הוועדה למיזמים ציבוריים, כנסת 25, פרוטוקול מספר 25, 2023-07-13 00:00

אוהד טל: בוקר טוב

אוהד טל:  אנחנו ביום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג

אוהד טל:  אגב אלון, אני חייב לומר לך מילה טובה

אוהד טל:  אתה יודע, אני הרבה פעמים עכשיו כשמדברים בכל מיני פורומים ואומרים פוליטיקאים, אני עדיין לא תמיד, בגלל שאני חדש בעסק אני לא תמיד מבין שמדברים עליי

אוהד טל:  אז אני עוד מרשה לעצמי להיות כאילו מהצד השני

אוהד טל:  ובאמת אני אומר, יש כל מיני סוגים של פוליטיקאים

אוהד טל:  אבל אתה סוג מיוחד מאוד

אוהד טל:  ואני חושב שראוי שאזרחי ישראל יכירו מי הפוליטיקאי שמייצג אותם

אוהד טל:  לבוא לפה ביום חמישי לדיון בהצעת חוק שזה לא הצעת חוק שלך וזה לא, זה באמת ככה מהלך שאתה פשוט רואה בו חשיבות ציבורית, לאומית

אוהד טל:  וההגעה שלך לכאן, למרות כל הנסיבות וכל הקשיים, זה באמת דבר שהוא לא מובן מאליו ולא כל אחד עושה אותו

אוהד טל:  ובאמת יישר כוח גדול מאוד

אלון שוסטר: תרשום לפרוטוקול שאני מובך

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  אז אנחנו בעצם בדיון שאנחנו כולנו מקווים שיהיה דיון אחרון ושנוכל להגיע בו להסכמות סופיות בכל ענייני הנוסח, כדי שנוכל, בעזרת השם, בתחילת שבוע הבא להביא את החוק להצבעה

אוהד טל:  אז אנחנו, למעשה כיוון שגם בדיון הקודם כבר התחלנו להכניס – ליתר דיוק לא התחלנו; הכנסנו כל מיני תיקונים ושינויים, וגם הותרנו חלק מהניסוחים והשינויים לדיון מחוץ לכותלי חדר הוועדה – אז כרגע מונח בפניכם נוסח שעבדו עליו הרבה מאוד

אוהד טל:  אנחנו נקריא אותו מחדש ונעשה עליו דיון ככל שנצטרך ונמשיך הלאה

אוהד טל:  בבקשה אדוני היועמ"ש

גור בליי: טוב, אז אני אתחיל

גור בליי:  הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12), התשפ"ג-2023

גור בליי:  עד עכשיו בעצם מה שהיה מונח בפניכם לאורך הדיונים זה נוסח משולב שמקל על הקריאה

גור בליי:  זה כמובן הנוסח של החוק כפי שהוא באמת בהמשך יובא להצבעה ולכנסת

גור בליי:       אני אקריא אותו ואנחנו נתמקד בנקודות השונות שעלו

גור בליי:  באמת נעשו עוד שינויים לאורך כל הדרך וכולל מאז הנוסח האחרון בדיון האחרון

גור בליי:  ולכן אנחנו נקריא ומה שצריך להסביר כמובן נסביר ונשמע, אני מניח, גם התייחסויות

גור בליי:           אנחנו נסביר יותר את זה כשנגיע לסעיף הרלוונטי

גור בליי:  האזור זה כמובן יהודה ושומרון, תכף אנחנו נשתמש בהגדרה הזאת

גור בליי:  הוועדה, אנחנו נדבר עליה תכף

גור בליי:       פה יש שינוי ב-(3)

גור בליי:           עכשיו, פה באמת יש שאלה שככה כל הזמן הדבר הזה השתנה לאורך הדיונים

גור בליי:  בחוק היום כתוב בתי אב

אוהד טל: אנחנו בנוסח הזה

אוהד טל:  יש לך את זה בהמשך

גור בליי: יש גם נוסח משולב

גור בליי:  אפשר לעקוב אחרי זה גם בנוסח המשולב

גור בליי:  אחת מההגדרות הבסיסיות של החוק שלפיה בודקים איזה יישובים נכנסים או לא נכנסים להגדרת יישוב קהילתי ולהגדרה שתכף נדבר עליה של יישוב קהילתי המשכי, זה היה בתי אב

גור בליי:  ועכשיו הייתה בקשה לשנות את זה ליחידות דיור מאוכלסות

גור בליי:  עכשיו, נשמח לשמוע קודם כל, אני חושב אולי מהשרה או מגורמים אחרים לגבי הטעמים ביסוד השינוי

גור בליי:  וגם להעלות את זה לדיון

גור בליי:  כי היו שאלות שונות בעניין הזה

אורית סטרוק: אז אני קודם כל אגיד, כולם פה שמעו בדיון הקודם שאמרתי שאני באמת לא מבינה ונתנו פה כל מיני הסברים

אורית סטרוק:  אז יותר מאוחר דיברתי עם מספר ראשי מועצות ועורכי דין שמייצגים אותם וכדומה

אורית סטרוק:  ונאמר לי שהיו ויכוחים בדיונים מול רמ"י על ספירה של בתי אב

אורית סטרוק:  בהיבט הזה שאנשים שבגרו והגיעו, זאת אומרת ילדים של משפחות שבגרו והגיע לגיל 18 זכאים להצביע לכנסת, בוגרים לכל דבר מבחינת החוק הישראלי

אורית סטרוק:  נחשבו, ורמ"י התעקשה בכל מיני הזדמנויות להחשיב אותם כבתי אב בפני עצמם

אורית סטרוק:  כמשפחה בפני עצמה

אלון שוסטר: אפילו שגרים באותו בית?     

אורית סטרוק: כן, אותו בית

אורית סטרוק:  ואפילו הגיעו אם זה דיונים לבתי משפט וכדומה

אורית סטרוק:  ולכן כדי להימנע מהספירה המוטעית הזאת, שבאה בסופו של יום בעוכריהם, הם ביקשו שנעבור ליחידות דיור מאוכלסות

אורית סטרוק:  זהו

אורית סטרוק:  אז אני, אני מבינה שזו הייתה כלכלה בעבר, שגם סביבה, היו הרבה ויכוחים סביב המספר 400 וכדומה

אורית סטרוק:  הרבה פעמים טוב לשמוע את השטח

אורית סטרוק:  לכן ביקשנו שנכריז על זה יחידות דיור מאוכלסות, כפי שהיה בהתחלה

אוהד טל: כן, התייחסויות, בבקשה

גלית ויטנברג: אז אני חייבת פשוט להשיב כרמ"י

גלית ויטנברג:  גלית ויטנברג, מנהלת האגף החקלאי

גלית ויטנברג:  הטענה שנטענה בזמנו כנגד רמי הייתה טענה הפוכה

גלית ויטנברג:  הייתה טענה שיש מספר בתי אב שגרים ורמ"י עדיין נותנת לעשות ועדות קבלה, על אף שעברו את ה-400

גלית ויטנברג:  התשובה שאנחנו נתנו זה שאנחנו לא יכולים לבדוק בתוך הבית מי גר, כמה משפחות

גלית ויטנברג:  אנחנו לא עושים את הבדיקות האלה

גלית ויטנברג:  אנחנו לא דופקים להם בדלת

גלית ויטנברג:  ולכן אנחנו סופרים לפי השיווקים שלנו

גלית ויטנברג:  ואם אנחנו שיווקנו יחידת דיור אחת, זה נספר כיחידת דיור אחת

אורית סטרוק: טוב, אמרו אחרת

אורית סטרוק:  מה אני יכולה לעשות?     

אוהד טל: לא חשוב

אוהד טל:  אני אומר, השאיפה פה היא לייצר ודאות

אוהד טל:  להבין מה המציאות, מה האמת

אוהד טל:  זו התכלית של השינוי הזה

אלון שוסטר: אני רק רוצה לחדד

אלון שוסטר:  את אומרת, גלית, מה שאתם אומרים או סופרים עד עכשיו זה יחידות שיווק

אלון שוסטר:  אבל במונחים של יחידות דיור, נגיד שזה דומה, אז אתם לא נכנסים למי נמצא

אלון שוסטר:  ואז סופרים מה ששווק ולא מאוכלס נגיד

גלית ויטנברג: מה שאנחנו עושים, קודם כל, אנחנו באמת ביקשנו מוועדות הקבלה לעשות בדיקות נוספות אצלם עקב התלונות שהגיעו ממרכז המחקר של הכנסת שעשה את הבדיקה

גלית ויטנברג:  אנחנו ביישובים קהילתיים הבדיקה היא יחסית פשוטה

גלית ויטנברג:  כי ביישובים קהילתיים זה רק השיווקים שלנו

גלית ויטנברג:  מה שאנחנו משווקים זה מספר היחידות הקיים

גלית ויטנברג:  זה אנחנו יודעים בפשטות לדעת מה המספר

גלית ויטנברג:  ביישובים שהם גם יישובים חקלאיים, מאחר וסופרים גם את היישוב המקורי, אז אנחנו מדברים גם על הנחלות

גלית ויטנברג:  בנחלות יכולה להיות יותר מיחידת דיור אחת במשק

אלון שוסטר: אני מבין מה שאת אומרת ויש שם באמת בעייתיות בספירה

אלון שוסטר:  אבל לעומת זאת, בשכונות קהילתיות או ביישובים קהילתיים פחות

גלית ויטנברג: שוב, יישובים קהילתיים זה מאוד פשוט

גלית ויטנברג:  מה שאומרת התב"ע, מה שאומרים השיווקים שלנו

גלית ויטנברג:  זה מאוד פשוט להבין מה מספר יחידות הדיור

גלית ויטנברג:  יותר פשוט

גלית ויטנברג:  אז כך אנחנו סופרים

גלית ויטנברג:  אנחנו לא נכנסים למספר בתי האב אם זה באותו בית ששיווקנו

גלית ויטנברג:  גם הסברנו, דיברו על הפרות, שעושים פיצולים לא חוקיים

גלית ויטנברג:  אנחנו לא התייחסנו להפרות הלא חוקיות

גלית ויטנברג:  אין לנו מעקב ברמה הזו

גלית ויטנברג:       בתוך היישובים הכפריים, החקלאיים, שיש גם נחלות והפקודה אומרת לסקור גם אותם, מה שאנחנו עושים, מאחר ויכול להיות שיש באמת שניים שמתגוררים, שם אנחנו יכולים ללכת ולראות האם אישרנו לבנות בית שני

גלית ויטנברג:  מה שאנחנו היינו עושים כבדיקה פשוטה, היינו עושים בדיקה לכאורית של מספר המשקים, סופרים אותם כשניים

גלית ויטנברג:  אם היינו מתקרבים ל-400 היינו עושים את הבדיקה באמת אם יש שני בתים או אין שני בתים כדי לדעת אם הגיעו ל-400

גלית ויטנברג:  בדרך כלל, גם אחרי הבדיקה הזאת, רוב היישובים מאוד רחוקים מ-400

גלית ויטנברג:  אנחנו יודעים שאפשר להמשיך ואין צורך בבדיקה נוספת

גלית ויטנברג:       זו הייתה שיטת העבודה כשזה חולק לבתי אב

גלית ויטנברג:  היא טיפה מורכבת

גלית ויטנברג:  לכן גם הפנינו לוועדות הקבלה לבדוק שיש להם מסמכים

גלית ויטנברג:  השאלה לעבור ליחידות דיור בהחלט הרבה דברים יכולים לפשט יותר, אולי יחידות דיור משווקות

גלית ויטנברג:  זה דברים שאנחנו רואים אצלנו, במה שאנחנו עושים

גלית ויטנברג:  יחידות דיור מאוכלסות זו בדיקה שיצטרך לעשות מישהו אחר

גלית ויטנברג:  אנחנו לא נמצאים בשטח

אלון שוסטר: עם המועצות בטח

גלית ויטנברג: כמובן הפער הנוסף כמובן שקיים, שמגרשים שכבר שיווקנו ונמצאים בבנייה, למעשה הקהילה גדלה מבחינת מישהו הולך לגור עוד שנה שנתיים

גלית ויטנברג:  אבל במאוכלסות הן לא ייספרו עדיין

גור בליי: השאלה אם זה לא מסבך מבחינה פרקטית על הנושא הזה של לבדוק בלי שיש גורם שבודק אם זה מאוכלס, א'

גור בליי:  ו-ב', בסוף הרציונל הקהילתי שעומד ביסוד החוק מדבר על בתי אב

גור בליי:  זאת אומרת, בית אב, בסוף מדברים על משפחות

גור בליי:  והשאלה האם יש לנו איזה שהיא הצעה, השאלה אם היא יכולה לתת מענה

גור בליי:  כי על פניו נראה שברוב המקרים זה בסדר, אולי בשוליים יש בעיות

אוהד טל: לא, אבל גור, יחידות מאוכלסות נותן מענה לאלמנט הקהילתי

אוהד טל:  השאלה הפרקטית, צריכים לשמוע עליה תשובה

אוהד טל:  אבל על המענה הקהילתי אתה מקבל פה מענה

אוהד טל:  רק אנחנו מנסים לברר את המציאות כפי שהיא בצורה אמיתית יותר

גור בליי: רק יש לנו איזה מחשבה, אולי איזה שהיא הצעה שיכולה לפתור את העניין הזה

גור בליי:  הרי בסוף כנראה שמה שאנחנו שומעים שבגדול בתי האב עבד, אולי היה בשוליים בעיות

גור בליי:  ולכן השאלה אם אי אפשר לעשות, זו הצעה שככה אנחנו לא העלינו, כי כל הזמן אנחנו בתנועה בעניין הזה

גור בליי:  לכתוב בתי אב, אבל לתת סמכות לשר בתקנות לעשות התאמות בנושא הזה

גור בליי:  לא לחייב אותו, לא להתנות

גור בליי:  זאת אומרת, יהיה בתי אב ולכתוב שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות התאמות לעניין אופן חישוב בתי האב או משהו כזה

גור בליי:  כלומר, שהוא יקבע, הוא יקבע את אופן הספירה

גור בליי:  אבל שהמונח הבסיסי יהיה בתי אב

גור בליי:  תהיה סמכות, אם יש סמכות לשר להתקין

אוהד טל: אוקיי, בואו נשמע את אנשי השטח

אוהד טל:  מי רוצה לפתוח?     

חגי פלמר: אני אשמח

חגי פלמר:  חגי, מנכ"ל מועצה אזורית מנשה

חגי פלמר:  לגבי היישובים הקהילתיים

חגי פלמר:  אז אני אתן לכם המחשה ממצפה אילן ותבינו רגע איך זה עובד

חגי פלמר:  במצפה אילן רמ"י באמת שיווקו בפטור ממכרז 111 יחידות

חגי פלמר:  עברו 10 שנים

חגי פלמר:  רוב היחידות, ברוך השם, מאוכלסות ותושבים גרים ובנו את ביתם

חגי פלמר:  יש אבולוציה של בניית בית ואבולוציה של תכנון ואחרי זה אבולוציה של בנייה וכניסה וכו'

חגי פלמר:  אבל עד היום ישנם בתוך ה-111, בבודדת, כמה מגרשים שמבחינת רמ"י ייספרו, אבל מבחינת הבנייה שלהם פיזית ומגורים וקהילתיות עדיין לא נבנו ולא גרים בהם

חגי פלמר:       במקביל, בעזרת השם, אנחנו מקווים שהחוק יעבור ואז נוכל את המחנה הזמני שגר היום בקרוואנים לשווק את ה-45 יחידות הבאות ולתת להם את היכולת להמשיך, למרות שעדיין לא סיימנו

חגי פלמר:  וזה יכול מאוד להיות משמעותי

חגי פלמר:  כי בסופו של דבר אם הגענו, נצייר מצב שהגענו לשיווק של רמ"י בקהילתי של 400 יחידות, אבל בסופו של דבר באבולוציה של הבנייה בנו רק 390 ועכשיו אנחנו רוצים להתקדם ללג הבא

חגי פלמר:  שיווקנו כבר הכול

חגי פלמר:  אז השאלה אם רמ"י יספרו את זה, למרות שעדיין לא התחילו לבנות

חגי פלמר:  ואני חושב שבסוף כמועצה, וחבר הכנסת אלון מכיר את זה, אנחנו, המועצה והיישוב יודעים הכי טוב

חגי פלמר:  אנחנו מנהלים שכבות GIS בתוך המועצה, הן בצד הארנונה של מי שמשלם ארנונה, הן בצד הרווחה, הן בצד החירום

חגי פלמר:  ואנחנו היום יודעים להגיד בדיוק כמועצה וכיישוב מי גר בכל יחידה

חגי פלמר:  ואני חושב שאפשר בתוך ועדת הקבלה או בתוך מנגנון לתת ליישוב או למועצה לבוא ולהגיד כמה דה פקטו גרים בתוך היישוב

אוהד טל: אז שנייה, אז רגע

אלון שוסטר: אוהד, אני רוצה רגע להוסיף משהו

אלון שוסטר:  אני חושב, אני מתחיל לחשוב על זה

אלון שוסטר:  תראו, יש כאן שני קריטריונים: אחד מה יש בדיוק

אלון שוסטר:  ופה באמת אפשר להיכנס וצריך להיכנס לפרטים

אלון שוסטר:  אבל יש מנגנונים שנותנים למשל, רמ"י מכירים את העניין, לקראת קליטה

אלון שוסטר:  זה קשור לרכישת זכויות שעושים משהו כזה

אלון שוסטר:  כלומר, ככל שממצים, מתקרבים למיצוי, אז הרי לא מחכים שיתמלא ואז מחכים שהממלכה תואיל בטובה וכו'

אלון שוסטר:  אלא יש מרחק בלימה או מרחק האצה, כן? אז כשמגיעים ל-80%-85% ממילא רוצים להתחיל לעסוק במנגנון הזה

אלון שוסטר:  מתוך ציפייה שזה יאפשר

אלון שוסטר:  אז אני לא מעריך שאי הדיוקים או אי ההתאמות בין הדיור ומאוכלס הוא יותר מ-10%, 15% זה נשמע לי המון

אלון שוסטר:  אז ממילא צריך לתת חופש פעולה

אלון שוסטר:  כי אני חושב שבהינתן 370, אני לא יודע, כן? 10%, ממילא מתקדמים

אלון שוסטר:  ולכן בפרקטיקה אני חושב שזה לא כל כך משנה ההגדרות שאנחנו כרגע מגדירים

אלון שוסטר:  הן חשובות, אבל אני חושב שלכן אם אפשר היה לתת לגוף כזה, נגיד ועדה שאפשר לסמוך עליה, שיש עליה אחריות לבחון את הדיוקים האלו

אלון שוסטר:  אני מעריך שהדיוקים הם לא רלוונטיים, כי או שהיישוב בתנופה ורוצה להתפתח ורוצה עוד נבנן של 100 ואז זה לא כל כך משנה, אני חושב

אלון שוסטר:  כי ממילא יאשרו לו גם ב-30-35

אלון שוסטר:  אגב, אנחנו לא עסקנו בשאלה מתי מאשרים

אלון שוסטר:  הרי לא הגיוני שנתחיל לעסוק בזה כשהוא יגיע ל-400

אלון שוסטר:  זה הרי, זה אומר שאנחנו לא נערכים נכון

אלון שוסטר:  אז אני חושב שזה כיוון

חגי פלמר: אולי מכיוון שהמועצה והיישוב יושבים בתוך ועדת הקבלה האזורית אפשר לתת להם את אותה היכולת

חגי פלמר:  בגלל שהם אלה שבסוף יודעים דה פקטו מה קורה בשטח

חגי פלמר:  כמו שאנחנו סומכים עליהם שיקבלו את מירב בניה של הארץ, גם בנושא הזה של להגדיר האם הגענו ל-400

חגי פלמר:  כי הם יש להם את הידע היום יומי מה קורה ביישוב

חגי פלמר:  מכל הבחינות, מכל הנתונים

חגי פלמר:  ושהם יבואו ובאסמכתה של שכבת GIS או באסמכתה של לא משנה מה, יבואו ויגידו הגענו לככה והגיע הזמן לגדול

אופיר צימרינג: יש נתונים מאוד פשוטים

אופיר צימרינג:  הרי למה היה הצורך בתיקונים?     

אוהד טל: רגע שנייה, אבל אופיר, היא הייתה לפניך

רותי לירז שפירא: אני משרד הכלכלה והנגיעה שלנו היא גם מההיכרות שלנו בשטח בוועדת ההשגות וגם מהחובה עכשיו שמוטלת על שר הכלכלה

רותי לירז שפירא:  אז אני רוצה להגיד שקודם כל מעולם לא, לפי מה שאני יודעת, ואני מכירה את זה, לא התעוררה בעיה עם המושג בתי אב

רותי לירז שפירא:  והוא הרבה פעמים הלך לפי יחידות הדור

רותי לירז שפירא:  שזה איזה שהוא נתון ברור ויציב

רותי לירז שפירא:  זאת אומרת, זה כאילו משפחה, אבל זה הלך לפי יחידות דיור שמיועדות למגורים

רותי לירז שפירא:  ולכן זה נתון פשוט

רותי לירז שפירא:       דבר שני, אני רואה קושי בדבר הזה של האכלוס, בגלל שזה משהו מאוד דינמי

רותי לירז שפירא:  משפחות באות ונכנסות, וועדות הקבלה עושות לפעמים 30 ועדות בחודש

רותי לירז שפירא:  ואז כאילו לפני כל ישיבה הן צריכות לבדוק אם יש אכלוס ביחידת דיור למגורים

רותי לירז שפירא:       הדבר השלישי הוא שאולי אפשר להכניס מנגנון של התאמות, של דיוקים, במקרים של 10 שנים ללא אכלוס או דברים כאלה

רותי לירז שפירא:  עוד לא תיאמתי עם לשכת השר, אני אתאם

רותי לירז שפירא:  אבל כמו שאמר היועץ המשפטי

אוהד טל: לא, לא, השרה כבר עשתה את זה, אני בטוח

אוהד טל:  טוב, אז אופיר, בבקשה

אופיר צימרינג: אופיר צימרינג, החטיבה להתיישבות

אופיר צימרינג:  המציאות מראה את זה אחרת

אופיר צימרינג:  כשאנחנו עומדים לפני מנת שיווק מסוימת, שאותה מנת שיווק, נאמר וזה 100 מגרשים, אנחנו לא בודקים מגרש מגרש

אופיר צימרינג:  לפני אותה מנת שיווק רמ"י קובע מהי שיטת השיווק

אופיר צימרינג:  ואם זה עדיין מתאים בפטור ממכרז ועל פי ועדות קבלה, אז אנחנו נמצאים בתוך גבולות המשחק

אופיר צימרינג:  ואז בודקים את זה רגע לפני השיווק

אופיר צימרינג:  איך בודקים ולמה צריך לשנות מבתי אב, לתקן מבתי אב ליחידות דיור? מכיוון שנאמר פה, לרוב שיש שאלה אז אנחנו הולכים לפי יחידות דיור

אופיר צימרינג:  אז בואו נכתוב את זה אם זה יחידות דיור

גור בליי: אבל לא מאוכלסות

גור בליי:  הבעיה היא עם המילה, היא יוצרת עמימות

אורית סטרוק: יחידות דיור בסדר

אלון שוסטר: אם כבר זה מבונות ומאוכלסות

אלון שוסטר:  כי מן הסתם אתה סופר את מי ששווק ולא נבנה

אופיר צימרינג: ישנם מצבים, אני יכול לתת אפילו דוגמה ספציפית ליישוב ששווקו המון מגרשים

אופיר צימרינג:  ואז בעצם הנתון שיש בידי רמ"י כמו שנאמר בעצם זה מספר היחידות ששווקו

אוהד טל: אנחנו מבקשים פה ממש, נא להקפיד

אוהד טל:  למרות שאנחנו כבר מכירים אחד את השני

אוהד טל:  שם ותפקיד לפרוטוקול

אופיר צימרינג: אוקיי

אופיר צימרינג:  נאמר פה כבר שכשיוצאים, כמחפשים נתון אז מתייחסים למספר המגרשים ששווקו או יחידות הדיוק ששווקו

אופיר צימרינג:  אז בואו נתייחס לזה בצורה הזו

אופיר צימרינג:  זה אחד

אופיר צימרינג:  שתיים, יש מצבים ספציפיים שבהם שווקו מגרשים, אבל לא נבנו

אופיר צימרינג:  וככל שאנחנו מתרחקים בפריפריה המצב הזה יותר ויותר

אופיר צימרינג:  וזו אחת הבעיות

אורית סטרוק: אז ההערה של אלון מאוד נכונה

אופיר צימרינג: נכון

אופיר צימרינג:  ומאיפה ניתן להביא את הנתון הזה? לא צריך להמציא שום דבר חדש

אופיר צימרינג:  יש בכל מקום או ועדה מקומית לתכנון ובנייה או ועדה מרחבית לתכנון ובנייה

אופיר צימרינג:  ויש נתונים נוספים

אופיר צימרינג:  היום כשמועצה או כשישוב רוצה לדעת כמה תושבים יש לו – אם זה יישוב קטן הוא יודע לספור אותם

אופיר צימרינג:  אם זה לא, אז יש לו כמה נתונים

אופיר צימרינג:  הוא יכול להסתכל על נתוני למ"ס, זה בדרך כלל שנתיים אחורה

אופיר צימרינג:  יכול להביא נתוני משרד הפנים

אופיר צימרינג:  זה מי שמופיע בתעודת זהות וזה לא תמיד רלוונטי

אופיר צימרינג:  הוא יכול להביא את נתוני גביית המים, זה בדרך כלל מדויק

אופיר צימרינג:  המספר הכי מדויק זה מי שיש לו את המספר לשער הצהוב

אופיר צימרינג:  כן? לשער של היישוב, זה באמת מי שנמצא

אוהד טל: לא, לא, זה דווקא לא נכון

אוהד טל:  אני יכול לומר לך, אני גרתי בנחושה לפני שש שנים, אני עדיין יש לי את המספר של השער הצהוב

אופיר צימרינג: נחושה הוא יישוב שלא תחת חוק ועדות הקבלה

אוהד טל: לא לעניין ועדות קבלה

אופיר צימרינג: לא, לא, לא, אני צוחק

אופיר צימרינג:  בעצם יש את הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה

אוהד טל: רק שהקב"ט של נחושה ששומע עכשיו את הדיון לא יוציא אותי מהרשימה

אוהד טל:  גיסתי עוד גרה שם, זה עוזר לי בחיים

חגי פלמר: חשוב לומר שאנחנו כמועצה, כמנכ"ל יש לי אינטרס על לדעת בכל רגע נתון ולא רק מההיבט של לקחת כסף וארנונה, אלא מכל ההיבטים האחרים של אם קורה אירוע חירום, אם יש אנשי רווחה שיושבים בתוך הבית ואני צריך לסייע להם, אם יש ילדים בגני הילדים

חגי פלמר:  אנחנו היום מאבדים עצמנו לדעת בנתונים, ב-GIS

חגי פלמר:  ואני חושב שמועצה יודעת בדיוק ובפירוש בכל רגע נתון ואוי לה אם לא, מה קורה אצלה

אלון שוסטר: צוותי החירום

אלון שוסטר:  הם יודעים בדיוק עד הטלפון של האנשים שנמצאים ביישוב

אופיר צימרינג: לא רק הנתונים, אלא גם מה המאפיינים

אופיר צימרינג:  אם זה אדם למקרה חירום שהוא לא שומע, אז הוא לא שמע את האזעקה ואנחנו צריכים להגיע אליו

אופיר צימרינג:  או שהוא מוגבל בניידות

גור בליי: אני חושב שזה עלול לעורר באמת קושי מבחינת ההכרעה

גור בליי:  אתה מותיר הכרעה בסוגיה מאוד אקוטית פה

גור בליי:  בסוף לוועדת הקבלה, זאת אומרת למשל, סתם כדוגמה, אתה במצב שבו אתה יוצא, יש לך, לא יודע, 370-380

גור בליי:  ואתה עכשיו מוציא לשיווק 40 או 50

גור בליי:  לפי החוק אתה לא אמור לעבור את ה-400 לפני שקיבלת אישור

גור בליי:  אבל אתה אומר אבל אני בסדר, יש לי רק 380 מאוכלסות כרגע

אוהד טל: בדיוק, אתה יכול גם להוציא 200

גור בליי: יש פה פער, בגלל ה-delay

גור בליי:  לא, אבל אתה, כבר מראיין את האנשים בוועדת הקבלה

גור בליי:  אתה יכול לראיין אולי 50 אנשים עכשיו

גור בליי:  כי את אומרת מבחינת החוק אני עומד

גור בליי:  יש לי רק 380 יחידות דיור מאוכלסות

גור בליי:  יש פה בעיה עם הנתון של אכלוס

אורית סטרוק: גור, אבל זה לא נכון, סליחה שאני אומרת

אורית סטרוק:  אם אתה על 370 ואתה רוצה עכשיו לבנות 100, אז אתה ודאי חייב לפני כן את האישור של הוועדה

אורית סטרוק:  מה בכלל השאלה?     

גור בליי: לא, מבחינת הגדרת החוק יש לך רק 370 יחידות דיור מאוכלסות

אורית סטרוק: אתה רוצה, תבנה 30

ניב יערי: השאלה איך סופרים

ניב יערי:  מי סופר ואיך סופרים

ניב יערי:  השאלה אם אפשר להביא את מנגנון הספירה הזה, שוב, אנחנו חושבים עדיין שבתי אב אפשר לחיות עם זה

ניב יערי:  אבל שמנגנון הספירה יהיה אצל גורם שאין לו את אותו חשש אינהרנטי

ניב יערי:  לא כי הוא רמאי, כי הוא רואה את הדברים אחרת משלטון - - -     

אורית סטרוק: כל אחד רואים את הדברים אחרת

אורית סטרוק:  אם מנגנון הספירה יהיה אצל המועצה, שאצלה נמצאים, כפי שנאמר לפני רגע, היתרי הבנייה

אורית סטרוק:  והיא בוודאי יודעת לכמה בתים ניתנו היתרי בנייה, שזה מוצג יצוק בסלע

אורית סטרוק:  בסדר? אין, אי אפשר להתבלבל פה

אורית סטרוק:  בסדר? אז אתה תגיד שהוא מסתכל על זה בעין שאוהדת מידי את ההתיישבות

אורית סטרוק:  ואם מנגנון הספירה יהיה אצלך אני חושבת שהמועצה תגיד הפוך

אורית סטרוק:  לא נעים לומר, אבל זה מה שהיא תגיד

ניב יערי: למען הסר ספק, אני לא מציע שאני אספור

אורית סטרוק: ולכן אין מה לעשות, בכל מקרה יש פה גורמים שרואים את הדברים מזוויות ראייה שונות ומהסתכלויות, סליחה שאני אומרת, מעזה לומר אידיאולוגיות ערכיות שונות

אורית סטרוק:  יש נותנים שהם נתוני ברזל

אורית סטרוק:  אז אמרו פה, יש פה כמה אלמנטים שאני חושבת שהם נמצאים בידי המועצה והם פשוטים

אורית סטרוק:  מקום שקיבל, בית שקיבל היתר בנייה, זה מושג מוצק בסלע

אורית סטרוק:  בסדר? בית שהוא מאוכלס והוא משלם ארנונה, זה מוצק יצוק בסלע

גור בליי: לא, מאוכלס לא בהכרח

גור בליי:  יכול להיות שאני מחזיק את זה לצימר, יכול להיות שאני מחזיק את זה רק לסוף שבוע

גור בליי:  יחידות דיור זה מושג מוצק

גור בליי:  יחידות דיור מאוכלסות יש פה שתי בעיות בעיניי

גור בליי:  דווקא בגלל מה שאת התייחסת אליו לגבי שיכול להיות עניין ערכי

גור בליי:  אז עדיף ללכת על כמה שיותר אובייקטיבי

גור בליי:  יחידות דיור או בתי אב אני חושב שזה יותר אובייקטיבי

גור בליי:  יחידות דיור מאוכלסות, א' המושג מאוכלסות הוא יכול להיות שנוי במחלוקת

גור בליי:  ו-ב' יש פה באמת בעיה אינהרנטית

אוהד טל: כן

אוהד טל:  אבל, גור, גם בתי אב הוא לא מייצר את הוודאות

גור בליי: אז אפשר יחידות דיור

אוהד טל: המושג הזה מקרב אותנו

אוהד טל:  אני מסכים שזה לא מושלם

אוהד טל:  זה מקרב אותנו לוודאות

גור בליי: אבל הנושא של יחידות דיור מאוכלסות יוצר לך באג אינהרנטי, כי הוא אומר, שוב, באופן עקרוני, לא שאם אתה עוד לא אכלסת חלק

גור בליי:  יש לך 350 ואתה משחרר 100 מותר לך לעשות ועדת קבלה

גור בליי:  כי אין לך 400 מאוכלסות, יש לך רק 350 מאוכלסות

גור בליי:  אתה מראש יוצר מצב שאתה מאפשר חריגה פה מהגבולות של החוק

אוהד טל: נכון

אלון שוסטר: גור, אני רוצה לשאול

אלון שוסטר:  נדמה לי, אני חוזר לשאלת מרחק הבלימה או האצה

אלון שוסטר:  פשוט לא נגענו בזה

אלון שוסטר:  ונדמה לי שזה אמור לפתור

אלון שוסטר:  כי אני, פרקטית לא נראה לי נכון להתכתש על 10, 15, 20 שהם מקרבים אותנו לקצה

אלון שוסטר:  כאשר בעצם מה שצריך באירוע הזה זה בעצם לבקש הגדלה

אלון שוסטר:  אני מעריך שמי שמתכתש, אנשים לא רוצים להיתקע

אלון שוסטר:  אם הם רוצים להיתקע ב-400 או להישאר ב-400 אז בסדר, כנראה צריך איזה מנגנון ספירה מאוד מדויק

אלון שוסטר:  אבל נדמה לי שמי שמתקרב כל כך, אז מה שהוא צריך זה לבוא ולבקש הגדלה

אלון שוסטר:  נכון? זה הסיפור

אלון שוסטר:  במקרה קיצון הם יגידו אנחנו רוצים 400, תעזבו, בדיוק 400

אלון שוסטר:  אז בדיוק 400 תוקם ועדה, השר ימנה מישהו שיספור

אמיר פוקס: אמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אמיר פוקס:  אני לא מבין, יכול להיות גם יישוב שיש בו 200 ואתה משווק עוד 1,000

אמיר פוקס:  אני יודע שלא תעשו את זה, אבל תיאורטית החוק מאפשר לכם, כי יש רק 200 מאוכלסים ולוקח שנים עד שבתים נבנים ומאוכלסים

אמיר פוקס:  לא יכול להיות שזה יהיה מאוכלסות

אלון שוסטר: לא הבנתי

אמיר פוקס: הרי הספירה לא כוללת את כל הבתים הפוטנציאלים שעוד לא אוכלסו

אלון שוסטר: לא, מה זה לא? היא חייבת

אמיר פוקס: אז תכתוב כולל כל מה שיאוכלס בעתיד לפי השיווק

חגי פלמר: זה נוגד את הקהילתיות שאנחנו מדברים עליה כל הזמן

חגי פלמר:  מה זה משנה אם יש לי 400 שייבנו עוד 40 שנה, מה זה עוזר לי שהם יירשמו?     

אלון שוסטר: לא מדבר על פי התכנון, על פי התב"ע

אמיר פוקס: לא, אבל אם אתה עכשיו מוציא 300, אז ה-300 האלה צריכות להיות בספירה

אמיר פוקס:  ואם אתה כותב יחידות מאוכלסות, הן לא, כי הן לא מאוכלסות

חגי פלמר: אבל העיקרון שדובר פה זה עיקרון הקהילתיות

אמיר פוקס: אני יודע שזה לא מה שאתם רוצים לעשות, אבל זה מה שהחוק כרגע יעשה אם יהיה כתוב יחידות דיור מאוכלסות

אלון שוסטר: לא, חגי, הוא צודק

אלון שוסטר:  זאת אומרת, אני חושב, אם אני מבין נכון את מה שהוא אמר

אמיר פוקס: אני מבין שזו לא כוונתכם

אלון שוסטר: לא

אלון שוסטר:  אתה ב-100 ואתה שיווקת 300

אמיר פוקס: תספור אותן בתוך הספירה

אלון שוסטר: אתה עדיין עם 100

אלון שוסטר:  אתה לא יכול עכשיו להגיד אני רק 100, אני רוצה עוד

חגי פלמר: לא, הוא רוצה שה-300 ששיווקת, גם אם לא גרים בהם ולא כלום, ברגע שיצאת לשיווק ייספרו

אמיר פוקס: בוודאי, אחרת יהיו לך יישובים של 2,000

אמיר פוקס:  זה מובן מאליו

קריאה: שלא תוכל לקבל עוד 400

קריאה:  זאת השאלה, האם אתה יכול לקבל עוד 500 משפחות רק בגלל שעוד לא בנית את ה-300 שנותרו לך? זאת השאלה

חגי פלמר: אם העיקרון המנחה פה בתוך הוועדה זה עיקרון הקהילתיות וזה מה שמניע את המערכות פה להגיע לאן שצריך להגיע, אז מה זה מעניין אותי אם עכשיו החליטו ברמ"י בפטור ממכרז או במכרז פומבי לשווק 300 יחידות נוספות? כל עוד לא גרים אנשים בתוך הבית אז עיקרון הקהילתיות לא רלוונטי

אמיר פוקס: אז תעשו 2,000 משפחות

חגי פלמר: נגיד על פי המקרה הקיצוני הזה - - -     

אוהד טל: רגע, רגע, חברים, לא, לא

אוהד טל:  אנחנו מתפזרים פה

אוהד טל:  אחד אחד בבקשה

אמיר פוקס: תיאורטית אפשר להקים יישוב חדש

אמיר פוקס:  הוא לא מאוכלס בכלל

אמיר פוקס:  יש בו 5,000 משפחות

אוהד טל: רגע, סליחה, לא אמרתי שאתה זה הבא בתור, אז רגע אדוני, אמרתי אחד אחד, וחבר הכנסת אלון שוסטר היה באמצע דבריו

אלון שוסטר: כן

אלון שוסטר:  אני אומר שהמקרה נגיד הקיצוני הזה שיש יישוב קהילתי לעילא ולעילא של 100 משפחות ושווקו עוד 300

אלון שוסטר:  אי אפשר לבוא לוועדה, לא הגיוני שהוועדה, אותה ועדה שדיברנו, להגיד לה שמעו, אנחנו רק 100

אלון שוסטר:  לא, סליחה, בעצם יש לנו 400 ועכשיו אנחנו רוצים עוד

אלון שוסטר:  זה לא נשמע לי הגיוני

אלון שוסטר:  זה לא יקרה

אלון שוסטר:  אז איפה הבעיה? בואו נאכלס בתהליך נכון, מדורג, אורגני

אלון שוסטר:  תהיה קהילה של 400

אלון שוסטר:  שיגיעו לאכלוס של 350 אפשר יהיה לבוא ולהרגיש שאנחנו רוצים, יש מקום לקהילתי, אז אפשר

חגי פלמר: מצוין, אפשר להגדיר איזה אחוזים שבסוף הם אלה

אמיר פוקס: אבל אני לא דיברתי על המנגנון של הגדילה

אוהד טל: רגע, אחד אחד

אוהד טל:  שוב פעם

אוהד טל:  כן, בבקשה

אמיר פוקס: אני לא התכוונתי למנגנון של הגדילה, זו לא הבעיה

אמיר פוקס:  הבעיה היא שלפי ההגדרה שלך עכשיו אתה תוכל לשווק יישובים כמה משפחות שאתה רוצה עד שיהיו 400 מאוכלסים בפועל

אמיר פוקס:  ונגיד שאתה מקים יישוב חדש, גדול, של 2,000 משפחות גם, תוכל לכאורה לעשות ועדות קבלה

אמיר פוקס:  זה לא הגיוני

אוהד טל: אבל הם לא יוכלו להיכנס לגור ביישוב

אמיר פוקס: למה לא? בשלב הקיום ועדת הקבלה עוד לא היו 400 מאוכלסים

אמיר פוקס:  עכשיו מה תגיד להם אחרי זה? עברת ועדת קבלה, קנית את הבית, רכשת, בנית בית ועכשיו לא תיכנס אליו? לא יכול להיות

אמיר פוקס:  ברור שהספירה צריכה לכלול גם את מה שאנשים ששיווקת להם

אוהד טל: איך הוא יבנה? לא הבנתי, איך הוא יבנה בית? איך הוא יקבל?     

אמיר פוקס: כי כרגע אין 400 יחידות דיור מאוכלסות, שזה מה שאתם רוצים לכתוב שם

גור בליי: - - - ועדות קבלה כל זמן שלא הגעת ל-400 מאוכלסות

גור בליי:  אז אתה יוצר, בלי קשר, לא שמישהו יעשה משהו זה

גור בליי:  אני אומר מראש זה יוצר משהו לא הגיוני בחוק

גור בליי:  זאת אומרת, אין התאמה

אוהד טל: טוב

אופיר צימרינג: אני חושב שיש פה שני דברים שונים ואפילו שלושה שהתערבבו להם

אופיר צימרינג:  אחד זה איך קוראים לזה, אם זה בתי אב או יחידות דיור

אופיר צימרינג:  אחר כך מהמעלה השנייה זה איך סופרים את אותן יחידות הדיור

אופיר צימרינג:  האם משווקות, האם מאוכלסות, האם משווקות, מבונות ומאוכלסות

אופיר צימרינג:  לפעמים גם יש כל מיני המצאות

אופיר צימרינג:  אני חושב שמה שרמ"י אמרו, שבעצם היכולת היחידה שלהם לתת נתון כזה זה יחידות דיור משווקות

אופיר צימרינג:  אני צודק?     

אוהד טל: כן, זה מה שאמרו

גלית ויטנברג: בערך

אופיר צימרינג: מגרשים משווקים בוודאי

אופיר צימרינג:  אבל אם אנחנו מדברים על בנייה רוויה, זה יחידות דיור משווקות

אלון שוסטר: אז רק כדי לסבך שנייה

אלון שוסטר:  אני מבין שהחוק, התיקון מדבר גם על שכונות קהילתיות

אלון שוסטר:  נגיד במושבים וקיבוצים

אלון שוסטר:  הרחבות

אלון שוסטר:  אבל מן הסתם סופרים את היישוב הוותיק ושם העניינים יותר מורכבים

אלון שוסטר:  לא רציתי לסבך, אבל אם כבר באתי

אופיר צימרינג: זה נכון, אבל זה נספר כיחידת דיור

גור בליי: לכן שוב אני אומר

גור בליי:  שוב, ההמלצה שלנו זה לחזור למושג בתי אב, שכנראה שב-90% ומשהו זה עבד בסדר

גור בליי:  ולתת סמכות לשר לקבוע, לא חובה, סמכות רשות לקבוע בתקנות שיטות ספירה ומענה

אורית סטרוק: לא, לא, לא

אורית סטרוק:  לא הולכים לשום תקנות

אורית סטרוק:  אם אתה רוצה תכתוב עכשיו בהגדרה שבתי אב שווה, לא קונה לילדים בוגרים של המשפחה שבגרו

אורית סטרוק:  לא יודעת מה

אורית סטרוק:  אלא אם כן הולכים, אופיר, אתה רגוע עם?     

אוהד טל: עם יחידות דיור משווקות אני פחות רגוע

אוהד טל:  אבל אני אגיד לכם מה הבעיה, גור, בהצעה שלך

אוהד טל:  כי כרגע, כרגע בתי אב נשמע ריאלי

אוהד טל:  וכפי שנאמר, לרוב התייחס לבתי אב שווה ערך ליחידות דיור

אוהד טל:  יבוא בהמשך ויגידו סליחה, יש לנו המון יחידות משנה

אוהד טל:  חוקי, לא חוקי, אבל יש כאן משפחה כבר גרה 10 שנים ביחידה לא חוקית

אוהד טל:  אז היא בית אב בקהילה או לא בית אב בקהילה? אני חושב שזה לא העניין

אוהד טל:  אנחנו צריכים להתייחס יחידות דיור משווקות או משווקות מבונות

אוהד טל:  אפשר, בסדר, אפשר להתווכח

אוהד טל:  אבל יחידה משווקת אפשר לכמת את זה, אפשר לספור את זה

גור בליי: אבל הם אמרו לך שיש להם בעיה עם זה בקיבוצים והרחבות

אוהד טל: מה הבעיה? גם בנחלה שיש בה יחידה ואפילו אפשרות לעוד שתי יחידות

אוהד טל:  אז הן נספרות כיחידות

גור בליי: רגע, בוא, אולי נאחז בשור בקרניו

גור בליי:  למה לא להגיד בתי אב

גור בליי:  לעניין זה בתי אב כולל נגיד גם ילדים שבגרו, הסמוכים על שולחן הוריהם או משהו כזה

אורית סטרוק: זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו

אורית סטרוק:  אתה יכול לשים בתי אב, אבל תגדיר

אופיר צימרינג: שמה זה בית אב?     

אוהד טל: אם כבר מתקנים את המונח הזה, למה להמשיך להשתמש? סלחו לי שזה סתם הערה סמנטית, במונח 'בית אב' ולא במשפחה? ואז תגדיר מה זה משפחה כמו שאתה רוצה, כולל ילדים שסמוכים

אוהד טל:  בית אב זה מונח קצת ארכאי, תסלחו לי

אלון שוסטר: בית הורה 1

גור בליי: אז נכתוב משפחה

קריאה: מה עם משפחה? ואולי זה לא משפחה, אולי זה יחיד?     

אוהד טל: הוא יגדיר

קריאה: תא משפחתי

אופיר צימרינג: מישהו יכול להגיד רק מה זה בית אב הזה?     

גלית ויטנברג: אני רוצה אולי להרגיע אתכם טיפה לגבי העניין של המשווקות

גלית ויטנברג:  בסופו של דבר, רמ"י לא מחליט לשווק 300 מגרשים כי בא לו לשווק בפטור ממכרז עם ועדת קבלה ולהכיר את המשפחות ולתת להם חוזה ביד שהם מחזיקים אותו ועכשיו נראה מה יהיה

גלית ויטנברג:  אז קודם כל, ברגע שמגיעה משפחה, אני מזכירה שגם אחת העילות בחוק הזה שיש לה כוונה לגור וזה אחד הדברים שבוחנים

גלית ויטנברג:  ובהחלט אין כוונה לתת חוזים לאנשים ביד שלא יעשו כלום

גלית ויטנברג:  למרות שאחרי שכבר יש להם את החוזה, אז בוודאי הם יכולים לעבור ולגור

גלית ויטנברג:  אף אחד כבר לא יכול לעצור אותם

חגי פלמר: או להיפך, או לא לבנות

גלית ויטנברג: בשאר הכלים שיש לרשות אנחנו אכן עומדים על זה, לטובת היישוב, שמי שמקבל חוזה גם חייב לבנות ולגור

גלית ויטנברג:  ולכן, לגור פחות אנחנו יכולים לעקוב, לבנות

גלית ויטנברג:  מי שלא בונה יש קנסות שצריכים לשלם

גלית ויטנברג:  אורכות לזה שהוא עוד לא בנה את הבית

גלית ויטנברג:  אנחנו מהכלים שאנחנו יכולים לעשות מנסים לעודד שמי שקיבל מאתנו חוזה גם בונה אותו

גלית ויטנברג:  לעשות שיווקים בעלמה סתם למשפחות שעברו ועדות קבלה ואף אחד לא הולך לבנות ואף אחד לא הולך לגור, פחות נכון

גלית ויטנברג:  זה גם חלק מהדברים שמדברים כאן

גלית ויטנברג:  ולכן הפער העצום שמנסים לייצר כאן בין מה זה משווקות לבין מה זה מאוכלסות לא אמור להיות כזה גדול

גלית ויטנברג:  ברגע שאנחנו לא סופרים את כל מי ששיווקנו ונתנו לו כבר חוזה ביד אנחנו כן פותחים כאן איזה שהוא פתח שהוא פורץ את ה-400 וכו'

גור בליי: אז ההצעה שלנו היא באמת לכתוב על תא משפחתי

אופיר צימרינג: אני חושב אבל שיש פה פער

אופיר צימרינג:  אני מפחד מאוד מ-'תא משפחתי'

אופיר צימרינג:  אני חושב שזה לא העניין

אופיר צימרינג:  יש פה פער קודם כל בין מה שגלית, קודם כל, אני מסכים לחלוטין שאם זה היה עובד זה היה אחלה

אופיר צימרינג:  אבל בפועל אנחנו רואים שיש לא מעט, והלוואי ורמ"י היו משתמשים בכל הכלים שלהם ויכולים לעמוד בקצב של אי הבנייה ואי עמידה בחוזה

אופיר צימרינג:  כולל מכירה, למרות הקנס שמתגלגל לרוכש

אופיר צימרינג:  אנחנו לא, אני לא בא כנגד

אופיר צימרינג:  אנחנו חיים באותו עולם

אופיר צימרינג:  זו צרה גדולה שלדעתי צריכה דיון נפרד לחלוטין

אופיר צימרינג:  אבל מה שהצרה הזאת מביאה לזה שיש לא מעט מגרשים, ככל שמתרחקים בפריפריה זה הולך וגדל

אופיר צימרינג:  כי אזורי הביקוש קטנים יותר

אופיר צימרינג:  יש לא מעט מגרשים ששווקו ולא מבונים

גלית ויטנברג: אם אתה לא סופר אותם עכשיו אז אתה לא נותן אינטרס ליישוב גם כן ולמועצה וכולם להפעיל את הלחץ שגם הם יכולים שאנשים יבואו ויבנו

גלית ויטנברג:  כי אתה אומר לא נורא, נתתי מגרש, לא גרים, לא סופרים את זה

גלית ויטנברג:  כפרה, נמשיך הלאה

גלית ויטנברג:  ודווקא בגלל זה זה לא נכון

גלית ויטנברג:  גם באינטרס שלך, אתה צריך שהם עם מספרים והם עולים להם בכל מה שהם מקבלים והיישוב צריך ללחוץ ולפעול שמי שהוא קיבל אותו ידאג ויבנה ויבוא לגור

חגי פלמר: אני רק יכול להגיד לכם, אני יכול להגיד לכם, עוד פעם, כתושב יישוב קהילתי וכמנכ"ל מועצה שיש לו פרספקטיבה של 24 יישובים שהמנגנון הוא טוב ואנחנו כמועצה באינטרס עליון וכיישוב שהמנגנון יפעל ויחייבו את מי שקיבל הקצאה בקרקע מרמ"י לבנות

חגי פלמר:  התמורות השליליות שקורות מזה שנמצאת הרחבה של 111 מגרשים ופה יש בית שלא נבנה ופה יש בית שלא נבנה ומסביבו נבנו 100 מגרשים ופתאום אחרי 6-7 שנים, כי רמ"י לא אוכפים את הדבר הזה והמועצה לא נעים וכן נעים

חגי פלמר:  מגיעה איזה משפחה שמכרה בכלל ליד 2 למישהו אחר בכלל את המגרש ומתחילה לבנות

חגי פלמר:  והיא בכלל כן קהילתית, לא קהילתית

חגי פלמר:  ולכן אנחנו חושבים שהמועצה היא באינטרס עליון כדי שהמגרשים האלה ייבנו

חגי פלמר:  זה נזק גדול ליישוב כשהמגרשים האלה עומדים ריקים

חגי פלמר:      לכן אני מציע שוב להבהיר למועצה שיושבת, הגדרתם אתם את ועדת הקבלה האזורית

חגי פלמר:  יושב שם נציג מועצה, יושבים שם נציגי יישוב

חגי פלמר:  להביא את הדבר הזה, אולי להגביל לעד 15% מהמדרגה הבאה, כמו שחבר הכנסת אלון שוסטר אמר

חגי פלמר:  ובסופו של דבר, תסמכו עלינו, השרה אמרה את זה פעם קודמת

חגי פלמר:  תסמכו עלינו שאנחנו באינטרס עליון ליישב את היישוב הזה ולפתח אותו

חגי פלמר:  ורק שיהיה את הנתון הזה אנחנו נביא אותו ונבקש את הבקשה הבאה בתור

חגי פלמר:       (היו"ר אלון שוסטר)     

אלון שוסטר: אם אני מבין נכון, נניח שאין פערים כאלו, אין עשרות רבות של מגרשים לא מבונים

אלון שוסטר:  וזה רוב המקרים, זה המצב ברוב המקרים

אלון שוסטר:  ולכן אין, לא, המשווקים, מגרשים משווקים זה דבר ראוי

אלון שוסטר:  נגיד ככה, אתה סופר בתי אב, איך אמרנו? משפחה ומגדירים מה זה עם הסמוכים על שולחנו

אלון שוסטר:  זהו הגדרה נכונה, כי יש כל מיני סוגים של סמוכים אל

אלון שוסטר:  השאלה היחידה היא מה קורה באמת בפער הזה של אי בינוי, כן? אי שימוש בזכות שניתנה לקרקע שהתקבלה

אלון שוסטר:  וזה אני מסכים שזה יכול להיות איזה שהוא רגע של מבוכה

אלון שוסטר:  כן? מה עושים

אלון שוסטר:  אבל זה מקרה קיצון

אלון שוסטר:  אני לא יודע כמה מצבים כאלו יכולים להיות, בודדים ביותר

אלון שוסטר:       לכן אני לא מציע שנאנוס את עצמנו

אלון שוסטר:  בעיקרון צריך לדבר על שיווקים וכמה נמצאים בפועל וזה ייתן גם מענה ליישוב הוותיק יותר, כן? שסופרים כמו שדיברנו שסופרים

אלון שוסטר:  ולהשאיר, זה נכון שלמקרי קצה, צריך לבנות איזה שהוא מנגנון חכם, אובייקטיבי מספיק כדי שיקבל החלטה האם 80 יחידות ורוצים להמשיך, אבל לא מגיעים לאכלוס

אלון שוסטר:  אבל אני מוכרח להגיד לך שזה, גם זה אני לא ממש רואה

אלון שוסטר:  כי תחשוב רגע, אנחנו תקועים לקראת מדרגה 400, בסדר? ומה אנחנו בעצם רוצים? כי אם אתה לא הגעת ל-400 ויש 100, אז עדיין יכול לבנות

אלון שוסטר:  אם אתה מתקרב ל-400 ויש לך 100 שנספרים, ממילא נספרים, אז אתה יכול לבוא לבקש תוספת

אלון שוסטר:  אז אני לא באמת רואה את הקושי

אלון שוסטר:  בסדר?      

חגי פלמר: זה באמת מקרה שוליים, חבר הכנסת שוסטר

חגי פלמר:  מקרה השוליים הוא, ועוד פעם, דיברת, אתה נתת את הדוגמה

חגי פלמר:  הגענו ל-380מגרשים, מבונים, בתי אב, עם אנשים שגרים

חגי פלמר:  המועצה מעידה על כך

חגי פלמר:  יש בסך הכול עוד 20 מגרשים שלאורך השנים קרו דברים ויכולים לקרות דברים למשפחות שעדיין לא נבנו

חגי פלמר:  אנחנו במקביל לטיפול שאנחנו רוצים לעשות עם ה-20 משפחות האלה, אנחנו רוצים להתקדם למדרגה הבאה

אלון שוסטר: לזה קראתי, וגור, זו שאלה חשובה

אלון שוסטר:  כי יכול להיות מצב שבו אנחנו תקועים על 399, בוא נביא את זה לשם

אלון שוסטר:  ויש איזה מגרשון אחד שלא יודע מה, בבעיות בריאותיות קשות וכו'

אלון שוסטר:  אז אנחנו תקועים, לא יכולים להמשיך

אלון שוסטר:  וזה לא נשמע הגיוני

אלון שוסטר:  ברור שאנחנו צריכים להמשיך את התכנון ההמשכי

אלון שוסטר:  אגב, השיווקים עצמם יכולים לקחת זמן וכו', אבל גם כשלא מגיעים ל-400, כי אחרת אנחנו תקועים

גור בליי: לא, בסדר

גור בליי:  אבל בדיוק לכן אם אתה משתמש בהגדרות מהותיות כמו תא משפחתי, אז גרים ביישוב באותו זמן 399 משפחות

אלון שוסטר: ואז אתה לא יכול לבוא לבקש את המדרגה הנוספת

גור בליי: לא, אתה יכול

גור בליי:  למה לא? אתה בהגדרת יישוב קהילתי עדיין עומד

גור בליי:  אתה לא עברת את ה-400

גור בליי:  לכן ההצעה שלנו

אלון שוסטר: רגע, מתי אפשר לבוא? זאת השאלה בעצם

אלון שוסטר:  מתי אפשר לבוא לוועדה שקובעת את ההיתכנות, את ההרשאה

גור בליי: אה, אתה יכול לבוא עוד לפני

אלון שוסטר: אפשר לבוא לפני

גור בליי: ברור

אלון שוסטר: ואז ההגדלה, ההיתר ניתן לפני שמגיעים ל-400?     

גור בליי: כן

קריאה: ברור, אם הוא יינתן אחרי זה כבר לא חוקי

אלון שוסטר: אם זה ברור לפרוטוקול זה חשוב

גור בליי: לא, זה ברור, זה ברור

קריאה: זה לא יכול להיות אחרי

אלון שוסטר: לא, אחרי, בסדר

אלון שוסטר:  לא, אבל ה-לפני, לכאורה אם צייקנים, אז אפשר להגיד לא, לא הגעת ל-400, למה תקבל אישור? אוקיי

גור בליי: אז באמת בהמשך לדברים שדיברנו כרגע, ההצעה שלנו היא באמת לכתוב תא משפחתי

גור בליי:  ולכתוב, רגע, נציגי הממשלה, תשמעו שזה גם נראה מבחינה יישומית שזה עובד גם

גור בליי:  תא משפחתי

גור בליי:  בחוק זה תא משפחתי אינו כולל יחידת דיור נפרדת בה מתגוררים בני אותה משפחה המנהלים משק בית משותף

אורית סטרוק: זה לא עונה על הצורך

גור בליי: למה? אותה משפחה

גור בליי:  זה גם ילדים

אורית סטרוק: לא עונה על הצורך

אורית סטרוק:  כי הסברתי מקודם שלפעמים גם כשגרים באותו בית, עוד פעם, תקריא את זה

גור בליי: בספירה תא משפחתי אינו כולל, כלומר אל תספור יחידת דיור נפרדת בה מתגוררים בני אותה משפחה המנהלים משק בית משותף

אורית סטרוק: מה הכוונה אל תספור?     

גור בליי: זאת אומרת שזה לא נחשב עוד משפחה

גור בליי:  זה נספר עדיין בתור ה-400

אורית סטרוק: אצלי, בעברית שלי אומרים לרבות

אופיר צימרינג: יחידות דיור משווקות היה לנו

גור בליי: לא, אבל זה לא נותן לך מענה לקיבוצים, להרחבות בקיבוצים הם אמרו

גור בליי:  זה נותן לך רק ליישובים הקהילתיים

אופיר צימרינג: אבל הרחבה היא אותו דבר, יש יחידת דיור

גור בליי: הם אמרו אחרת

אופיר צימרינג: גלית, יחידות דיור ביישובים קהילתיים ובהרחבות קהילתיות של יישובים חקלאיים, נספרים בהם גם מה שהיה בנחלות

אופיר צימרינג:  נספרים כיחידות דיור

אופיר צימרינג:  נכון? אם זה 400, יש בהרחבה 200 ו-200 במושב

אופיר צימרינג:  נספר ביחד כ-400

אופיר צימרינג:  זאת אומרת, יחידת דיור היא יחידת דיור

אופיר צימרינג:  נכון? אין פה

אופיר צימרינג:  זה נותן את המענה

אופיר צימרינג:  לא, אני רק רוצה להבהיר את הסיטואציה של איך סופרים את יחידות הדיור

אופיר צימרינג:  יחידות דיור משווקות זה מה שרמ"י יודע לתת?      

גלית ויטנברג: אנחנו יכולים לראות יחידות דיור משווקות

אורית סטרוק: אז נעשה יחידות דיור משווקות, נגמור את העניין הזה

אורית סטרוק:  חבר'ה, אנחנו לא יכולים ככה

אורית סטרוק:  אנחנו מורחים זמן על חתיכת סעיף קטן ולא מתקדמים

אורית סטרוק:  יאללה, יחידות דיור משווקות

אורית סטרוק:  קיבלנו

אורית סטרוק:  תרשמו שקיבלנו את עמדתכם

אורית סטרוק:       (היו"ר אוהד טל)     

אוהד טל: יחידות דיור משווקות, מקובל על כולנו?     

קריאה: כן

אורית סטרוק: מה זה אומר משווקות? תגדירו שנייה

גלית ויטנברג: שהתקבל מועמד וקיבל הקצאה בקרקע

אורית סטרוק: יש בן אדם ספציפי

גלית ויטנברג: כן, קיבל חוזה חכירה להקים את הבית שלו

גלית ויטנברג:  בסדר?     

אורית סטרוק: גמרנו, הלאה

קריאה: ואני מזמין בבקשה, אם אפשר לפתוח דיון נפרד בזמן אחר, במועד אחר, על אכיפה של מה קורה אחרי שקיבל את החוזה ולא בנה

קריאה:  זו סוגיה ארצית

אורית סטרוק: אה, כי יש כאלה?     

קריאה: מלא, מלא

אורית סטרוק: חברים מרמ"י, אם הבן אדם לא בנה, מה קורה?     

טל גטרר: יש סנקציות בהסכמי הפיתוח, יש תשלומי אורכות שהוא צריך לשלם

קריאה: זה דיון אחר שחייבים לעשות אותו

קריאה:  והלוואי ומישהו יוכל לעשות אותו

טל גטרר: אפשר, זה דיון שאפשר לעשות כדיון נפרד, על יכולות האכיפה

אורית סטרוק: אבל תגידי מה קורה

אלון שוסטר: עד כדי למשוך את הזכות הזאת, נכון? בקצה

גלית ויטנברג: הוא צריך כדי להאריך את החוזה שלו אם הוא לא בנה, הוא צריך לשלם תשלומים נוספים לרשות

גלית ויטנברג:  יש קנסות על אי בנייה

אוהד טל: מי אמור לאכוף את הדברים הללו בעיקרון?      

גלית ויטנברג: אנחנו

אוהד טל: וזה לא קורה?     

קריאה: קורה, לא מספיק

גלית ויטנברג: מה שהם אומרים זה שהקנס אולי לא מספיק גבוה

גלית ויטנברג:  והטענות, החלטת מועצה אחרונה הקנס עלה יותר

אורית סטרוק: אבל לוקחים ממנו את הזכות?      

גלית ויטנברג: אם הוא מבקש להעביר את הזכויות לפני שהוא בנה, הוא למעשה מחזיר את טובת אזור עדיפות שהוא קיבל מהמדינה

גלית ויטנברג:  זה משהו שטיפה יורד לפי איך הוא התקדם

גלית ויטנברג:  אם הוא בנה הוא צריך חמש שנים מהבנייה כדי לא לקבל שום קנס

גלית ויטנברג:  רק אז הוא יכול להעביר

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  אוקיי, יחידות דיור משווקות

אוהד טל:  זה מה שסגרנו

אוהד טל:  מה, מה, אלון?     

אלון שוסטר: לא, יש את היישוב הוותיק, שגם הוא צריך להיספר

אוהד טל: הוא נספר

גלית ויטנברג: הוא נספר

גלית ויטנברג:  כן, כן

אוהד טל: במשווקות הוא נספר

אוהד טל:  כן

אלון שוסטר: אה, זאת ההגדרה

אוהד טל: כן, כן

אורית סטרוק: טוב, קדימה, התקדמנו

אוהד טל: יהי רצון שהדיון הזה לא יהיה המודל לדיון על המילים הבאות

אורית סטרוק: תקצר, תקצר, אתה יושב הראש

אוהד טל: יאללה

אוהד טל:  אוקיי, גור, בוא נתקדם

גור בליי: רק לוודא, זה נספר גם, שימו לב, כתוב מספר בתי האב

גור בליי:  זה יהיה מספר יחידות הדיור ביישוב או ביישוב המקורי, בסדר, מספר יחידות הדיור המשווקות ביישוב או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד

אוהד טל: גם יחד, כך נספר

גלית ויטנברג: זה היה עד היום כך, זה תמיד היה עד היום

אוהד טל: מצוין

אוהד טל:  עכשיו כפול אחד וחצי אני מבקש

גור בליי: הגדרה נוספת "ישוב עדיפות לאומית", הוא בעצם בא להרחיב את התחולה הגיאוגרפית של החוק מעבר לנגב וגליל

גור בליי:  וההגדרה כרגע אומרת כך:         עכשיו, השאיפה פה, וזה אנחנו צריכים לשמוע באמת מנציגי הממשלה על מי זה חל, זה לבחור קריטריון שוויוני להרחבת החוק על אזורים נוספים, מתוך מחשבה, או לפחות זאת השאיפה, שלוקחים בחשבון שעדיפות לאומית מתבסס על פרמטרים שונים שקשורים בצרכים של היישוב

גור בליי:  אבל מוסיפים על זה את המדד של הפריפריאליות בדיוק שייתן את הביטוי לרציונל הבסיסי של החוק, שמדבר על הלכידות החשובה לקהילתיות דווקא בפריפריה ובריחוק הגיאוגרפי מהמרכז ומהמרכזים העירוניים שהוא צריך יותר לסמוך על עצמו, כמו שגם עלה בחוות הדעת שהוצגה לוועדה

גור בליי:       השאלה האם היישובים, מי נכנס פה? האם הרציונל הזה מתקיים?      

ניב יערי: טוב

ניב יערי:  אז נגיד על הנקודה הזאת שהבעיה שנתקלנו בה אחרי שנעשה מאמץ יחד עם גורמי הממשלה השונים וגם מאמץ אישי, נגיד ככה, לראות את כל הנתונים הרלוונטיים לגבי עדיפות לאומית ולהבין מה זה אומר בעצם כשאנחנו עושים את ההצעות המוצעות פה

ניב יערי:  יש לנו ודאות אחת

ניב יערי:  יש כאן, הוודאות היא אי הוודאות

ניב יערי:  יישובים שאנחנו ראינו שנכנסים לתוך הקריטריונים של עדיפות לאומית במפת החלטה של משרד ראש הממשלה כוללים גם יישובים בואו נגיד גם מיקום גיאוגרפי, גם מצב סוציואקונומי, גם קהילתיות

ניב יערי:  זאת אומרת יישובים חזקים וותיקים, שאנחנו לא היינו מדמיינים שבהם אנחנו ניתן את ההגנה הזאת בהגדרה

ניב יערי:  ולכן אנחנו חשבנו, ודיברנו על זה גם בדיון הקודם, שנכון יותר לקשור אותנו לעדיפות לאומית של משרד הבינוי

אורית סטרוק: אתה יכול בבקשה לתת את הרשימה? תנקוב בשמות

ניב יערי: דווקא בגלל שאנחנו את הכול גם מנסים בתוך לחץ הזמנים הזה לעשות, אני לא רוצה שיתפרש עם כל נתון שאני אומר עכשיו נגלה שהוא לא מפה מדויק, אלא משם

ניב יערי:  אני אגיד את סדרי הגודל, אוקיי? כי אני לא רוצה שנתחיל בדיון על היישוב X אם הוא כן נכון או לא נכון

אורית סטרוק: אבל אתה אומר פה סופרלטיבים גבוהים מאוד שבסוף הם צריכים להגיע לידי ביטוי בשמות של מקומות

אורית סטרוק:  אתה אומר יישובים שלא היינו רוצים ולא היינו, סליחה, named them

ניב יערי: ואני עוד ניסיתי להיות understatement ואת אומרת שאני, בסדר גמור

גור בליי: רגע, ניב, אתה מדבר, רק לחדד

גור בליי:  יישובים שהם גם במפת עדיפות וגם באשכול 1 עד 5?     

ניב יערי: וגם באשכול 1 עד 5

ניב יערי:  זה ליתר דיוק יהיה רק 4 עד 5

ניב יערי:  ברור, כאילו, מתחת ל-3 אין באזורים שהם מחוץ לנגב גליל

ניב יערי:  אז אנחנו 4,5 יש לנו יישובים שנמצאים גם, מצאנו אותם בעיקר באזור עוטף חיפה נקרא לזה

ניב יערי:  יישובים שנמצאים במגזר, חוק הגליל, חוק רשות הגליל מגדיר את אזור הגליל לענייננו כמחוז צפון של משרד הפנים

ניב יערי:  ולכן בעיקר באצבע הזאת שנוצרת בין אזור חיפה לעכו ודרומה עד לחדרה, נכנסים יישובים שונים שהם יישובים מאזור, אני אגיד את הגזרות, אחר כך נראה אם יש יישובים שאפשר להגיד עליהם באופן ספציפי

ניב יערי:  למרות ששוב, אני לא רוצה - - -     

אורית סטרוק: לא הבנתי

אורית סטרוק:  אתה לא רוצה להגיד אותם באופן ספציפי?     

ניב יערי: שוב, כי עכשיו גם לקראת הדיון ראינו שחלק מהיישובים בהחלטות העדיפות הלאומית מנויים בפריפריאליות החברתית

ניב יערי:  ואנחנו לא בטוחים שזה אומר שהם יצטלבו גם

ניב יערי:  אני לא רוצה להטעות, לא רוצה גם לדבר סרה ביישוב מסוים

ניב יערי:  לכן אני אנסה להגיד את זה ברמת המסגרת כמה שניתן

ניב יערי:       יש לנו יישובים שנמצאים באזור של פרדס חנה, בנימינה, עוטף קיסריה גם נגיד ככה, שראינו יישובים מסוימים שנכנסים לכל הפחות במדד הפריפריאליות החברתית שנמצא בתוך החלטות הממשלה

ניב יערי:  ואנחנו מבינים מכך שלאור העובדה שהקריטריונים האלה הם אלו שמכתיבים את ההחלטה איזה יישוב ייכנס לעדיפות לאומית ואיזה לא, אנחנו חושבים שזה יהיה קשה לקשור את זה כהעדפה שרק בגללה מוצדק לתת את סל הכלים שהחוק עכשיו מבקש לתת על כל היבטיו השוויוניים והלא פשוטים

ניב יערי:       ההצעה שלנו היא שנבחן גם ונראה שזה מתאים לצרכים, לא רק, אני אגיד, ברמת הכותרת, שהמפה של משרד הבינוי והשיכון, שכל החשיבה שלה, כל צורת הרציונל שלה הוא מעולמות הדיור, העדפת הדיור, הסתכלות נקודתית על היישובים כצרכים שלהם להתחזק

ניב יערי:  בין אם במובנים הקהילתיים, בין הסוציואקונומיים

ניב יערי:  למשל, גילינו שאף אחד מהיישובים שהיו נראים לנו בעייתיים במפת עדיפות לאומית של ראש הממשלה לא קיימים שם

ניב יערי:  והסיבה לכך היא שיש שם פילטר שאומר שאם ערכי הקרקע הם מעל X, אם אני לא טועה 25% מעל שווי השוק הממוצע במדינת ישראל, אז הם לא יכולים להיכנס

ניב יערי:  יש בזה היגיון בדבר הזה

ניב יערי:  ולרוב יש גם מתאם לחוסן החברתי

ניב יערי:  יישובים שעלות הקרקע שלהם מאוד גבוהה לרוב הם לא כאלו שאנחנו חושבים שיהיה מחויבות לתת להם ועדות קבלה

ניב יערי:  בעיקר כשהדבר ייצור מצב שהם כן מקבלים ועדות קבלה והיישובים הקהילתיים הצמודים להם באזור המרכז לא יקבלו

ניב יערי:  יהיה קשה להצדיק את זה

ניב יערי:  ולכן אנחנו חוזרים ואומרים, נראה לנו נכון יותר ללכת לכיוון של מפת, מפרט בינוי

אלון שוסטר: השאלה שאני רוצה לשאול, יש יישוב, אני אגיד שם, בני עמי

אלון שוסטר:  בסדר? יישוב שאני, עקבתי אחריו עם הקמתו

ניב יערי: הוא כרגע לא מופיע פשוט באף אחד

אלון שוסטר: אבא שלי היה ממלא תפקיד

אלון שוסטר:  והוא בבעיה גדולה מאוד של צמיחה

אלון שוסטר:  אבל אני לא יודע אפילו מה ערך הקרקע

אלון שוסטר:  אני יודע שיש שם בעיות, בשביל זה זה יקר

קריאה: 1,200,000

אלון שוסטר: אוקיי

אלון שוסטר:  עכשיו, ברור שאין דין בני עמי כדין כרכור או יישוב כפרי באזור, עין שמר

אלון שוסטר:  יכול להיות שפריפריאלית על פי המדדים הקיימים, על פי הנוסחה הקיימת אולי זה דומה

אלון שוסטר:  אבל יש פה ממד ביטחוני אחר, ביטחוני, שמעיק עליהם

אלון שוסטר:  ואז נשאלת השאלה איך אנחנו יכולים גם, אני לא בטוח שהוא צריך את זה כרגע מבחינת ועדות הקבלה

אלון שוסטר:  אבל אני אומר שבהקשר הזה יש פה צורך שצריך לאפשר לממשלה לקבל החלטה נקודתית

ניב יערי: אז אני שמח, חה"כ שוסטר על הדוגמה, כי היא בעיניי תלווה, למה אני חושב שמפת עדיפות משרד הבינוי תהיה לנו מספיק טובה לעניין הזה גם

ניב יערי:  מי עמי הוא יישוב שגם דובר פה אז, בדקנו, הוא לא נמצא בשתי המפות כרגע, לא במפת ראש הממשלה ולא במפת משרד הבינוי

ניב יערי:  ויתכן שצריך לחשוב ויחשבו, להבנתי יש חשיבה בימים אלה

אלון שוסטר: אתה יודע למה הוא לא נמצא? למה אני חושב

אלון שוסטר:  אני, בתור מי שמלווה את הממסד לאורך שנים

אלון שוסטר:  כי אנחנו לא מצליחים לפצח בדיוק איך אומרים את זה נכון

אלון שוסטר:  אבל ברור שיש פה צורך

ניב יערי: אני אומר שוב, כי אני לא אוכל לחתום למשרד המשפטים על אמירה של דווקא ביטחון, כי אין לו את היכולת אבחנת הביטחון הזאת ולא מכיר את הנתונים בשטח מספיק

ניב יערי:  אבל ככל, בגלל שאני יודע שהקושי הזה שאתה מתאר נמצא כרגע במסדרונות הממשלה, חושבים על מה עושים עם יישובים כאלה שיש להם, לא יודע, איזה שהיא בעיה ביטחונית, חברתית מסוימת, שלא מופיעה היום במפות

אלון שוסטר: נקודתית

ניב יערי: אז אם אנחנו נדע להגיד שהדבר הזה ייכנס, כמו שהוא ייכנס לראש הממשלה הוא ייכנס גם למשרד הבינוי, ספציפית סוג השיקול הזה, אז נתנו מענה גם לעניין הזה

ניב יערי:  זאת אומרת, היום רוב הפילוח החיצוני שחותך ממשרד הבינוי מגרשים שנמצאים בראש הממשלה זה מחיר קרקע

ניב יערי:  וזה כנראה לא יפגע בפילוח

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  כן, בבקשה

אוהד טל:  רק רגע

אורית סטרוק: אני רק רוצה, אדוני יושב הראש, סליחה

אורית סטרוק:  בגלל שאני רוצה לקצר את הדיון, כי בסופו של יום אנחנו לא יכולים לדון כאן על כל סעיף וסעיף שעה ארוכה

אורית סטרוק:  יש לנו את הגבולות שלנו

אורית סטרוק:  אז אני רק רוצה להגיד, אנחנו התייעצנו, לאור הדברים גם שהעלו פה נציגים של רמ"י, עשינו התייעצות נוספת ואנחנו חושבים שאפשר ללכת על מפת משב"ש שגם תאפשר לנו נוחות יותר גדולה בצורת השיווקים

אורית סטרוק:  ובהינתן שעל פי רוב מה שנכנס למפת ראש הממשלה גם ייכנס למפת משב"ש אז אני חושבת שאנחנו נלך על הדבר הזה

אוהד טל: אוקיי

אורית סטרוק: זה פותר לנו הרבה בעיות

אורית סטרוק:  נראה לי

חגי פלמר: אני חס וחלילה לא רוצה לחלוק על השרה

חגי פלמר:  אני רק רוצה לומר שהתנאי שהציג פה חברי מקודם, על סיפור עלות המגרש או עלות הזה, צריך להבין רק על מי עמי רגע, נדבר עליו

חגי פלמר:  יישוב במועצה שלנו

חגי פלמר:  חה"כ שוסטר ביטא את זה יותר טוב ממני

חגי פלמר:  רמ"י עשתה שמאות על היישוב בני עמי, על המושב

חגי פלמר:  אנחנו לא מצליחים לשווק שם יחידה אחת

חגי פלמר:  יחידה אחת אנחנו לא מצליחים לשווק שם לאורך שנים

חגי פלמר:  לא רוצה להיכנס לאתגרים הביטחוניים שם והמיקום של היישוב ולא ניכנס

חגי פלמר:  אבל כשרמ"י באה ושלחה את השמאי לעשות שמאות על בני עמי, השמאי בשמאות שלו האחרונה, ממש האחרונה, אנחנו מתים לשווק שם כבר

חגי פלמר:  השווה את בני עמי לא לאום אל פאחם שנמצאת מטר ליד, ששם השמאות היא אפס, ולא למה שמקיף את בני עמי, אלא למושב מאור שנמצא על כביש 6

חגי פלמר:  ובטובה היא הכניסה 10% ירידת ערך כי הוא נמצא שם

חגי פלמר:      בסופו של דבר מה שיוצא שאם כבר מישהו מוכן לעלות לגור ביישוב הזה עם האתגרים שלו, הוא אומר אבל אני צריך לשלם על הקרקע עם הפיתוח מיליון ומשהו שקלים

חגי פלמר:  אני אקנה בחריש, אני אקנה בפרדס חנה, אני אתאמץ עוד טיפה

חגי פלמר:  ולכן, אם הקריטריון לכניסה למפת רמ"י הקריטריון בא ואומר עלות ערך הקרקע זה קריטריון שלעולם לא יכניס יישוב כמו בני עמי, כמו מצפה אילן, כמו קציר, יישובי גבעות עירון, שדיברנו עליהם מראש, לא יכניס אותם למפת העדיפויות

חגי פלמר:       לכן אני חושב שצריך למצוא את המנגנון

חגי פלמר:  אם השרה מאמצת, אני קטונתי מלחלוק

חגי פלמר:  אבל צריך למצוא את המנגנון שמישהו בא ויושב על היישובים האלה ואומר היישובים האלה באופן ספציפי הם יישובים שצריכים להיכנס

אורית סטרוק: אנחנו נעשה את זה בהיבט הממשלתי

אורית סטרוק:  משום שבסופו של יום אנשי רמ"י צודקים שהיבט של אופי השיווק זה יהיה הרבה יותר מיטיב לכולם אם זה יתבצע בהחלפה של השיכון

אורית סטרוק:  ואני מודה לכם על ההערה וגם שהתעקשתם עליה, כי בסופו של יום היא נכונה

אלון שוסטר: מצטרף לדעת חברתי

גור בליי: אז רק להבין

גור בליי:  אם אנחנו נפנה, אחרי זה נמצא את הנוסח המדויק, למפלת העדיפות הלאומית של משרד הבינוי והשיכון, זה מכיל כבר את הפן של הפריפריאליות או שצריך על זה לעשות את מדד הפריפריאליות?     

טל גטרר: כן, למיטב הבנתנו זה מכיל את הרכיב הזה

טל גטרר:  מפת השיכון כוללת את היישובים ובתוך עצמה מדרגת אותם

גור בליי: השכלול שם כולל את הפריפריה

גור בליי:  לא, השאלה לא אם - - -     

טל גטרר: אני מבינה

טל גטרר:  אם היישובים נכללים או לא, האם זה כולל את הרכיב הפריפריאלי

טל גטרר:  למיטב הבנתנו כן

ניב יערי: לראיה, הפילוח שמצאנו, שלא כולל את אחד מהיישובים האלה

ניצן רוזנברג: כן

ניצן רוזנברג:  אני רק אגיד שמפת עדיפות הזו זה משהו שבהחלטת ממשלה ולכן זה משהו שהוא נתון לשינוי

ניצן רוזנברג:  והשאלה אם לא רוצים שבחוק הראשי עדיין, למרות שהיום זה יוצר חפיפה מלאה, החוק הראשי מבחינת התכלית אומר אנחנו עדיין הולכים גם עם הנושא של הפריפריה

ניצן רוזנברג:  לכן החוק משאיר גם את הנושא הזה

ניב יערי: את צודקת לחלוטין

ניב יערי:  ולדעתי התחלנו את הדיון בשיקוף של האמירה שזאת אולי הייתה הבעיה, ראשית הצירים של הבעיה שלנו הייתה שאנחנו לא יודעים, בעצם המחוקק לא יודע מה היקף ההטבה שהוא נתן ועוד כשהוא נוגע בהיבטי שוויון

ניב יערי:  זו אחת הסיבות שחשבנו שמפת משב"ש, משרד הבינוי, היא לפחות נותנת לנו את האיזון שהיא קשורה ברציונלים של דיור והיא מצמצמת יותר ומשתדלת להיות עם עדיפות לאומית מובהקת

ניב יערי:  ולכן כך נוכל להיות לפחות עם יותר ביטחונות לכך שהדבר הזה יעמוד בהיבטי שוויון

גור בליי: אז אם כך, אז רק לסכם שיהיה ברור מה כתוב בחוק

גור בליי:  אז אם כך, אנחנו נפנה, יישוב בעדיפות לאומית יהיה יישוב שהממשלה החליטה, אחרי זה נעשה את הנוסח המדויק, שהוא באזור עדיפות לאומית לפי משרד הבינוי והשיכון

גור בליי:  אבל ובלבד שהוא, עדיין נוסיף, הוא מסווג באשכול 1 עד 5 במדד הפריפריאליות כהגדרתו בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה

טל גטרר: אין התנגדות לזה, בסדר

טל גטרר:  כדי שיהיה את הביטחון הנוסף

גור בליי: שיהיה, בדיוק, את הביטחון בחוק מעבר להחלטת הממשלה

טל גטרר: זאת אומרת הבדיקה תהיה כפולה

טל גטרר:  גם נמצא במפה וגם, בסדר

אוהד טל: אוקיי

ניצן רוזנברג: אנחנו נגיד שהממשלה החליטה כי הוא יישוב בעל עדיפות לאומית לעניין תחום הבינוי והשיכון

טל גטרר: כן

גור בליי: בסדר, אוקיי

אוהד טל: גברתי השרה, אני חייב, אני לא מרגיש עם זה בנוח

אוהד טל:  עדיין

אורית סטרוק: סליחה? אני לא אומרת כלום - - -     

אוהד טל: לא, אני אומר, אני לא מרגיש עם זה בנוח

אוהד טל:  אבל באמת זו החלטה שלך

אוהד טל:  האם את יכולה להיות בטוחה שהממשלה יודעת להביא את זה בסופו של דבר שלא יהיה לנו עם זה בעיות

אוהד טל:  שהיישובים האלה ייכנסו

אוהד טל:  כן, אם בסוף היישובים האלה יישארו בחוץ אז אנחנו בבעיה

אופיר צימרינג: לא סתם התעקשנו על היישובים האלה

ניב יערי: שוב אני מדגיש שהיישובים האלה כרגע לא בפנים, גם לא בראש הממשלה

ניב יערי:  ולכן אותה עבודה שתעשה זה בעצם רק צריך לוודא שהוועדה שתעשה תכלול מנגנון סנכרון גם להחלטת משרד הבינוי

ניב יערי:  ולא, זה לא המילה שאם אנחנו מחליטים על מפת ראש הממשלה זה כן עובד ואם אנחנו מחליטים על מפת משרד הבינוי לא עובד

אופיר צימרינג: יש כאן צרכים אמיתיים של חבל ארץ שאנחנו מתפתלים בכל מיני דרכים כדי להכניס אותו

אופיר צימרינג:  ובסוף אנחנו לא מצליחים לא פה ולא פה

קריאה: אבל הוא גם כרגע לא במפת רוה"מ

ניב יערי: בדיוק

גור בליי: חבר'ה, מה שחשוב זה הקריטריונים

אופיר צימרינג: ביישובים חדשים אחד היישובים כלול

ניב יערי: מצפה אילן קבוע כיישוב חדש, זה גם במשרד הבינוי כבר היום

אופיר צימרינג: אבל עד אוקטובר 2023 ואם לא יוארך זה ייצא מהיישובים

ניב יערי: אבל החוק אומר חמש שנים

אוהד טל: טוב, שנייה, זהו

אוהד טל:  הדיון בסיפור הזה נגמר

אוהד טל:  גברתי השרה, הכרעתך

אורית סטרוק: רק אני רוצה להגיד, אנחנו הגדרנו את זה וזה גם חשוב להגיד את זה שוב לכולם כדי שנבין

אורית סטרוק:  איזה שנבין על איזה פלטפורמה אנחנו בכלל נמצאים

אורית סטרוק:  בסדר? אנחנו לא נמצאים על פלטפורמה של פלוני אלמוני ופלמוני

אורית סטרוק:  אנחנו נמצאים על פלטפורמה, הגדרנו אותה, פלטפורמה שבה בעצם אנחנו מדברים על התיישבות ועל אינטרס לאומי בהתיישבות

אורית סטרוק:  על זה אנחנו מדברים

אורית סטרוק:  הסיבה שהכנסנו את מפת העדיפות הלאומית, ודיברנו על זה כבר בדיון הקודם, זה בגלל שבעצם בסופו של יום, במדינת ישראל, הממשלה קובעת איפה יש אינטרס מדינתי לקדם את ההתיישבות

אורית סטרוק:  זה הרציונל

אורית סטרוק:  אז אם הממשלה תחליט מחר בבוקר, אתם יודעים מה? אנחנו נמצאים עכשיו, אוטוטו חודש אב, אז פה בכנסת הממשלה החליטה שיש לה אינטרס לחסל חבל התיישבות שלם ועקירת היישובים

אורית סטרוק:  זכותה, מה אפשר לעשות?     אז לכן אני אומרת זה הרציונל, אנחנו צריכים להבין את זה

אורית סטרוק:  אם הממשלה תחליט שאזור מסוים הוא חשוב לה, אז הוא חשוב לה

אוהד טל: לא, ולכן למה לא להחזיר את זה למפת עדיפות של רוה"מ?     

אורית סטרוק: אז בפועל אני מאמינה, גם כחברת ממשלה, עם כל הכבוד, שהממשלה תחשוב שהדברים האלה הם חשובים

אורית סטרוק:  אבל הרציונל הוא מה הממשלה החליטה שחשוב

אוהד טל: נכון

אורית סטרוק: זה הרציונל

אוהד טל: אני מסכים

אוהד טל:  אבל עכשיו השאלה היא שאלה של פרקטיקה

אוהד טל:  איך מתרגמים את הרציונל הזה לפרקטיקה

אוהד טל:  אני מסכים מאוד עם הרציונל

אוהד טל:  כיוון שכך, אני לא רואה סיבה לסגת ממה שאמרנו בהתחלה שמפת ראש הממשלה

אוהד טל:  אבל שוב פעם אני אומר, זה באמת עניין, השאלה אם הממשלה תדע גם ליישם את זה בפועל

אורית סטרוק: אדוני יושב הראש, היות ואתה יושב ראש ואתה זה שמנהל את ההצבעות שלא יתקיימו היום, אז ככל ואני אגיע להחלטה אחרת אני אמסור לך את ההחלטה האחרת לפני כן

אורית סטרוק:  או הבנה אחרת, תובנה אחרת

אורית סטרוק:  בסדר? בואו נעזוב את זה עכשיו

אלון שוסטר: כנציג האופוזיציה אני אומר שאני, ואנחנו אופוזיציה אחראית

אלון שוסטר:  עכשיו אני אומר באמת, באמונה ותקווה, שאחרי שהממשלה תקבע מה ראוי היא גם תוכל ליישם, אני לא רוצה להגיד לחייב, אבל לשכנע את משרד השיכון לאמץ את מה שאנחנו אומרים כרגע

אלון שוסטר:  כי יש פה, אגב, בדיוק בהקשרי, אני מסכים שהקשרי משרד השיכון הם הקובעים

אלון שוסטר:  אגב, לחלק מהיישובים זה מה שחשוב להם ולא הוועדה שאנחנו מדברים כרגע

אלון שוסטר:  אלא הסיוע בהורדת העלויות הדרמטיות שצריך לעשות שם

אוהד טל: טוב, בסדר

אורית סטרוק: זו הייתה הערה מאוד חכמה

אוהד טל: אז אנחנו משאירים את זה כך כרגע

אוהד טל:  וכמו שאמרנו בנוסח האחרון לפי מפת משרד השיכון

גור בליי: בתוספת אשכול 1 עד 5 במדד הפריפריאליות

גור בליי:  מתוך התפיסה הזאת שעומדת ביסוד הרעיון

גור בליי:       אוקיי

גור בליי:  עכשיו, ההגדרה הבאה:             

גור בליי: אז אני רוצה להסביר, סליחה, זה יהיה, אה כן, יחידות דיור

אוהד טל: יחידות משווקות

גור בליי: כן, אבל זה יוגדר, זה יהיה מוגדר, זה בסדר

גור בליי:  אבל מה שאני כן רוצה להסביר ובאמת לשמוע התייחסות, מה שזה כולל התיקון הזה הוא בעצם השמטה של פסקה (2) שהייתה קודם שלפיה בהגדרה של יישוב קהילתי מעבר לאזורים ומעבר לאופן הסיווג שלו מבחינה כאגודה, כיישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית ומעבר למספר יחידות הדיור היה כתוב או כתוב כרגע בחוק "המספר המירבי של בתי האב ביישוב או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד הוגבל בהתאם להוראות תוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה"

גור בליי:  כלומר, ההצעה כרגע היא להוריד את האמירה שיישוב קהילתי זה רק מי שמוגבל בתמ"א או בתוכנית מתאר מחוזית

גור בליי:  אני אומר, ההבנה שלנו שזה לא משנה כרגע הדבר הזה

גור בליי:  אבל אולי באמת יוסבר הקונספט

אורית סטרוק: אני כן רוצה להסביר את הרציונל, זה חשוב להסביר

אורית סטרוק:  זה קצר

אורית סטרוק:  אין מה לדון על זה, זה דבר קצר מאוד

אורית סטרוק:  תמ"א 35 עם לוח 2 שהיא באמת זו שהגבילה, מגבילה ברגעים אלה את התפתחותם של היישובים

אורית סטרוק:  בלי קשר לוועדות הקבלה, היא מגבילה את מספר יחידות הדיור ליישוב

אורית סטרוק:  התמ"א הזו בתהליכי תיקון מתקדמים מאוד ולמעשה המבנה החדש שלה יהיה מבנה מדורג ולא מבנה מקביל

אורית סטרוק:  ולכן אם אנחנו שומרים את הסעיף הזה בתוך החוק, בשנייה שהתמ"א החדשה, בעזרת השם, תאושר, אנחנו מושכים את השטיח מתחת לכל החוק ואת זה אנחנו לא רוצים לעשות

אורית סטרוק:  זה הכול

אורית סטרוק:  זה פשוט ורציונלי ולא, לא שום דבר אחר

רותי לירז שפירא: סליחה, אני הבנתי שפסקה (2) הזאת נועדה להגיד שמדובר ביישוב כפרי במהותו שלא אמור להיות עירוני בסופו של דבר, שיש בו איזה שהיא הגבלת גדילה

אורית סטרוק: אבל אני מסבירה שהתמ"א החדשה, לא יודעת כמה את מכירה אותה ומעורה בה

אורית סטרוק:  אז אני אומרת, התמ"א החדשה כפי שנבנית, ויש לי את הטיוטות, היא בעצם אומרת יישוב יכול לגדול ולגדול ולגדול

אורית סטרוק:  כמו שתינוק גדל וגדל וכשהוא יגיע לסף מסוים, דקה, הוא לא יפסיק לגדול, הוא פשוט יפסיק להיות יישוב והוא יהפוך להיות יישוב עירוני

אורית סטרוק:  כך הם בונים את זה עכשיו

אורית סטרוק:  לשם זה הולך

אורית סטרוק:  זה הולך להתקבל בחודשים הקרובים כהחלטה שהיא, אגב, של גוף לגמרי עצמאי, חיצוני

אורית סטרוק:  וזה גוף מקצועי

אורית סטרוק:  ולכן אם אנחנו נשאיר את הפסקה הזאת נצטרך לבוא לפה בעוד כמה חודשים לתקן אותה מחדש וזה חבל

אורית סטרוק:  אז לכן אנחנו שומטים אותה

אורית סטרוק:  גם אין בה תועלת כרגע

אורית סטרוק:  משום שההגבלה ב-400 וב-700 היא מוגנת היטב בחוק

אוהד טל: טוב

אוהד טל:  כן?     

רותי לירז שפירא: רק כדי להבין, אבל אם קמה עיר חדשה אז ב-400 היחידות הראשונות היא יכולה לעשות ועדת קבלה?     

גור בליי: השאלה, אנחנו לא חושבים שזה יוצר בעיה, כי ממילא הוא צריך להיות מלכתחילה מסווג כיישוב קהילתי כפרי או אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית

גור בליי:  זאת אומרת, עד כמה שאני מבין, אולי תהיה התייחסות שלכם

גור בליי:  היישוב העירוני בחיתוליו לא יסווג

אוהד טל: לא נכנס להגדרה הזאת

אוהד טל:  נכון

אריאל צבי: אני רק אגיד בקצרה

אוהד טל: כמו שאמרנו גם בפעם הקודמת

אוהד טל:  כן?     

אריאל צבי: באמת כמו שהשרה אמרה יש את המהלך של פתיחת לוח 2 ולכן ההגדרה הזאת, כמו שהיא עכשיו, היא באמת לא תוכל לחיות בעולם הזה, בהנחה שלוח 2 ייפתח

אריאל צבי:  מצד שני, אני רק כן אסביר שכמו שרותי אמרה, הדבר הזה נכנס בשעתו באמת בשביל להיות עוד איזה שהיא רשת ביטחון על אופי היישוב

אריאל צבי:  וכרגע, כמו שגור אמר, הדבר היחיד שמבטיח את זה שאנחנו מכניסים רק סוג מסוים של יישובים זה העובדה שהם מסווגים בצורת הסיווג שהם סווגו ברשם

אורית סטרוק: ההגדרה שלהם, הסיווג שלהם

אריאל צבי: זו המשמעות

אורית סטרוק: והגבלה מספרית שמעוגנת בחוק

אורית סטרוק:  היא מעוגנת בחוק

גור בליי: אבל רק, יישוב עירוני או יישוב שאתה מתכנן שיהיה עיר, אני מניח שאין סיבה לסווג אותו מלכתחילה כיישוב קהילתי, נכון?     

אורית סטרוק: כן, הוא לא מוגבל

אורית סטרוק:  הוא לא מוגבל

גור בליי: לא, אני אומר, אתם לא תסווגו אותו מלכתחילה כיישוב קהילתי

אריאל צבי: יכול להיות שיוקם יישוב מסוים בתחילת חייו שמתכננים אותו נגיד ל-700 משפחות ומתחילים לאכלס אותו והוא מוקם כיישוב קהילתי

אריאל צבי:  ואחרי זה, אחרי כמה עשרות שנים הוא יגדל ויהפוך - - -     

גור בליי: בסדר, אבל אז זה משקף את המציאות

רותי לירז שפירא: אני רואה עם זה קושי

רותי לירז שפירא:  בגלל שאנחנו, ההסתכלות שלנו היא בכלל לא יישובית

רותי לירז שפירא:  אנחנו מדברים על אגודה שיתופית

רותי לירז שפירא:  אנשים שמתאגדים ביחד

רותי לירז שפירא:  אגודת להתיישבות קהילתית יכולה להיות גם בתוך יישוב קיים, כמו הרחבות

רותי לירז שפירא:  היה שם איזה שהוא יישוב חקלאי קודם, קיבוץ או מושב

רותי לירז שפירא:  ויבואו אנשים וירצו להתאגד

רותי לירז שפירא:  אבל בעצם הכוונה שם להקים איזה שהיא עיר חדשה, כמו שעכשיו קורה בנגב

ניב יערי: אם מקימים את חריש החדשה מחר, שיודעים מראש שהתוכנית היא 2,000, 3,000, 4,000 יחידות דיור, דברים שהם במסה גבוהה, באמת השאלה מה אנחנו עושים עם ה-400 הראשונים שמשווקים

אורית סטרוק: אבל ניב, אם תקים עכשיו את חריש החדשה או יישוב חדש, לא יודעת מה, כסיף, לא יודעת מה, לא תוגבל

אורית סטרוק:  לא יגידו מראש היישוב הזה מוגבל ל-400

ניב יערי: אבל נכון עד היום שזה גרם להם לא להיות זכאים

רותי לירז שפירא: אבל גברתי השרה, הרעיון הוא להתיישבות כפרית קטנה

אוהד טל: גברתי השרה, אל תתחילי עם זה, אני אמרתי לך לא לדון בזה

אורית סטרוק: אני רק הסברתי

אורית סטרוק:  זה הדבר הכי רציונלי

אורית סטרוק:  ומי שמכיר את התמ"א יודע שאני צודקת

ניב יערי: לא, השרה

ניב יערי:  דווקא בגלל שאני לגמרי מסכים שאת צודקת אני אומר רק ההגבלה מה היא - - -     

אוהד טל: חברים, תודה

אורית סטרוק: יאללה, תתקדם

אורית סטרוק:  הוא רק רצה להגיד שאני צודקת

אוהד טל: מצוין

אוהד טל:  תודה רבה

אוהד טל:  מעולה

אוהד טל:  קדימה, ממשיכים

גור בליי: תכף אנחנו נגיע לסעיף עצמו של היישוב הקהילתי המשכי, שאני חושב שגם דובר עליו בישיבה הקודמת

גור בליי:  זה לא השתנה

גור בליי:           עכשיו אני אסביר

גור בליי:  זה רואים בנוסח המשולב

גור בליי:  זה בעצם גם במענה לטענות שעלו וגם במענה לפסק דינו של השופט הנדל בעניין סבח

גור בליי:  יש פה בעצם רצון להבטיח שלא יהיה רוב ליישוב עצמו

אורית סטרוק: על זה כבר דנו

גור בליי: בכל מקרה ביישוב הקהילתי

אורית סטרוק: בואו נעשה רק על מה שלא דנו

אוהד טל: כן, בדיוק

אוהד טל:  אין מה לחזור עוד פעם על מה שהיה סגור בפעם הקודמת

גור בליי:   פה זה כן השתנה

גור בליי:  אולי השרה?     

אורית סטרוק: אני אסביר בקצרה, כי אני מבינה שיש פה הסכמות

אורית סטרוק:  כבר דיברנו

אוהד טל: לא, אבל השרה, אולי לא צריך להסביר

קריאה: כמה מילים וזהו

אוהד טל: רגע

אורית סטרוק: הוא יושב הראש

אוהד טל: תודה

אוהד טל:  אני אומר, אני לא רוצה לפתוח דיון מחדש

אוהד טל:  והסבר ארוך הוא מוליד דיון מחודש, כי לכולם יש מה לומר

אוהד טל:  אני אומר, אם הדבר הזה בהסכמה והדיון הזה כבר התקיים, אז רק אפשר לומר שזה בהסכמה

אוהד טל:  אלא אם כן יש למישהו משהו מאוד דחוף לומר בעניין הזה

אורית סטרוק: אני אומר שעל הנוסח הזה יש הסכמה גם של יועמ"שית הכנסת, שנראה לי שהיא אפילו זאת שעשתה את הנוסח

אורית סטרוק:  וגם של כרמית יוניס, המשנה ליועמ"שית שלכם, שמסרה לי על מדרגות המטוס שהיא מסכימה ושכל סביבתה שהיא התייעצה עימה בדרך מהדיוטי פרי למדרגות

אלון שוסטר: נשמע כאילו היא הסכימה וברחה מהארץ

אורית סטרוק: לא, לא, תפסתי אותה בדיוטי פרי

אוהד טל: יכול מאוד להיות שזה הסיפור באמת

אורית סטרוק: ואז היא אמרה חכה לי

אורית סטרוק:  אני יוצאת מהדיוטי פרי, אני מתייעצת עם כל מי שצריך להתייעץ

אורית סטרוק:  חזרה אליי ממדרגות המטוס, אמרה שזה מוסכם

אורית סטרוק:  אז גמרנו, בואו נתקדם

אוהד טל: טוב

ניב יערי: אני לא רוצה להרוס את השמחות

אוהד טל: אז אל תהרוס

ניב יערי: אנחנו עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה

ניב יערי:  אנחנו עכשיו גם, הווטסאפ עובד גם בנכר, אז וידאתי שאני לא מטעה חלילה

ניב יערי:  אנחנו נגיד ככה: סעיף 5 בוודאי חלה התפתחות חיובית באופן הניסוח ובהסדר שאנחנו הולכים לכיוון שלו

ניב יערי:  אנחנו כן חשבנו שיש חשיבות משמעותית לכך שהתנאי שבסעיף (5) ובעצם, בוא נגיד ככה: אני לא אגיד שמה שהשרה לא מוסכם, אלא שיש לו עוד איזה כוכבית שאנחנו רוצים לשים

ניב יערי:  בהמשך נדבר על הוועדה הזאת שתאשר לנו את הפריצה של המספר 400, שאותה ועדה חדשה שמקימים

אוהד טל: בוא, בקצרה, כן?     

ניב יערי: הוועדה הזאת לעמדתנו צריכה לאשר את המהלך שסעיף (5) ידון במקרים האלה

ניב יערי:  זה דבר אחד

אוהד טל: לא הבנתי, לא הבנתי

ניב יערי: לעמדתנו לא מספיק שהוועדה רק תגיד שאפשר, יש הצדקה לפרוץ את מספר 400 יחידות הדיור, זה ההגדרה החדשה שלנו

ניב יערי:  אלא גם תקבל החלטה על האם היישוב המסוים הזה יש הצדקה שהוא ימשיך לעשות שימוש בעילה הזאת של סעיף (5)

ניב יערי:  זה לא אותו דבר

ניב יערי:  רגע, אז אני אסביר

אוהד טל: צודק

אוהד טל:  טוב, אבל כשנגיע לחלק של הוועדה נדבר על הוועדה

אוהד טל:  כרגע אנחנו מדברים על סעיף (5)

אוהד טל:  התייחסויות לסעיף (5), לעילה (5)

ניב יערי: זה היבט משמעותי להבנתו

ניב יערי:  האמירה תהיה שהשימוש בו יצומצם

אוהד טל: אוקיי, הערתך נרשמה

אוהד טל:  כן, ממשיכים

אוהד טל:  חטיבת התיישבות, מבחינתכם זה בסדר, מקובל?     

אופיר צימרינג: תומכים

אוהד טל: תומכים

אוהד טל:  אנחנו ממשיכים

גור בליי: רגע, אני גם רוצה להתייחס אליה

גור בליי:  זה באמת נעשה הרבה מאמץ פה סביב העילה הזאת

גור בליי:  העילה הזאת, עילה 5 היא זו שספגה בעצם את הביקורות החריפות ביותר

גור בליי:  ולכן פה נעשה מאמץ ליצור תפירה יותר הדוקה ועדינה שלה ביישובים שמעבר ל-400 יחידות דיור

גור בליי:  ומה שמוצע באמת עכשיו זה שביישוב מעל 400 משפחות אי אפשר יהיה לסרב לקבל מועמד על יסוד חוסר התאמה למרקם חברתי תרבותי, אלא על יסוד חוסר התאמה למאפיינים הקהילתיים הציבוריים

גור בליי:  ויש פה גם הדגשה שהפגיעה במאפיינים האלה צריכה להיות משמעותית על מנת לדחות את קבלתו על יסוד זה

גור בליי:  שוב, זה במענה למורכבות החוקתית שעולה ככל שהיישוב גדל

גור בליי:  ואני חושב שבעניין הזה נעשתה אבולוציה משמעותית בעילה הזאת במהלך הדיונים

אוהד טל: טוב, כן אדוני?     

אמיר פוקס: אני רוצה לומר שאני רואה את המאמץ פה, אבל אני לא חושב שהשינוי הוא משמעותי

אמיר פוקס:  אני חושב שכשמדובר על מאפיינים קהילתיים ציבוריים של היישוב, בדיוק כפי שהיה מדובר על המרקם החברתי תרבותי, אפשר יהיה לדחות אדם על סמך מי הוא

אוהד טל: מצוין

אוהד טל:  אם אתה מרוצה, אז אני מתחזק בעמדתי שזה נפלא

אמיר פוקס: אני רק אומר שמהבחינה החוקתית אני לא חושב שיהיה פה פער משמעותי לעומת הבחינה המקורית

אוהד טל: בסדר

גור בליי: אני חייב להגיד שאני חושב שדווקא ההדגשה פה בעיניי ההיבט הציבורי, היא נועדה דווקא להדגיש בדיוק שזה לא על בסיס האדם עצמו, אלא על בסיס ההיבטים של הפגיעה בהיבטים של הפרהסיה של היישוב

אמיר פוקס: אבל גם במקורי היה כתוב שיש יסוד להניח שיהיה בו כדי לפגוע במרקם של היישוב

אמיר פוקס:  זה חייב היה להיות משהו ציבורי

אמיר פוקס:  בסדר

אוהד טל: האחרון שידבר בעניין הזה יהיה חבר הכנסת אלון שוסטר ואנחנו ממשיכים

אלון שוסטר: אני אומר ככה: אנחנו שותפים בשיחות אחרות משמעותיות בקומה הזאת נדמה לי, חוקה זה פה?     

אוהד טל: כן

אלון שוסטר: אבל אני, חברים, מבחינתי הדיון פה הוא על חוק או פקודת האגודות השיתופיות

אלון שוסטר:  זאת הפואנטה

אלון שוסטר:  אנחנו נלחמים על הזכות של קהילה להגדיר את עצמה ולסווג את מי שנכנס בשעריה

אלון שוסטר:  וכשאתה קולט חבר לאגד, פעם, אתה אמרת מי כן ומי לא

אלון שוסטר:  ולא כל אחד רשאי

אלון שוסטר:  ואין בכך משום אלא העלה על נס של העיקרון של האגודה השיתופית

אלון שוסטר:       עכשיו בהחלט השאלה, אנחנו בוחנים פה ככל שגדלים ברור שקשרי, בכימיה זה קשרי ואן דר ואלס בין הפרטים

אלון שוסטר:  כן? הקשרים האישיים, המחויבות, הסולידריות

אלון שוסטר:  ולכן בוצע פה הצמצום המירבי כדי שזה ייגע רק בנקודות קיצוניות ביותר

אלון שוסטר:  אנשים שהדעת נותנת שהם יפרו את האיזון המינימלי הרצוי

גור בליי: אין כוונה לשנות עד 400 משפחות

גור בליי:  מה שהיה הוא שיהיה

אוהד טל: זהו, הדיון הזה הסתיים

אוהד טל:  תודה רבה לכולם

אוהד טל:  כן?     

גור בליי: אוקיי, אנחנו עוברים הלאה

גור בליי:       	 אלו דברים שדוברו בישיבה הקודמת

גור בליי:  נועדו לשפר את ההליכים בעניין הזה ולוודא שהעבודה היא מול ועדת הקבלה ואין ניסיון לעקוף את ועדת הקבלה

גור בליי:           אני מבין שיש פה איזה שהוא שינוי

גור בליי:  נכון?      

אורית סטרוק: כן, כן

גור בליי: אני אקריא את זה ואז תגידו את השינוי

אורית סטרוק: רגע, עצור

אורית סטרוק:  יש פה שינוי, לבקשתו של שר הכלכלה שאני שוחחתי איתו

אורית סטרוק:  אז הוא רוצה שהנציג שלו, שנייה, אני אסתכל על הנוסח שהוא שלח לכם, ברשותכם, רגע

אורית סטרוק:  שר הכלכלה, גור, אתה איתנו?     

גור בליי: כן, כן

אורית סטרוק: יופי

אורית סטרוק:  שר הכלכלה מבקש להחליף את נציג רשם האגודות השיתופיות

אורית סטרוק:  הוא מבקש להחליף במנכ"ל משרד הכלכלה או נציגו

אורית סטרוק:  והוא מבקש שהוא יהיה היו"ר

אוהד טל: שהוא יהיה היו"ר?     

אורית סטרוק: המנכ"ל של משרד הכלכלה

אורית סטרוק:  אני לאור הדבר הזה, אז אני מבקשת גם לשנות את שני הנציגים האחרים של המשרדים, ששניהם יהיו מנכ"ל המשרד או נציגו

אורית סטרוק:  ולגבי מי יהיה היו"ר, אז כרגע אפשר לרשום שמנכ"ל משרד הכלכלה יהיה היו"ר

אורית סטרוק:  יכול להיות שיהיה שינוי בדבר הזה

אלון שוסטר: מה הרציונל?     

קריאה: המנכ"ל או מישהו מטעמו

אורית סטרוק: זה מה שאמרתי, או נציגו

אורית סטרוק:  אמרתי נציגו או מי מטעמו זה מילים נרדפות, כמו אווירון ומטוס

קריאה: למה לא להגיד נציג?      

גור בליי: לא צריך לכתוב, הנציג יכול להיות המנכ"ל

אורית סטרוק: אז הם אמרו אחרת

אורית סטרוק:  הם אמרו אחרת ומנכ"ל הוא ביקש להחליף

אורית סטרוק:  מה זה משנה? זה לא משנה בכלל

אלון שוסטר: אני חושב שיש היגיון שרשם האגודות הוא הפרסונה המקצועית ביותר ואם המשרד ירצה, אז יש לו דרכים לשכנע את הרשם שהנציג יהיה המנכ"ל

אלון שוסטר:  אני יודע? לא חשבתי על האופציה הזאת

ניב יערי: אני אשמח, הכול חדש גם לנו, אז אני אומר בעודנו יושבים

ניב יערי:  הדגש שדיברנו פה בחדר הוועדה ארוכות על הנושא הזה היה שהוועדה הזאת תהיה מקצועית, שהיכולת שלה היא לדעת בצורה מאוד מעמיקה את ההיבטים החברתיים, את הצרכים הקהילתיים

ניב יערי:  אני חושש, מבלי להמעיט אפילו קמעה מהמנכ"לים המאוד מכובדים של משרדי הממשלה, שזה היבט שהוא פחות מתאים למנכ"ל

ניב יערי:  זאת אומרת אני מבין, אמנם נציגו יעזור, כי מנכ"לים ידעו למנות נציגים מתאימים

ניב יערי:  אבל בכל זאת, ולו בגלל שאנחנו מתעסקים פה באירוע עדין עדיף שיהיה נציגי מקצוע

אוהד טל: בוא נשמע, אוקיי, נציגי משרד הכלכלה, מה ההיגיון של הבקשה הזאת?      

רותי לירז שפירא: אני מודה שזו איזה שהיא הנחיה שקיבלתי

רותי לירז שפירא:  אני חושבת שהיא התייחסה יותר לעניין ראשות הוועדה

רותי לירז שפירא:  אני רוצה לבדוק את זה, ברשותכם

אוהד טל: אוקיי, אז בואו נדלג על הסעיף הזה

אוהד טל:  אני אשמח לבדיקתך בעניין

אוהד טל:  כי אני לא רואה היגיון לשנות את מה שכבר דיברנו פה

גור בליי: לא, ורשם האגודות השיתופיות הוא גם הגורם המקצועי הרלוונטי

גור בליי:  זאת אומרת, יש פה נציגות נכבדה לשרים

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  אז נציגת משרד הכלכלה תבדוק ותחזור אלינו

אוהד טל:  כרגע בואו נדלג על הסעיף ונחזור אליו בהמשך

אוהד טל:  בסדר?      

גור בליי: בסדר

גור בליי:  אוקיי

גור בליי:          פה בעצם התיקון, הקונספט הבסיסי הוסבר בישיבה הקודמת

גור בליי:  אבל בישיבה גם דובר על זה שרוצים בעצם עלתה בקשה מהוועדה לעשות קונקרטיזציה יותר גדולה של מה זה תפקוד כיישוב קהילתי

גור בליי:  ובהתאם לזה נוסף פירוט שבעצם תואם את מה שדובר עליו שהיישוב הקהילתי הוא צריך לספק לתושבים שלו שירותים קהילתיים ופעילות ציבורית קהילתית שבעצם מעבר למה שהוא מקבל מהרשות המקומית

גור בליי:  והיכולת שלו להמשיך ולהבטיח את הדבר הזה, זה בעצם הבסיס להמשך התפקוד שלו כיישוב קהילתי

גור בליי:  זה בעצם, שוב, מתוך אותו קונספט קהילתי שעומד ביסוד המנגנון הזה של ועדת קבלה

אורית סטרוק: טוב, אני יש לי פה כמה גם מה להסביר וגם טיפה לשנות, לתקן

אורית סטרוק:  אני אגיד את התיקונים שקיבלתי, מחילה

אורית סטרוק:  אתמול עצרתי במחסום תרקומיא כדי לא לצאת מקליטה, כדי לסיים את השיחה עם ניצן וגור המסורים כל כך

אורית סטרוק:  ועדיין יש פה תיקונים שאני מבקשת להכניס

אורית סטרוק:       אז ככה: במקום "כדי להבטיח" – "כדי לאפשר את המשך תפקודו כיישוב קהילתי"

אורית סטרוק:  המילה להבטיח היא קצת קשוחה וקשה מידי

אורית סטרוק:  לאפשר

אורית סטרוק:  עכשיו, לגבי המנגנונים, אז כתוב כך: "בסעיף קטן זה תפקוד כיישוב קהילתי מנגנון גבייה לתקציב קהילתי וכן ארגון וניהול של שירותים קהילתיים ופעילות ציבורית קהילתית על ידי היישוב שאינם מסופקים על ידי הרשות המקומית שבתחום שיפוטה הוא נמצא או על ידי גופים ציבוריים"

אורית סטרוק:  זאת אומרת, יש הרבה פעמים שהיישובים הקהילתיים מספקים לעצמם וגובים כספים גם על מנת לספק שירותים שלא ניתנים על ידי גופים ציבוריים כמו לדוגמה אגד או חברות הסעה אחרות, כב"ה וכדומה

אורית סטרוק:  ועוד פעם, זה מאפיין של היישוב הקהילתי

אורית סטרוק:  אז ביקשו שנוסיף את זה

אורית סטרוק:  לדעתי זה טוב להוסיף את זה

אלון שוסטר: כלומר, אני חושב שמה שמתכוונת השרה זה שהיישוב לוקח על עצמו את השירותים העודפים, אבל לא בטוח שהוא כישות משפטית עצמאית הוא זה שמספק

אלון שוסטר:  אלא הוא זה שמתקשר עם גורמים אחרים ומעניק להם זכות

גור בליי: זה משהו אחר

גור בליי:  אבל אני חושב שמה שהשרה התייחסה זה לא איך הוא פועל, אלא מי הגורם האחר שמספק

אורית סטרוק: במקום מי הוא בא

ניצן רוזנברג: יש לנו במקום השירותים של הרשות, ומה עוד?     

אורית סטרוק: או על ידי גופים ציבוריים

אורית סטרוק:  כמו למשל מכבי אש, כמו למשל אגד

אורית סטרוק:  גורמים שנותנים שירותים במקום עירוני ולא תמיד נותנים אותם

אלון שוסטר: לא הרשות המקומית, הכוונה אני חושב, אוקיי, זה מחודד עוד יותר

אלון שוסטר:  כלומר, לא רק הרשות המקומית נותנת שירותים ליישוב הבודד, אלא גם כיבוי אש

אלון שוסטר:  למשל צוות החירום, צוות כיבוי אש

אורית סטרוק: כל מיני דברים שלא מסופקים

אלון שוסטר: מתנדבי עזרה ראשונה

אוהד טל: אוקיי, בסדר

אוהד טל:  אז שוב, בואו ננסח

אורית סטרוק: רגע, שנייה

אורית סטרוק:  ועוד תיקון אחד קטן

אורית סטרוק:  בסוף "החיוניים לקיומו ולחוסנו" – "לקיומו או לחוסנו", במקום ולחוסנו

אורית סטרוק:  זה הכול

גור בליי: לא, אבל חוסנו הוא חל בקיומו

גור בליי:  זאת אומרת, בהקשר הזה

גור בליי:  זאת אומרת, אני חושב שיש פה כן מרכיב שהוא צריך להמשיך לתפקד ולהיות יישוב חזק

גור בליי:  לדעתי צריך להישאר קיומו וחוסנו

אורית סטרוק: או שאם אתם רוצים פשוט תשנו לקיומו או לחוסנו כיישוב קהילתי

אלון שוסטר: חוסנו של היישוב כקהילתי

גור בליי: לחוסנו כיישוב קהילתי זה נשמע לי בסדר

רותי לירז שפירא: לא, של היישוב הקהילתי

ניב יערי: אבל הוספנו גם את המנגנון גבייה לתקציב קהילתי? פשוט זה לא היה בנוסחים שראינו קודם

ניב יערי:  אני אשמח להבהיר מה הכוונה

ניב יערי:  כאילו, האם ברגע שיש מנגנון אז נכנסת אוטומטית לקריטריון? כי זה לא, לא הכרנו את השורה הזאת

אורית סטרוק: יש פה כמה וכמה פרמטרים

ניב יערי: לא

ניב יערי:  כי כתוב "וכן ארגון וניהול"

אורית סטרוק: אם אתה זוכר, עו"ד יערי, אז הוגשה לוועדה חוות דעת שמסבירה כיצד בנוי יישוב קהילתי ומה הפרמטרים החשובים שבו

אורית סטרוק:  בסדר? אז אחד הדברים שיש באלה זה שיש בעצם איזה שהוא מנגנון גבייה, שאנשים משלמים מיסי חבר או בעבור גינון או שפ"ע או כל מיני דברים כאלה

אורית סטרוק:  וזה מנגנונים שעצם קיומם מבטא את קיומו של היישוב כיישוב קהילתי

ניצן רוזנברג: אני לא חושבת שהוא התנגד

ניצן רוזנברג:  הוא רק שאל אם זה חלופי

ניצן רוזנברג:  זה לא חלופי, זה בנוסף

ניב יערי: כן, בדיוק

ניב יערי:  אני מה שאני מנסה להבין זה את הקשירה של התיבה הראשונה שנוספה: "מנגנון גבייה לתקציב קהילתי"

ניצן רוזנברג: זה צריך להיות בנוסף להמשך

אורית סטרוק: המון דברים

אורית סטרוק:  כתוב לך, יש לך פה רשימה

ניב יערי: אז רגע, אני אסיים את המהלך

ניב יערי:  כתוב "המבחן הוא לאחר שבחנה את תפקודו של היישוב"

ניב יערי:  ואז בהמשך תפקוד כיישוב קהילתי כתוב "מנגנון גבייה תקציב קהילתי וכן ארגון" כל מה שדיברנו עכשיו

אלון שוסטר: אני חושב שזה מכלול של דברים שביניהם הייתי אומר גם הגבייה

אלון שוסטר:  עכשיו, זה יכול להיות, אני יכול לשער מצבים, מצבי קצה שאין מנגנון גבייה ובכל זאת זה יישוב קהילתי

ניב יערי: בדיוק

ניב יערי:  נוצר מצב שאם יישוב מקבל את כל השירותים הקהילתיים שיש מהרשויות המקומיות והוא, ממש, זאת אומרת הוא רק רוצה להוסיף לעצמו איזה בונוס, כן? לא יודע, ועדת פני היישוב

ניב יערי:  על פניו הוא עומד במנגנון גבייה לתקציב קהילתי

אורית סטרוק: אני אסביר רגע מה, דבר בסיסי

אורית סטרוק:  הוועדה לא תשב עם דף שכתוב בו מנגנון גבייה קהילתי

אורית סטרוק:  מה כתוב פה עוד? ארגון וניהול שירותים קהילתיים

אורית סטרוק:  זה, זה, וי, קיבלנו שלוש או קיבלנו שניים

אורית סטרוק:  היא תסתכל על המכלול

אורית סטרוק:  יכול להיות שיש יישוב, דיברנו על זה, סתם אתן דוגמה: יישוב קהילתי נורמלי, נורמלי, חייב להיות גן ילדים

אורית סטרוק:  אין דבר כזה שאין

אורית סטרוק:  אני אגלה לכם סוד, דיברנו עליו כבר כמה פעמים בדיונים האלה

אורית סטרוק:  יש יישובים שאין בהם גני ילדים כי הגיעו למצב שאין תספוקת לגני ילדים

אורית סטרוק:  אז מה? תגיד לו אין לך גן ילדים, נדפקת, אתה יותר לא יישוב קהילתי

אורית סטרוק:  אתה לא תגיד לו ככה

אורית סטרוק:  תבדוק את המצב

אורית סטרוק:  דיברנו על זה שבגדול הרציונל של הוועדה הזאת הוא כזה: אם היישוב מתפקד פיקס כיישוב קהילתי הוא יכול להמשיך יישוב קהילתי

אורית סטרוק:  אם היישוב מתפקד כיישוב קהילתי אבל בחסר בגלל בעיות שנוצרו, אז ודאי יאפשרו לו להתגבר על הבעיות האלה

אורית סטרוק:  אבל אם היישוב הפסיק לתפקד שיישוב קהילתי והוא בעצם מתפקד כפרוור, כפי שכתב ד"ר בן יוסף בחוות הדעת שלו, אז אם כך הוא לא יהיה יישוב קהילתי יותר

ניב יערי: אז אולי גברתי השרה, אם נגיד לאחר שבחנה את כלל ההיבטים של תפקודו של היישוב ואז הסעיף זה לא יהפוך להיות סעיף שמשתמע ממנו שאם בדקת מוטיב אחד - - -     

אורית סטרוק: בהתחלה הרי כתבנו כלל ההיבטים

אורית סטרוק:  ואז אמרנו שניכנס לפרמטרים וישבו פה שעות

ניב יערי: כן

ניב יערי:  לא, לא, אני אומר הפרמטרים נשאיר את הפרמטרים

אורית סטרוק: אתה אומר בוא נוציא את הפרמטרים

רותי לירז שפירא: רגע, אני רוצה לחדד רגע

רותי לירז שפירא:  הוועדה הזאת היא צריכה לבדוק, יש לה איזה הסתכלות עבר והסתכלות עתיד

רותי לירז שפירא:  הסתכלות עבר שזה באמת יישוב קהילתי חי והוא לא פרוור

רותי לירז שפירא:  הוא לא נסמך על שירותי ויש להם חיים קהילתיים

רותי לירז שפירא:  אבל היא גם צריכה, היא אומרת רגע, רגע, אני הולכת לעצור אנשים בוועדה, להכריח אנשים לעשות ועדת קבלה

רותי לירז שפירא:  אז אני צריכה לראות שהוא לא יצליח להתקיים

רותי לירז שפירא:  שיהיה לו קושי להתקיים או משהו שם לא יהיה יציב או לא יהיה חסון

רותי לירז שפירא:  כי אנחנו רוצים יישוב יציב, חסון, מבוסס

רותי לירז שפירא:  אז אם משהו יקרה, הוא לא יהיה חסון

רותי לירז שפירא:  היא צריכה לבדוק את האיזון הזה

רותי לירז שפירא:       לכן היא לא בודקת רק שהוא קהילתי

רותי לירז שפירא:  היא בודקת שהוא, צריך להקצות קרקע בוועדת קבלה כדי שהוא יהיה חסון, שיש את האיזון הזה

אורית סטרוק: לא, אז מה שאני אומרת, אני רק אדייק אותך

אורית סטרוק:  אני אדייק אותך

רותי לירז שפירא: לדוגמה, לא סתם מסיבות חנוכה ופורים

אורית סטרוק: רותי, אני אדייק אותך

אורית סטרוק:  אנחנו דיברנו על זה והחלטנו סביב השולחן הזה וגם סביב שולחנות אחרים שמה שעושה הוועדה הזאת היא לא רק באה להציל יישוב ש-אוי ואבוי מצבו איום ונורא

אורית סטרוק:  יישוב חי, קיים, תוסס, הכול טוב בו והוא מתנהל כיישוב קהילתי

אורית סטרוק:  היא אומרת לו חבר יקר, יישוב נחמד, זכותך להמשיך להיות יישוב קהילתי גם הלאה

אורית סטרוק:  היא לא רק עוזרת עזרה ראשונה למי שעוד שנייה נחנק

אורית סטרוק:  היא נותנת גם למי שלא נחנק בכלל ומנהל חיי קהילה פנטסטיים להמשיך לנהל אותם

נועה מושייף: כן, אבל גברתי השרה, אבל כן זה גם מה שדובר בהתחלה

נועה מושייף:  שבהחלט כשהיא בוחנת את זה, היא צריכה לבחון שקיומו של היישוב הקהילתי מחייב גם ועדות קבלה

נועה מושייף:  זאת אומרת, זה בהחלט חלק מהקונסטלציה

אורית סטרוק: זה כל הדיון

אורית סטרוק:  כל החוק הזה אומר, דיברנו על זה כבר אלף פעמים

אורית סטרוק:  אנחנו יודעים ואנחנו מבינים, זה הבסיס לחוק

אורית סטרוק:  אנחנו מבינים שברגע שהמדינה החליטה שיישוב יהיה יישוב קהילתי, המשמעות היא שיש אנשים שלא יתקבלו ליישוב הזה ויש אנשים שיתקבלו, אבל רק אחרי שהם נדרשו לעמוד במבחן של ועדת קבלה

אורית סטרוק:  אנחנו מבינים שזה מה שיקרה, אנחנו מבינים שיש כאן פגיעה מסוימת באנשים כפרטים

אורית סטרוק:  ועדיין, אנחנו מחליטים שיותר חשוב שיישובים קהילתיים ימשיכו להתקיים כיישובים קהילתיים

אורית סטרוק:  זה הרציונל, כך זה בנוי

אורית סטרוק:  ולא צריך לחזור על זה שוב ושוב ושוב

נועה מושייף: זה לא עניין של לחזור על זה, זה היה רק פשוט לקשור

אורית סטרוק: כפי שהוא חוקק בזמנו וזה הרציונל שלהם

אוהד טל: טוב השרה

אוהד טל:  כן?     

ניב יערי: האמירה שלנו הייתה שנוצר פה מתח בעניין השוויון שלאורו אנחנו אומרים שקהילתיות היא ערך חשוב

ניב יערי:  ויתכן שהקהילתיות תישמר גם ללא ועדת הקבלה

ניב יערי:  יישוב קהילתי לא חייב להיות רק עם ועדת קבלה

אורית סטרוק: אבל על זה כבר דיברנו ודשנו וטחנו את זה

אורית סטרוק:  דעתכם לא התקבלה

ניב יערי: גברתי השרה, יש דברים שיכולים להישאר במחלוקת גם לפחות בעמדה שאנחנו נציג

ניב יערי:  בסדר, אנחנו אומרים שאנחנו רואים פה מתח שהוא ממשיך להישמר ככל שאנחנו נתרחק מההיבט של החובה, שהיישוב חייב את זה

ניב יערי:  ככל שהיישוב יגיד מטעמי נוחות לנו יותר, טוב לנו יותר ככה, אז יותר קשה להגן על זה משפטית

גור בליי: לא, התפיסה הייתה, לא, אבל זה גם כתוב פה, כדי לאפשר את המשך תפקודו

גור בליי:  התפיסה הייתה, ודובר על זה הרבה, שזה יישובים שזקוקים לגידול בשביל לשמור על הקהילתיות שלהם

גור בליי:  דובר על הזדקנות של יישובים, על ההתבגרות של היישובים

גור בליי:  אני חושב שכן דובר פה שהגידול, באמצעות ועדת קבלה, הוא נדרש בשביל לשמור על הקהילתיות כי אוכלוסייה מבוגרת יותר, כי אין

אוהד טל: לא, לא, רגע

אוהד טל:  אז זה בדיוק החידוד שבין מה שאת אמרת לבין מה שאתה אמרת

אוהד טל:  זאת אומרת, גם אם עכשיו היישוב עוד לא הזדקן, אבל במבט צופה פני עתיד אנחנו רוצים כבר מראש להקדים תרופה למכה

אוהד טל:  לא צריך להגיע למצב של המחלה

אוהד טל:  אלא עוד לפני כן אנחנו רוצים לייצר את המנגנון הזה

נועה מושייף: בעת ההרחבה שלו, בעת הבקשה שלו להתרחב הוא צריך להוכיח שבשביל שאחד, יש איזה שהוא ערך קהילתי וחיים קהילתיים שמתנהלים ביישוב

נועה מושייף:  שתיים, בשביל להרחיב את הקהילתיות הזאת נדרשת ועדת קבלה

נועה מושייף:  וכאמור, אנחנו גם ביקשנו להוסיף שגם הוועדה הזאת מאשרת את הצורך בשימוש בעילה 5

אורית סטרוק: אני אתייחס לשניהם

אורית סטרוק:  ראשית, אני רוצה להזכיר שאך לפני שעה אתם הצפתם פה שאתם לא רוצים שזה יהיה במפת רוה"מ בגלל שיש שם 17 יישובים שלא מתאים לתת להם את זה

אורית סטרוק:  מכאן אנחנו למדים את מה שאנחנו למדים מתחילתו של החוק הזה

אורית סטרוק:  שהחוק הזה הוא חוק שיושב על אינטרס מדינתי התיישבותי באזורים שבהם המדינה מעוניינת שיהיו יישובים יהודים חזקים וחסונים

אורית סטרוק:  רק עליהם אנחנו מדברים

אורית סטרוק:  אנחנו לא מדברים על יישובים שזה עתה אתם ביקשתם להוציא אותם מהרשימה

אורית סטרוק:  נכון? אז זה דבר ראשון

אורית סטרוק:  ביישוב, גם אם הוא גדל, מה לעשות? הוא לא זז

אורית סטרוק:  הוא לא דבר שנוסע

אורית סטרוק:  הוא לא זז מהגליל עכשיו לאזור ירושלים

אורית סטרוק:  הוא לא

אורית סטרוק:  מה לעשות? הוא נשאר במקומו

אורית סטרוק:  זה אחד

אורית סטרוק:       שתיים, ברור וכתוב כבר בחוק שברגע שוועדה מסווגת יישוב כיישוב קהילתי המשכי הכלל שחל לגביו הוא החלק השני של סעיף קטן (5)

אורית סטרוק:  זה בדיוק מה שכתוב בחוק

אורית סטרוק:  לא צריך להגיד את זה שמונה פעמים אחר כך

אורית סטרוק:  כשהוועדה מחליטה שהיא מסווגת יישוב, היא אומרת עכשיו אתה יישוב, צבענו אותך בסגול

אורית סטרוק:  מה זה אומר? סגול

אורית סטרוק:  זאת אומרת מה שיבדקו לגביך זה את הנושא הקהילתי ציבורי

אורית סטרוק:  נגמר האירוע

אורית סטרוק:  לא צריכים לכתוב שוב שהיא תגיד איך יבדקו

אורית סטרוק:  זה כתוב

ניב יערי: גברתי השרה, יש עוד עילות בסעיף

ניב יערי:  ולכן האמירה שלנו הייתה שכדי לאזן את זה

אורית סטרוק: איפה? אה, לא, לא, לא

אורית סטרוק:  כל העילות יישמרו לגבי היישוב הקהילתי המשכי למעט

ניב יערי: (5) שיתפרש בדרך החדשה

אורית סטרוק: החלק הראשון של עילה 5

אורית סטרוק:  וזה כבר כתוב

ניב יערי: אז מה שאנחנו אומרים שיצירת המדרג הזה שאנחנו חשבנו שנכון לעשות אותו כדי להגיד יש את היישוב שהוא עד 400

ניב יערי:  הוא קטן ו- by definition אנחנו חיים עם זה שיש בו את עילה 5, על הקשיים שגלומים בה

אורית סטרוק: לא גלומים בה שום קשיים, סליחה

אורית סטרוק:  ותפסיק לומר את זה כל הזמן

אורית סטרוק:  עילה 5, כפי שהיא, על הקשיים שלא גלומים בה, צלחה את מבחן בג"ץ וצלחה את מבחן המציאות

אורית סטרוק:  תפסיק לומר את זה

ניב יערי: השרה, אני סבור שבעילה הזאת משוקפים בה פסיקת בית המשפט וקשיים

ניב יערי:  אם גברתי השרה חושבת אחרת, אני מכבד את עמדתך

אורית סטרוק: תודה

ניב יערי: אבל אני לא אשנה את האמירה הזאת מצידי

אורית סטרוק: מכבד את עמדתי

ניב יערי: לגבי שאר העילות, מה שניסינו להסביר זה שלאור זה שזאת עמדתנו והסכמנו על כך שצריך לעדכן שהיישוב גדל מעל 400 את העילה הזאת, אז אמרנו שצריך לשקף פה גם את המדרג, בתוך הדבר הזה להגיד האם היישוב המסוים הזה, מעבר לזה שנתנו לו את ועדת הקבלה, הוא כבר קיבל אותה

ניב יערי:  האם הוא לא יוכל להסתדר בלי שהעילות של הקבלה שלו יהיו קשורות גם במרקם החברתי? זאת אומרת, יכול להיות שיש יישוב קהילתי שהמרחב החברתי, הקהילתי, סליחה, שיש בו, אינן ייחודיות

ניב יערי:  יישוב קהילתי שהקהילה היא פשוט חיים משותפים

ניב יערי:  כולם אוהבים לגור יחד, אין שום מאפיינים

אורית סטרוק: בסדר, מצוין

אורית סטרוק:  ועדת הקבלה כשהיא מקבלת מועמד ליישוב, כשהיא בוחנת מועמד ליישוב קהילתי המשכי היא מסתכלת על היישוב

אורית סטרוק:  יושבים בה, אני מזכירה לך, שני נציגי היישוב

אורית סטרוק:  הם מסבירים מה זה היישוב

אורית סטרוק:  היא שומעת מה זה היישוב

אורית סטרוק:  הם יכולים להגיד לה ועדת קבלה יקרה, אנחנו יישוב פלורליסטי

אורית סטרוק:  יכולים להגיד לה ועדת קבלה יקרה אנחנו יישוב חרד"לי, מקבלים רק נשים עם חצאיות עד העקב

אורית סטרוק:  יגידו מה שירצו להגיד

אורית סטרוק:  זה לא משנה, היא יודעת את זה

אורית סטרוק:  זה לא עניינה של הוועדה ליישובים קהילתיים

אורית סטרוק:  בעניין של ועדה ליישובים קהילתיים הוא אחד בלבד: להגיד אתה עובר מהרובריקה הזאת לרובריקה הזאת

אורית סטרוק:  את השאר תעשה ועדת הקבלה

אורית סטרוק:  וככל שיהיה צורך תעשה גם - - -     

רותי לירז שפירא: אבל לי לא ברור, סליחה, לי לא ברור איזה שיקולים היא שוקלת? זה נקודה מאוד חשובה

אוהד טל: אז בואו נקרא

רותי לירז שפירא: לא, קראתי

רותי לירז שפירא:  אבל אני רוצה רגע, אני עכשיו רואה פה איזה שהוא פער

רותי לירז שפירא:  כמו שאני רואה אותו ואני רוצה רגע לשים אותו על השולחן

רותי לירז שפירא:  מלכתחילה ב-2011 כשנחקק החוק אמרו, הרציונל הזה כתוב גם בהצעת החוק

רותי לירז שפירא:  יש פה איזון

רותי לירז שפירא:  יש לבן אדם זכות לגור איפה שהוא רוצה לגור, איפה שחלום חייו

רותי לירז שפירא:  אבל יש גם זכות ליישובים להגיד, להיות יציבים וחסונים ולהגיד אתה לא יכול לבוא לגור

רותי לירז שפירא:  תעשה אבחון ב-2,000 שקלים ואנחנו נשאל אותך את כל השאלות ונגיד לך למרות שזה חלום חייך וכל חסכונותיך שם, אתה לא תבוא לגור

רותי לירז שפירא:  זה היה האיזון

רותי לירז שפירא:  ואמר זה בסדר לפגוע בזכות הזאת אל מול יישובים קטנים

רותי לירז שפירא:  עכשיו אנחנו מעלים את זה ולתפיסתי אני חשבתי שיש פה שני תנאים: תנאי אחד שהוא באמת יישוב קהילתי ולא פרוורי, זה היה תנאי צופה פני עבר

רותי לירז שפירא:  אבל אני חשבתי שהוועדה שוקלת גם איזה שהוא שיקול צופה פנה עתיד שאומר לא רק היית קהילתי ותמשיך להיות קהילתי

רותי לירז שפירא:  אלא אתה היית קהילתי, אנחנו עכשיו עוברים טאקט, מ-400 ל-700

רותי לירז שפירא:  היית קהילתי, תמשיך להיות קהילתי

רותי לירז שפירא:  אבל אנחנו צריכים עדיין לעשות את המנגנון הזה של ועדת קבלה

אלון שוסטר: תראי מה שכתוב

אלון שוסטר:  אני רוצה להקריא לך את מה שכתוב

אלון שוסטר:  השרה ביקשה לשנות "להבטיח", כן? זו מן שבועה כזאת, ל-"לאפשר"

אלון שוסטר:  כלומר, "שוכנע להגדלה על ידי ועדת קבלה כדי לאפשר את המשך תפקודו כיישוב קהילתי"

אלון שוסטר:  וזאת הפואנטה

אלון שוסטר:  בוודאי זה נכון, אבל זו הפואנטה בדיוק

אלון שוסטר:       עכשיו, הוועדה לא יכולה להישבע בשם ההיסטוריה מה יקרה בעוד 10 שנים

אלון שוסטר:  אבל אנחנו מקווים שזה מה שיהיה

נועה מושייף: לא מדובר להישבע

נועה מושייף:  מדובר שהערכתם המקצועית היא שזה מחויב

אוהד טל: יופי, אז זה מה שכתוב

אורית סטרוק: אני עומדת על כך

אורית סטרוק:  אני ממש עומדת על כך

אורית סטרוק:  רותי, נכון? את השיקולים מה נכון ומה לא נכון ליישוב לקבל יעשו שני גורמים: בראש ובראשונה ועדת הקבלה

אורית סטרוק:  ואם מישהו יסבור שחל פגם בהחלטה שלה ישנה ועדת השגות

אורית סטרוק:  תפקידה של הוועדה ליישובים קהילתיים היא לא להיכנס לפרטי פרטים האלה

אורית סטרוק:  רק להחליט האם היישוב מסווג יישוב קהילתי המשכי, סה טו

גור בליי: לא, בסדר

גור בליי:  השיח, טוב, הוא התפזר לכל מיני כיוונים

גור בליי:  בסוף השיח, וזה כתוב בסעיף, בסופו של דבר ברור, דובר על זה שכל הנושא של ועדות קבלה, ודובר הרבה על זה, מעורר מתח בין הפן של הקהילתיות מצד אחד והשאלות של שוויון מצד שני

גור בליי:  ככל שאתה גדל, אז המתח מתחזק

גור בליי:  ולכן הרעיון הוא שבאמת יבדקו שהוא היה קהילתי ושהוא צריך בשביל למר את הקהילתיות שלו הוא צריך לגדול הלאה

גור בליי:  והדבר הזה הוא לא nice to have, כי יש פה מתח עם שוויון

גור בליי:  אלא הוא, וזה גם דובר הרבה, על יישובים שיש חשש שבגלל כל מיני סיבות הקהילתיות שלהם, היכולת שלהם, כמו שכתוב פה, היכולת שלהם לתפקד כיישוב קהילתי נפגמת ולכן ההגדלה נדרשת בשביל לאפשר את זה

גור בליי:  זהו

אוהד טל: אני רק רוצה להדגיש, מבחינתי, מבחינתנו, המתח הזה, ההתניה שעשית היא לא התניה שמקובלת עליי

אוהד טל:  בסדר? אני אומר, ההנחה שככל שהיישוב גדל אז המתח בין השוויון לבין הקהילתיות גדל, בעיניי היא הנחה שהיא לא מקובלת

אוהד טל:  אבל אנחנו כדי בכל זאת, למרות שאנחנו לא מסכימים להנחת היסוד הזאת, וחשוב שזה יאמר לפרוטוקול, שאנחנו לא מסכימים לאמירה הזאת

אוהד טל:  ואף על פי כן אנחנו רוצים מה שנקרא להיות בסדר עם כל נקודות המבט על העניין, אז אנחנו הולכים צעד לקראת הדבר הזה

אוהד טל:  ולכן אנחנו ניסחנו את הסעיף כפי שהוא כרגע מנוסח

אוהד טל:  אז רק, עוד פעם, גברתי השרה

אוהד טל:  בואי נחזור על התיקונים שביקשת לערוך בו, כדי שאנחנו נתיישר עליהם

אוהד טל:       אז מההתחלה, התיקון הראשון? גור

אורית סטרוק: אמרתי "לאפשר" במקום "להבטיח"

אוהד טל: זה אנחנו רוצים איפה?     

גור בליי: כן, זה ראינו

גור בליי:  אז אם זה, בעינינו הדבר הזה אולי מסבך

גלית ויטנברג: לא כל כך הבנו, אם אפשר לחזור על באמת

אוהד טל: אז הנה, אז זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים עכשיו

גור בליי: שנייה, אני אקריא את התיקונים, כי אני חושב שקלטתי אותם

גור בליי:  אבל אני חושב שיש קושי

אוהד טל: רגע, קודם תקריא

גור בליי: אז אחד, במקום המילה "להבטיח" יהיה "לאפשר"

גור בליי:  "תיעשה בהליך הכולל ועדות קבלה כדי לאפשר את המשך תפקודו כיישוב קהילתי

אוהד טל: אוקיי

אוהד טל:  עד כאן, עצור

אוהד טל:  עד כאן הערות? אין הערות

גור בליי: אין הערות

גור בליי:  עכשיו תוספת נוספת שהשרה הזכירה זה להגיד שהארגון והניהול של שירותים קהילתיים ופעילות ציבורית קהילתית על ידי היישוב שאינם מסופקים על ידי הרשות המקומית שבתחום שיפוטה הוא נמצא, להוסיף "או על ידי גופים ציבוריים"

גור בליי:  עכשיו, פה אנחנו חושבים שזה עמום מידי

גור בליי:  זה גם לא תואם את מה שעלה מחוות הדעת

גור בליי:  שכל הזמן דובר על זה שהרשות המקומית לא מספקת מספיק ולכן צריך לתת במקומה

גור בליי:  והגופים הציבוריים זה מאוד פתוח

אורית סטרוק: אני אין, אני לא אומרת כלום

גור בליי: זה מאוד פתוח

גלית ויטנברג: אולי תסבירו מה הכוונה בגופים ציבוריים

אוהד טל: השרה, תסבירי עוד פעם, זה לא ברור

אורית סטרוק: ישנם גופים ציבוריים, ישנם מקרים שגופים ציבוריים לא מספקים שירותים ליישובים קטנים שנמצאים בפריפריה

אורית סטרוק:  כל מיני שירותים כגון: הסעות, כיבוי אש וכל מיני

אורית סטרוק:  ואז ביישובים עצמם ישנה התארגנות, בין שהיא כספית, בין שהתנדבותית

אוהד טל: אה, הבנתי

אורית סטרוק: כדי לספק את הצרכים הללו

גור בליי: אבל הבעיה שזה עמום מידי

גור בליי:  כי בסופו של דבר יכול להיות שהוא גם מספק את זה

גור בליי:  אבל בראש ובראשונה זאת הייתה כל התפיסה בחוות הדעת

גור בליי:  הוא מחליף את הרשות המקומית

אוהד טל: נכון

אוהד טל:  או גופים אחרים

גור בליי: לא

גור בליי:  אבל אני לא יודע, זה כל - - -     

ניב יערי: אבל זה שם פן וולונטרי

אוהד טל: רגע, רגע

גור בליי: הבעיה שכשמוסיפים כזה ביטוי זה יכול להיות כל מיני דברים

גור בליי:  זה לא מספיק

גור בליי:  זה עניין עקרוני שגם עלה מחוות הדעת שהוצגה פה

גור בליי:  זה לא מספיק שהוא מחליף איזה שהוא גוף ציבורי

גור בליי:  אגד לא מספק מספיק אוטובוסים, אז הוא מספק הסעות באזור הזה

גור בליי:  זה לא מספיק

גור בליי:  הוא צריך להיות תחליף לרשות המקומית

גור בליי:  יש פה משהו הרבה יותר ברור וחד, שגם עלה ממה - - -     

אלון שוסטר: זה לא במקום

אלון שוסטר:  העניין של החלפת המועצה האזורית

גור בליי: לא, אם אתה כותב "או" יכול להתפרש כאילו שמספיק שהוא מחליף את הגופים הציבוריים וזה לא נכון

גור בליי:  זה לא נכון

אוהד טל: הבנתי

אוהד טל:  טוב

גור בליי: אז אני הייתי מציע להוציא את זה

גור בליי:  להוציא את זה, זה פשוט

אלון שוסטר: אני אגיד לך, צריך לקחת בחשבון שאותה ועדה תראה לנגד עיניה את הפעילות הייחודית הקהילתית, שמתבצעת ביישוב

אלון שוסטר:  והיא מן הסתם כזו שחוסכת או לא נזקקת לסיוע חיצוני

אלון שוסטר:  ולכן זה מן מניעה של אפשרויות

אלון שוסטר:  כי אנחנו בוחנים את הקהילתיות

גור בליי: אבל כשאתה כותב "או" אז זה יכול להיות שמספיק הדבר הזה

גור בליי:  וזה לא הגיוני

אוהד טל: הבנתי

גור בליי: ההערה האחרונה, כן

גור בליי:  הערה אחרונה אני תיקנתי

גור בליי:  אז אני מוריד את הנושא של ציבוריים

גור בליי:  ההערה האחרונה שציינה השרה וחה"כ שוסטר, לכתוב "החיוניים לקיומו או לחוסנו כיישוב קהילתי"

אוהד טל: כן

אוהד טל:  בסדר?     

ניב יערי: אני רק אזכיר שאני הצעתי שכדי שלא יהיה חשש כזה של מיעוט אפשרויות, שיגידו מספיק שזה מנגנון גבייה לתקציב, אז שנחזור שורות למעלה "לאחר שבחנה את תפקוד של היישוב" יהיה כתוב "לאחר שבחנה את ההיבטים השונים של תפקודו של היישוב"

ניב יערי:  משהו כזה

ניב יערי:  ואז הסעיף המגדיר בעצם אנחנו רואים שהוא מגדיר היבטים שונים

גור בליי: זה מקובל? בסדר

גור בליי:  ההיבטים השונים

גור בליי:  בסדר

ניב יערי: ובנוסף נזכיר שאנחנו חשבנו שבגלל שזה הסעיף לדבר בו, אז כמו שגור אמר קצת התפזרנו בגלל שהטיעון מעלה הרבה אמוציות

ניב יערי:  אבל אנחנו חשבנו שפה האכסניה הנכונה גם לעילה 5 שתיכנס פה כתנאי

ניב יערי:  הוועדה תעשה כרצונה בעניין הזה

גור בליי: זאת הייתה ההצעה שלנו גם, אבל בסופו של דבר היא לא התקבלה

ניב יערי: אז רק לפרוטוקול שייאמר, אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב לאיזון שעילה 5 תאוזן גם על ידי אכיפה של הוועדה הזאת על האם נדרש או לא נדרש

ניב יערי:  אמרנו את זה, לא נסכים על הכול, אבל אמרנו

אוהד טל: מצוין, מצוין

אוהד טל:  כן, יש לך תשובה לגבי הסעיף הקודם?     

רותי לירז שפירא: כן, המנכ"ל מאשר שיהיה את הגורם המקצועי של רשם האגודות

רותי לירז שפירא:  זאת אומרת בנוסף שישה חברים

רותי לירז שפירא:  המנכ"ל כיו"ר, בנוסף הנציגות המקצועית של היחידה

קריאה: להוסיף עוד נציג בעצם?     

רותי לירז שפירא: כן

אוהד טל: לא, אבל למה? להוסיף נציג שישי זה לא טוב

ניב יערי: אם להוסיף אז צריך לקבוע מה קורה בשוויון

ניב יערי:  בסדר

ניב יערי:  אפשר להגיד וקולו של יושב הראש יהיה

אוהד טל: חזרנו לסעיף הקודם של הרכב הוועדה

אורית סטרוק: אני אמרתי מקודם, תשאירו את הסעיף הזה

אורית סטרוק:  ההסתייגויות לא מוגשות עכשיו הבוקר

אורית סטרוק:  תשאירו את זה, נדבר על זה

אוהד טל: לא, אבל אנחנו רוצים לגמור את זה היום, השרה

אוהד טל:  אני לא, היום, אני רוצה, הישיבה הזאת מסתיימת עם נוסח

אוהד טל:  אני לא יכול, זה דיון מהותי

אוהד טל:  זה לא תיקון של מילה

רותי לירז שפירא: ההצעה היא שישה נציגים, עם הנציגות המקצועי של רשם האגודות ומנכ"ל משרד הכלכלה ונציגו כיו"ר

גור בליי: אני מתנצל, אני צריך לעבור לדיון בוועדת חוקה

גור בליי:  אני משאיר אתכם בידיים האמונות של ניצן

אורית סטרוק: לא, לא, אם זה ככה, אנחנו נשאיר את הנוסח כמו שהוא ואחר כך אפשר להגיש את זה בהסתייגויות

אוהד טל: טוב, רשמנו בפנינו, גור, שאתה מעדיף את המריבות בוועדת החוקה על פני המריבות אצלנו

גור בליי: אני חייב להגיד לך שמאוד נעים פה

גור בליי:  אבל מחויבות ראשונית לוועדה שלי

גור בליי:  אבל אתם רק מרוויחים, אתם מקבלים את ניצן

קריאה: אז מה אנחנו עושים עם הנוסח?     

אוהד טל: אנחנו משאירים אותו כפי שהוא ומקסימום תגישו את זה בהסתייגויות

אורית סטרוק: רותי, לא מצביעים עכשיו

רותי לירז שפירא: כן, אני מבינה

אורית סטרוק: לכל היותר נדון בינינו ונצביע על זה בהסתייגויות

רותי לירז שפירא: בסדר

רותי לירז שפירא:  לי חשוב להגיד שבכל מקרה המנכ"ל חשוב לו שהוא יהיה יו"ר, אז יש פה איזה תפירה של העניין המקצועי ונדבר

אלון שוסטר: אבל לנו חשוב להגיד לך שחשוב שאתם תהיו הגורם

רותי לירז שפירא: כן, כן, אני העברתי את המסר

אוהד טל: אז נראה לי שמצאת חבר כנסת להעביר דרכו את ההסתייגות

רותי לירז שפירא: לא, חזרתי עם שישה

רותי לירז שפירא:  אני מציעה שנסגור את זה

רותי לירז שפירא:  או שאי אפשר?      

אלון שוסטר: לא, אבל אין הסכמה על השישה

אלון שוסטר:  זה עוד סעיף נוסף של מה קורה אם יהיה שוויון

רותי לירז שפירא: לא, יכול להיות שהמנכ"ל יגיד שאם אין הסכמה לשישה אז להחזיר לנוסח הקודם, הקודם עם המנכ"ל ללא הרשם

אורית סטרוק: לא

אורית סטרוק:  אם אנחנו בנוסח הראשון - - -     

אוהד טל: אני מיפה בשם השרה את כוחו של היועץ שלה לנהל איתך משא ומתן על העניין הזה

אוהד טל:  וככל שתגיעו להסכמות בדקות הקרובות אנחנו נתקן את זה

אוהד טל:  בסדר?     

ניצן רוזנברג: אנחנו מזכירים את ההסתייגות שהייתה לנו מהנושא של לכתוב את המנכ"ל

ניצן רוזנברג:  מאחר שהוועדה הזאת אמורה להיות מקצועית

אוהד טל: טוב, זהו

אוהד טל:  רק הערה כללית, אנחנו 34 דקות לסוף הדיון

אוהד טל:  אז אני מבקש מכל החברים להתכנס אך ורק להערות שהן קריטיות

אוהד טל:  בסדר? כל האמוציות שנותרו לכם אחרי כל ימי הדיונים האלו תשמרו אותם רק לדברים שעוד נותרו קריטיים

אוהד טל:  ג', כן?     

ניצן רוזנברג: בדיון הקודם עלתה פה הצעה להכניס פה איזה שהוא סעיף שאומר שהוועדה, כמובן שהיא ועדה מנהלית ועל כן היא כפופה לעקרונות של לעבוד לפי אמות מידה שוויוניות שמפורסמות לציבור

ניצן רוזנברג:  עלתה פה הצעה לכתוב את זה בנוסח של החוק, שזה משהו שהוא באופן עקרוני בעינינו קיים

ניצן רוזנברג:  הוועדה הזאת תצטרך לעבוד לפי אמות מידה שוויוניות בכל מקרה, מאחר שמדובר בוועדה מנהלית

ניצן רוזנברג:  היום זה כן מקובל לכתוב סעיפים האלה

ניצן רוזנברג:  אמנם יש לנו סעיפים ישנים שלא כתוב בהם דבר כזה

ניצן רוזנברג:  אבל אנחנו בהחלט מציעים לוועדה להוסיף סעיף כזה שמבטא את השקיפות כלפי הציבור

ניצן רוזנברג:  בסוף יש פה יישובים שרוצים לקבל איזה שהיא הטבה מהמדינה

ניצן רוזנברג:  זה הדבר הנכון, זה הדבר הראוי שכל יישוב יידע מה הקריטריונים שהוא צריך לעמוד בהם כדי לקבל את ההטבה הזאת

ניצן רוזנברג:  זה לא הגיוני שיהיו דברים שהיישוב, זה עבור היישוב, זה עבור הציבור

ניצן רוזנברג:  שהציבור יידע מה הקריטריונים שהוא נדרש לעמוד בהם כדי לקבל את ההטבה הזאת

חוה וינגרט: אבל זה לא מה שכתוב ב-(ב) מה היא בוחנת

נועה מושייף: לא, אנחנו מבקשים, דיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם

נועה מושייף:  דיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם והפשרה הייתה שאנחנו נכניס או לכל הפחות זה מה שסוכם שיוכנס קריטריון קשיח אחד

נועה מושייף:  ובנוסף הוועדה תפרוט את הקריטריונים שאותה היא בוחנת

נועה מושייף:  היה אפילו על זה דיון אם אנחנו נוסיף את הקריטריון, לא נוסיף קריטריון

נועה מושייף:  בסוף לבקשה של השרה - - -     

חוה וינגרט: זה מה שאתם - - -     

נועה מושייף: אני אשמח להשלים

נועה מושייף:  אבל בסוף לבקשה של השרה אנחנו לא נכנסנו למקום הזה

נועה מושייף:  וחשבנו שזה באמת נכון שהוועדה המקצועית תקבע לעצמה את הקריטריונים

נועה מושייף:  וכל הבקשה היא, ואני לא כל כך מבינה איך יכולה להיות התנגדות לבקשה כזאת

נועה מושייף:  כל הבקשה היא לעניין של שקיפות

נועה מושייף:  שקיפות מול הציבור

נועה מושייף:  מדובר בוועדה מנהלית שבוחנת

נועה מושייף:  כל הבקשה היא שהוועדה עצמה תקבע בעצמה את הקריטריונים

נועה מושייף:  אף אחד לא יתערב לה בשיקול הדעת

נועה מושייף:  ותפרסם את הקריטריונים שעל בסיסם היא בוחנת

נועה מושייף:  אני לא חושבת שיש פה איזה, לא, כתוב, אני רוצה להאמין שזה לא הקריטריון היחיד שעל פיו תפעל הוועדה

נועה מושייף:  אני לא אגיד זה

נועה מושייף:  אבל אוי ואבוי אם רק על פי הקריטריון הזה הוועדה תבחן

נועה מושייף:  אני רוצה להאמין שככה לא מתקבלות החלטות מקצועיות של ועדה מקצועית

נועה מושייף:  לכן אנחנו חושבים שראוי שהיא תפרוט את הקריטריונים שלה ותפרסם אותה

חוה וינגרט: אבל ההחלטה היא - - -     

נועה מושייף: שוב, אני לא מבינה את ההתנגדות

נועה מושייף:  מדובר כאן על בקשה של שקיפות

נועה מושייף:  אבל מה? אני לא מבינה, אבל חוי

חוה וינגרט: יש פה גורמי מקצוע שדיברו, שנייה, היו פה גורמי מקצוע שדיברו על נושא הקריטריונים הקשיחים שאתם מדברים עליו

חוה וינגרט:  על זה שכל אירוע הוא אירוע ויש שיקולים של מה זה הקהילתיות באותו יישוב, באותם גורמים - - -     

נועה מושייף: אין בעיה

נועה מושייף:  אז לכתוב שכל יישוב - - -     

אוהד טל: רגע, רגע, תני לה להשלים את המשפט

נועה מושייף: - - - תיבחן בו הקהילתיות

אוהד טל: אבל רגע, תני לה להשלים את המשפט

חוה וינגרט: זה מה שכתוב

חוה וינגרט:  כתוב שהיא צריכה לבחון את התפקוד היישוב שלו כיישוב קהילתי

חוה וינגרט:  וגם כתוב כאן מנגנון או שירותים שהיא מקבלת או דברים כאלה

חוה וינגרט:  תוסיפי לזה שההחלטה שלה חייבת להיות מנומקת ולהרחיב על כל דבר איך היא הגיעה אליו

חוה וינגרט:  אז לבוא ולהגיד תעשו שיש משהו קריטריון קשיח, אין פה, הגיעו לכאן גורמי המקצוע

אוהד טל: כן, נכון

אוהד טל:  בעולמות כאלה זה לא רלוונטי

נועה מושייף: אני לא, שוב, מדובר כאן רק על בקשה לשקיפות

חוה וינגרט: זה לא שקיפות

נועה מושייף: אם מתנגדים לשקיפות הציבור זה כבר משהו אחר

חוה וינגרט: סליחה, מישהו מסתיר?     

אוהד טל: לא, לא מתנגדים

אוהד טל:  הסבירו פה את הרציונל ודיברו על זה גם בדיונים הקודמים

אוהד טל:  לא נחזור על זה

אוהד טל:  קדימה, ממשיכים

ניב יערי: רק בהשלכות נסביר זה שלא ייקבעו הקריטריונים ואני אומר שבתי המשפט שידונו בהליכים האלה יקבעו את הקריטריונים האלה בפסיקה

חוה וינגרט: הם יחליטו, בהחלטה עצמה האם שקלו את כל השיקולים שצריך לשקול

נועה מושייף: וניב אומר לך שתוצאת הלוואי של זה תהיה שבמקום שהוועדה תקבע לעצמה את הקריטריונים ותפרסם אותם ההשלכות של פסק הדין זה שבית המשפט יקבע את הקריטריונים האלה והוועדה תהיה מסונדלת לקריטריונים - - -     

אוהד טל: רגע, אבל הקריטריונים כתובים

אוהד טל:  הם כתובים

נועה מושייף: לא, יש פה קריטריון כללי, מאוד מאוד בסיסי

ניב יערי: יש פה את אמת המידה שעל בסיסה אמורה לעבוד הוועדה

ניב יערי:  אין פה את השאלה, זה קצת דומה, אגב, להחלטות עדיפות לאומית

ניב יערי:  אתה פותח החלטת עדיפות לאומית אתה מקבל שורה של קריטריונים: כמה הוא רחוק, כמה הוא זה, מה ההכנסות, מה הסיכון הביטחוני

אוהד טל: טוב

ניב יערי: כל הדברים האלה, איך הוועדה תעבוד, זה משהו שהוא יכול - - -     

אוהד טל: כן אלון, רצית משפט אחרון?     

אלון שוסטר: כן

אלון שוסטר:  אני רוצה לומר ככה: במקרה הגרוע, אני לא מתנגד שיהיה רשום שהיא תפרסם קריטריונים

אלון שוסטר:  אבל קחו בחשבון שיכול להיות שהוועדה כשלעצמה - - -     

אורית סטרוק: לא, אני מתנגדת

אורית סטרוק:  אני מתנגדת

אלון שוסטר: בסדר

אלון שוסטר:  הוועדה כשלעצמה אני רק לא מציע שנאסור בחוק או בתיקון לחוק על הוועדה לפרסם מה שמוצע לפרסם

אוהד טל: לא, אנחנו לא אוסרים

אוהד טל:  לא אוסרים

אלון שוסטר: מאוד יכול להיות שהוועדה תשב והיא תחליט לפרסם מדדים להחלטתה

אוהד טל: אוקיי

אורית סטרוק: שנייה, אני רק רוצה להגיד בצורה שלא תשתמע לשני פנים

אורית סטרוק:  בצורה ברורה מאוד

אורית סטרוק:  אנחנו הכנסנו את הקריטריונים והוועדה צריכה לפעול לתוכם, לתוך סעיף 6(ו)(ב)

אורית סטרוק:  הם שם, הם נמצאים שם

אורית סטרוק:  הוועדה לא מוסמכת לקבוע שום קריטריונים שלא נמצאים שם ולא עושה שום דבר שלא כתוב שם

אוהד טל: טוב

אורית סטרוק: היא תרצה, היא תפרט

אורית סטרוק:  היא לא תרצה, היא לא תפרט

אוהד טל: טוב, אוקיי

אוהד טל:  יאללה

ניצן רוזנברג: בסדר

ניצן רוזנברג:  אני רק באמת אומרת, כי מה שכתוב כאן זו איזה שהיא אמת מידה מאוד כללית, מאוד גבוהה ברמה של חוק

ניצן רוזנברג:  לאחר מכן, כשוועדה מנהלית פועלת באופן טבעי היא זקוקה לרשימה הרבה יותר מפורטת של כללים, של תנאים, כדי שהאזרח יקבל שירות

ניצן רוזנברג:  כדי שהדברים יהיו שוויוניים

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  זה עובד היום, זה ימשיך לעבוד גם בהמשך

אופיר צימרינג: אבל ניצן, אתמול ביקשתם קריטריון

אופיר צימרינג:  דיברנו על הקריטריון, נוסח קריטריון, הוסכם

אופיר צימרינג:  ואחר כך יש ועדה שמורכבת מאנשים בעלי אינטרסים שונים בתמונה

אופיר צימרינג:  זה הדבר השני

אופיר צימרינג:  של משרדי ממשלה

אופיר צימרינג:  הדבר השלישי, היא לא משנה את עילות ועדות הקבלה

אופיר צימרינג:  יש גם את ועדות הקבלה עצמן

אופיר צימרינג:  זאת אומרת, יש כאן שלוש משוכות

אוהד טל: זהו, זהו

אוהד טל:  חברים, תודה

ניצן רוזנברג: אנחנו ממשיכים

ניצן רוזנברג:         אם למישהו יש עוד הערות לגבי הסעיף הזה, אנחנו ממשיכים

ניצן רוזנברג:  בסדר גמור

ניצן רוזנברג:  אני רק מציינת ממש בקצרה שהסעיף הזה הוא חלק מהעדכון הכולל שמוצע פה בהצעת החוק לגבי עליות המדרגה של היישובים

ניצן רוזנברג:  זה באמת בסעיף שהוא מורכב, אבל הוא נותן כאן שתי דרגות של בעצם האפשרות של יישוב לעלות מעל ל-700 יחידות דיור, היא לא פשוטה

ניצן רוזנברג:  ולכן החוק מנסה לתת מענה לנקודה הלא פשוטה הזאת

ניצן רוזנברג:  אנחנו מתרחקים מהרציונל הקהילתי ולכן המנגנון המורכב הדו שלבי הוא אומר קודם יש לך את הרמה הארצית הכללית ואנחנו נותנים לפחות חמש שנים עד אז

ניצן רוזנברג:  הצו הזה יכול להינתן רק פעם אחת

ניצן רוזנברג:  ולאחר מכן עדיין צריך כל יישוב לעבור בוועדה

אוהד טל: הערות על הסעיף הזה?     

אורית סטרוק: על כל זה כבר דנו

אורית סטרוק:  על זה דנו בדיון הקודם, כל הדברים האלה הם בסך הכול דברים שכולם - - -     

אוהד טל: בסדר, גברתי השרה

אוהד טל:  כן, תודה

ניב יערי: לחיוב ולשלילה איך אנחנו רואים את זה

ניב יערי:  ב-6ז

אוהד טל: לא, אבל דברים שלא נאמרו כבר בדיון?     

ניב יערי: כן

אוהד טל: חדש

ניב יערי: דנדש

ניב יערי:  סעיף (ג) אנחנו חושבים שצריך לברך על זה שניתן פה איזה אמצעי מאזן נוסף על ידי האמירה שהדבר הזה לא יוכל להימשך לעד, הרחבה עוד ועוד

ניב יערי:       כדי שבכל זאת אני אצליח "לעצבן" את הוועדה, אנחנו עדיין עומדים על זה שהסעיף הזה הוא משקף איזה שהוא קושי

ניב יערי:  700 זה כבר יישוב גדול

ניב יערי:  אבל אנחנו, שוב אני חוזר, מברכים על (ג) ומציפים את הרגישויות המשפטיות

אורית סטרוק: הרגישויות כולנו יודעים

אורית סטרוק:  הכול רגיש, ברוך השם

אוהד טל: הם קבוצה רגישה מאוד שם, במשרד המשפטים

אופיר צימרינג: אני רציתי להוסיף שאם כבר יש מעמד כזה שלא קיים מ-2011 של איסוף נתונים רשמי וחזרה למדינה, אז יש נתון נוסף

אורית סטרוק: חזרה לכנסת

אופיר צימרינג: חזרה לכנסת

אופיר צימרינג:  יש את מספר ההשגות שהתקבלו ושנדחו לפי עילות הסירוב

אופיר צימרינג:  אפשר להוסיף גם ושבפועל, עוד נתון נוסף כמה אנשים בפועל עברו ליישוב אחרי ההשגות

אופיר צימרינג:  כמה משפחות בפועל לאחר ההשגה שהתקבלו באמת עברו ליישוב

אוהד טל: אה-אה, אוקיי

אופיר צימרינג: תגלו שלא הרבה

ניצן רוזנברג: אתה אומר שאנשים ההשגה לגביהם התקבלה, הם היו יכולים ללכת ליישוב והם לא הלכו?     

אופיר צימרינג: כן

אופיר צימרינג:  כן

ניצן רוזנברג: אבל למה זה נתון שאתה רוצה?     

רותי לירז שפירא: בואו לא נוסיף הכבדות על השר

רותי לירז שפירא:  זה נתון חשוב, אופיר, אני מבינה על מה אתה מדבר

רותי לירז שפירא:  אני אגיד לך שוועדת ההשגות עושה לעצמה את הבקרות האלה

אופיר צימרינג: לא, אנחנו גם בחטיבה עושים את זה

אוהד טל: לא, לא, אני אוהב את זה

אוהד טל:  והכנסת תרצה לקבל מהשר את הנתון הזה גם

ניצן רוזנברג: למרות שזה יכול להיות בעיה

ניצן רוזנברג:  יכול להיות בן אדם שהוא עבר ליישוב ואחר כך הוא יצא

אופיר צימרינג: לא, לא, יצא אחר כך זה עניין שלו

אוהד טל: יסביר השר את המורכבות

אורית סטרוק: לא, אבל זה נתון שהשר לא יידע לאסוף אותו

אורית סטרוק:  זה לא סביר

אוהד טל: כן, מי שמרים את היד

אריאל צבי: אריאל צבי, לשכה משפטית רשות מקרקעי ישראל

אריאל צבי:  סעיף 6ז(ב), ניצן, זה בעיקר הערת נוסח

אריאל צבי:  אני אשמח אם תוכלי רגע להקשיב

אריאל צבי:  כתוב פה אם ניתן צו, אז הוועדה תוכל לאשר ליישוב להגדיל את מספר יחידות הדיור מעבר ל-700

ניצן רוזנברג: איפה, איפה אתה?     

אריאל צבי: אני מדבר על סעיף 6ז(ב)

אריאל צבי:  שאם ניתן צו של השר, אז הוועדה ליישובים קהילתיים תאפשר ליישוב להגדיל את מספר יחידות הדיור ביישוב

אריאל צבי:  זו הערת נוסח

אריאל צבי:  אין לי הערה למהות

אריאל צבי:  אבל לא היישוב מגדיר את מספר יחידות הדיור

אריאל צבי:  האישור של השר גם הוא לא מופנה כלפי האישור

אריאל צבי:  הוא מופנה כלפי זה שניתן לעשות שם הליך של ועדות קבלה

אריאל צבי:  וגם פה, הוועדה בעצם מאשרת את מה שהיא אישרה מקודם

אורית סטרוק: רגע, רגע, איפה אתה אוחז?      

אוהד טל: 6ז(ב)

אלון שוסטר: למי היא מאפשרת? לוועדת הקליטה או למי? אני מבין, אבל למי כן?     

אריאל צבי: פשוט צריך לבנות את המשפט אחרת

אריאל צבי:  שהוועדה פה היא לא מאשרת ליישוב

אריאל צבי:  היישוב פה הוא לא מגדיל

אריאל צבי:  אלא היא מאשרת שביישוב הזה תפעל ועדת קבלה

אורית סטרוק: לא, אריאל

ניצן רוזנברג: אבל זה בהליך הכולל ועדות קבלה

ניצן רוזנברג:  אנחנו אומרים, זה אומר את אותו דבר, נסתכל על זה בנוסח

אריאל צבי: את אומרת לאפשר ליישוב להגדיל

אריאל צבי:  היישוב לא מגדיל

אריאל צבי:  היישוב פה הוא לא הגורם

אלון שוסטר: שהיישוב יוכל להגדיל

אורית סטרוק: שהגדלת היישוב תעשה בדרך של ועדות קבלה

אריאל צבי: בדיוק

אורית סטרוק: צודק

אורית סטרוק:  צודק מאוד

אורית סטרוק:  תודה

רותי לירז שפירא: לגבי הוועדה, אדוני יושב הראש

רותי לירז שפירא:  מנכ"ל משרד הכלכלה עומד על זה שאם יש חמישה חברים, הוא היו"ר

רותי לירז שפירא:  והדיון על נציגות של הרשם יתקיים בהמשך

רותי לירז שפירא:  כי אפשר כרגע

רותי לירז שפירא:  אבל שזה ייצא עם הנוסח של המנכ"ל כיו"ר ואם הבנתי יש הסכמה

רותי לירז שפירא:  אנחנו נמשיך לדון בזה

אוהד טל: טוב, בסדר

רותי לירז שפירא: לא בנוסח שקיים היום, אלא בנוסח שעכשיו דובר עליו

ניב יערי: אם זה בהסכמות כבר, אז חשוב לנו להגיד שהערה שאמרנו שמאוד חשוב שתהיה נציגות של הגורם המקצועי הישיר

אוהד טל: רגע, שנייה, שנייה

אוהד טל:  עוד פעם, מה אתה אומר?     

ניב יערי: אני מבין שהייתה איזה התקדמות, אז אנחנו חוזרים לדיון יותר לגופו של עניין, עם העניין של הרכב הוועדה

ניב יערי:  אם יש כרגע הסכמה שזה יהיה רק מנכ"ל משרד הכלכלה או נציגו, אז חשוב לנו להעיר שלנו מאוד נראה חשוב לעצם גם המקצועיות של הוועדה וגם לצורך האיזונים בחוק, כמו שאנחנו רואים אותו, שיהיה נציג לגורם המקצועי הישיר, לרשם האגודות או רשמת האגודות

אוהד טל: כן, אבל אז זה שם אותנו עוד פעם בשישה

ניב יערי: יש ועדות של שישה, מותר

ניב יערי:  נגיד שליו"ר יש

קריאה: היו"ר מכריע

אוהד טל: הבנתי

אוהד טל:  זה מקובל מבחינתכם? זה מקובל מבחינתכם שזה יהיה ההסכם, ככה, כפי שמציע משרד הכלכלה ובמקרה של שוויון המנכ"ל יכריע? השרה, שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות? אבל רגע, אנחנו צריכים את חוות דעתך

אוהד טל:  אנחנו חזרנו רגע לדיון של הרכב הוועדה

אוהד טל:  מציע פה משרד הכלכלה שבכל זאת המנכ"ל או נציגו ייכנסו והם יהיו יושבי הראש

אוהד טל:  הוא יהיה יושב הראש

אוהד טל:  עכשיו, כיוון שאנחנו מדברים על ועדה של שישה, אז במקרה של שוויון הוא יהיה הקול המכריע

אוהד טל:  האם יש?     

אוהד טל: לא, לא, לא

אוהד טל: היה נראה לי שזה יהיה

אוהד טל: אני לא על זה דיברתי עם השר

רותי לירז שפירא: אני לא על זה דיברתי

רותי לירז שפירא:  לא, אני אמרתי שייכנס הנוסח ללא הרשם בגלל שעל זה אין הסכמות, אלא של המנכ"ל

רותי לירז שפירא:  אבל כמובן שיש דיון פה על הרשם ועל היותו גורם מקצועי

ניב יערי: כרגיל, אנחנו אשמים, השרה

אוהד טל: כך או כך, מצוין

אוהד טל:  כך או כך - - - ישתנו

אוהד טל:  הרי יהיה פה עוד שיח והוא ישתנה

אוהד טל:  אז השאלה כרגע מה כרגע נכנס לזה, זה ישתנה

ניב יערי: אז השרה, אז אני רק אחזור על ההערה, כי חשוב שתשמעי מזווית העין שלנו

אוהד טל: שאני אגיד מה אתה אומר? צריך להיות הרשם ולא המנכ"ל, נכון?     

ניב יערי: לא

אוהד טל: או גם הרשם

אלון שוסטר: כן, גם, גם זה

ניב יערי: ראית? זה אני לא אגיד

אורית סטרוק: - - - נקיים על זה שיח

אוהד טל: מצוין

אוהד טל:  אז אנחנו עדיין משאירים את זה כפי שזה ונחזור לזה בהסתייגויות

רותי לירז שפירא: רגע, כפי שזה היום בנוסח?     

אוהד טל: כפי שזה מנוסח

אלון שוסטר: אבל זה טיוטה, זה לא סגור

רותי לירז שפירא: אני התבקשתי להכניס את הסעיף הזה

אורית סטרוק: אז תכתוב, אתה יודע מה? אפשר לכתוב מנכ"ל במקום רשם

אורית סטרוק:  ניב, ניב יערי ינשום עמוק, כי הוא יודע יפה שתהיה הצבעה בהמשך

רותי לירז שפירא: כיו"ר

אורית סטרוק: והכול יבוא על מקומו בשלום

ניב יערי: אני עדיין בשלי

ניצן רוזנברג: מה הסיכום? זה 6ו(א)?     

אוהד טל: 6ו(א), נכון

אוהד טל:  אז במקום הרשם ייכנס נציג, מנכ"ל משרד הכלכלה או מי מטעמו או נציגו

רותי לירז שפירא: והוא יהיה כיו"ר

אוהד טל: והוא יישב כיו"ר

אוהד טל:  בסדר?     

רותי לירז שפירא: בסדר

רותי לירז שפירא:  אבל מי יהיו עוד מנכ"לים? יש עוד מנכ"לים?     

אוהד טל: איזה מנכ"לים?     

אורית סטרוק: התיישבות ופיתוח הכפר

אורית סטרוק:  זה לא משנה כל זה, אוהד

ניצן רוזנברג: זה פשוט הופך את הוועדה ליותר פוליטית, פחות מקצועית

ניצן רוזנברג:  זאת לא הייתה הכוונה

ניצן רוזנברג:  זה בעיה

אוהד טל: השרה, כתוב נציג משרד החקלאות

אוהד טל:  למה לשנות את זה?     

ניצן רוזנברג: הוועדה הזאת יש לה תפקיד מקצועי

ניצן רוזנברג:  על זה זה נבנה

אוהד טל: השרה? בסדר, אני אומר את זה בשבילך, שנייה ניצן, תני לי

אוהד טל:  נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אוהד טל:  למה צריך לשנות את זה?     

אורית סטרוק: אני אסביר מאוד פשוט

אורית סטרוק:  אם יושב מנכ"ל, אם אכן יושב מנכ"ל בוועדה אז גם אני ארצה שמי שיישב איתנו בוועדה יהיה מנכ"ל, זה הכול

אורית סטרוק:  ולכן, בסדר, אבל כל זה לא חשוב

אוהד טל: חבר'ה, משרד הכלכלה, אתם מסבכים אותנו

אוהד טל:  למה לא להשאיר את זה ככה? למה? למה?     

אורית סטרוק: ורותי היא האחרונה שאשמה במשהו

אוהד טל: לא, אז אני לא רוצה

אוהד טל:  אני מכבד את השר, וזה מייצר פה בלגן

ניצן רוזנברג: זה חלק מהאיזונים

ניצן רוזנברג:  הוועדה הזאת צריכה להיות מקצועית

אוהד טל: בסדר, לא, לא

אוהד טל:  ניצן, אין צורך להסביר את זה שוב

אוהד טל:  הסברנו את זה כבר חמש פעמים

אוהד טל:  אני אפילו מסכים איתך, אז הכול בסדר

ניצן רוזנברג: אוקיי

ניצן רוזנברג:  אז מה?     

אוהד טל: אז כרגע משאירים את הנוסח כפי שהוא

אוהד טל:  ואפשר יהיה להגיש הסתייגויות בהמשך הדרך

ניצן רוזנברג: אני חוזרת לעניין עם ההערה של אופיר על כמה אנשים בפועל אחרי ההשגה שהתקבלה עברו בסוף ליישוב

ניצן רוזנברג:  מה הוחלט? אתם רוצים לקבל?     

אורית סטרוק: איפה זה? על מה אתם מדברים?     

ניצן רוזנברג: זה הפיקוח על ועדות הקבלה, סעיף 6ח(א)

ניצן רוזנברג:  רק לוודא שאני מבינה מה בסוף הוועדה מחליטה

ניצן רוזנברג:  יש שם את הרשימה של הדברים שמדווחים עליהם

ניצן רוזנברג:  אופיר מהחטיבה להתיישבות ביקש להוסיף שם משפט

אורית סטרוק: תוסיפי משפט "ומספר ההשגות שיושמו באמצעות כניסת המשיגים ליישוב"

ניצן רוזנברג: זה לא עניין של נוסח

ניצן רוזנברג:  זה שאלה אם אתם רוצים שזה יהיה משהו שמשרד הכלכלה מחויב לאסוף את הנתון הזה

אוהד טל: כן

אוהד טל:  אם כבר הסתבכתי עם השר, אז אני, לאכול את זה עד הסוף

אופיר צימרינג: אני יכול להסביר גם למה?     

אוהד טל: הסברת, הסברת

אוהד טל:  שאת הנתון הנוסף של המשיגים שהסתייגותם התקבלה והגיעו לגור

אופיר צימרינג: הגיעו או לא הגיעו

רותי לירז שפירא: זה נתון מאוד בעייתי

רותי לירז שפירא:  אני גם, אני לא יכולה לתת הסכמה בלי לתאם עם לשכת השר ולהציף את הקושי

אורית סטרוק: טוב, בואו נתקדמה

ניצן רוזנברג: נכנס או לא נכנס?     

אוהד טל: נכנס, נכנס

ניצן רוזנברג: נכנס

אוהד טל: ושוב, גם על זה ניתן יהיה להגיש הסתייגויות

ניצן רוזנברג: סעיף קטן (ב), שהוא גם נוסף בעקבות הדיון האחרון בוועדה

ניצן רוזנברג:  אז אני מקריאה אותו בעצם פעם ראשונה עכשיו

אורית סטרוק: מצוין, הלאה

ניצן רוזנברג: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים

ניצן רוזנברג:  גם כאן זה סעיף חדש שלא היה בדיון הקודם בוועדה ועלה תוך כדי העבודה המקצועית שלנו

ניצן רוזנברג:           בעצם הסעיף הזה אומר מה עושים, איך משיגים על ההחלטה

ניצן רוזנברג:  הולכים לבית משפט לעניינים מנהליים

אורית סטרוק: אך טבעי הוא

אלון שוסטר: זה מה שלא היה בתיקון, תיקון 8 נדמה לי

ניצן רוזנברג: לא, הסעיף הזה כל מה שהוא בא להגיד, הוא מדבר על סעיף ספציפי, סעיף 6ב(ב)

ניצן רוזנברג:  הוא מדבר על ההרכב של ועדת הקבלה

ניצן רוזנברג:  ועדת הקבלה האזורית

ניצן רוזנברג:  ובגלל שאנחנו עושים פה את התיקון שמשנה את ההרכב שלה בחלק מהמקרים, אז הכוונה לומר שאם הייתה ועדה שכבר התחילה לפעול בהרכב מסוים, לא נדרוש מבן אדם לבוא לוועדה חדשה, כי חל שינוי בהרכב הוועדה שבחוק

אוהד טל: בסדר

אוהד טל:  תחולה מקובל על כולם, נכון? יופי

אורית סטרוק: כל הכבוד

ניצן רוזנברג: אני רק רוצה להגיד הערת נוסח קטנה, שכן חשוב לי שתהיה לפרוטוקול

ניצן רוזנברג:  לאורך כל החוק אנחנו בעצם, יש לנו עכשיו, היה לנו יישוב קהילתי ואנחנו מוסיפים עכשיו יישוב קהילתי המשכי

ניצן רוזנברג:  לאורך כל החוק יש שימוש בהגדרה של יישוב קהילתי

ניצן רוזנברג:  יכול להיות שאנחנו לא, זאת אומרת, נמשיך להתייחס כל הזמן ליישוב קהילתי ולא נוסיף לידו כל פעם יישוב קהילתי ויישוב קהילתי המשכי, כשכמובן הכוונה היא למשל אם יש לנו את סעיף 6ב(א) שאומר הקצאת מקרקעין לאדם לשם רכישת זכות במקרקעין ביישוב קהילתי תעשה לאחר אישורה של ועדת קבלה, הכוונה היא שהמילה יישוב קהילתי שם היא תתפוס גם את היישוב הקהילתי ההמשכי

קריאה: זה לא טוב, תחשבו על זה

ניצן רוזנברג: אנחנו נחשוב על זה

ניצן רוזנברג:  ואני אומרת, לצורך העניין, אם ככה בסוף החוק ייראה, זו הכוונה, זו הערה חשובה לפרוטוקול מבחינתי

רותי לירז שפירא: גם אני מבקשת להכניס הערה

רותי לירז שפירא:  אם ייכנס העניין הזה שהשר צריך לדווח גם על אנשים שהתקבלו, אך לא באו לגור, אז יכול להיות שנדרוש להכניס חובה למועצה האזורית, כיום זה ועדת הקבלה חייבת להגיד לו

רותי לירז שפירא:  ואני רוצה שהמועצה תעדכן

רותי לירז שפירא:  אז יכול להיות שאנחנו נעדכן את זה

אוהד טל: בסדר גמור

אוהד טל:  מבחינתי זה מקובל

רותי לירז שפירא: בהשגה, כן

אוהד טל: חברים, יש לנו עוד 12 דקות

אוהד טל:  אתם רוצים לדון על סעיף 5 עוד פעם, על עילה 5?      

אלון שוסטר: שירה בציבור

אוהד טל: לפתוח את זה שוב

אוהד טל:  טוב, רגע, אז שנייה

אוהד טל:  זה משהו שצריך להכניס אותו לנוסח את מה שביקשת עכשיו?      

רותי לירז שפירא: תראה, אדוני יושב הראש, לדעתי השר לא צריך לעדכן כמה אנשים עברו את ועדת ההשגות ובסוף לא באו לגור

רותי לירז שפירא:  זה נתון, אני מבינה שזה חשוב

רותי לירז שפירא:  זה מעקב של המועצה האזורית של היישובים, זה דבר חשוב

רותי לירז שפירא:  זה לא בידיעתו, זה נתון שקשה לקבל אותו

רותי לירז שפירא:  וזה נטל נכבד

רותי לירז שפירא:  ואני אציע לו להתנגד

אוהד טל: טוב

אופיר צימרינג: בכל מקרה זה אצל הוועדות

רותי לירז שפירא: אבל זה ייכנס הוא חייב שמישהו יעדכן אותו בזה

אופיר צימרינג: אני מסכים

אופיר צימרינג:  כי בכל מקרה גם הנתונים הראשוניים של ועדות הקבלה מגיעות מהמועצות

רותי לירז שפירא: כן

רותי לירז שפירא:  אופיר, אתם ביקשתם את זה ולדעתי אתם צריכים להוריד את זה

אוהד טל: טוב, את יודעת מה? אני כליברל שלא מאמין בעודף רגולציה אני אחסוך לכם את הדבר הזה

אוהד טל:  כי באמת אני שומע שזה באמת קשה

אוהד טל:  למרות שבצורך האמיתי של זה, זה היה נכון שזה יהיה

אוהד טל:  אבל אנחנו דווקא נזרום הפעם במקרה הזה עם השר

גלית ויטנברג: אני ארגיע אתכם שזה מיותר וזה בערך עשרה מקרים

גלית ויטנברג:  כשהבעיה האמיתית שאופיר רצה לדבר עליה היא לא על אותם, אנחנו יודעים שמעט מאוד מגיעים לוועדת השגות

גלית ויטנברג:  מעט מאוד ואנחנו בסוף מדברים על מקרים בודדים

גלית ויטנברג:  הוא מדבר על בעיה רוחבית יותר, כאלה שמתקבלים - - -     

אוהד טל: אופיר, מה שאני חושב שבאותו דיון שיהיה בוועדת הכלכלה שבה יוצגו הדברים, אני מניח שנציגי חטיבת ההתיישבות יוכלו להגיע ולהשמיע את הדבר הזה

אוהד טל:  גם בלי שנחייב את השר לבוא עם הדבר הזה

אופיר צימרינג: נכון

אוהד טל: בסדר? ואז זה יקבל את אותו מקום, אבל אנחנו לא נחיל פה עודף רגולציה בנושא

אוהד טל:  בסדר?      

אופיר צימרינג: תודה רבה

אוהד טל: חברות וחברים, 10 דקות לפני המועד שקיווינו לו

רותי לירז שפירא: אני רק ביקשו ממני להגיד שהמנכ"ל מתנגד לנוסח שקיים

רותי לירז שפירא:  אז אני רוצה שיירשם

אוהד טל: באיזה מן הנושאים?     

רותי לירז שפירא: הרכב הוועדה

אוהד טל: של הרכב הוועדה

אוהד טל:  בסדר, אז לכן אמרתי, פה הוא יגיש הסתייגות

אורית סטרוק: אז ממילא רותי אנחנו לא מצביעים כעת, הכול בסדר

אורית סטרוק:  אפשר לנשום

אוהד טל: כן

אוהד טל:  זה רק לצורך, אנחנו לא מתנגדים עקרונית, אנחנו רק רוצים שהדבר הזה ייעשה בשיח ובהסכמה

אוהד טל:  וכיוון שלוח הזמנים דוחק בנו אז אנחנו נשאיר את זה לשלב ההסתייגויות

אורית סטרוק: רגע, כבוד יושב הראש

אורית סטרוק:  היועצת המשפטית מנסה לברר אם עליי לומר או לא לומר משפט מסוים

אוהד טל: אוקיי, אז אתם יכולים להמשיך לברר

ניצן רוזנברג: לגבי העניין של העלות התקציבית

אוהד טל: אוקיי, בסדר גמור

אוהד טל:  מי אני שאחסום את רצון הייעוץ המשפטי

אלון שוסטר: זה לא משרד המשפטים מממן? מה זאת אומרת?     

אורית סטרוק: בכל מקרה, אני אגיד בקצרה לגבי הסוגייה של העלויות התקציביות, שאני סבורה שהן גם לא קיימות

אורית סטרוק:  כי כפי שהעיר כעת היועץ שלי, חשוב שאני מודה לו מאוד, שמואל, אתה שומע אדוני יושב הראש?     

אוהד טל: כן, כן

אורית סטרוק: אומר שמואל שאין כאן באמת עלות תקציבית

אוהד טל: העדר הכנסות

אורית סטרוק: לכל היותר

אורית סטרוק:  אבל על כל פנים, בהצעת היועצת המשפטית אני מודיעה שהממשלה תומכת בחוק וועדת השרים לחקיקה הביעה תמיכה בחוק

אורית סטרוק:  ואגב, גם הממשלה הביעה תמיכה בחוק

אורית סטרוק:  כי הרי החוק הזה עבר דין רציפות, כך שזה עלה בממשלה

אוהד טל: גברתי השרה, ככל שאת ממשיכה את מה שאת אומרת עכשיו, את רק מחלישה את מעמדנו

אוהד טל:  משרד המשפטים, נציגת היועצת המשפטית לממשלה עכשיו רק יותר מתחממת

אוהד טל:  לא, סתם, אני צוחק

אורית סטרוק: ותודה רבה לכולם

אוהד טל: טוב, הדיון הבא, חברות וחברים, יהיה ביום שני, בשעה 9:30 באולם ועדת סמים

אוהד טל:       
     תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה