ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 104, 2023-07-11 00:00

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה של הוועדה

יעקב אשר:  על סדר היום 1

יעקב אשר:  הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג- 2023 של חה"כ מירב בן ארי

יעקב אשר:  2

יעקב אשר:  הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין), התשפ"ג-2022 של חה"כ יוסף טייב, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ אוריאל בוסו

יעקב אשר:      בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי תציג לנו את החוק, ולאחריה חבר הכנסת יוסי טייב

מירב בן ארי: תודה רבה אדוני היושב-ראש

מירב בן ארי:  תודה על הדיון הזה

מירב בן ארי:  תודה, יוסי

מירב בן ארי:  אנחנו נעשה את החוק הזה ביחד, אני מקווה כמה שיותר מהר כי זה חוק טוב

מירב בן ארי:      אני אגיד בקצרה את ההיסטוריה של החוק

מירב בן ארי:  בעצם עד 2017 ועדות ערר לתכנון ובניה לא הכריעו האם יש לשלם היטל מס אגב גירושין

מירב בן ארי:  ב-2017 הייתה פסיקה שיישרה את הקו ואמרה, העברה אגב גירושין תיחשב כמימוש זכויות, אבל תקים חבות בתשלום היטל השבחה, בעצם הפוך ממה שאנחנו מביאים היום, ולמה? כי בעצם בתוך פסק הדין, פסק הדין זה רחל כהן נגד הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, בטח מכירים, נותני פסק הדין, עו"ד עמית אופק וחברי הוועדה אמרו, וחשוב לזכור את זה, שיש קשיים למשל נוכח העובדה כי על פי רוב לא מדובר בנקודת הזמן שבו הרווח, בעצם אין עסקת מכירה

מירב בן ארי:  דיברו גם על הבחינה האנושית, גם יוסי דיבר על זה במליאה, שחיוב בהיטל השבחה שמממשים במסגרת גירושין הוא קשה מאוד כי גם ככה הם מצויים בהליכי גירושין שזה גם ככה קושי אנושי, קשיים כלכליים, להטיל עליהם עוד מס, וגם מבחינה מקצועית לא ברור מדוע החרגה שכל כך ברורה, של העברת זכויות אגב גירושין ממס שבח, אינה עסקה, והיטל השבחה כן עסקה

מירב בן ארי:  זאת אומרת, יש לנו כאן גם מן הדין וגם מן הצדק לפעול לביטול ההיתר

מירב בן ארי:      אני רוצה לומר שהתקשרו אליי, אני מניחה שגם אליך

מירב בן ארי:  אצל יוסי כבר דיבר על מקרה, אבל התקשרו אליי, ושלושה מקרים לפחות שנמצאים עכשיו פתוחים בעררים

מירב בן ארי:  ככל שנמהר לקבל את ההחלטה וכמובן בתמיכה של הממשלה, נוכל להקל על זוגות שכבר נמצאים

מירב בן ארי:  כמובן מה שתגידו מהייעוץ המשפטי

מירב בן ארי:  רציתי לשאול אתכם האם ההחלטה שלנו, הפסיקה תחול גם על אותם זוגות? כי זה מה שאנחנו רוצים, כמובן עם הפנים קדימה אבל גם לעזור לאותם שלושה עררים שנמצאים עכשיו בוועדות מקומיות ומחכים לסעד הזה שלנו

מירב בן ארי:  צריך לזכור, אין כאן הליך של מכירה

מירב בן ארי:  יש כאן גירושין

מירב בן ארי:  זה הליך שנשאר בתוך המשפחה

מירב בן ארי:  אם במס שבח הצליחו, אין סיבה שלא יהיה בהיטל השבחה

יעקב אשר: זה לא רק סתם הליך של גירושין, זה בעצם חלוקת הרכוש

יעקב אשר:  חלוקת הרכוש היא באה להסדיר את ההליך הקשה של גירושין שגם ככה הוא קשה, אז לבוא היום וגם לנקב איזה כרטיסייה ולקחת על זה כסף אין הצדקה

מירב בן ארי: נכון, אדוני

מירב בן ארי:  זהו, סיימתי, תודה

יעקב אשר: טוב, עכשיו אני אבקש מחבר הכנסת טייב, אבל התחלת להגיד את ההיסטוריה של החוק, אז אם אני זוכר היטב, ההיסטוריה של החוק התחילה בהצעת חוק של חבר הכנסת משה אבוטבול שהיום הוא סגן שר והוא לא יכול להגיש

יעקב אשר:  לנעליו הגדולות נכנס חברנו יוסי טייב

יעקב אשר:  בבקשה

יוסף טייב: טוב, לקחת לי את פתיחת הנאום, אבל כן אני רוצה להודות לסגן שר החקלאות חבר הכנסת משה אבוטבול

יוסף טייב:  אני זכיתי באמת לקבל את החוק הזה בירושה, איך שאומרים, ואני אשתדל להשתמש בירושה בצורה הטובה ביותר

יוסף טייב:       כפי שאמרת והסברת את זה בצורה טובה ביותר, אין סיבה שיהיה הבדל בין מס רכישה על היטלי השבחה

יוסף טייב:  אין באמת פה איזושהי עסקה אמיתית

יוסף טייב:  יש בסך הכול העברת זכויות

יוסף טייב:  בעקבות אותו חוק שקיבלתי בירושה, קיבלתי גם מספר פניות, ביניהן עולה מצרפת שלצערנו מתגרשת, וחלק מהאפשרות שלה לקנות את הדירה היה עם סכום מוגבל ומשכנתא שהיא לקחה כדי לקנות את הזכויות של בעלה באותו נכס, שאגב, הילדים חיים איתה תחת אותה קורת גג

יוסף טייב:       בעקבות אותו היטל השבחה שהוועדה המקומית מבקשת להטיל עליה, היא בעצם עכשיו מסתפקת האם לרכוש את אותם חלקים או פשוט לוותר על זה ולעבור לשכירות או לעבור לדירה יותר קטנה, דבר שפוגע בצורה ישירה גם בילדים שגרים איתה תחת אותה קורת גג

יוסף טייב:  אני חושב שמן הראוי לתקן את העוול הזה כמה שיותר מהר, וכפי שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, אני פונה גם לייעוץ המשפטי לבדוק האם כשהחוק ייכנס ותחולתו של החוק ייכנס לתוקף, האם אותם תיקים שנמצאים כרגע בערר, יוכלו לחול עליהם בצורה כזו או אחרת בצורה רטרואקטיבית? תודה רבה

מירב בן ארי: זו השאלה שהכי מעניינת אותי

יעקב אשר: כן, כן, אבל בואי לא נהפוך את זה לשאלה, כי אחר כך - - -      

תומר רוזנר: נקבע את העיקרון קודם

מירב בן ארי: ברור

יעקב אשר: היועץ המשפטי יתייחס לכל

תומר רוזנר: לפני שאנחנו נכנסים לגוף העניין, אני מציע לוועדה קודם כל למזג את שתי הצעות החוק

יעקב אשר: נכון

מירב בן ארי: נכון, להצביע על המיזוג

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  אם ככה, אני מעלה להצבעה את מיזוג שתי הצעות החוק שהקראתי קודם

יעקב אשר:  מי בעד המיזוג, ירים את ידו? מי נגד? אין מתנגדים

יעקב אשר:  מי נמנע? אין נמנעים

יעקב אשר: אושר     

יעקב אשר: המיזוג אושר

יעקב אשר:       אנחנו נפתח את הדיון עכשיו והיועץ המשפטי יסכם את זה אחר כך אחרי שנשמע את כל - - -     

תומר רוזנר: אולי להיפך

תומר רוזנר:  אני רוצה להתחיל במשהו

יעקב אשר: בבקשה

תומר רוזנר: זה חשוב כי אני רוצה שתתייחסו

תומר רוזנר:       הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי המציעים מתייחסת למצב של גירושין

תומר רוזנר:  כפי שאנחנו יודעים, מצבים של פירוד בין בני זוג הם לאו דווקא מצבים של גירושין

תומר רוזנר:  יש מצבים של ביטול נישואין שלא היו תקפים מלכתחילה, זה לא נחשב גירושין מבחינה הלכתית, ויש מצבים נוספים שבהם יש התרת נישואין בין מי שאינם יהודים, לא נחשב כגירושין

תומר רוזנר:  זה לפי דין דתי אחר

תומר רוזנר:  יש גם מוסד שנכנס בשנים האחרונות לדין והוא פסק דין לחלוקת רכוש עוד בטרם ההליך הדתי מסתיים, הליך הגירושין הפורמלי, כאשר יש קרע בין בני הזוג שהוא קרע מתמשך ויש פסק דין לחלוקת רכוש גם עוד בטרם הושלם הליך הפרידה הפורמלי, לכן בנוסח שהנחנו בפניכם, על דעת המציע, אני מצטער, חבר הכנסת טייב שלא תיאמתי את זה גם איתך, חשבתי שזה מספיק לתאם עם חברת הכנסת בן ארי - - -      

יוסף טייב: תאמת איתה, תאמת איתי

תומר רוזנר: כך הנחתי

יעקב אשר: לא בכל נושא

מירב בן ארי: בנושא הזה

יוסף טייב: בוא נעשה בוועדת הפנים

יוסף טייב:  ועדת חוקה, אני לא יודע

יעקב אשר: מה שתחת חסותנו

תומר רוזנר: מכל מקום, ההצעה שהונחה בפניכם מטעמנו מתייחסת לכל המצבים האלה שבהם בעצם רואים את העניין כמקביל לגירושין, זאת אומרת הליך שהוא באמת הליך של פירוד שמתקיימים בו תנאים מאוד ברורים שנקבעו בחוק יחסי ממון בין בני זוג, איך מכירים בהליך הזה כהליך פירוד, ושיש פסק דין כמובן לחלוקת רכוש

תומר רוזנר:       ההצעה שמונחת בפניכם מתייחסת לכל מקרי הפירוד שהחוק מכיר בהם כמקרים שבהם נעשית חלוקת רכוש

יעקב אשר: יש לזה הגדרה, נכון?     

תומר רוזנר: כן, זה מופיע בנוסח שמופיע בפניכם ותיכף אנחנו נעשה הקראה

יעקב אשר: זה גם הגדרה שמקובלת

תומר רוזנר: אנחנו הלכנו אחרי החוק שמתייחס לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג, וחוק יחסי ממון כמובן

תומר רוזנר:  חוק יחסי ממון שמדבר על איזון המשאבים בין בני זוג שנפרדים, הוא הבסיס שקובע את המקרים שבהם ניתן לקבל פסק דין לחלוקת רכוש

תומר רוזנר:  אמרנו שבכל המצבים האלה שמצבם כמו גירושין, מתייחסים לזה כאילו מדובר בגירושין לצורך העניין

תומר רוזנר:      גם בדקנו ברשות המיסים שבחוק מס שבח באמת מדברים רק על גירושין באופן פורמלי, אבל ההנחיה המקצועית של רשות המיסים לעניין מס שבח ומס רכישה היא להתייחס גם לשאר המצבים של פירוד בין בני זוג כאילו היו גירושין, אבל מכיוון שברשויות מקומיות אין לנו גוף מנחה שיכול להגיד שזאת הפרשנות המוסמכת של החוק, אנחנו מציעים לכתוב את זה במפורש בנוסח הצעת החוק, את כל המקרים הללו

תומר רוזנר:       מה שאני מציע, שלפני שנפתח לדיון, אנחנו נקריא את הנוסח של ההצעה ונשמע את ההתייחסות

יעקב אשר: כן, נעשה את ההקראה ואחר כך להתייחסות משרדי הממשלה

רעות בינג: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דחיית תשלום היטל השבחה אגב פירוד), התשפ"ג-2023     תיקון התוספת השלישית		1

רעות בינג:  בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית, בסעיף 1				(א) בפסקה (3) להגדרה "מימוש זכויות" -      

אחד מאלה: התרת נישואין כהגדרתה בסעיף 2(ד) לחוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג-1973;     

אחד מאלה: "פסק דין לחלוקת זכויות במקרקעין" – פסק דין שנקבעה בו, בין השאר, חלוקה של זכויות במקרקעין בין בני זוג בשל פירוד

אחד מאלה: "     

תומר רוזנר: אוקיי, אז כפי שאמרתי, זה מכסה את כל המצבים שחוק יחסי ממון מכיר בהם בפסק דין לחלוקת רכוש, ולכן אנחנו הולכים אחר הדין הכללי בעניין הזה

יעקב אשר: טוב, נתחיל

יעקב אשר:  משרד המשפטים

תום פישר: קודם כל אני אגיד שהממשלה כפי שהתקבל בוועדת שרים לחקיקה, תומכת בהצעת החוק, אז כמובן שאנחנו תומכים

תום פישר:  יש לנו רק כמה הערות לנוסח, לפחות לי

תום פישר:  יכול להיות שיהיו בהמשך עוד, אבל בהגדרה של "פסק דין לחלוקת זכויות במקרקעין" - - -      

יעקב אשר: חבל שלא עשיתם את התאום הזה עוד קודם, אז היינו חוסכים אולי - - -      

תום פישר: ניסינו

תום פישר:  ברגע שמתחילים לתקן אז נוצרים מורכבויות נוספות

תום פישר:  בהגדרה של "פסק דין לחלוקת זכויות במקרקעין", בסופו כתוב "בשל פירוד"

תום פישר:  אם עושים את הפעולה של העתק-הדבק לתוך הפסקה עצמה, אז יהיה כתוב: חלוקה של זכויות במקרקעין בין בני זוג בשל פירוד אגב פירוד, לכן צריך לחדד פה את הדבר הזה, גם המילים "אגב" ו"בשל"

תום פישר:  לדעתי עדיף "אגב"

תום פישר:  צריך או להוריד את זה מהרישה של הסעיף או להוריד את זה מההגדרה, וגם אם עושים את הפעולה של העתק-הדבק של פסקה 2 להגדרה "פירוד" לתוך המונח "פירוד", גם אז יוצא סתירה פנימית בתוך הסעיף, כי יש פעמיים התייחסות לפסק דין שניתן, אז צריך לעשות איזשהו הבהרה בנושא

תומר רוזנר: הניסוח הזה לקוח מחוק חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג, המבנה של הניסוח והכול, אבל בענייני ניסוח אנחנו בהחלט נגיע להסכמות

יעקב אשר: הוא לא מתווכח על זה, רק הוא אומר, תתאים

תומר רוזנר: את הניסוח

תומר רוזנר:  כן, בסדר גמור

יעקב אשר: מעבר לכך?     

תום פישר: תומכים

יעקב אשר: רשות המיסים? משרד האוצר?          

יצחק אהרונוביץ': לא

יצחק אהרונוביץ':  אין - - -     

יעקב אשר: לא רלוונטי

תומר רוזנר: רק תאשר לנו את העניין של הפרשנות הנוהגת אצלכם לגבי ההוראה שמתייחסת בחוק רק לגירושין

יצחק אהרונוביץ': אצלנו בעצם עד תיקון 55 היה נוסח אחר שדיבר על פסק דין בהליכי גירושין

יצחק אהרונוביץ':  שינו את זה בתיקון 55 לפסק דין שניתן אגב הליכי גירושין

יצחק אהרונוביץ':  המשמעות היא שבעצם אנחנו מחילים את זה כשאנחנו רוצים פסק דין שניתן, כל אחד לפי הפרידה שאצלו, לפי מה שנהוג אצלו, אבל בהחלט חייב להיות פסק הדין הזה וכן הליך שבו בעצם יש הפרדה של התא המשפחתי לפי חוק מיסוי מקרקעין

תומר רוזנר: כן, כן, גם אצלנו

יעקב אשר: אבל השינוי שאתם מציעים כאן הוא בעצם לא בנוסח שלהם

תומר רוזנר: הנוסח שלהם מדבר על גירושין

יעקב אשר: למה, מה ההבדל?     

יצחק אהרונוביץ': פסק דין אגב הליכי גירושין זה כאילו אגב הליכי פרידה, אפשר להגיד, אבל כן שבעצם כמו שאנחנו מפרשים את התא המשפחתי, ודיברנו על זה פה בוועדה גם על תא משפחתי, אז שיש בעצם פירוק של התא המשפחתי

תומר רוזנר: מכיוון שרשות המיסים היא רשות אחת, הם פירשו את החוק בהוראות ביצוע של רשות מיסוי מקרקעין, שגירושין זה גם פירוד שהוא לא גירושין אלא פירוד אחר

יעקב אשר: הבנתי, ופה אין לך את האפשרות לעשות את זה, לכן צריך להכניס את זה בתוך החוק

תומר רוזנר: נכון

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  מטה התכנון

בני ארביב: אין לנו הערות מהותיות

בני ארביב:  בדיוק מה שדיברתם עכשיו, אני רק אגיד שני דברים

בני ארביב:  ראשית, כיוון שמדובר כפי שנאמר פה כרגע, בהשוואה לחוק מיסוי מקרקעין למרות השינוי בנוסח ששם נכתב "אגב גירושין" ופה אנחנו מכניסים את ההגדרה "פירוד", אבל במהות אנחנו מבינים שזה השוואה כפי שנאמר פה על ידי נציג רשות המיסים

בני ארביב:  בפועל זה השוואה למרות ששם המונח הוא "אגב"

בני ארביב:  שוב, לא הבנתי אם זה פסיקה או הנחיה

בני ארביב:  אם תוכל לחדד את זה, אבל בשורה התחתונה כיוון שמדובר בהשוואה, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק

בני ארביב:       חשוב להגיד, זה מובן מאליו, אבל לא מדובר פה על פטור

בני ארביב:  זה גם נכון שזה יופיע בסעיף הזה

בני ארביב:  זה בסך הכול "לא יראו כמימוש" ובמכירה הבאה כמובן שתהיה חבות בהיטל השבחה

בני ארביב:  זה בסך הכול לא מימוש

בני ארביב:  זה לא פטור

יעקב אשר: זה ברור

יצחק אהרונוביץ': גם בחוק מיסוי מקרקעין, דרך אגב, זה לא פטור

יצחק אהרונוביץ':  זה פשוט לא מכירה

יצחק אהרונוביץ':  זה לא נכנס בכלל לחוק

יעקב אשר: כן, שם ותפקיד

גלעד ארדן: גלעד אלון, יועץ לראש מטה התכנון

גלעד ארדן:  רק בשביל החידוד למה שהוא אמר

גלעד ארדן:  המשמעות היא שבני זוג, אם הם מחליטים לא לשלם בשלב הזה ואז ישלמו חצי-חצי היטל השבחה, אחד מבני הזוג נושא עליו את התשלום של כל היטל ההשבחה במימוש הבא, שזה משהו שהוא צריך לקחת בחשבון שלו, אבל זה משהו שצריך לדעת אותו

מתן רוזנברגר: זאת אומרת, במסגרת הייעוץ המשפטי שיקבלו בני הזוג שנפרדים, הם אמורים להבין שאותו אחד שמקבל את הדירה על שמו, הוא יישא בהיטל השבחה מלא לעת המכר

יעקב אשר: צריך שזה יהיה ברור

תומר רוזנר: זאת המשמעות, כן

מתן רוזנברגר: חשוב שהציבור יידע את זה

תום פישר: מכיוון שבהליכי גירושין זה לא הסכם רגיל, זה לא מכר

תום פישר:  יש איזושהי חבילה שכל אחד מוותר על משהו שהוא לא בהכרח ממון בדיל הכולל, לכן אנחנו לא יכולים להגיד שהוא מכר את הזכויות בדירה

תום פישר:  יש פה מכירה אבל זה לא מכירה שהתמורה בעדה היא הסכום של הדירה, המלא

יעקב אשר: לא, הוא קיבל את החלק הזה

יעקב אשר:  בסיבוב הבא משלם

תום פישר: בהליכי הגירושין צריך לקחת בחשבון - - -     

רעות בינג: כן, על החלק הזה, יושבת עליו - - -      

יעקב אשר: יושב עליו כל החבילה

רעות בינג: כן

תום פישר: מה שחשוב לומר פה לפרוטוקול, שבמסגרת הליך הגירושין הצדדים צריכים לקחת בחשבון שבן הזוג שעל שמו תירשם הדירה יצטרך לשאת בחבות היטל השבחה בהמשך

תומר רוזנר: ככל שקיימת

מירב בן ארי: ברור, כי זה יהיה נכס שלו

תום פישר: צריך לקחת את זה בחשבון במסגרת הליך הגירושין

תומר רוזנר: לגבי השווי, זה משפיע על השווי כמובן

מירב בן ארי: גם זה שקונה את החצי השני לוקח משכנתא שנייה, לפחות ממה שאני מכירה מסיפורים

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, בחוק מיסוי מקרקעין זה מובהר בתוך הסעיף, שבמכירה עתידית יהיה שווי הרכישה המלא שהיה ללא העסקה ביניהם

תומר רוזנר: לא כדאי כי בחוק התכנון והבנייה יש התייחסות גם למקרים אחרים שבהם זה לא נחשב מימוש, כמו ירושה, כמו העברה לקרוב ללא תמורה

תומר רוזנר:  לא נעשתה הבהרה כזאת ולעשות הבהרה ספציפית - - -      

יעקב אשר: אם יהיה הבהרה פה, אז זה ישנה שם ואז נצטרך לתקן גם שם

יעקב אשר:  אנחנו בסוף מושב ואין לי זמן

יעקב אשר:  טוב, בסדר

מתן רוזנברגר: אני רק אגיד, אנחנו נבדוק את זה בהמשך

מתן רוזנברגר:  אני לא בטוח שצריך תיקון בנוסח החוק בהקשר הזה, אבל בדיוק מה שנאמר פה, שתהיה חבות מלאה לעת מכר של אחד מבני הזוג שקיבל את הדירה, תיתכן שאלה האם הוא החייב בהיטל כי הוא היה בעלים במושה, זאת אומרת בשותפות עם בת זוגו לעת אירוע המס לעת אישור התוכנית, ויכול להיות שהוא יטען שהוא חייב רק במחצית, וצריך לראות אותו כנכנס בנעלי החייב באופן מלא כמו שעשינו לאחרונה לעניין קשיש

מתן רוזנברגר:  אנחנו נבדוק את העניין הזה

מתן רוזנברגר:  יש פה איזושהי מורכבות

תומר רוזנר: אנחנו לא רואים שום מורכבות בעניין הזה

תומר רוזנר:  זה בדיוק כמו העברה בין אדם לקרובו

מתן רוזנברגר: זה בדיוק ההבדל

תומר רוזנר: אין שום הבדל

יוסף טייב: מה ההבדל?     

יעקב אשר: טוב, את הפיין טיונינג הזה אנחנו נשאיר בין השנייה לשלישית, למרות שעמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה נאמרה בתקיפות יתר אפילו

יעקב אשר:  אני מרמז לכם פשוט לבדוק את עצמכם

יעקב אשר:       מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי

חסיה דרורי: עמיחי דרורי, מרכז שלטון מקומי

חסיה דרורי:  אנחנו לא מתנגדים להצעה בנוסח הזה

יעקב אשר: אנחנו מברכים אותך על תפקידך

יעקב אשר:  אני לא זוכר כבר אם היית פה אצלנו בתפקיד הזה

תומר רוזנר: היה

חסיה דרורי: היחידה הכלכלית, מנהל את תחום תשתיות ופיתוח

מירב בן ארי: תודה

יעקב אשר: ואתם מברכים

יעקב אשר:  מה אמרת?      

מירב בן ארי: שהם לא מתנגדים

חסיה דרורי: לא מתנגדים

חסיה דרורי:  לברך זה - - -          

משה סולומון: הפולניות לא מאפשרת לברך

משה סולומון:  לא מתנגדים

יוסף טייב: תברכו, תברכו, לא קרה כלום

יעקב אשר: חכו קצת, זה יעבור לכם

יעקב אשר:  אוקיי

יעקב אשר:  משרד הרווחה

הילה יופה: אני מטעם משרד הרווחה, עו"ד הילה יופה

הילה יופה:  אין לנו הערות

מירב בן ארי: פעם עשיתי חוק שאם נגמר לך המבצע, אז 21 יום לפני תקבל הודעת SMS שאומרת, נגמר המבצע, תתקשר

מירב בן ארי:  אתה זוכר? תמיד היו מכפילים לנו

מירב בן ארי:  ישב נציג של YES

מירב בן ארי:  איתן כבל היה יו"ר ועדת כלכלה בכנסת ה-20, ואז הנציג של YES אמר, כן, אנחנו לא מתנגדים, אז איתן אמר לו, תקשיב, גם לך כשייגמר המבצע תקבל SMS, נכון? אפשר גם לברך כי חס וחלילה לא מאחלת, אבל כל אחד יכול - - - 

מירב בן ארי:  שלא יקרה, בקיצור

יעקב אשר: משרד האוצר, אני מבין שגם אתם מברכים

יעקב אשר:  שם ותפקיד

יגאל גואטה: יגאל גוטשל מאגף תקציבים, משרד האוצר

יגאל גואטה:  אני מוכן גם לברך

תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית איך זה משפיע על חוק המטרו כמובן

תומר רוזנר:  אם הפטור הזה יהיה גם בחוק המטרו

תומר רוזנר:  נצטרך לבדוק זאת

מירב בן ארי: טוב, תבדוק את זה היום

תום פישר: למיטב זכרוני אין הבחנה בהגדרת מימוש בין חוק המטרו לבין התוספת השלישית

תומר רוזנר: אם חוק המטרו הולך אחר התוספת השלישית, אז סבבה

יעקב אשר: בהזדמנות זו אני רוצה גם להעלות נושא נוסף שהוא בעצם, תיכף עו"ד תומר יאמר אותו, אבל למי שזוכר, במסגרת הדיונים בחוק ההסדרים הובהרה ההגדרה ביחד עם פיקוד העורף לגבי הנושא של חדר מחוזק במקום ממ"ד במקומות שאי אפשר לעשות ממ"ד

יעקב אשר:  חדר מחוזק לגבי זה שהמטראז' שלו הוא לא חלק - - -      

תומר רוזנר: שזה לא נחשב סטייה מתוכנית

יעקב אשר: כן, סטייה מתוכנית וזה ממילא גם לא שטח עיקרי

תומר רוזנר: זאת אומרת שאפשר לבנות ממ"ד גם אם התוכנית חדר מחוזק כמו ממ"ד

תומר רוזנר:  במצב שבו אי אפשר לבנות ממ"ד

יעקב אשר: כן

יעקב אשר:  זה נוסח בצורה הזאת אבל היה אלמנט אחד שקשור לנושא של היטל השבחה

יעקב אשר:  כמו שבממ"ד אין היטל השבחה, כאן לא ציינו מפורש את הסעיף שזה צריך לחול גם על זה, ועכשיו אני אתן ליועץ המשפטי להסביר את זה בדקה וחצי-שתיים, ואנחנו רוצים להוסיף את זה לתוך נוסח - - -      

מירב בן ארי: אתה עושה עוד סבב של משרדים על הממ"ד שלך?     

יעקב אשר: למה?     

מירב בן ארי: לא, כי אני פשוט חייבת ללכת לעוד ועדה

מירב בן ארי:  אפשר רק להצביע?     

יעקב אשר: לא, זה בא ביחד

מירב בן ארי: אז תקראו לי

יעקב אשר: נקרא לך להצבעה

מירב בן ארי: אני אלך ואחזור

יעקב אשר: עו"ד רוזנר

תומר רוזנר: כן, אני רק אסביר בקצרה שוב את מה שהיושב-ראש כבר בעצם אמר

תומר רוזנר:  החוק תוקן לאחרונה כך שבמצבים שבהם לא ניתן מבחינת הנחיות הרשות המוסמכת והמצב בפועל להוסיף ממ"ד למבנה, ההקלות שניתנו מבחינה תכנונית מהותית במובן הזה שהוספת הממ"ד לא נחשבת סטייה מתוכנית, יינתנו גם למצב שייבנה חדר עם שיפורי מיגון לפי הנחיות הרשות המוסמכת, פיקוד העורף לצורך העניין, ובמצב כזה גם החדר המחוזק לא ייחשב כסטייה מתוכנית

תומר רוזנר:  מה שזה אומר זה שלמעשה זה לא נכלל בשטחי הבנייה שהתוכנית קובעת ואפשר להוסיף אותו מעל שטחי הבנייה האמורים

יעקב אשר: כמו ממ"ד בעצם

תומר רוזנר: כן, במצב שבו אי אפשר לבנות ממ"ד

תומר רוזנר:       הוראה נוספת שלא תוקנה במסגרת חוק ההסדרים התייחסה לנושא הפטור מהיטל השבחה שקיים היום בחוק לגבי ממ"ד ולא תוקן לגבי המצב השני שדיברנו עליו כרגע, שהוא החדר המחוזק, לכן מה שקרה בפועל, שבעקבות תיקון החוק התקבלו פרשנויות שונות ברשויות מקומיות שונות

תומר רוזנר:  חלק מהרשויות המקומיות פירשו את החוק כך שהפטור הקיים חל גם על המצב הזה של חדר עם שיפורי מיגון, וחלק מהרשויות פירשו שמכיוון שלא נקבע במפורש, אז הפטור חל רק על ממ"ד ולגבי חדר עם שיפורי מיגון תחול חבות בהיטל השבחה

תומר רוזנר:       אני מבין שהיושב-ראש מציע בעצם להשוות את המצב גם בנושא של הפטור מהיטל השבחה

יעקב אשר: יש את הנוסח שבעצם אז פספסנו

יעקב אשר:  תקריא את הנוסח ואז נשמע התייחסויות

תומר רוזנר: שיתייחסו בינתיים

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  נתחיל עם פיקוד העורף

אנדרי בלאוסוב: אדוני היושב-ראש, אני באתי להתייחס לעניין שיפור המיגון

אנדרי בלאוסוב:  אם יעלו שאלות, הבהרות וכו'

אנדרי בלאוסוב:       בעניין ההשבחה אנחנו נצטרך לבחון את זה קודם כל בפרקליטות אחרי שזה ייכתב

אנדרי בלאוסוב:  אני לא יכול להתייחס כאן לחיוב או לשלילה

יעקב אשר: הבנתי

תומר רוזנר: ברמה העקרונית אני מניח שמתן הקלה לאזרח שרוצה לבנות חדר עם שיפורי מיגון במצב שאי אפשר לבנות ממ"ד, רק תעודד הקמת - - -      

אנדרי בלאוסוב: אנחנו תמיד בעד הקלות ולבנות עוד ועוד מיגון, אבל שוב, כשזה יעלה - - -      

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה צריך לחלק? אם אתה מחשב את זה כממ"ד לכל דבר, גם לעניין היטלי השבחה

יוסף טייב:  זה משהו שהוא באמת מובן מאליו

תומר רוזנר: נכון

תומר רוזנר:  זאת ההצעה

יוסף טייב: אני יודע, לכן אני לא מבין מה צריך לבדוק פה

יוסף טייב:  זה משהו שהוא מובן מאליו

יעקב אשר: לכאורה, ודאי

יעקב אשר:  זה הרי לא פוגע במיגון

יעקב אשר:  זה מעודד מיגון וזה מה שהוא גם אמר

יעקב אשר:  אתה יכול לבדוק את זה תוך כדי? אם זה אפשרי אז הוועדה תודה לך

אנדרי בלאוסוב: אני חושב שזה מורכב

יעקב אשר: אוקיי, אם תצליח אז כן, ואם לא אז אנחנו נראה איך אנחנו מתקדים עם זה

יעקב אשר:      מינהל התכנון

יעקב אשר:  לא תשובות פורמליות, תשובות אמיתיות

יוסף טייב: מטה התכנון

יעקב אשר: חברים, אתם כבר הספקתם להכיר אותי

יעקב אשר:  אנחנו עושים דברים פרקטיים

יעקב אשר:  בחקיקה הקודמת כשהבאנו את זה בתוך חוק ההסדרים, אז זה באמת לדעתי פתר הרבה בעיות ונתן את ההקלה הזאת ומעודד את האנשים לעשות חדר מיגון כמו שצריך, כמובן בפיקוח ובחתימות של פיקוד העורף

יעקב אשר:  מה שמתברר, שאנחנו פשוט פספסנו להחיל את זה גם בסעיף הזה, כי ההיגיון הוא אותו היגיון

יעקב אשר:  מי שיודע לשכנע אותי שממ"ד, לא צריך לשלם עליו היטל השבחה, מבין את זה גם כן, לכן אני רוצה פשוט לטייב את הדברים ולא להשאיר מחלוקת, רשות אחת תעשה ככה ורשות אחרת תעשה ככה וכו', אז תשובה עניינית לעניין

יעקב אשר:       בבקשה, מטה התכנון

בני ארביב: אני אגיד את האמת, שמעתי על ההצעה הזאת רק לפני פחות משעה

יעקב אשר: ביקשתי לא תשובה פורמלית

בני ארביב: אני יודע, אבל אני חייב להגיד את זה

בני ארביב:  אין לי כרגע עמדה רשמית של משרד הפנים

בני ארביב:  אנחנו מבקשים להביא את הנושא הזה גם בפני שר הפנים אחרי שנשמע את עמדת השלטון המקומי, אבל אני אתייחס רק ברמה המהותית

בני ארביב:       אני רוצה לחדד

בני ארביב:  יש שני מצבים של חדר מחוזק

בני ארביב:  יש מצב לקחת חדר קיים, להפוך אותו לחדר מחוזק, שזה האירוע של היטל השבחה, לדעתי לא קיים, שוב, אפשר לדבר על זה אבל במצבים כאלה אני לא בטוח בכלל שתהיה חבות בהיטל השבחה

בני ארביב:       השאלה שאדוני מדבר עליה מתייחסת למקרים יחסית נדירים כפי שהבנתי מנציג פיקוד העורף, שמדובר על תוספת חדר

בני ארביב:  בדרך כלל כשמדובר בתוספת, פיקוד העורף מחייב ממ"ד, אבל יש מקרים נדירים שבהם לא ניתן אכן לאשר ממ"ד מסיבות הנדסיות שאפשר לקבל הסבר מנציג פיקוד העורף

בני ארביב:  השאלה המתעוררת, שכמוסיפים חדר שהוא לא ממ"ד מסיבות הנדסיות, האם תהיה חבות בהיטל השבחה? פה גם אני רוצה להסביר

בני ארביב:  השאלה לא מתעוררת על שטחי הבנייה, כי לא ניתן גם לפי הדין היום

בני ארביב:  אינני יודע מה חוסר האחידות בוועדות המקומיות

בני ארביב:  לדעתנו הדין מאוד ברור

בני ארביב:  לא ניתן לחייב היטל השבחה על שטחי הבנייה שנוספו מכוח החוק שאדוני העביר במסגרת חוק ההסדרים האחרון, כי זה לא עקב אישור תוכנית

בני ארביב:  שטחי הבנייה ניתנו מכוח החוק ולכן אין פה אירוע מס

תומר רוזנר: לא, זה הקלה

תומר רוזנר:  מה זאת אומרת? צריכים הקלה

בני ארביב: מה שאין כאן, בנוגע לקווי הבניין

בני ארביב:  אם החדר המחוזק הזה מצריך סטייה מקווי בניין ואז מבקשים הקלה, אז אפשר וצריך לפי הדין היום, בשונה מממ"ד, לחייב בהיטל השבחה על ההקלה, ואדוני בעצם מבקש שגם ההקלה בקווי בניין, זאת אומרת לא שטחי הבנייה, גם ההקלה בקווי בניין שמאפשרת את אותה בניית חדר חדש מחוזק, ההקלה הזאת לא תהווה אירוע מס בדומה לממ"ד

יעקב אשר: אם אדוני יסביר לי מה ההבדל בין זה לבין ממ"ד

בני ארביב: אני לא אמרתי שאני יודע לתת הסבר

בני ארביב:  אני מסביר את המסגרת של הדיון

בני ארביב:  המסגרת של הדיון היא לא קשורה ללקחת חדר קיים ולהפוך אותו לחדר מחוזק, כי שם אין השבחה ואין אירוע מס

בני ארביב:  היא לא קשורה לשטחי בנייה, היא קשורה להקלה בדרך כלל בקווי בניין

בני ארביב:  זה מסגרת הדיון

בני ארביב:  הבהרתי את מסגרת הדיון, לא מעבר לזה

יעקב אשר: משרד המשפטים, בבקשה

תום פישר: כמו שבני אמר, אין לנו פה עמדה ממשלתית שנוכל להציג

תום פישר:  רק שאלה

תום פישר:  בנוסח כתבתם: "השבחה בשל בניית חדר עם שיפורי מיגון בשטח כאמור", ש"השטח כאמור" מתייחס לשטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות

יעקב אשר: נכון

תום פישר: האם התכוונתם לשטח הממ"ד, זאת אומרת ה-12 מטר שקבוע שם לעניין ממ"דים או שהשר קובע גם שטח לעניין חדרים עם שיפורי מיגון?      

יעקב אשר: פיקוד העורף, בבקשה

אנדרי בלאוסוב: אני אגיד בשתי מילים

אנדרי בלאוסוב:  אם יש לנו בנייה חדשה, תמיד נבנה ממ"ד

אנדרי בלאוסוב:  אם בן אדם מבקש פטור ממיגון, למשל הוא מרחיב את הדירה שלו ובונה על הגג, אין לו זכויות מתחת

אנדרי בלאוסוב:  מסיבות הנדסיות הוא לא יכול להוריד את הקירות עד היסודות, אז הוא מקבל מאיתנו פטור

אנדרי בלאוסוב:  לנו יש את הסמכות לתת לו פטור

אנדרי בלאוסוב:  הפטור בא בתנאים

אנדרי בלאוסוב:  התנאים הם הקמה של שיפור מיגון

אנדרי בלאוסוב:  שיפור מיגון, יש לו הגדרות משלו לשטחים שהוא מחויב להיות בהם

אנדרי בלאוסוב:  יש מפרט שאנחנו קבענו, הוא נגזר מתוך התקנות לחוק, מפורשות, מה השטח

תומר רוזנר: השטח המינימלי

תום פישר: שהוא לא כמו ממ"ד

אנדרי בלאוסוב: הוא לא כמו ממ"ד

אנדרי בלאוסוב:  יש לו את הכללים שלו

תום פישר: כתוב פה "השטח כאמור" וזה מפנה לשטח של ממ"דים, לכן אולי צריך - - -      

קריאה: "שטח שנקבע כאמור"

תומר רוזנר: "שנקבע כאמור"

תומר רוזנר:  "נקבע על ידי שר הביטחון"

אנדרי בלאוסוב: "כאמור בהתאם להוראות הרשות המוסמכת" שזה בגדול מה שאנחנו מגדירים - - -      

תומר רוזנר: זה הנושא שגם כתבנו בסעיף

תום פישר: זאת השאלה שלי, האם שר הביטחון במסגרת חוק ההתגוננות, שר הביטחון קובע גם את השטח של חדרים עם שיפור מיגון?      

רעות בינג: לפי חוק ההתגוננות

אנדרי בלאוסוב: אבל זה נגזר מחוק ההתגוננות

תום פישר: אז זה לא שטח שקובע השר

תום פישר:  זה מה שהוא מחדד

תומר רוזנר: בטח שכן

אנדרי בלאוסוב: אני אחדד את זה

אנדרי בלאוסוב:  החוק מגדיר שפיקוד העורף יכול לכתוב מפרטים

אנדרי בלאוסוב:  במפרטים האלה כתבנו - - -      

תומר רוזנר: המפרטים הם חלק מתקנות ההתגוננות האזרחית

אנדרי בלאוסוב: נכון

תומר רוזנר: התקנות של שר הביטחון

רעות בינג: זה בעצם מה שיש בנוסח של התיקון שהעבירו בהסדרים

רעות בינג:  זה נסמך על אותו נוסח

בני ארביב: אני רק רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשאול

בני ארביב:  בממ"ד השטח המינימלי 9 מ"ר נטו, 12 ברוטו, לא משנה, זה השטח המינימלי ומעבר לזה גם אם עושים ממ"ד בשטח גדול יותר, הוא חייב בהיטל השבחה

תומר רוזנר: נכון

בני ארביב: אז בהקשר הזה חדר מחוזק, בהמשך למה שתום שאל, חדר מחוזק, יש לכם שטח מינימלי שנוקב במטרים?     

תומר רוזנר: כן

בני ארביב: והמשמעות תהיה שחדר מחוזק שעולה על הגודל הזה יחויב בהיטל השבחה

יעקב אשר: בדיוק כמו ממ"ד

בני ארביב: אז יש גודל מינימלי?     

יעקב אשר: אם צריך לנסח את זה - - -      

תומר רוזנר: לא, לא צריך

תומר רוזנר:  יש שטח מינימלי שהוא למיטב זכרוני קטן יותר מהשטח - - -      

יעקב אשר: בשתי מילים, כל מה שאני רוצה בכל העניין הזה זה דבר נורמלי, שממ"ד וחדר מחוזק זה אותו דבר, לטוב ולמוטב

תומר רוזנר: לא לעניין השטח המינימלי

תומר רוזנר:  כן, אבל במהות

יעקב אשר: לא לעניין אותו שטח

בני ארביב: ברור הרעיון

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  שלטון מקומי

משה סולומון: תודה אדוני

משה סולומון:  מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי

משה סולומון:  אנחנו מתנגדים לתוספת המבוקשת על ידי הוועדה

משה סולומון:  אנחנו קודם כל חוששים שהשימוש בשיפורי מיגון יביאו בעצם בסופו של יום לבריחה מהאחריות של המדינה למיגון

משה סולומון:  אנחנו מזכירים ששיפורי מיגון לעומת מרחב מוגן, אין מה להשוות מבחינת המיגון והצלת החיים שזה נותן, ואנחנו רוצים לכוון את המדינה באמצעות התמריצים ליזמים, את היזמים, את כל מי שעוסק במלאכה תמיד לבקר את האפשרות של מרחב מוגן, ואנחנו מתנגדים לזה

יעקב אשר: בבנייה חדשה או במקום שאפשר לעשות ממ"ד - - -      

משה סולומון: לא רק בבנייה חדשה

משה סולומון:  בבנייה חדשה כפי שאמר נציג פיקוד העורף, זה יהיה רק מרחב מוגן, לאו דווקא ממ"ד

משה סולומון:  יכול להיות ממ"ק אבל רק מרחב מוגן

יעקב אשר: מדובר במקרים בודדים

יעקב אשר:  בדרך כלל זה בבנייה בקומות גבוהות או תוספת שאי אפשר לחדור פנימה

משה סולומון: במקומות כאלה ראוי כפי שאדוני כל הזמן אומר בוועדות בראשותו, שהמדינה תקדם התחדשות עירונית ותפעל כמו שהיא צריכה לפעול, ותפעל לטפל ולתת לאנשים מענה ולא תעשה משהו שהוא, סליחה, בשפת הרחוב, פרטץ', אז אנחנו מתנגדים לדבר הזה

משה סולומון:      בנוסף לכך, כעמדה עקרונית שלנו אנחנו מתנגדים לכך שיינתן פטור שהוא פוגע בהכנסות של הרשות המקומית בלא שיפוי מעת המדינה, לא משנה מה המטרה

משה סולומון:  שיפוי מעת המדינה צריך להיעשות כנגד פגיעה בהכנסות של הרשות המקומית

משה סולומון:  זו העמדה העקרונית שלנו

משה סולומון:  תודה

יעקב אשר: טוב

יעקב אשר:  שמענו את כולם

יעקב אשר:  יש עוד מישהו שרוצה לומר בעניין הזה משהו?      

יצחק אהרונוביץ': לא בעניין הזה דווקא

יצחק אהרונוביץ':  אני רוצה רגע לחזור למה שדיברנו לפני זה

יצחק אהרונוביץ':  רק שימו לב שרשמתם "חלוקת זכויות" ולא העברת זכויות, בניגוד לאצלנו

יצחק אהרונוביץ':  החלוקה זה בין בעלים משותפים

יצחק אהרונוביץ':  העברה זה גם שהם לא בעלים רשומים משותפים

יצחק אהרונוביץ':  אם הכוונה הייתה גם להעברה כמו אצלנו - - -      

רעות בינג: פסק דין להעברת זכויות

תומר רוזנר: כן

תומר רוזנר:  אנחנו בהחלט נתקן

יעקב אשר: אוקיי

יעקב אשר:  באווירה אופטימית זאת תקריאי רק את הפסקה הנוספת

מירב בן ארי: ועל מה אנחנו מצביעים

תומר רוזנר: על מה שהקראנו קודם ועל מה שאנחנו מקריאים עכשיו

יעקב אשר: מקריאים עכשיו עוד את התוספת הזאת

יעקב אשר:  אני אומר שוב, אנחנו בין השנייה לשלישית נשמע גם את עמדות פיקוד העורף באופן סופי וגם את עמדות מטה התכנון ומשרדי הממשלה האחרים אם יש, ואנחנו אף נחזור ונשמע את העמדה של מרכז שלטון מקומי

רעות בינג: 	בסעיף 19(ב) בפסקה 9, בסופה יבוא –      	"או השבחה במקרקעין בשל בניית חדר עם שיפורי מיגון בשטח כאמור בהתאם להוראות 		הרשות המוסמכת, כמשמעותה בחוק כאמור, אם לא ניתן לבנות מרחב מוגן באותו 			מבנה

רעות בינג: "     

תומר רוזנר: זה צריך להיות "בשטח שנקבע כאמור" כי זה באמת לא אותו שטח, זה שטח קטן יותר

תומר רוזנר:  בחדר עם שיפורי מיגון השטח המינימלי הוא קטן יותר

יעקב אשר: אוקיי, אם ככה, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דחיית תשלום היטל השבחה אגב גירושין) של חה"כ מירב בן ארי, ואותה הצעת חוק של חברי הכנסת יוסף טייב, אברהם בצלאל ואוריאל בוסו, עם התיקונים והתוספות שהוקראו לקריאה ראשונה

יעקב אשר:  מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין

יעקב אשר: אושר     

רעות בינג: 3 בעד

יעקב אשר: אני רוצה להודות לכולם

מירב בן ארי: תודה רבה

יעקב אשר: הישיבה נעולה