ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 25, פרוטוקול מספר 87, 2023-07-17 00:00

יוסף טייב: בוקר טוב

יוסף טייב:  אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, ישיבה משותפת עם הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל, בראשות חבר הכנסת מיכאל ביטון, בנושא היערכות בעקבות ממצאי ועדת הבדיקה הממשלתית למניעת אסונות תוך כדי פעילות מכינות קדם צבאיות

יוסף טייב:  אני שמח לראות שחלק מהורי התלמידים שותפים לדיון, וכמובן שניתן לכם את הזמן להתייחס

יוסף טייב:      חבר הכנסת ביטון, בבקשה

יוסף טייב: תודה, חברי, יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת יוסף טייב

יוסף טייב:  ביקשתי שנעשה דיון משותף לוועדה שלי ולוועדה שלך

יוסף טייב:  הנושא של אסון צפית מלווה אותי מההגעה שלי לאזור, ב-2018, ומאז בתחנות שונות

יוסף טייב:  לפני כמה שבועות חנכנו אנדרטה לזכר הנספים באסון צפית, אבל היה חשוב ומשמעותי - - -     

קריאה: לזכר חלק מהנספים באסון צפית

קריאה: נכון

קריאה:  זה היה זמן משמעותי ומרגש, אבל לא נוכל להסתפק בזיכרון ובהנצחה; אנחנו רוצים למנוע את האסון הבא, ואנחנו רוצים לוודא שהממשלה, ומשרדי שממשלה השונים, עושים את מה שהם נדרשים לעשות, גם לפי דו"חות ממשלתיים

קריאה:  מטרת הדיון היא לקבל עדכון ממשרדי הממשלה על הסטטוס של הפעולות וסוגיית הבטיחות בעולם המכינות, ובכלל, בגילאים של שנת שירות וכו'

קריאה:  אנחנו נאפשר למשפחות להתייחס מיד אחר כך

קריאה:      הדיון הזה הוא טעון ורגיש, ואני מקווה שכל אחד יגזור על עצמו להיות תמציתי וממוקד ככל שהוא יכול

קריאה:  המטרה שלנו היא להציל חיים

קריאה:  המטרה שלנו היא לוודא שהממשלה לא מתרשלת ביישום הדברים

קריאה:  הדאגה שלנו היא שיש ריבוי משרדי ממשלה שעוסקים בנושא הזה, ולא בטוח מיהו המנהיג בממשלה של היישום של הדו"חות ושל הבטיחות

קריאה:      אנחנו מבקשים להתחיל עם משרד החינוך; אחר כך משרד ההתיישבות ומשרד הביטחון

קריאה:  שלושת המשרדים האלה הם מרכזיים בסוגיית המכינות, ויש לשלושתכם את אותה השאלה: מה מבין הדו"חות של דו"ח הביניים והדו"ח המשלים – יושם במשרד שלכם? מה לא יושם? מתי ייושם? ואיזה מרכיב, בהיבטים של בטיחות, הוא מרכיב שיוצא במעמד חוקי – של תקנה; של צו; של תיקון חקיקה? ומהן ההשלכות על קבוצות הרוחב שדומות למכינות? מכינות חצי-שנתיות; שלוחות; ש"ש; של"ת; הסדר; או כל קבוצה אחרת שקרובה או דומה למכינות? אלה השאלות שיש לנו לכל אחד ממשרדי הממשלה

קריאה:  בואו נתחיל עם משרד החינוך

קריאה:  בבקשה

קריאה:  אחרי שהמשרדים יסיימו – המשפחות תדברנה

שנית הראל: בוקר טוב

שנית הראל:  שמי שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך

שנית הראל:  אני אתייחס לשאלות שנשאלו כרגע

שנית הראל:  ספציפית לגבי המכינות, אנחנו ממשיכים לתת את הסיוע במסגרת הסדר הביניים, כפי שנתבקשנו, אבל אני מזכירה שהחל משנת - - -     

שנית הראל: תני תמצית, מהי מהותו של ההסדר?     

שנית הראל: מר אריה מור, סמנכ"ל בכיר ומנהל אגף ביטחון ובטיחות בשעת חירום, מיד יסביר את ההיבטים המקצועיים

שנית הראל:  אני רק רוצה לתת איזו שהיא מסגרת משפטית תמציתית, כדי שנהיה כולנו מסונכרנים

שנית הראל:  אני מזכירה שזהו הסדר ביניים וולונטרי, כיוון שמשנת 2020 הממשלה החליטה שתחום המכינות הקדם צבאיות יועבר לסמכות ולאחריות של משרד ההתיישבות, ולכן, ככל - - -      

מאיר כהן: היום, כשהם יוצאים לטיול – הם פונים לחדר מצב או להתיישבות?     

שנית הראל: מכינות?     

מאיר כהן: כן

שנית הראל: התשובה היא: לחדר מצב, אבל תכף יינתנו הפרטים המלאים

שנית הראל: עוד נרד לעניין הזה, אבל כשאת משתמשת בביטוי: "וולונטרי" – מה זה הדבר הזה? למה זה וולונטרי? למה זה לא עוגן בחקיקה מוסכמת של המשרדים?     

שנית הראל: כפי שאמרתי, החל משנת 2020, הנושא של המכינות הקדם צבאיות נמצא באחריות המשרד להתיישבות, וככל שמבקשים להכניס את זה כהוראה מחייבת – את זה או הסדר אחר; צריך ללמוד איזה הסדר בדיוק רוצים לעשות

שנית הראל:  לא בטוח שדווקא חדר מצב של משרד החינוך הוא ההסדר המתאים

שנית הראל:  יש, הרי, הסדרים אחרים

שנית הראל:  יש משרדים אחרים שמשתמשים במודלים אחרים של ביטחון - - -      

מאיר כהן: כן, אבל חדר מצב של משרד החינוך – אני עבדתי איתו 30 שנה – הוא המקום הטוב ביותר לרכז אליו

מאיר כהן:  למשרד ההתיישבות אין מה לעשות עם אישור לטיולים

שנית הראל: לעניין הזה, אני רוצה להזכיר: קודם כל, חדר מצב הוא קצה של תהליך שלם

שנית הראל:  אם אתם רוצים לשמוע על חדר מצב - - -     

שנית הראל: עוד לא, סליחה

שנית הראל:  נגיע לחדר מצב

שנית הראל:  אני שואל: למה, בכלל, במצב של הצלת חיים, בטיחות וביטחון של הצעירים האלה – נכנס המושג: "וולונטרי"? למה אין פה הגדרה ברורה, חוקית, סמכותית – בין אם זה משרד מסוים, בין-משרדי, החלטת ממשלה או כל מסלול שתבחרו? למה צריך להשתמש במילה: "וולונטרי"? להציל חיים זה וולונטרי?     

שנית הראל: קודם כל, השירות ניתן

שנית הראל:  זאת אומרת, מבחינת המעטפת – היא ניתנת

שנית הראל:  המעטפת ניתנת במלואה

שנית הראל:  במובן הזה, אנחנו לא משאירים אותם ללא מענה

שנית הראל:  זה משהו שחשוב לציין

שנית הראל:  כן וולונטרי, לא וולונטרי – זה ניתן באופן מלא לכלל המכינות

שנית הראל: אבל לא מתוקף חוק

שנית הראל: לא

שנית הראל:  כרגע הוא לא מתוקף חוק

שנית הראל:  כיוון שזה לא - - -     

קריאה: אבל זה מתוקף חוק, מיכאל

קריאה:  אפילו הוועדה קבעה

קריאה: לחלק מהמכינות – יש מעמד חוקי

קריאה:  אנחנו נצלול

קריאה:  תאמינו לי, קראנו את הדו"חות והעמקנו

קריאה:  עשינו שיעורי בית

קריאה:  יש, למכינות מסוימות, מעמד ותקנה

קריאה:  יש מסגרות שאין להן הגדרה ברורה בחוק

קריאה:  ברור שאנחנו מגיעים לדיון הזה בלי חקיקה ממשלתית שמסיקה מסקנות מהאסון; זה ברור

קריאה:       אני רק רוצה להקריא לכם את הפרק השמיני של הדו"ח המסכם: "הוועדה חוזרת, מתריעה ומפנה לדו"ח הביניים ולהמלצות, תוך הדגשת חשיבות הפיקוח של המשרדים הרלוונטיים

קריאה:  בדו"ח הביניים המליצה הוועדה על אופן הביצוע בפועל

קריאה: עוד מפנה הוועדה לסעיף 77 של אותו פרק בדו"ח הביניים, שמבהיר כיצד יש ליישם המלצות, וטובת ליישמו באופן מלא ומיידי"

קריאה:  שם, בתוך ההמלצות הללו, יש דרישה מהממשלה לעגן – בתהליך של תקנות וחוקים – סמכויות, אחריות ונהלים של בטיחות

קריאה:       אני נשאר בשאלה: למה משתמשים בביטוי "וולונטרי"? למה, בכל הזמן הזה שחלף, לא תוקנו סעיפי החוק, התקנות, חוק חדש, או כל דבר שתחליטו שמעגן את המלצות הוועדה? אנחנו רוצים בטיחות של תלמידים על בסיס וולונטרי? יש דבר כזה, בכלל, במשרד החינוך, שבטיחות, או גורלם של ילדים – המושג שמצטרף אליו הוא: "וולונטרי"?     

שנית הראל: לא הבטיחות היא על בסיס וולונטרי

שנית הראל:  אני שבה ואומרת: השירות הזה ניתן כבר מיד לאחר האסון, בהחלטה של - - -     

שנית הראל: אבל הוא כן וולונטרי

שנית הראל: הוא וולונטרי מהבחינה הזו - - -     

שנית הראל: שהוא לא מעוגן בחוק

שנית הראל: וגם כלל המכינות נמצאות בו

שנית הראל:  במובן הזה - - -     

שנית הראל: אבל הוא לא מעוגן בחקיקה, אז למה את אומרת שהבטיחות היא לא וולונטרית? איפה ראינו תקנה, החלטת ממשלה או תיקון חקיקה, שמעגן את ההמלצות של בטיחות – לא משנה אם זה חדר מצב, או כל סוג של בטיחות ונוהל – בתיקוני חקיקה מפורשים שהממשלה ביצעה בשנים האלה?     

שנית הראל: אני חוזרת למה שאמרתי קודם: משעה שתחום המכינות הקדם צבאיות נמצא במשרד ההתיישבות – הוא הגוף המוסמך לתקן חקיקה

שנית הראל:  חוק המכינות הקדם צבאיות ותקנות המכינות הקדם צבאיות נמצאות תחת שרת ההתיישבות, ולכן, ככל שמבקשים לתקן את החוק או את התקנות, או לייצר מודל כזה או אחר – כמו שאמר אחד הדוברים באחד הדברים – הפיזור בין שלל - - -     

שנית הראל: מהי האחריות והסמכות של משרד החינוך בסוגייה הזו?     

שנית הראל: מהבחינה הזו, בעצם, עם העברת התחום, התשובה היא: אפס

שנית הראל: אפס סמכות ואפס אחריות?     

שנית הראל: אין לנו סמכות

שנית הראל:  אנחנו לא יושבים יותר בוועדות ההכרה; מנכ"ל משרד החינוך לא חותם על כתבי הכרה

שנית הראל:  אנחנו ממשיכים להעמיד לרשות משרד ההתיישבות ליווי; את כל המומחיות של הגורמים המקצועיים שלנו - - -     

שנית הראל: גם זה וולונטרי

שנית הראל: מבחינת סמכות, ממשלת ישראל קבעה שהסמכות בתחום - - -     

שנית הראל: אני מבין את מה שאת אומרת, אבל בואי נסכם, ותגידי לי אם סיכמתי אותך נכון: נכון להיום, המעמד החוקי הוא שלמשרד החינוך אין סמכות, ואין לו אחריות כוללנית על עולם המכינות

שנית הראל: נכון מאוד

שנית הראל: הוא כן מספק שירותים לפי בקשה, כמו שימוש בחדר המצב, או שירותים אחרים

אליהו מזור: זה לא רק שימוש

אליהו מזור: אלא?     

אליהו מזור: זוהי מערכת שלמה

אליהו מזור:  תו לי שתי דקות ואני אסביר

אליהו מזור: בבקשה

אליהו מזור: שמי אריה מור, סמנכ"ל ביטחון, בטיחות וחירום במשרד החינוך

אליהו מזור:  מהרגע שהנושא הועבר לאחריות ולסמכות של משרד ההתיישבות – התחלפו ארבעה שרים וארבעה מנכ"לים במהלך כל התקופה הזו

אליהו מזור:  היו הסכמים שכתובים בין המשרדים; בקשה ממנכ"ל משרד ההתיישבות לסיוע לשלושה חודשים, עד שנתארגן

אליהו מזור:  אחרי שלושה חודשים – מאריכים בעוד שלושה חודשים, כבר כמה שנים

אליהו מזור:       אני רוצה להסביר שחדר מצב הוא רק נקודת הקצה; הוא לא נקודת ההתחלה

אליהו מזור:  הלשכה לתיאום טיולים היא גם נקודת הקצה כשמתאמים את הטיול

אליהו מזור:  יש מערך שלם של מכשירים, מדריכים, מורים; איך מטיילים; איך פועלים - - -     

אליהו מזור: אתם מבצעים את זה?     

אליהו מזור: כן

אליהו מזור:  הכל

אליהו מזור:  בכל מערכת החינוך, כולל הבלתי פורמלי; תנועות הנוער; ארגוני הנוער; הכל

אליהו מזור: אנחנו עכשיו במכינות

אליהו מזור:  כל מכינה עוברת את ההכשרה שלכם?     

אליהו מזור: כולל המכינות

אליהו מזור: 	אדוני, אנחנו חייבים תשובות קצרות ומדויקות לנושא

אליהו מזור:  תעזור לנו

אליהו מזור:  כל מכינה, חצי שנתית או שנתית, עוברת את ההכשרה שלכם?     

אליהו מזור: אני רוצה להסביר

אליהו מזור: למה אני לא יכול לקבל תשובה פשוטה?     

אליהו מזור: כי אני רוצה להסביר

אליהו מזור: אני לא צריך הסברים, כבודו

אליהו מזור:  אתם לא יכולים, מצד אחד, להסביר שאין לכם אחריות ואין לכם סמכות – ועכשיו אתה תסביר

אליהו מזור:  השאלה הפשוטה היא: האם כל מכינה – חצי-שנתית, שנתית או שלוחה – עוברת את ההכשרה של בטיחות שאתה מדבר עליה?     

אליהו מזור: כל מכינה חצי-שנתית, בקיץ הקרוב, תועבר רק על ידי משרד החינוך

אליהו מזור:  כל מכינה קדם צבאית, בקיץ הקרוב, תועבר על ידי המשרד להתיישבות, אחרי שעזרנו להם במשך שלוש שנים, בנינו להם את התכניות, עזרנו להם להכין - - -     

אליהו מזור: האם יש נפילה בין הכיסאות?     

אליהו מזור: לא

אליהו מזור: האם יכולה להיות מסגרת של מכינה, או שנת שירות, שלא תקבל – לא ממך ולא מאחרים, ולא יהיה ברור מי צריך לדרוש ממנה להיות חלק מההכשרה הזו?     

אליהו מזור: כל מכינה חצי-שנתית שמקבלת אישור והכרה במשרד החינוך – מקבלת את המעטפת במלואה

אליהו מזור:  כל השאלות לגבי מכינות ושלוחות קדם צבאיות – תפנה למשרד ההתיישבות בהמשך

אליהו מזור:  לגבי השאלה: "האם יכולות להיות תקלות בשטח?" – כן, כי כרגע - - -     

אליהו מזור: אני לא שואל על תקלה, כרגע

אליהו מזור:  אני שואל: האם יש לנו שיטה ממשלתית, שבה אין נפילה בין הכיסאות?     

אליהו מזור: יש

אליהו מזור:  אני רוצה להסביר שקיימות סוגיות של נפילות בין הכיסאות, בגלל שהאחריות והסמכות מתחלקות בין מספר גופים

אליהו מזור:  כיום, אני נותן מעטפת של תיאום טיולים ופעילות שטח למשרד ההתיישבות, למכינות הקדם צבאיות, בעוד משרדי ממשלה אחרים – כולל הסוכנות היהודית ומשרד הרווחה – כבר עשו את המהלך, ויצרו את התקשורת הישירה עם החברה להגנת הטבע ומוקד טבע על מנת לקבל את השירות הזה במלואו

אליהו מזור:  אני חושב שאחרי ארבע שנים – הם יכולים לעמוד על הרגליים, אלא אם כן זה יחזור למשרד החינוך - - -     

אליהו מזור: בסדר, אני הבנתי

אליהו מזור:  חברים, חברי הכנסת, אנחנו סיכמנו שמשרדי הממשלה ידברו, ואז ההורים, ואז הח"כים

אליהו מזור:  תכניסו שאלה פה ושם, אבל - - -     

מאיר כהן: חברי הכנסת לא באים פה כסטטיסטיקה

מאיר כהן:  אנחנו שומעים את הקולות

מאיר כהן:  אנחנו שומעים את ההורים מאז האסון, ואת אותה התשובה – שמעתי כאן לפני שנה ולפני שנתיים

מאיר כהן:  מערך של משרדים, שאחד אומר – לא בפסקנות – שהבעיה נפתרה

מאיר כהן:  אני הייתי שר הרווחה

מאיר כהן:  לקחתי את עצמי, הלכתי ודיברתי

מאיר כהן:  אני יודע בדיוק מה צריך לעשות בטיול של ילדים או של מוסדות משרד הרווחה

מאיר כהן:  עכשיו, אתם יושבים כאן, ואתה אומר את הדבר הכי חמור

מאיר כהן:  אתה אומר: "כן, יכולים להיות אנשים ומקומות שנופלים בין הכיסאות"

אליהו מזור: כן, אני רוצה להסביר את זה

מאיר כהן: ובמשך חמש שנים - - -     

מאיר כהן: אמרת שגם החמירה הבעיה?     

אליהו מזור: כן, תקשיבו לי, בבקשה

אלעזר שטרן: אני מבקש רק לחדד את השאלה: ממה שאני שמעתי עד עכשיו, א', אני חושב שצריך דוקטורט בשביל להבין מי אחראי על הבטיחות

אלעזר שטרן:  גם היום, לפי מה שאמרת, אם זה חצי-שנתית – אחראי המשרד הזה, ואם זה תשעה חודשים – אחראי המשרד הזה

אלעזר שטרן:  אני כרגע לא בא אליך בטענות; אני רוצה להבין את המציאות, כאזרח, כהורה, כסבא, לא משנה כמה

שנית הראל: לא צריך דוקטורט

שנית הראל:  התשובה היא פשוטה: בידי מי הסמכות – הוא האחראי

אלעזר שטרן: אני הבנתי שני דברים: א', שיש סמכות במשרד אחד ויש ביצוע במשרד אחר

אלעזר שטרן:  יש חדר מצב, שמפעיל משרד החינוך, אבל למשרד החינוך אין סמכות על חלק מהמכינות

אלעזר שטרן:  נגיד שעכשיו, בחדר המצב, עולים על כך שהולך להיות אסון עוד שניה, ורוצים להגיד להם לעצור – צריך להתקשר למשרד ההתיישבות - - -     

אלעזר שטרן: שטרן, הוא אמר משהו מאוד משמעותי, לדעתי

אלעזר שטרן:  הוא אמר שהבעיה החמירה

אלעזר שטרן:  בואו ניתן לו להסביר מה הבעיה

אלעזר שטרן:  בבקשה, אדוני

אליהו מזור: כן, בבקשה

אליהו מזור:  אני רוצה לתאר לכם אירוע

אליהו מזור:  עשינו הכשרות בקיץ

אליהו מזור:  מי שאחראי מול המכינות הוא המשרד להתיישבות

אליהו מזור:  יחד עם זאת, גורמי המקצוע שלי ואני נמצאים יחד איתם כל הזמן בשיתוף פעולה מלא

אליהו מזור:  לא לדאוג בעניין הזה

אלעזר שטרן: אני מאוד דואג

אליהו מזור: אני תכף אומר לך איפה אתה כן צריך לדאוג

אליהו מזור:  הדבר השני הוא שאנחנו מתאמים, ועוזרים להם לעשות את כל ההכשרות של כל התיאומים, ומבצעים להם את התיאומים כמו שצריך לכל פעילות

אליהו מזור:  הבעיה המרכזית היא האחריות כאשר קורה משהו בשטח

אליהו מזור:  אני אתן דוגמה: לא מזמן, לפני שלושה חודשים, תיאמו במכינה פעילות, טיול, על פי כל הכללים והנחיות הבטיחות, כשבקצה למטה כתוב: "לינה בקיבוץ" איפה שהוא על גבול הירדן

אליהו מזור:  בפועל, באמצע הלילה – לא מעירים אותו; מעירים אותי

אליהו מזור:  תלמידים מסתובבים על הגבול; אחד רוצה לירות בו

אליהו מזור:  כל מיני אירועים כאלה

אליהו מזור:       קודם כל – אנחנו מבררים מה יש לנו שם, בשטח; אין לנו שום דבר בשטח – הם ישנים בקיבוץ

אליהו מזור:  ואז אנחנו מבינים שיש פה סיפור של מכינה שישנה בקיבוץ, ומישהו, על דעת עצמו, החליט שהוא מוציא אותם לפעילות לילית, והם מסתובבים

אליהו מזור:  אנחנו מתחילים לקפל אותם ולהעיף אותם בחזרה הביתה, ומכאן – מתחילים תחקיר

אליהו מזור: ואת כל זה אתה עושה בלי אחריות ובלי סמכות?     

אליהו מזור: בלי אחריות ובלי סמכות

אליהו מזור: אז זו סיבה לדאגה, נכון?     

אליהו מזור: כן

אליהו מזור:  אני לא סתם אומר

אליהו מזור:  זוהי דוגמה של חלוקת סמכות ואחריות

קריאה: כן, אבל הם ימשיכו לתקצב אותם בשנה הבאה

קריאה:  מכינה שעושה דבר כזה – תסגרו לה את הברז

אליהו מזור: אני רוצה לסיים

אליהו מזור:  ואז, בהתייעצות עם המשרד להתיישבות ועם עומר, שנמצא פה, אני לקחתי את ההחלטה, והודעתי גם למנכ"ל שלי: למכינה הזאת – אין יותר טיולים ופעילות חוץ עד להודעה חדשה

אליהו מזור:  זה השלב הראשון

אליהו מזור:  כמו התהליכים שאני עושה עם בתי ספר, תנועות נוער וכל גורם אחר

אליהו מזור:       עכשיו – עושים תחקיר

אליהו מזור:  רק לפני שבועיים, אחרי שלושה חודשים, עם לחצים קשים, אחרי שסיימו את התחקיר – והסמכות לעשות את התחקיר ולקרוא למנהל המכינה לשימוע, או לא, היא הסמכות שלהם

אליהו מזור:  שיעשו מה שהם רוצים; זו הסמכות שלהם, וזו ההבחנה בין סמכות לבין אחריות – אנחנו ביקשנו מכתב, שבו כתוב שהם מבקשים לשחרר, מאפשרים להם לצאת לפעילות, ושעשו להם את כל ההדרכות וההכשרות האפשריות, שמא לא יקרה להם, ושיגידו גם מה עשו בשאר המכינות, שמא לא יקרה גם להן

אליהו מזור:  זו שיטת העבודה

אליהו מזור: ביקשת מכתב?     

אליהו מזור: לא רק מכתב; גם שיעשו

אליהו מזור:  הם בעלי הסמכות והאחריות

אליהו מזור:  אם הם רוצים לפטר את מנהל המכינה – שיפטרו

אליהו מזור: יש לי שאלה אחרונה אליך

אליהו מזור:  אנחנו נעבור למשרד אחר - - -     

אליהו מזור: נתתי את הפתרון שאני יכול לתת

אליהו מזור: אדוני, אם זה היה תלוי בך, כאיש מקצוע שמלווה את הנושא הזה שנים רבות – איך עולם הבטיחות של מכינות ושנת שירות צריך להתנהל, במצב האופטימלי, כולל סמכות ואחריות?     

אליהו מזור: קודם כל, הפיזור בין כמה משרדי ממשלה הוא לא נכון

אליהו מזור:  צריך להיות גוף אחד בלבד

אליהו מזור:  זו לא שאלה של תקצוב

אליהו מזור:  ברגע שזה יחנה במשרד ממשלתי אחד – לכל משרד ממשלתי, ואני מכיר את כולם, יש יכולות טובות מאוד להתארגן ולעשות הכל, ואני יודע שמשרדי הממשלה האחרים יכולים לסייע ולעזור

אליהו מזור:  אני עזרתי למשרד הרווחה ולשר הרווחה לשעבר במשך עשר שנים, עד שרוני בר לוי עמד על הרגליים, ויש להם התקשרות ישירה עם מוקד טבע

אליהו מזור:  הם עושים את הפעילות באחריות מלאה שלהם

אליהו מזור:       יש להם גם ניואנסים שונים, אבל הם אימצו את חוזרי המנכ"ל שלנו

אליהו מזור:  אנחנו, משרד החינוך באמת מומחים בהיבט של הבטיחות, וגם כתוב בדו"ח הוועדה: בגלל שאנחנו עושים את זה במשך עשרות שנים בתחום של בתי הספר, גני הילדים והפעילות – התפתחה איזו שהיא מומחיות

אליהו מזור: אמרת: לרכז סמכות ואחריות במקום אחד

אליהו מזור:  תודה

אליהו מזור:  משרד ההתיישבות, בבקשה

אליהו מזור:  מה הסטטוס של יישום הדו"ח מבחינתכם?     

עומר צור: שמי עומר צור, מנהל אגף מכינות במשרד ההתיישבות

עומר צור:  בוקר טוב

עומר צור:  במשרד, במקביל להכנת התיקונים לתקנות - - -     

מאיר כהן: מי זה משרד ההתיישבות?     

עומר צור: אורית סטרוק

אלעזר שטרן: מה הקשר בין מכינות להתיישבות? בין חינוך לבין מכינה – אני מבין

אלעזר שטרן:  לבין ביטחון – אני מבין

אלעזר שטרן: אבל המעבר לא קרה עכשיו; זה קרה בעבר

יוסף טייב: זו החלטת ממשלה 32

יוסף טייב: זה היה לפני כמה שנים

יוסף טייב:  אנחנו רוצים בטיחות עכשיו; זה הנושא של הוועדה הזו

אלעזר שטרן: סליחה, אדוני, אני שואל עוד פעם – אני גם מבין שזה היה גם לפני ארבע שנים, עשר שנים או 50 שנה – מה זה משנה? אם רואים שיש את הבעיה הזו, וחוסר מומחיות, ושאף אחד מהדברים שמוליכים לתקלות האלה לא נמצא במשרד ההתיישבות – למה אנחנו לא צריכים גם לדון בכך שזה נמצא במשרד הזה? יש לזה זיקה ישירה לבטיחות

אלעזר שטרן: נדון

אלעזר שטרן:  זה הדיון

אלעזר שטרן:  הפיזור הזה בין משרדים – זה הדיון, ותדע שהדבר הזה הוא מחפיר

אלעזר שטרן:  אני הייתי במשרד הביטחון, ואז מרוב מעבר – העבירו את המכינות להתיישבות

אלעזר שטרן:  לא היה להם כלום; לא היו להם עובדים

אלעזר שטרן:  אז – לא היו הכשרות בטיחות

אלעזר שטרן:  היו צריכים לתקצב את זה ממשרד הביטחון

אלעזר שטרן:  כולם וולונטריים: החינוך; הביטחון

אלעזר שטרן:  זו חרפה

אלעזר שטרן:  בטיחות היא דבר וולונטרי? ששר ישיג כמה שקלים? הייתה שנה – כשהמשרד הזה קם – שהוא לא עשה הכשרות בטיחות, כי לא היה לו תקציב

אלעזר שטרן:  מה יעשו המכינות? באותה השנה – לקחנו את זה על עצמנו

אלעזר שטרן:  זה לא תקין

אלעזר שטרן:  עומר, מה אתם מיישמים מדו"ח הביניים והדו"ח המסכם? היכן דברים עומדים?     

עומר צור: אנחנו הכנו רשימה של תיקונים

עומר צור:  מבחינתנו קיבלנו את המשימה הזו, והמתנו לסיום דיוני ועדת הבדיקה הממשלתית כדי לראות מה תהיינה ההמלצות, ולפי ההמלצות האלה – לתקן את התקנות באופן סופי ויסודי, יחד עם משרדי ממשלה נוספים, כמובן, שגם להם יש את הידע, את הניסיון - - -      

עומר צור: רק בשביל לוחות הזמנים, הדו"ח הזה הגיע במרץ

עומר צור:  זה לא מזמן

עומר צור:  עכשיו – אתם הולכים להביא תקנות ונוסחים חדשים

עומר צור:  על מי יחולו התקנות? על אילו קבוצות?     

עומר צור: על המכינות הקדם צבאיות במסלול השנתי

עומר צור: והחצי שנתי?     

עומר צור: זה לא אצלנו

עומר צור: אתה מבין מה אתה אומר לנו? שילדים נשארים פה בסיכון

עומר צור:  גם אם תביא תקנות – שעוד לא באו – הן יחולו רק על קבוצה מסוימת, ולא על קבוצה אחרת

עומר צור:  אם יש סינרגיה בין משרדי הממשלה – למה שאותה התקנה לא תחול גם על החצי-שנתיות? מי אמון על החצי-שנתיות?     

עומר צור: משרד החינוך

עומר צור: משרד החינוך אומר שאין לו סמכות ואחריות

עומר צור: הם אחראים על תכניות אופק

עומר צור: אתם אחראים על אופק? בסמכות ואחריות?     

שנית הראל: כן

שנית הראל: אז למה הסברתם עד עכשיו שאין לכם אחריות וסמכות?     

שנית הראל: יש שתי קבוצות שונות

שנית הראל: והמכינה החצי-שנתית?     

שנית הראל: המכינה החצי-שנתית היא לא גוף מתוקצב על פי חוק

שנית הראל:  היא גוף נתמך

שנית הראל:  לגופים נתמכים – יש לנו מבחן תמיכה במכינות; מה שמכונה: "מכינות אופק"

שנית הראל:  זה עדיין בסמכות משרד החינוך, ולא עבר לשום משרד - - -     

שנית הראל: אבל האחריות על הבטיחות שלהן היא שלכם

שנית הראל: נכון מאוד

שנית הראל: לא שמענו את זה

שנית הראל: לא שאלתם על החצי-שנתית

שנית הראל: שאלנו על מכינות

שנית הראל:  הפתיח שלי כלל את כל סוגי המכינות

אלעזר שטרן: אבל הבלבול שלך הוא הבלבול של המציאות

אלעזר שטרן: מה זה בלבול? זה האסון הבא

אלעזר שטרן:  מעניין את ההורה אם הילד שלו הלך לחצי שנה או לשנה? הוא שלח אותו למדינת ישראל בפטור משירות צבאי

אלעזר שטרן:  מעניין אותו אם הכסף בא בתמיכה או בתקנה? זה ייקבע את הבטיחות שלו?     

שנית הראל: ההחלטה על הגורם המוסמך היא לא החלטה של משרד ההתיישבות ולא של משרד החינוך; היא החלטה של ממשלת ישראל

שנית הראל:  בהחלטה מספר 32 החליטו - - -     

שנית הראל: שנית, בחצי שנתי – יש לך תקנות בטיחות של המשרד עבורם?     

שנית הראל: יש לנו מבחן תמיכה

שנית הראל:  אלה לא תקנות לבטיחות, מפני שהן לא מתוקצבות על פי חוק, ולכן המעמד שלהן שונה

יוסף טייב: מי אחראי על הבטיחות שלהם, שנית? מי אחראי על הבטיחות של המכינות החצי-שנתיות?     

אליהו מזור: כל פעילות החוץ והטיולים של המכינות החצי-שנתיות, בדומה למה שעשינו – ואני נותן - - -     

אליהו מזור: זה לא יכול להיות דומה

אליהו מזור:  שם – יש לכם אחריות וסמכות

אליהו מזור:  זה לא וולונטרי עכשיו

אליהו מזור: אמרתי: "בדומה"; לא: "באחריות וסמכות"

אליהו מזור:  האחריות והסמכות הן של משרד החינוך

אליהו מזור:  בדומה, מבחינת הפעולות – אין הבדל ואין הבחנה בין פעולות ליציאה לטיול, לפעילות חוץ בית-ספרית, לניווט, או לכל פעילות אחרת שהם מבקשים במכינה חצי-שנתית - - -     

אליהו מזור: יש לך חוזר מנכ"ל למכינות חצי-שנתיות? כללת את נהלי הבטיחות שלהן?     

אליהו מזור: כן

אליהו מזור:  יש לנו את אותם חוזרים לפעילות חוץ - - -     

אליהו מזור: לא, אתה לא עונה לי

אליהו מזור:  עוד פעם: יש לכם ישות משפטית שנקראת: "מכינה חצי-שנתית"

אליהו מזור:  אתם המממנים שלה, וכנראה, על פי החוק, שאתם האחריות והסמכות בקבוצה הזו

אליהו מזור:  האם הוצאתם נוהל, חוזר מנכ"ל, החלטת ממשלה, או כל תיקון תקנה, כדי שיהיה ברור שהבטיחות שלהם היא על פי חוק? זו השאלה עכשיו

שנית הראל: הבטיחות שלהם היא לא על פי חוק, אבל יש לנו מבחן תמיכה

שנית הראל:  כמדומני, דרך מבחן התמיכה – אני מיד אבדוק – אנחנו מכפיפים אותם לחוזרי מנכ"ל - - -     

שנית הראל: האם אתם שוקלים לחוקק את הדבר הזה, לתקן תקנה או לעגן את הדבר הזה בחוזר מנכ"ל? או כל דרך, כדי שנדע שהבטיחות היא לא רק בגלל תמיכה של איזו עמותה? אלא לא עמותות; אלה אלפי ילדים שאתם אחראים עליהם לחצי שנה

שנית הראל:  חלקם הם נוער בסיכון

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את השאלה, כיוון ששמתי את הדגש על פעילות חוץ

אלעזר שטרן:  בתוך המכינה – החליטו לעשות אומגה

אלעזר שטרן:  זו פעילות חוץ?     

אליהו מזור: כן

אלעזר שטרן: זה בתוך החצר של המכינה

אליהו מזור: יש ספר שלם

אליהו מזור:  אתה רואה את הספר הזה? זה חוזר המנכ"ל החדש, שבו מעודכנים מה שאתה רוצה – אומגה; קפיצה למים; צלילה - - -     

אליהו מזור: למי חוזר המנכ"ל מיועד?     

אליהו מזור: כל פעילות החוץ, לכל מי שאני מתאם לו פעילות חוץ, כולל אומגה

אלעזר שטרן: לא פעילות חוץ; בתוך המבנה של המכינה

אלעזר שטרן:  בתוך החצר של המכינה

אליהו מזור: יש פה הגדרה לכל פעילות אתגרית – גם אם היא בתוך המוסד או מחוצה לו; גם אם היא בתוך העיר או בשטח פתוח

אליהו מזור: זה מסמך שאפשר לעגן אותו בתקנה או בחקיקה עבור החצי-שנתיות?     

אליהו מזור: חוזר המנכ"ל - - -     

אליהו מזור: הוא מציין את החצי-שנתיות בחוזר?     

אליהו מזור: כן

אלעזר שטרן: על מה אתה לא אחראי בבטיחות?     

אליהו מזור: אני אחראי על כל מה שזז במערכת החינוך - - -     

אלעזר שטרן: במכינה

אלעזר שטרן:  על מה אתה לא אחראי? אמרת שעל פעילות חוץ, והבנתי שגם על פעילות אתגרית

אלעזר שטרן:  על מה אתה לא אחראי בבטיחות?     

אליהו מזור: אני לא אחראי על התשתיות של המכינה

אלעזר שטרן: מי אחראי על זה?     

אליהו מזור: אין לי מושג

שנית הראל: הגוף המפעיל

שנית הראל: לאף אחד אין, פחות או יותר

אליהו מזור: במוסדות החינוך, בחוק הפיקוח – אנחנו כן אחראים

מאיר כהן: הגוף המפעיל, עמותה שמפעילה – המבנה הוא באחריותה המלאה

מאיר כהן:  כמו שגוף שמחזיק אנשים עם מוגבלויות – אחראי על המבנה הזה

מאיר כהן:  אבל השאלה היא: מי מפקח עליהם? זו השאלה

מאיר כהן:  כשאתה מגיע למכינה, והילדים נמצאים בחדרים – מי מפקח על כך שהגוף המפעיל אכן מכשיר ומביא את האישורים?     

אליהו מזור: שאלתם לגביי

אליהו מזור:  נעשו המון דיונים במשרד החינוך לגבי הסמכות לכל אותן עמותות, לגבי אורחות החיים והתשתיות, והתשובה היא שאני לא - - -     

מאיר כהן: אני שואל עוד פעם: המבנה של המכינה - - -     

אליהו מזור: רגע, אני אענה לך

אליהו מזור:  גם לא המבנה של הקן של הצופים; גם לא הקן של הנוער העובד - - -     

מאיר כהן: הקן של הצופים הוא באחריותנו

מאיר כהן:  הייתי גם ראש עיר, ומיכאל – זה באחריותנו, כראשי ערים וכראשי מועצות

מאיר כהן:  אני שואל שאלה, ותענה לי, בבקשה: אני מנהל מכינה

מאיר כהן:  הילדים נמצאים אצלי 24 שעות במשך חצי שנה, וגרים במבנה

מאיר כהן:  אני, כמפעיל, אחראי על כך שיהיה שם אישור כבאות, אישור בריאות וכהנה-וכהנה דברים

מאיר כהן:  האם אתה מפקח על זה?     

אליהו מזור: לא

מאיר כהן: מי מפקח על זה?     

קריאה: תגיד שאתה לא יודע

שנית הראל: זה לא שהוא לא יודע

שנית הראל:  צריך להבין - - -     

אליהו מזור: אני יודע שלא מפקחים, כי אם הייתה הגדרה של פיקוח ואחריות - - -     

שנית הראל: אני רוצה לחדד

שנית הראל: חברים, אני קטעתי את משרד ההתיישבות

שנית הראל:  אמרת שעל פי הדו"ח המסכם, שיצא במרץ – אתם תתקנו תקנות שיחולו על מכינות שנתיות בלבד

שנית הראל:  נכון? מתי יהיו תקנות כאלה בכנסת?     

עומר צור: אני לא יודע להגיד תאריך

עומר צור:  אנחנו עובדים על זה עכשיו

עומר צור:  אנחנו עובדים על הקמה של צוות בין-משרדי - - -     

קריאה: זה עולה בדם, המשחקים הפוליטיים האלה

קריאה:  זה לא פחות מזה

קריאה: למה בין-משרדי אם אתה לא לוקח אחריות על דברים אחרים?     

עומר צור: זה צוות שאנחנו יכולים ללמוד מהניסיון שלו, מהמשרדים השונים - - -     

קריאה: שהם?     

עומר צור: משרד החינוך; משרד הביטחון; משרד המשפטים - - -     

עומר צור: אבל עכשיו מתחילה למידה? עברו חמש שנים מאז האסון

עומר צור:  אתם לא יכולים להרשות לעצמכם למידה

עומר צור: נכון, אבל חלפו מספר חודשים מצומצמים מאז - - -     

עומר צור: מתי יהיו תקנות בכנסת? תבדוק עם השרה ועם המנכ"ל – יש לנו פה עוד חצי שעה – ותבוא עם לוחות זמנים

עומר צור:  אנחנו לא נסיים את הדיון הזה בכך שאתם יוצאים ללמידה

עומר צור:  אנחנו רוצים להציל חיים; לא למידה

עומר צור:  משרד הביטחון, מה החלק שלכם בבטיחות, ומה אתם עושים?     

שני אשכנזי: קודם כל, אני שני אשכנזי ממשרד הביטחון, יועצת משפטית

שני אשכנזי:  חשוב לי להגיד, קודם כל, שאנחנו משתתפים בצער המשפחות

שני אשכנזי: את יודעת שאני לא אומר לך את זה אישית, שני, אבל כשבאים לדיון, ובמקום לעשות את הדבר הנכון – מדברים דיבור זהיר, כדי שהמשרד, חס ושלום, לא ייפגע במעמדו המשפטי – זה מדאיג אותי

שני אשכנזי:  ממשלה אמורה לעשות את הדבר הנכון, והיו לה חמש שנים, אחרי האסון הזה, כדי לעגן בחקיקה את מעמד הבטיחות, ולא להגן, כל אחד במשרדו, על מעמדו המשפטי

שני אשכנזי:  לכן כולם הגיעו לפה עם נציגות משפטית

שני אשכנזי:  זה לא קורה בוועדות רגילות

שני אשכנזי:      זו לא הערה לך, אלא למשרדים: תפסיקו להתעסק בניתוח המשפטי

שני אשכנזי:  תעשו את הדבר הנכון

שני אשכנזי:  מה שקורה פה – הוא לא נכון

שני אשכנזי:  השאר זה פלפולים משפטיים

שני אשכנזי:  אני לא רוצה פלפולים משפטיים; אני רוצה שמשרדים יעשו את הפעולה הנכונה

שני אשכנזי:  בבקשה

שני אשכנזי: תודה

שני אשכנזי:  קודם כל, חשוב לי לומר שמשרד הביטחון לומד את מסקנות הדו"ח של ועדת הבדיקה הממשלתית בכובד ראש, וזאת על מנת שאסון כזה לא יחזור וישנה שוב

שני אשכנזי:  יחד עם זאת, חשוב לי לציין שנעשו תהליכים במשרד מאז האסון, וזאת גם במסגרת הסדר הביניים, שמשרד הביטחון ממשיך לפעול לפיו, ובהתאם למשרד, בין משרדי הממשלה

שני אשכנזי:      משרד הביטחון לקח על עצמו לעסוק בפרק ההכנה לצה"ל, וזאת, כמובן, בנוסף לעיסוק בדחיות השירות בהתאם לחוק - - -     

שני אשכנזי: סליחה, בטיחות נטו

שני אשכנזי: אני מגיעה לכך

שני אשכנזי:  בעצם, הפרק כולל ביקור ביחידה צבאית, פרק עיוני ותכנית אימון גופני, שנבנתה על ידי חברה חיצונית שזהו תחום עיסוקה

שני אשכנזי:  לשם כך, משרד הביטחון הנהיג כתבי התחייבות מול כלל המכינות – כלומר, גם מכינות אופק וגם מכינות קדם צבאיות שנתיות – שמתוקפים מדי שנה

שני אשכנזי:  במסגרת כתבי ההתחייבות, מובהר לתאגידים ולמכינות כי מעמד המכינות, והפעילות המתבצעת במסגרתן, אינה פעילות צבאית או ממשלתית, וכי הפעילות היא פעילות פרטית

שני אשכנזי:  כמו כן, בכתבי ההתחייבות מיידעים גם את ההורים בעניין הזה

שני אשכנזי:  שאר הרכיבים – נותרו בהובלת משרד ההתיישבות

שני אשכנזי: האם יש לכם אחריות על מרכיבי בטיחות? זו השאלה שרצה פה הבוקר

שני אשכנזי: חשוב לי להגיד שבימים אלה – אנחנו עושים עבודת מטה בנושא המכינות הקדם צבאיות, והדברים נבחנים לגופם - - -     

יוסף טייב: גבירתי, נשאלה שאלה מאוד פשוטה

יוסף טייב:  האם אתם קשורים במשהו לבטיחות התלמידים האלה? כן או לא? כל הסיפורים האלה – לא מעניינים אותי

יוסף טייב: האם אתם לוקחים אחריות על בטיחות הילדים? מהי אותה אחריות? ומהן הפעולות שאתם עוסקים בהן, בהיבטי בטיחות, מול מכינות שנתיות וחצי-שנתיות? אם אתם לא עושים שום דבר – תגידו: "כלום"

יוסף טייב:  אם כן – מה הדבר?     

שני אשכנזי: משרד הביטחון הוא גורם משני בנושא

שני אשכנזי:  כלומר, מי שמוביל את המכינות הוא משרד ההתיישבות

עומר צור: אנחנו נשמח לפרט, אגב, כי לזה – לא הגענו

עומר צור: אני לא רוצה לפרט

עומר צור:  הייתם צריכים להגיע - - -     

עומר צור: יש אלמנטים רבים של בטיחות שאנחנו עושים - - -     

עומר צור: עומר, אני מכיר אותך שנים, ואתה אדם רציני, אבל אנחנו לא נקבל, בכנסת – אחרי חמש שנים של אסון – שמישהו בא ללמוד את הנושא

עומר צור:  אנחנו רוצים - - -     

עומר צור: זה לא ללמוד; אנחנו כבר מיישמים

שני אשכנזי: אנחנו לומדים את הדו"ח, כי הדו"ח פורסם ממש לא מזמן

שני אשכנזי: במרץ

שני אשכנזי:  אז עכשיו, מה שאני רוצה מכולכם זה לדעת מהם לוחות הזמנים שלכם לתקנות בנושא בטיחות

שני אשכנזי:  אלה התשובות שאנחנו רוצים

שני אשכנזי:  לא למידה; לא תהליכים; לא בין-משרדי; לא משרד ראשי או משנה; לא וולונטרי או לא וולונטרי; לו יש ידע, לי אין ידע

שני אשכנזי:  כל המחלה היא שהתחום הזה מפורק לכל המשרדים, והכל נופל בין הכיסאות, ואנחנו דואגים

שני אשכנזי:  הדיון הזה נולד כי זה חוב מוסרי, ואף אחד פה לא שקט מכך שאולי מסתובבת פה מערכת של מכינה חצי-שנתית או שנתית, או איזו קבוצה של שנת שירות, שיוצאת לטיול

שני אשכנזי:  מה עושים עם שנת שירות? מי אחראי על בטיחות של עשרים ילדים משנת שירות בעמותה מסוימת, שיצאה הבוקר לטיול? מי אחראי על השנת שירות הזו? זו שאלה

שני אשכנזי:  אנחנו רוצים לדעת

שני אשכנזי:  מי אחראי על הבטיחות של מסגרות שנת שירות? מי יכול להשיב על השאלה הזו?     

שנית הראל: מסגרות שנת שירות, כמו מכינות אופק, עדיין נמצאות במשרד החינוך

שנית הראל: אז אתם אחראים על הבטיחות שלהם?     

שנית הראל: אנחנו נותנים מענה גם - - -     

שנית הראל: אז קבוצה - - -     

מאיר כהן: אתם אחראים? כן או לא? זה משגע, הדבר הזה

קריאה: זוהי הסרת אחריות

מאיר כהן: אם לא – אנחנו לא כועסים עליכם

מאיר כהן: 15 ילדים מהיישוב בית התקווה מתנדבים עם נוער בסיכון, ויוצאים לטיול גיבוש של שנת השירות

מאיר כהן:  האם יש חוזר מנכ"ל שדורש מהם ללכת ולהביא אישור טיולים? האם הם צריכים חובש? לא צריכים חובש? מה קורה בקבוצה הזו?     

אליהו מזור: אני אענה

אליהו מזור:  עד היום, כל אלה שנמצאים בתנועות הנוער, ועושים את הפעולות בגופים שממילא יש להם את תהליך היציאה לטיול – עושים את הפעילות באמצעות אותו סמל מוסד שנתנו גם לרשות המקומית, לחברה להגנת הטבע או לרשות הטבע והגנים

אליהו מזור:  הם עושים את התיאום - - -     

אליהו מזור: אז קבוצה של שנת שירות שמשרתת באיזו שהיא קהילה – חלים עליה כללים של אישור טיולים?     

אליהו מזור: כן

אליהו מזור:  יחד עם זאת - - -     

אליהו מזור: קבוצה של בנות שירות לאומי שנמצאת באיזה מוסד - - -     

אליהו מזור: שירות לאומי זה משהו אחר

אליהו מזור:  זה לא קשור

אליהו מזור: אני שואל

אליהו מזור: לא

אליהו מזור: אין להן כללים של בטיחות?     

אליהו מזור: לא

אליהו מזור:  אני רוצה להסביר לגבי שנת השירות

אליהו מזור:  אתה קופץ מגוף לגוף

אליהו מזור: כן

אליהו מזור:  זהו תפקידנו פה – למצוא את הגופים שנפלו

אליהו מזור: לפחות נענה על גוף אחד, ונעבור לגוף השני

אליהו מזור:  היה דיון אצל מנכ"ל משרד החינוך, במטרה לייצר מנגנון כדי לאפשר לאותם טיולים קבוצתיים חד-פעמיים, שהם לאו דווקא דרך הקן או דרך השירות

אליהו מזור:  ההמלצה שלי הייתה לאפשר להם לייצר, דרך הגוף או העמותה המארגנת, שנקראים "שנת שירות" - - -     

אליהו מזור: האם זה בוצע?     

אליהו מזור: אנחנו נמצאים בתהליך אסדרה - - -     

אליהו מזור: בתהליך

אליהו מזור:  ולגבי שירות לאומי? אין שום דבר?     

אליהו מזור: אין שום פעילות במבחן התמיכה

אליהו מזור: אין שום דרישה מקבוצה בשירות לאומי, שרוצה לצאת לטיול, לדאוג לביטחונה?     

אליהו מזור: אני רוצה להסביר

אליהו מזור:  כל גוף שנתמך על ידי משרד החינוך, במבחן התמיכה – זה מה שהיא ניסתה להסביר – כתוב מהי ההגדרה שלו

אליהו מזור:  אם ההגדרה שלו, במבחן התמיכה, היא גם פעילות של טיולים למערכת החינוך, או עם ילדים – הוא מקבל - - -     

אליהו מזור: אז במבחן התמיכה של השירות הלאומי – יש לכם אלפי בנות בשירות לאומי – יש דרישה להביא אישור טיולים אם הקבוצה יוצאת לטיול?     

אליהו מזור: לא ידוע לי

אליהו מזור: תבדקו את זה

אליהו מזור:  יש לנו זמן

אליהו מזור:  עכשיו אנחנו עוברים למשפחות

אליהו מזור:  איציק אור, אבא של אלה, זיכרונה לברכה

אליהו מזור:  בבקשה, איציק

יצחק קורן: אנחנו יושבים פה – אני מדבר בשם עצמי, ואני פשוט נדהם

יצחק קורן:  כאילו לא עברו חמש וחצי שנים

יצחק קורן:  ישבנו פה בנובמבר 2018, נלחמנו שתקום ועדה במשך שנים

יצחק קורן:  אני שומע פה כל מיני דברים, ועם כל הכבוד לחברי הכנסת ולנציגי המשרדים – אנחנו, ההורים השכולים של אסון נחל צפית, מכירים את המציאות ואת המריחה, במשך למעלה מחמש שנים, יותר טוב מכל אחד במדינת ישראל

יצחק קורן:  אולי היה עדיף שהיינו מדברים קודם; אז הדברים היו קצת יותר ברורים

יצחק קורן:      נלחמנו כדי שתקום ועדה

יצחק קורן:  שמענו כל מיני סיפורים על למה לא צריך ועדה

יצחק קורן:  ולמה נלחמנו? כי כבר שישבנו שבעה – הגיעו אלינו עדויות, מעם ישראל, על כך שבמכינות – עושים מה שרוצים

יצחק קורן:  נפתלי בנט, כשר החינוך, שהייתה לו הסמכות להקים ועדה – התנגד לכך שתקום הוועדה

יצחק קורן:  ישבנו פה; חבר הכנסת יעקב מרגי היה יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת

יצחק קורן:  החדר היה מלא מפה לפה, והבטיחו לנו שתקום ועדה

יצחק קורן:  לצערנו, בדיוק חודש אחר כך – נפלה הממשלה; מדינת ישראל נכנסה לבלבלה של מלא מערכות בחירות, וסיפרו לנו שאי אפשר להקים ועדת חקירה במהלך מערכות בחירות

יצחק קורן:       בסופו של דבר, צחי הנגבי, שר ההתיישבות, הקים ועדת בדיקה ממשלתית, ונלחם על כך שלוועדה הזו יהיו סמכות של ועדת חקירה ממלכתית

יצחק קורן:  בני גנץ, כממלא מקום שר המשפטים, חתם ונתן לוועדה סמכויות של ועדת חקירה ממשלתית

יצחק קורן:  בין שאר הדברים בכתב המינוי של הוועדה, כתוב: "הוועדה תהנה מסמכות רחבה לעצב את תחומי חקירתה"

יצחק קורן:  זה לא קרה

יצחק קורן:       הוועדה סיפרה לנו סיפורים על כך שאין לה סמכויות כאלה ואחרות, ואפשר להגיד שנלחמנו גם בוועדה

יצחק קורן:  כל המשפחות השכולות שרצו – הגיעו לוועדה כדי לתת עדויות, ונתנו עדויות

יצחק קורן:  הוזמנו לרוב הדיונים, והגענו ללא מעט דיונים בוועדה, ופשוט הצטמררנו לשמוע שם דברים מצמררים

יצחק קורן:  כל הבכירים – אם אלה מנכ"לים, שרים, יועצים משפטיים או אחראים על הבטיחות במכינות מטעם משרד החינוך – אמרו משפט מצמרר, שאנחנו השתגענו ממנו: "יש לנו אחריות על כל הנושאים במכינות – חוץ מעל הבטיחות"

יצחק קורן:  פשוט לא יאומן כי יסופר, וזה מנוגד לגמרי לחוק המכינות שחוקק ב-2008

יצחק קורן:  מספרים לנו סיפורי סבתא

יצחק קורן:       דו"ח הביניים יצא באפריל 2022

יצחק קורן:  בעמוד 32 בדו"ח הביניים, באותיות של קידוש לבנה: "הניסיון המתמיד והמתמשך להוציא את נושא הבטיחות ולצמצמו על ידי הנוגעים בדבר, אינה מובנת, תמוהה ומורה על אי ציות לחקיקה הקיימת"

יצחק קורן:  ואנחנו עכשיו יושבים פה, שנה וחצי לאחר הדו"ח הזה, ושומעים את אותם הנציגים של המשרדים – יש להם את החוק – ממשיכים באותם דיבורים, כאילו עברו שלושה ימים

יצחק קורן:  עברו 15 חודשים

יצחק קורן:  אותן המילים; שום דבר

יצחק קורן:       לאור העמדות המשפטיות האלה – זה לא מצא חן גם בעיניי חברי הוועדה

יצחק קורן:  הם פנו ליועץ המשפטי לממשלה, וכעבור מספר חודשים הם קיבלו תשובה חד משמעית

יצחק קורן:  היועץ המשפטי, ביום ה-14 לאוקטובר 2021, קיבע עקרונית את פרשנות ועדת הבדיקה הממשלתית – שתמיד הייתה למשרדי הממשלה אחריות גם על הבטיחות

יצחק קורן:       אבי נעים, אחד מחברי הוועדה, קבע בריאיון: "היה אפס פיקוח, אפס מעורבות, אפס ביטחון

יצחק קורן:  החוק, כפי שהוא היום, מייצר חובה למשרדים

יצחק קורן:  לא צריכים להתחבא מאחורי היועצים המשפטיים

יצחק קורן:  היה עצוב לראות את היועצים המשפטים, את השרים והמנכ"לים מתחבאים מאחורי חוק המכינות וטוענים שאין להם מחויבות כלפיהן

יצחק קורן:  זו שטות גמורה"

יצחק קורן:  את זה אמר אחד מחברי הוועדה

יצחק קורן:  אני לא מבין למה הם לא פה, חבל

יצחק קורן:      בדו"ח הביניים, חברי הוועדה קובעים: "אנשים בכירים מאוד מעלו בתפקידם"

יצחק קורן:  לא אנחנו אמרנו את זה

יצחק קורן:  אנחנו ידענו את זה

יצחק קורן:  תגידו שכשהורים שכולים אומרים את זה – הם נגועים, בסדר, אבל חברי הוועדה כתבו את זה

יצחק קורן:  המילה "מעילה" מופיעה יותר מדי פעמים בדו"ח הביניים, ואני שואל אותך, מיכאל ביטון, ואני שואל את כל חברי הכנסת שיושבים פה: האם הייתם מוכנים להמשיך לעבוד עם עוזר, או עם מישהו, שאתם יודעים שהוא מעל בתפקידו, וימשיך לעבוד איתכם?      אנחנו רוצים פה מדינה מתוקנת

יצחק קורן:  איפה שאני עבדתי, מי שמועל בתפקידו – הולך הביתה

יצחק קורן:  אם אתם רוצים לתקן את עולם המכינות – מה אתם מצפים? שאלה שמעלו בתפקידם – ימשיכו לתקן את עולם המכינות? איך? אולי ניקח אסירים מבית הסוהר כדי שיתקנו את עולם המכינות

יצחק קורן:       הם לא צריכים לעמוד לדין פלילי

יצחק קורן:  המעילה הזו שלהם בתפקידם, כשהם לא פיקחו על עולם המכינות, גרמה, באופן עקיף, לאסון הזה

יצחק קורן:  ובאופן עקיף – הם גרמו לבת שלי, אלה, למות, עם עוד תשעה חברים

יצחק קורן:  אנשים שמעלו בתפקידם – זכותנו, אנחנו, ההורים השכולים, וזכות נבחרי הציבור, חברי הכנסת והשרים, לדעת את השמות שלהם

יצחק קורן:  אנחנו רוצים לדעת, ועם ישראל זכאי לדעת שהם מעלו בתפקידם

יצחק קורן:       הם לא צריכים לעמוד לדין פלילי; אין לנו ספק – זוהי דעתי, בכל אופן – אבל הם לא יכולים להמשיך בתפקידם

יצחק קורן:  לא רק שהם לא יכולים – אף אחד לא יודע את השם שלהם, כי חברי הוועדה טוענים שאין להם סמכות - - -, למרות שאני קורא שוב, ובכתב המינוי כתוב: "הוועדה תהנה מסמכות רחבה לעצב את תחומי חקירתה"

יצחק קורן:  מה זאת אומרת? מי שמעל בתפקידו – כולנו זכאים לדעת מי הוא

יצחק קורן:  האם אתם מצפים שאותו בן אדם יתקדם מחר, יהיה בתפקיד יותר בכיר וינהל את המדינה? לא יהיה תיקון

יצחק קורן:  אם אתם מצפים שאנשים שמעלו בתפקידם יתקנו את עולם המכינות – טעות גדולה בידיכם

יצחק קורן:       אנחנו, כהורים שכולים, דורשים לדעת מיהם האנשים שהוועדה קבעה שהם מעלו בתפקידם

יצחק קורן:  זו זכותנו

יצחק קורן:  פנינו למשרדי המשפטים – אם זה גדעון סער ואם זה יריב לוין – ורצינו להיפגש איתם

יצחק קורן:  קיבלנו תשובה שלילית

יצחק קורן:  הם לא מוכנים להיפגש איתנו

יצחק קורן:  כי מה? כי היועצים המשפטיים שלהם מגנים על היועצים המשפטיים שהוועדה קבעה שהם מעלו בתפקידם? מה זה הפרטאצ'י הזה? זה לא יעלה על הדעת

יצחק קורן:      אחרי שיצא דו"ח הביניים, העידו נפתלי בנט, שהיה אז ממלא מקום ראש הממשלה; אביגדור ליברמן; ודלית שטאובר, מנכ"לית משרד החינוך בשתי קדנציות – קדנציה ראשונה מ-2011 ועד 2013, וקדנציה שנייה בשנת 2022 – הייתה העדה האחרונה

יצחק קורן:  וכבר דיברתי על זה ששר החינוך התנגד לוועדות חקירה

יצחק קורן:  המנכ"לית, לקראת סיום הקדנציה הראשונה שלה, ביום 28 ליולי 2013, חמש שנים לפני האסון, הוציאה מסמך: "הבהרות והשלמות לתקנות המכינות הקדם צבאיות"

יצחק קורן:       חברי הוועדה קובעים, בדו"ח המשלים שיצא לפני ארבעה חודשים: "אין כל הסבר מניח את הדעת מדוע ההבהרות הנ"ל וההשלמות לא בוצעו בפועל, לא תוקנו התקנות (אם אכן הייתה דעה שיש לתקנן), לא הוכללו בחוזרי המנכ"ל ולא היה המשך טיפול במשרד, בבחינת המשכיות שלטונית"

יצחק קורן:  אני אומר לכם: אנחנו מכירים היטב את התקנות האלה שהוציאה דלית שטאובר

יצחק קורן:  אם מה שהיא כתבה ב-2013, חמש שנים לפני האסון, היה קורה ככתבו וכלשונו – האסון שלנו לא היה קורה, באופן חד משמעי

יצחק קורן:       אז למה לחוקק חוקים? הכל כתוב

יצחק קורן:  הכל ברור

יצחק קורן:  לא צריך לחוקק – צריך ליישם

יצחק קורן:  אנחנו מצפים שמי שיישם אותם הם אנשים טהורים וישרים; ולא אנשים שוועדת חקירה, שקיבלה סמכות מממשלת ישראל להיות ועדת חקירה ממלכתית – קבעה שהם מעלו בתפקידם

יצחק קורן:  הם לא יתקנו את עולם המכינות

יצחק קורן:  אין סיכוי כזה בעולם

יצחק קורן: תודה, איציק

יצחק קורן:  אריק שמיר, אבא של שני, זכרה לברכה

יצחק קורן:  בבקשה

יצחק שמיר: היי

יצחק שמיר:  אני פשוט יושב פה ונדהם ממה שאני שומע מהיועצים המשפטיים; בעיקר מהיועצת המשפטית של משרד החינוך

יצחק שמיר:  מדברים על וולונטרי, ואף אחד מיושבי השולחן לא אמר: "אני אחראי על הבטיחות"

יצחק שמיר:  משרדי הממשלה אחראים על הבטיחות

יצחק שמיר:  אנחנו חמש וחצי שנים אחרי האסון, ואני רוצה לצטט ממה שהוועדה כתבה ולהתייחס לזה בנגיעה

יצחק שמיר:  הוועדה התייחסה לנושא של הפרשנות המשפטית וליועצים המשפטיים, שממשיכים להתפתל פה ואומרים: "אין לנו אחריות"

יצחק שמיר:  התעלמות מהסמכות שניתנה לאותם משרדים, וניסיון להותיר את סמכות הפיקוח על התנאים הפיזיים והבטיחותיים

יצחק שמיר:  זה כולל את המבנים ואת מה שקורה בתוך המכינות

יצחק שמיר:  אנחנו שמענו עכשיו: "לא, המכינות אחראיות לזה"

יצחק שמיר:  זה כתוב בחוק המכינות מ-2008

שרית אנג'ל אור: יש חוק

שרית אנג'ל אור:  לא צריך לחוקק שום דבר

יצחק שמיר: כדי להכיר במכינה צריך, בין היתר, לפקח גם על התנאים הפיזיים והבטיחותיים

יצחק שמיר:  יושבים פה היועצים המשפטיים ואומרים בפה מלא, גם היום: "אנחנו לא אחראים על התנאים הפיזיים והבטיחותיים"

יצחק שמיר:  זה מה שהם אמרו לנו כאן, עכשיו

יצחק שמיר:  ומה אומרת הוועדה על הדבר הזה? "הוצאה זה מחוק לגדר סמכותם של המשרדים היא מעילה בתפקידם"

יצחק שמיר:  החוק, כמו שהוא כתוב היום – לא צריך לשנות אותו ולא צריך שום דבר

יצחק שמיר:  צריך לעשות

יצחק שמיר:  ואם צריך לעדכן את התקנות – אז לעדכן את התקנות, אבל החוק הקיים – קיים

יצחק שמיר:       נפתלי בנט, כשבאנו אליו ואמרנו שצריך ועדת חקירה, כי אין בטיחות במכינות – זה לא רק האסון שלנו; כל המכינות מתנהלות כך – אמר: "לא, אני לא רוצה ועדות חקירה

יצחק שמיר:  אני יודע מה צריך לעשות

יצחק שמיר:  אנחנו צ'יק צ'ק נתקן

יצחק שמיר:  צ'יק צ'ק נשנה את החוקים ואת הנהלים"

שרית אנג'ל אור: יצא דו"ח טיוטה, שנשאר כטיוטה

יצחק שמיר: ועד היום – הם מתעלמים מאחריותם, והכל וולונטרי

יצחק שמיר:  הכל וולונטרי

יצחק שמיר:  חדר המצב וולונטרי; המכינות וולונטריות, שמתנדבות לעבוד לפי נוהלי הבטיחות; הכל וולונטרי

יצחק שמיר:  אלה פני משרדי הממשלה

יצחק שמיר:  זה מה שקורה כאן, וכל הברדק הזה של כל המשרדים - - -     

יצחק שמיר: אני רוצה לתקן אותך בשני דברים: א', החוק שציטטת – לא חל על חצי שנתיות

יצחק שמיר: אני מדבר כרגע על המכינות הקדם צבאיות

יצחק שמיר: רגע

יצחק שמיר:  אני גם קורא את החוק שלך

יצחק שמיר:  שם, בסעיף א', המנכ"ל של משרד ההתיישבות יכול, לפי הוראות שקבע שר ההתיישבות, שצריכות להיות באישור ועדת חינוך

יצחק שמיר:  אז אנחנו צריכים את ההוראות האלה - - -     

שרית אנג'ל אור: ב-2008 זה היה משרד החינוך, ויש בהוראות - - -     

שרית אנג'ל אור: מה שהבאתם לפה כבר מזכיר את משרד ההתיישבות, אבל הוראות ששר ההתיישבות קבע, המנכ"ל שלו, ושעוברות אישור של ועדת חינוך – אני לא חושב שהדבר הזה הושלם

שרית אנג'ל אור:  ואז בתוך ההוראות, זה סעיף ב' – ההיבטים הפיזיים והבטיחותיים

יצחק שמיר: ועדיין היועצים המשפטיים פה מתנערים מאחריות לתנאים

יצחק שמיר:  תשאל אותם: האם האחריות רובצת על אחד ממשרדי הממשלה?      

יצחק שמיר: שאלנו

יצחק שמיר:  אנחנו מודאגים מאוד מהתשובות

יצחק שמיר:  אריק, משפט סיום, אם אתה יכול

יצחק שמיר: ההתנהלות הזו היא פשוט מצמררת

יצחק שמיר:  "עכשיו קוראים את הדו"ח, הוא פורסם לפני כמה חודשים"

יצחק שמיר:  מסקנות הביניים פורסמו לפני כמעט שנתיים

יצחק שמיר:  איפה משרדי הממשלה היו? קוראים את הנוהלים

יצחק שמיר:  מה שקורה זה פשוט בושה וחרפה

יצחק שמיר: תודה

יצחק קורן: מיכאל, רציתי להוסיף משפט אחד

יצחק קורן:  אני ואשתי בעד עולם המכינות, אבל אנחנו רוצים לדעת שאנחנו עושים הכל – והיה על זה קונצנזוס בין כל עשרת המשפחות מיד אחרי האסון – על מנת שאסון כזה לא יקרה שוב

יצחק קורן:  אם אנחנו מעל חמש שנים - - -      

יצחק קורן: איציק, אתה סיכמת את הדיון

יצחק קורן:  כולנו פה בעד המכינות

קריאה: לא כולנו

קריאה: בסדר

קריאה:  אני, חבר הכנסת ביטון, בעד עולם המכינות, אבל אני חושב שזו חרפה שלא מצליחים להגיד בבירור מי האחראי על הבטיחות באופן חד משמעי, כוללני – על המכינות בישראל מכל הסוגים

קריאה:  דאגת המשנה שלי היא קבוצות שבכלל לא מדברים עליהן, ששם – עוד לא עיגנו את ההיבטים החקיקתיים

קריאה:  אנחנו רוצים להבטיח את העתיד הראוי של עולם המכינות, אבל האם הממשלה ברורה וחד משמעית בסוגיית הבטיחות – במיוחד לאור אסון בסדר גודל כזה, שאמור להאיץ תהליכים, לייצר בהירות וחד משמעיות, ולרכז את הדברים? לא לפצל אותם; לא לפרק אותם; לא להשתמש בביטויים של: "הסדרי ביניים", "וולונטרי", "אנחנו נותנים מענה", "אנחנו עוזרים", "המרכיב הזה שלנו", "המרכיב הזה שלו"

קריאה:       אנחנו נמצאים במציאות שהיא מדאיגה מאוד

קריאה:  עוד שתי משפחות ואז אתה, שטרן

קריאה:  אוריאל בר שלום, אבא של אילן, זכרה לברכה

אוריאל בר שלום: אני אוריאל, אבא של אילן

אוריאל בר שלום:  לדעתנו, ההמלצות של ועדת החקירה הן חמורות וגרועות מאוד, על הגבול של מבישות

אוריאל בר שלום:  אנחנו לא חושבים שישבו שם אנשים טיפשים, והמבין יבין למה זה כך

אוריאל בר שלום:  ערב האסון היו שני גופים שהיו אחראים על הבטיחות של המכינות: משרד הביטחון ומשרד החינוך

אוריאל בר שלום:  ברור שזה נפל בין הכיסאות

אוריאל בר שלום:  הוועדה המליצה על ארבעה גופים: משרד ההתיישבות; משרד החינוך; משרד הביטחון ומועצת המכינות

אוריאל בר שלום:  תכף נסביר למה מועצת המכינות, לדעתנו, בכלל לא אמורה להיות בהרכב הזה של הבטיחות

אוריאל בר שלום:  היא כמו חתול ששומר על החלב

אוריאל בר שלום:  היא לא טובה יותר, לדעתנו, מכל לוביסט אחר שמסתובב פה, כמו לוביסט של קוקה קולה או לוביסט של סיגריות

אוריאל בר שלום:      מבחינת רגולציה – כן, צריך רגולציה חובה

אוריאל בר שלום:  מועצת המכינות היא בין הגופים שלדעתנו, בהיבטים הא-פורמליים – אתם שואלים כל מיני שאלות ולא מקבלים תשובות מהמשרדים, אבל זה לא בהכרח בגללם; זה בגלל שיושבים פה אנשים שמפעילים לחצים, בהיבטים הא-פורמליים, כדי שלא יהיה פיקוח

אוריאל בר שלום:  יש על זה גם עדויות בוועדה

אוריאל בר שלום:  ראה מקרה דורית בר חי, שאיציק ושרית דאגו להביא אותה לקראת סוף הוועדה

אוריאל בר שלום:  היא פשוט פוטרה ממשרד החינוך

אוריאל בר שלום:       מבחינת רגולציה, אני אדבר רק על כמה נתונים: רק עשר מכינות נרשמו לתכנית תו תקן הוולונטרית, כמו שאתה אוהב להגיד, נכון ל-14 לספטמבר 2022

אוריאל בר שלום:  זה פחות מ-20% מהמכינות שנרשמו לתו תקן של מעצת המכינות – לא של המשרדים, חס וחלילה

אוריאל בר שלום:  זה חמור

אוריאל בר שלום:  זה אומר על הלך הרוח בעולם המכינות

אוריאל בר שלום:  פחות מ-20%

אוריאל בר שלום:  עשר מכינות

אוריאל בר שלום:  ארבע שנים אחרי האסון - - -     

אוריאל בר שלום: אנחנו ניתן לכם להתייחס בהמשך, מועצת המכינות

אוריאל בר שלום:  תמשיך

אוריאל בר שלום: בניגוד לנאום של מנכ"ל מועצת המכינות דאז, שדיבר על המילה "אחריות", שמתחילה ב-א', ו-ת', וכל הבלה-בלה-בלה הזה, אני רק רוצה להקריא מתגובה של מועצת המכינות, שמהנהנת פה על הביקורת – ויש לנו ביקורת חמורה עליכם

אוריאל בר שלום:  כשהם נדרשים, בהיבט הפורמלי, לקחת אחריות – אנחנו תבענו אותם בנושא הנזיקי – תראו את התגובה שלהם: "אין לנתבעת כל חבות כלפי התובעים

אוריאל בר שלום:  האירוע הנטען" - אסון צפית – "בכתב התביעה אינו מקיים כל אחריות לנתבעת

אוריאל בר שלום:  יש לדחות את התביעה בכפוף לפסיקת הוצאות"

אוריאל בר שלום:  זה אתם

אוריאל בר שלום:  זה הפרצוף שלכם

רותם בר שלום: שמעתם טוב מה אומרת מועצת המכינות על האחריות שלה? חבל שאתם לא אומרים את זה מספיק חזק – שהאחריות היא לא רק על המשרדים

רותם בר שלום:  יש לי, כמו שאוריאל אמר, הרבה מאוד ביקורת על ההתנהלות של המשרדים, אבל גם הצד השני צריך לקחת אחריות על ההתנהלות שלו

אוריאל בר שלום: והצד השני, כמו שאתה תיארת, הוא צד על הגבול של פורעי חוק, כמו שאני קורא להם, וזו לא הפעם הראשונה

אוריאל בר שלום:  אני ישבתי בוועדה, ושמעתי לא פעם נציגים מטעם מועצת המכינות, לרבות יועץ בטיחות של מועצת המכינות – סליחה על הביטוי בשפת רחוב – מלכלכים על המשרדים השונים

אוריאל בר שלום:  מלכלכים על המדינה, מבחינתי

אוריאל בר שלום:  מלכלכים על משרד החינוך; מלכלכים על משרד הביטחון; אומרים: "מה, אתם רוצים שהמכינות יהיו כמו משרד החינוך? זו צורה? זה לא חינוך; זו לא ציונות", וכו'

אוריאל בר שלום:       אני רק רוצה להבהיר לחברי הכנסת: אתם שואלים שאלות חשובות ולא מבינים למה אתם לא מקבלים תשובות

אוריאל בר שלום:  תתייחסו לגורמים הא-פורמליים שנמצאים פה בחדר; ללוביסטים שנמצאים פה בחדר ומפעילים לחצים, ולחצים פסולים

אוריאל בר שלום:  ובסוף, כשהם נדרשים לאחריות – התגובה שלהם היא מאוד דומה לתגובות של המשרדים השונים, עם כל הצער

רותם בר שלום: התגובה שלהם היא שנשלם הוצאות משפט

אוריאל בר שלום: חוץ מזה, דיברת על הגופים האחרים – זה אולי פחות קשור לאסון, אבל כן חשוב לי להגיד: מבחינת תרומה לקהילה – כי זה גם משהו שמסתובב הרבה – הם אומרים: "אבל אנחנו תורמים לקהילה", וכו'

אוריאל בר שלום:  גם לאחר האסון הם אמרו: "אסונות קורים, אבל אנחנו תורמים לקהילה" וכו'

אוריאל בר שלום:       לקחנו את שנת השירות כדוגמה

אוריאל בר שלום:  חניך של שנת שירות תורם 52 שעות שבועיות לקהילה, בניגוד למכיניסט, שתורם רק 12 שעות לקהילה

אוריאל בר שלום:  בשנה, על עשרה חודשים, לפי ארבעה וחצי שבועות בשבוע, מדובר בתרומה של 2,340 שעות לקהילה של חניך שנת שירות, לעומת 540 שעות של מכיניסט

אוריאל בר שלום:  על 4,000 מכיניסטים – והיום יש 4,500 – מדובר על 9,360,000 שעות תרומה לקהילה של שנת שירות, לעומת 2,160,000 שעות תרומה לקהילה של מכיניסט

אוריאל בר שלום:  זה אומר שהעלות של המדינה עבור התרומה הזו לקהילה – לפי 25,000 ₪ לחניך, שזה בערך דומה – היא 46 ₪ לשעה למכיניסט, לעומת 11 ₪ לשעה לשנת שירות

אוריאל בר שלום:  זאת אומרת, היום, מכיניסט מקבל מהמדינה יותר משכר המינימום, לכאורה, בשביל לתרום לקהילה

אוריאל בר שלום:       אנחנו מדברים על כך שאם המדינה רוצה לפתח את הנגב והגליל, ולעשות שימוש בכל הנושא הזה של שנות י"ג – היא מפסידה 7,200,000 שעות תרומה לקהילה בכך שהיא משקיעה במכינות במקום בשנת שירות

רותם בר שלום: מפסידה ומסכנת חיי אדם, כי במכינות מאפשרים בטיחות מאפשרת

רותם בר שלום:  זה לא סתם שהמשרדים פה מתפלפלים, כי זה עניין של תפיסה

רותם בר שלום:  אין אחריות על הבטיחות לא רק בגלל הבירוקרטיה והסרבול של המשרדים – ששוב, אף אחד פה לא חף מהביקורת שלנו – אבל גם כי יש פה עניין של תפיסה, ואת זה – כדאי שתבדקו טוב

רותם בר שלום: תודה

רותם בר שלום:  עופר כהן, אבא של רומי, זכרה לברכה

עופר כהן: לא חשבתי שאני אקבל את זכות הדיבור

עופר כהן: אם אתה רוצה

עופר כהן: אני רוצה

עופר כהן:  אני רוצה להפנות שאלה אליך, מר מור, ואליך, משרד הביטחון

עופר כהן:  כשרומי באה אליי והראתה לי את טופס הקבלה למכינה – אני רוצה להתחיל ולחדד משהו לפני כן: שמונה מתוך עשרת הילדים הנספים היו תלמידי י"ב

עופר כהן:  תלמידי בית ספר, בזמן בגרויות, בסמכות מלאה של משרד החינוך

עופר כהן:  זו דעתי האישית

עופר כהן:  אני לא משפטן; אני אזרח פשוט; מושבניק

עופר כהן:  לא פוליטי ולא כלום

עופר כהן:  אני פשוט מרגיש מרומה, כי בצד ימין של הטופס היה הסמל של משרד הביטחון, אגף חברה, מינהל ונוער – משהו כזה – ובצד שמאל – הסמל של משרד החינוך

עופר כהן:       רומי הלכה לגיבושים

עופר כהן:  החבר'ה האלה כבר בונים את העתיד שלהם; את הצבא שלהם; את הדרך שלהם

עופר כהן:  הם הולכים לגיבושים תוך כדי לימודים; תוך כדי בגרויות

עופר כהן:  רומי התקבלה גם למכינה שהיום התברר לי שהיא זרם שונה לרבין, והיא התקבלה למכינת בני ציון

עופר כהן:  שני דברים שונים

קריאה: רבין היא לא זרם שונה

קריאה:  עופר, אל תתבלבל, תמשיך לדבר על משרד החינוך

עופר כהן: לא ידענו לאן היא הולכת אפילו

עופר כהן:  לא אם היא בזיקים, בצפון או במטולה

עופר כהן:  האבסורד הוא שאני לא רציתי שהיא תלך למכינת רבין

עופר כהן:  אתה יודע למה? כי היא הייתה צריכה להיות בזרעית, על גבול לבנון, והיו לי קונוטציות צבאיות מהאזור הזה, והרגשתי לא בטוח שהבת שלי תישן בזרעית

עופר כהן:  הבת הראשונה שלי שהולכת למכינה

עופר כהן:  לצערי הרב – לא לצערי, אבל החיים עשו את שלהם

עופר כהן:       היום יש לי ילדה בת 20 שגם הגיעה למכינה של אבישי

עופר כהן:  ניסיתי לעשות את התיקון, ולא החזקנו את הסיפור הזה

עופר כהן:  פשוט הרגשתי לא בטוח

עופר כהן:  יש לי ילד בן 17 וחצי כרגע, שהולך לגיבושים ליחידות המובחרות ביותר בצה"ל

עופר כהן:  אני מרגיש בטוח שהוא נוסע לגיבוש וחוזר, כי אני יודע שיש מעטפת

עופר כהן:  אבל בשנייה שהילד הזה התחיל לטפטף לנו על נושא של שנות שירות ומכינות – כי מה לעשות? אלה ילדים מצוינים

עופר כהן:  לא לכולם יש את זה ולא כולם מתמודדים עם זה – התקשרתי לאבישי ושלחתי לו הודעה

עופר כהן:  אני לא תומך במכינה

עופר כהן:  אני חושב שצריך לעשות פורמה

עופר כהן:  כל התמהיל הזה של 60 המכינות, עם הזרמים והאנשים – מי מנהל את הברדק הזה? מה הולך שם בכלל? אין לאף אחד מושג

עופר כהן:      אני מדבר עם הורים של חברים של הבן, שהבן מתמודד עם אותו עניין, עם המכינה ועם הסיפורים האלה

עופר כהן:  אנחנו הולכים אל הלא נודע

עופר כהן:  עכשיו, הם מנצלים את זה שמהשנייה שהילד עובר את גיל 18 – אנחנו לא קיימים

עופר כהן:  זהו, מתחילה ההסתרה

עופר כהן:  אתה לא יודע מהם התכנים; אתה לא יודע מה הוא עושה

עופר כהן:       תשמע, אני בן אדם פתוח

עופר כהן:  גידלנו את רומי בפתיחות

עופר כהן:  רומי השתתפה במשלחות יהודים וערבים באו"ם, בניו יורק; היא השתתפה במשלחות נוער, וכל הדברים הציוניים של מדינת ישראל

עופר כהן:  בטח קראתם ושמעתם

עופר כהן:  שפכנו את נשמתנו בפני כל מדינת ישראל

עופר כהן:  אני בן אדם פשוט

עופר כהן:  לא הייתי פוליטי

עופר כהן:  בסך הכל הייתה לי ילדה טובה ומוצלחת, שהגיעה למקום הלא נכון בזמן הלא נכון, וזה ממשיך לקרות

עופר כהן:  זה קרה לבת השנייה שלי, עדן כהן, שתיבדל לחיים ארוכים, וזה קורה לי בדקות אלה עם רפאל כהן, שעוד רגע – הוא בא לי עם הטופס של המכינה

עופר כהן:       עד היום, ואני אומר לך: אני שמעתי את הוועדות

עופר כהן:  הייתי בוועדות

עופר כהן:  בעיניי – צריך להקים ועדה חדשה

עופר כהן:  זו הייתה ועדת טיוח

עופר כהן:  לא יכול להיות שאני אחכה לבן אדם כמו יושב ראש מועצת המכינות דני זמיר, והוא יישב שלוש שעות עם עורך דין שידקלם, ידקלם וידקלם, ובסוף – יגיד רק את השם הפרטי שלו

עופר כהן:  לא יכול להיות

עופר כהן:  אני רוצה תשובות מהאדם שהקים את המערכת הזו

עופר כהן:  בוועדה הזו – לא קיבלנו כלום

עופר כהן:       אני יושב פה, והקדשנו חמש שנים מהחיים שלנו – אני לא יכול להסביר את זה – ושלוש שנים במחוזי בבאר שבע, בגלל חוסר אחריות של בן אדם

עופר כהן:  הכותרת: "לקחת אחריות" – איזו אחריות לקח האיש הזה? אילו אחריויות לקחו האנשים פה? כולם דואגים לו

עופר כהן:  הבן אדם לומד משפטים בזמן הזה שאנחנו פה

עופר כהן:  אני לא יכול להגיד מה קורה פה במשפחות מאחורי הקלעים

עופר כהן:  אנחנו צופים פה אסון מטורף

עופר כהן:  20 הורים שכולים, כרגע 18, שמחוברים תחת משרד עורכי דין אחד; שתומכים אחד בשני בכל המערכת הזו כבר חמש שנים, ואני רואה שנהיה עוד חמש שנים מהחיים שלנו בסיפור הזה

עופר כהן:       אין תיקון

עופר כהן:  אין כלום

עופר כהן:  הוועדה הזו – מסמסתם אותה

עופר כהן:  אתם יותר חזקים

עופר כהן:  נכון

עופר כהן:  אני בן אדם פשוט

עופר כהן:  עופר כהן? אני, אישית, מכיר עוד חמישה

עופר כהן:  אם לא היה את האסון הזה – לא הייתם רואים את הפרצוף שלי

עופר כהן:  אני מתמצא בתחום מסוים

יעל שמיר: אני רוצה להוסיף משפט, אם אפשר, ברשותכם

יעל שמיר: כן

יעל שמיר: אני יעל, אמא של שני שמיר, זיכרונה לברכה

יעל שמיר:  בהמשך, אני רוצה להגיד שאני מרגישה מרומה, ואני יכולה להגיד שגם שני, בתנו, הרגישה מרומה, בכך שכשהיא התקבלה למכינה – באמת, על אותו טופס שעליו היו סמלים של משרד החינוך ושל משרד הביטחון, כהמשך לזה שהיא הייתה בצופים, וידענו שיש חדר מצב – אני יכולה להראות התכתבות שלה בוואטסאפ, עם חברות שלה, על כך שהיא נוסעת לטיול ורואה שמזג האוויר לא טוב, אבל אומרת: "הם בטוחים נמצאים בתיאום עם חדר מצב"

יעל שמיר:       אני רוצה שאתם תדעו, ותכניסו את זה לראש שלכם: האסון הזה יכול היה להימנע

יעל שמיר:  אין ספק שאם חדר מצב היה תחת פיקוח של משרד החינוך, והיו מחייבים – כמו שהיום יודעים לחייב לפני האסון – הילדים שלנו היו חיים

יעל שמיר:  נקודה

יעל שמיר:  שיהיה מאוד ברור

עופר כהן: למה אין סמל מוסד למכינות? למה מדינת ישראל שופכת מיליארדים על 60 או 80 מכינות? 80 איש, עמותות פרטיות

עופר כהן:  הוכיחו את זה

עופר כהן: בבקשה

שרית אנג'ל אור: שמי שרית

שרית אנג'ל אור:  אני אמא של אלה

שרית אנג'ל אור:  אני דווקא לא אדבר כאמא של הילה, אלא כמנהלת בית ספר, שמכירה את מערכת החינוך הכי טוב, וגם העדנו ארבע שעות בוועדה, אני ואיציק, בעלי

שרית אנג'ל אור:  תלינו תקוות מאוד גדולות בוועדה, שקמה באיחור רב; היא הייתה צריכה לקום מיד

שרית אנג'ל אור:  משרד החינוך עשה דו"ח מהיר, עם כל כך הרבה גורמים – גם אריה מור והמשפטנים היו שם

שרית אנג'ל אור:  הדו"ח הזה נשאר כדו"ח טיוטה

שרית אנג'ל אור:  אף אחד לא עשה עם זה שום דבר

שרית אנג'ל אור:      אני מכירה את משרד החינוך

שרית אנג'ל אור:  זהו משרד עם הרבה זכויות

שרית אנג'ל אור:  האגף עצמו, שהיה אמון על המכינות – לא תיפקד; לא פיקח; לא ביקר

שרית אנג'ל אור:  אלה היא הבת הקטנה

שרית אנג'ל אור:  מעליה היו ארבעה אחים במכינות, ואנחנו מכירים, פחות או יותר, את הסגנון שלהן

שרית אנג'ל אור:  היא בחרה ללכת למכינה מעורבת

שרית אנג'ל אור:  מסתבר שאני גם הוטעיתי, למרות שידעתי לאן אני שולחת אותה

שרית אנג'ל אור:  שמחנו שהיא התקבלה למכינה שהיא רצתה – ללכת לשנת השירות ואחרי זה להיות חיילת בצבא

שרית אנג'ל אור:       כמו שאמר עופר – שמונה מהנספים היו תלמידי בית ספר

שרית אנג'ל אור:  הם יצאו מבית הספר

שרית אנג'ל אור:  אני מיד לקחתי אחריות

שרית אנג'ל אור:  אני, אמא של אלה, אישרתי לה לצאת לטיול

שרית אנג'ל אור:  אתם יודעים למה? כי הם היו צריכים לעשות טיול בנחל צאלים

שרית אנג'ל אור:  אני התקשרתי לחדר מצב, כי היה ברור לי שכשיוצאים לטיול – כמו שאמר אדון אבוהב, יום למחרת האסון שלנו – זה הנוהל

שרית אנג'ל אור:  הוא רק לא ידע ששמונה מתוכם היו מתוך מערכת החינוך, והוא נפנף אותנו

שרית אנג'ל אור:  אני התקשרתי, ואמרו לי: "מה פתאום?"

שרית אנג'ל אור:  לקח זמן עד שנתנו לי את האינפורמציה הזו, בחדר המצב של משרד החינוך

שרית אנג'ל אור:      משרד החינוך אחראי על המכינות הקדם הצבאיות

שרית אנג'ל אור:  הדו"ח הוא דו"ח של מכינות קדם צבאיות

שרית אנג'ל אור:  נכון שתוך כדי נשמע על עוד מכינות – חצי שנתיות; רבע; אופק וכן הלאה

שרית אנג'ל אור:  בדו"ח עצמו – מדובר במכינות קדם צבאיות

שרית אנג'ל אור:  יש לזה אבא ואמא: משרד החינוך ומשרד הביטחון

שרית אנג'ל אור:  זה שזה עבר, כמעט ארבע שנים אחרי האסון שלנו, למשרד ההתיישבות, שסוף סוף קם, ואותו צחי הנגבי הסכים לבדוק את זה – משרד החינוך שמח מאוד להיפטר מאותו תפוח אדמה לוהט

שרית אנג'ל אור:  שמח מאוד

שרית אנג'ל אור:  ועד עכשיו, כל הזמן אמרו: "יש לנו סמכות, אבל אין לנו אחריות"

שרית אנג'ל אור:  אין דבר כזה

שרית אנג'ל אור:  אין

שרית אנג'ל אור:      אני מדברת כמנהלת בית ספר

שרית אנג'ל אור:  36 שנה במערכת החינוך; 18 שנה כמנהלת, שיוצאת עם התלמידים שלה לכל טיול שנתי ליומיים

שרית אנג'ל אור:  אני יודעת בדיוק מהם הנהלים

שרית אנג'ל אור:  יש פה פלטפורמה מעולה, נהדרת – וכך הם היו צריכים לפעול

שרית אנג'ל אור:  אז לא לנפנף ולהגיד: "המכינות הן לא באחריותנו"

שרית אנג'ל אור:  הן כן

שרית אנג'ל אור:  יש חוק

שרית אנג'ל אור:  מר ביטון, זה נכון שזה שונה למשרד ההתיישבות, אבל לא שונה החוק

שרית אנג'ל אור:  רק העבירו את השם

שרית אנג'ל אור:  ההוראות הן אותן הוראות – כך נקבע בחוק

שרית אנג'ל אור: אבל ההוראות לא הגיעו לוועדת החינוך במשרד ההתיישבות

שרית אנג'ל אור: בסדר, אבל זה אותו חוק

שרית אנג'ל אור:  לא צריך לשנות אותו

שרית אנג'ל אור:  תקיימו אותו

שרית אנג'ל אור:  בגלל שיש לנו פה נציגות של משרד הביטחון ושל משרד החינוך, אני רק רוצה לדייק: אני, כמנהלת, מקבלת מלא חוזרי מנכ"ל

שרית אנג'ל אור:  לחוזר מנכ"ל יש תוקף משפטי

שרית אנג'ל אור:  שמונה חודשים לפני האסון, שתי הממונות הוציאו חוזר מנכ"ל חתום בשמן, עם הוראות בטיחות של מה צריך לעשות: פיקוח, דיווח – היו אפס דיווחים, אגב

שרית אנג'ל אור:  אירית ברוק הייתה אחראית

שרית אנג'ל אור:  חביבה סלומון הייתה אחראית

שרית אנג'ל אור:  הן הוציאו את זה שמונה חודשים לפני; בתחילת שנת הלימודים הן הוציאו את זה לכל מנהלי המכינות

שרית אנג'ל אור:  מישהו עשה עם זה משהו? עוד חוזר מנכ"ל

שרית אנג'ל אור:      אם הם היו פועלים, בודקים ומפקחים – הבת שלי הייתה כאן, חיה וקיימת

שרית אנג'ל אור:  חד משמעית, כי אני יודעת

שרית אנג'ל אור:  כי אני מנהלת בית ספר, ואני מחויבת לדווח

שרית אנג'ל אור:  עד עכשיו – הם בורחים מאחריות

שרית אנג'ל אור:  עד עכשיו

שרית אנג'ל אור:  תגידו: "טעינו"

שרית אנג'ל אור:  אותם אנשים שישבו שם, במגדל השן – שלום

שרית אנג'ל אור:  לכו הביתה

שרית אנג'ל אור:  הם לא יכולים לשמש – לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה ציבורית – בשום תפקיד

שרית אנג'ל אור:  אבל מה? יש להם יועצים שמכסים עליהם

שרית אנג'ל אור:  שמגנים עליהם

שרית אנג'ל אור:  זה לא יהיה

שרית אנג'ל אור:  הוועדה אמנם סיימה, אבל אנחנו, כהורים, לא סיימנו עם זה

שרית אנג'ל אור: גם אנחנו לא סיימנו

שרית אנג'ל אור:  יהיה לזה דיון המשך ומעקב, ויהיו הרבה דיונים, עד שנביא תוצאה

שרית אנג'ל אור:  חבר הכנסת שטרן

אלעזר שטרן: תודה

אלעזר שטרן:  קודם כל, אני רוצה להגיד לכם תודה

אלעזר שטרן:  זה לא טריוויאלי שהורים שכולים, במשך כל כך הרבה זמן, נאבקים על משהו שלעצמם – הם לא יכלו להחזיר

אלעזר שטרן:  אני מסתכל על הדבר הזה כמי שמנסה לבנות לילדים שלכם, אולי, סוג של מצבת זיכרון, שתביא לכם קמצוץ של נחמה, והמערכת הממשלתית לא מצליחה להביא גם את המינימום הזה

אלעזר שטרן:      אני מודה שאני יושב כאן ולא מצליח להבין איך, בכלל, יהיה אפשר לסדר את המערכת הזו, אם סמכויות החלוקה לא יוגדרו אחרת לחלוטין

אלעזר שטרן:  אני לא רוצה להגיד את הפתרון

אלעזר שטרן:  אני רוצה להגיד, גם קצת בניגוד למה ששמעתי בשולי הדברים, שהמכינות לא נועדו רק כדי לספור שעות של תרומה לקהילה

אלעזר שטרן:  המטרה שלהן, ואתם יודעים את זה, היא לבנות נוער וילדים שיתרמו לאורך הרבה מאוד שנים

אלעזר שטרן:       אני חושב שהדבר הנכון הוא שלא יכולה להיות סמכות בלי אחריות

אלעזר שטרן:  אין דבר כזה שלמקום אחד יש חדר מצב והוא לא יכול לתת הנחיות, כשבחדר המצב פתאום נדלקת נורה אדומה, בגלל שזו לא הסמכות שלו, אלא רק היכולות שהוא מביא לידי ביטוי

אלעזר שטרן:      יש שתי אפשרויות להעמיד את הקו החותך הזה – ואני אומר את אותו הדבר: אני לא רואה הבדל בין מכינות חצי-שנתיות, אופק, לבין מכינות

אלעזר שטרן:  זה למתקדמים שמעולם לא יבינו את ההבדלים האלה, ואני לא יודע מקום אחד צריך ליהנות מאחריות כזו, או בטיחות כזו, ומכינה אחרת צריכה ליהנות מבטיחות ומאחריות אחרת

אלעזר שטרן:       אני חושב שאפשר להעביר את הקווים, ולהחליט: אם המכינות האלה הן המשך של מערכת החינוך, שהיא זו שצריכה להעמיד את כוח האדם לצה"ל – אז להעמיד את הקו, בבקשה, עד לכניסה לשירות הצבאי, וכל מה שמשרד הביטחון עושה זה לתת את דחיית השירות לתוך ההכנה הזו

אלעזר שטרן:  ואז מי שאחראי זה משרד החינוך

אלעזר שטרן:  אם רוצים שמשרד הביטחון יהיה אחראי מגיל 18, ולהגיד: "אוקיי, מערכת החינוך מסיימת את תפקידה בגיל 18, אז משרד הביטחון - - -     

אלעזר שטרן: שטרן, משפט סיום, בבקשה

אלעזר שטרן: יושבי הראש, אני לא רואה, כרגע, שיש תאריך סיום לדיון הזה

אלעזר שטרן:  המורכבות היא הרבה יותר גדולה ממה שחשבתי, ואני אומר את זה בכאב גדול

אלעזר שטרן:  זה לא היה צריך להיות כך

אלעזר שטרן:  לא יכול להיות שאנחנו חמש שנים אחרי זה – ואנחנו כבר חווינו אסונות ודנו פה באסונות

אלעזר שטרן:  אני רוצה לסיים ולהגיד להורים: גם אם יש בינינו חילוקי דעות בשולי הדברים – אני מודה לכם על המוכנות הזו - - -     

קריאה: הדברים האלה הרגו את הבת שלי

אלעזר שטרן: אני מודה לכם על המוכנות הזו, ועל זה שבמקביל – אם תרשו לי להגיד את זה – לניסיונות החזרה לחיים – אתם מתעסקים בדברים שמושכים אתכם אחורה, בעיקר בגלל שהם לא מתקדמים כמו שהם היו צריכים להתקדם

אלעזר שטרן:  תודה

אלעזר שטרן: תודה רבה לך

אלעזר שטרן:  מועצת המכינות

אבישי ברוורמן: שלום לכולם

אבישי ברוורמן:  אבישי ברמן, מנכ"ל מועצת המכינות, ארגון הגג של כלל המכינות השנתיות בישראל

אבישי ברוורמן:  לא נוח לי לדבר כאן, בסוף הדיון

אבישי ברוורמן:  אני מרגיש שהדברים שאני אומר כאן הם לא בדיוק דברי הסיכום

אבישי ברוורמן:  גם לא נוח לי לדבר אחרי הדברים הכואבים ששמענו מההורים

אבישי ברוורמן:  אני רוצה, בכל זאת, לשקף כמה זוויות שפחות דוברו כאן, ואני אעשה את זה ממש בשתי דקות

אבישי ברוורמן:      אני 16 שנים במפעל המכינות

אבישי ברוורמן:  אני מכיר אותו בגרסה, לצערי, של לפני האסון, ואני מכיר אותו גם בגרסה של אחרי האסון

אבישי ברוורמן:  בהיבטים הבטיחותיים – זה לא אותו מפעל

אבישי ברוורמן:  אני יכול להוכיח את זה; אין לי עכשיו את הזמן, אבל זה לא אותו המפעל

אבישי ברוורמן:      מבחינתי, בתוך עולם המכינות – אין מושג שנקרא "וולונטרי"

אבישי ברוורמן:  מכינות שיוצאות היום לטייל; שיוצאות לפעילויות חוץ; שיוצאות להתנדב בחקלאות – יודעות שהן מחויבות לתאם את הדברים מול הלשכה לתיאום טיולים ומול חדר מצב

אבישי ברוורמן:  הם לא יודעים, בכלל

אבישי ברוורמן:  אם הם ישמעו, מתוך הדיו הזה, שזה וולונטרי – זה יפתיע אותם

אבישי ברוורמן:  אנחנו מנהלים, יום-יום, דיונים עם המכינות, והן מבקשות מאיתנו אישור

אבישי ברוורמן:  הם לא היו מבקשים מאיתנו אישור אם הדבר הזה היה נתפס, בעיניהם, כוולונטרי

אבישי ברוורמן:      כלל המכינות מקפידות על כך

אבישי ברוורמן:  הן חותמות על המחויבות הזו בתחילת שנת המכינה, מול משרד ההתיישבות, והן מחויבות לזה, גם בעצם שייכותן למועצת המכינות

אבישי ברוורמן:  עבורנו – זה תנאי

אבישי ברוורמן:  מי שלא חותם על הדבר הזה – הוא לא חלק מהמועצה, וכולם חלק מהמועצה

אבישי ברוורמן:       קרו כמה שינויים מאוד משמעותיים, וזה הבולט שבהם, בעיניי – הסוגייה של הכפיפות ללשכה לתיאום טיולים ולחדר המצב

אבישי ברוורמן:  אני אציין, בקצרה, גם דברים נוספים: יש היום הגדרות תפקידים ברורות בתוך מפעל המכינות, וגם הכשרות בטיחות שמתנהלות בצורה סדורה

אבישי ברוורמן:  יש הגדרות לראשי מכינות; לראשי שלוחות; לרכזי טיולים; לאחראי טיולים; למובילי טיולים ולמלווי רחצה

אבישי ברוורמן:  אלה דברים שלא היו, לצערנו, באפריל 2018

אבישי ברוורמן:  היום יש הגדרות גם למדריכי אימון גופני; יש הגדרות לאילו הכשרות צריך לעבור כל קיץ, וזה קורה

אלעזר שטרן: משתתפים בדברים האלה 100%?     

יעל שמיר: תראה נתונים

יעל שמיר:  אז אין מה לדאוג; הכל מושלם

יעל שמיר:  אז למה אנחנו יושבים פה, כולנו? הכל טוב

אבישי ברוורמן: חס וחלילה

אבישי ברוורמן:  אני אגיד שני דברים - - -     

יעל שמיר: תזכור את השיחה שהייתה לך עם הרכז של בויאר לפני כמה שבועות בזום

יעל שמיר:  לא אמרת את אותם הדברים, אז אל תחרטט פה

אבישי ברוורמן: אני מקפיד לומר את אותם הדברים בכל חדר

אבישי ברוורמן: חברים, אבישי חיכה פה

אבישי ברוורמן:  אנחנו לא נצליח להתייחס לכל דבר שהוא יגיד עכשיו, וזה יהיה ההמשך של הדיונים

אבישי ברוורמן:  אנחנו מתחייבים לבצע סדרת דיונים בנושא הזה; אנחנו לא הולכים להרפות

אבישי ברוורמן:  כן

אבישי ברוורמן: התגלו כאן, בשעה האחרונה, חורים משמעותיים

אבישי ברוורמן:  בדברים שאני אומר כאן עכשיו – אין בכדי לכסות עליהם

אבישי ברוורמן:  אני רוצה להשלים את התמונה

אבישי ברוורמן:  בהחלט התגלו כאן דברים שדורשים טיפול כאן ועכשיו

אבישי ברוורמן: וגם יש הבדל בין זה שאתם, כארגון, אימצתם שיטת עבודה, לבין אם ממשלה קבעה בחוק שזו שיטת העבודה ושהיא חלה כרגע

אבישי ברוורמן:  אתה מייצג רק את השנתיות; לא את החצי-שנתיות, אז עולם שלם אחר – לא מטופל בכלל

אבישי ברוורמן: נכון, למרות שאנחנו מקדישים תשומת לב רבה גם לארגונים המקבילים לנו, מתוך הבנה שכולנו חיים באותה הסירה, ושכולנו משפיעים אחד על השני

אבישי ברוורמן:  הבטיחות שלנו והבטיחות שלהם – חשובה לנו באותה המידה

אבישי ברוורמן: תודה

אבישי ברוורמן:  אפרת רייטן, גם כעורכת דין וגם כחברת כנסת, ליוותה את המשפחות של אסון צפית ועשתה למענן רבות

אפרת רייטן: תודה רבה

אפרת רייטן:  כמובן, גילוי נאות, וגם אני אומר שמהרגע שנכנסתי לכנסת – העברתי את כל הטיפול אליך, מיכאל ביטון, כדי שלא יהיה פה אפילו מראית עין של ניגוד עניינים

אפרת רייטן:  היה חשוב לי לבוא לכאן רק כדי לומר כמה משפטים: א', אתם יכולים לדמיין שאני מכירה את כל הנהלים, החקיקה, הפרוטוקולים – את כל מה שהיה במשך השנים האחרונות, והם צודקים, נקודה

אפרת רייטן:  אין פה בכלל שאלה

אפרת רייטן:  אם עדיין המצב לא מוסדר; אם עדיין יש חורים; אם עדיין כל אחד זורק לשני את האחריות, ויש חוק במדינת ישראל: "חוק המכינות הקדם צבאיות"

אפרת רייטן:  יש חוק, תקנות, נהלים והכל

אפרת רייטן:  אם עדיין אני שומעת את הדבר הזה, של היעדר לקיחת אחריות והיעדר טיפול, ואני שומעת מהשטח, אבישי, בניגוד למה שאתה אומר – מצעירים במכינות – שהדברים עדיין לא מתוקנים עד הסוף, ושיש עדיין חשש – אז חברים, בואו, אולי, נשים את הפיל שבחדר, כמו שאמר שר האוצר

אפרת רייטן:  יש אנשים שיש להם אינטרס שהמצב הזה יישאר כך

יעל שמיר: יפה, תודה

אפרת רייטן: יש פה אנשים שנוח להם, ורוצים, מטעמים שונים ואחרים, שהמצב הזה יישאר פעור ופתוח – כדי שאולי תהיה אוטונומיה; כדי שאולי יהיה אפשר שלא יתערבו להם

אפרת רייטן:  שמענו כבר הרבה משפטים בדרך, במהלך השנים האחרונות

אפרת רייטן:  אנחנו יודעים את זה

אפרת רייטן:  בואו לא נעצום עיניים

אפרת רייטן:  בואו לפחות נגיד את האמת

אפרת רייטן:  אם נגיד את האמת – אולי אפשר יהיה לטפל בבעיות

אפרת רייטן:       אתם צריכים לעשות בדק בית

אפרת רייטן:  אני חושבת שההורים, כשהם מסתכלים על זה ואומרים: "איך יכול להיות שבצבא, כשיש אסון – כן יש גם סנקציות אישיות?"

אפרת רייטן:  הם מסתכלים ואומרים: "איפה זה כאן? למה פה זה לא קרה? במה שונים הילדים שלי, שעוד שנייה התגייסו, מהחיילים? למה זה איפה ואיפה?"

אפרת רייטן:  והם צודקים

אפרת רייטן:  הם צודקים בטיפול רע, קלוקל, מחפיר, ובחוסר אחריות של המדינה בהשארת הגורמים במצב הזה

אפרת רייטן:  לכן הם ממשיכים להילחם, ואני מצדיעה להם

אפרת רייטן:  הם היו המנוע; אני הייתי השלוחה שלהם, בסך הכל, בחלק מהזמן

אפרת רייטן:  הם דחפו אותי כל הזמן

אפרת רייטן:       חובה עליכם לקחת את העניין הזה ולסגור את כל החורים

אפרת רייטן:  איתם ביחד, אפילו – ללכת ולעשות את כל התיקונים האלה

אפרת רייטן:  זוהי חובה שלכם

אפרת רייטן:  תודה רבה

אפרת רייטן: תודה

אפרת רייטן:  יושב ראש ועדת חינוך, חבר הכנסת יוסף טייב, ואני אסכם

יוסף טייב: טוב

יוסף טייב:  אני חושב שאפשר לומר, במשפט אחד: משרדי הממשלה, גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה

יוסף טייב:  אתם משאירים את המצב הזה במן ערפל כזה, בענן שחור

יוסף טייב:  אני אומר לכם את האמת – אני יושב פה שעה וחצי, ולא ברור לי, מי אחראי על מה? מי מפקח על מה? האם, בכלל, יש מערך של פיקוח? אם כן – כמה תקנים יש למשרדים לטובת אותו פיקוח? מהם הכלים שיש בידיכם? האם סנקציות קיימות? לא קיימות? האם מכינה שפושעת כלפי אותם תלמידים וכלפי אותם הורים – בשנה אחר כך תקבל תמיכה ותקצוב? זה לא משנה אם היא חד-שנתית, שנתית, מכינה כזו או אחרת

יוסף טייב:  לכן, אני פונה לכלל משרדי הממשלה – משרד החינוך, משרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד ההתיישבות

יוסף טייב:      אני אתן למיכאל לסכם, ואנחנו הוצאנו איזה שהוא דף סיכום משותף במשך הדיון

יוסף טייב:  אני חושב שאפרת אמרה את זה בצורה הברורה ביותר

יוסף טייב:  נראה, לכאורה, שיש איזה שהוא אינטרס שהמצב יישאר כפי שהוא, וצר לי שזה המצב

יוסף טייב:  אני, כיו"ר ועדה – ואין לי ספק שחבר הכנסת ביטון, כיו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל – נתכנס שוב, בצורה שוטפת, ונשים את הנושא הזה על סדר היום, עד שיגיעו לוועדה גם התקנות של המשרדים הרלוונטיים החדשים וגם רמת הפיקוח

יוסף טייב:       אנחנו נעקוב אחרי הפיקוח

יוסף טייב:  אנחנו נראה איפה הכשלים; האם קיימים תקנים, ואם לא קיימים מספיק – תבואו לוועדה

יוסף טייב:  אנחנו יודעים לדבר עם השרים, עם המשרדים שלכם וגם עם הגופים המקצועיים

יוסף טייב:  מותר לבוא לוועדה ולהגיד: "אנחנו רוצים לפקח

יוסף טייב:  אין לנו מספיק תקנים"

יוסף טייב:  גם זו תשובה

יוסף טייב:  לצערי – את התשובות האלה לא שמעתי, ולכן אנחנו נמשיך לפקח על הנושא

יוסף טייב:  בבקשה, מיכאל

יוסף טייב: תודה, יושב ראש ועדת החינוך, חברי, חבר הכנסת יוסף טייב, שהבין את דחיפות הנושא, וביחד עמי – זימן ועדה משותפת עם הוועדה לנגב וגליל – שם האסון התרחש, ומכינות רבות פרוסות באזורים הללו

יוסף טייב:  מצאנו לנכון, גם מהעשייה הקודם, לעשות מעקב, וזוהי גם איזו התחייבות מוסרית שלי, כלפי המשפחות, שזה לא מספיק ללכת להנציח ולזכור – אם לא הולכים ועושים את העבודה

יוסף טייב:      אני מבקש להודות לאיציק ושרית אור, ההורים של אלה, זיכרונה לברכה; לאריק ויעל שמיר, ההורים של שני, זכרה לברכה; לרותם ואוריאל בר שלום, ההורים של אילן, זכרה לברכה; לעופר כהן, שנמצא פה, אבא של רומי, זכרה לברכה

יוסף טייב:  הורים שאיבדו את היקר מכל באסון שראוי היה למנוע, וכל מה שהם מבקשים זה למנוע את האסון הבא

יוסף טייב:  זאת הסיבה שבגללה הם כאן

יוסף טייב:      אנחנו שומעים פה דיון מדאיג מאוד

יוסף טייב:  דיון שמבחינתי – מהווה ענן שחור, דגל שחור וערפל עכור של מחויבות ממשלתית להסיק מסקנות ולפעול מהר כדי למנוע את האסון הבא בקרב ילדי מכינות ודומיהן

יוסף טייב:  האסון הזה קרוב

יוסף טייב:  מה ששמענו פה מעורר דאגה רבה בקרב חברי הכנסת

יוסף טייב:  שמענו פה העברת אחריות וסמכות בין משרדי ממשלה

יוסף טייב:  שמענו פה יותר מדי את המילה: "וולונטרי"

יוסף טייב:  שמענו פה יותר מדי מושגים מעורפלים: "נותנים מענה"; "מעמידים את הכלים"; "מסייעים"

יוסף טייב:  אנחנו כנסת; אתם ממשלה

יוסף טייב:  אנחנו רוצים חוקים, תקנות וצווים

יוסף טייב:  דבר שנכתב בדם – צריך להיכתב בספר החוקים של הכנסת, וזה צריך לקרות מהר

יוסף טייב:      אלה הדברים שאנחנו מבקשים, משרדי הממשלה, לדיון הבא: הוועדה המשותפת דורשת ממשרדי הממשלה – התיישבות, ביטחון, חינוך, רווחה, וכל משרד שיש לו השפעה על ביטחונם של מכיניסטים, שנת שירות וכו' – להביא את התקנות ואת החוקים המפורטים שעוסקים בנהלי הבטיחות במסגרות המכינות, המכינות החצי-שנתיות, שנת השירות, בנות השירות הלאומי וכל מסגרת אחרת שעלול להיות בה האסון הבא, ואז ניזכר שלא בדקנו מה קורה במסגרות אחרות

יוסף טייב:      הוועדה דורשת מראש הממשלה להוביל החלטת ממשלה שעוסקת בבטיחות במכינות

יוסף טייב:  הוועדה דורשת ממשרד ראש הממשלה לקיים דיון בשאלה: מדוע יש פיצול בניהול והפעלת מכינות בישראל? ראוי היה, כמו שחברי כנסת התבטאו כאן, שכלל המכינות בישראל יהיו תחת משרד אחד בלבד, וכל שכן – משרד שיש לו יכולות ובטיחות

יוסף טייב:           כי מה המצב, בעצם? ילדים עד גיל 18 מטופלים היטב במשרד החינוך, בהיבטי בטיחות; צה"ל משקיע ויודע לעשות בטיחות, כי הוא חייב; ויש ענן שחור וערפל אחד; בשנה הזו שבין בית הספר לבין הצבא – שם זרוע זרע של פורענות

יוסף טייב:  אנחנו יודעים מה מרגיש ש"ש ומכיניסט: שכל העולם לפניו; שהוא יכול הכל

יוסף טייב:  מישהו צריך לשמור עליו בשנה הזו

יוסף טייב:  מיהו השומר של המכיניסט ושל הש"ש? מי יגיד לנו פה, בלי למצמץ, כמנהיג משרד ממשלתי: "אני אחראי, ואני ערב לביטחונם של מכיניסטים באופן מוחלט וכוללני – על הבניינים שלהם, על הטיולים שלהם ועל הפעילות שלהם"?      אנחנו צריכים תשובה אחת ברורה מהממשלה: מי אחראי על בטיחות המכיניסטים בישראל, באופן מוחלט? בלי העברת סמכויות

יוסף טייב:  בלי יועצים משפטיים

יוסף טייב:  מנהיגות שלוקחת אחריות

יוסף טייב:  אנחנו רוצים, בתוך התשובות הללו, לשאול: מדוע יש חקיקה רק למכינות שנתיות? מדוע לא תהיה חקיקה ותקנה גם לחצי-שנתיות, שתאפשר עיגון של תקנות ונהלי בטיחות גם עבורם? יש שם אלפי ילדים

יוסף טייב:  אנחנו רוצים תשובות גם על ריכוז הפעילות הזו במשרד אחד, וגם על אחריות כוללת לבטיחות

יוסף טייב:       הוועדה תתכנס, בתיאום עם ועדת החינוך, מיד בראשית המושב הבא

יוסף טייב:  אם נחליט שזהו מצב מיוחד, ויהיה לנו אישור מיוחד בספטמבר – אולי נקיים דיון גם שם, אבל בטוח שבאוקטובר

יוסף טייב:  משרדי הממשלה יידרשו להציג לנו את לוחות הזמנים שלהם לחקיקה, לתקנות, לצווים, מבנה ארגוני והעברת יחידות

יוסף טייב:  יכול שיבוא שר, או שרה, יהיו מנהיגים ויגידו: "אני מחזירה את התחום הזה למישהו

יוסף טייב:  הכי נכון שהכל יהיה אצל שר אחד"

יוסף טייב:  בלי אגו; בלי טריטוריה

יוסף טייב:  והוא גם יפעיל ויממן, וגם ידאג לבטיחות

יוסף טייב:  זאת מנהיגות שאנחנו מצפים לה

יוסף טייב:      אנחנו נעקוב אחר ההחלטות, אבל אני רוצה שתלכו הביתה ולא תישנו בלילה, כי המצב ששמענו כאן – שבטיחות מכיניסטים, חצי-שנתי או שנתי, היא עדיין וולונטרית; היא עדיין לרצונה הטוב של מכינה, או לרצונה הטוב של מועצת המכינות – הוא מעורר דאגה

יוסף טייב:  כל אדם שאחראי על ביטחונם של הילדים האלה – צריך לא לישון הלילה

יוסף טייב:  אם הוא לא יישן הלילה – אולי הוא יביא, מהר מאוד, תקנות, החלטות וחקיקה

יוסף טייב:       אחרי שיהיו תקנות וחקיקה – נדבר על יישום, מעקב, כוח אדם וביצוע

יוסף טייב:  אבל קודם כל – בהירות

יוסף טייב:  שממשלה יודעת להגיד, בפשטות: "אנחנו אחראים לבטיחות, בכל ההיבטים, של מכיניסטים וש"ש

יוסף טייב:  היבטים פיזיים, תשתיתיים, היבטי טיולים והיבטי פעילות"

יוסף טייב:       אנחנו מודים לכל הנוכחים

יוסף טייב:  אנחנו נועלים את הדיון

יוסף טייב:  תודה רבה

יוסף טייב: תודה רבה