהם מבחינת העיסוק שבאמת נדרשים בהיתרי רעלים ולא מחזיקים בהם

חילי טרופר: עכשיו בואי נחזור למה שהתחלת לפרט, מרגע שחלילה יש אירוע

לילך פדלון: מרגע שחלילה מתקיים אירוע, אז יש לנו מוקד שפעיל 24/7, מקבל אליו כל הדיווחים

לילך פדלון:  אנחנו יכולים לקבל את הדיווח בין אם זה על ידי אזרחים שרואים את האירוע בדרך, לבין אם זה מהמפעל עצמו שמחויב בדיווח תוך 15 דקות למוקד, בין אם זה באמצעות כיבוי אש, היום אחראיים על הטיפול הראשוני באירועי חומרים מסוכנים

לילך פדלון:  בסופו של דבר המוקד שלנו מקבל את כל הדיווחים ומתחיל להפעיל שרשרת של הזנקות, אז אנחנו גם מעבירים את הדיווחים לכוננים שנמצאים בשטח, יש לנו בכל אחד מהמחוזות פריסה של כוננים, גם במטה יש כוננים, מגיעים לשטח ויכולים לתת ייעוץ מקצועי אם נדרש לגורמים, למשטרה, לכבאות, למי שצריך

לילך פדלון:  ומעבר לזה אנחנו מבצעים איזשהו תחקור ראשוני בשטח, ובודקים איך אנחנו יכולים להחזיר את המצב לקדמותו, ובעצם לגרום לסגירת האירוע

לילך פדלון:       מעבר לכך, אחרי שנגמר האירוע אנחנו מבצעים, המש"ל עצמו מחויב לבצע תחקיר על האירוע, וכמו שאמרתי קודם אם מדובר באירוע משמעותי שבעצם העקרונות של מה זה אירוע משמעותי זה אירוע שנפגעו בו אנשים, או שההשפעה שלו יצאה מחוץ לתחומי המפעל, או שזה אירוע פיצוץ

לילך פדלון:  אז לצורך הדיון, אנחנו עושים את התחקיר בעצמנו, יחידת התחקירים באגף עושה את התחקור בעצמה בשיתוף עם כלל הגופים שרלוונטיים לאותו אירוע

חילי טרופר: עשו תחקיר על האירוע האחרון? עשיתם תחקיר שלכם לאירוע הפיצוץ?      

לילך פדלון: נכון לעכשיו יש חקירה משטרתית של הנושא הזה, ואנחנו פנינו למשטרה בשביל לראות אם יש אפשרות שאנחנו נבצע תחקיר משלנו

לילך פדלון:  אנחנו ממתינים כרגע לתשובה שלהם, אנחנו חוששים כמובן מאיזשהו עניין של שיבוש הליכים, ואנחנו מחכים לתשובה שלהם שיגידו לנו שזה בסדר לעשות את התחקיר שלנו

לילך פדלון:  ברגע שיגידו לנו שזה בסדר, אנחנו יכולים להתחיל לעשות תחקיר

חילי טרופר: לגבי הפער שהצבא ציין, באירוע מלחמתי חמ"ל

לילך פדלון: אז אני אגיד שבאירועי מלחמה יש לנו שיתוף פעולה דרך אגב עם כל הגופים, שיתוף פעולה מעולה

לילך פדלון:  גם עם פיקוד העורף, גם עם כבאות

לילך פדלון:  בזמן מלחמה אנחנו מוציאים את האנשים שלנו ביחד עם הצוותים של פיקוד העורף לעשות ביקורות במפעלים שמוגדרים על ידינו כמסכני אוכלוסייה, ולבחון מה כמויות החומרים המסוכנים שלהם, מה הם עושים בשביל לצמצם את הכמויות, האם צוותי החירום שלהם מוכנים לאירוע חומרים מסוכנים שיכול להיגרם כתוצאה מנפילת טיל ודברים כאלה, ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה

לילך פדלון:  זאת אומרת, אנחנו יוצאים ביחד צוותים של פיקוד העורף יחד עם צוותים של הגנת הסביבה ובוחנים

לילך פדלון:  בסופו של דבר אנחנו מקבלים בסוף כל יום איזושהי תמונת מצב למפעלי החומרים המסוכנים ולראות איך הם עומדים מבחינת הסיכון לאוכלוסייה, וזה מהבחינה הזו

לילך פדלון:       מהבחינה של הקמת החמ"ל, אז כן כמובן, זה חזר על עצמו אני חושבת כבר כמה שנים הנושא הזה, וזה לא הוקם

לילך פדלון:  ויש פה כמה גופים שיש להם בעצם מוקדים ומשל"טים מקבילים

לילך פדלון:  זה גם אנחנו וגם כבאות שיש להם את המשל"ט שלהם והם מטפלים באירוע הראשוני, בטיפול הראשוני באירוע, וזה גם פיקוד העורף

חילי טרופר: אז למה אין חמ"ל? לא הצלחתי להבין

לילך פדלון: אין לי תשובה

דניאל אילון: זה גם לא חמ"לים מקבילים

דניאל אילון:  זה רמות אחרת

לילך פדלון: תראו, אם תשאלו אותי מה הכי טוב, לעשות איזה 911 כזה כמו שיש בארה"ב, שאתה מתקשר ומגיע למקום אחד, זה באופן תיאורטי הכי טוב

לילך פדלון:  כן, אני חושבת שבמהלך השנים ניסינו לעשות איזושהי ישיבה ולשבת לעשות את זה ביחד, זה לא צלח

לילך פדלון:  אני לא יודעת לעמוד בדיוק על הנקודה ללמה זה לא צלח

חילי טרופר: אם אני מבין נכון, השאלה היא לא 911, זה מוקד שעונה

חילי טרופר:  ניהול אירוע זה חמ"ל, זה משהו אחר לגמרי

לילך פדלון: ברגע שקורה אירוע, מקימים חפ"ק

חילי טרופר: היינו בצבא, יש פערים בין הדברים

חילי טרופר:  חפ"ק זה חדר פיקוד קדמי, זה בדרך כלל קרוב לשטח

חילי טרופר:  חמ"ל זה אירוע שמתכלל את הכל, כולל מביא משרדי ממשלה אחרים וכו'

חילי טרופר:  חפ"ק הוא בשטח, אתה תלך מפה ואתה תלך מפה

חילי טרופר:  לכן אני שואל, מה צריך לעשות כדי להקים את החמ"ל? אם כולם מסכימים שצריך, אם הדוח הצביע על זה, אז מה הפער? מה הפעולה שאפשר לצאת מפה כדי שיתחיל ההליך של הקמת חמ"ל?      

לילך פדלון: כל הגופים הרלוונטיים כולל משטרה, כולל פיקוד העורף, כולל כבאות, כולל אנחנו, אמורים לשבת בשולחן אחד

חילי טרופר: ומי אמור לזמן את זה? כי אם הבנתי נכון, הציפייה שאתם תזמנו

לילך פדלון: המנחה הלאומי זה אנחנו, אנחנו לא מורידים מהאחריות שלנו

חילי טרופר: אין בעיה, אז את תוכלי לזמן ישיבה כזו בנושא?      

לילך פדלון: אנחנו יכולים להתחיל לנסות לראות איך אנחנו מקדמים את זה

חילי טרופר: אם חסר משהו, כי את זהירה במילים שלך, זה בסדר, אבל אני שואל

חילי טרופר:  מישהו לא יבוא? צריך שאנחנו ננחה מישהו להגיע?      

לילך פדלון: לא, אנחנו נזמן דיון במנחה הלאומי לנושא הזה ואנחנו נתחיל להתקדם מפה

חילי טרופר: אוקיי, אז אפשר כסיכום לביצוע שהמנחה הלאומי שזה המשרד להגנת הסביבה, מזמן דיון במטרה להקים את החמ"ל

לילך פדלון: נכון

חילי טרופר: אז בעוד כמה חודשים נוכל לקבל עדכון ממך היכן זה עומד

חילי טרופר:  עכשיו אני כן אומר, אם מישהו לא מגיע או משהו כזה, אז תעדכנו אותנו לפני ולא בעוד כמה חודשים תגידו רצינו לזמן אבל, לא רוצה להזכיר שמות, הגוף ההוא לא הסכים לבוא

חילי טרופר:  אני מעדיף לדעת את זה בזמן אמת, ולעזור לך בלגרום להם לבוא

חילי טרופר:  אוקיי? יש עוד פערים שאת מזהה?      

לילך פדלון: הנושא של תקציבים, כן

חילי טרופר: בסדר, לזמן דיון לא עולה כסף עדיין

לילך פדלון: אנחנו נתחיל עם הנושא הזה

חילי טרופר: לזמן דיון זה אחד הדברים הכי זולים

חילי טרופר:  תזמנו, תגידו שם, יכול להיות ששם גם יעלה

חילי טרופר:  איך קוראים לך?      

מעיין פורת גנץ: מעיין פורת גנץ, אני מהיועץ המשפטי של הגנת הסביבה

חילי טרופר: היועץ המשפטי עכשיו גם דואג לתקציבים?      

מעיין פורת גנץ: לא, לא

מעיין פורת גנץ:  אבל מה שאמרתי ללילך זה שבעצם אנחנו, בגלל שזה נושא שאנחנו לא התכוננו אליו, לא נערכנו מהבחינה של מה עמדת המשרד באופן כללי לגבי הדבר הזה, ומה קרה במהלך השנים, אז אנחנו יכולים כמובן לזמן דיון כדי לבחון את האפשרות להקים חמ"ל בשלב הזה, ולבחון מה קרה במהלך השנים

מעיין פורת גנץ:  יכול להיות שזה תלוי באמת בתקציבים

חילי טרופר: לא רלוונטי

חילי טרופר:  חמ"ל צריך לקום, זה לא לבחון

חילי טרופר:  חמ"ל צריך לקום

חילי טרופר:  אני לא חושב שיש איש מקצוע שחושב אחרת, זה גם לא מופיע אחרת בדוח

חילי טרופר:  עכשיו צריך לזמן דיון ולהביא את כולם

חילי טרופר:  יכול להיות שבדיון יעלה – זה עולה כך וכך

חילי טרופר:  אין בעיה, אז הדיון עובר למישור התקציבי

חילי טרופר:  זה לא אגב אחד הדברים העיקריים ביותר, הקמת חמ"ל, מכיוון שהוא משומש רק לאירועי קצה

חילי טרופר:  זה להקים את התשתיות, נכון, יש לזה עלות היא לא אפס, אבל לא הבאת לי עכשיו פה משהו שעכשיו תחזוקה משוגעת

חילי טרופר:  תציפו את זה בדיון, כמה עולה, מי צריך, מה צריך

חילי טרופר:  ברור אבל שההליך הזה צריך להתחיל להתקדם, והוא לגמרי בידיים שלכם

חילי טרופר:  לכן אני מבקש ליישם את זה

לילך פדלון: אנחנו נעשה את זה

לילך פדלון:  אני כן אגיד שבהיבטים האלה של השיתוף פעולה בין כלל הגופים, כן עלה הפער במסגרת הדוח על הנושא של תקשורת בין גופית, וגם בנקודה הזו עשינו קפיצת מדרגה כי אנחנו כרגע עובדים עם מערכות קשר, השרידות של כל גופי החירום, אז אנחנו יכולים לדבר ביחד בזמן אירוע

לילך פדלון:  זה בפעם אחת

לילך פדלון:  בפעם שנייה, אנחנו גם כרגע עובדים עם מערכת השו"ב הלאומית, שעובדים איתה כלל משרדי הממשלה וכלל גופי החירום, אז ככה שבזמן אירוע אנחנו כולנו מתוכללים על אותה מערכת מידע ויכולים לקבל ולהיות ניזונים מאותו מאגר מידע בבת אחת כולם

חילי טרופר: תודה

חילי טרופר:  מירב תמשיך אותי

חילי טרופר:  אנחנו בגדול בדיון הרחב יותר לחומרים מסוכנים, יש פער בהקמת חמ"ל אבל זה כבר סידרנו, לפחות המהלך הראשון צריך לעשות, וצריך עכשיו לשמוע את הגופים האחרים

חילי טרופר:  משטרה, צה"ל כבר דיבר, כב"ה

חילי טרופר:  תודה לכולם

חילי טרופר:   
(היו"ר מירב בן ארי)     

מירב בן ארי: אוקיי, אז נשמע את המשטרה גם

רפ"ק אמיר בלכר: אז אני רוצה להמשיך מהנקודה - - -      

מירב בן ארי: רק תגיד לי את השם והתפקיד

רפ"ק אמיר בלכר: אמיר בלכר, אני במדור הגנת הסביבה משטרת ישראל

רפ"ק אמיר בלכר:  בגלל שקיבלנו את ההתראה מעכשיו לעכשיו, אז מי שאמור לשבת פה זה למעשה נציג ממחלקת חירום

קריאה: את הזימון לדיון קיבלתם לפני שבוע ימים, זה שלשכת מפכ"ל מעבירה לכם ערב לפני זה חמור מאוד

רפ"ק אמיר בלכר: אז אני רוצה לדבר רגע על החמ"ל

רפ"ק אמיר בלכר:  אז קודם כל המשרד להגנת הסביבה יש לכם חמ"ל, אני חושב בבניין הטיל בחיפה, הוא משמש את האגף הימי

רפ"ק אמיר בלכר:  חמ"ל, אפשר להשתמש בו, זה תשתית טובה

רפ"ק אמיר בלכר:  מה שחשוב לציין פה לעניין החמ"ל, זה שבסוף באירוע מי שמנהל אותו זה או משטרה, או פיקוד העורף, ואז אנחנו יוצרים את החמ"ל האחוד

רפ"ק אמיר בלכר:  ההחלטה היא כמובן לפי עוצמת האירוע והחלטה משותפת לפי גזרות אחריות שנקבעו בין משטרה לפיקוד העורף באירוע שכזה

רפ"ק אמיר בלכר:  כאשר אנחנו שולחים נציגים, זאת אומרת אנחנו שולחים נציגים שלנו למשרד להגנת הסביבה, לפיקוד העורף, וגם כנ"ל הפוך, המשרד להגנת הסביבה ופיקוד העורף שולחים נציגים אלינו, וכב"ה, ומד"א, וכל גוף שנדרש לטובת העניין

רפ"ק אמיר בלכר:  אם חברת חשמל, או כל חברה אחרת שמעורבת בתוך התהליך, וגם יש החלטה אם זה אותו נציג מגיע לחפ"ק הקדמי, או לחמ"ל במקרה שלנו שנמצא במטה הארצי

רפ"ק אמיר בלכר:  אז לגבי החמ"ל ולגבי הנושא של חלוקת האחריות בטיפול האירוע, בין משטרת ישראל ובין פיקוד העורף, ואנחנו עובדים במשותף ביום-יום

רפ"ק אמיר בלכר:  זאת אומרת אין לנו איזשהו פער בעניין הזה

מירב בן ארי: אני פספסתי, אבל אמרתם שבאירוע כזה של חומ"ס יש לכם חמ"ל אחוד שאתם כולם מסונכרנים?      

רפ"ק אמיר בלכר: אין חמ"ל אחוד

רפ"ק אמיר בלכר:  אין דבר כזה, גם לא יכול להיות דבר כזה חמ"ל אחוד בהגדרה

מירב בן ארי: אני אגיד לך איפה, בשריפות נגיד שהיינו עם כב"ה

מירב בן ארי:  קודם כל כב"ה ומד"א הם מסונכרנים, זה אתם דיברתם? תכף תגידו

מירב בן ארי:  הם מסונכרנים מבחינת האפליקציה, כי הם עובדים על אותו דבר

מירב בן ארי:  העניין זה שבסוף איך אתם באירוע כזה, למה בעצם אתם לא עושים את זה?     

רפ"ק אמיר בלכר: אני אענה שנייה על החמ"ל כדי לסגור את הפינה הזאת

רפ"ק אמיר בלכר:  יש חפ"ק אחוד שנפרס בשטח, וכל אחד שולח את השותפים שלו ובד"כ כל אחד מקים את החפ"ק האישי שלו לצדק החפ"ק המרכזי

רפ"ק אמיר בלכר:  מי שמנהל את החפ"ק אחוד זה או משטרה או פיקוד העורף בהתאם לאירוע

רפ"ק אמיר בלכר:  בשריפות זה היה המשטרה כמובן

רפ"ק אמיר בלכר:  לגבי החמ"ל עצמו, יש חמ"ל בסוף שהוא החמ"ל הראשי, שהוא אחראי לנהל את האירוע עצמו

רפ"ק אמיר בלכר:  עוד פעם, זה או משטרה או פיקוד העורף, ועוד פעם שולחים נציגים

רפ"ק אמיר בלכר:  זאת שיטת העבודה

רפ"ק אמיר בלכר:  כשהמשרד להגנת הסביבה יקים חמ"ל משלו שהוא ישתמש בחמ"ל שיש לו, יגיע אליו נציג משטרתי, אבל הוא מנהל רק את האירוע המקצועי שלו, בתחום הגנת הסביבה

רפ"ק אמיר בלכר:  הניהול הכללי של האירוע יתבצע על ידי שני הגופים שציינתי קודם

לילך פדלון: אני חושבת שאתה מתייחס בעיקר לנושא של אירועים גדולים

לילך פדלון:  באירועים גדולים כמו שאתה מציין באמת אז כולם שולחים נציגים אחד לשני לחמ"לים הרלוונטיים, גם לנו יש חמ"ל באירוע מלחמתי או חלילה באירוע של רעידת אדמה

לילך פדלון:  יש לנו חמ"ל ארצי שיושב אצלנו פה בירושלים, וכמובן כל אחד שולח גופים

לילך פדלון:  דרך אגב המערכת שוע"ל שציינתי קודם, יכול בהחלט לפתור את הנושא של השליחת נציגים, וכולם עובדים על אותה מערכת וכאילו נמצאים ביחד

לילך פדלון:       אני חושבת שהכוונה פה של מה שמדובר זה על טיפול באירועי חומרים מסוכנים נקודתיים שגרתיים

לילך פדלון:  אם אני מבינה נכון את נושא הדיון, זה לא על האירועים הגדולים עצמם

מירב בן ארי: גם וגם

מירב בן ארי:  בסוף זה לא משנה, כי אם אין שום דבר שמאחד אז מה זה משנה?      

לילך פדלון: אז באירועים בקנה מידה מלחמתי נניח, במבצעים, אז כמובן שכל אחד מהגופים מקים את החמ"ל שלו, וגם אנחנו במבצע האחרון פתחנו את חדר מלחמה, שלושה ימים רצוף הוא היה פתוח, ואנחנו שולחים נציגים לגופים האחרים, ויש לנו קשר

לילך פדלון:  אני מצליחה להבין שהנקודה הספציפית פרטנית היא מה קורה כשאחד המפעלים נניח מדווח על אירוע חומרים מסוכנים וצריך לטפל בו כרגע

מירב בן ארי: אוקיי, יש לך עוד משהו להוסיף?      

רפ"ק אמיר בלכר: גם לעניין של אירוע נקודתי יש לנו מענה, אנחנו יודעים לעבוד ביחד ולנהל את האירוע

מירב בן ארי: תגיד, אם קורה נגיד אירוע בעיר מסוימת אז אתם מגיעים, וגם השוטרים בעיר עצמה? השוטר סיור שנמצא כמובן

רפ"ק אמיר בלכר: שוטר הסיור שמגיע

מירב בן ארי: אבל אז הוא מחכה לכם כאיזשהו כוח?      

רפ"ק אמיר בלכר: לא

רפ"ק אמיר בלכר:  השוטר הראשון מגיע, מקבל תמונת מצב

רפ"ק אמיר בלכר:  בדרך כלל כבר שולחים את כב"ה ואת מד"א במקביל

מירב בן ארי: אבל כב"ה יש להם התמחות בחומרים מסוכנים

מירב בן ארי:  השוטר סיור מה הוא מבין? סוגר את המקום והוא מחכה, אבל אתה זה ההתמחות שלך לא?      

רפ"ק אמיר בלכר: לא, ההתמחות שלי באופן ספציפי לא, אבל של מחלקת חירום

מירב בן ארי: במשטרה

רפ"ק אמיר בלכר: כן, הם המנחים המקצועיים, מחלקת חירום של משטרת ישראל מנחה מקצועית של משטרת ישראל בכל התחומים של חירום, והם מנחים את היחידות

רפ"ק אמיר בלכר:  כמובן שמגיע נציג לשטח של המחלקה, או כל המחלקה עצמה, תלוי מה עוצמת האירוע, בשביל לטפל ולהנחות את יחידות השטח איך מטפלים באירוע

רפ"ק אמיר בלכר:  אבל הפיקוד אצלנו הוא פיקוד טריטוריאלי, מי שמפקד על האירוע זה מפקד תחנה, או ממ"ר, או ממ"ס

מירב בן ארי: כן אני מכירה, תאמין לי אני מכירה את המט"ח, ממ"ר, ממ"ז, רק אני לא רואה כמה הוא מבין את האירוע שנמצא בפניו

מירב בן ארי:  אם זה אירוע של הגנת הסביבה, אני אומרת לך צריך אנשים שאתה יודע שזה המומחיות שלהם

רפ"ק אמיר בלכר: מה שעושים, הוא פותח את החפ"ק המקומי, בדרך כלל חפ"ק ראשוני בשביל לקבל את תמונת המצב, ואליו מגיע הנציג של המשרד להגנת הסביבה, נציג של כב"ה, נציג של מחלקת החירום, והם נותנים לו את הייעוץ כל אחד מהפן המקצועי שלו

מירב בן ארי: בסדר גמור

מירב בן ארי:  אני רוצה לשמוע את כב"ה

רועי פולקמן: בוקר טוב, רועי צוקרמן, ראש ענף חומרים מסוכנים באגף המבצעים

רועי פולקמן:  בפתח דברים אני רוצה לציין שכבאות והצלה ישראל לוקחת ברצינות מלאה את כל ממצאי דוח מבקר המדינה מזה שנים

רועי פולקמן:  אנחנו בתוכנית עבודה סדורה להשלים את כל הפערים

רועי פולקמן:  חלק גדול מהפערים שצוינו בדוחות השונים, וגם בדוחות שפורסמו בנושאים אחרים של רשות הכבאות טופלו, או בתהליכי טיפול

רועי פולקמן:  בנושא של הכשרת יחידות החומ"ס, בעצם כל יחידות החומ"ס שלנו הוכשרו בהתאם לערך הסף שאנחנו קבענו, שמבקר המדינה ציין את זה

רועי פולקמן:  אנחנו כתבנו תורות לחימה חדשות מעודכנות, אנחנו עושים תהליכי הטמעה

רועי פולקמן:  באמת רואים כאן שיפור ניכר בתחום הזה בכב"ה

רועי פולקמן:       גם הממשק בין הארגונים השונים כמו שאת ציינת, היום כב"ה ומד"א בעצם מערכות השיטה שלהן מסונכרנות אחת עם השנייה, אירוע שמתקבל ממד"א מיד מתקבל בכב"ה

רועי פולקמן:  אין פה איזה דיליי, וזה חוסך לנו המון זמן תגובה

רועי פולקמן:  אנחנו גם עושים תהליך דומה מול משטרת ישראל, שבסוף אומנם לא יהיה 911 אבל בעצם יהיה מערכת שליטה שתדבר עם כל אחד מהגופים ותעדכן אותם במיידי, מאוד מאוד ייעל את התהליך

רועי פולקמן:  יש עדיין פערי תקציב שמבקר המדינה ציין - - - של זיהוי חומרים מסוכנים, אבל גם אנחנו מאמינים שאם לא השנה, בשנה הבאה הפערים האלה של זיהוי חומרים מסוכנים יוסדר

רועי פולקמן:       בנושא הזה של אירוע חומ"ס, כב"ה בעצם המשימה העיקרית שלו היא לטפל באירוע חומ"ס כמו שצוין פה, כאשר בעצם זה משימה מתחלקת לשני שלבים

רועי פולקמן:  הטיפול במוקד האירוע, החלת המוקד, טיפול בדליפה, טיפול בשפך, טיפול בשריפה אם זה אירוע חומ"ס עם התלקחות, והטיפול באוכלוסייה

רועי פולקמן:  הטיפול באוכלוסייה לא פחות חשוב, בעצם נושא של הערכת הסיכונים, הניטור, העברת המלצות למשטרת ישראל שבעצם מקבלת את ההחלטה לקבל פינוי, הסתגרות

רועי פולקמן:  אבל בעצם אנחנו כגורם מקצועי שמנחה, ממליץ בעצם למשטרה לפעול בנידון, ואנחנו מסונכרנים עם כל הגופים בנושא הזה, גם בתרגילים משותפים וגם באירועים, אנחנו רואים שזה עובד

רועי פולקמן:       כל הנושא של הכשרות, יש בישראל בעצם מכללה, יש בית ספר, מגמת חומ"ס שמכשירה את התחום שלנו, וגם גופים אחרים מקבילים

רועי פולקמן:  בסופו של דבר רואים שזה מצליח

תא"ל איתן דהן: תגיד רגע, בהקשר לזה לנושא ההכשרות, אז עלה בדוח שמתוך תשע תחנות שאמורות להיות שיש להן יחידות חומ"ס, שש לא עומדות ביעדים שאתם קבעתם להן

תא"ל איתן דהן:  מה המצב היום?      

מירב בן ארי: לא, אבל באיזה שלב זה היה?      

רועי פולקמן: זה דוח חדש יחסית

רועי פולקמן:  אנחנו הרחבנו ויש למעשה תשע יחידות חומ"ס קו שלישי, ועוד ארבע יחידות קו שני

רועי פולקמן:  כל ה-13 נמצאות בין 80-90%

רועי פולקמן:  מעל ה-80% שמבקר המדינה ציין

רועי פולקמן:  נתנו עוד 10%+ כדי שנוכל תמיד - - - מרווח, עם אכלוסי כוח אדם, וכוח אדם שנכנס לאותן יחידות

רועי פולקמן:  היחידות האלה מאורגנות

רועי פולקמן:  נפתחו קורסים נוספים גם בתחומים נוספים בעולם החומ"ס, יש עוד כל מיני תתי מקצועות בתוך החומ"ס, אנחנו באמת על זה כל הזמן

רועי פולקמן:  מבחינתנו זה קו אדום, אנחנו לא נרד מה-80%

מירב בן ארי: תגיד, אני רוצה רק מילה שתתן לי על האירוע בהרצליה לפני שאני עוברת

רועי פולקמן: תראי, הצוותים שלנו הגיעו לאירוע

רועי פולקמן:  האירוע בעצם הוחל מעצמו, הפיצוץ בעצם סיים את האירוע

רועי פולקמן:  הצוותים שלי הגיעו, ראו שהאירוע מתוחם, לא יוצא מאותו אזור הפיצוץ

רועי פולקמן:  גם צריך מאוד להיזהר, כשהצוותים שם מגיעים, הם לא ישר מתיזים מים, לא ישר משתמשים באיזשהו אמצעי כיבוי מהסיבה שיש חומרים, חומרים מסוכנים של מגע עם מים יכול בעצם להחמיר את האירוע, יכול לגרום לאיזושהי ריאקציה, יכול לייצר איזשהו חומר רעיל, יכול לייצר חומר נפיץ, ובטח להגדיל את הזיהום הסביבתי

רועי פולקמן:  לכן באירוע הזה כשהובן שמדובר כאן באמל"ח, בחומר נפץ, ההחלטה המקצועית הייתה לא לפעול, כלומר לראות שזה מתוחם ולא לפעול ולהשאיר את המצב כמו שהוא

מירב בן ארי: תודה רבה

אברהם שריר: שמי אבי מישרים ואני ראש יחידת הביקורת ברח"ל

אברהם שריר:  מה שאנחנו עושים בנושא, נכתב תרחיש ייחוס מלחמתי לאומי, ושם יש פרק שמתייחס לנושא של חומרים מסוכנים, שבעצם עכשיו הגורמים הרלוונטיים צריכים פה להמשיך להבין את המשמעות ולנתח אותה לעצמם

מירב בן ארי: מי אלה הגורמים הרלוונטיים?      

אברהם שריר: כל אחד, המשרד להגנת הסביבה וגופים אחרים

אברהם שריר:  אנחנו כותבים תרחיש, ומהתרחיש הזה כל אחד, משרדי הממשלה - - -      

מירב בן ארי: אבל אתה עושה פולואו אפ? רואה מה הם עושים עם התרחיש שכתבת?      

אברהם שריר: אנחנו עוקבים אחרי הדברים הללו כדי לראות שאנחנו לא כותבים תרחיש והוא בצעם רק לשם כתיבתו, אנחנו עוסקים בדבר הזה

אברהם שריר:  היה הנושא של התייחסות בדוחות, לנושא של סייבר, התקפות סייבר על נושא של חומרים מסוכנים

אברהם שריר:  אז גם כן, מי שאמור לעשות את זה, זה הגורמים המוסמכים

אברהם שריר:  אנחנו נתנו את המתודולוגיה, כי בזה יש לנו את ההתמחות שלנו בנושא של תרחישי ייחוס, איך לתרגם את הדברים הללו

אברהם שריר:       אני פשוט רציתי להעיר פה הערה, מה שדיבר הנציג של משטרת ישראל, גם אמר את זה איתן

אברהם שריר:  להבנתי, כשאתה מדבר על חמ"לים יש בעצם שתי רמות

אברהם שריר:  יש את הרמה בשטח של החמ"ל האחוד, שהוא נותן את מענה המשטרה

אברהם שריר:  בשגרה היא המפקדת, במצבי חירום מלחמתיים זה פיקוד העורף

אברהם שריר:  אבל יש גם את החמ"ל הלאומי שנציגת הגנת הסביבה אמרה שהיא עכשיו תקיים דיון איך אנחנו מקימים את החמ"ל הזה, שבעצם נותן את המענה הלאומי של כל הגופים

אברהם שריר:  זאת אומרת, זה ההבדלים, ולא מה שקיים היום

אברהם שריר:  אתה צריך להימנע מריבוי של חמל"ים אחודים או ריבוי של גופים שלכל אחד יש את החמ"ל שלו, ובסוף אתה מחפש את התגובה מהאחראי המתכלל

אברהם שריר:  זה הכל

אברהם שריר:  גם מה שציינה היו"ר כשהיא אמרה למשל באירוע שריפות, המשטרה הקימה חפ"ק אחוד בשטח ונתנה את המענה

אברהם שריר:  זה הרמה של השטח, ויש את הרמה הלאומית שמשרד לביטחון פנים בהיותו אחראי על אירועי שגרה, הוא ימנה את זה ברמה הלאומית במידה ונדרש

אברהם שריר:  כי אם האירוע קטן, או למשל פריצה של חומרים מסוכנים במפעל בעמק חפר, אז זה החפ"ק בשטח טיפל באירוע

אברהם שריר:  אבל כשהאירוע גדול יותר אתה חייב חמ"ל לאומי לעשות את הדברים האלו, ולכן היא אמרה שהיא תכנס דיון, איך אנחנו בסופו של דבר כן מקדמים את הנושא הזה, שמה שמדברים עליו הרבה שנים ולא נעשה עד היום

מירב בן ארי: המשרד לביטחון לאומי

חיים קופמן: צוהריים טובים, נודלמן חיים, אגף החירום של המשרד

חיים קופמן:  אחד, פיקוד ושליטה בעצם בתחום חומרים מסוכנים הוא תלוי מחולל

חיים קופמן:  אם אנחנו מדברים על מחולל שבשגרה, אז משטרת ישראל הפוקד והתפקיד שלה לפקד על האירוע

חיים קופמן:  כדי לפקד, אז יש לה מעגלי שליטה שונים, יש מעגל שליטה ארצי ויש - - - שמטפל, ויש מעגלים שהם לוקאליים, כולל אותו חפ"ק בשטח שברגע שיש אירוע אז יש חלק מהמפעלים יש פק"לי אופציות, מגיעים, פורסים ביחד, מגיעים אנשי המקצוע שאמורים לתמוך את הפוקד

חיים קופמן:  הפוקד צריך לדעת לנהל אירוע, זה ההבדל

חיים קופמן:  ומגיעים שם הגנת הסביבה, מגיע כב"ה, ואז יקבלו את ההחלטות המעגלים השונים

חיים קופמן:  משטרת ישראל אמונה על אירועים שבשגרה, לפקד ולשלוט, ובאירועים מלחמתיים בהינתן שהמחולל הוא לא תלוי - - - אז זה מבחינת הסדר

חיים קופמן:       עלתה פה הסוגייה של אותו חמ"ל אחוד

חיים קופמן:  פשוט הייתי ראש ענף חומרים מסוכנים של פיקוד העורף בעבר

חיים קופמן:  היסטורית, המקור של זה נועד מוועדת שפיר, שהוא הציע להקים מה שנקרא מערכת אזרחים מגיבה

חיים קופמן:  אז הייתה הצעה ואפיינו את הנושא של מחו"ל – מערכת חומ"ס לאומית

חיים קופמן:  מערכת המחו"ל הזו, הקונספט שלה היה שני מעגלים

חיים קופמן:  מעגל אחד זה המפעל, ברגע שיש אירוע במפעל והוא לא חורג החוצה, המפעל היה אמור לטפל, כאשר המידע אודות האירוע וגם שיהיה תחקור נכון, היה אמור לצאת לאותו חמ"ל אחוד שאני ארחיב עליו

חיים קופמן:  ויש מעגל שני, שהוא היה מעגל שבהינתן שהאירוע מתרחב, אז כמובן קל וחומר היה קונספט שיידעו שזה חרג לתחום האוכלוסייה, ותהיה בעצם הפעלה מיידית דרך שידור להמונים, וכל אחד בבית יקבל הודעה, יגידו לו להיכנס למרחב סגור וכו'

חיים קופמן:  זו הייתה התפיסה הכוללת, התפיסה הכוללת אמרה שיקימו בעצם מחמ"ל אחוד, אותו חמ"ל אחוד יעבוד 24/7, יהיה בו את הנציגים של כלל גופי המענה, כולל הפוקד, יש שם אנשי מקצוע בחומרים מסוכנים השונים, כב"ה, משטרה וכו'

חיים קופמן:  וברגע שיש אירוע, אם הוא אירוע שהוא בתחום החלת המפעל, המפעל ייטפל אבל המידע ייצא החוצה כדי שנוכל לתחקר אותו ולא יעלימו מידע, ופעם שנייה אם האירוע באמת חורג אז החמ"ל הזה יתחיל לנהל אירוע בהיקף הנדרש

חיים קופמן:  זה הקונספט, החמ"ל אחוד הוא לא עומד לבד, הוא היה חלק מתפיסה וככה צריך לראות אותו

חיים קופמן:  הוא לא הבשיל בזמנו, כי אחד, המחו"ל לא הבשיל, הוא נשאר ברמה של אפיון

חיים קופמן:  הוא גם לא הבשיל כי תקציבית החליטו שלא לממן הקמה של אותו חמ"ל לאומי לתחום מענה לחומרים

חיים קופמן:  זה לגבי הנושא הזה

חיים קופמן:       5217 – בעצם החלטת ממשלה שהעבירה את האחריות לטיפול מידי, והדגש הוא על טיפול מידי מהגנת סביבה לכב"ה

חיים קופמן:  כב"ה עשה לא מעט פעולות במהלך השנים, קלט את האירוע הזה, אם זה תו"ל בין ארגוני למענה כולל תיקוף שלו בהחלטת ממשלה, אם זה הקמה של בית ספר, ותהליכים התקיימו

חיים קופמן:  הפער היחיד שצריך להשלים שם, זה להשלים את העברת המשימה בתחום הצר מאוד שנקרא טב"ק, ב/48, שצריך להוריד משימה בצורה מובנת לכב"ה

חיים קופמן:  זה היה צריך להיות מושלם על ידי ועדת השרים, קבינט מדיני בטחוני, היה צריך לתת לזה תיקוף, וזה עדיין לא טופל

חיים קופמן:  זה הפער היחיד

מירב בן ארי: זה הפער היחיד והמשמעותי

חיים קופמן: כן, הם עובדים היום מתוקף הוראת שעה, אבל צריך להסדיר את זה בהוראה מסודרת, להשלים את ב/48, להרחיב אותו ולהעביר את המשימה בצורה סדורה מהגנת סביבה לתחום מה שהוא הועבר

מירב בן ארי: מה בעצם אז לא הועבר ממה שאתה אומר? אתה אומר שהמיידי זה בטיפול של כב"ה, והארוך טווח?      

חיים קופמן: מיידי חומרים מסוכנים עבר לכב"ה בצורה מסודרת, תחום מאוד צר של הטרור בלתי קונבנציונלי ושימוש בחומרים האלה לא הועבר, וזה ב/48

מירב בן ארי: ואיפה זה עומד מבחינת משרד הגנת הסביבה? מבחינתך?      

חיים קופמן: זה טופל בזמנו על ידי מל"ל, המטה ללוט"ר, וזה תחום שהוא מסווג יותר

קריאה: אנחנו מבחינתנו מוכנים להעביר את זה

חיים קופמן: זה לא התקדם מבחינה תקציבית

מירב בן ארי: כי זה תלוי במל"ל?      

חיים קופמן: לא, זה תלוי בתקציבים

מירב בן ארי: של איזה משרד אבל?      

חיים קופמן: התכלול של הסוגייה - - -      

מירב בן ארי: מי שמתכלל זה בדרך כלל המל"ל

חיים קופמן: המל"ל תיכלל את עבודת המטה, ניסה לקדם אותה, זה נעצר בהיבט התקציבי

חיים קופמן:  אז נכון לעכשיו צריך להבין שכב"ה עוסקים בתחום הזה, מתוקף הוראת שעה, ולא הושלם בעצם התהליך של החלטת הממשלה

חיים קופמן:  זהו, זה הדבר היחיד

מירב בן ארי: החלטת הממשלה עוד פעם תגיד ממתי היא?      

חיים קופמן: 5217, אני חושב שמ-2012

מירב בן ארי: ועד עכשיו הם לא סיימו

חיים קופמן: כן, הם מבצעים אותה בפועל

מירב בן ארי: לא, מל"ל תיכלל אותה הוא אומר, פשוט זה נתקע על תקציב

חיים קופמן: עשו עבודת מטה מאוד סדורה, מאוד עניינית במהלך השנים, וזה נעצר תקציבית

חיים קופמן:  אבל בפועל הכב"ה מה שהוטל עליהם, עושים מתוקף הוראת שעה, זאת אומרת נותנים את המענה

קריאה: אתה יודע להגיד מה זה תקציבית?      

מירב בן ארי: מה העלויות?      

חיים קופמן: אני כבר לא זוכר את המספרים, זה תקציבים גדולים, כי ברגע שאתה פותח את ההחלטה יש לא מעט גורמים שצריכים להיכנס לעדכון הזה

חיים קופמן:  כב"ה באותה החלטה מקורית שעוסקת בתחום, אחראי על נושא של שריפות באותו מוקד

חיים קופמן:  אבל כל נושא הניטור, כל המשימות החדשות שעברו מתוקף 5217, לא נכנסו

מירב בן ארי: אוקיי

מירב בן ארי:  מנהל התכנון רוצה להתייחס? בבקשה

ד"ר רוני בר: כן, הזווית שלנו היא כידוע קצת שונה, אנחנו לא מטפלים באירועי חירום לכשהם קורים, אבל אנחנו בהחלט עוסקים בתכנון מראש ולכן כל הנושא של מרחקי הפרדה ותכנון שימושים אחד ליד השני, ואיך מתכננים אזורי תעשייה זה בליבת העיסוק שלנו, יחד עם משרדים אחרים

ד"ר רוני בר:  אז אני אתייחס בקצרה לשני מצבים, אולי שלושה דברים

ד"ר רוני בר:       אחד, זה באמת מצבים שבהם אנחנו רואים פיתוח חדש שמתקרב לאיזשהו אזור תעשייה קיים, או למפעל שיש לו איזשהו מוקד סיכון, זה גם נמצא בדוח המבקר 66/ג

ד"ר רוני בר:  היום באמת יש מדיניות מוסדרת, זה חלק מההליך התכנוני המוסדר

ד"ר רוני בר:  המשרד להגנת הסביבה מתריע על קיומו של איזשהו מוקד סיכון

ד"ר רוני בר:  כהכנה לקראת הדיון הזה גם עשיתי קצת טלפונים ללשכות התכנון, להבין באמת מה קורה בשטח בפועל

ד"ר רוני בר:  ממה שאני שמעתי ואני מבינה, באמת זה מגיע, זה עובד

ד"ר רוני בר:  הרבה פעמים התוכנית עצמה עוברת איזשהם שינויים, נניח מגורים מתרחקים מאותו מוקד סיכון

ד"ר רוני בר:  שמעתי על איזה מקרה שנקבעה שלביות

ד"ר רוני בר:  כלומר, הדברים האלה מוטמעים בתהליכי התכנון

ד"ר רוני בר:       הרבה פעמים יש נוהל של משרד להגנת הסביבה, שבעצם מטיל על הנציג של הגנת הסביבה אפילו להתנגד לתוכניות כאלה, אבל אני אגיד שזה הרבה פעמים נפתר עוד לפני כן

ד"ר רוני בר:  יש הרבה היוועצויות לפני, שולחנות עגולים, אנחנו מנסים להגיע לדיון כשהדברים האלה הם כבר פתורים בתוכנית ולא להציף את זה כבר בשלב מאוחר

ד"ר רוני בר:       הדבר השני שרציתי באמת להתייחס אליו, וגם הוא נותן מענה לאיזשהו סעיף בדוח שמדבר על צורך באיחוד שטחים לתעשייה מסוכנת, או לתעשייה מטילת מגבלות

ד"ר רוני בר:  אז בנובמבר 2020, מנהל התכנון יחד עם משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה, הוציא מסמך הנחיות לתכנון אזורי תעשייה

ד"ר רוני בר:  נקודת המוצא שלו הייתה באמת שהרבה פעמים שיש לנו עירוב שימושים בתוך אזור התעשייה, ונכנסים לנו גם פה סופר כזה, מרכז קניות כזה, הדברים מתחילים להתערבב לנו בתוך אזורי התעשייה, ובהחלט יכולים לייצר סיכון על אותם רצפטורים ציבוריים שנכנסים לתוך אזורי התעשייה

ד"ר רוני בר:  הרבה פעמים במצבים כאלה התעשייה היא זאת שנדחקת החוצה

ד"ר רוני בר:  אנחנו יוצאים מתוך הנחת מוצא שאנחנו כן רוצים תעשייה, אנחנו רוצים גם את הבטיחות וגם לאפשר למפעלי תעשייה לפעול, ולכן המסמך הזה מציע כל מיני המלצות, אחת מהן זה ממש לחשוב על אזור התעשייה כמורכב מתתי מתחמים

ד"ר רוני בר:  אנחנו קוראים לזה אזור, בעצם, מלשון אזורים

ד"ר רוני בר:  ובעצם לייחד אזור לתעשייה שמטילה מגבלות, ואפילו בתוך האזור הזה לסמן באמצעות, לא משנה זה נקרא הנחיות מיוחדות, אבל לא משנה המינוח הטכני

ד"ר רוני בר:  ממש אזור לתעשייה שמטילת מגבלות, וההמלצה של המסמך היא שבאמת המפעלים ימוקמו בתוכו, כך שההשפעות שלהם לא יחרגו מאותו גבול מרחב הליבה

מירב בן ארי: רק ממש לסכם

ד"ר רוני בר: בסדר גמור, אני רק אגיד שגם כל הנושא של הדאטה מאוד השתפר בשנים האחרונות מאז הדוח האחרון, וזה עוזר לנו מאוד, גם עשינו עכשיו מיפוי של אזורים שמתאימים לתעשייה שמטילת מגבלות, אז גם זה כבר יש לנו מסד נתונים הרבה יותר מדויק ונרחב

מירב בן ארי: מניחה שהיום לא היו מתכננים לעשות מפעל של תעש ליד הים וליד גן לאומי

ד"ר רוני בר: אני מאמינה שלא

מירב בן ארי: אוקיי, עכשיו אני רק רוצה, יש כאן עוד מישהו שרוצה להעיר משהו? תראו, אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד ראש הממשלה, לא יודעת אם זה בעקבות הדיון או לא בעקבות הדיון, זה לא משנה לי

מירב בן ארי:  אתם צריכים לשבת ביחד כפי שאמרתם שהם נכנסים לאירוע, ופשוט לתת פתרון

מירב בן ארי:  כי מה שקורה שם עכשיו, בכלל באופן כללי לדעתי כדאי שתשבו ביחד, אבל בעיקר עם האירוע הזה בהרצליה

מירב בן ארי:  אני מאוד מקווה חס וחלילה שלא יקרו אירועים דומים, אבל אם קורה אירוע דומה איך מטפלים

מירב בן ארי:  במקביל, מעבר לישיבה שלכם ביחד על הנושא שהיא חשובה, גם צריך לקחת אחריות

מירב בן ארי:  זאת אומרת, אני לא ראיתי כאן, כי לפי מה ששמעתי וזה גם מה שהמבקר ציין, ואיתן שאל גם, אנשים שם מסתובבים באזור הזה חופשי

מירב בן ארי:  אני לא יודעת אם זה נראה לכם הגיוני, אני באמת שואלת

מירב בן ארי:  מצד אחד, באתם ואמרתם שאין יותר חומרי נפץ

תא"ל איתן דהן: לדעתי זה, מישהו יכול להגיד פה שהוא יודע שאין חומרי נפץ?      

אברהם אבי חיים: לא, לא אמרנו שאין חומרי נפץ

מירב בן ארי: לא הוא אמר אבל שזה שאריות, הם עשו ולא נשאר

תא"ל איתן דהן: אבל עדיין אני אומר, אם יקרה אירוע כזה מחר בבוקר, אני קודם כל לא בטוח שאנחנו מונעים את האירוע של מחר בבוקר, כי אף אחד לא יכול להגיד שבכל האזורים אין לנו

תא"ל איתן דהן:  ואם יקרה אירוע כזה, אז אני חושב שיש פה בעיה

תא"ל איתן דהן:  זה לא מה שאמרת, אני יודע שזה לא

אברהם אבי חיים: לא אבל חשוב לי לחדד, שמה שאמרתי שלא נאמר לנו על ידי נצר השרון או משרד הביטחון שיש סיכון בטיחותי להיות בשטח בעקבות הישארות של תחמושת חיה בשטח

אברהם אבי חיים:  לא נאמר

אברהם אבי חיים:  עכשיו גם חשוב פה לא לערבב בין שאריות חומר קרקע, לחומרי נפץ

מירב בן ארי: אוקיי, מכיוון שאני צריכה לסגור, אני חושבת שאתם צריכים לשבת ביחד ולדווח לוועדה לביקורת המדינה, בעקבות הדיון, איזה מסקנות עשיתם

מירב בן ארי:  נראה לי שזה הדבר המתבקש, לפחות שהציבור יידע וגם למבקר המדינה, לדעת מה נעשה בין שני המשרדים שנכנסים עכשיו לאירוע הזה

דניאל אילון: אני רק אגיד גברתי, כי לא היית כאן בחלקים מסוימים בדיון וזה עלה

דניאל אילון:  א', יש פה סוגייה שיכול להיות שצריכה הכרעה משפטית, וכבר נאמר שנעשתה פנייה בעבר, לא בדקתי מתי, אבל המשנה ליועמ"ש לממשלה, והיה ויש פה מחלוקת משפטית בין כמה גופים בממשלה, אז הנחיות יועץ משפטי קובעות שבעצם המשנים שלו מכריעים בנושא

מירב בן ארי: אז אולי זה מה שצריך לעשות

דניאל אילון: ולכן גברתי אני חוזר למה שאמרתי גם לחבר הכנסת טרופר, חבל שמשרד המשפטים לא נוכח פה בדיון

דניאל אילון:  להבנתי הוא לא הוזמן, כי הכותרת של הדיון לא תואמת למה שעלה בפועל, בסדר? זאת נקודה אחת

דניאל אילון:  נקודה שנייה, אני מבהיר – משרד ראש הממשלה לא אחראי על השטח

דניאל אילון:  הוא לא אחראי על אף שטח במובן הזה

מירב בן ארי: ברור, אני לא חשבתי

דניאל אילון: רגע, רגע, רק שנייה בבקשה

דניאל אילון:  ואנחנו לא יושבים במשרד להגנת הסביבה, יש פה מחלוקת בין משרדית ממה שעולה כאן בדיון, בין משרד הביטחון, אולי גם משרד האוצר מעורב פה בסוגיות מסוימות, בין המשרד להגנת הסביבה, בין החברות הממשלתיות, ולכן משרד ראש הממשלה יכול להיכנס, לנסות לגשר בין הצדדים ולהגיע להסכמות

דניאל אילון:  אבל אחריות על השטח מוטלת על אחד מהגופים האלה, בסדר? לא על משרד ראש הממשלה בצורה מאוד ברורה

מירב בן ארי: אוקיי, מכיוון שלא הבנו במשך הדיון הזה על מי האחריות, להפך, היה כל הזמן גלגול אחריות, אני מציעה שקודם כל אתם תדווחו לוועדה על מה המסקנות

מירב בן ארי:  המסקנה שלך של פנייה לייעוץ המשפטי שהיא עכשיו עוד לפני שהתכנסת, אבל נראה לי שתגיע עם עוד כמה דברים, כדאי מאוד שאנחנו נעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה

דניאל אילון: זה פשוט עלה פה מאחד מהגופים שהמשנה ליועמ"ש לממשלה אמורה לדון בנושא, או לבדוק את הנושא, ולכן זה צף ואני גם אמור לדבר עם אחד העובדים שלה

מירב בן ארי: אין בעיה, אני אגיד ליו"ר הוועדה גם שהוא יפנה, אבל אני בכל מקרה ממליצה שאת המסקנות של הדיון ביניכם תעבירו כאן לידי הוועדה, ואז יהיה גם יותר בסיס לפנייה לייעוץ המשפטי

מירב בן ארי:  זאת אומרת, נחכה שאתם תשבו

מירב בן ארי:  במקביל, אני חושבת שלגבי הרצליה יש גם עכשיו, אני אפנה גם לשרה שתסביר מי לוקח אחריות על האירוע הזה כפי שהוא נראה עכשיו

מירב בן ארי:  אני ממש חייבת לסיים כי יש לי זמנים

מירב בן ארי:  תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה