הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 (פ/2156/25), כנסת 25, פרוטוקול מספר 7, 2023-07-12 00:00

עמית הלוי: בוקר טוב

עמית הלוי:  יישר כוח לכל מי שהגיע לטובת החקיקה הזאת

עמית הלוי:  אני אתחיל בברכות - למרות שהדבר עוד לא מוגמר, אבל אנחנו הולכים לקראת זה - לחבר הכנסת יצחק קרויזר ולחבר הכנסת ניסים ואטורי על ההצעה הזאת

עמית הלוי:      עוד בקדנציה הקודמת הקצרה אמרתי ליצחק שאנחנו תחת פרוטקשן כבר הרבה שנים

עמית הלוי:  יש את האירוע הזה שבאים אליך באופן חביב ואומרים לך שישמרו לך על מה שצריך ואז אתה מגלה שאם לא הסכמת, מחר בבוקר כבר אין על מה לשמור

עמית הלוי:  זה חזר על עצמו ואני חושב שכל אחד בחדר כאן – בכל אופן אני – יודע על כך

עמית הלוי:  בדרום, בצפון, חברים שבנו בתים ביישוב בו גרתי, אדם, בירוחם, ראיתי את זה מקרוב

עמית הלוי:  לא הייתי כאן בדיונים הקודמים ואני מניח שחבר הכנסת קרויזר הביא דוגמאות רבות, אבל רק מהחברים הכי קרובים שלי שבנו בתים אני יודע שהבתים נשרפו ונגנבו כאשר חברה מומלצת לא קיבלה

עמית הלוי:  הרבה שנים אנחנו מחפשים את הפיצוח הזה

עמית הלוי:      אני מאוד מודה לך חבר הכנסת קרויזר אם אכן הצעד שעשית אכן יגרום וישחרר הרבה מאזרחי ישראל וייתן תוקף למה שאנחנו שרים בהמנון עם חופשי בארצנו, חופשי גם מכל איום גלוי או סמוי

עמית הלוי:  כל הכבוד לך

עמית הלוי:      את הישיבה הזאת נחלק לשני חלקים

עמית הלוי:  היועצת המשפטית, אני מציע שאולי תתחילי בהקראה

אפרת חקאק: לפני ההקראה, אולי נעשה את מיזוג הצעות החוק

עמית הלוי: אם כן, בישיבה הזאת יש לנו שלושה חלקים

עמית הלוי:  חבריי וחברותיי חברות הכנסת, נצביע על מיזוג הצעות החוק, אם אין לכם הערה מקדימה

עמית הלוי:  אחר כך יהיה דיון על החלק הראשון של נוסח כמו שהוא היום וננסה לשמוע מנציגי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי מה היה עד עכשיו מבחינת הנתונים של העבירה הזאת ונראה לאן זה הולך לאחר חקיקת החוק

עמית הלוי:  חלק שלישי יהיה החלק של התוספת שעוסקת בחילוט אזרחי וגם כאן נשמח לשמוע את נציגי פרקליטות המדינה, משרד המשפטים ואחרים ונקיים דיון

עמית הלוי:      אתם רוצים להעיר משהו בפתיחה? חבר הכנסת קרויזר, חברת הכנסת לימור סון הר מלך?     

יצחק קרויזר: לא

יצחק קרויזר:  דיון חשוב מאוד

אלמוג כהן: כפי שציינת, הנושא הוא מכת מדינה ולכן אנחנו מאוד שמחים שהצלחנו

אלמוג כהן:  כמו שאמרת, היו לא מעט ניסיונות בכנסות קודמות לדייק את העבירה הזאת ולהביא איזשהו פתרון וכלי למערכת כדי להילחם בתופעה המאוד בזויה הזאת

אלמוג כהן:  אני שמח שאנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ועוד סעיפים שנרצה להכניס, בהמשך הדיון בנושא החילוט, וכך נביא איזה כלי מאוד כבד ואפקטיבי למערכת אכיפת החוק להילחם באותם עבריינים

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  נתחיל במיזוג ההצעות

עמית הלוי:  אנחנו מצביעים עכשיו על מיזוג הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת יצחק קרויזר עם הצעת חוק העונשין (תיקון הגדרת איום), התשפ"ג-2023 של חבר הכנסת ניסים ואטורי

עמית הלוי:      מי בעד מיזוג הצעות החוק? 2

עמית הלוי:  מי נגד? אין

עמית הלוי:  מי נמנע? אין נמנעים

עמית הלוי: אושר     

עמית הלוי: מיזוג הצעות החוק אושר פה אחד

עמית הלוי:  שתי הצעות החוק ימוזגו להצעה אחת

אפרת חקאק: אני יכולה להקריא את הנוסח כפי שהגענו אליו אחרי הדיון הקודם

עמית הלוי: יש לנו אורחים, עוזרים של שופטים

עמית הלוי:  ברוכים הבאים

עמית הלוי:  אנחנו בדיון על תיקון לחוק העונשין בנושא של גביית דמי חסות המכונה פרוטקשן, ולא רק מכונה אלא גם קורה בפועל במשך שנים רבות

עמית הלוי:  כמו שאמר כאן חבר הכנסת קרויזר זו מכת מדינה

עמית הלוי:  חבר הכנסת קרויזר וחבר הכנסת ואטורי למעשה הציעו הצעות חוק

עמית הלוי:  אם יש משהו קלאסי שצריך לקרות בכנסת ישראל זה בדיוק זה, כלומר, דאגה לשלומם ולביטחונם של אזרח ישראל ושל רכושם, וזה מה שאנחנו עושים כאן אחרי הרבה שנים ואני מקווה שעוד במושב הזה נשלים את התיקו הזה כך שהם יבואו אליכם או לשכניכם וימליצו המלצה חמה, בעיקר חמה, לשמור על הרכוש שלכם, תגלו שהיא חמה בבוקר למוחרת, אנחנו מקווים למנוע את זה בכלים שניתן כאן למערכות אכיפת החוק

עמית הלוי:       היועצת המשפטית, בבקשה תקריאי ונפתח את הדיון

אפרת חקאק: גם לטובת האורחים אני אגיד שמה שאני אקריא עכשיו זה הנוסח כפי שהגענו אליו אחרי הדיון האחרון ובעצם הנוסח הזה מבקש להציע עבירה חדשה של דמי חסות, תיקון לחוק העונשין, עבירה חדשה עם שני חלקים שאני אקריא אותם

אפרת חקאק:  יש כאן הצעה להוסיף עונש מינימום על העבירות החדשות ואחר כך נעבור לדיון חילוט אזרחי שאולי יעניין אתכם מכוח התפקיד שלכם בבתי המשפט

אפרת חקאק:      חוק העונשין (תיקון מס' 146 והוראת שעה), התשפ"ג-2023     

אפרת חקאק: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 428 יבוא:     "428א

אפרת חקאק: 	גביית דמי חסות 		 

אפרת חקאק: הוועדה עדיין לא הכריעה האם יהיה מדובר בעונש של חמש או שש שנים

עמית הלוי: חבר הכנסת קרויזר, מה ההתלבטות בעניין?     

אפרת חקאק: בנוסח הקודם הייתה הפרדה בין ניצול מצוקה, ש"העסקה הושלמה", ואז היה מדרג בין חמש לשבע שנים, ואז הייתה עוד עבירה עם עונש של מאסר של שבע שנים על סחיטה באיומים במסגרת דמי חסות

עמית הלוי: אבל זה לא מינימום

עמית הלוי:  זה עד

אפרת חקאק: זה עד

אפרת חקאק:  זה עונש מרבי

עמית הלוי: זה עונש מרבי

עמית הלוי:  זה לא מינימום

אפרת חקאק: בדרך כלל כשיש לנו מדרגים בחוק העונשין, אנחנו בדרך כלל מדברים על מדרג של חמש, שבע, תשע

אפרת חקאק:  אין לנו הרבה אנשים עם שש שנים

יצחק קרויזר: דיברנו על שש

אפרת חקאק: בדיון הקודם היושב ראש באמת התלבט האם בעבירה הזאת יותר נכון לקבוע חמש כאשר בעבירה הבאה שהיא עבירה יותר חמורה, סחיטה באיומים בנסיבות של פרוטקשן, שם בכל מקרה אלה שבע שנים ואפילו יכול לעלות עד תשע שנים אם העסקה הושלמה

עמית הלוי: מה ההבחנה בין זה לבין הבא?     

אפרת חקאק: אני אקריא את כל סעיף קטן (א)

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  נדון אם זה עד חמש או עד שבע

עמית הלוי:  נשאיר את המדרג אבל על עד חמש או עד שבע, נחליט עוד מעט

אפרת חקאק: כאן זה עד חמש או עד שש כי העבירה היותר חמורה היא עד שבע

אפרת חקאק:  צריכה להיות הבחנה בין החמש לבין השבע

אפרת חקאק:  אלה התנהגויות שונות בחומרתן

אפרת חקאק:      כמו שאמרנו בדיון הקודם, הנוסח הזה מבוסס על הנוסח הקיים של עבירת העושק

אפרת חקאק:  אנחנו יודעים שהנוסח – אומר את זה בצורה הכי בוטה שהיא ממש לא עברית - שכך עבירת העונש קיימת בחוק העונשין ולכן הוועדה החליטה כן לדבוק בנוסח הקיים

אפרת חקאק: דורש או מקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת

אפרת חקאק: זו העבירה הראשונה וכאן המציעים והוועדה הוסיפו את סעיף קטן (ב) שיש בו חזקה לעניין הוכחת סעיף קטן (א)

אפרת חקאק: כנראה שנוריד את "לפי העניין"

עמית הלוי: עבירות בסביבת מגוריו שמעצם טיבן, הייתה פגיעה או לא הייתה פגיעה? היו עבירות?     

יצחק קרויזר: אם יש לך נגיד מתחם ואז בעל עסק אחד נפגע

עמית הלוי: כלומר, לא התבצעו לכאורה אלא התבצעו עבירות

עמית הלוי:  העבירות עצמן התקיימו בפועל

אפרת חקאק: אבל לא הוכחו בבית המשפט

אפרת חקאק:  שוב, הסעיף הזה קובע חזקה שתעזור לרשויות האכיפה להוכיח את יסודות העבירה

עמית הלוי: את זה הבנתי

עמית הלוי:  אני שואל מה מרכיבי ההוכחה

עמית הלוי:  שהתבצעו, מה? באותו אזור?      

אפרת חקאק: הוועדה דנה ארוכות ביסודות של העבירה והחזקה

לילך וגנר: אני אסביר

לילך וגנר:  בעקבות הצעת חברי הכנסת אנחנו קובעים עבירה חדשה שהיסודות שלה קלים יותר מעבירת הסחיטה באיומים שקיימת היום בחוק העונשין, בסעיף 428, והיא כוללת גם, על פי המוצע כאן, חזקה שמתגברת על נושא של הוכחת יסוד נפשי של הנאשם בהקשר הספציפי הזה

לילך וגנר:  ניסינו ליצור עבירה שעושה איזון נכון, מצד אחד כן לגבי ההתנהגות האסורה והפסולה ומתייחסת לתופעות של פרוטקשן שהיום קורות, שהן לא מה שהיה אולי בעבר

לילך וגנר:  למשל, אדוני דיבר על זה, בן אדם בא ומציע הצעה שאי אפשר לסרב לה - אפילו זה לא קורה הרבה

לילך וגנר:  לא שזה לא קורה בכלל, עדיין יש פרוטקשן מהזן הקודם, אבל יש גם פרוטקשן חדש שבעיקר בא לידי ביטוי בכך שבעלי העסקים או מי שמשלם פרוטקשן כבר יודע לבד למי לפנות

לילך וגנר:  הוא זה שפונה

יצחק קרויזר: האזורים מחולקים למשפחות

לילך וגנר: הוא כבר יודע למי לפנות

לילך וגנר:  הוא יודע לפנות לאותה חברת שמירה או שומר או מי שזה לא יהיה כי החברים שלו כבר סיפרו לו והוא מבין מה יכול לקרות לו כי הוא רואה מה קורה במציאות סביבו בהקשרים האלה

לילך וגנר:  לכן ניסינו לעצב את העביר החדשה באופן שייתן ביטוי גם להתנהגות הפסולה של אותו עבריין

לימור סון הר-מלך: שמתקיימת במציאות

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  וגם יעמוד בעקרונות המשפט הפלילי

לילך וגנר:  ההתנהגות הפסולה שאנחנו מדברים עליה היא באמת וריאציה, כמו שאמרה אפרת, לעבירת העושק הקיימת היום, שהיא מנוסחת, כמו שאפרת אמרה, לא בצורה מיטבית אבל אנחנו כבר חיים איתה והיא נותנת כמה אפשרויות של פרוטקשן

לילך וגנר:  הפרוטקשן הקלאסי הוא זה שבאמת משלמים עבור שירות שלא מקבלים אותו או מקבלים משהו מאוד מאוד מינימלי

לילך וגנר:  זה נניח הפרוטקשן הקלאסי של השמירה שאנחנו מכירים

לילך וגנר:      יש גם פרוטקשנים במקומות אחרים

לילך וגנר:  למשל כאשר מדובר על חקלאות, ניתנו כאן דוגמאות לכך שבעצם לוקחים מצרכים חקלאיים מאנשים שמייצרים אותם ולא נותנים להם תמורה

לילך וגנר:  זה מה שאפרת אמרה לגבי החלופה השלישית של העושק

לילך וגנר:  זאת אומרת, יש לנו כל מיני וריאציות של פרוטקשן

לילך וגנר:  ניסינו לתת מענה בעבירה לווריאציות האלה

לילך וגנר:      מה אומרת החזקה

לילך וגנר:  החזקה אומרת שבמקרה שבו יש לנו עבירות שמעצם טיבן גורמות לאותו חשש ומצוקה של האדם שמשלם או נותן את המצרכים, לא צריך להוכיח את היסוד הנפשי של אותו נאשם אבל כמובן זאת לא חזקה חלוטה, הנטל עובר אליו להוכיח במאזן הסתברויות – שזאת בדרך כלל העברת נטל בחזקות כאלה – שהוא לא היה מודע לכך שהתשלום או המצרכים ניתנו לו מחמת אותו חשש ומצוקה

לילך וגנר:      מה אלה העבירות

לילך וגנר:  הרי בכל מדינת ישראל מתבצעות כל הזמן עבירות

לילך וגנר:  רק לפני כמה ימים פרצו אצלנו לדירה וגנבו רכבים

לילך וגנר:  לא זאת הכוונה שלנו

לילך וגנר:  בכל שטחי מדינת ישראל מתבצעות עבירות

עמית הלוי: יש גם הרבה מצוות

לילך וגנר: כמובן

לילך וגנר:  גם דברים טובים קורים במדינת ישראל אבל לצערנו גם עבריינות כללית שהיא לא קשורה לפרוטקשן

לילך וגנר:  אנחנו ניסינו לייחד את החזקה הזאת שהיא מאוד חריגה – אני אומרת ליושב ראש הוועדה שלא היה איתנו בדיונים – והיא לא קלה לעיכול, במיוחד בשבילנו, כי היא פוגעת בחזקת החפות, כי בדרך הכלל הנטל על התביעה להוכיח את כל היסוד

לילך וגנר:  כאן אנחנו מעבירים נטל

לילך וגנר:  זה משהו מאוד חריג, אבל בגלל שהתופעה הזאת – כמו שנאמר לי הרבה הרבה פעמים, ואנחנו לגמרי מזדהים – היא מאוד מאוד חריגה, אנחנו השתמשנו כאן בכלי חריג שהוא העברת הנטל

לילך וגנר:  אבל עדיין הכלי הזה צריך להתקיים במקום בו יש אווירה של פרוטקשן וזה מה שניסינו ליישם כאן

לילך וגנר:  זאת אומרת, יש עבירות שמעצם טיבן קשורות לפרוטקשן ומאיימות על בעלי העסקים או על אנשים פרטיים וגורמות להם לשלם בלי לקבל את התמורה

לילך וגנר:  נתנו לנו כאן דוגמאות כמו הצתה של באגרים

עמית הלוי: השאלה שלי מראש הייתה למה צריך שהסביבה או האווירה, לפני כן התבצעו לכאורה עבירות נגד הגוף או הרכוש

לילך וגנר: זאת החזקה

עמית הלוי: לכאורה היא אמרוה להיות מבוססת גם אם בסביבה, כמו שהרגע אמרת, התבצע פרוטקשן, גם אם לא שרפו שום דבר

עמית הלוי:  טענת שאדם פונה לפלוני אלמוני כי כל השכנים שלו משלמים שמירה

לילך וגנר: אבל למה הם משלמים שמירה?      

עמית הלוי: לא יודע

לילך וגנר: הם משלמים כי הם מפחדים מהנזק שייגרם להם אם הם לא ישלמו

עמית הלוי: אבל האם צריך בשביל החזקה שהתבצעו בפועל דברים שהם עבירות?     

לילך וגנר: כן

לילך וגנר:  אולי נעשה הפרדה

לילך וגנר:  עבירת מה, לא מותנית בביצוע העבירות

לילך וגנר:  זאת חזקה שמתלבשת על העבירה

עמית הלוי: אני מדבר רק על החזקה

עמית הלוי:  הבנתי מצוין

עמית הלוי:  אני שואל האם ביסוס החזקה מחייב או שניתן להגדיר בצורה יותר רחבה את זה ששרפו, פגעו או שמספיק שאיימו ולא נגד הגוף והרכוש

לילך וגנר: אבל אם היה לי איום - - -     

עמית הלוי: על השכן

עמית הלוי:  לא עליך

לילך וגנר: גם על השכן

עמית הלוי: איפה זה כתוב?     

לילך וגנר: אני לא צריכה את זה כאן

לילך וגנר:  זאת עבירת הסחיטה

עמית הלוי: גם על השכן?     

קריאה: כן

לילך וגנר: עבירת הסחיטה, כן, בוודאי

לילך וגנר:  עבירת הסחיטה מפורשת בצורה מאוד רחבה

לילך וגנר:  כשיש לי את האיום או יש לי את הנזק שנגרם לבן אדם הקונקרטי - - -     

עמית הלוי: לשכן של הבן אדם הקונקרטי

לילך וגנר: זה אותו הדבר

לילך וגנר:  בסופו של דבר הטלת אימה, עבירת הסחיטה, לא נתנו לך את כל ההסברים הרחבים שנעשו קודם, זה המצב הקל

לילך וגנר:  אנחנו ניסינו כאן להרחיב למצבים שלא נכללים לנו בסחיטה הקלאסית כפי שקורה בפרוטקשן

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  שאלה נוספת

עמית הלוי:  מה זה סביבה?     

לילך וגנר: לא הגדרנו את זה בצורה מדויקת

לילך וגנר:  אדוני צודק

לילך וגנר:  עקרון החוקיות היה מחייב אותנו יותר לקבל הגדרה במקום

לילך וגנר:  התקשינו מאוד לעשות את זה כאן

לילך וגנר:  העניין הוא שאנחנו מדברים על הסביבה הקרובה

לילך וגנר:  למשל, אנחנו גרים במועצה אזורית שהיא מאוד מאוד רחבה, למשל בדרום, המועצות האזוריות הן מאוד מאוד רחבות, ואם יש בקצה אחד מעשים, זה לא אומר שזה משליך על הקצה השני

לילך וגנר:  יהיה מאוד קשה ללכת על הגדרה כזאת

לילך וגנר:  אני בטוחה שהתביעה תוכל להביא ראיות על הסביבה היכן שלמשל יש לנו אתר בנייה ויש לנו אנשים שבונים שם או פועלים שעובדים שם או כלי רכב וכלים שחופרים שם

לילך וגנר:  ברור לגמרי שזאת הסביבה הרלוונטית לאותן התרחשויות של פרוטקשן

לילך וגנר:  אנחנו חיים עם העמימות הזאת כשברור לכולנו כיצד זה ייושם

לילך וגנר:  שוב אני מדברת על חזקה שהיא חריגה ולכן לא הייתי רוצה להפוך אותה למאוד מאוד רחבה באופן שלא תואם את התופעה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד

עמית הלוי: יש הגדרה בחוק לגבי סביבה כי יכול להיות שהסביבה זה הדבר המאוד קרוב אליו

עמית הלוי:  זה לא השכן

עמית הלוי:  למשל בירוחם שכונה שלמה, לא הבית השכן

עמית הלוי:  סביבה רחבה מאוד

עמית הלוי:  גדולה

יצחק קרויזר: בסוף העבריינים עובדים בצורה מאוד מסודרת

יצחק קרויזר:  יש מתחמים ברורים לכל משפחה, לכל עבריין יש את המתחם שלו ולכן הסביבה היא מאוד ברורה

קריאה: גם המשטרה יודעת 

עמית הלוי: השאלה אם את כותבת בחוק בסביבה או בסביבה הרחבה של מגוריו

עמית הלוי:  את יכולה להוסיף את המילה "רחבה" ואז זה ברור שזה לאו דווקא השכנים אלא סביבת מגוריו הרחבה

עמית הלוי:  לילך, את לא בעד זה

לילך וגנר: מה זה סביבה רחבה? אני לא יודעת

עמית הלוי: זה אומר לשופטים שאין הכוונה השכן שלו

לילך וגנר: אבל הכוונה שלנו היא לאותו מתחם, אותו מקום

לילך וגנר:  ניסינו להגדיר את זה במילה סביבה

לילך וגנר:  אני לא יודעת מה זה סביבה רחבה, להבדיל מסביבה

לילך וגנר:  לכן אני הייתי מעדיפה להשתמש במונח הזה כשאנחנו כאן מסבירים גם לפרוטוקול וגם דובר בדברי ההסבר שמדובר בחלוקה למתחמים שונים שבהם נעשים נזקים לאנשים שהם דומים זה לזה או בעלי עסק או אנשים פרטיים או חקלאים, כל הדוגמאות שניתנו כאן

לילך וגנר:  אגב, הוועדה עשתה סיור והבנתי ששמעה מאנשים בשטח מה קרה

לילך וגנר:  בעיניי זה מונח מתאים

עמית הלוי: באזור מגוריו, זה יותר טוב?     

לילך וגנר: אני לא יודעת מה זה אומר

עמית הלוי: אפשר לעשות סקר בחדר

עמית הלוי:  פשוט המילה סביבה היא מלשון סובב וזה אומר שלמשל הבקבוק כאן, רק מה שסובב אותו

עמית הלוי:  לעומת זאת אזור, אם תיקחי למשל את אזור העסקים בקריית שמונה, לאורך כל כביש 90, זה לא אזור קטן

לילך וגנר: הכוונה שלנו הובהרה

לילך וגנר:  אם המילה אזור מכסה את זה, בעיניי לאזור יש משמעויות אחרות בחקיקה

לילך וגנר:  צריך לבדוק את זה לפני שמחליטים כאן לעבור למונח

לילך וגנר:  רציתי מונח שלא נעשה בו שימוש כי אם אני אלך למונח שהוא כבר קיים והוא מפורש בצורה אחרת, זה לא יתאים לי

עמית הלוי: המונח סביבה לא קיים?     

לילך וגנר: אני לא מכירה סביבה

יצחק קרויזר: למשטרה זה ברור

עמית הלוי: גלעד מציע את המילה אזור

לילך וגנר: לפני שאתה מציע, בוא נבדוק את זה

גלעד בהט: אני רוצה לבדוק את זה מול משרד המשפטים

גלעד בהט:  נראה מה המשמעות של אזור ואז נחליט

לימור סון הר-מלך: גלעד, יש לך בעיה עם המונח סביבה?     

עמית הלוי: לא, לי הייתה בעיה

גלעד בהט: בסוף כולנו מתכוונים אותו הדבר

לימור סון הר-מלך: תאמר לנו אם באמת המונח סביבה יכול להגביל אתכם

גלעד בהט: השאלה היא איזו פרשנות ייתן בית המשפט

גלעד בהט:  אם בית משפט ייתן לזה פרשנות קרובה מדי, כמו שחבר הכנסת הלוי אמר, זה לא טוב

גלעד בהט:  זה יכול לתפוס הסביבה, הסביבה הרחבה או האזור אבל כדאי שמשרד המשפטים יבדוק מול ההשלכות הרוחביות של המונח הזה ואז נוכל להחליט

עמית הלוי: תודה

עמית הלוי:  נרשום את זה לפנינו

עמית הלוי:  חברת הכנסת סון הר מלך, אנחנו רגילים שגם כשאנחנו לא מחוקקים, עושים חקיקה שיפוטית

עמית הלוי:  כשמחוקקי, אחר כך עושים פרשנויות

עמית הלוי:  לפעמים גם לא צריך פרשנויות

עמית הלוי:  לכן טוב להבהיר ולמקד

לימור סון הר-מלך: אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור

עמית הלוי: אני בעד המילה אזור אבל לילך תבדוק את זה

גלעד בהט: מה שלא יהיה המונח שיהיה רשום, חשוב שדברי ההסבר ישקפו את הכוונה של כולנו שכולנו מסכימים עליה

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  נקרא את זה

עמית הלוי:  בסדר

עמית הלוי:       נמשיך הלאה לסעיף קטן (ג)

עמית הלוי:  זה סיפור החזקה, איננה חלוטה אבל ניתנת להפרכה אבל הנטל עובר לנאשם

אפרת חקאק: זאת עבירה יותר חמורה שהיא בעצם סחיטה באיומים בנסיבות של פרוטקשן

אפרת חקאק: זה בעצם מקביל להבחנה שיש גם היום בעבירת סחיטה באיומים

אפרת חקאק: (2)	עונש מאסר לפי סעיף קטן (ד) לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי

אפרת חקאק:   זה עונש מינימום

אפרת חקאק:  אני אבקש קודם להקריא את סעיף הדיווח ואז לחזור לסעיף של עונש המינימום כי המשטרה התבקשה להביא נתונים על העונשים שניתנים היום בבתי משפט

עמית הלוי: העונש המרבי היום, הכוונה השש והשבע

אפרת חקאק: חמש, שבע או תשע

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  נכון

אפרת חקאק: כדי לבסס את הצורך בעונש מינימום - כמו שאנחנו יודעים עונש מינימום מעלה את רף הענישה דווקא למקרים הכי קלים של התופעה - ביקשנו מהמשטרה ומהפרקליטות להביא נתונים לגבי העונשים שנגזרים היום על הנאשמים בתופעות האלה וגם להבין היכן הפער בין התלונות עליהן אנחנו שומעים בשטח, לבין העמדה לדין ולבין העונשים

אפרת חקאק:      אני רוצה לסיים את ההקראה על הדיווח ואז נחזור לזה

עמית הלוי: באופן כללי, בדרך כלל עונש המינימום, בדרך כלל זה רבע?      

אפרת חקאק: זה פחות

אפרת חקאק:  עונש מינימום בשיטה שלנו הוא חריג, בגלל שהוא דווקא מתייחס למקרים הקלים

אפרת חקאק:  הוא לא נועד כדי לשנות את המדרג

עמית הלוי: את אומרת שבדרך כלל זה פחות מרבע?     

אפרת חקאק: אני לא יודעת אם זה בדרך כלל

אפרת חקאק:  לילך, את חושבת שבדרך כלל זה פחות מרבע?     

לילך וגנר: בחוק העונשין, בעבירות מין וסחר ונשק, יש לנו מין

לילך וגנר:  בעבירות אלימות יש לנו חמישית וגם אז כשהיו לנו יידויי אבנים עשינו חמישית

לילך וגנר:  אלה בדרך כלל הדברים

לילך וגנר:  חמישית, רבע ובעבירות קלות יחסית, לפעמים זה מעצר, עצם קיומו של מעצר

אפרת חקאק: אני לא זוכרת שיש משהו שהוא גבוה מזה

לילך וגנר: לא

לילך וגנר:  אין גבוה מזה

לילך וגנר:  רציתי להעיר, במקרה עשיתי בדיקה קטנה

לילך וגנר:  יש את החוק שמאפשר לבית משפט לתת צווים לעברייני מין ולהרחיק אותם מסביבת נפגע העבירה

לילך וגנר:  שם האפשרות לתת צו, אני מחפשת את המונח סביבה

לילך וגנר:  מדובר על צווים שאפשר להוציא כדי לתת הגבלות שנועדו להגן על נפגע עבירת מין מחזרתו של עבריין מין

לילך וגנר:  ההגדרה שם קשורה יותר למקום

לילך וגנר:  זאת אומרת, לחוק קוראים חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה

לילך וגנר:  אני חושבת שהמונח סביבה בהקשר הזה נותן מענה אבל אפשר גם ללכת על סמיכות אחרת

לילך וגנר:  המילה "אזור", לדעתי לא מבטאת נכון את מה שאנחנו ניסינו לבטא כאן

עמית הלוי: בדוגמה שהבאת, מה המשמעות?     

לילך וגנר: כתוב שבית המשפט יכול להטיל מגבלות על סביבתו של הנפגע

לילך וגנר:  ההגדרה היא ש"בית משפט רשאי להטיל על עבריין מין בצו מגבלות על מגורים, עבודה או לימודים במוסד לימודים בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה"

לילך וגנר:  השאלה היא אם אתם רוצים ללכת למונחים מהסוג הזה או להסתפק במונח סביבה

לילך וגנר:  בעיניי אפשר גם וגם, מה שהוועדה תחשוב שהוא יותר מדויק

עמית הלוי: מה שאת אומרת, אם אני מבין נכון, המונח סביבה מתפרש למונח של קרבה ממש

לילך וגנר: לא

לילך וגנר:  זה מה שאני אומרת

לילך וגנר:  כאן נקטו במונח קרבה, שזה משהו אולי טיפה יותר מצומצם

לילך וגנר:  לכן אני שואלת האם אתם רוצים ללכת למונח קרבה או להסתפק בסביבה

עמית הלוי: אנחנו התלבטנו בין ללכת למונח סביבה או ללכת למונח אזור

עמית הלוי:  זו הייתה ההתלבטות

עמית הלוי:  לא הייתה התלבטות על קרבה

לילך וגנר: אני אומרת שיכול להיות שאולי כן המונח היותר מדויק שאפשר לעשות בו שימוש כאן הוא כן קרבה

לילך וגנר:  עובדה שנעשה בו שימוש בחקיקה אחרת והוא מתפרש בהתאם לנסיבות     

יצחק קרויזר: אני חושב שכבר עדיף להישאר עם קרבה

עמית הלוי: אל תמהר

עמית הלוי:  אני בעד אזור

לילך וגנר: אזור היא מילה גיאוגרפית שמתארת מקום גיאוגרפי

לילך וגנר:  היא לא מתארת את המאפיינים המיוחדים של אותו מקום עבודה או מגורים בו יש פרוטקשן

לילך וגנר:  אנחנו רוצים להתייחס למתחמים של תשלומי הפרוטקשן

לילך וגנר:  המונח אזור הוא מונח גיאוגרפי

עמית הלוי: לגמרי גיאוגרפי

לילך וגנר: זה לא לגמרי גיאוגרפי

לילך וגנר:  זה יכול להיות גיאוגרפי ולא גיאוגרפי

לילך וגנר:  יש מועצה מקומית תמר והיא מאוד מאוד רחבה

עמית הלוי: לא אמרתי מוניציפאלית

עמית הלוי:  העליתי את זה כי אני מכיר את זה מהשטח

עמית הלוי:  זה עניין אזורי

לימור סון הר-מלך: קריית שמונה

לילך וגנר: קריית שמונה היא לא אזור

עמית הלוי: מבחינתך אזור זאת רשות?      

לילך וגנר: אזור הוא מונח גיאוגרפי שמתאר מקום

עמית הלוי: גיאוגרפי זה לא מוניציפאלי

לילך וגנר: בסדר, אבל הגיאוגרפי הוא לא קשור להתנהגות העבריינית עליה אנחנו מדברים כאן

עמית הלוי: לגמרי קשור

לילך וגנר: לא, הוא לא קשור

אפרת חקאק: יש משהו במונח אזור

אפרת חקאק:  אתה אומר שאתה יוצא מהאזור - אתה כבר לא בסביבה

לילך וגנר: נכון, זה לא קשור למתחם הגיאוגרפי

עמית הלוי: למה? כי אזור הוא הגדרה מוניציפאלית?     

לילך וגנר: לא מוניציפאלית גיאוגרפית

לילך וגנר:  ממה שאני מבינה, אזור זו הגדרה יותר גיאוגרפית

לילך וגנר:  היא לא מבטאת את מה שאתם רוצים לבטא שזה המיקום של ההתנהגויות

לימור סון הר-מלך: אנחנו לא רוצים לבטא מיקום על מתחם מסוים

לימור סון הר-מלך:  אם הפרוטקשן הוא לאורך - - -     

לילך וגנר: אבל יש פרוטקשן בכל הארץ

לימור סון הר-מלך: אבל הארץ מחולקת לאזורים

לילך וגנר: גיאוגרפיים

לימור סון הר-מלך: בסדר

לימור סון הר-מלך:  אז מה?     

לילך וגנר: אם אני נמצאת במועצה אזורית שיש בה מתחם גיאוגרפי מאוד רחב, זה לא רלוונטי למתחם הגיאוגרפי

לילך וגנר:  למה ההתעקשות על ההגדרה הזאת משפיעה ההצעה הזאת?     

עמית הלוי: יש לנו לוח זמנים

עמית הלוי:  אנחנו רוצים להתקדם עם החוק

לילך וגנר: אני אומרת לכם שהמונח קרבה בחוק, נראה לי לא רעיון רע בהקשר הזה

קריאה: לא

קריאה:  כל אחד מגדיר קרבה

קריאה:  זה נתון לפרשנות

קריאה:  הוא מאפשר הגדרה יותר רחבה

עמית הלוי: כל הליך חקיקה, כמו שכולם יודעים ורואים, הוא הליך שדורש זמן והתייחסות

עמית הלוי:  לכן אנחנו לעשות את הטוב ביותר כרגע ולא לחזור לכאן שוב

עמית הלוי:  כמו שאמרת, בצדק, יכול להיות שבית המשפט יפרש את זה בצורה רלוונטית

עמית הלוי:  גם אם מתחם נמצא בשני צדדים של רשות מקומית או רשות אזורית או מועצה אזורית, הרי ברור שזה באותו אזור

לילך וגנר: אני אומרת שהקשר צריך להיות פונקציונלי ולא גיאוגרפי

לילך וגנר:  אתם לא מבטאים את זה במונח אזור

עמית הלוי: החלוקה בשטח היא חלוקה גיאוגרפית לא מבחינת גיאוגרפיה במובן של טופוגרפיה או אקלים

עמית הלוי:  גיאוגרפיה במובן של תא שטח

עמית הלוי:  המילה סביבה היא גם בסדר, היא גם תא שטח

עמית הלוי:  המילה קרבה כבר מדברת על ממש לינק מאוד קרוב

עמית הלוי:  המילה סביבה או המילה אזור, ההבחנה ביניהן, שתיהן מתייחסות לתא שטח

עמית הלוי:  תא שטח לא חייב להיות בחלוקה מוניציפאלית אבל הוא תא שטח גיאוגרפי

עמית הלוי:  גיאוגרפיה, הכוונה שהוא על המפה

עמית הלוי:       לי הייתה הרגשה שסביבה זה דבר פשוט מצמצם כי המילה סביבה, בדומה למילה קרבה, הכוונה שזה סובב לנקודה הזאת

עמית הלוי:  סובב, זה יכול להיות מאוד צמוד

לילך וגנר: לא, אני לא חושבת

עמית הלוי: אם אני הייתי חושב שלא היה חשש שבתי המשפט יפרשו את זה בצורה דווקנית אבל את אומרת בעצמך שהחזקה היא חריגה, אז אתה מדייק אותה והכוונה היא לאו דווקא שני מטרים, שלושה מטרים, ארבעה מטרים אלא הכוונה שסביבה יכולה להיות גם שני קילומטרים

עמית הלוי:  נכון?     

לילך וגנר: נכון

לילך וגנר:  שוב, זה תלוי

לילך וגנר:  חוק אזורים חופשיים מגדיר אזורים

לילך וגנר:  יש לי המון חוקים שמדברים על אזורים

לילך וגנר:  חוקי הגנת הסביבה מדברים על סביבה

לילך וגנר:  הפרשנות של המונח סביבה היא לא אחידה

לילך וגנר:  אני לא יודעת להגיד לכם עכשיו האם סביבה בחוקי הגנת הסביבה הכוונה זה שסובב את היישוב? ברור שלא

לילך וגנר:  יש לנו פרשנויות שונות

לילך וגנר:  כאן הכוונה שלנו מאוד ברורה, היא מבחן פונקציונלי שנועד לבטא את ההתנהגויות שיוצרות באותו מתחם את החשש והמצוקה של האנשים שמתגוררים בו או שיש שם עסקים

עמית הלוי: כשאת אומרת באזור מגוריו או עסקיו, מה האינטואיציה שלך? כשאת אומרת באזור מגוריו או עסקיו, זה אותו הדבר, לא?     

לילך וגנר: אני לא יודעת אם זה אותו דבר

לילך וגנר:  ממה שאני רואה בחקיקה, אזורים בדרך כלל מוגדרים כעניינים גיאוגרפיים

לילך וגנר:  למשל בחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל

לילך וגנר:  יש הגדרות של אזורים שנעשות לצרכים שונים

לילך וגנר:  אני לא חושבת שהמונח אזור מבטא יותר טוב את מה שרצית

עמית הלוי: יועץ השר, בבקשה

דוד לוי: אני נכנס עכשיו למשל לחוק מגבלות על חזרתו של העבריין

דוד לוי:  אני נכנס לבית משפט עליון ואני רואה שפירשו את זה פעם אחת כקילומטר ובמקרה אחר זה כל היישוב

לילך וגנר: המונח קרבה

לילך וגנר:  לא רציתם ללכת על המושג קרבה

עמית הלוי: את המונח פירשו או מה הסביבה?         

לילך וגנר: לא פירשו את המונח סביבה

לילך וגנר:  כתוב קרבה

דוד לוי: מקום העבודה, למשל ישוב

דוד לוי:  זה יכול להיות ישוב שלם

עמית הלוי: זאת סביבה או קרבה?         

לילך וגנר: קרבה

דוד לוי: קרבת המגורים

עמית הלוי: קרבה פירשו בצורה - - -     

לילך וגנר: רחבה יחסית בגלל התכלית של החוק

יצחק קרויזר: בסוף הכותרת של החוק ושל הסעיף הספציפי היא סביבה

יצחק קרויזר:  בנוסח עצמו רשום קרבת מגורים

לימור סון הר-מלך: אנחנו מתבססים כאן עכשיו על בדיקה ואנחנו לא מסיימים

לימור סון הר-מלך:  נעשה את הבדיקה

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  האינטואיציה שלי, ואני אומר לחבר הכנסת קרויזר, שאזור מגוריו מבחינת העברית זה יותר טוב והוא יותר מאשר סביבה

עמית הלוי:  לדעתי זה לא פער גדול, אין כאן פערים גדולים

עמית הלוי:  גיאוגרפיה, אני רואה כאן כדבר מאוד פונקציונלי מאוד אבל השאלה מה ההגדרה המדויקת

עמית הלוי:  קרבה זה לא טוב כי זה אומר רק הקרוב

עמית הלוי:  זה משדר קרבה

לילך וגנר: זה מבחן פונקציונלי שנובע מהמהות

לילך וגנר:  גם בעברייני מין, הרחקה מיישוב זה לא דבר פסול

עמית הלוי: אני מבין אבל כאן הייצוג הפונקציונלי הוא לא פגישה של אדם בהכרח כמו במקרה של עברייני מין

לילך וגנר: הייתי מצפה הפוך, שדווקא החשש להיתקלות באדם, היו אומרים אזור

לילך וגנר:  למה להרחיק אותו מקרבה? אבל הרעיון הוא פונקציונלי להגיד שזה הקשר

עמית הלוי: שם יש מחיר

עמית הלוי:  את פוגעת בזכות של הבן אדם, בחופש התנועה שלו וכולי

עמית הלוי:  אמרו נתחם את זה רק למקומות

עמית הלוי:  את לא יכולה לומר אל תסתובב כל הארץ

לילך וגנר: מה שאומר דוד ובצדק זה שבפועל הפרשנות שונה לגמרי מכפי שנדמה לך

לילך וגנר:  זה לא מהבית שלו ומהשכנים אלא יכול להיות גם מיישוב שלם

לילך וגנר:  שוב, זה תלוי בנסיבות

לילך וגנר:  זה המסר שרצינו להעביר כאן, שאנחנו מדברים על הנסיבות של הפרוטקשן באותו מתחם, באותו מקום

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  בואו נתקדם

עמית הלוי:  כיוון שאנחנו לא מסיימים הכול היום, נשאיר את זה פתוח אבל כרגע אנחנו בנוסח הזה

אפרת חקאק:  אני מקריאה את הסעיף של הדיווח לכנסת

אפרת חקאק: שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, לפי העניין, ימסרו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, במשך עשר שנים, דיווח בדבר יישומו של סעיף 428א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, לגבי השנה שקדמה למועד הדיווח, בפילוח לפי עבירות של סעיפים קטנים (א) ו-(ג) לסעיף האמור, ובחלוקה למחוזות המשטרה, בעניינים אלה:     

אפרת חקאק: מספר החקירות שנפתחו בחשד לביצוע העבירה כאמור

אפרת חקאק: מספר החקירות כאמור בפסקה (2) שהסתיימו בהגשת כתב אישום בסעיפי העבירה שבשלהם הוגש כתב האישום

אפרת חקאק: כל הפירוט הזה הוא כדי לתת לוועדה אחר כך תמונה של כמה תלונות היו ומה קרה איתן עד הסוף

אפרת חקאק: כאן הפרקליטות ביקשה להעביר למשרד לביטחון לאומי שיהיה עליו להביא את הנתונים לגבי התוצאות ולא על הפרקליטות

אפרת חקאק:  שימו לב לזה כי אתם תצטרכו את החלוקה ביניכם לגבי הדיווח

אפרת חקאק: הסעיף הזה יהיה לפי העבירה שנכתבה עם פתיחת התיק ולא בהרשעה

אפרת חקאק:  הסעיף הזה כרגע נכתב על בסיס ההנחה שיהיה רק חילוט פלילי

אפרת חקאק:  ככל שיהיה גם חילוט אזרחי, יכול להיות שנצטרך לדייק גם את הדיווח הזה

עמית הלוי: הערה לגבי זה

עמית הלוי:  פסקה (6)

עמית הלוי:  כדאי להדגיש או להוסיף שתוצאותיהם, כולל העונשים

לימור סון הר-מלך: גזרי דין

אפרת חקאק: אמרנו את זה לפרוטוקול

אפרת חקאק:  זה הניסוח הרגיל לכך

עמית הלוי: זה כולל? כיוון שאנחנו קובעים כאן עונש מינימום, המחוקק רואה כאן חשיבות במינימום שלה עונש וחשוב לנו לדעת שאכן נקבל כאן את הממוצע העונשי

גלעד בהט: הסעיף מחולק בין דיווח של המשטרה לבין דיווח משרד המשפטים

גלעד בהט:  הסעיפים הראשונים, תכף אני אתייחס אליהם, של התלונות, החקירות ותיקים שנסגרו, זה כמובן בחזקת המשטרה

גלעד בהט:  מרגע שהוגש כתב אישום, כל הסיפור של הגשת כתב אישום, העבירות שהוגשו, העונשים – זאת הרשות התובעת

גלעד בהט:  זאת הפרקליטות

גלעד בהט:  התביעות בהקשר שלהם כמובן אבל זאת לא המשטרה בהקשר הזה

גלעד בהט:  צריך לעשות כאן הבחנה

גלעד בהט:  בהקשר להערת הפרקליטות, חשוב שזה יובהר

יצחק קרויזר: בעצם הם יכולים לדווח רק על (1) ו-(2)

יצחק קרויזר:  גם על (3) הם לא יכולים לדווח

אפרת חקאק: נאמר לי על ידי גורמי הפרקליטות שהם לא מדווחים על העונשים

אפרת חקאק:  את זה אולי אתם יכולים להסדיר ביניכם לקראת הדיון הבא

עמית הלוי: הוא אומר שהוא יכול לדווח על (1) ועל (2) אבל לא על (3) עד (7)

עמית הלוי:  (3) עד (7) יהיה דיווח של משרד המשפטים, של פרקליטות המדינה

גלעד בהט: בעיניי גם (2) מיותר כי בסוף יש את מספר התלונות שהוגשו

עמית הלוי: השאלה אם סגרתם

גלעד בהט: זה כמובן בא לידי ביטוי בסעיף (3)

גלעד בהט:  תרשים הזרימה הוא שהוגשה תלונה, לרוב היא נחקרת, יכול להיות היא נסגרת מסיבות כאלה ואחרות, או שמוגש בה כתב אישום

גלעד בהט:  עד השלב הזה של הגשת כתב אישום, הכול נמצא בחזקת המשטרה ובידיעתה

גלעד בהט:  מרגע שהוגש כתב אישום, הדיווח צריך להיות מהפרקליטות - ואנחנו כמובן נסגור את זה מולם – אבל אני אומר שסעיף (2) בהקשר הזה של מספר החקירות שנפתחו ומספר התלונות, בגדול זה בעצם אותו הדבר

גלעד בהט:  אנחנו נעביר דיווח על כמה תיקים נפתחו כאשר התיק יכול להיפתח או בגלל תלונה או בגלל חקירה יזומה של המשטרה

גלעד בהט:  בכל מקרה אנחנו נעביר את אותו דיווח

גלעד בהט:  כמובן התיקים שנסגרו ובאיזו עילה הם נסגרו

עמית הלוי: בכל תלונה נפתח תיק?     

גלעד בהט: כן

הגר יהב: שאלה טובה

הגר יהב:  אני מנשיאות המגזר העסקי

הגר יהב:  בהקשר של הפרוטקשן, מה שהכי מעניין אלה כל האירועים שבהם לא הוגשה תלונה

קריאה: שזה הרוב

עמית הלוי: לכך נתכנסנו

הגר יהב: לכך נתכנסנו אבל אני לא יודעת אם אפשר לטפל בתוך הסעיף של הדיווח בעניין הזה

הגר יהב:  אני נפגשת הרבה מאוד עם גורמי האכיפה שמספרים לי על המקרה הזה ועל המקרה ההוא – יש תלונה? יש תיק? זה מטופל? לא, כי הם מפחדים להגיש אבל עדיין יש ידיעה במשטרה

הגר יהב:  זאת אומרת, הידיעה על האירועים קיימת

הגר יהב:  דרך אגב אם יש דבר שאני תמיד משקפת לבעלי העסקים ולחקלאים בנושאים האלה זה שחברים, סוקרים תלונות

הגר יהב:  לא סוקרים מה שעבר עליכם ואם לא תגישו תלונות, לא סופרים את זה ואתם לא בסטטיסטיקה ואז לא רואים את החומרה של כל האירועים הללו

הגר יהב:  לפרוטוקול, צריך שייאמר שחומרת האירועים היא דווקא במה שלא מתלוננים מתוך פחד

הגר יהב:  דרך אגב, את זה עושה שומר חדש

עמית הלוי: חקירות שייפתחו, השומר החדש עושים עבודה מצוינת, מוזמנים לפנות למשטרה

הגר יהב: צריך להמשיך את הסקרים

עמית הלוי: המשטרה פותחת בחקירה כל עוד היא יודעת שיש חשד סביר לעבירה פלילית

עמית הלוי:  היא פותחת חקירה לאו דווקא בגלל תלונות

הגר יהב: המשרה לביטחון פנים בשנת 2022 עשה מחקר מדהים

עמית הלוי: מה שכן, אפשר לנסח את זה אחרת

עמית הלוי:  אפשר לומר מספר החקירות בסיווג לתלונות

עמית הלוי:  אולי זה כן חשוב לדעת כמה התלוננו וכמה פתחנו בחקירה

גלעד בהט: את הנתונים האלה אי אפשר לדעת באופן ממוחשב

גלעד בהט:  אנחנו נדווח על כל התיקים שנפתחו

גלעד בהט:  על כל מה שנפתח, אם מתלונה או מחקירה יזומה, נדווח

גלעד בהט:  אגב, רשום כאן גם בחלוקה למחוזות המשטרה אבל צריך לזכור שיש תיקים שלא מטופלים על ידי מחוז

גלעד בהט:  יש תיקים, לא מעט, שמטופלים ביחידה ארצית

גלעד בהט:  יש כאן איזושהי לקונה

אלמוג כהן: מה לגבי תיקים משותפים?     

אפרת חקאק: אם זה לפי אזור, אפשר לדווח

קריאה: אפשר גם וגם

גלעד בהט: רשום כאן חלוקה למחוזות המשטרה

גלעד בהט:  אני מזכיר שיש לא מעט תיקים שמטופלים על ידי יחידות ארציות

אלמוג כהן: למה לא לומר על פי יחידות המשטרה?     

לימור סון הר-מלך: בדיוק

לימור סון הר-מלך:  יחידות המשטרה

אלמוג כהן: כי בדרום למשל לפני חודשיים התיק – שאגב, היה מצוין - היה שיתוף של ימ"ר נגב ויח"א

גלעד בהט: אז השאלה איך זה מדווח

אלמוג כהן: גם אני שואל את זה

גלעד בהט: זה שצריך לדווח על התיקים ברור לכולם ואין מחלוקת

גלעד בהט:  אני אומר שהחלוקה הזאת בעיניי היא רק מסבכת

גלעד בהט:  יש היום לא מעט תיקים בגלל השיוך של החשודים, העבריינים במקרה הזה - - -     

עמית הלוי: נכתוב הרשות שנעברה בה עבירה

עמית הלוי:  הרשות

עמית הלוי:  המקום

עמית הלוי:  רשות מקומית בה נעברה העבירה

גלעד בהט: זה יותר מסובך

גלעד בהט:  יש ארגונים שעובדים על כמה רשויות

עמית הלוי: כל תלונה היא על מקום מסוים

גלעד בהט: העבירה, ברור

אלמוג כהן: יכול להיות ארגון מהנגב שיעשה את העבירות בצפון

גלעד בהט: כאן כתוב לפי חלוקה למחוזות

עמית הלוי: מחוזות ו/או יחידות

גלעד בהט: המשטרה צריכה לדווח על כל החקירות שנפתחו בעבירות האלה, אם היא תלונה, אם היא פעילות יזומה

גלעד בהט:  מכל מקום צריך לדווח על זה

עמית הלוי: לגבי הדבר הזה, את רוצה לשנות למחוזות ו/או ליחידות המשטרה?     

גלעד בהט: הבקשה היא להוריד את המילה "חלוקה למחוזות המשטרה"

אפרת חקאק: אבל הדיווח של האזורים כן חשוב לוועדה, לראות אם התופעה קיימת יותר בצפון או בדרום

אפרת חקאק:  אין לי בעיה לכתוב יחידות המשטרה

נורית יחימוביץ כהן: הערה לגבי היכולות של מערכת המחשוב של המשטרה

נורית יחימוביץ כהן:  אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת

נורית יחימוביץ כהן:  כשאנחנו פונים למשטרה לבקש נתונים ממחלקתה סטטיסטיקה, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לקבל נתונים גם לפי מחוז ובין המחוזות לפעמים אנחנו גם מקבלים רשימה של יחידות שהן לא גיאוגרפיות

נורית יחימוביץ כהן:  לדוגמה, משהו שנקרא מחוז מג"ב או יחידות ארציות כמו שאמרת

נורית יחימוביץ כהן:  זה יהיה באותה רשימה

נורית יחימוביץ כהן:  יש יכולת מחשובית כזאת

נורית יחימוביץ כהן:      בנוסף על כך, יש למערכת המחשוב אפשרות להפיק גם נתונים על היחידה החוקרת

נורית יחימוביץ כהן:  כלומר, זה קצת מקביל למה שדיברתם בקשר לרשויות

נורית יחימוביץ כהן:  כלומר, כל היכולות האלה קיימות במערכת המחשוב

עמית הלוי: לפי מה שאמרה נורית, אני מציע לכתוב "ובחלוקה למחוזות המשטרה וליחידות החוקרות"

עמית הלוי:  בזה הסתיים העניין

עמית הלוי:  בואו נתקדם

עמית הלוי:  לגבי מספר התלונות, אומר גלעד שזה כלול אחד בשני

אפרת חקאק: אבל זה לא תמיד

גלעד בהט: לכן צריך לומר מספר התיקים שנפתח בחשד לביצוע עבירות כאמור

גלעד בהט:  זה כולל גם את זה וגם את זה וזה נותן לך תמונה על הכול

גלעד בהט:  בסוף בתיק אי אפשר להפריד אם זה אגף תלונה או אגף חקירה יזומה או אגף מודיעין

גלעד בהט:  בסוף זה מספר התיקים שנפתחו בעבירות כאמור

גלעד בהט:  חשד לביצוע עבירות כאמור

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  במקום (1) או (2) נאחד את זה למספר תיקי החקירה שנפתחו

נורית יחימוביץ כהן: אפשר תיקים לעומת חקירות כדי להבחין במצב שיש ירידה בין תיקים שנפתחו לחקירה שנפתחה

קריאה: כל תיק נחקר

עמית הלוי: כל חקירה היא תיק, לא?     

קריאה: כל תיק נחקר

נורית יחימוביץ כהן: כל תיק בחקירת משטרה?     

קריאה: כל תיק נחקר

אפרת חקאק: יש חפיפה של 100 אחוזים בין תיק לבין חקירה במערכות שלך?     

גלעד בהט: זה עניין של מונח

גלעד בהט:  בסוף יש תיקים שנפתחים ולא מבוצעת חקירה

גלעד בהט:  תיק נסגר ולא מבוצעת חקירה

גלעד בהט:  יש דבר כזה

נורית יחימוביץ כהן: והפער הזה יכול לעניין

עמית הלוי: לכן אמרנו מספר התיקים

גלעד בהט: כן, אבל מספר התיקים כולל את הכול

גלעד בהט:  בסוף תיק נסגר, לא הייתה בו חקירה, אתה תראה את זה

גלעד בהט:  תיק נסגר והייתה בו חקירה, אתה תראה את זה

גלעד בהט:  מספר התיקים כולל הכול

גלעד בהט:  מספר חקירות, זה יכול לכלול תיקים שנפתחו

גלעד בהט:      לכן אני אומר שכדי לכלול את הכול צריך להגיד מספר תיקים

גלעד בהט:  לכן אני מציע שבמקום (1) ו-(2) לרשום מספר התיקים שנפתחו בחשד לביצוע עבירה כאמור

עמית הלוי: בסדר

אפרת חקאק: אז צריך לתקן את זה ב-(3) ו-(4)

אפרת חקאק:  זה מונח שאנחנו בדרך כלל לא משתמשים בו

קריאה: בנשק כתבנו חקירות

אפרת חקאק: בחוקים אחרים מדברים על חקירות

גלעד בהט: אם נשתמש במושג חקירות, בעיניי זה פחות אבל בסוף התוצאה תהיה אותה תוצאה

גלעד בהט:  אתם תקבלו את כל מה שקשור לעבירה הזאת

אפרת חקאק: אם הכוונה ברורה, נסגור את הנוסח

עמית הלוי: בסדר

עמית הלוי:  חוזרים לנתונים

עמית הלוי:  נציגי המשרד לביטחון פנים

עמית הלוי:  דובר על נתונים לגבי עונשי מינימום

עמית הלוי:  ביחס לשאלה של התוספת כאן של הגדרת עונש מינימום כרבע מאותה עבירה, 6 או 5, לא משנה, 7 ו-9 כפי שהוצע בהצעת החוק

עמית הלוי:  מה המצב עד היום?     

גלעד בהט: העברנו נתונים לוועדה

עמית הלוי: תציג אותם בדקה

אפרת חקאק: תציג אותם ותסביר

אפרת חקאק:  יש לנו גם את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמית הלוי: גלעד, תתחיל אתה

עמית הלוי:  אחר כך נורית ואחר כך נחדד אם יהיו לנו שינויים

אפרת חקאק: יש נתונים מהפרקליטות? איתמר שהיה בדיון הקודם אמר שהוא כן יביא דוגמאות לעונשים שניתנו לעבירות האלה

שרון פרידמן: אין לי נתונים

גלעד בהט: מבחינת ענישה, העברנו את הנתונים לוועדה ויכול להיות שיש לוועדה נתונים יותר מדויקים

גלעד בהט:  אצלי אלה נתונים שאנחנו הוצאנו

גלעד בהט:  גזרי הדין בשנים שבדקנו אותן, לדעתי שנת 2016 עד 2021 כולל, מדברים על 755 פסקי דין, סך הכול בכלל השנים האלה

עמית הלוי: לנו יש כאן נתונים על 2020 עד 2023

גלעד בהט: העברנו נתונים הכי מעודכנים

גלעד בהט:  אנחנו מדברים על השנים 2020 עד 2023 – בסך הכול פסקי דין עם מאסר, 430

גלעד בהט:  עד חודשיים אנחנו רואים שיש לנו שלושה פסקי דין

גלעד בהט:  שלושה חודשים עד חמישה חודשים – 22 פסקי דין

גלעד בהט:  זה רשום בטבלה

גלעד בהט:  שישה עד שמונה חודשים – 56 פסקי דין

נורית יחימוביץ כהן: אבל זה לא בהכרח פרוטקשן

גלעד בהט: רגע

גלעד בהט:  תשעה עד 11 חודשים, 76 פסקי דין

גלעד בהט:  בין שנה לשנתיים – 124 פסקי דין

גלעד בהט:  בין שנתיים לשלוש שנים – 73 פסקי דין ומעל שלוש שנים – 76 פסקי דין

גלעד בהט:      שתי הערות מאוד חשובות

גלעד בהט:  העבירה הזאת היא עבירה שאנחנו אומרים היום, וזו אחת הסיבות לאירוע לשמו התכנסנו כאן, שהעבירה הזאת לא מכסה או בחלקה הגדול לא נוגעת לאירועים שאנחנו קוראים להם יום פרוטקשן אלא לסחיטה באיומים הקלאסית, כאשר מישהו בא ומאיים על בעל מכולת, על אימא של בעל המכולת

גלעד בהט:  יש לא מעט תיקים כאלה

עמית הלוי: יש הערכה למספר האחוזים?     

גלעד בהט: לא הרבה

נורית יחימוביץ כהן: לנו יש

נורית יחימוביץ כהן:  פחות מעשרה אחוזים מתיקי סחיטה באיומים הם סחיטת דמי חסות

עמית הלוי: את יודעת איזה מהם?     

נורית יחימוביץ כהן: לא על התקופה שלו אלא על תקופה אחרת של בערך לפני שנתיים עליה כתבנו מסמך

נורית יחימוביץ כהן:  בערך שמונה אחוזים

עמית הלוי: נניח על ה-43 מתוך 430, אנחנו לא יודעים אם ניתנו חודשיים או שנתיים

עמית הלוי:  אנחנו לא יודעים לומר

נורית יחימוביץ כהן: נכון מאוד

נורית יחימוביץ כהן:  אנחנו לא יודעים כמה מקרים סחיטה על רקע עסקי, סחיטה מינית, סחיטה מכל סוג שהוא

גלעד בהט: זו בדיוק הסיבה שאנחנו מייחדים עבירה לאירוע הזה

עמית הלוי: אבל למה לא בדקנו כמה?     

נורית יחימוביץ כהן: אין להם איך לבדוק

עמית הלוי: ב-43 מקרי פרוטקשן שהיו מתוך ה-430, איזה עונשים ניתנו? נורית, איך ניתחתם 10 אחוזים? איך אתם יודעים שאלה 10 אחוזים? ידעתם מנוסח התוכן

נורית יחימוביץ כהן: נכון

עמית הלוי: אז השאלה אם יש בעיה, חבר הכנסת קרויזר, ואכן בעבירות האלה נתנו עונשים קלים ואתה אומר שאתה רוצה עכשיו כמחוקק לתת רבע בגלל שהנתונים מראים לי שבית המשפט לא התייחס ברצינות

עמית הלוי:  זה הדיון כאן, לא? זאת מסגרת הדיון

נורית יחימוביץ כהן: אני יכולה להסביר בקצרה איך עשינו את הניתוח הזה

נורית יחימוביץ כהן:  יש לנו נתונים שהמשטרה הכינה עבורנו ידנית

נורית יחימוביץ כהן:  אין סעיף עבירה כאמור

עמית הלוי: הבנתי

עמית הלוי:  עברו תיקים אחד-אחד ובדקו

נורית יחימוביץ כהן: פתחו עבורנו, עבור 10 חודשים מסוימים בסמוך לתקופה שבה כתבנו את המסמך על התיקים ויצא 105 תיקים

נורית יחימוביץ כהן:  השווינו את זה למספר תיקי סחיטה באיומים באותם 10 חודשים, יצא בערך שמונה אחוזים

עמית הלוי: עכשיו השאלה היא אם את יודעת לומר לנו – אני לא יודע מה לוח הזמנים של החקיקה מבחינת המושב - - -     

קריאה: היום אנחנו צריכים לסגור את האירוע הזה ולעבור לדון על החילוט

עמית הלוי: זה נעשה עוד רגע

עמית הלוי:  קריאה שנייה ושלישית ביום שלישי הבא?     

יצחק קרויזר: עד סוף הכנס

קריאה: עד סוף המושב

יצחק קרויזר: עד סוף המושב זה עובר

נורית יחימוביץ כהן: ב-105 התיקים האלה שנפתחו ידנית, ביקשנו עוד הרבה פילוחים כמו שאנחנו אוהבים לבקש

עמית הלוי: כמה עונשים היו?     

נורית יחימוביץ כהן: ברגע שפותחים עבורנו תיק-תיק, אנחנו לא יכולים להתחיל לבקש את כל הפילוחים

עמית הלוי: אבל מה היה העונש?     

נורית יחימוביץ כהן: אנחנו לא יודעים את זה

נורית יחימוביץ כהן:  זה לא נמסר לנו

נורית יחימוביץ כהן:  אם הוועדה רוצה, היא יכולה לבקש מהמשטרה עבודה ידנית על מדגם מסוים של תיקים מתקופה מסוימת

עמית הלוי: משרד המשפטים, אתם רוצים לומר משהו על עונשי המינימום? למרות שאין לנו נתונים ממש, יש לכם עמדה?     

לילך וגנר: עשינו הרבה דיונים

לילך וגנר:  כידוע, למען הסדר הטוב, משרד המשפטים מאוד לא חובב את עונשי המינימום מכל הסיבות שכבר הצגנו כאן

עמית הלוי: גם לא חובב עבירות מהסוג הזה

לילך וגנר: אנחנו כפופים להחלטה של ועדת שרים - הוראת שעה לחמש שנים

לילך וגנר:  זו החלטה של ועדת שרים לחקיקה

עמית הלוי: לא ראיתי את זה בחוק

אפרת חקאק: זה כתוב למעלה

אפרת חקאק:  חמש שנים

עמית הלוי: על סעיף קטן (ד)

עמית הלוי:  אני אדגיש שכרגע אין נתונים

עמית הלוי: אם עד יום שלישי הם ייתנו לך נתונים על 105 התיקים שכבר פתחו וידעו לומר לך – מצוין

עמית הלוי:  אם יהיה, אז יהיו לנו נתונים וטוב להבהיר לציבור

עמית הלוי:  אבל הסטטיסטיקה כפי שהיא לפנינו, כלומר, גם לגבי אותם 430 תיקים שציינת בשנים 2023-2020 - בסופו של דבר אם אנחנו רואים שרוב מוחלט של התיקים קיבלו מקסימום עד שלוש שנים מתוך שבע או תשע, אז הדרישה שלנו למינימום רבע היא ללא ספק רלוונטית וראויה

עמית הלוי:  כלומר, אם אנחנו אומרים על תשע שנים מעכשיו, כאשר הרוב המוחלט לא היה כזה

לילך וגנר: קשה לדבר על רוב מוחלט כי נתנו דוגמאות לתיקי סחיטה שממש לא קשורות

לילך וגנר:  אלה רוב רובם של התיקים

לילך וגנר:  יכול להיות שדווקא התיקים של הפרוטקשן הם עם הענישה היותר חמורה והם מעלים את הרף

עמית הלוי: את צודקת

עמית הלוי:  יכול להיות שם ה-10 אחוזים מעל שלוש שנים, היה מקום לדבר

לילך וגנר: אני אומרת שקשה לדבר על ממוצע

עמית הלוי: את צודקת

עמית הלוי:  אני מקבל את ההערה שלך

עמית הלוי:  בואי נאמר שאנחנו ודאי לא חוטאים מאוד, אם יהיה לנו מידע לגבי ה-105 שכבר נפתחו

עמית הלוי:      אנחנו עוברים לנושא השני

עמית הלוי:  לפני כן, חבר הכנסת אלמוג כהן, רצית לומר משהו? אנחנו עוברים לנושא החילוט

אלמוג כהן: לא

אלמוג כהן:  תודה

דוד לוי: לגבי ה-5 ו-6, ההמלצה היא ל-6

אפרת חקאק: אני אגיד ש-6 כמעט ולא קיים

אפרת חקאק:  זה 5, 7, 9

עמית הלוי: זה גם יסמן לשופטים שיש כאן משהו חריג

עמית הלוי:  תמיד זה 5, 7, 9 ופרוטקשן זה 6

עמית הלוי:  חבר הכנסת קרויזר רוצה שיהיה זרקור על זה

עמית הלוי:  נעשה את זה עד שש שנים

עמית הלוי:       לגבי חילוט אזרחי

אפרת חקאק: אני בקצרה ואז אני אבקש מהממשלה להציג את ההסדר שהיא מציעה

עמית הלוי: לפני כן, מי עוד רוצה לדבר?     

מורן כרמון: אני

מורן כרמון:  הסניגוריה הציבורית

יעל גרמן: עורכת דין, סניגורית, מתמחה בעבירות צווארון לבן והלבנת הון

אפרת חקאק: הממשלה מבקשת להוסיף להצעה הסדר חדש שעניינו חילוט אזרחי

אפרת חקאק:  אנחנו קיבלנו את הנוסח המוצע רק אתמול בלילה

אפרת חקאק:  אני אתייחס יותר בכלליות ואחר כך אולי ניכנס לפרטים

אפרת חקאק:      גם אם לא היינו מוסיפים הסדר של חילוט אזרחי, יש את הכלי הקיים של חילוט פלילי לפי

אפרת חקאק:  מה שהממשלה עכשיו מבקשת לעשות זה להוסיף לחילוט הפלילי – חילוט פלילי הוא חילוט לאחר הרשעה – עוד אפשרות לחלט רכוש גם ללא הרשעה בפלילים

עמית הלוי: על בסיס מה?      

אפרת חקאק: אנחנו נפרט את זה אחר כך כי יש הרבה שאלות כמו באיזה תנאים, על איזה רכוש, מה הרף

אפרת חקאק:  אלה כל השאלות שהוועדה עכשיו תצטרך לדון בהן

אפרת חקאק:      היום בפרקטיקה יש חילוט אזרחי רק בשני תחומים כאשר אחד הוא הלבנת הון, שאלה המסות – אם נקרא לזה כך - של החילוט האזרחי

אפרת חקאק:  גם שם אין הרבה

אפרת חקאק:  בהלבנת הון אפשר לעשות חילוט אזרחי רק אם הבן אדם שחשוד בעבירה אינו נמצא או אי אפשר לאתר אותו

אפרת חקאק:  היה אמור להיות מסלול של הרשעה פלילית אבל מסיבה אובייקטיבית אין אפשרות להביא להרשעה ולכן הולכים לחילוט האזרחי

אפרת חקאק:  זה בהלבנת הון

אפרת חקאק:      בחוק המאבק בארגוני פשיעה, שם אני מבינה שיש אפילו פחות שימוש בחילוט האזרחי, שם כדי לחלט את הרכוש אתה צריך לעמוד ברף הפלילי, להוכיח את ביצוע או העבירה או קיום של ארגון פשיעה שאני מבינה שזה בעצם חסם לשימוש בחילוט האזרחי שם

אפרת חקאק:       פורמלית יש בספר החוקים גם את ההסדר של החילוט בפקודת הסמים המסוכנים

עמית הלוי: המטה ללוחמה כלכלית בטרור מחלט כספי טרור שמוגדרים כספי טרור

עמית הלוי:  לדוגמה, אם קארים יונס מקבל משכורת מהרשות הפלסטינית, חילטו לו את המרצדס

אפרת חקאק: זה רכוש של הארגון עצמו

עמית הלוי: גם רכוש פרטי של אדם

עמית הלוי:  לא רק של ארגון

עמית הלוי:  זה אני אומר מניסיון

קריאה: בסוף הארגון הוא בן אדם

עמית הלוי: לא

עמית הלוי:  אני מתנצל, זה לא כך

עמית הלוי:  אלה כספי טרור

עמית הלוי:  יש בחוק מושג של כספי טרור

לילך וגנר: רק נגיד ליושב ראש הוועדה שאפרת חקאק הייתה היועצת המשפטית בחקיקה של חוק המאבק בטרור ובו הסדרי החילוט המיוחדים

עמית הלוי: אדרבה, זה מחדד את השאלה

עמית הלוי:  הייתי מעורב בתהליך הזה ואני מכיר היטב את הדבר הזה

עמית הלוי:  ברגע שהכספים מוגדרים כספי טרור על פי החוק שהיית מעורבת בו - - -     

אפרת חקאק: בחוק אין מונח של כספי טרור

אפרת חקאק:  אלה סעיפים אחרים

אפרת חקאק:  אפשר להביא אותם לדיון הבא

עמית הלוי: אז איך מחלטים חילוט כסף של אדם פרטי? הרי מחלטים

אפרת חקאק: בדרך כלל זה קשור או לביצוע מעשה טרור או - - -     

עמית הלוי: ביצוע מעשה טרור, אבל זה לא ארגון טרור

עמית הלוי:  ב-180 מקרים ששרי הביטחון הקודמים חתמו, גם בני גנץ וגם יואב גלנט, חולטו כספים מאנשים פרטיים

אפרת חקאק: נכון

עמית הלוי: לא מארגונים

עמית הלוי:  חולטו על בסיס כספי טרור שניתנו להם בעקבות מעשי טרור

אפרת חקאק: נכון

עמית הלוי: לכן זה מוגדר כספי טרור

לילך וגנר: אין הגדרה של כספי טרור

עמית הלוי:  תגמול עבור מעשה טרור

עמית הלוי:  קראתי לזה כספי טרור אבל הכוונה תגמול עבור מעשה טרור בלי קשר לשייכות לארגון או לכספים של ארגון

לילך וגנר: יש גם אפשרות

עמית הלוי: יש גם אפשרות כזאת אבל זה לא הדיון

עמית הלוי:  אמרתי שגם לאדם פרטי, אפשר לחלט ממנו על בסיס כספים שהוא קיבל עבור טרור

אפרת חקאק: עבור ביצוע מעשה טרור

עמית הלוי: עבור ביצוע של מעשה טרור

אפרת חקאק: אני שמה בצד את החילוט כי זה לא נחשב כחילוט אזרחי שיפוטי וזה משהו אחר

אפרת חקאק:  כמו שאמרתי, יש את החילוט האזרחי בהלבנת הון, יש את החילוט האזרחי בחוק המאבק בארגוני פשיעה, בספר החוקים יש את החילוט האזרחי בפקודת הסמים מסוכנים, סעיפים שנכנסו לחוק בשנות ה-80 והתקנות בשנת 1990

אפרת חקאק:  ממה שאנחנו הבנו, עד היום לא נעשה שימוש בסעיפים האלה אלא במקרים מאוד מאוד ספורים

אפרת חקאק:  אנחנו לא מכירים את השימוש

אפרת חקאק:  בחודשים האחרונים בעבירות הנשק התווספה גם הפניה לאותם סעיפים בפקודת הסמים לגבי החילוט האזרחי

אפרת חקאק:      אם כן, זה מה שיש היום

אפרת חקאק:  אני אוסיף לזה שלפני כמה שנים משרד המשפטים הוציא תזכיר חוק בעניין חילוט של תקבולי עבירה וגם שם הציעו סעיף של חילוט אזרחי

אפרת חקאק:  המונח אולי יותר מדויק הוא חילוט ללא סעיף הרשעה, חילוט שיפוטי ללא הרשעה, ושם התנאים שהם הציעו היו תנאים מאוד דומים למה שקיים היום באיסור הלבנת הון והם שונים במהותם ממה שיש בפקודת הסמים

אפרת חקאק:       אני רוצה לחלק את ההערות שלי לשני חלקים וקודם כל לומר את ההערות המהותיות

אפרת חקאק:  האם נכון וראוי ללכת למסלול של חילוט אזרחי כאשר בעצם השופט מקבל סמכות לקחת מבן אדם רכוש כאשר לא הוכחה האשמה שלו ברמה הנדרשת בפלילים אלא כנראה ברמה אחרת שגם על זה צריך לדבר ולהחליט מה הרף הזה

אפרת חקאק:  השאלה העקרונית היא האם זה נכון, האם המחוקק רוצה לתת לבית משפט סמכות כזאת

אפרת חקאק:  שוב, בשני המקרים שיש חילוט אזרחי היום ומתוך תפיסה שהיה אמור להיות תיק פלילי והדבר לא הושלם בגלל סיבות אובייקטיביות

אפרת חקאק:  זה הדבר הראשון במהות

עמית הלוי: במה זה שונה מכאן? גם כאן לכאורה אמור להיות תיק פלילי

עמית הלוי:  כאן זה יותר מורכב

עמית הלוי:  כאן זה המקרה שיש קושי אמיתי

קריאה: יש לנו קושי

קריאה:  לכן החילוט שמהות העבירה היא עבירה של 

עמית הלוי: לכן שאלתי

עמית הלוי:  הרי כאן זה המקום הקלאסי שבו יש קושי אמיתי לעשות

אלמוג כהן: ברשותך אדוני היושב ראש, סליחה שאני קוטע אותך, חשוב לאפיין את העבירה ואת העבריינים, ואני אסביר את עצמי

אלמוג כהן:  היום באזור שלי לצורך העניין, באזור הנגב, עברייני הפרוטקשן הגדולים ביותר שמגלגלים מאות מיליוני שקלים בשנה, יגורו באוהל אבל מחוץ לאוהל יהיה להם רנג'ר ודברים כאלה

אלמוג כהן:  בסוף, כדי שנוכל ליצור הרתעה מספקת, יש חשיבות עליונה לחילוט הרכוש כי את לא יכולה לחלט להם מקרר, את לא יכולה לחלט להם טלוויזיה

אלמוג כהן:  את המעט חילוט שאפשר לעשות לבן אדם הסביר והנורמטיבי, אצל העבריינים האלה זה לא קיים

אלמוג כהן:  הם לא גרים בווילות כמו בקרטלים במקסיקו

אלמוג כהן:  לכן גם אתם כיועצים משפטיים אמורים למצוא את הדרכים המתוחכמות ביותר כדי להגיע לרכוש שקיים אצלם וכן אפשר לקחת אותו

עמית הלוי: בנקודה שאמרת, ואני אשמח שתתייחסי גם לזה, לכאורה הרי הסיבה שהדיונים כאן נערכו לאורך שנים ומנסים לטפל בנושא הזה ולא כל כך מצליחים שהיא בגלל הקושי לעמוד ברף הפלילי

עמית הלוי:  לכן דווקא המסלול האזרחי, כמו שאומר חבר הכנסת כהן, שהוא גם המסלול האפקטיבי אבל לכאורה הוא מאוד נדרש כאן ואפילו יותר מהלבנת הון

אפרת חקאק: אני אתייחס

אפרת חקאק:  אני לא חולקת על כך שהחילוט יכול להיות הדבר הכי אפקטיבי בעולם הזה

אפרת חקאק:  השאלה העקרונית היא באמת האם נכון וראוי לחלט לבן אדם רכוש כאשר אין ראיות נגדו ברף הפלילי

אפרת חקאק:  ברור שזה יותר אפקטיבי אבל השאלה היא האם באיזונים שלנו זה נכון

עמית הלוי:  אמרתי שתתייחסי למקרה הזה

עמית הלוי:  זה ברור

עמית הלוי:  זאת השאלה שהצבת ועל זה אנחנו עכשיו דנים

עמית הלוי:  רק אמרתי שיש לנו מקרה מיוחד שבו באמת יש לפעמים קושי לעמוד ברף הפלילי ולכן אנחנו עושים את זה

עמית הלוי:  עדיין השאלה הנורמטיבית היא שאלה

עמית הלוי:  אני אומר שכאן יש מקרה מיוחד שאנחנו מודעים לזה שיש קושי אמיתי

עמית הלוי:  בסוף צריך גם ראיות

עמית הלוי:  גם רף אזרחי הוא לא אפס

אפרת חקאק: זה בעצם הדיון של חברי הכנסת

אפרת חקאק:  עדיין בשאלה המהותית הזאת, גם אם נכון ללכת לחילוט אזרחי בעבירות הפרוטקשן, השאלה היא אם במצב שהוועדה עכשיו הגדירה עבירות חדשות מאוד מאוד רחבות שבעצם המטרה של אותן עבירות הייתה להוריד את הרף הפלילי גם בהרחבת היסודות של העבירה וגם בהוספת חזקה מאוד מאוד חריגה כמו שלילך הסבירה לפני כן

עמית הלוי: להצליח ליצור הרשעה פלילית

אפרת חקאק: בדיוק

אפרת חקאק:  האם דווקא במקרה הזה, כאשר כל הדיון עד כה היה כדי להוריד את הרף הפלילי, האם נכון להלביש על אותה עבירה מאוד מאוד רחבה עם רף מאוד נמוך גם את החילוט האזרחי

אפרת חקאק:       אלה שתי השאלות היותר מהותיות בנושא

אפרת חקאק:  בהנחה שהוועדה הולכת לכיוון של חילוט אזרחי, לי יש רשימה של שאלות

אלמוג כהן: ברשותך, אני רוצה להבין משהו טכני

אלמוג כהן:  במידה ויש את החילוט האזרחי, באיזה אמצעי הוא מופעל? עם איזה אמצעי? צו מעצר?     

עמית הלוי: לא, לא צו מעצר

עמית הלוי:  יש צו חילוט

עמית הלוי:  יש הליך פלילי אחד, יש הליך אזרחי וכאן אפשר לחלט כסף

אלמוג כהן: אני מנסה להבין מה בעצם הכלי הכי אפקטיבי

אפרת חקאק: אתה שואל איך זה יעבוד?     

אלמוג כהן: כן

אלמוג כהן:  איך זה אמור לעבוד? בסוף אם יש צו מעצר, סתם דוגמה, יש פרפראזה לצו מעצר, אז יכול להיות שיש מספיק ראיות כאן חילוט אזרחי

עמית הלוי: על זה אנחנו דנים

אפרת חקאק: בדיוק על זה רציתי שיהיה החלק השני של הדיון על החילוט

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  על זה הדיון

אפרת חקאק: אני רוצה לפרט את השאלות שיש לי גם בחילוט אזרחי, ושוב, זה בגלל שכמעט ולא נעשה שימוש

אפרת חקאק:  זה לבנות כאן משהו חדש

אפרת חקאק:  ההליך הזה, אם יהיה, הוא הליך שהוא על הגבול בין הפלילי לבין האזרחי

אפרת חקאק:  יש את השאלות הדיוניות היותר מהותיות של מה הזכויות שאתה נותן למשיב הזה בבקשה, האם יש לו זכות לעיין בכל חומר החקירה, האם יש לו זכות לחקור את העדים שמגיעים, איך הדבר הזה בעצם יתנהל ברמה של הזכויות של החשוד שעכשיו לא חשוד בפלילים אלא הוא משיב בבקשה

אפרת חקאק:       זה סט של שאלות בחלק אחד

אפרת חקאק:  יש גם את השאלות הכי דיוניות של למי הבקשה מוגשת

אפרת חקאק:  האם זה נכון שזה ילך לשופט אזרחי שמתעסק בדרך כלל בתביעות אזרחיות או לשופט פלילי כי בסופו של דבר השופט הזה עכשיו נדרש לבסס את ביצוע העבירה, גם אם זה רף אחד

אפרת חקאק:  השאלה מי יותר נכון

אפרת חקאק:  אני חושבת שזה היבט של שאלות

עמית הלוי: גם ברף הראיות

אפרת חקאק: כן, רף הראיות

אפרת חקאק:  בהלבנת הון, גם בחילוט אזרחי, הרף לפי הפסיקה הוא לא רף של מאזן הסתברויות אלא הוא רף של מאזן

אפרת חקאק:  אני לא יודעת מה זה בדיוק אומר

אפרת חקאק:  יכול להיות שזה לא משהו שאפשר להגיד בפסיקה אבל להגיד שהרף צריך להיות מאזן הסתברויות, גם לא תואם את מה שקיים היום בחילוט האזרחי

אפרת חקאק:       השאלה לאיזה סוג רכוש אנחנו מאשרים את החילוט

אפרת חקאק:  בהצעת החוק הממשלתית, בזמנו הייתה הצעת חוק רק על תקבולי העבירה, רק על השכר שאתה מקבל בגין העבירה כי שם, במיוחד בחילוט אזרחי, התפיסה הבסיסית היא שאתה יכול לקחת בחזרה את הכסף שבן אדם בעצם לא היה אמור לקבל ושלא היה צריך להיות אצלו

עמית הלוי: או יכול להיות שהוא לא לקח כלום

אלמוג כהן: זה יקשה מאוד על החילוט

עמית הלוי: שואלים כמה

אלמוג כהן: אתה לא תצליח לחלט כי אתה לא יכול להוכיח

אלמוג כהן:  אין לך צינור לאן הכסף הגיע

אפרת חקאק: זאת שאלה אחרת

עמית הלוי: יכול להיות שצריך לעשות משהו פיקס

עמית הלוי:  היא מעלה את זה לדיון

עמית הלוי:       כל השאלות ברורות ויש עוד שאלות

אפרת חקאק: אני אבחין בין שתי השאלות שלך

אפרת חקאק:  יש את השאלה מה הכמות של הכסף שאתה יכול לחלט ואז השאלה באיזה אופן אתה יכול לחלט את זה

אפרת חקאק:  אם אתה קובע שהבן אדם קיבל מיליון שקלים דמי חסות, השאלה היא האם אתה לחלט מיליון שקלים או רכב

אלמוג כהן: רכב בשווי מיליון שקלים?     

אפרת חקאק: בשווי

אפרת חקאק:  שאלה אחרת היא האם אתה יכול בכלל לחלט את האמצעים שהוא השתמש כדי לבצע את העבירה, בנוסף למה שהוא קיבל

אפרת חקאק:  האם נכון גם לחלט את הרכב שהוא עשה בו שימוש כדי לעשות את זה

עמית הלוי: זה ברור לך שרק אם הוא קיבל

אפרת חקאק: אצלי התפיסה של חילוט אזרחי צריכה להיות יותר ממה שהוא קיבל

עמית הלוי: אם הוא לא קיבל בכלל כסף? אם הוא לא קיבל כלום? חילוט זה רק כנגד משהו, לא? המושג חילוט

אפרת חקאק: הבסיס בפקודת הסמים שמבקשים להפנות אליו, יש גם של עבירה, גם של אמצעים לביצוע עבירה וגם רכב ששימש לעבירה

עמית הלוי: אבל הכול בזיקה לעבירה

אפרת חקאק: כן

אפרת חקאק:  ככל שאתה מתרחק מהתקבולים ואתה עובר לאמצעים, אנחנו מתקרבים - - -     

עמית הלוי: אבל חוץ מהטיפולים והאמצעים, יש עוד? אפשר לחלט רכוש בלי קשר?     

אפרת חקאק: זו שאלה אחרת שאולי נגיע אליה אחר כך

אפרת חקאק:  חילוט בשווי

עמית הלוי: בשווי של מה? בשווי של מה שהוא דרש

עמית הלוי:  לא מה שהוא קיבל

עמית הלוי:  מסגרת הדיון מבחינתך היא רק תקבולים או אמצעים? לא לחלט באופן כללי

עמית הלוי:  לחלט בלי קשר אם הוא קיבל או לא

עמית הלוי:  בא אדם, איים ועבר את העבירה או לפחות יש טענה שהוא עבר את העבירה, אין משמעות לחילוט בהקשר הזה

עמית הלוי:  עוד לא קיבל כסף

עמית הלוי:  למעשה סוג של קנס

קריאה: יש קנס

עמית הלוי: אני יודע שזה קנס

קריאה: מדברים על חילוט אזרחי?     

עמית הלוי: מדברים על אזרחי

עמית הלוי:  הדיון הוא על חילוט אזרחי

קריאה: אין קנסות

עמית הלוי: כלומר, הכול מדובר באיזושהי זיקה, או אמצעים או תקבולים

קריאה: כן

קריאה:  זה החילוט

עמית הלוי: כלומר, בסמים זה לא

קריאה: בסמים לא משתמשים בסעיף הזה

לילך וגנר: נמצא איתנו שרון פרידמן שיוכל לספר על הפרוצדורה של הפעלת הסמכות הזאת במציאות

עמית הלוי: בבקשה

עמית הלוי:  אחר כך עורכת דין גרוסמן

יצחק קרויזר: אני אשמח גם להתייחסות המשטרה לגבי הצורך שלהם בחילוט האזרחי

עמית הלוי: כן

עמית הלוי:  אחרי עורכת דין גרוסמן, המשטרה

שרון פרידמן: עירבתם הרבה סוגיות בשאלות שלכם ולכל סוגייה יש מענה אחר

שרון פרידמן:  אני מדבר כרגע רק על חילוט אזרחי

שרון פרידמן:  החילוט האזרח מקובל מאוד בעולם

שרון פרידמן:  בארצות הברית, למעשה רוב החילוטים שלהם הם אזרחיים

שרון פרידמן:  מקובל באנגליה ובהרבה מדינות באירופה

שרון פרידמן:      לגבי השאלות שנשאלו כאן

שרון פרידמן:  לא מוגש כתב אישום בחילוט אזרחי

שרון פרידמן:  אין מעצר בחילוט אזרחי

שרון פרידמן:  זה דומה מאוד לכתב תביעה

שרון פרידמן:  החילוט האזרחי מטיל רף הרבה יותר גבוה על המדינה מאשר ההליך המינהלי עליו דיברת

שרון פרידמן:  בהליך מינהלי המדינה יכולה לעשות שימוש במידע שאין בידי הצד השני, למשל ראיות מודיעיניות והיא יכולה להציג את זה לבית משפט במעמד צד אחד

שרון פרידמן:      לעומת זאת, בחילוט אזרחי אין דבר כזה

שרון פרידמן:  המידע נחשף בפני הצד השני, יש לו זכות - לגבי מה ששאלה היועצת המשפטית של הוועדה – והוא רשאי לחקור כל אחד שתצהירו או הודעתו מוגש לבית משפט

שרון פרידמן:  הוא רשאי לחקור אותו בחקירה נגדית

עמית הלוי: כמו תביעה אזרחית

שרון פרידמן: בדיוק

שרון פרידמן:  זה מתנהל דומה לתביעה אזרחית כאשר צריך להוכיח את זה ברף אזרחי

שרון פרידמן:  אני לא הייתי נכנס לשאלה האם זה 50 אחוזים או משהו אחר אלא הייתי אומר רק אזרחי

שרון פרידמן:  בית משפט יעשה בחילוט האזרחי מה שהוא עושה בתיקים האזרחיים האחרים

עמית הלוי: מה מבחינת התחולה?     

שרון פרידמן: על מה חל חילוט אזרחי

שרון פרידמן:  אני מבין שזו אחת הבעיות

שרון פרידמן:  אני לא אתייחס לניסוחים אליהם התייחס חבר הכנסת אלמוג כהן

שרון פרידמן:  אני אגיד מהפרקטיקה איך זה מתנהל - ניהלתי בעצמי כמה תיקים אזרחיים - והיכן הבעיה שלנו

שרון פרידמן:  נאמר כאן שיש בכמה חוקים בישראל חילוט אזרחי והם לא מופעלים הרבה

שרון פרידמן:  הם לא מופעלים הרבה בגלל המגבלות שיש עליהם

שרון פרידמן:      דוגמה

שרון פרידמן:  בחוק איסור הלבנת הון, סעיף 22 קובע חילוט אזרחי

שרון פרידמן:  הוא מטיל שתי מגבלות

שרון פרידמן:  המגבלה הראשונה שהוא מטיל היא שאתה יכול להגיש את החילוט האזרחי רק אם אתה לא יכול להגיש כתב אישום

שרון פרידמן:  מגבלה שנייה שהוא אומר היא שאתה יכול להגיש את החילוט האזרחי רק אם אתה יודע בדיוק איזה כסף הושג מהעבירה ורק לגבי אותו דבר

שרון פרידמן:  אתה לא יכול לבקש רכוש אחר

שרון פרידמן:  זאת אומרת, אם אני יודע שלמשל - אם אני עושה הקבלה למקרה שלנו - מישהו גבה דמי סחיטה בסך מיליון שקלים, יש ראיות בפלילי כי ב-100 אחוזים אני יודע שהוא גבה מיליון שקלים – אין לי מושג היכן מיליון השקלים אבל אני יודע שבחוץ חונות לו ארבע מרצדסים ואין לו איך להסביר את זה

שרון פרידמן:  הוא גם מקבל קצבת הבטחה

שרון פרידמן:  לא אוכל לגעת בזה אם אני אצטרך להוכיח זיקה ישירה בין הכספים שנגבו כסד"ח לבין הרכבים

שרון פרידמן:  אני לא מדבר על נוסחים אלא אני רק אומר לכם שבפרקטיקה לא אוכל לגעת ברכב והוא יישאר עם אותם ארבעה רכבים

לימור סון הר-מלך: אם לא הצלחת להוכיח זיקה

שרון פרידמן: אם אני לא יכול להוכיח שהכסף הספציפי הזה שימש לרכישת הרכבים

לימור סון הר-מלך: יכול להיות שהרכבים על שם מישהו אחר

שרון פרידמן: יכולים להיות הרבה דברים

עמית הלוי: זאת בכלל בעיה

אלמוג כהן: במקרה של לפני חודשיים, יכול להיות שאתה מכיר את האירוע עליו דיברתי קודם שהיה בנגב, אותה חברת שמירה כביכול

אלמוג כהן:  היה שם חילוט של רכבים

אלמוג כהן:  מכוח איזה חוק זה נעשה?     

שרון פרידמן: אני לא מכיר את המקרה שם ולכן אני לא רוצה להגיב

קריאה: הייתה שם תפיסה

שרון פרידמן: ראשית, בוא נראה מה יקרה בסוף בבית משפט

שרון פרידמן:  למיטב הבנתי השלב המאוד ראשוני שהמשטרה תופסת על סמך יסוד סביר להניח שזה משהו בראשית הדרך

שרון פרידמן:  מהניסיון שלי לא כל הרכוש נשאר בהחלטת בית המשפט בסוף הדרך

עמית הלוי: על בסיס מה עשו תפיסה אם אין היום חוק כזה?     

שרון פרידמן: אבל יש חוקים אחרים

שרון פרידמן:  לא תפיסה אזרחית

שרון פרידמן:  בטוח לא הייתה שם תפיסה אזרחית

אלמוג כהן: אני לא יודע

אלמוג כהן:  לכן אני שואל

אלמוג כהן:  הרנג'רים שהעלו לגרר שם, בוודאות לא היה איתם סד"ח כי לא הם יעשו את זה אלא הסוברו-סטיישנים יעשו את זה

עמית הלוי: לא משנה, זה נושא אחר

עמית הלוי:  תפיסה כאמצעי עבירה וכולי

עמית הלוי:  אנחנו מדברים על חילוט אזרחי

עמית הלוי:  בואו נתקדם

שרון פרידמן: המגבלות הללו בחוק איסור הלבנת הון הביאו לכך שכמעט ואין - יש מעט, ניהלתי כאלה אבל מעט מאוד – חילוט אזרחי

שרון פרידמן:      אני עובר לחילוט אזרחי שקיים בחוק המאבק בארגוני פשיעה

שרון פרידמן:  בחוק המאבק בארגוני פשיעה נקבע במפורש בחוק שאת קיום הארגון אני צריך להוכיח ברף פלילי

שרון פרידמן:  עד היום בשל המגבלה הזאת אין אפילו הליך אחד של חילוט אזרחי במאבק ארגוני פשיעה

אלמוג כהן: מתי יצא החוק הזה?     

שרון פרידמן: ב-2003

אלמוג כהן: כמה ארגוני פשיעה מוכרזים על ידי הפרקליטות?     

קריאה: אין הכרזות

שרון פרידמן: אנחנו לא מכריזים

שרון פרידמן:  המשטרה מכריזה

שרון פרידמן:  אני לא יודע להגיד כמה כתבי אישום הוגשו

אלמוג כהן: לא

אלמוג כהן:  כמה ארגונים

אלמוג כהן:  כמה ארגונים יש במדינת ישראל? זו שאלה לגיטימית

אפרת חקאק: אחד הדברים שדיברנו עליו בדיונים הקודמים הוא השאלה האם יש תיקונים שנדרשים דווקא בחוק המאבק בארגוני פשיעה כדי לאפשר לרשויות האכיפה להשתמש בחוק ההוא להתמודד עם הסד"ח כי אלה באמת עולמות תוכן שהם קרובים ולפעמים חופפים

לילך וגנר: אולי אני אסביר לחברי הכנסת

לילך וגנר:  חוק המאבק בארגוני פשיעה, אין בו הליך של הכרזה על ארגוני פשיעה כמו שבחוק המאבק בטרור יש הליך מסודר של שר הביטחון של הכרזה על ארגוני טרור

לילך וגנר:  אין כזה הליך בחוק

לילך וגנר:  יש דברים שהמשטרה עושה אותם יכולים לשאול אותה אבל זה לא שיש איזה הליך בחוק

עמית הלוי: ברור

עמית הלוי:  אלמוג, סליחה, אני ממקד את הדיון

עמית הלוי:  נותרו לנו 20 דקות

עמית הלוי:  מה שהוא אמר עכשיו בהקשר הזה, בגלל שהחוק הזה לעניין החילוט מחייב רף פלילי לקיום הארגון, לכן זה לא קורה

עמית הלוי:      כל הדברים האלה, אלה דברים שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להימנע מהם

עמית הלוי:  בחילוט, ככל שנחוקק את זה, שהם לא יהיו

אפרת חקאק: אני אגיד מפרספקטיבה שונה שזה בעצם בשני החוקים שהגיעו לוועדת החוקה בעשורים האחרונים

אפרת חקאק:  הוועדה קבעה שלא נכון לחלט אלא אם כן יש אירוע פלילי או את התנאי הזה

אפרת חקאק:  זה לא שהחוק נחקק בוואקום

אפרת חקאק:  הוועדה החליטה שכדי להשתמש בסמכות הזאת צריך רף קצת יותר גבוה

יצחק קרויזר: זה מה שגרם לתוצאות שאנחנו רואים

שרון פרידמן: רציתי לדייק משהו שנאמר כאן

עמית הלוי: אתה בעצם לא יכול לומר לנו, כי זה לא קרה

שרון פרידמן: זה קרה אבל מעט

שרון פרידמן:  בחוק המאבק לא קרה בכלל

שרון פרידמן:  בחוק איסור הלבנת הון קרה אבל מעט מאוד בגלל שאני יכול להשתמש בזה רק אם אני יודע בדיוק מה הרכוש וגם רק אם אני לא יכול להגיש כתב אישום פלילי

שרון פרידמן:  אלה שתי המגבלות שהוטלו בחוק

שרון פרידמן:      לדייק עוד דבר אחד שנאמר כאן

שרון פרידמן:  נאמר כאן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה שכבר יש הצעת חוק חילוט שעוד לא עבר, אולי הוא בהכנה לקריאה ראשונה – אני לא יודע איך אתם קוראים לזה כאן - שם יש התייחסות לחילוט אזרחי ושם כן היו הפקות לקחים

שרון פרידמן:  נאמר שזה מאוד דומה להלבנת הון

שרון פרידמן:  אני רוצה לדייק את זה

לימור סון הר-מלך: החוק הזה שעבר עכשיו בקריאה ראשונה, אני לא מכירה אותו

קריאה: הוא לא עבר

קריאה:  הוא בתזכיר

שרון פרידמן: אני לא יודע מה הסטטוס שלו

שרון פרידמן:  אני רק רוצה להגיד מה נאמר

שרון פרידמן:  משהו שכן שונה לאור הלקחים שהופקו מהדברים עליהם אני מדבר כרגע

שרון פרידמן:  שם החילוט האזרחי לא מזכיר בכלל את הלבנת ההון

שרון פרידמן:  אין שם את המגבלה של רק אם אני לא יכול להגיש כתב אישום

שרון פרידמן:  נאמר שם במפורש, בחוק הוא – אני לא מדבר על נוסחים שתחליטו עליהם היום כפי שתחליטו - - -     

עמית הלוי: יש שם מגבלה שאין אדם חשוד

עמית הלוי:  זה כולל את מה שאתה אומר

שרון פרידמן: שם נאמר - אם אני לא טועה בסעיף 8 או 9, באחד מהם - במפרש שאם העבירה ניתנה בכסף, בכסף מוגדר מאוד רחב, אני יכול לחלט בחילוט אזרחי כל רכוש אחר של העבריין

שרון פרידמן:  אני לא יודע מה הסטטוס של ההצעה

עמית הלוי: לגבי המגבלה הראשונה שהזכרת, מה שחל בסעיף 22 לחוק הלבנת הון, דווקא היא כן מופיעה כאן בסעיף 11, גם שאין אדם החשוד וגם שלא הוגש כתב אישום

אפרת חקאק: אחד מאלה

עמית הלוי: כן, אחד מאלה

שרון פרידמן: תראו את (ג)

עמית הלוי: לגבי (ג), אתה צודק

עמית הלוי:  לגבי (ג), בסדר

עמית הלוי:  רכוש אחר בשווי

עמית הלוי:  זה נכון

אפרת חקאק: אולי נבקש ממשרד המשפטים להתייחס לנקודה הזאת כי הם צריכים להבהיר למה הכוונה

שרון פרידמן: שאלת שאלות ספציפיות, האם הצד השני יכול לעיין בחומר החקירה

שרון פרידמן:  ודאי שכן, והוא גם יכול לחקור חקירה נגדית

אפרת חקאק: ודאי שכן, מכוח מה?     

שרון פרידמן: מכוח הדין האזרחי

שרון פרידמן:  הפרוצדורה היא אזרחית

אפרת חקאק: לעיין בחומר חקירה? בכל חומר חקירה

שרון פרידמן: הפרוצדורה היא אזרחית ולכן בתי המשפט החילו על זה את סדר הדין האזרחי

שרון פרידמן:  כמו שבתביעה הצד השני רשאי לעיין בחומר החקירה של הצד השני, גם כאן הצד השני רשאי לעיין

אפרת חקאק: אבל יש מונח חומר חקירה

שרון פרידמן: אני לא רואה בזה בעייתיות

שרון פרידמן:  לשאלתך, את חומר החקירה בית המשפט רואה כחומר שיש אצלי ואז הצד השני יכול לפנות אלי ולהגיד שהוא מבקש על פי הדין האזרחי שאתן לו את החומרים שרלוונטיים

עמית הלוי: כל החומר הרלוונטי לתביעה

עמית הלוי:  לא צריך גילוי מסמכים

שרון פרידמן: זה כמו שיש תביעה רגילה

שרון פרידמן:  למה זה שונה?     

אפרת חקאק: הוא יכול לבקש

אפרת חקאק:  אין לו זכות

שרון פרידמן: יש לו זכות

שרון פרידמן:  על פי הדין האזרחי יש לו זכות לעיין בחומרים שהם אצל הצד השני

עמית הלוי: יהיה כתוב כסדרי הדין האזרחי

אפרת חקאק: זו אחת השאלות שצריך להבהיר

שרון פרידמן: אני מדבר מהפרקטיקה

שרון פרידמן:  ניהלתי הליכים כאלה בעצמי וזה מה שבית משפט קבע

עמית הלוי: אתה אומר יותר מזה

עמית הלוי:  אתה אומר שאם יהיה כתוב שהחילוט יהיה כפוף לסדרי הדין האזרחיים

עמית הלוי:  אני מתנצל כי לא נשאר לנו עוד זמן רב לדיון

עמית הלוי:      את רוצה להעיר משהו?     

בן צבי: רציתי לתת תמונה לגבי הנוסח שהגשנו

בן צבי:  הנוסח שהגשנו עכשיו לוועדה בהתאם להחלטת שר המשפטים ולהסכמה ממשלתית בעניין הזה, זה נוסח שמפנה להסדר בפקודת הסמים המסוכנים

בן צבי:  צריך להפריד כאן בין שתי שאלות שהן חשובות כי אני רואה שכבר בהתייחסויות הן מתערבבות

בן צבי:  אנחנו כרגע בנוסח לא הוספנו סמכות לחילוט בשווי

בן צבי:      אני אגיד במילה מה זה חילוט בשווי כי זה מונח שחוזר וצריך להבין את הרציונל שלו

בן צבי:  ככלל בחילוט, גם בחילוט פלילי שניתן בסוף גזר הדין לאחר הרשעה וגם בחילוט אזרחי, אנחנו מדברים על לקחת לאדם את הרכוש שקשור בעבירה עצמה

בן צבי:  יש חוקים, כמו חוק איסור הלבנת הון, כמו בהצעת החוק הממשלתית לגבי תקבולי עבירה, יש הקשרים במשפט בהם הרחבנו גם את האפשרות ללכת לרכוש אחר, לא הרכוש שבו נעברה העבירה, לא הכספים שהתקבלו, אלא גם להטיל מצו עיקול על הבית

בן צבי:  בכל המשפט הישראלי הקיים כרגע – אני אגיד שהצעת חוק החילוט עושה הסדרים אחרים רחבים, יש בה איזונים אחרים ואני אומר בדין הקיים – אין חיה כזאת, אין חילוט אזרחי של רכוש בשווי

בן צבי:  כאשר אנחנו מדברים על חילוט אזרחי, מראש אנחנו באים עם רף ראייתי אזרחי

בן צבי:  המדינה מפעילה איזשהו כלי, נותנת לאדם את קניינו במסגרת אזרחית ולא במסגרת של כל ההגנות הפליליות

בן צבי:      הרציונל של חילוט אזרחי מבחינת תורת המשפט הוא שאנחנו לא מנהלים את ההליך נגד האדם כי אין לנו אדם שהוא הורשע - וחלק מהחוקים מתייחסים לאדם שנמלט או דברים כאלה - אלא אנחנו מנהלים את ההליך נגד הרכוש

בן צבי:  בארצות הברית זה כאילו המדינה נגד הרכב

בן צבי:  לא הגיוני בעינינו בשלב הזה – בטח כאשר דיני החילוט הם מאוד מבולגנים ואני בתוך הסדר סופר ספציפי – לפתוח את האפשרות כאן לחילוט בעצם לא של הרכב שבו נעברה העבירה בהקשר של הליך אזרחי בעבירה שהרבה יותר קל להוכיח אותה והיא מבוססת על חזקות, אלא צריך באמת להתמקד ברכוש עצמו שבו נעברה העבירה

לימור סון הר-מלך: זה פשוט מדהים איך אתם הופכים את ההיגיון הבריא

לימור סון הר-מלך:  תסתכלו בטרמינולוגיה מול הרכוש ומול האדם, איזה עיוותים אתם מצליחים להכניס דרך כל הטרמינולוגיה הזאת

לימור סון הר-מלך:  זה פשוט בלתי נתפס

לימור סון הר-מלך:      מעוותים את ההיגיון הפשוט לפיו אדם פשע - זה היגיון הכי טריוויאלי, לפני שאתם מתחילים לדבר, יש איזו מחשבה בריאה כזאת - הוא גם מאיים וגם הוא עבריין שנוטל כספים, והרבה מאוד כספים, כספים שהרבה פעמים הולכים אחר כך לטרור, תראו כמה אתם מקשים לנסות לאכוף משהו

לימור סון הר-מלך:  הם פשוט צוחקים עלינו

לימור סון הר-מלך:  אני מקשיבה לך ואני אומרת לעצמי, רגע, אני כאן? זה פשוט בלתי נתפס

לימור סון הר-מלך:  את מדברת עוד על הגיון? שמו לב מה זה ההיגיון המשפטי

לימור סון הר-מלך:  זה לא מולך

לימור סון הר-מלך:  ממש, זה לא אישי

לימור סון הר-מלך:  אני מקשיבה לך ואני אומרת שמישהו כאן התבלבל לגמרי

לימור סון הר-מלך:  זה לא עובד עלינו

בן צבי: זה תחום מורכב

עמית הלוי: יש לי את הזכות הקטנה לנהל את 11 הדקות שנותרו לנו

עמית הלוי:  יש כאן עוד אנשים שרצו לדבר

עמית הלוי:  אני רק אחדד את הפער שציינה חברת הכנסת סון הר מלך בין המילים לבין המציאות

עמית הלוי:  אני אחדד את זה יותר בכך שבניגוד לעבירת הסמים – לא מדברים כאן על קנס ועל ענישה אלא מדברים על אדם שלקח כסף, זה לא איזה חילוט בעקבות עבירה כשאת אומרת שאנחנו נחלט

עמית הלוי:  את מדברת על אדם שלקח כסף, לקח מיליון שקלים בדוגמה שנתנו כאן וכנגד מיליון השקלים הללו, בין אם הוא קנה בהם אחר כך ובין אם לא קנה בהם אחר כך, זה לא דומה לעבירות אחרות שאת אומרת, אפילו הלבנת הון מבחינה מסוימת, שאפשר להגדיר את זה אחרת

עמית הלוי:  כאן את מדברת על כסף ממש, על תקבולי עבירה כאשר לפעמים זה יותר מתקבולים, כסף ממש שהבן אדם לקח בעבירה עצמה

עמית הלוי:  זאת העבירה עצמה

עמית הלוי:  כלומר, העבירה עצמה הייתה סחיטת הכסף

עמית הלוי:  לכן כאן העניין הזה הוא הרבה יותר פשוט שהרכוש שלו צריך להיות מחולט, לכאורה

בן צבי: אולי לא הסברנו כאן משהו

עמית הלוי: זה לא תקבול כנגד מעשה טרור

עמית הלוי:       עכשיו נשמע את עורכת דין גרוסמן

עמית הלוי:  אני רק מחזק את הערתה של חברת הכנסת סון הר מלך

עמית הלוי:  אנחנו מדברים כאן על כסף ממש שנלקח

בן צבי:  לא על זה דיברנו

בן צבי:  ממש לא על זה דיברנו

בן צבי:  אנחנו לא שם כי יש הרשעה

עמית הלוי: אם לא יהיה חילוט בשווי, כלומר, יהיה חילוט רק על הכסף או על בדיוק אם הוא קנה בקיוסק באוהל, כמו שאמר כאן אלמוג כהן, אנחנו נגיע לתוצאה, ניפגש בעוד שנה ויבוא לכאן שרון מהפרקליטות ויאמר שהתוצאה היא אפס ולכן השחתנו את זמננו לחינם

עמית הלוי:      עורכת הדין גרוסמן ואחר כך מורן מהסניגוריה הציבורית

יצחק קרויזר: אם לא יהיה חילוט בשווי?     

עמית הלוי: אם לא יהיה חילוט בשווי יקרה מה שאמר כאן שרון – אפס

יצחק קרויזר: שיהיה רשום בפרוטוקול

עמית הלוי: רשום בפרוטוקול

עמית הלוי:  עורך הדין שרון פרידמן העיר על בסיס סעיף 22 לחוק הלבנת הון ועל בסיס הסעיף בארגוני פשיעה ורשום בפרוטוקול שאם יהיה רק רף פלילי ולא יהיו סדרי הדין האזרחיים של תביעה אזרחית ולחילופין אם יהיה רק אדם שיש לו כתב אישום או שהחל נגדו הליך פלילי, או שזה יהיה רק על הכסף שהושג ולא יהיה בשווי – אז התוצאה תהיה אפס

שרון פרידמן: אני לא אומר אפס

עמית הלוי: כמעט אפס

עמית הלוי:  קרובה לאפס

עמית הלוי:       עורכת הדין גרוסמן, בבקשה

לימור סון הר-מלך: עוד לא התחלנו את הדיון על החזרת הכסף לקורבן

עמית הלוי: על זה אנחנו מדברים

יעל גרמן: אני קודם כל מבקשת לומר שצריך לשים לב שהחוק הזה הוא לא חוק מגזרי ולא חוק סקטוריאלי

עמית הלוי: רק רגע

עמית הלוי:  אגב, הקורבן יכול אחר כך לתבוע תביעה אזרחית

לימור סון הר-מלך: בוודאי

לימור סון הר-מלך:  הוא לא יפחד

לימור סון הר-מלך:  הוא לא רצה להתלונן, אבל הוא ילך לתבוע תביעה אזרחית

לימור סון הר-מלך:  ללא חשש הוא ייגש לתבוע תביעה אזרחית

אלמוג כהן: תנסה להשיג נתונים מהמשטרה, כמה תלונות לסד"ח בוטלו

אלמוג כהן:  תבדוק כמה תלונות בוטלו

אלמוג כהן:  מניחים לו חצובה מחוץ לבית והוא מבטל את התלונה

עמית הלוי: לכן אני אומר שהאירוע של חילוט על ידי המדינה הוא אפשרות פורמלית

עמית הלוי:  לכן אנחנו כאן

יעל גרמן: אני קודם כל רוצה לומר שהחוק הזה הוא כמובן לא חוק מגזרי, הוא לא חוק סקטוריאלי, הוא יחול על כולם ולכן צריך לשים לב שההגדרות כאן צריכות להיות סבירות ביחס לכל ציבור שזה יחול עליו

יעל גרמן:  אנחנו הרי לא מחוקקים חוק לסיטואציה מאוד ספציפית שמדובר עליה כאן

אלמוג כהן: רשותך, הסטטיסטיקה קצת לרעתך

אלמוג כהן:  יש מגזר מאוד ספציפי שמתעסק בפרוטקשן

אלמוג כהן:  בואי נשם את זה על השולחן

לימור סון הר-מלך: כולם יודעים את זה אבל זה מאוד נוח לומר את הדברים

לילך וגנר: החוק הוא חוק כללי

יעל גרמן: אנחנו מדברים בסיטואציה בה אתם משנים את החוק

לימור סון הר-מלך: יש כאן תופעה בלתי סבירה ולכן צריך להתייחס לזה בכלים בלתי סבירים

יעל גרמן: המענה נמצא בזה שאתם מחוקקים כאן חוק שההגדרות שלו הן מאוד מאוד כלליות, שיש בו חזקה מאוד מאוד משמעותית ולכן המענה לכל הדברים האלה יימצא בלשון של החוק

יעל גרמן:      עכשיו אנחנו מדברים על משהו מאוד ספציפי שזה הכלי של החילוט האזרחי ובנושא הזה של הכלי של החילוט האזרחי אנחנו נמצאים בסיטואציה שלא היינו בה מעולם

יעל גרמן:  אתם מתבקשים כאן לחוקק בניגוד ובשונה ממה שחוקק למשל אפילו בהלבנת הון או בארגוני פשיעה

יעל גרמן:  כלומר, אתם מבקשים ללכת על מהלך שבעיניי נדיר וקיצוני ואני חושבת שאתם צריכים לשאול את עצמכם - - -     

אלמוג כהן: במקרים קיצוניים צריכים לעשות מעשים קיצוניים

יצחק קרויזר: בסוף מהות העבירה של הפרוטקשן היא כסף

יעל גרמן: נכון

יצחק קרויזר: לכן הכלא לא מהווה כאן פקטור של איום על אותו אדם

יעל גרמן: נכון

יצחק קרויזר: קח לו את הכסף, תמנע ממנו לבצע את העבירה

יצחק קרויזר:  מהעבירה הזאת סובלים כל המרחב הכפרי, חקלאים, תעשיינים, בעלי עסקים, אנשים פרטיים

יצחק קרויזר:  מי שלא חי את המציאות של פרוטקשן לא מבין עד כמה אזרחים בחוץ משוועים לחקיקה הזו בצורה שחוצה מגדרים, יהודים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים, חילונים, דתיים, בעיר ובכפר

יצחק קרויזר:  לכן הכלי האגרסיבי הזה הוא חובתנו המוסרית כלפי האזרחים שבחרו בנו לשבת כאן ולתת כלים מורכבים למציאות מורכבת

אלמוג כהן: אגב, אם בעבר זה היה רק בין מגזר אחד לשני, היום זה גם פנים מגזרי

אלמוג כהן:  גם הם סובלים מזה

יעל גרמן: המענה לזה נמצא בהגדרות שהכנסתם לחוק עצמו והן הגדרות סופר רחבות

יעל גרמן:  זה המענה שאתם מחליטים עליו וזה בסדר גמור

יעל גרמן:  אני מדברת על הנושא של החילוט האזרחי

עמית הלוי: עורכת דין גרוסמן, מה מפריע לך?     

יעל גרמן: בפקודת הסמים קיימת האפשרות לחילוט אזרחי ונגע הסמים הוא גם כן נגע מאוד מאוד משמעותי והוא לא הופעל מעולם וצריך לשאול למה הוא לא הופעל מעולם, כי אתם נכנסים כאן לתחום שהוא מאוד מאוד בעייתי

יעל גרמן:  המשפט הפלילי בסוף כן נותן הגנות, כן נותן איזונים, כן מסתכל על התמונה ומחייב את המשטרה בסופו של דבר להביא ראיות לביסוס העבירה

יעל גרמן:  כאשר אנחנו עוברים למשפט אזרחי, כאשר אנחנו מדברים על ראיות שהן מתחת לספק סביר, כלומר, אנחנו קוראים לזה מאזן ההסתברויות בלבד, ואפילו אם בתי משפט יגידו שלא רק מאזן ההסתברויות אלא גם מעבר לזה – אנחנו נמצאים בסיטואציה שאם מתחרה עסקי רוצה להתלונן על כך שיש מישהו אחר שרק מסיבות עסקיות הוא טוען שהוא עושה פרוטקשן, הוא יבוא, הוא ייתן עדות והמשטרה למעשה לא תצטרך להרחיב ולבסס כרגיל את הטענה הזאת באמצעות האזנות סתר, מעקבים, חיפוש בחשבונות בנק, כל הדרכים שלה להשיג ראיות

אלמוג כהן: אני מוכרח לקטוע אותך, גברתי

אלמוג כהן:  איזה האזנות סתר? על מה את מדברת? תגידי, את ראית פעם טלפון של העברת פרוטקשן?      

לימור סון הר-מלך: אין לך מושג - - - ממש ניתוק

אלמוג כהן: סליחה לימור

אלמוג כהן:  במחילה יקירתי

אלמוג כהן:  ראית פעם טלפון של העברת פרוטקשן? שאלה פשוטה, כן או לא

אלמוג כהן:  על איזה האזנות סתר את מדברת?     

יעל גרמן: למשטרה יש כלים לחקירה, יש לה כוח אדם והיא צריכה לבצע חקירות ולהשיג ראיות

עמית הלוי: ב-11:00 יש לנו מליאה

יצחק קרויזר: למה החילוט האזרחי לא הופעל עד כה? בהמשך למה שאת שאלת

יצחק קרויזר:  אולי נקבל תשובה מאנשי המקצוע

שרון פרידמן:  עורכת דין גרוסמן שאלה למה לא הופעל החילוט האזרחי בפקודת הסמים, כי הרי יש חילוט אזרחי

שרון פרידמן:  התשובה היא כפולה

שרון פרידמן:  פחות צריך את זה שם בגלל שיש לנו חזקת סוחר סמים

שרון פרידמן:  הבנתי שכאן אין את זה

שרון פרידמן:  לא הוכנס לתוך החוק

שרון פרידמן:  זאת תשובה אחת

שרון פרידמן:  תשובה שנייה היא שפחות צריך את זה מהטעם שמאוד קל לבנות תיקי סוכן בסמים

שרון פרידמן:  בא סוכן משטרתי, קונה שני גרם ויש לך תיק סמים

שרון פרידמן:  כדי לבנות תיק סמים בסד"ח, מה שצריך לעשות זה להקים חברת שמירה, לקנות ציוד מכני הנדסי כבד בארבעה מיליון שקלים

אלמוג כהן: אני רוצה לחזק אותו

אלמוג כהן:  עבריין פרוטקשן לעולם לא ייגע גם לא ב

אלמוג כהן:  זה צווארון לבן

עמית הלוי: הדיון הזה הוא מאוד חשוב ואני רוצה לסכם את הדיון כרגע כי אני צריך לנעול את הישיבה ולעלות למליאה

עמית הלוי:  קודם כל, תודה רבה לכל המשתתפים

עמית הלוי:  הדיון הזה של החילוט האזרחי יימשך בעוד ישיבה, כולל ההערות שלך

עמית הלוי:  אני רק מעיר לך עורכת דין גרוסמן שבמקרה הזה, כמו שאמרה כאן חבר הכנסת לימור סון הר מלך, גם הכסף האזרחי לא נתבע

עמית הלוי:  כלומר, גם האנשים שלקחו מהם את הכסף

עמית הלוי:  בסופו של דבר אנחנו באירוע חריג ויכול להיות שצריך כלים חריגים

עמית הלוי:      אני מודה לכולם

עמית הלוי:  אני לא חוזר כאן עלן הסיכום שסיכמנו בחלק הראשון של הדיון

עמית הלוי:  דיון נוסף על החלק השני של הדיון יימשך

עמית הלוי:      תודה רבה לכולם