הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 19, 2023-07-16 00:00

אליהו (אלי) רביבו: צוהריים טובים לכולם

אליהו (אלי) רביבו:  ברוכים הבאים

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש לשוב ולהתנצל על העיכוב הלא אלגנטי בפתיחת הדיון הדחוף שהזמנתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מודה למי שנעתר והגיע בהתראה כל כך קצרה

אליהו (אלי) רביבו:  הנושא הקודם שהוועדה דנה בו חשוב לא פחות

אליהו (אלי) רביבו:       אז שוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הדחופה של הוועדה לעובדים זרים בנושא בחינת תמריצים ליציאת העובדים הזרים מהארץ בתום תקופת העסקתם

אליהו (אלי) רביבו:  משמע מרגע שהם הופכים להיות שוהים בלתי חוקיים

אליהו (אלי) רביבו:       ביקשתי לכנס בדחיפות דיון בעקבות פסק הדין שניתן שבוע שעבר

אליהו (אלי) רביבו:  ואני רואה פה עוול שנעשה למדינת ישראל, כמדינת הלאום של העם היהודי

אליהו (אלי) רביבו:  לא פחות ולא יותר

אליהו (אלי) רביבו:  מציאות שחלילה בקלות יכולה להפוך הלכה למעשה את מדינת ישראל, חלילה וחס, השם ישמור, למדינת כל אזרחיה

אליהו (אלי) רביבו:  לא פחות מזה

אליהו (אלי) רביבו:  עד כדי כך זה חמור

אליהו (אלי) רביבו:  ידוע כי מדינת ישראל לא מעוניינת לאפשר לעובדים זרים להשתקע כאן

אליהו (אלי) רביבו:  הם עובדים זמניים שבאו למטרה מסוימת, הבהרנו להם את זה בכל דרך אפשרית עוד לפני שהם עלו לארץ

אליהו (אלי) רביבו:  והם יודעים מה המשמעות של להישאר מעבר לתקופה שלשמה הם הובאו לכאן

אליהו (אלי) רביבו:       מדינת ישראל קבעה הסדר ייחודי שמחייב מעסיקים של עובדים זרים ברוב הענפים לצבור כספים עבור העובד הזר

אליהו (אלי) רביבו:  הכספים האלה הם בעד תנאים סוציאליים ומצטברים בחשבון בנק ייעודי, כך שעובד זר שומר חוק יוכל ומקבל את הכספים ביציאתו מהארץ

אליהו (אלי) רביבו:  על מנת להבטיח את יציאתו של העובד במועד הכספים משולמים, כאמור, רק בעת היציאה מהארץ

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אומרת שהוא נמצא בנקודת האל חזור ועבר את תהליכי הבידוק הראשוניים בטרמינל

אליהו (אלי) רביבו:  המדינה קבעה מראש והדברים ידועים לעובד הזר, כאמור, שמגיע לכאן

אליהו (אלי) רביבו:  שאם במקרה, בטעות, בשכחה, אהבת המולדת שלא כמתוכנן, העובד הזר נשאר בארץ ולא יצא, הוא עלול לאבד חלק מסוים מהכספים הללו

אליהו (אלי) רביבו:  את אותה "טעות" שנמשכת חצי שנה במידה ואכן היא מגיעה לפרק זמן כזה אז אנחנו מבינים שלא מדובר במשהו של שכחה רגעית, כל הכספים האלה מחולטים

אליהו (אלי) רביבו:  העובד הזר כמובן מסכים, הוא שומר את החוק והוא יודע שהגיע לכאן באופן זמני

אליהו (אלי) רביבו:       עד פה הכול בסדר

אליהו (אלי) רביבו:  והנה, אנחנו באולם בית המשפט וכבוד הנשיאה אסתר חיות קובעת שהפיקדון פוגע בזכות הקניין של העובד הזר

אליהו (אלי) רביבו:  והיא פונה לבחון האם הפגיעה חוקתית

אליהו (אלי) רביבו:  היא מסכימה שחובת הפיקדון נועדה לתכלית הראויה

אליהו (אלי) רביבו:  "תכלית זו ההולמת את ערכיה של מדינת ישראל משקפת מדיניות הגירה לגיטימית המיועדת למנוע השתקעות ושהיה בלתי חוקית של עובדים זרים מעבר לפרק הזמן שהותר להם, על כל ההשלכות הנובעות מכך ובכללן ההשלכות על שוק העבודה"

אליהו (אלי) רביבו:  כמובן שיש עוד המון המון השלכות שכרגע לא נתעכב עליהן

אליהו (אלי) רביבו:       כבוד הנשיאה גם כן מסכימה שיש קשר רציונלי בין הרצון למנוע השתקעות בישראל לבין האמצעי שנועד לכך ונועד למנוע את המציאות הזאת, והיא האפשרות לנכות כספים ממי שלא יוצא מישראל במועד

אליהו (אלי) רביבו:  ואז אנחנו מגיעים למילת הקסם, כמה מביך זה, "מידתיות במובן הצר"

אליהו (אלי) רביבו:  "מידתיות במובן הצר שנועדה לבחון אם התועלת מהאמצעים מצדיקה את הפגיעה בזכות הקניין", עליה דיברתי

אליהו (אלי) רביבו:  זה בגדול אומר, ואני לא משפטן, כמו שאתם בוודאי יודעים, שבית המשפט מחליט אם הסדר מסוים מתאים לו או לא מתאים לו

אליהו (אלי) רביבו:  פעם כן ופעם לא

אליהו (אלי) רביבו:  הפעם לא

אליהו (אלי) רביבו:       לפי פסיקת בית המשפט אין לעובד הזר שום סיבה לעזוב את ישראל במועד, כי תמיד ישמרו לו על כספי הפיקדון, הלכה למעשה

אליהו (אלי) רביבו:  אין לזה שום פירוש אחר

אליהו (אלי) רביבו:  הוא מרוויח כאן, כידוע, פי 10, אפילו פי 50, מאשר במדינת מוצאו

אליהו (אלי) רביבו:  ואין שום סנקציה אם יעבור על החוק ויישאר כאן עוד ועוד

אליהו (אלי) רביבו:  ממש פרה חולבת

אליהו (אלי) רביבו:  עד שיגיע למצב שהוא מקים בית והוא זוכה להגנות משפטיות של תושבות ארעית ולאחר מכן הוא אזרח מן השורה

אליהו (אלי) רביבו:  והנה, אנחנו הולכים ומאבדים את הזהות שלנו ואת המשמעות של הטלת הסנקציות

אליהו (אלי) רביבו:       ממשיכים: בית המשפט דחה שהסדר הפיקדון מיטיב עם העובדים הזרים, כי לטענתו הם זכאים ממילא לכספים

אליהו (אלי) רביבו:  אבל הסדר הפיקדון אכן מיטיב איתם, כי הוא מבטיח שהכספים יישמרו עבורם

אליהו (אלי) רביבו:  האם כשמפסיקים את האפשרות, את אפשרות הדיכוי, בעת איחור ביציאה, עדיין יש הצדקה לחובת הפקדת פיקדון? עם סנקציה פלילית ומהחודש הראש לשהייה בישראל

אליהו (אלי) רביבו:  זאת השאלה שלי

אליהו (אלי) רביבו:  אין לי שום בעיה שהמעסיק ישמור אצלו את הכספים, כמו שיש היום בענף החקלאות

אליהו (אלי) רביבו:  והנה, נמצאים פה נציגים

אליהו (אלי) רביבו:       מכובדי, תסבירו לי בבקשה מדוע עצרה כבוד הנשיאה בביטול ניכוי הפיקדון? למה לא לתת לכל עובד זר שנמצא כאן במשך חמש שנים אזרחות ישראלית? כי הפגיעה בעיקרון השוויון היא לא מידתית במובן הצר, אל מול התועלת בשימור הרוב היהודי במדינה

אליהו (אלי) רביבו:  כי השלב הבא שייפנו בית המשפט העליון לנציגי העובדים הבלתי חוקיים כאן ויעודדו אותם להגיש בקשה להיקבר בכלל בחלקת גדולי האומה

אליהו (אלי) רביבו:  למה לא?      לסיכום, אם נסתכל באופן רחב, פנסיה נועדה לסייע לאדם להזדקן בכבוד

אליהו (אלי) רביבו:  העובדים הזרים לא מזדקנים כאן

אליהו (אלי) רביבו:  אי אפשר לטאטא את זה, אי אפשר להסתיר את זה

אליהו (אלי) רביבו:  גם אם אנחנו רוצים לדאוג להם שיזדקנו בכבוד בחלק היחסי בתקופת עבודתם כאן בארץ, זה אמור להתבצע על פי אותו יחס הזדקנות ויוקר המחיה של ארץ מוצאם, ששם הם אמורים להזדקן

אליהו (אלי) רביבו:  אין שום סיבה ואין שום היגיון לשלם להם פנסיה ולהכביד על המעסיקים, על המטופלים הסיעודיים, על החקלאים ועל בוני הארץ ועוד ועוד

אליהו (אלי) רביבו:       אני רוצה לעדכן את הנוכחים כי אני מוביל יחד עם חבריי יצחק קרוייזר, אתי עטיה, דן אילוז ושרן השכל, תיקון לחוק אשר יבטל את ההסדר הפנסיוני על העובדים הזרים

אליהו (אלי) רביבו:  יש כאן הסכמה בין סיעות הבית, בין ימין לשמאל, בין קואליציה לאופוזיציה ובין תומכי השוק החופשי מובהקים לתומכים מדיניות רווחה מובהקים

אליהו (אלי) רביבו:  ביטול ההסדר הפנסיוני הוא מענה אפשרי בעיניי לפסיקת בית המשפט

אליהו (אלי) רביבו:  בנוסף, אני פועל מול רשות האוכלוסין להגברת האכיפה על שוהים בלתי חוקיים

אליהו (אלי) רביבו:  ובקרוב אעלה הצעת חוק לאיסור הוצאת כסף מהארץ עבור שוהה בלתי חוקי

אליהו (אלי) רביבו:       מטרת הדיון היום היא להבין מהרשויות הרלוונטיות ולשמוע רעיונות נוספים כיצד מדינת ישראל שומרת לעצמה תמריצים להוצאת העובדים הזרים הבלתי חוקיים מהארץ ומהחוקיים בזמן

אליהו (אלי) רביבו:  וכאן אני פונה לנציגי רשות האוכלוסין

אליהו (אלי) רביבו:  שאלה ראשונה: מהי חובת ההפקדה לפיקדון? והשאלה השנייה: על מי היא חלה ולמה? השאלה הבאה, או שנקבל תשובה ואז נעבור לשאלות הבאות? או שאני אקריא ברצף? מה אתם מעדיפים?      

ענבל משש: לענות שאלה שאלה

אליהו (אלי) רביבו: בבקשה גברתי

ענבל משש: בבקשה

ענבל משש:  שלום אדוני, צוהריים טובים

ענבל משש:  נמצאים פה מרשות האוכלוסין וההגירה בהרכב מורחב

ענבל משש:  ענבל משש, ראש מנהל עובדים זרים

ענבל משש:  נמצאות פה גם מהלשכה המשפטית, גם עו"ד אפרת לב ארי, גם עו"ד שונית שחר

ענבל משש:  ואת שמעון זיגזג אתה כבר מכיר, מנהל אגף אכיפה

ענבל משש:  כאן מאחור גם נמצאת מנהלת יחידת הפיקדונות במנהל עובדים זרים, פנינה בראשי, יחד עם הממונה ביחידה

אליהו (אלי) רביבו: יש לי כמה שאלות אליה

ענבל משש: אין בעיה

ענבל משש:  אנחנו פה כדי להשיב על כל מה שצריך

אליהו (אלי) רביבו: רק למען הגילוי הנאות, שאף אחד לא יטעה בי בעקבות הדיונים שניהלתי מהשכם בבוקר, שנשחקתי ואני עייף להיום

אליהו (אלי) רביבו:  כולי חדור מוטיבציה להגיע לחקר האמת ולמצוא אתכם ביחד באופן יצירתי מענה, חרף הקשיים שבית המשפט העליון מקשה עלינו

ענבל משש: טוב

ענבל משש:  אז אני אתן רגע לאפרת לתת איזה שהיא סקירה על המנגנון של הפיקדון ואז נמשיך

אליהו (אלי) רביבו: אז רק עוד הבהרה קטנה, ברשותכם

אליהו (אלי) רביבו:  לאור העובדה שבהפסקה נקראתי באופן בהול לאיזה שהוא דיון, שאני לא יכול להרחיב לגביו כרגע, ב-16:10-16:12 אני אהיה חייב לסיים את הדיון הנוכחי

אליהו (אלי) רביבו:  אין לי שום בעיה אם תחפצו בכך להיפגש שעתיים אחרי כן, אני נמצא פה עד מאוחר בלילה

אליהו (אלי) רביבו:  אבל אם לא, אז אני אתחשב

אליהו (אלי) רביבו:  פשוט יש לי זמן נסיעה קצר לאחד מהמשרדים שהזמין אותי

אפרת לב ארי: טוב, צוהריים טובים

אפרת לב ארי:  חוק עובדים זרים, פרק ד', מאפשר להטיל חובת הפקדת פיקדון על העסקה של עובדים זרים

אפרת לב ארי:  כיום החובה הזאת חלה לגבי עובדים זרים חוקיים במספר ענפים שנקבעו בתקנות הפיקדון וגם על העסקה של עובדים מסתננים, כפי שהם מוגדרים בחוק עובדים זרים

אפרת לב ארי:       בפועל מקוימת החובה הזאת

אפרת לב ארי:  כלומר, אנחנו מפעילים יחידת פיקדונות במנהל עובדים זרים

אפרת לב ארי:  היחידה הזאת אחראית לנהל את כל מנגנון ומערכך הפיקדונות שמופקדים מידי חודש בחודשו על העסקה של עובדים זרים חוקיים ושל העובדים המסתננים בענפים השונים

אפרת לב ארי:  ומעבר לגבייה, כלומר לקליטת התשלומים, אנחנו גם משלמים את הפיקדון לעובד זר או למסתנן כשהוא יוצא מישראל

אפרת לב ארי:  אפשר היה לדבר על מנגנון ניכויים, אבל כרגע הוא, כמו שאנחנו יודעים, בטלות תוך חצי שנה, אלא אם כן יחוקק מחדש ההסדר

אליהו (אלי) רביבו: מותלה, מותלה

אפרת לב ארי: כן

אפרת לב ארי:  הוא כרגע קיים, לא בוטל

אליהו (אלי) רביבו: אני עוד אופטימי

אפרת לב ארי: יתכנו שינויים שאנחנו עוד לא יכולים כרגע לפרט אודותיהם

אפרת לב ארי:  אז זה בגדול המצב

אפרת לב ארי:  מבחינת נתונים, אם מעניין את אדוני, נוכל להתייחס

אפרת לב ארי:  את רוצה ענבל?     

ענבל משש: הוא לא שאל

ענבל משש:  מה שלא שואלים לא עונים

אפרת לב ארי: אני מכירה את יושב ראש הוועדה ואולי זאת השאלה הבאה

אפרת לב ארי:  ואם לא עכשיו, נקבל את זה בשאלות follow up עוד כמה ימים

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא, לא, זה כבר בצ'ק ליסט

אפרת לב ארי: אנחנו מכירים

אפרת לב ארי:  מכירים את אדוני

אליהו (אלי) רביבו: את לא יודעת כמה אני סקרן לשמוע את תשובתך

אפרת לב ארי: אז ענבל, את רוצה או שאני אתייחס? טוב

אפרת לב ארי:  אז נכון להיום לגבי עובדים זרים יש לנו פיקדונות של 94,000 עובדים זרים בענפים השונים

אפרת לב ארי:  אם אדוני ירצה, נוכל להיכנס לחלוקה של ענף ענף

אליהו (אלי) רביבו: מדובר ב-94,000 שהם לא לדוגמה בענף החקלאות

אפרת לב ארי: בעלי חשבון פיקדון

אפרת לב ארי:  בלי, בענף החקלאות אין פיקדון

אפרת לב ארי:  היה בעבר מנגנון של פיקדון לעובדי חקלאות עונתיים מכוח הנוהל ותנאי ההיתרים

אפרת לב ארי:  אבל זה לא רלוונטי כיום

אפרת לב ארי:  אני מניחה שהוועדה מכירה את הנושא של פיקדונות בחקלאות, את ניסיונות החקיקה בעבר שלא הבשילו לצערנו לכדי חובה

אברהם מיכאלי: זה הכי טוב שהיה, שיכול להיות

אברהם מיכאלי:  בואי

אליהו (אלי) רביבו: עד שיש משהו שמיטיב איתם את אומרת?     

אברהם מיכאלי: לא, אני אגיד לך למה

אברהם מיכאלי:  אני דניאל אברהם, התאחדות החקלאים החדשה, בלשכת המסחר תל אביב, ואיגוד מגדלי הפרחים

אברהם מיכאלי:  השאלה שלי מאוד פשוטה

אברהם מיכאלי:  מדובר על פנסיה

אברהם מיכאלי:  החוק אומר פנסיה

אברהם מיכאלי:  פנסיה לא ניתן לחלט בשום פנים ואופן – זה על פי חוק

אברהם מיכאלי:  הראיה לכך, לפי המדינה, נכנס לבית הסוהר לקחו לו את הכול

אברהם מיכאלי:  פנסיה לא יכולים לגעת

אברהם מיכאלי:  עכשיו מה? המדינה התחמקה פה

אברהם מיכאלי:  באה ואמרה זה פיקדון

אברהם מיכאלי:  שהמטרה של הפיקדון לחלט כספים מהעובד אם הוא לא עזב את הארץ בזמן

אברהם מיכאלי:  זו המטרה

אברהם מיכאלי:  אז צריך להחליט האם באמת פנסיה אז לא ניתן לחלט

אברהם מיכאלי:  ואם כן, ואם זה פנסיה, בתאילנד ובפיליפינים אין פנסיה

אברהם מיכאלי:  ואם זה נכון, ואם יש שם קרנות פנסיה שיעבירו לקרנות הפנסיה

אברהם מיכאלי:  אתה מבין? לא לתת לו את זה בצ'ק מזומן

אברהם מיכאלי:  פנסיה אין מזומן, זה לעת זקנה

אברהם מיכאלי:  חד וחלק

אברהם מיכאלי:  ואם רוצה לפרוע, אני כאזרח, את הפנסיה שלי, אני משלם 35% מס ויכול לפדות

אליהו (אלי) רביבו: אני רוצה להקל עליך אדוני, זו השאלה שאני מתכוון לשאול עוד מעט את משרד העבודה והרווחה

אליהו (אלי) רביבו:  אלה שתי שאלות

אליהו (אלי) רביבו:  בסדר? אני אקל עליך

אברהם מיכאלי: אוקיי

אברהם מיכאלי:  לכן הפנסיה מיותרת ולא צריך בכלל

אליהו (אלי) רביבו: לא, זאת לא השאלה עכשיו

אליהו (אלי) רביבו:  זאת לא השאלה

אליהו (אלי) רביבו:  אתה חילקת בשום שכל שלא כל ההפקדה היא פנסיונית ומראש פנסיה לא ניתן לחלט

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אומרת שכל מה שדובר בכספי פיקדון

אליהו (אלי) רביבו:  והרעיון הוא שפיקדון ולא משולם במועד ההעסקה זה כדי לעודד אותו לא לשכוח לצאת מהארץ

אליהו (אלי) רביבו:  בסדר? משם אנחנו ממשיכים

אליהו (אלי) רביבו:  אוקיי, אז התחלת לסקור, 94,000

אפרת לב ארי: 94,000 עובדים זרים, אני לא נכנסת למסתננים כרגע, כי זה לא נושא הדיון

אפרת לב ארי:  שלגביהם הים הרשות מנהלת חשבונות פיקדון בענפים השונים

אפרת לב ארי:  נכון להיום, יותר נכון, נכון לסוף חודש יוני, הסכום המצטבר בכל הענפים של כל העובדים הוא כמיליארד וחצי שקלים

אפרת לב ארי:  בכל ענף, מן הסתם, יש עובדים שיש להם יותר כספי פיקדון ופחות כספי פיקדון

אפרת לב ארי:  בסוף הכספים האלו נועדו לשמש לשתי תכליות

אפרת לב ארי:  שלוש? אז תכף תעזרי לי עם השלישית אם אני לא אגיע אליה

אפרת לב ארי:  השתיים העיקריות שאני אדבר עליהן: הראשונה היא הפיקדון הוא על חשבון תנאים סוציאליים, בעיקר פנסיה ופיצויים שהמעסיק נדרש לשלם לפי דיני עבודה שחלים בישראל

אפרת לב ארי:  והתכלית השנייה שאמורה להיות מושגת באמצעות מנגנון ליקויים היא תמריץ לצאת מישראל בתום תקופת השהייה המותרת

אפרת לב ארי:  וכעת לתכלית השלישית?     

ענבל משש: לא, בסדר, זה כתוב בפסק הדין

ענבל משש:  לצמצם את הפער בעלויות העסקה של עובדים זרים לעומת ישראלים, כדי להגן על שוק העבודה בישראל

אליהו (אלי) רביבו: זו כבר אינטרפרטציה של השאיפה למה לאפשר להם לזרז אותם לצאת בזמן

אליהו (אלי) רביבו:  אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  ואני מבקש לדעת כיצד רשות האוכלוסין פועלת להגברת האכיפה על שהיה בלתי חוקית של עובדים זרים

ענבל משש: באופן כללי? מעכשיו והלאה?     

אליהו (אלי) רביבו: לא, עד עכשיו, איך אתם מתכוונים עד עכשיו?      

ענבל משש: אז נגיד גם לגבי פסק הדין ונתונים

ענבל משש:  אז כיום יש לנו כ-117,000 עובדים זרים חוקיים ויש לנו 25,000 עובדים זרים לא חוקיים בענפים השונים

ענבל משש:  מרביתם הגדול מהעובדים הלא חוקיים הם בענף הסיעוד, כמו היחס שלהם כמובן במספר העובדים הזרים החוקיים

ענבל משש:  את פסק הדין קיבלנו ב-12 ביולי 2023

ענבל משש:  כמובן שרשות האוכלוסין וההגירה לומדת, בוחנת את פסק הדין וייערך דיון אצל שר הפנים בהשתתפות כמובן מנכ"ל הרשות

ענבל משש:  אנחנו מכבדים כל החלטה שיפוטית ואנחנו כמובן ניישם את פסק הדין

אליהו (אלי) רביבו: ליישם את פסק הדין, גברתי, זה אומר שאתם גם תצטרכו להציג חלופות

ענבל משש: אנחנו בוודאי שנעשה דיון מקצועי אצל שר הפנים בהשתתפות המנכ"ל ונבחן יחד עם גורמי המקצוע והלשכה המשפטית איזה חלופות עומדות לפנינו כדי לנסות ולקדם כלי חשוב

ענבל משש:  נלקח מאתנו בפסק הדין כלי אפקטיבי, מאוד מאוד חשוב, שמעודד יציאה של עובדים מישראל בתום התקופה

ענבל משש:  כידוע, לפי הנתונים, ישנם לא מעט, בהיקפים של עשרות אלפי עובדים זרים שבוחרים להישאר בישראל לאחר תום התקופה באופן לא חוקי

ענבל משש:  והניכוי של כספי הפיקדון שלהם כמובן זה עודד אותם לצאת מישראל בהתאם לחוק

אליהו (אלי) רביבו: בחלק הלא פנסיוני

ענבל משש: כן

ענבל משש:  כרגע, כפי שאדוני אומר, נשארנו עם כלי אכיפה בלבד שנעדר לצערנו במשאבים מספיקים

ענבל משש:  סביר שככל שלא יהיה לנו הסדר חלופי ראוי ואפקטיבי הדבר יביא לעידוד שהיה בלתי חוקית במדינת ישראל – ואת זה אנחנו כמובן רוצים למנוע

ענבל משש:       בהתייחס לפעולות האכיפה שננקטות: אז כפי שאתה יודע, יש לנו אכיפה פלילית ואכיפה מנהלית, שמבוצעות כל העת

ענבל משש:  לגבי אכיפה פלילית, התייחסו במנהל אכיפה וזרים גם בדיונים הקודמים

ענבל משש:  היינו שמחים מאוד להגביר את האכיפה

ענבל משש:  גם המשאבים של הרשות מוגבלים

אליהו (אלי) רביבו: תכף אני מגיע אליהם

אליהו (אלי) רביבו:  יש לי כמה שאלות

אליהו (אלי) רביבו:  ברשותך, את דיברת על כך שבג"ץ הקפיא לעת הזאת את אותו כלי אפקטיבי או ביטל

אליהו (אלי) רביבו:  נשמח לדעת עד כמה הוא אפקטיבי

אליהו (אלי) רביבו:  כמה כספים מופקדים בפיקדונות שהם לא פנסיוניים?      

אפרת לב ארי: לא הבנו את השאלה אדוני

אליהו (אלי) רביבו: הרי הכספים שמופקדים לטובת העובדים הזרים מורכבים מכספי פיקדונות וכספים פנסיוניים

אפרת לב ארי: הכספים הם לא מופקדים בחלוקה לפנסיה ופיצויים

אפרת לב ארי:  הם מופקדים כסכום אחד סגור ואין אצלנו ניהול בנפרד של כספי פיצויים

אפרת לב ארי:  זה לא קופת גמל רגילה

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת שעובד ששכח ונשאר פה יותר מחצי שנה, מאה אחוז מסך אותו פיקדון מחולט, גם הרכיב הפנסיוני?     

ענבל משש: יש מנגנון ניכוי שקבוע בסעיף 8 לתקנות ובסעיף הזה כתוב אם הוא נשאר חודש אחרי הזמן אז כך הלאה

אליהו (אלי) רביבו: יש מדרגות

ענבל משש: עד שישה חודשים מאה אחוז מהכסף מנוכה

אליהו (אלי) רביבו: ללא חלוקה כלשהי בין כספים פנסיוניים לפיקדונות

ענבל משש: יופי

ענבל משש:  אז כמה כסף סך הכול כזה מדובר?     

ענבל משש: כמה ניכינו?     

אליהו (אלי) רביבו: לא, כמה צברנו?     

ענבל משש: היא אמרה

ענבל משש:  יש לנו כרגע מיליארד וחצי שנמצא בפיקדון עבור 94,000 עובדים זרים

ענבל משש:  עכשיו, יש סכומים שכבר ניכינו

אליהו (אלי) רביבו: יופי

אליהו (אלי) רביבו:  ספרי לי כמה סכומים

ענבל משש: אז אם אני מסתכלת על כל השנים

אליהו (אלי) רביבו: אני אשמח, ברשותך, לדעת חלוקה פר שנה לשנתיים לצורך העניין

אליהו (אלי) רביבו:  איזה שהוא ממוצע לדעת כמה עובדים כאלה נפלו ברשת שלכם וכמה סכום מצטבר מכל עובד ממוצע חילטתם וכמה במצטבר

ענבל משש: טוב, יש לנו פה נתונים לגבי סכומים, לא לגבי מספר עובדים, אבל אין בעיה

ענבל משש:  אפשר להשלים את הכול

ענבל משש:  תסתכלי רק אם הצגנו את זה בבג"ץ בכתב תשובה שלנו

ענבל משש:  יכול להיות שיש פה משהו שנוכל להרחיב

אליהו (אלי) רביבו: את יודעת, יכול להיות שגברתי תעדכן אותי שמדובר בסכומים מזעריים

ענבל משש: לא, לא, הסכומים בכלל לא מזעריים

ענבל משש:  אני אקח לדוגמה את שנת 2019 למשל

ענבל משש:  יש לנו פה, טוב, זה 12,500,000 שניכינו

אליהו (אלי) רביבו: כמה, כמה?     

ענבל משש: 12,500,000, יש פה 6 מיליון, יש 807,000, יש 3 מיליון

ענבל משש:  תלוי באיזה שנה

ענבל משש:  אבל יש פה מספרים

אליהו (אלי) רביבו: 2019 – 12,500,000?      

ענבל משש: כן

ענבל משש:  טוב, אנחנו, הניכויים מתחלקים לפי התקנות

ענבל משש:  מה שאחורה אנחנו נותנים לאוצר ומה שקדימה לאפוטרופוס

ענבל משש:  אבל זה לא משנה, מבחינתך, מבחינת ניכויים זה 45 מיליון שנוכו מ-2007 עד 2023

ענבל משש:  45

ענבל משש: 5 מיליון שקלים שניכינו משנת 2007

קריאה: כמה אחוז מזה זה לפנסיה?      

ענבל משש: למה אתה מתערב? תן לו לנהל את הדיון ותן לי להתרכז

אליהו (אלי) רביבו: אני לא זוכר שנתתי רשות דיבור למישהו כרגע, סליחה

אליהו (אלי) רביבו:  מ-2007 עד?     

ענבל משש: עד 2023

ענבל משש:  כן, אם אני מוסיפה את היתרות שלא נמשכו, אז יש פה סך הכול 59,500,000 מיליון

נעה בן שבת: אבל חלקן את אומרת יתרות שלא נמשכו

ענבל משש: בדיוק, זה מחולק לניכוי שהיה בלתי חוקית

ענבל משש:  אני מסתכלת אוצר, אפוטרופוס, ויש יתרות שלא נמשכו שגם שם יש כסף

ענבל משש:  אז אם אני מסתכלת על הסך הכול מדובר על 59,486,000

אברהם מיכאלי: למה לא מחזיקים את זה למעסיק?      

פנינה בראשי: אני אוסיף שהכספים לאוצר כבר עברו

פנינה בראשי:  38,146,000 עברו לאוצר

פנינה בראשי:  ו-21,342,000 עברו לאפוטרופוס

אליהו (אלי) רביבו: לא, זו חלוקה של אוכלוסייה שלא משכה

ענבל משש: לא, לא, לא

אליהו (אלי) רביבו: שהיא הייתה זכאית למשוך

ענבל משש: כן

ענבל משש:  יש פה ניכוי על שהיה בלתי חוקית

ענבל משש:  הוא - - - מהמנגנון ויש פה עובדים שלא משכו ובחלוף שבע שנים אנחנו צריכים גם להעביר

ענבל משש:  זה שני מנגנונים נפרדים

אליהו (אלי) רביבו: זה כבר עובר, גברתי, זה כבר עובר לאפוטרופוס הכללי

אליהו (אלי) רביבו:  וזה לא הדיון שלנו

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לדעת אותו כלי אפקטיבי

ענבל משש: ניכוי, דיברנו על ניכוי

ענבל משש:  נתתי את הנתונים

אליהו (אלי) רביבו: 45 מיליון ל-16 שנים

ענבל משש: מ-2007 עד 2023

אליהו (אלי) רביבו: 16

ענבל משש: כן

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  זה בערך רציף כל שנה, או שיש שנים יותר, שנים פחות?     

ענבל משש: תלוי ביציאה

ענבל משש:  אבל כן, יש פה סכומים

ענבל משש:  אני יכולה להגיש את זה לאדוני, אם הוא רוצה להסתכל על הנתונים

אליהו (אלי) רביבו: אני מנסה רגע ללמוד

אליהו (אלי) רביבו:  עובד שלא יצא, זה ישר קופץ לך, מה שנקרא, במערכת

אליהו (אלי) רביבו:  וכל כמה זמן את אוספת ומבצעת חילוט מדורג על פי אותו מנגנון שדיברנו?      

פנינה בראשי: אנחנו כל חודש בעצם אנחנו עושים הרצה במחשב ואנחנו בודקים את כל העובדים בגין שהיה בלתי חוקית

פנינה בראשי:  ויש לנו חתך תאריכים מה-1 באוגוסט 2016 מי אלה בעצם ששוהים בלתי חוקיים, אותם אנחנו מעבירים לאפוטרופוס

פנינה בראשי:  ועד ה-31 - - - 2016 אנחנו מעבירים אותם לאוצר

פנינה בראשי:  אנחנו ניקינו את השטח והעברנו את כל הכספים ואנחנו עושים את זה בשוטף כל חודש

אליהו (אלי) רביבו: בית משפט התייחס לגבי כספי עבר שכבר ניכיתם? לא

אפרת לב ארי: בית המשפט התייחס לנתונים שהצגנו בהקשר לזה, כי אנחנו כחלק מתשובת המדינה לעתירה ניסינו להראות שגם כספים שמנוכים בסופו של דבר מועברים הלאה, כין אם זה למשרד האוצר, בין אם זה לאפוטרופוס הכללי

אליהו (אלי) רביבו: תראו, בית משפט לא עסק באותם כספים שמועברים לאפוטרופוס הכללי

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא היה

אפרת לב ארי: העתירה לא הייתה על זה

אליהו (אלי) רביבו: זה לא עניין העתירה שלו

אפרת לב ארי: נכון

אפרת לב ארי:  אבל אנחנו ניסינו להראות שהכספים חוזרים לקהילה

אליהו (אלי) רביבו: כן

אליהו (אלי) רביבו:  לא, בית משפט לא חושד שמישהו עושה בזה שימוש לא נכון

אליהו (אלי) רביבו:  לא, הדיון לא היה שם

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא מצאתי שום התייחסות של שופטי בית המשפט לעניין כספים, אם הם חוזרים לקהילה או לא

אליהו (אלי) רביבו:  והוא לא נגע בכספים שהעובד מרצונו לא פדה אותם

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא, לא לצורך כך בית משפט העליון נדרש

אליהו (אלי) רביבו:  בית המשפט העליון אמר התמריץ שבאמצעותו אתם רוצים לעודד עובדים זרים שפגה אשרת השהיה שלהם לצאת הוא תמריץ לא מידתי בעיניי

אליהו (אלי) רביבו:  ואני מבקש חלופות אחרות

אליהו (אלי) רביבו:  זה מה שאמרה כבוד הנשיאה, ורוב השופטים ראו איתה עין בעין

אליהו (אלי) רביבו:       אני מנסה רגע ללמוד, כדי שנדע מה אנחנו כן מנסים להשיג

אליהו (אלי) רביבו:  ואם לנסות לשכנע בכל זאת את בית משפט

אליהו (אלי) רביבו:  האם לחוקק? וזה מוביל אותי לשאלה הבאה

אליהו (אלי) רביבו:  אני יודע שגברתי עובדת יומם ולילה לעניין חתירה להסכמים בילטרליים

אליהו (אלי) רביבו:  את למעשה מגשימה את החזון והחלום שלי

אליהו (אלי) רביבו:  לפחות את חלקו

אליהו (אלי) רביבו:  ואני מבקש ללמוד ממך, גברתי, האם יש התייחסות לכך לכל הנושא של אי עזיבת עובד במועד כפי שהוסכם, בתוך אותו הסכם מסגרת של ההסכם הבילטרלי

אליהו (אלי) רביבו:  ומה עשה הדין שאתם שומרים לטובת המדינה והאם אנחנו אמורים להציג אותם גם בפני בית המשפט העליון, כדי שגם אותם הוא לא יפסול לנו ונצטרך לחשוב על משהו אחר כשהם כבר בארץ

ענבל משש: אז כמובן שהמנגנון הזה של הפיקדון הוא מעוגן גם בהסכמים אל מול המדינות

ענבל משש:  אנחנו מספרים להם, אמרתי לך, בעיקר על החובות, גם על הזכויות, על כל המנגנונים הקיימים, על שכר המינימום

ענבל משש:  על האפשרות לנכות

ענבל משש:  זה עולה גם, זה שזור בכל פסק הדין, אם אתה קורא

ענבל משש:  אף אחד לא חושב שהם לא ידעו על המנגנון הזה

ענבל משש:  היה שם גם ניתוח בפסק הדין

אליהו (אלי) רביבו: האם הצגתם את זה לבית המשפט העליון?     

ענבל משש: בוודאי, יש ניתוח בפסק הדין

אליהו (אלי) רביבו: ובית המשפט אומר תתעלמו ממה שהסכמתם עם מדינה

אליהו (אלי) רביבו:  זה כבר לא מול עובד

אליהו (אלי) רביבו:  אומר בית משפט העליון תתעלמו ממה שהסכמתם בחתימה על הסכם בילטרלי בין מדינה למדינה

אליהו (אלי) רביבו:  ובתוך זה מה שמחייב את העובד ואותן סנקציות

אליהו (אלי) רביבו:  אני אומרת לכם שאצלנו זה לא מידתי, אפילו שחתמתם את זה

אליהו (אלי) רביבו:  זה מה שאתם אומרים?      

ענבל משש: לא, זה עלה בפסק הדין

ענבל משש:  זאת אומרת זה היה ברור שעובד הזר שמגיע לארץ מודע למנגנון הזה

ענבל משש:  הסכים אליו מראש וזה עולה

אליהו (אלי) רביבו: אני שואל, גברתי, האם הצגתם לבית המשפט העליון שהמדיניות הזאת מוחלת על בסיס הסכם בילטרלי בין מדינות, שנחתמים בימים אלו?     

ענבל משש: לא יודעת אם הייתה איזה התייחסות ספציפית לאיזה הסכם

אליהו (אלי) רביבו: אני אסביר לכם ממה אני חושש

אליהו (אלי) רביבו:  בית משפט העליון לא נדרש לשאלה

אליהו (אלי) רביבו:  אתם מסכימים, אתם ממשיכים בעבודת הקודש לעגן כמה שיותר את ההסכמים ולסגור את אותן פרצות

ענבל משש: נכון

אליהו (אלי) רביבו: יבוא עובד זר, במסגרת הסכמים בילטרליים, הוא יסיים את השהות שלו פה מסיבה כזו או אחרת, או במועדה או בקיצור שהות

אליהו (אלי) רביבו:  לא עוזב את הארץ

אליהו (אלי) רביבו:  תרצו לנכות, תגידו לא, זה כבר תחת הסכם בילטרלי

אליהו (אלי) רביבו:  יגיד לכם בית המשפט העליון אתם מבזים את פסיקת בג"ץ הואיל ואני כבר החלטתי

אליהו (אלי) רביבו:  האם אתם לא אמרתם לבית המשפט העליון תדעו לכם שזה מתקיים היום בחתימה על אותם הסכמים

אליהו (אלי) רביבו:  כי אם זה לא מקובל עליכם, תגידו לנו, כדי שאנחנו נחפש סעד אחד להגן על האינטרס שלנו

ענבל משש: תראה, ההסכמים שנחתמים מעגנים את המצב הקיים, החוקי, הקיים במדינת ישראל

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת שאותם הסכמים שאתם אמורים לחתום היום עם אותן מדינות שאתם איתם במשא ומתן - - -     

ענבל משש: אם לא יהיה הסדר חלופי, אז זה יישמט מההסכמים

ענבל משש:  בוודאי, מה?     

אליהו (אלי) רביבו: האם אתם לוקחים בחשבון אולי אפשרות שבכזה מצב אתם מבקשים שעובד יפקיד ערבות בעת כניסתו לארץ, שתשוחרר בעת עזיבתו

אליהו (אלי) רביבו:  ואז זה כבר לא כספי פיקדון

אברהם מיכאלי: זה מה שכתבתי לענבל משש

אליהו (אלי) רביבו: סליחה אדוני, אני לא מסתדר מי יודע מה

אליהו (אלי) רביבו:  אבל איכשהו אני ככה מצליח בציפורניים

אליהו (אלי) רביבו:  שנייה

ענבל משש: הנושא הזה וגם הרעיונות האלה עולים מעת לעת

ענבל משש:  נבחן אותם כשנצטרך לחשוב על הסדר חלופי

אליהו (אלי) רביבו: אז אני מצפה מכם לתת לכך ביטוי ואפילו לפנות בבקשה לפסיקתה אם נפל איזה שהוא פגם פה

אליהו (אלי) רביבו:  כדי שבית המשפט ייתן את דעתו לעניין הסכמים בילטרליים שמתהווים כרגע

אליהו (אלי) רביבו:  כי אם הוא אומר 'לא', נחזור, נחזור לאותה מדינה, שנייה לפני שמתקדמים

אליהו (אלי) רביבו:  יש לנו אילוצים לדרישות אחרות ובואו נראה איך אנחנו מעגנים אותם

אליהו (אלי) רביבו:  כי איך שלא יהיה אנחנו לא יכולים להיות שותפים אקטיביים

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו מבינים הרי שאם לא יהיה את המנוף הזה לעובד זר לא יהיה את האינסנטיב לצאת מהארץ

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו הופכים להיות שותפים לכך

רחל אוברמן: היי, רחל אוברמן ממשרד החוץ

רחל אוברמן:  נעים מאוד

רחל אוברמן:  אני חושבת שזה לא בדיוק מדויק

רחל אוברמן:  אנחנו מסבירים למדינות מה הרציונל של הפיקדון ואנחנו כותבים שיש את הפיקדון

רחל אוברמן:  אבל אנחנו לא כותבים בהסכם "הפיקדון נועד בשביל", לרוב, מהזיכרון שלי

אליהו (אלי) רביבו: למה לא? למה להסתיר?     

רחל אוברמן: לא עניין של להסתיר

אליהו (אלי) רביבו: אז מה?     

רחל אוברמן: לא, אנחנו כותבים, אנחנו כן כתבנו שינוכה לו סכום אם הוא לא יוצא במועד – זה כן

רחל אוברמן:  זה כן כתוב בהסדרים

אליהו (אלי) רביבו: למה לא כמה סכום? לא מה המדרגות

אליהו (אלי) רביבו:  למה? אני לא יודע, אני יודע שאם עכשיו אנחנו הולכים לשכור רכב, אומרת חברת ההשכרה תן לי בבקשה כרטיס אשראי עם קרדיט של 5,000 שקלים

אליהו (אלי) רביבו:  וכתוב לך שם באותיות קידוש לבנה ידע השוכר שעל כל יום איחור יעלה לו עוד 700 שקלים, לא יודע מה

אליהו (אלי) רביבו:  רחל אוברמן היא היועצת המשפטית במשרד החוץ

אליהו (אלי) רביבו:  חלק מההסכמים הבילטרליים שיסכימו ביניהם, אני לא יודע

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא רוצה שניפול פה בין הכיסאות ונתעורר עוד שלוש שנים ונבכה על התוצאה הזאת, שאנחנו שותפים לה למעשה

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לעגן את זה

אליהו (אלי) רביבו:  תוך כדי זה, למצוא חלופות נוספות לאותם מנגנונים

רמי סלהוב: למה המשטרה לא עושה את זה?     

אליהו (אלי) רביבו: זה קשור לעניין האכיפה

אליהו (אלי) רביבו:  לא, לא, זה לא שם

אליהו (אלי) רביבו:  אני מצטער מר סלהוף, תכף אתה תשמע

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו עוד מעט מגיעים אליהם

אליהו (אלי) רביבו:       טוב, אני מדלג רגע ברשותכם לנציגי משרד העבודה

אליהו (אלי) רביבו:  שלום שוב עו"ד שירי לב רן

אליהו (אלי) רביבו:  יש לי איזה שאלה

אליהו (אלי) רביבו:  אני קודם כל מבקש לדעת ברציונל בכלל מדוע יש צורך בפנסיה לעובד זר?     

רן לביא: אז הרציונל הוא להבנתי פשוט

רן לביא:  נתחיל עם זה שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה בעצם קובע שעובד יהיה זכאי בין השאר לאותם התנאים שזכאי כל עובד אחר, ללא הבחנה, כל הקריטריונים שמנויים בחוק שוויון הזדמנויות, לרבות הלאום שלו

אליהו (אלי) רביבו: זה לא בגלל הלאום, זה לא שייך ללאום

רן לביא: פנסיה היא חלק מתנאי העסקה, כמו ששכר העבודה הוא חלק מתנאי ההעסקה

אליהו (אלי) רביבו: זה לא נכון

אליהו (אלי) רביבו:  אני חולק עליכם, השאלה איך מסתכלים על זה

רן לביא: אז נכון להיום צו ההרחבה במשק שמכיל את החובה הפנסיונית חל על המשק כולו

רן לביא:  כלומר, על כל מקום שישנם יחסי עובד מעסיק

רן לביא:  מאחר שהעובדים הזרים הם עובדים לכל דבר ועניין

אליהו (אלי) רביבו: הם לא עובדים לכל דבר ועניין

רן לביא: בקשר לתנאי העבודה

אליהו (אלי) רביבו: הם לא עובדים לכל דבר ועניין

אליהו (אלי) רביבו:  אולי שם אנחנו מתחילים את הבעיה שלנו

רן לביא: יכול להיות

נעה בן שבת: זה המצב החוקי היום

נעה בן שבת:  המצב החוקי היום הוא שהם זכאים, הם עובדים לכל דבר ועניין

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  אז איך אתם מסבירים את זה שעובד לכל דבר ועניין חותם לפני שהוא עולה על המטוס להגיע לכאן, חותם על כך שהוא לא יהיה בכלל חלק ממה שקורה פה שנייה אחרי שתמה אשרת העבודה שלו

אליהו (אלי) רביבו:  איך עובד מן המניין? איך עובד מן המניין ישן איפה שהוא עובד?      

נעה בן שבת: זה זכויות שנקבעו לו בשביל להגן עליו

אליהו (אלי) רביבו: יופי

נעה בן שבת: בגלל שהוא אין לו פה מעמד

אליהו (אלי) רביבו: יופי

אליהו (אלי) רביבו:  ויש הבדל בין שכר, יש הבדל בין שכר בגין עבודתו לבין תנאים עתידיים

אליהו (אלי) רביבו:  מדינה, מדינת ישראל, אבל לא כל מדינה, שחשוב לה שאזרחיה ברבות הימים לא יפלו נטל על כלכלת המדינה ולא ירדו מתחת לקו העוני, חושבת בעבור העובדים ואומרת אני כופה עליכם שחלק מהשכר יופרש לקופות שיסייעו לכם להזדקן בכבוד ויורידו את הנטל מעלינו

אליהו (אלי) רביבו:  יצמצמו את המעורבות שלנו כמדינה, בצד הרווחה

אליהו (אלי) רביבו:  זה העניין

אליהו (אלי) רביבו:  כי אם מדינת ישראל הייתה מגיעה למסקנה שיש משמעת עצמית לעובדים לדאוג לשמור שקל לבן ליום שחור, היא לא הייתה כופה עלינו פנסיה

אליהו (אלי) רביבו:  היא אומרת לנו אני מחייבת אותך לביטוח בריאות

אליהו (אלי) רביבו:  כי אם לא, לא יהיה לך מאיפה לטפל בעצמך כשתזדקק

אליהו (אלי) רביבו:  אני מחייבת אותך גם כן בביטוח פנסיוני כדי שיהיה לך מקור הפרשה שאיתו תוכל להזדקן בכבוד

אליהו (אלי) רביבו:  אם אני לא אדאג לך, א' זה לא הומני מצידי, זה לא סוציאליסטי מצידי

אליהו (אלי) רביבו:  ו-ב', זה ייפול עליי

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא יכולה להרשות את זה לעצמי

אליהו (אלי) רביבו:  אני מחייבת אותך לשמור חלק

אליהו (אלי) רביבו:  כך אני מוודאת

אליהו (אלי) רביבו:       ואילו אותו עובד זר מגיע לתקופה קצובה מאוד

אליהו (אלי) רביבו:  מגיע לפה צעיר ומסיים פה צעיר את השליחות

אליהו (אלי) רביבו:  באותה תקופה הוא מועסק בתנאים ספציפיים

אליהו (אלי) רביבו:  כל עניין שכר ההעסקה מעוגן בצו הרחבה

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבין את זה ומקבל את זה ומכבד את זה אפילו

אליהו (אלי) רביבו:  זה נושא אחר לדיון, גם אם מישהו רוצה לפתוח עליו

אליהו (אלי) רביבו:  תנאים סוציאליים עתידיים לעת זקנה א' הם לא חלק מתנאי שכר

אליהו (אלי) רביבו:  כי לא גוזרים את זה מהשכר שלו

אליהו (אלי) רביבו:  לא אומרים לו אתה אמור לקבל 6,000

אליהו (אלי) רביבו:  תקבל 5,400, 600 שמורים לך באיזה קרן להזדקנות

אליהו (אלי) רביבו:  משהו שחל על המעסיק

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו היום כמעסיקים, כל בן אדם שמועסק יודע שחלק מופרש ממנו וחלק מהמעסיק

אליהו (אלי) רביבו:  פה לא מופרש מהמועסק

אליהו (אלי) רביבו:  זאת נקודה אחרת

אברהם מיכאלי: בארץ המוצא שלהם אין פנסיה בכלל

אליהו (אלי) רביבו: שנייה, לא

אליהו (אלי) רביבו:  תאמינו לי שאני לא זקוק לסיוע הזה

אליהו (אלי) רביבו:  זה סתם קוטע לי את חוט המחשבה

אליהו (אלי) רביבו:  עכשיו, מעבר לכך, נאמר ואני נאלץ לדאוג לאותו עובד לעת זקנתו, באותה תקופה שבה הוא הועסק אצלי, זה רק באותה תקופה

אליהו (אלי) רביבו:  אז באותו יחס אני אמור להפריש לו בהתאם ליוקר והוצאות המחיה בארץ המוצא, ששם הוא יזדקן

אליהו (אלי) רביבו:      ומעבר לזה עוד שאלה

אליהו (אלי) רביבו:  אם זו באמת פנסיה, פנסיה משולמת כקצבה

אליהו (אלי) רביבו:  לא מושכים אותה במשיכה אחת

אליהו (אלי) רביבו:  כי אז איפה חשבתי עליו בעת זקנתו כשהוא יהיה באותו כפר בתאילנד? הוא היום בזבז את הכסף

אליהו (אלי) רביבו:  ואני מנסה לדעת האם חרף כל אותן תהיות מנומקות מאוד שלי אתם עדיין מחזיקים בדעה שמדובר באפיק השתכרותי? נתתי פה רצף שאלות, אני אשמח לקבל התייחסות פרוטה

רן לביא: אני מראש אומרת, אם אני אשכח לענות על אחת מן השאלות אז בבקשה שאדוני יזכיר

אליהו (אלי) רביבו: מקווה שאזכור

רן לביא: אז אנחנו מסתכלים על תנאי העסקה, תנאי השכר, ככאלה שהם מחויבים כאן בישראל

רן לביא:  ולכן לשאלת אדוני מה קורה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: שכר

אליהו (אלי) רביבו:  שוב פעם, שכר גברתי

רן לביא: רגע

רן לביא:  תנאי העבודה

רן לביא:  תנאי העסקה של העובד

רן לביא:  חלק מתנאי העסקה הקוגנטיים בישראל הם גם הפרשה לפנסיה

רן לביא:  זאת אומרת, הצדדים לא יכולים להתנות את זה

רן לביא:  כמו שהצדדים לא יכולים להתנות על שכר המינימום

רן לביא:  גם שכר המינימום שקיים נכון להיום בישראל, על סך 5,572 שקלים, לא קיים בתאילנד ובפיליפינים

אליהו (אלי) רביבו: לכן אמרתי זה פרק אחר

אליהו (אלי) רביבו:  לכן אמרתי זה פרק אחר

אליהו (אלי) רביבו:  העסקה ושכר זה פרק אחר, שהוא דיון בפני עצמו

אליהו (אלי) רביבו:  האם אני אמור להיות אקוויוולנטי ביחס למועסק פה בישראל או באחוז מאוד מאוד גבוה, אבל מוגבל, ביחס לארץ מוצאו, רמת השתכרותו בארץ מוצאו

אליהו (אלי) רביבו:  הפרדתי את זה, גברתי

רן לביא: אז לגבי ההשוואה לגבי יוקר המחיה או רמת השתכרותו תכף אני אענה

רן לביא:  קודם אני רוצה לשים על השולחן את מה שמבחינתנו קו מנחה

רן לביא:  תנאי העסקה זה גם זכויות סוציאליות כמו: הבראה, ימי חופשה, ימי מחלה וגם פיצויי פיטורים ופנסיה

רן לביא:  כך רואים את דיני העבודה כמכלול

רן לביא:  ולכן הצדדים לא רשאים להתנות על חלק מהתנאים

רן לביא:  בטח ובטח שלא על מה שנקרא הרכיב הפנסיוני

רן לביא:       עכשיו, לגבי הרכיב הפנסיוני אני רוצה לחדד שלא מדובר על גמלת זקנה

רן לביא:  לא מדינת ישראל ולא המעסיקים בישראל מחפשים לדאוג לזקנתו ולרווחתו של העובד הזר לעת זקנה

רן לביא:  אלא שבתקופה שהוא נמצא, מועסק בישראל, הוא זכאי, כמו שאמרתי מקודם, לכל הזכויות הסוציאליות, לרבות חודש בחודשו לקבל את חלקו בפיצויי הפיטורים ובפנסיה

אליהו (אלי) רביבו: פיטורים אני מבין, גברתי

אליהו (אלי) רביבו:  אני לא חולק

אליהו (אלי) רביבו:  לכן אני מבקש לבודד

אליהו (אלי) רביבו:  את יודעת מה? אתם יודעים מה? בואו, אני אנסה להיות יצירתי

אליהו (אלי) רביבו:  נאמר והיום אני מקדם חקיקה שמבקשת להפריד כך שכלפי עובד זר פנסיה לא יהיה חלק מרכיבי השכר

אליהו (אלי) רביבו:  רוצים לתת, זה דיון אחר

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא חלק מרכיבי השכר כמו חופשה, כמו הבראה, כמו חג, כמו צוות הווי ובידור

אליהו (אלי) רביבו:  פנסיה זה רכיב ביטוחי, עתידי, באינטרס הדדי של המדינה ושל העובד לעת זקנתו, בהתאם לצפי ההוצאה העתידית ביוקר המחיה בארץ הזדקנותו

אליהו (אלי) רביבו:  אם אני אבקש לבודד את זה כמחוקק, מה תהיה עמדתכם?     

רן לביא: אז אני אסביר לאדוני

אליהו (אלי) רביבו: כן

אליהו (אלי) רביבו:  להגיד כל דבר 'זה חוק, זה חוק'

אליהו (אלי) רביבו:  זה לא מעניין אותי, אני לא נמצא באיזה שהוא חוג

אליהו (אלי) רביבו:  אני פה בבית המחוקקים ואני מחוקק

אליהו (אלי) רביבו:  וכל זמן שאני כזה אני רוצה רגע לחשוב אתכם ביחד איך אנחנו מצד אחד הגונים ומידתיים והומניים

אליהו (אלי) רביבו:  ומצד שני, ענייך עירך קודמים

רן לביא: אז מה שאני אגיד לאדוני זה שאי אפשר נכון להיום לשים את הכספים האלה בקרן פנסיונית

רן לביא:  אם אפשר היה, אז יכול להיות שאנחנו לא היינו מקיימים את הדיון הזה או יכול להיות שהדיון הזה היה הולך למקומות אחרים

רן לביא:  אבל פרקטית, אי אפשר היום לבטח את כספי העובדים הזרים בקרן פנסיה

אליהו (אלי) רביבו: אז הביטי מה את אומרת לי גברתי, סליחה שאני מתפרץ לדברייך כל פעם

אליהו (אלי) רביבו:  את פשוט, מה שנקרא, מרימה לי להנחתה, לשאלה שרציתי רגע ללמוד

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו יודעים שחברות הביטוח, גברתי היועצת המשפטית, כמו שאת יודעת גברתי מנהלת הוועדה, לא ששות, בלשון המעטה, לבטח ולאפשר קופת גמל לעובדים זרים

אליהו (אלי) רביבו:  אתם יודעים את זה, נכון?     

רן לביא: אני לא יודעת אם זה נכון לומר שהן לא ששות

רן לביא:  אני חושבת שזה עניין שהוא בסופו של דבר עניין אקטוארי

אליהו (אלי) רביבו: היום, היום, כמה חברות ביטוח מאפשרות קיום קרן פנסיה, קופת גמל כלשהי, לעובד זר?     

רמי סלהוב: אפס

אליהו (אלי) רביבו: תאפשרו לה לענות, היא יודעת את התשובה

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה גברתי

רן לביא: אני יודעת על קרן פנסיה אחת שמאפשרת במקרים מאוד ספציפיים לבטח עובדים זרים

רן לביא:  בענף מאוד מאוד ספציפי

אליהו (אלי) רביבו: לקופת גמל?     

רן לביא: לקופת גמל

אליהו (אלי) רביבו: איזו קרן?     

רן לביא: מאחר שאני לא בטוחה במאה אחוזים, אז אני מבקשת - - -     

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש בבקשה לדיון הבא, אבל לפניו תשלחו לנו, באיזה קרן מדובר

אליהו (אלי) רביבו:  לאיזה ענף מדובר, לכמה זמן

אליהו (אלי) רביבו:  ומה הסיבה שהם מסכימים רק הם וגם הם רק לאותו ענף ורק אותו פרק זמן

אליהו (אלי) רביבו:  בסדר? אנחנו מבינים אבל שזה לא מוצר מדף

אליהו (אלי) רביבו:  ומה הסיבה?     

רן לביא: אני יכולה להגיד לאדוני מה הסיבה שלנו הסבירו

רן לביא:  מאחר שאקטוארית זה לא אפשרי

אליהו (אלי) רביבו: למה?     

רן לביא: מאחר שקרנות הפנסיה לוקחות, אני מקווה שאני מסבירה את זה נכון

רן לביא:  מאחר שקרנות הפנסיה מסתכלות על טווח החיים, על התקופה, על אורך הצבירה לחיסכון, על תקופה שהעובד, על תוחלת החיים וכו'

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת שמה שחברות הביטוח מבינות טוב מאתנו, אנחנו לא מבינים?      

רן לביא: לא

רן לביא:  אין, אנחנו לא מערבבים

אליהו (אלי) רביבו: זו המשמעות

רן לביא: לא, אנחנו לא מערבבים בין הזכות התחילית לקבל את הכספים האלה כתנאי במסגרת תנאי העבודה לצורך חיסכון, לבין היכולת של חברות ביטוח לתמחר את זה או לשקלל את זה

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא, לא

אליהו (אלי) רביבו:  אז בואי, תקשיבי

אליהו (אלי) רביבו:  יש הבדל בין תנאי שכר ורכיביו הסוציאליים לקופת חסכון לקרן פנסיה

אליהו (אלי) רביבו:  מדובר בשורות נפרדות, אוקיי? זאת אומרת שקרן השתלמות היא קופת חסכון לטובת הכשרה לימודית

אליהו (אלי) רביבו:  חוסכים לעובד, אומרים לו אנחנו לא סומכים עליך שאתה תשים כל חודש איזה שהוא סכום בצד כדי שתלך להעשיר את הידיעות המקצועיות שלך

אליהו (אלי) רביבו:  אנחנו כופים עליך לחסוך את זה

אליהו (אלי) רביבו:  וגם ייצא לך, יש לך benefit

רן לביא: זה לא מדויק אדוני, בגלל שקרן ההשתלמות היא לא חלק מהחובות הקוגנטיות

אליהו (אלי) רביבו: יופי

אליהו (אלי) רביבו:  יופי

אליהו (אלי) רביבו:  ואני שואל, באיזה היגיון שזה לא, אבל משלבים באותה משוואה קופת פיצויים בגין תקופת העסקה ביחד עם הפקדה פנסיונית למשהו שלא יתקיים פה

אליהו (אלי) רביבו:  לא על פי אמות המידה של פה, לא על פי יוקר המחיה של פה, שגם לא משולמת ככתבה

אליהו (אלי) רביבו:  כי קרן פנסיה אמורה לתת לעובד באופן מדוד מעט כל חודש

אליהו (אלי) רביבו:  כי אומרים לו אם ניתן לך את כל הכסף מכה אחת אתה תשרוף אותו על איזה שהוא בילוי, לא יהיה לך איך להזדקן

אליהו (אלי) רביבו:  לכן נותנים את זה במנות

אליהו (אלי) רביבו:  על פי מה? על פי איזה שהוא שיעור של תוחלת חיים של אותו מבוטח

אליהו (אלי) רביבו:  כאן אנחנו אומרים אנחנו נפרוץ את הכול

אליהו (אלי) רביבו:  לא תזדקן כאן וההוצאה לא תהיה לפי כאן

אליהו (אלי) רביבו:  והפנסיה שאנחנו מפרישים לך היא רק פה ובמדינה שלך היא לא קיימת

אליהו (אלי) רביבו:  וגם כשאנחנו נותנים לך, אנחנו נותנים לך את זה כמנה אחת חסכוני ולא כקרן שאמורה לממן באופן מדוד כל חודש קצבה

אליהו (אלי) רביבו:  ועדיין אנחנו רוצים להגדיר אותה קרן פנסיה

אליהו (אלי) רביבו:  ואני שואל אתכם שאלה, אולי נוח, אולי נוח למדינה לרוקן אותנו עוד יותר כדי להסביר למה מפרישים עוד משהו על דבר שמעיקרו ובסיסו לא מתקיים וגם לא יתקיים לעולם?     

נעה בן שבת: אבל אדוני, אולי צריך להזכיר את התכלית הנוספת שהזכירה פה ענבל בנושא הזה

נעה בן שבת:  היא דיברה על הנושא של פערי העסקה

נעה בן שבת:  ובעצם אם אנחנו נניח שההעסקה של העובד הזר היא יותר זולה, בעצם אנחנו יוצרים העדפה להעסקה של עובד זר גם במקומות שאפשר היה להעסיק עובד ישראלי

נעה בן שבת:  זה גם כן היה אחד מהנימוקים

נעה בן שבת:  והנושא של שליבת פיצויי הפיטורים בפנסיה הוא נושא שהוא חלק מצו ההרחבה לפנסיה באופן כללי

נעה בן שבת:  זאת אומרת, רתמו את נושא פיצויי הפיטורים להבטחת הזכאות הפנסיונית של העובד לפי צו ההרחבה

נעה בן שבת:       צריך לזכור שצו ההרחבה הוא שונה מחקיקה רגילה, כי הוא בעצם נסמך על הסכמה שבין ההסתדרות ובין המעסיקים לארגוני העובדים, לארגוני המעסיקים או המעסיקים

נעה בן שבת:  וזה קיבל תוקף של צו של השר

נעה בן שבת:  ועקרונית ההסתדרות הייתה יכולה להחליט אחרת

נעה בן שבת:  היא הייתה יכולה לבוא ולהגיד יש עובדים שהם מוחרגים, יש עובדים שזה לא חל עליהם

נעה בן שבת:  הכול היה יכול להיקבע במסגרת הזאת

אליהו (אלי) רביבו: אני מקבל את זה גברתי

נעה בן שבת: אבל מרגע שזה לא נקבע, אז צו ההרחבה הזה חל על כל העובדים

אליהו (אלי) רביבו: לכן אני שאלתי כמנגנון נוסף, קודם כל לדעת את ה-mood, כי במקביל לזה אני מנסה לקדם חקיקה

אליהו (אלי) רביבו:  רציתי לדעת את עמדתכם

אליהו (אלי) רביבו:  ולכן אני עובר אל מר אלעד כהנא מ-"קו לעובד", כי הוא הגוף שמייצג את האינטרסים של העובדים הזרים בארץ

אליהו (אלי) רביבו:  אחד מהם

אליהו (אלי) רביבו:  עושה את זה נאמנה

אליהו (אלי) רביבו:  אז אם אפשר בבקשה איזה שהוא תמצות מה הסיבה שמצדיקה בעיניך הפרשה לקרן פנסיה

אליהו (אלי) רביבו:        כדי שנוכל לעבור הלאה, אני אשמח לשמוע את עו"ד לינא סאלם מה עמדת משרד המשפטים בעניין

אליהו (אלי) רביבו:  וגם כן את המרכז למדיניות הגירה, מה הפתרונות העתידיים שהם חושבים באופן יצירתי לפעמים

אליהו (אלי) רביבו:  בבקשה

אלעד כהנא: בסדר גמור

אלעד כהנא:  אז אני רק אבהיר, אנחנו כאמור לא ארגון יציג

אלעד כהנא:  זה ההסתדרות, וכדאי לשאול גם אותם מה עמדתכם

אלעד כהנא:  אנחנו עמותה

אלעד כהנא:  אנחנו נותנים שירות גם לעובדים ישראלים בשכר נמוך וגם מה שנקרא לעובדים זרים, מהגרי עבודה

אלעד כהנא:       אני רוצה להתחיל דווקא מהזווית של העובדים הישראלים, שהוזכרה כאן

אלעד כהנא:  למה חשוב וצריך

אלעד כהנא:  ותכף אני אדבר על הזווית של המהגרים

אלעד כהנא:  למה חשוב וצריך שיהיה שוויון זכויות

אלעד כהנא:  בחו"ל במדינות אחרות ארגוני עובדים שמייצגים עובדים מקומיים דורשים שלא תהיה החרגה של עובדים זרים מה שנקרא, בדיוק בשביל לא לעשות משיכת שכר למטה

אלעד כהנא:  בדיוק כדי לא לתמרץ מעסיקים לקחת עובדים זולים יותר מחו"ל מאשר את המשק המקומי, כדי להגן על העובדים המקומיים

אלעד כהנא:  מאותה סיבה, ואני כרגע מדבר בשם העובדים הישראלים שמגיעים אלינו, ככל שתהיה משיכת תנאים למטה, זה לא משנה אם זה שכר או פנסיה או כל דבר אחר שמעסיק צריך לשלם, מן הסתם ההעדפה תהיה להמשיך ולהזמין ולהביא על כל התעשייה, אגב, שמעורבת בזה, שהיום ברוב הענפים הם לא בהסכמים בילטרליים

אלעד כהנא:  כל הכספים השחורים שמעורבים שם וכל התופעות הפסולות

אליהו (אלי) רביבו: זאת אומרת שאם אדוני היום פותח את החדשות, לא, אני רק מחדד את מה שאתה מסביר, כדי שתסביר לי יותר ברור

אליהו (אלי) רביבו:  ומדווחים שמדינת ישראל החליטה שהמעסיק יפריש סכום מסוים בחודש לטובת גמלת סיעוד לעובד

אליהו (אלי) רביבו:  שהיא איזה שהיא הפרשה נוספת, כדי שכל עובד במשק הישראלי עובד יפריש לו כדי שהוא יוכל להזדקן בכבוד עם מטפל זר

אליהו (אלי) רביבו:  אז אתה מצפה מאתנו עכשיו, בשם מה שהסברת לי כרגע, שנפריש גם לעובד הזר גמלה עתידית, כדי שבארץ מוצאו בעוד 30 שנה יהיה לו שם עובד זר? שאנחנו נשלם היום? זה מה שאתה אומר? רק להבין את האבסורד

אלעד כהנא: אני אגיד לך

אלעד כהנא:  אני אגיד לכבודו למשל שבקשר לעובדים פלסטיניים יש היטל השוואה

אלעד כהנא:  היטל השוואה, שנועד להגן על המשק המקומי מפני הפרשי עלויות שכן צריך לשלם בדיוק כדי לא לתמרץ העסקת מהגרי עבודה

אלעד כהנא:  ואגב, אני חייב להגיד שבענפים מסוימים אנחנו ראינו לאורך השנים, ככל שהייתה הוזלה, מבחינת המעסיקים לפחות, לא בהכרח כדין

אלעד כהנא:  אבל ככל שמעסיקים חשבו שהם יכולים לשלם פחות למהגרי עבודה, אז ראינו יותר ויותר

אליהו (אלי) רביבו: אז עכשיו אתם למעשה קו לעובד הישראלי, עכשיו אני מבין

אלעד כהנא: אנחנו קו לעובד

אלעד כהנא:  אנחנו מייצגים את כולם

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  אוקיי, בסדר

אלעד כהנא: עכשיו רגע, זה זווית אחת

אלעד כהנא:  עכשיו לגבי הזווית של מהגרי העבודה עצמם

רמי סלהוב: אדוני יושב הראש, הם מסתירים את האמנה הבין לאומית

אליהו (אלי) רביבו: סליחה, סליחה

אלעד כהנא: אני מבקש לסיים את הדברים שלי

אלעד כהנא:  תודה רבה

אלעד כהנא:  קצת כבוד

אליהו (אלי) רביבו: בבקשה

אלעד כהנא: לגבי מהגרי עבודה: קודם כל יש פסיקה של בתי דין לעבודה, זה לא קשור לבג"ץ גם

אלעד כהנא:  פסיקה של בתי דין לעבודה שאומרת את מה שהממונה על זכויות עובדים זרים אמרה, שזה חל, זה המצב הקוגנטי היום

אלעד כהנא:  לא עושים הבחנות, בין השאר מהסיבה שאמרתי קודם

אלעד כהנא:  זה גם קבוע באמנות בין לאומיות ואגב גם בהסכמים בילטרליים איפה שכן יש שוויון

אלעד כהנא:  אני חושב שרוב המדינות לא ירצו שיבדילו לרעה אזרחים שלהם מול אזרחים מקומיים

אלעד כהנא:       אבל גם הזווית של העובד עצמו צריך להבין

אלעד כהנא:  ואני אקח רגע לדוגמה את ענף הסיעוד, כי זה ענף שבו כמו שאדוני בוודאי יודע, אפשר גם לחיות הרבה שנים בישראל כדין ולעבוד פה עם מטופלים

אלעד כהנא:  עובדות שחוזרות בגיל 50, ויש כאלה, לא כולם, אבל יש כאלה, לארץ מוצאן, הן כנראה כבר לא יצליחו להשתלב שם בשוק העבודה

אלעד כהנא:  עובדות שעשו פה עבודה מאוד קשה

אלעד כהנא:  השאירו לפעמים באמת חיים שלמים מאחורה, את המשפחות שלהם, את הבית שלהם

אלעד כהנא:  הם באו לפה לא מטעמי ציונות, ברור

אלעד כהנא:  הם באו לעבודה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד חיונית

אלעד כהנא:  הן חוזרות עכשיו למדינה שלהן, ממה הן אמורות לחיות?     

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

אליהו (אלי) רביבו:  ולפני כן היה להם ממה

אלעד כהנא: בשביל זה הן באו לפה

אלעד כהנא:  אפשר גם לא לשלם כלום

אליהו (אלי) רביבו: טוב, בסדר

אליהו (אלי) רביבו:  אני מבקש בבקשה להקשיב למר יהונתן יעקובוביץ

רמי סלהוב: אני גם לא מקבל פיצויים ופנסיה

אליהו (אלי) רביבו: סליחה רק רגע, מר סלהוב

רמי סלהוב: אני גם לא מקבל שום דבר

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  מר יונתן יעקובוביץ, המרכז למדיניות הגירה

אליהו (אלי) רביבו:  אשמח בבקשה לקבל את התייחסותך

אליהו (אלי) רביבו:  לא לעניין רכיב הפנסיה, בסדר? משהו שרק פתחנו אותו תוך כדי

אליהו (אלי) רביבו:  מה ההתייחסות שלכם לפסיקת בג"ץ ומה הרעיונות שלכם לבנות מנגנונים אחרים שיתמרצו עובדים שסיימו את תקופת העסקתם לצאת מהארץ?     

יונתן יעקובוביץ: תודה אדוני יושב הראש

יונתן יעקובוביץ:  אז קודם כל צריך להדגיש כמה הכלי הזה חשוב

יונתן יעקובוביץ:  כי בתחומים שבהם הפיקדון קיים אנחנו רואים שיש מעט מאוד עובדים זרים לא חוקיים

יונתן יעקובוביץ:  ובתחומים שזה לא קיים אז יש הרבה מאוד עובדים זרים

יונתן יעקובוביץ:       אנחנו חושבים שהכלי הזה הוא לא רק חשוב, אלא קריטי אפילו להרחיב אותו

יונתן יעקובוביץ:  ואני רק במילה אחת, אם אנחנו מבטלים את הפנסיה, אז אפשר לקחת לפחות 6% מהעובד עצמו, מה שהיום לא קיים

יונתן יעקובוביץ:  גם בתחומים שכיום אין

יונתן יעקובוביץ:  כמו בחקלאות, כל עוד זה יוצא מהעובד זה לא מעלה את העלויות

יונתן יעקובוביץ:  ולכן אנחנו חושבים שגם בחקלאות צריך להחיל

יונתן יעקובוביץ:  צריך להרחיב את זה לפחות את ה-6% שזה מה שכיום עובד ישראלי גם משלם, אני אומר לפחות זה

יונתן יעקובוביץ:  היינו אפילו ממליצים שמעל שכר מינימום, ובבנייה יש עובדים שמרוויחים גם 15,000, 20,000 ו-30,000 שקלים בחודש

יונתן יעקובוביץ:  אפשר בהחלט לקחת מהכיס שלהם ולהוסיף את זה לסכום של הפיקדון

יונתן יעקובוביץ:       בנוסף, צריך להרחיב את זה על עוד תחומים שלא קיימים היום בכלל, כמו כל הסוגייה של מבקשי מקלט, שברובם בקשות מקלט פיקטיביות והם עובדים פה בישראל

יונתן יעקובוביץ:  אז לפחות שיהיה פיקדון שיבטיח שהם יצאו בסוף

אליהו (אלי) רביבו: לא, אבל עניין הפיקדון שיבטיח את יציאתם נפסל בבג"ץ

אליהו (אלי) רביבו:  נפסל

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אומרת אני צריך עכשיו למצוא דרך אחרת

ענבל משש: הפיקדון לא נפסל, מנגנון הניכוי נפסל

אליהו (אלי) רביבו: לא, נו, מנגנון הניכוי

אליהו (אלי) רביבו:  אז מה זה אומר? אני אסביר לכם

אליהו (אלי) רביבו:  המשמעות היא שהפיקדון מתקיים, שומרים בעבורם את הכסף הזה שנושא ריבית אני מניח, והצמדה, ואומרים להם יש לכם קופת חיסכון, שלא ילך לכם לאיבוד

אליהו (אלי) רביבו:  כשתצאו תקבלו אותה, לא משנה מתי תצאו

אליהו (אלי) רביבו:  אתם אמורים להיות פה 63 חודשים, נשארתם פה 200 חודשים

אליהו (אלי) רביבו:  באופן פושע, ריסקתם את הכלכלה, גנבתם אותנו, השגתם גבול

אליהו (אלי) רביבו:  כשתרצו לצאת, הכסף הזה שמור, מאובטח ותופח בעבורכם

יונתן יעקובוביץ: אדוני צודק

יונתן יעקובוביץ:  פסק הדין הזה בעינינו הוא מאוד תמוהה בלשון המעטה

אליהו (אלי) רביבו: מה שאני שואל אדוני, מה אתם מתכוונים לעשות לאור אותן הגבלות לא מידתיות שבית המשפט הגביל אותנו

יונתן יעקובוביץ: אז אני אומר, אנחנו מאמינים, אנחנו כמובן עמותה

יונתן יעקובוביץ:  אנחנו מאמינים שצריך להתחיל לקחת גם מהעובד, ואז יהיה אפשר לחלט מהסכומים האלה

יונתן יעקובוביץ:  צריך לציין שגם לפי הפסיקה לא כתוב שאי אפשר לחלט בכלל

אליהו (אלי) רביבו: אתה מדבר על מנגנון דומה למה שאמרתי סכום הפסקה מראש או שנצבר עם הזמן ואז אותו

יונתן יעקובוביץ: אני אומר כרגע הפיקדון נוכה רק מהמעסיק

יונתן יעקובוביץ:  אני חושב שאפשר להתחיל לקחת גם מהעובד עצמו

יונתן יעקובוביץ:  אני חושב שהרעיון שלך על פיקדון הוא גם רעיון טוב, לפני, אבל זה עניין אחר

יונתן יעקובוביץ:  שאגב, אם אנחנו ניקח מהעובד לפני אנחנו זה גם יפגע בסכומים, יוריד את הסכומים שלוקחים, בעצם מנסים לסחוט מאנשים לפני כן

אליהו (אלי) רביבו: ואני אומר לך מה הסיבה שאני לא מקדם את זה עד היום

אליהו (אלי) רביבו:  אני יודע שעובד זר שמגיע לכאן נאלץ להשיג המון המון כסף בשביל להגיע לכאן

אליהו (אלי) רביבו:  ומרגע שנבקש ממנו להפקיד פיקדון, ערבות, אני איאלץ אותו להגיע למחוזות שאני מנסה להבריח אותו מהם

אליהו (אלי) רביבו:  שעובד מגיע לכאן, פונה לשוק אפור ולעוד מאעכרים שמספסרים בו ומאלצים אותו להיות יצירתי איך להשיג את אותם סכומי עתק שהוא נאלץ לשלם באופן יצירתי על חשבון המעסיקים פה בארץ

אליהו (אלי) רביבו:  אין מי שמרוויח מזה

אליהו (אלי) רביבו:  אם הייתי יודע שלאותו עובד יש יכולת להפקיד ערבות בנקאית על סכום מסוים, והוא לא צריך ללוות אותה והוא ידע שאותה אני אחלט לו אם הוא לא ייצא בזמן, הייתי עושה את זה

אליהו (אלי) רביבו:  זאת אפשרות שאני בוחן, אבל אני ממש מעדיף שהיא תהיה בתחתית סולם העדיפויות שלי

אליהו (אלי) רביבו:  זה העניין

יונתן יעקובוביץ: אני אומר, גם פה, אם יש סכום שעובד אומר שווה לי להגיע לישראל ולשלם 100,000 שקלים, כי יש סכום מוגבל

יונתן יעקובוביץ:  הוא לא מוכן לשלם אין סוף כדי להגיע לישראל

אליהו (אלי) רביבו: כמה אתה חושב שהוא משלם היום בשביל להגיע?     

יונתן יעקובוביץ: כל מדינה זה סכומים אחרים

אליהו (אלי) רביבו: אני אומר לך שזה נע, אני לא רוצה להגיד לך עכשיו, אבל אני קיבלתי עדויות על מעל 16,000 דולר

יונתן יעקובוביץ: בסדר גמור

אליהו (אלי) רביבו: זה לא בסדר גמור, זה אבוי

אליהו (אלי) רביבו:  אבוי

יונתן יעקובוביץ: אבל אם המדינה תגיד בוא תפקיד לנו 10,000 דולר מראש, אז מראש הסכום שהוא בכלל יהיה מוכן לשלם לאותו מאכער יהיה נמוך

יונתן יעקובוביץ:  יהיה נמוך יותר

יונתן יעקובוביץ:  אבל זה עניין אחר

ענבל משש: אנחנו לא מצליחים להעביר את התקנות של שירות התעסוקה לגביית דמי תיווך מעובדים זרים

ענבל משש:  אתה רואה מה קורה עם הפיליפינים

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי, אז אנחנו רוצים להתכנס לסיום

אליהו (אלי) רביבו:  גב' סאלם, מה שלומך? היום הרבה שעות

אליהו (אלי) רביבו:  מה עמדתכם?     

לינא סאלם: באיזה עניין, מכל מה שהעלית?     

אליהו (אלי) רביבו: בעניין דנן

אליהו (אלי) רביבו:  לא, לא בכל מה, בסיבת התכנסותנו, בסדר? בית המשפט ביטל מנגנון מאוד מאוד אפקטיבי של רשות האכיפה להוצאת עובדים זרים בתקופה שאינה חוקית

אליהו (אלי) רביבו:  והפנה את המדינה למצוא חלופות אחרות אפקטיביות, שגם יהיו מידתיות בעיני בית המשפט וגם ישיגו את יעדיהן

אליהו (אלי) רביבו:       אני רוצה לדעת מה עמדתכם? אם חשבתם אולי על איזה שהם פתרונות? האם קבעתם כבר פגישה עם רשות האוכלוסין ועם המרכז לעידוד יציאה מרצון ומדיניות הגירה?     

לינא סאלם: בית המשפט קבע שמנגנון הניכוי אינו עומד במבחן הצר של מידתיות

לינא סאלם:  עכשיו, כל הנושא של איזה מדיניות חדשה - - -     

אליהו (אלי) רביבו: היא צריכה להיות שופטת זאת

לינא סאלם: איזה מדיניות חדשה תיקבע על ידי השרים האמונים על כך, אנחנו עוד לא יודעים

לינא סאלם:  כמובן הם לוקחים עכשיו את פרק הזמן הזה כדי ללמוד את פסק הדין

לינא סאלם:  את ההשלכות שלו, איזה חלופות אחרות

אליהו (אלי) רביבו: אני מבקש לדעת גברתי מיום רביעי עד היום, המשרד שלכם, שאת מייצגת אותו כאן, יזם תקשורת עם שאר הגופים הרלוונטיים בשביל ליצור שולחן עגול להעלות חלופות שונות כאלה ואחרות ולהזדרז להציג אותם בפני בית משפט

אליהו (אלי) רביבו:  כי כרגע זה ילך ויתרבה, כי אין לנו איך לגעת בזה

לינא סאלם: כפי שיודע יו"ר הוועדה הנכבד, תפקידנו הוא לייעץ לממשלה ולא להחליף את גורמי המקצוע

לינא סאלם:  אז בינתיים לא הונחה בפנינו תשתית או טיוטה כלשהי

לינא סאלם:  כמובן שנשמח לסייע למשרדי הממשלה, ככל ונדרש

לינא סאלם:  אבל קודם כל יש לתת לשרים האמונים על הנושא לקבל החלטה בעניין

אליהו (אלי) רביבו: הבנתי

זהר שטיינברג: אפשר להעלות הצעה?     

אליהו (אלי) רביבו: כן, בטח

זהר שטיינברג: שלום

זהר שטיינברג:  אני עו"ד זהר שטיינברג, אני מקרן עמית, הקרן לעידוד ענף הבנייה של ההסתדרות הלאומית

זהר שטיינברג:  אנחנו אחרי שקיבלנו את הפסיקה קצת דנו גם עם נציגים של תאגידי כוח אדם זר לבניין

זהר שטיינברג:  וניסינו ככה גם להגיע לאיזה שהיא הבנה גם עם המעסיק וגם שעדיין העובד יהיה מרוצה

זהר שטיינברג:  וחשבנו על האפשרות לייצר איזה שהוא מענק עזיבה לעובדים הזרים

זהר שטיינברג:  שנייה, רק שנייה

זהר שטיינברג:  בהנחה שכבר יודעים שכספי הפנסיה הם בסימן שאלה, אם בכלל ימשיך

זהר שטיינברג:       בכל זאת, אנחנו כן חושבים שיש היום אגרות שהמעסיקים משלמים, עד כמה שידוע לי בעשרות אלפי שקלים

זהר שטיינברג:  המעסיקים משלמים בשביל להביא לכאן את העובדים, על כל עובד מידי שנה אלפי שקלים

זהר שטיינברג:  אנחנו מציעים שחלק מהסכום הזה יופקד באיזה שהיא קופה למטרת מענק עזיבה

אליהו (אלי) רביבו: הביטוי, אני מתנצל גברתי, תודה רבה על היצירתיות

אליהו (אלי) רביבו:  לפחות מישהו התחיל להעלות הצעה, זה כבר משהו

אליהו (אלי) רביבו:  אבל הביטוי "מענק" גורם לי לפריחה

זהר שטיינברג: אנחנו מנסים לעודד את העובד לעזוב בזמן

אליהו (אלי) רביבו: לא, לא, לא, אני לא רוצה לעודד אותו

אליהו (אלי) רביבו:  אני רוצה לעודד אותו מהצד השני

אליהו (אלי) רביבו:  שהוא ידע שיבולע לו אם הוא לא יעמוד בהסכם בינינו

זהר שטיינברג: הרי אנחנו יודעים שכספי הפנסיה, חלף הפנסיה שיש היום הם לא באמת משמשים את העובדים לפנסיה

זהר שטיינברג:  אנחנו כולם יודעים את זה

אליהו (אלי) רביבו: לא משנה

אליהו (אלי) רביבו:  זה חיסכון שיש לו והוא יודע שהוא הולך להפסיד אותו

אליהו (אלי) רביבו:  כמה כסף צובר, אגב, עובד בממוצע? גב' משש? כמה כסף צובר בממוצע עובד?     

ענבל משש: בערך בוא נגיד ממוצע של 700 שקלים, 800 שקלים לחודש, כפול 12, כפול 63 חודשים

ענבל משש:  יש לנו נתונים

אליהו (אלי) רביבו: זה 30,000 שקלים בערך? 28?     

ענבל משש: לא, יותר, מה פתאום

פנינה בראשי: יש לנו עובדים - - - נעשו לגביהם הערכות, הם מגיעים ל-120,000 שקלים

אליהו (אלי) רביבו: יופי

אליהו (אלי) רביבו:  כשיודע עובד שכסף שצברו בעבורו בסכומים שאפשר לקנות איתם בית או לבנות וילה במקום שממנו הוא הגיע, ואם הוא לא עוזב בזמן גם יכולים למצוא אותו ולגרש אותו

אליהו (אלי) רביבו:  וזה אחרי שחילטו לו את הכסף, זה תמריץ

אליהו (אלי) רביבו:  זה תמריץ

אליהו (אלי) רביבו:       טוב, אני מבקש לעבור, ברשותכם, למר שמעון זיגזג

אליהו (אלי) רביבו:  מהמשרד של יוסי, נכון? ואני מבקש לדעת אדוני, קודם כל שאלה, האם לאור סיום מבצע דרכון מהיר, הצוותים חזרו לשטח?     

שמעון זיגזג: בינתיים לא

אליהו (אלי) רביבו: למה לא?     

שמעון זיגזג: חלק מהצוותים כן

אליהו (אלי) רביבו: למה חלק לא

שמעון זיגזג: היות והם מתגברים עדיין את מתקן אכיפה אלבר ואת המבצע

שמעון זיגזג:  מרכז להנפקת דרכונים

ענבל משש: בבני ברק

ענבל משש:  יש עוד שני מוקדים שפעילים והרשות עדיין נדרשת לכוחות

אליהו (אלי) רביבו: כמה עדיין תפוסים באותו פרויקט וכמה כבר משוחררים?     

שמעון זיגזג: שני המרחבים הגדולים שלנו

אליהו (אלי) רביבו: כמה מספרית, גרוסו מודו?     

שמעון זיגזג: מאוד קשה לי

אליהו (אלי) רביבו: באחוזים, באחוזים

אליהו (אלי) רביבו:  אל תגיד לי מספרים

שמעון זיגזג: באחוזים? אני מניח לעצמי שבסביבות 70%

אליהו (אלי) רביבו: 70% משוחררים?     

שמעון זיגזג: 70% תפוסים, עובדים

אליהו (אלי) רביבו: עדיין תפוסים?     

ענבל משש: כן

ענבל משש:  אחרי שהסתיים המבצע צריך להנפיק את הדרכונים

ענבל משש:  אז אנחנו עדיין עובדים במשמרות להנפיק דרכונים

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  אז 30% ששוחררו לעבודתם המקורית, מה תפוקת עבודתם באותה תקופה מאז ששוחררו, שבועיים?     

שמעון זיגזג: את הנתון הזה עדיין אין לי

אליהו (אלי) רביבו: אוקיי

אליהו (אלי) רביבו:  אז אני מבקש לדעת האם צוותי המשימה ביצעו בהצלחה את עבודתם המקורית מהרגע שהם סיימו את הפרויקט הזה

אליהו (אלי) רביבו:  בסדר? אני אבקש את ההתייחסות

אליהו (אלי) רביבו:  בלי שום קשר, תאמר למר אדלשטיין שאני אשמח לשתות איתו קפה בהקדם

אליהו (אלי) רביבו:  בסדר?      אני מבקש להודות לכל הנוכחים, גם לאלו שלא הספיקו לדבר

אליהו (אלי) רביבו:  אני מתחייב בפניכם שהנושא לא ירד מסדר יומה של הוועדה

אליהו (אלי) רביבו:    1

אליהו (אלי) רביבו:  הוועדה מבקשת ממשרד העבודה להעביר לוועדה פירוט על חברות הביטוח שמאפשרות לאפשר קופת גמל לעובדים זרים, כפי שסיכמנו

אליהו (אלי) רביבו:  מי הקרן שכן מאפשרת, באיזה ענף, לכמה זמן ומה הסיבה שהם מסכימים דווקא להם ולאחרים לא

אליהו (אלי) רביבו:       2

אליהו (אלי) רביבו:  הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין בפגישותיה מול השר לבחון את הסוגייה של הסכמים בילטרליים שמתהווים עכשיו, מה ייכתב בהסכמים, מה המדיניות עד שיוגש הסדר חדש מטעמם

אליהו (אלי) רביבו:  ובמקביל לפנות לבית המשפט לקבל החלטה כיצד לפעול עם אותן מדינות שאנחנו בהתהוות לחתימה על הסכם בילטרליים, כדי שלא ייווצר מצב שחותמים על דבר ומתעקשים עליו, כשבית משפט מראש לא מאשר אותו

ענבל משש: הוא מאשר לנהל כספי פיקדון

ענבל משש:  את המנגנון הזה הוא מאשר, הוא לא מאשר לנו לנכות אותו

אליהו (אלי) רביבו: כן, אבל אין לי בו צורך

אליהו (אלי) רביבו:  מצידי, כסף שאני לא יחלט אותו שישולם לו מראש

אליהו (אלי) רביבו:  אין לו טעם, הוא מייתר את עצמו

ענבל משש: בוודאי

ענבל משש:  אמרתי שזה שומט את הקרקע מהכלי האפקטיבי שהיה לרשות עד כה

ענבל משש:  ודאי וודאי

ענבל משש:  אנחנו לא מנהלים קרנות וקופות

ענבל משש:  התכלית הייתה ברורה

ענבל משש:  דיברנו על התכלית הזאת

ענבל משש:  ככל שזה שומט את הקרקע, אז אנחנו עושים עכשיו דיון בכלל לבדוק מה התכלית

ענבל משש:  ודאי, זאת שאלת השאלות

אליהו (אלי) רביבו: 3

אליהו (אלי) רביבו:  הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים חוות דעת שלהם על ביטול הפנסיה לעובדים הזרים, על כל ההרכבים

אליהו (אלי) רביבו:       אני מתחייב בפניכם שאנחנו נשוב ונתכנס בנושא ונקיים גם כן מעקבים וגם דיוני המשך

אליהו (אלי) רביבו:  אני מאוד מאוד מודה לכם

אליהו (אלי) רביבו:  הישיבה נעולה