ועדת העבודה והרווחה, כנסת 25, פרוטוקול מספר 87, 2023-07-11 00:00

ישראל אייכלר: שלום, בוקר טוב

ישראל אייכלר:  אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים, תגמולים ושיקום, תיקון מספר 33, התשפ"ב 2022, היום אנחנו נפתח את הדיון בהצעת חוק הנכים בהגדרה החדשה, הגדרה של פוסט טראומה

ישראל אייכלר:  אנחנו נבקש ממשרד הביטחון להגדיר לנו מה ההגדרה החדשה והמשופצת שלאורך כל הדיונים דיברנו עליה, ותסבירו את זה בשפה שגם אני אבין

ערן יוסף: זה יהיה מאוד פשוט

ערן יוסף:  אחרי שהצענו הגדרה שהיא רחבה ומכניסה גם מונחים רפואיים גילינו שהדברים הם לא חד ערכיים בספרות הרפואית ונוצרו כל מיני מחלוקות ואנחנו מנסים לתת הגדרה שתהיה קצרה, תכליתית ותשמור את הדיון פתוח לדיונים הפרטניים בהגדרתו של כל אדם

ערן יוסף:  לכן ההגדרה שאנחנו מציעים היא הפרעה בתר חבלתית, post-traumatic stress disorder, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובות קרב

ישראל אייכלר: אני מבין שיש פה תיקון, שהוצאתם את כל ההגבלות של מסכן חיים וחודרניות, תפקוד קוגניטיבי, אתם כוללים את הכול

ערן יוסף: כן

ערן יוסף:  בעצם הקביעה לגבי כל אדם ואדם אם הוא נכנס להגדרה או לא היא קביעה של קצין תגמולים ושל ועדה רפואית על בסיס מבחנים שקבועים בתקנות

ערן יוסף:  אנחנו לא רוצים לפרט כאן את כל הדברים, יש כאן דברים שמשתנים מדי פעם בספרות הרפואית, לכן כתבנו הגדרה מאוד כללית לבקשת המשתתפים, שתיתן את הפלטפורמה ומכאן ואילך הדברים ייקבעו בהתאם לתקנות

גל רויטשטיין: הגשנו את הדוח של המועצה הלאומית לפוסט טראומה של משרד הבריאות לוועדה

ישראל אייכלר: לפני התגובות, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית יעל סלנט, האם הנוסח הזה שאמר עכשיו היועץ המשפטי של משרד הביטחון מכסה את כל התביעות והרצונות שאנשי הפוסט טראומה העלו פה?      

יעל סלנט: האמת שאני לא יודעת, הגיעו קצת ניירות עמדה, קצת תגובות, אני מציעה לפתוח לדיון ולשמוע כי אני באמת לא יודעת

ישראל אייכלר: לשמוע אותם

יעל סלנט: כן

ישראל אייכלר: כולם ידברו, אף אחד לא יברח

ישראל אייכלר:  הוותיק שבחבורה פה זה נתי שקד, אחרי נתי אני אתן לך

גל רויטשטיין: אני הגשתי את הדוח של המועצה לפוסט טראומה

ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו עם נתי, אחר כך אני אהיה איתך

ישראל אייכלר:  נתי, תתמצת את הדברים

נתנאל שקד: אנחנו כשדיברנו על הגדרה וזה הגיע לנושא של קווי היסוד וההסכמים הקואליציוניים אנחנו לא ביקשנו לבטל את ההגדרה של פוסט טראומה, אלא בעצם בנוסף להגדרת הפוסט טראומה הרחבה לזכך הגדרה לתגובת קרב כמו שיש הגדרה לנפגעות עבירה, נפגעת עבירה זה מישהי שעברה משהו לא טוב עם מישהו והיא סובלת מפוסט טראומה, אבל היא מוכרת כנפגעת עבירה

נתנאל שקד:  יש גם פדוי שבי

נתנאל שקד:  פדוי שבי זה מישהו שיצא לשבי, הוא סובל מפוסט טראומה, אבל בגלל שהוא היה בשבי הוא מוגדר כפדוי שבי

נתנאל שקד:  לכן אמרנו שההגדרה שאנחנו מבקשים, שבנוסף לפוסט טראומה שהיא כוללנית, שהיא כוללת את כל אוכלוסיית הפוסט טראומה בנכי צה"ל תבוא הגדרה נוספת שנקראת תגובת קרב או הלם קרב שבעצם באה לזכך את אותה הקבוצה כדי שבעתיד יהיה אפשר לתת להם פתרונות לצרכים המיוחדים שלהם

נתנאל שקד:       אני אקריא אותה ברשותך, אדוני

נתנאל שקד:  קודם כל לקחתי את הפעילות המבצעית מתוך החוק, ההגדרה של פעילות מבצעית היום זה תאונת אימונים, פעולה קרבית, פעילות חבלנית עוינת ופעילות אווירית, זה מתוך החוק, ותגובת קרב, כתבתי ככה: תגובת קרב מתמשכת, combat PTSD

ישראל אייכלר: כתבת תגובת דחק

נתנאל שקד: סליחה, תגובת דחק

נתנאל שקד:  זה מההגדרה של יעל

נתנאל שקד:  תגובת דחק מתמשכת, combat PTSD מאירוע טראומטי ב- או מפעילות מבצעית, ו/או פעילות ביטחונית מסכנת חיים אחרת אקטיבית כחלק ועקב השירות

נתנאל שקד:  הרציונל פה של מה שאני מציע זה להגיד שמי שביצע פעולה אקטיבית, זאת אומרת ביטחונית אקטיבית, שלחת אותו לקרב בפקודה, הוא הסתער על מחבל בידיים חשופות

ישראל אייכלר: אבל אתה מגביל את האחרים, נכון?      

נתנאל שקד: אני לא מגביל את האחרים

ישראל אייכלר: אחד שלא יצא אקטיבי, או שנפצע בלי שהוא היה אקטיבי?      

נתנאל שקד: עוד פעם, אדוני, חשוב לי לציין, סעיף 34 - - -     

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין מה שאתה אומר

גל רויטשטיין: - - - בבריאות הנפש, אתה סתם מבזבז את הזמן של הוועדה

ישראל אייכלר: גל, אני אתן לך לדבר

נתנאל שקד: סעיף 34 לחוק הנכים מגדיר מהו פוסט טראומה, הוא כבר קיים, הוא קיים בחוק

ישראל אייכלר: המילה אקטיבית בחוק?      

נתנאל שקד: לא, עוד פעם, כרגע בתקנות הנכים סעיף 34 מגדיר מהו פוסט טראומה ויש שם הגדרה מאוד רחבה, אני לא מדבר על החוק עצמו

נתנאל שקד:  אנחנו אומרים, בנוסף להגדרה שקיימת כבר בחוק הנכים, בתקנות הנכים - - -     

ישראל אייכלר: בנוסף למה שהקריא היועץ?          

גל רויטשטיין: יש הגדרה, פרופ' פרוכטר כתב הגדרה

גל רויטשטיין:  נתי, תעצור שנייה

ישראל אייכלר: אף אחד לא עוצר את נתי מלדבר

נתנאל שקד: יש היום הגדרה, ההגדרה שערן הציע זו ההגדרה שכבר קיימת היום, יש היום הגדרה לפוסט טראומה, היא קיימת

נתנאל שקד:  היא קיימת כבר בחוק ומכוח זה מוכרים אנשים על פוסט טראומה, אחרת לא היה אפשר להגדיר אנשים נכי צה"ל כפוסט טראומה

נתנאל שקד:  אני רוצה בנוסף, כמו שיש לפדויי שבי, הגדרה נוספת מעבר לה שתזכך את הקבוצה שבעצם סובלת מהלם קרב מפעילות אקטיבית, לחימה

נתנאל שקד:  זה מה שאני רוצה

קריאה: זה שני דברים שונים, פדוי שבי לא קשור

נתנאל שקד: אני נותן את זה כדוגמה

גל רויטשטיין: אפשר בבקשה לתת את ההגדרה של משרד הבריאות?      

ישראל אייכלר: רק רגע, אני רוצה תשובה ממשרד הביטחון להצעה של נתי

נתנאל שקד: אנחנו לא רוצים לבטל את נכי צה"ל הפוסט טראומה, אנחנו רוצים שימשיכו להכיר בהם כמובן, מעבר לזה תהיה הגדרה נוספת לאלה שנפצעו בפעילות אקטיבית, מסכנת חיים

ישראל אייכלר: השאלה מה משרד הביטחון אומר על זה

ערן יוסף: מה הנפקות של הגדרה כזאת?      

גל רויטשטיין: יש הגדרה של פרופ' פרוכטר, אני יכול להקריא לך, אני רוצה להקריא לכם אותה במקום שהוא יבזבז את הזמן

גל רויטשטיין:  יש דוח של המועצה הלאומית של פוסט טראומה

ישראל אייכלר: יש לי חשש, נתי, שאתה שולל הרבה חבר'ה שלא היו בפעילות אקטיבית והם כן פוסט טראומה, הם כן היו שם, הם כן חלו

נתנאל שקד: לא, ממש לא

נתנאל שקד:  הפוך

ישראל אייכלר: אז תסביר לי שגם אני אבין

נתנאל שקד: אז אני אסביר

נתנאל שקד:  יש הגדרה בצבא שנקראת א' פלוס

קריאה: איפה בחוק?      

נתנאל שקד: לא בחוק, אני מדבר על הצבא

נתנאל שקד:  הוא שואל איך אתה תדע נגיד לקבל את הנהג שנסע עכשיו בהר דב ועשה תאונה

נתנאל שקד:  ברור שהוא הלום קרב

קריאה: אבל היה שר הביטחון והסביר את העניין

נתנאל שקד: ברור שהוא הלום קרב

נתנאל שקד:  אני מסביר, יש הגדרה שנקראת א' פלוס

ישראל אייכלר: אז למה אתה אומר אקטיבית? את מי אתה שולל בזה?      

נתנאל שקד: אקטיבית זה ששלחת אותו בפקודה

ישראל אייכלר: אבל את מי אתה שולל?      

נתנאל שקד: אני לא שולל אף אחד

גל רויטשטיין: הוא שולל הרבה נכי צה"ל שהם תומכי לחימה, הוא עושה פה טעויות

גל רויטשטיין:  אפשר בבקשה לתת תשובה מסודרת, הרב אייכלר? אפשר, בבקשה לתת מידע נכון?      

ישראל אייכלר: גל, אם אתה לא תיתן לי לנהל את הדיון, אני מבקש ממך, תהיה לך רשות דיבור

ישראל אייכלר:  אני יודע שיש לך קול טוב ויש לך רצון טוב, אבל אתה לא תפריע, לא לנתי ולא למשרד הביטחון

ישראל אייכלר:  מה אתה אומר על הטענה של נתי?      

ערן יוסף: אני רוצה להבהיר את המצב היום

ערן יוסף:  המצב היום שאנשים הם פוסט טראומטיים, עם combat PTSD, זאת אומרת שנפגעו בפעילות מבצעית מוכרים

ערן יוסף:  זה קודם כל להבהיר את המצב

ערן יוסף:  היה פה שר הביטחון ואמר שאנחנו לא מבחינים בין דם לדם, לא מבחינים בין מי שנפגע בפעילות מבצעית לבין מי שנפגע שלא בפעילות מבצעית

ערן יוסף:  בסופו של דבר כולם מוכרים אם הם עומדים בתנאים של החוק

ערן יוסף:       קודם כל הוספנו פה הגדרה של פוסט טראומה ואנחנו מגדירים פוסט טראומה לרבות תגובות קרב

ערן יוסף:  אני חושב שבשביל חקיקה ראשית זה די והותר, אנחנו לא מתחילים עכשיו לפרוט לפרוטות את כל הפגימות שיש

ערן יוסף:  אגב, פגימות אחרות בכלל לא מוזכרות בחקיקה הראשית, לא מוזכרות בחוק הנכים, אלא בתקנות

ערן יוסף:  בכל מקרה אני חושב שמה שצריך להניח את דעתכם זה שאנשים היום מוכרים, זה לא שלא מוכרים ושלא יהיה מצב שחושבים פה אחרת

יעל סלנט: אבל חשוב לחדד, אני לא יודעת אם זה מספיק חודד קודם, שקביעת אחוזי הנכות כמובן תמשיך להיעשות בהתאם לתקנות, בזה אין חדש ואין שינוי

גל רויטשטיין: יש משמעות להגדרה מבחינת החוק

איל בן ראובן: קודם כל יש התקדמות, התחלנו את הדיון, חודשיים אנחנו פה בזה שאין הגדרה

ישראל אייכלר: אז הנה יש לנו הגדרה

ישראל אייכלר:  עכשיו ננסח את ההגדרה על דעת כולם

איל בן ראובן: כבר מוסבר היום שיש הגדרה לפוסט טראומה וגם לתגובת קרב בחוק, נאמר כבר לפני כמה דיונים שזה מופיע, היה חשוב פה צעד דקלרטיבי, צעד דקלרטיבי בעיקר, כי כרגע אין לזה משמעות אופרטיבית

קריאה: לא, יש לזה משמעות

איל בן ראובן: אין לזה משמעות כרגע - - -   

ישראל אייכלר: תן לאנשים לחשוב שכן

ישראל אייכלר:  למה אתה צריך לפרשן? אדוני המשפטן, אתה לא צריך לפרשן, אתה צריך רק להגיד מה העובדות

איל בן ראובן: העובדות הן שכרגע אין לזה משמעות אופרטיבית מבחינת מערך הזכויות

ישראל אייכלר: ולמרות זאת הסכמתם שזה כן יהיה מוגדר

איל בן ראובן: נכון, שיהיה מוגדר

ישראל אייכלר: אז ההגדרה הזאת מוצאת חן בעיניך? היא כוללת את כולם?     

איל בן ראובן: זה בסדר גמור מבחינתנו בשלב הזה ואת הדיוק הנוסף צריך לעשות בתקנות הנכים, בקביעת דרגת נכות שם

איל בן ראובן:  צריך לדייק את הדברים, רוצים בשלב הבא

ישראל אייכלר: תודה

ישראל אייכלר:  עכשיו זכות הדיבור לאחד שרצה כל הזמן ולמרות שהפרעת לנתי אני מבקש שאף אחד לא יפריע לך

גל רויטשטיין: אני לא מפריע לנתי במספרים, הוא רואה חשבון, כשזה מגיע לבריאות הנפש לנתי אין ידע מקצועי ועם כל הכבוד יש תחומים שעדיף שנתי לא יעסוק בהם

ישראל אייכלר: זכות הדיבור לגל רויטשטיין בלבד

גל רויטשטיין: אני רוצה בבקשה לצטט מהדוח של המועצה הלאומית לפוסט טראומה שהוגש לשר הבריאות לפני שבועיים בכנס של משרד הבריאות

גל רויטשטיין:  פרופ' פרוכטר, פרופ' סולומון, כל מי שמנהל את תחום בריאות הנפש במדינת ישראל חתום על הדוח הזה

גל רויטשטיין:  אני מצטט מתוך הדוח: סוגיית העדפת לוחמים בדגש העדפת לוחמים שנפצעו בפעילות מבצעית היא מורכבת, יש לה היבטים אתיים וחברתיים נוכח הנוכחות של השירות הצבאי בחברה הישראלית, היבטים קליניים לאור המאפיינים הייחודיים של combat PTSD בהשוואה לצורות אחרות של PTSD והארגונים שלהם

גל רויטשטיין:       דוח המועצה הלאומית לפוסט טראומה לא אומר לעשות הפרדה בין דם לדם, הוא מבקש שיכניסו לתוך ההגדרה את העובדה שנפגע פוסט טראומה מתאונת דרכים ונפגע פוסט טראומה מ-combat PTSD, מלחימה פעילה

גל רויטשטיין:  יש פה דוחות שהוגשו לוועדה והמסקנות

נתנאל שקד: אני רק שואל מתי סיימת לצטט, גל? אני לא מתווכח איתך

גל רויטשטיין: אני כרגע סיימתי לצטט

גל רויטשטיין:  בפרק אחר במסקנות הם אומרים שיש לתת יחס להיבטים חברתיים, תפקודיים ומשפחתיים, ובגלל זה אני אומר, אייל, שיש פה עניין של השפעה של ההגדרה בפרקים הבאים, במעטפת הטיפולית השיקומית שאנחנו באים לדבר עליה

גל רויטשטיין:  כי אם ההגדרה תיכתב נכון מטרת המועצה הלאומית לפוסט טראומה, המסקנה הראשונה שהם פרסמו זה שזה לא יהיה מוגדר יותר בשום מקום מחלת נפש אלא פציעה ופציעה מטרתה לקבל שיקום

גל רויטשטיין:  ברגע שאנחנו נגדיר את הפוסט טראומה בצורה נכונה בחוק החוק ייאלץ את אגף השיקום לפעול כל הזמן למטרת שיקום ולא למטרת טיפול בפגועי נפש כפי שנעשה עד היום

גל רויטשטיין:       בעולם משרד הבריאות של מדינת ישראל טיפול בפגועי נפש הוא כדורים או אשפוז, הוא לא מדבר על שיקום תעסוקתי, הוא לא מדבר על לימודים, ואנחנו רוצים לשמור על החוק הזה, חוק שמדבר ושואף לשיקום, להחזיר אנשים לחברה

גל רויטשטיין:  כדי שזה יקרה ההגדרה צריכה להיות מדויקת

גל רויטשטיין:       וכמו שכבוד יושב הראש אמר, שפרופ' פרוכטר ופרופ' סולומון יוזמנו לוועדה אני מתחנן בפניכם שתזמינו אותם לוועדה, הגשתי לכם את הדוח שלהם

ישראל אייכלר: חלק מהם פה בזום

גל רויטשטיין: הגשתי לכם את הדוח שלהם ואני מבקש שתיישמו אותו במסקנות של ההגדרות

ישראל אייכלר: אני רוצה לקבוע בצער שמה שאמרת, שבמשרד הבריאות אנשים שיש להם, פעם קראו לזה, אני לא יודע איך קוראים לזה בפוליטיקלי קורקט, מתמודדי נפש, אתה צודק במאה אחוז שאין שם שום שיקום

ישראל אייכלר:  ויסלחו לי אנשי משרד הבריאות שאני אומר את זה, אני יודע שזו אמירה קשה, יש רק תרופות ואשפוז

גל רויטשטיין: נכון, וכמו שלימור אמרה, שהמטרה היא להוציא את הנצרך ואת הלא בר שיקום, הגדרה נכונה פה תסייע ללימור ולאגף השיקום להנחיל את הדעה הזאת ולהנחיל את הראש הזה

איל בן ראובן: אני חושב, גל, שאתה עושה פה הנחות

איל בן ראובן:  משרד הביטחון, לפי סעיף 43 צריך לשקם אותך, ההגדרה שלך לא זה מה שגורם לו לשקם

איל בן ראובן:  אני לא מקבל את זה שעד היום כאילו אין להם חובה לשקם בגלל שאתה לא מוגדר, זו המהות שלהם, אגף שיקום צריך לשקם אותך וגם היום ההגדרה - - -     

גל רויטשטיין: היום הייתה להם בריחה אוטומטית

גל רויטשטיין:  כמו אתמול

גל רויטשטיין:  אייל, מבחן המציאות, אתמול שלחו את הרופא להציע לי להתאשפז

איל בן ראובן: לא, אתה מתעסק ביישום וקופץ מהיישום להגדרה

איל בן ראובן:  כולם מסכימים שאם אחוזים מסוימים שסובלים מפוסט טראומה בלי קשר כרגע לתגובת קרב או פוסט טראומה ואחוזים גבוהים מהם מגיעים למה שקרוי אצלנו מסלול הנצרך משהו בתהליך לא עובד נכון, בסדר? כולם מסכימים

קריאה: אבל מה זה קשור?      

איל בן ראובן: אני עונה לו

גל רויטשטיין: זה קשור להגדרה

גל רויטשטיין:  ההגדרה צריכה לשאוף לשיקום, ברגע שההגדרה שואפת לשיקום אתה לא מגדיר יותר בן אדם לא בר שיקום

קריאה: זה לא קשור להגדרה, זה קשור לסעיפים אחרי זה

קריאה: לא קשור, זה נכון לכולם שלא יופיע יותר, לא משנה אם זה מוגבלות פיזית או נפשית

איל בן ראובן: וזה גם לא מוגדר כמחלת נפש עכשיו, זה מוגדר כחבלה

גל רויטשטיין: נכון, אבל בגלל זה אנחנו מבקשים ש - - -     

איל בן ראובן: אבל זה לא רלוונטי להגדרה, ההגדרה היא משפטית

איל בן ראובן:  די כבר

ישראל אייכלר: הוויכוח ביניכם תם

ישראל אייכלר:  עכשיו אנחנו עוברים למומחים

ישראל אייכלר:  נמצא איתנו בזום פרופ' אריה שלו, אני חושב שחלק מכם מכיר אותו

ישראל אייכלר:  אגב, גל, פרופ' זהבה סולומון גם הוזמנה והיא הייתה אמורה להיות בזום, אם היא תהיה היא תדבר, ואם לא, אנחנו נסתפק בפרופ' אריה שלו

ישראל אייכלר:  אריה, אני רוצה שקודם תגדיר את עצמך ותפקידך וניסיונך

אריה שפטל: אני פרופ' שלו, פרופ' אמריטוס מהדסה, עדיין פרופ' באוניברסיטת ניו יורק, סגן אלוף במילואים ואיש צבא לשעבר וחוקר בשטח של פוסט טראומה, חוקר מטפל מזה 35 שנה

אריה שפטל:  שלחתי לוועדה את הפרק החדש ביותר שמגדיר ודן בפוסט טראומה בספר הלימוד האוטוריטטיבי, הסמכותי, שיוצא בעוד כמה שבועות, שאנחנו חיברנו אותו

אריה שפטל:  אני אשמח לתרום מהידע שלי לטובת כל האנשים שלוקים בפוסט טראומה ולעזור לוועדה בתפקיד שלה

ישראל אייכלר: כל מה שכתבת באנגלית תגיד בעברית

ישראל אייכלר:  קיבלנו ממך הגדרות וחומר באנגלית ואני רוצה שתתרגם לנו את זה לעברית בדבריך

אריה שפטל: אני אתייחס לשני דברים

אריה שפטל:  א', הגדרה של פוסט טראומה

אריה שפטל:  תסמונת בתר-חבלתית פוסט טראומטית, כשהיא הוגדרה ב-1980 היא איחדה בפעם הראשונה את כל התסמונות, כל התופעות הנפשיות והגופניות שנובעות מחשיפה לטראומה נפשית, בין אם זה אונס, מחנות ריכוז, לכל אחד היה תסמונת משלה, תסמונת מחנות ריכוז, KZ סינדרום, תסמונת מחנות ריכוז, והגדולה של התסמונת הפוסט טראומטית, וזה מה שהבטיח את ההישרדות שלה מאז, זה שהיא מצאה את אוסף התגובות הטיפוסיות שקורות לרוחב כל סוגי האירועים הטראומטיים, קשים וקלים

אריה שפטל:       התגובה הזאת יכולה להיות זמנית וחולפת, חלקים ממנה יכולים להישאר

אריה שפטל:  ההגדרה של התסמונת הפוסט טראומטית כוללת גם את האמירה שהחומרה מלווה בהפרעה תפקודית והפרעה רגשית משמעותיות

אריה שפטל:  כלומר מי שמבטא את הסימנים האלה עם הפרעה משמעותית הוא מוגדר כלוקה בפוסט טראומה בלי קשר לאופי האירוע

אריה שפטל:       אני אגיד את זה מאוד פשוט

אריה שפטל:  שבר ברגל מתאונת דרכים ומנפילה מסולם זה עדיין שבר ברגל, זו המהות של התסמונת הפוסט טראומטית, שהיא מאחדת את הסיבות השונות ולכן נמצא שזה באמת אירוע מוחי נפשי שקורה אצל אנשים לי קשר למה הייתה הסיבה

אריה שפטל:  זה מה שנשאר מאותם אירועים

אריה שפטל:  אני יכול להרחיב, אבל נדמה לי שדיברתי כבר יותר מדי

ישראל אייכלר: מישהו הבין פה משהו שאפשר להסיק מזה משהו?      

נתנאל שקד: אני הבנתי

נתנאל שקד:  הפרופסור - - -     

איל בן ראובן: הוא אמר הפוך לגמרי

נתנאל שקד: נכון, הוא אמר הפוך

נתנאל שקד:  הוא אמר שמבחינת הגדרה רפואית אין הבדל בין הפוסט טראומה וזה מחזק את מה שאני אמרתי

נתנאל שקד:  אני מדבר על הגדרה משפטית

ישראל אייכלר: הנה, הוא מסביר יותר

אריה שפטל: אם יותר לי עוד מילה אחת

אריה שפטל:  אני שמעתי שיש באמת מחשבה להבדיל אנשים פוסט טראומטיים מהלם קרב או מתגובת קרב, אני לא רואה למה שזה דווקא יהיה קרב, פיצוץ חבלני זה לא קרב וזה עדיין מביא לתגובות פוסט טראומטיות

אריה שפטל:  אני חושב שזה בידי המחוקק להעדיף אנשים מסוימים בגלל חבות ציבורית ואחרות, אין לזה שום סימוכין בספרות הרפואית

אריה שפטל:       ניסו הרבה פעמים להפריד combat related PTSD מאחרים, זה נכון שזה קשה יותר לטיפול, אבל גם סוגים אחרים של PTSD, נגיד מהילדות, הם גם קשים לטיפול, כך שאין לזה סימוכין מקצועיים מתוך מקצוע הפסיכיאטריה, אבל אם מישהו רוצה לתעדף קבוצה של נכים או נפגעים זה משהו שהוא מעבר למיומנויות וזה מקום שאני מרגיש בו מחוץ לעומק שלי והוועדה יכול להחליט כרצונה, רק אין לזה סימוכין מקצועיים

ישראל אייכלר: תודה רבה לך, פרופ' אריה שלו

ישראל אייכלר:  אנחנו כן רוצים שיגיבו, אבל חבר כנסת ראשון, רם בן ברק בבקשה

רם בן ברק: אני רוצה להגיד ככה, יכול להיות ויכוח לגיטימי עם בן אדם שהיה בחופשה בשבת, נסע באוטו של אבא שלו - - -     

ישראל אייכלר: בשבת הוא לא נוסע, רק במוצאי שבת

רם בן ברק: רגע לפני כניסת השבת נסע באוטו של אביו ועשה תאונת דרכים ונפצע בצורה כזו או אחרת, האם צריך לטפל בו משרד הביטחון או הביטוח הלאומי

רם בן ברק:  זה ויכוח לגיטימי שאפשר לנהל אותו, זה לא מהות הדיון, כל חייל שנמצא בשירות בצה"ל, נתי, תקשיב טוב, ונפצע עקב שירותו, בין אם הוא היה ליד אוטובוס שהתפוצץ, בין אם הוא היה מעורב בתאונת דרכים בדרך לבסיס ובין אם הוא נפצע בקרב בסג'עייה הוא פוסט טראומטי שצה"ל ומשרד הביטחון מטפלים בו, נקודה

רם בן ברק:  אתה לא תעשה הבחנה

רם בן ברק:       הכבוד שלך מזה שהיית לוחם ונפצעת כלוחם הוא מעצם זה שהיית לוחם ונפצעת כלוחם

רם בן ברק:  מבחינת הטיפול בנפש, מבחינת הטיפול בבן אדם, אנחנו אחראים לכל בן אדם שאנחנו שולחים לצה"ל, בין אם הוא נאנס חס וחלילה, בין אם הוא היה באוטובוס שהתפוצץ חס וחלילה ובין אם הוא נפצע בקרב

רם בן ברק:  לא צריך לקחת את הדיון הזה למקום הזה, זה גם לא הדיון אגב

רם בן ברק:  אם זה עכשיו משרד הביטחון או הביטוח הלאומי, זה כבר סיפור אחר, כבר דנו בזה הרבה פעמים

גל רויטשטיין: הסיבה שאנחנו מדברים פה על ההגדרות בדיוק לא מהזווית שנתי העלה, אלא נטו מהזווית של השיקום

גל רויטשטיין:  ברגע שאנחנו מכניסים, כמו שהמועצה הלאומית לפוסט טראומה רשמה, שלפוסט טראומה יש השלכות ברמה החברתית המשפחתית התעסוקתית - - -      

קריאה: זה ידוע

גל רויטשטיין: כן, אבל זה צריך להיות רשום

גל רויטשטיין:  זה צריך להיות רשום כדי שבנוסף לפסקה שכבוד היושב ראש הקריא בהתחלה להוסיף את הפסקה של המועצה על ההשלכות כדי שכשנגיע לפרק של מחלות נלוות ונגיע לפרק של סיוע למשפחות השאיפה של החוק של שיקום נכים יהיה לשיקום המשפחות ושיקום התא המשפחתי

גל רויטשטיין:  זה חייב לנבוע מתוך ההגדרות

איל בן ראובן: למה? לא, זה חובה מובנית בחוק

גל רויטשטיין: אבל החוק הזה בא לתקן את העוולות של העבר, אנחנו באים לתקן את זה שעכשיו היינו מוגדרים חולי נפש

עידן קלימן: אני מבין מה אתה אומר, אבל אתה עושה בדיוק הפוך

עידן קלימן:  אני מבין מה אתה אומר, אבל זה בדיוק הפוך

עידן קלימן:  ההגדרה צריכה להיות מאוד מאוד ברורה, זו ההגדרה שנמצאת פה

ישראל אייכלר: מה שיותר רחבה זה מכליל יותר אנשים

עידן קלימן: בדיוק והיא שמה תחתיה אחריות מוחלטת, כמו אמר חבר הכנסת רם בן ברק, עם הסמכות באה האחריות, ברגע שאתה מגייס ילד בן 18 אתה אחראי עליו, לא משנה אם הוא היה בקריה או היה בלבנון, את הכבוד שלנו כלוחמים קיבלנו כלוחמים, ההגדרה היא כוללנית כדי להחיל תחתיה את כולם

גל רויטשטיין: אין בעיה, תכללו גם את בני המשפחה, את המעגלים

עידן קלימן: מה שאתה אמרת רק יפתח פתח לפרשנות מצמצמת

נתנאל שקד: אתם לא הבנתם

נתנאל שקד:  חבר הכנסת רם בן ברק, אני לא אמרתי להוריד את הפוסט טראומטיים - - -      

עידן קלימן: תפקידנו הוא להביא לפרשנות מרחיבה/מוחלטת

גל רויטשטיין: הטיפול בנו נעשה לפי מדרגים גם בנכויות הפיזיות וגם בנפשיות

גל רויטשטיין:  הם שמים לנו מדרגים, אם לא נכניס הגדרה - - -     

עידן קלימן: למה? זה לא נכון

גל רויטשטיין: זה כן נכון, על כל דבר שמים לך מדרג

נתנאל שקד: הרב אייכלר, אתמול אתה ישבת איתי בדיון וראית איך השחיקה בזכויות הלוחמים

נתנאל שקד:  אתה ראית את זה

נתנאל שקד:  אנחנו טוענים טענה פשוטה, לא לגרוע חס ושלום מהפוסט טראומטיים, מי אמר לגרוע מהם? חס ושלום

עידן קלימן: אתה אמרת

נתנאל שקד: אנחנו אומרים להגדיר את אותה קבוצה של הלומי הקרב כדי שבמקומות - - -      

עידן קלימן: אתה אמרת פעם אחר פעם

נתנאל שקד: אתמול אנחנו ראיונ פה, אתם לא הייתם בדיון, ושמענו שני לוחמים שעמדו בצומת תפוח וייפצעו בפעילות מבצעית יקבלו פחות מהאזרחים וחייל בחופשה

נתנאל שקד:  ראינו את זה

עידן קלימן: פעם אחר פעם אתה אמרת

נתנאל שקד: כי זה דיני מלחמה בין-לאומיים

קריאה: זה לא קשור

נתנאל שקד: זה כן קשור

ישראל אייכלר: נתי, אמרו לך אתמול אנשי משרד הביטחון בדיון, אני הייתי בדיון, שלא יהיה שום הבדל בין - - -     

נתנאל שקד: אין דבר כזה

ישראל אייכלר: אתה אמרת שיש הבדל ומשרד הביטחון אמר שלא יהיה הבדל

נתנאל שקד: אבל אין דבר כזה

נתנאל שקד:  אין, אין

קריאה: חד משמעית הוא טועה ומטעה

נתנאל שקד: לא, אני לא טועה

נתנאל שקד:  בחור שיוצא לסג'עייה יקבל הרבה פחות

נתנאל שקד:  אנחנו רואים את זה - - -     

ישראל אייכלר: נתי, סיימת את זכות הדיבור

ישראל אייכלר: שפרה שחר עכשיו בדיבור

שפרה שחר: שאלה אחת קצרה והערה אחת קצרה

שפרה שחר:  הקשבתי קשב טוב לפרופסור ואני גם קראתי הרבה מאוד מחקרים, גם שלו ושל אחרים, אני רוצה אם הוא יכול לפרט יותר להערה שלו למה יותר קשה לטיפול PTSD שהוא מתוך הלם קרב, כלומר מהקרב

שפרה שחר:  זו טענה שהוא טען, הפרופסור

שפרה שחר:  האם הוא יכול לפרט את זה? אני הייתי בארה"ב פעמיים כדי לבדוק מה עושים שם

ישראל אייכלר: נדמה לי שהוא אמר שלא צריך להיות הבדל

שפרה שחר: לא, הוא אמר כרגע שטיפה יותר קשה - - -     

ישראל אייכלר: בתגובות את מתכוונת

שפרה שחר: כן

שפרה שחר:  אז האם הוא יכול לפרט למה זה יותר קשה ואיך ניתן לעזור, כי בסופו של דבר בעולם, או לפחות בארה"ב אני בדקתי, כן יש טיפול וכן יש ריפוי

ישראל אייכלר: אז מה ההערה שלך?      

שפרה שחר: אני רוצה, אם הפרופסור יכול לפרט למה זה יותר קשה לטיפול

שפרה שחר:  ועוד הערה אחת קטנה, ממש קצרצרה, אני מקבלת את הטענה של חבר הכנסת רם בן ברק שכל מי שהמדינה גייסה אותו חייבים לו באותה מידה

שפרה שחר:  יחד עם זאת אני חושבת שהמחוקק חייב להידרש למשהו אחד קטן, וצריכים לראות איך עושים את זה בצורה נכונה, בסוף אנחנו נמצאים היום במציאות שאין מספיק לוחמים בצה"ל, אנשים לא רוצים להתגייס ללחימה ואחת הסיבות של הזילות בגיוס ללוחמה היא בגלל שלאט לאט עם השנים אנשים רואים שהם עומדים בפרונט, מסכנים את חייהם ולא רק שאין להם שום פריבילגיה על אחרים או העדפה על אחרים, בכל התחומים, לא רק בטיפול בנכות, אלא להיפך, בסוף יוצא שכרם בהפסדם

שפרה שחר:  לכן מבחינה חברתית, כשאנחנו חברה שמגייסת פה אנשים שהמלחמה היא לא משהו תיאורטי, אלא היא משהו שפוגש אותנו כל הזמן כן צריכים לראות איך מתייחסים באופן שונה - - -     

קריאה: מה זה קשור?      

ישראל אייכלר: תן לה להגיד את דבריה, אנחנו שומעים והפרוטוקול רושם

ישראל אייכלר:  הגב' שחר, הדברים שלך נרשמו, תודה רבה

קריאה: אדוני, אני יכול להתייחס לנקודה הזאת?      

ישראל אייכלר: גב' שחר, הדברים שלך הובהרו, חבר הכנסת טרופר עכשיו ידבר

חילי טרופר: שלום לכולם

חילי טרופר:  אני רוצה להציע, היושב ראש, אני חושב שהלכנו קצת לאיבוד בדיון, אחת, אני רוצה להגיד, יש לנו מגבלת זמן

חילי טרופר:  חברים, אנחנו לא נספיק, לא יעבור שום דבר ולכן אני ממש מבקש, כל דבר שווה דיון של שעות ושל שנים, בסוף אנחנו נסיים – אני אומר לכם, אני רואה מה יש בסדר היום של הכנסת הזאת, אנחנו פחות משלושה שבועות, אנחנו שבועיים וחצי, אנחנו פשוט לא נספיק

חילי טרופר:  לכן אני מבקש מכולם להירתם לדבר הזה של להספיק מה שנספיק

חילי טרופר:  אגב, זה ייטיב עולם כולם, כי מה שנספיק עכשיו יאפשר גם להתפנות לפעימות הבאות

חילי טרופר:  אם אנחנו נסיים, נצא לפגרה, בלי לסיים את הפרקים האלה, אנחנו כולנו ניפגע

חילי טרופר:  אחת

חילי טרופר:       שתיים, אפשר לדייק עוד קצת את ההגדרה, אני לא בטוח שזה הפורום הנכון

חילי טרופר:  אני חושב שטוב שיש הגדרה מרחיבה, אני חושב שמה שהוא אמר שהבעיה היא בעיות תפקודיות ורגשיות, אני חושב שזו הגדרה רחבה וטובה

חילי טרופר:  היה פה שר הביטחון והבהיר בצורה מדויקת, רם אמר את זה פה, זו עמדתו של משרד הביטחון, אין הבדל בשיקום ובטיפול אם נפגעת בלחימה או משהו אחר

קריאה: תן להם משכורת - - -      

חילי טרופר: למה הלכנו פה קצת לאיבוד? אתה מדבר על משהו אחד ספציפי שצריך לבדוק אותו משפטית, אתה אומר שאם היה לוחם ומישהו אחר באותו אירוע, הוא יקבל פחות זכויות

חילי טרופר:  נתי, אתה חייב לאפשר לאחרים גם לדבר

חילי טרופר:  זו לא סוגיה שתיפתר פה בפורום של 50 איש, זו סוגיה משפטית, שווה אחר כך לבדוק ספציפית את הדבר הזה

חילי טרופר:  אמרת, היושב ראש, שמשרד הביטחון אמר שלא יהיה, אין בעיה, אם הוא יכול לכתוב את זה, לעגן את זה

ישראל אייכלר: שר הביטחון היה פה ודיבר דברים ברורים

ישראל אייכלר:  היית פה

חילי טרופר: אני מסכים איתך

חילי טרופר:  אני רק אומר, אם כדי להניח את הדעת צריך שזה יהיה כתוב איפה שהוא, נכתוב

חילי טרופר:  גל, יכול להיות שאם, כמו שהיושב ראש אמר, היה פה דיון עם משרד הבריאות היה אפשר לדבר

חילי טרופר:  משרד הביטחון, גם בהגדרה שלו כאגף שיקום, היה פה שרשבסקי ואמר, כל ההמלצות שלנו, שעוד לא צללנו לעומקן ועוד נצלול, מוכוונים שיקום

חילי טרופר:  זו השפה שלהם, אין פה מישהו בחדר שמדבר בשפה אחרת

חילי טרופר:  זה לא משנה עכשיו אם נדייק את הפסיק ואת הנקודה של ההגדרה, בסוף זה הביצוע

חילי טרופר:  הביצוע, אמרו לך פה אנשי משרד, החוק כולו, שרשבסקי, גם אם יש מחלוקות על הסעיפים שהוא מציע, אני לא חושב שיש מחלוקת על זה שהוא מוכוון שיקום

חילי טרופר:  לכן אנחנו שם ואני מניח שכשנגיע לדון על פרטי שרשבסקי גם לזה נגיע

חילי טרופר:       הערה אחרונה, לך, שפרה

חילי טרופר:  סוגיית העדפת הלוחמים היא בוודאי סוגיה טובה, אני מזדהה איתה גם, היא לא קשורה לפה

חילי טרופר:  זה שהחברה הישראלית וצה"ל צריך להגיד שהוא מתגמל יותר - - -     

שפרה שחר: בסדר, אני מקבלת, אז האם הפרופסור יכול להסביר לנו את ההערה שלו?      

חילי טרופר: חבר'ה, תנו לי לסיים

חילי טרופר:  שאלה חברתית, למה אנשים היום הולכים יותר ללוחמים, היא קשורה גם ל-8200, היא קשורה לאלף דברים אחרים, לחשוב שהיא קשורה לחדר הזה ולפוסט טראומה, והוא חושב שאם הוא ייפגע הוא לא יקבל כזה שיקום, חבר'ה, הלוואי זו הייתה הבעיה, יותר קל להתמודד עם זה

חילי טרופר:  הבעיות הן הרבה יותר עמוקות, הן בעיות חברתיות, הן לא קשורות לחדר הזה ולא לחוק הזה

שפרה שחר: מקובל, אבל אני שואלת להערה של הפרופסור, כשהוא אומר - - -      

חילי טרופר: אבל למה זה קריטי עכשיו? למה זה כל כך מפריע לכם? הם לא פוגעים באף אחד

חילי טרופר:  אנחנו לא אומרים לפגוע באף אחד, אני לא מצליח להבין

שפרה שחר: אבל הפרופסור עכשיו אמר, זה רלוונטי לשיקום

נתנאל שקד: אבל, חילי, אנחנו לא אומרים לפגוע באף אחד

חילי טרופר: היושב ראש יחליט, אבל אני רוצה לסיים את המשפט שלי

ישראל אייכלר: אני מחליט שעכשיו מדבר רק טרופר ואני מבקש מהסדרים, מי שיפריע לטרופר להרגיע אותו

חילי טרופר: אני רוצה לסיים

חילי טרופר:  יכול להיות שהדיון הזה הוא חשוב, מה שאת מציעה, אני לא מבין מה הנפקות שלו לחוק הזה

חילי טרופר:  גם אם הוא יגיד שצריך יותר – אין מחלוקת שצריך שיקום, יגיעו הדיונים העמוקים על שרשבסקי, ואני אומר לכם, בסוף צריך שהחלומות יפגשו את המציאות

חילי טרופר:  אם אנחנו היום לא מתקדמים אנחנו פשוט לא נפסיק

חילי טרופר:  אני אומר לכולם, יש פה אלף דברים בכנסת, רם ואני אתמול סיימנו גם מאוחר בלילה, יש לנו לו"ז, לא אנחנו אישית, רק שתבינו, מחר בסדר היום של הכנסת יש כרגע לדעתי 27 חוקים

חילי טרופר:  סתם דוגמה

חילי טרופר:       אני אומר לכם, אם אנחנו רוצים איפה שהוא להיכנס לתוך הדבר הזה, ובאמת יש פה יושב ראש מסור באופן יוצא דופן, אני לא זוכר דבר כזה ששבוע שלם כל יום דיונים על הדבר הזה - - -     

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לגמור עוד המושב הזה, יש לנו שבוע ימים לגמור את זה בקריאה שנייה ושלישית

חילי טרופר: אני אומר לכם, דברים שלי חשובים, הוא אמר שוועדת עבודה ורווחה רק דנה בנושא הזה

חילי טרופר:  אם גם עשינו את זה וגם פה נמשיך לדון עם הפרופסור, האם זה יותר קשה או האם זה פחות קשה וכו' ולא נתקדם בסעיפים לא יהיה חוק

חילי טרופר:  לכן אני מבקש מכולם, תאפשרו לנו להתקדם עם החוק

ישראל אייכלר: אני מקבל את ההצעה של טרופר והיות שזה שלוש שורות אז בואו נקרא את השורות, גב' לימור, את תסבירי מה הן השורות ובזה יסתיים הדיון הזה ונמשיך לפרק הבא, הדיור

ישראל אייכלר:  זה גם חשוב, צריך זמן גם לזה

יעל סלנט: בעצם אם אני חוזרת לדברים שערן אמר בהתחלה, ההגדרה שאתם מבקשים היא: הפרעה בתר-חבלתית, post-traumatic stress disorder, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובות קרב

יעל סלנט:       אני רוצה רק לציין שצריך לתקן במקביל את סעיף 10(ב) לחוק ככה שהמילים post-traumatic stress disorder, לרבות תגובות קרב יימחקו כי בעצם אותו סעיף 10(ב), אם אנחנו מוסיפים את ההגדרה הזאת אז כמובן במקביל זה צריך לרדת

ישראל אייכלר: שפה תהיה ההגדרה

יעל סלנט: שפה תהיה ההגדרה

נתנאל שקד: במה היא שונה מה - - -      

קריאה: סיימנו, בואו נתקדם

קריאה:  די, נתי

גל רויטשטיין: יעל, עד כמה זה פוגע להוסיף את המילים 'על כל גווניה' בסוף הפסקה הזאת?      

יעל סלנט: תיכף נשאל את משרד הביטחון מה דעתו המקצועית

יעל סלנט:  רק נגיד שסעיף 10(ב) שדרגות הנכות ייקבעו לפי מבחנים וכללים שיתקין שר הביטחון וכמובן שגם לעניין פוסט טראומה זה אותם מבחנים שיש היום בתקנות

יעל סלנט:  וכתוב שבמבחנים ובכללים כאמור יבחין שר הביטחון לעניין הגדרת הנכות וקביעת הנכות בין הפרעות נפשיות מכל סוג שהוא לבין הפרעות בתר-חבלתיות

יעל סלנט:       ופה אנחנו נעצור כי כל היתר יש לנו את ההגדרה

יעל סלנט:  כדי להציג את כל המארג, אז יש לנו את ההוראה הזאת של סעיף 10(ב), תהיה לנו את ההגדרה בנוסף ויהיה לנו את המבחנים שנקבעו בתקנות וזה המארג הכולל של כל האירוע הזה

קריאה: וכמובן הסמכות המקצועית בתחום שלפיה קובעים, לפיה מאבחנים, בסוף ההגדרה פה היא - - -     

יעל סלנט: מה שכן, לימור, אולי כדאי שתסכמו את ההתייחסות לדברים שעלו

לימור לוריא: אנחנו נסכם כדלהלן, הייתה בקשה של האנשים כאן והיושב ראש ביקש, עד היום לא הגדרה ל-PTSD, הכנסנו הגדרה

לימור לוריא:  בהתאם להנחיית ועמדת שר הביטחון אנחנו לא מבחינים בין אנשים בגין נסיבות הפציעה, כולם יקבלו את אותו מענה טיפולי על פי הצורך ולכן הגב' שחר, גם אם צריך טיפול כזה ואם צריך טיפול בארה"ב משרד הביטחון נותן את הטיפול, לא משנה מה נסיבות הפציעה

לימור לוריא:       משכך אנחנו מאמצים את ההגדרה שפרופ' שלו אישר אותה והוא חבר במועצה הלאומית ל-PTSD שהיא כדלהלן, מה שהקריאה פה יעל, הפרעה, תגובת דחק מתמשכת לאירוע טראומטי לרבות תגובות קרב

לימור לוריא:  אנחנו חושבים שיש בזה בשורה ובה בעת לא מבחין בין אוכלוסיות ואני מציעה שנתקדם

ישראל אייכלר: תודה רבה

ישראל אייכלר:  אנחנו עוברים לפרק הדיור

חילי טרופר: בפתח הדיור אני רוצה להגיד משהו, כי הוא לא קשור לסעיפים

חילי טרופר:  שלושה דברים, קודם כל תודה ותאפשרו לנו להתקדם

חילי טרופר:  אגב, משפט אחד אחרון רק לחדד לכם כמה חשוב להתקדם

חילי טרופר:  אני חושב שכולם פה מצולקים, אני זוכר שיחות שלי עם עידן, יצאנו לבחירות רגע לפני שהשלמנו איזה פרק

חילי טרופר:  זה ככה מלקרות

חילי טרופר:  לא הבחירות, הלוואי, זה משהו אחר, אבל שבועיים זה כלום במונחי כנסת

חילי טרופר:  אני אומר לכם, ייכנס משהו אחד דחוף והוא מעיף את הכול, לכן ממש ספרינט של כולם

חילי טרופר:       לגבי הדיור, שלושה דברים ברשותך

חילי טרופר:  אני חושב ששני דברים לא קשורים לפה, אבל אני חושב שאפשר שהוועדה יחד עם משרד הביטחון, אם מסכימים, להוציא פנייה משותפת

חילי טרופר:  אחת, אני חושב שצריכה להיות אמירה ערכית שיש העדפה במחיר למשתכן לפצועי צה"ל

חילי טרופר:  זה נכון שזה מול משרד השיכון, אבל אולי אפשר איכשהו חוקית לעשות את הדבר הזה

עידן קלימן: אנחנו מיד אחרי 20 ביולי נקבע פגישה עם השר וננסה לקדם את זה

חילי טרופר: מאה אחוז

חילי טרופר:  אני חושב שיש אמירה אם הוועדה פה פונה

חילי טרופר:  זו הצעה שלי, פנייה, למצוא את הדרך לסייע

ישראל אייכלר: אנחנו נדבר על זה בדיון על הדיור

חילי טרופר: לכן אני אומר, זה הדיון על הדיור, זה פשוט לא מופיע בסעיפים

ישראל אייכלר: אתה רוצה להוסיף סעיף?      

חילי טרופר: זה יותר פנייה, אני לא חושב שזה בחוק

חילי טרופר:  פנייה של הוועדה

חילי טרופר:  זה לא יכול להיות, לדעתי, בתוך סעיף בחוק

חילי טרופר:  אבל דווקא לכן אני אומר, לפני הסעיפים, אם אנחנו יכולים להוסיף את זה כפנייה שלנו

ישראל אייכלר: כשאנחנו נדון ונצביע אז נדון בכל בקשה של חברי כנסת מה להוסיף

חילי טרופר: אין בעיה, גם יש משהו מרם, נוסיף את זה אז

חילי טרופר:  כשתגיעי לדיור אני אשמח שמשרד הביטחון יתייחס

חילי טרופר:  אמרתם שההעדפה היא ללכת למקום של השיקום ובעצם דיברתם על זה שמי שהיום לא עובד בצורה מסוימת יותר מתוגמל ממי שעובד

חילי טרופר:  שרשבסקי הציג את זה

חילי טרופר:  אני אשמח שתציגו איך במודל הזה של ה-240 פלוס ה-500 בעצם כן בן אדם יוכל להגיע לדירה על פי הדבר

חילי טרופר:  כשיגיע הסעיף הרלוונטי, אבל תתייחסו לזה גם ברמה העקרונית

ישראל אייכלר: זה משתלב גם במה שדיברנו כבר והובטח לנו על ידי משרד הביטחון, שאתם תסבירו לנו איך האדם משלם את המשכנתא ומשלים את הכסף שהוא לא מקבל ממשרד הביטחון והוא עדיין יכול להתקיים בכבוד מהמלגה וממה שהוא מקבל

ישראל אייכלר:  את זוכרת את זה, לימור?      

לימור לוריא: אני זוכרת, אדוני

ישראל אייכלר: בהמשך הדיון תביאו את זה

ישראל אייכלר:  נתחיל

גל רויטשטיין: הבאנו מומחה נדל"ן מטעם נכי צה"ל כדי לתת הצעה לפתרון הדיור

קריאה: אחרי שיסיימו את ההקראה ניתן את זה

ישראל אייכלר: עכשיו אנחנו מקריאים ומתקדמים, מעכשיו עד סיום הדיון

יעל סלנט: מבחינת ההתייחסות לדוח שרשבסקי, אז כמו שראיתם אתמול בערב, ואחרי זה הוצאנו עוד נוסח מעודכן, התייחסנו לחלק מהדברים שעלו בדוח של שרשבסקי

יעל סלנט:  עדיין לא לכולם, יש עוד השלמות שמשרד הביטחון צריך להעביר לנו ויעביר לנו תוך כדי הדרך

יעל סלנט:  כמובן תוך כדי שנקרא את הסעיפים נשמח אם תוכל להיות התייחסות לדברים שנאמרו בדוח ואיך הם משתקפים בתוך ההצעה

יעל סלנט:       גם יש איזה שהוא לינק, כמו שאמר חבר הכנסת טרופר, בין התגמולים והיכולת של בן אדם להשתקם כשהוא מקבל תגמולי קיום לעומת כשהוא מקבל תגמולים אחרים, בעצם מה שפרופ' שרשבסקי אמר בדוח שלו בהקשר הזה ונשמח שתהיה התייחסות שלכם לדבר הזה

סימן ב': כמו שאתם יכולים לראות, הורדנו את הזכאי לסיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון

סימן ב':  אתם תבדקו את זה כמו שאתם בודקים מחוסר דיור, כדי שלא יהיה איזה שהוא תנאי פורמלי שיהיה קשה לעמוד בו

סימן ב': למעשה אומרים פה שיראו גם בעלות חלקית בדירה כבעלות בדירה אם זה משהו שהוא מספיק משמעותי לפי הפרמטרים שהקראנו, אלא אם יש איזה שהיא מניעה למכור את החלק מדירה, למשל, לא יודעת, דירה שקיבלו בירושה מספר אנשים שיש קושי לממש את הדירה בגלל סכסוכים משפטיים או דברים מהסגנון הזה

ישראל אייכלר: או שחיים בו יותר אנשים, יש לו אחים, יש לו הורים, אי אפשר להגדיר את החדר שלו כדירה שלו

יעל סלנט: לכן יש הגבלה של שליש מהסכום

קריאה: אדוני, אם רק אוכל להגיד חצי מילה

ישראל אייכלר: לא, אנחנו רק קוראים עכשיו

ישראל אייכלר:  שום הערות עכשיו

ישראל אייכלר:  כל פעם שהיא תסיים פרק היא תבקש הערות וכל אחד יעיר

יעל סלנט: בזה סיימנו את סעיף 9ב של הפרשנות

יעל סלנט:  זה בקובץ שנקרא דיור

ישראל אייכלר: עמוד 2 באמצע

יעל סלנט: סיוע בשכר דירה

יעל סלנט:  יש כאן כל מיני סוגים של זכאויות, הסיוע הראשון הוא סיוע בשכר דירה

יעל סלנט:       סימן משנה ב': סיוע בשכר דירה         זה הפניה לתקנות ששר הביטחון יצטרך להתקין

יעל סלנט:           כלומר מבחינת הגיל אתם נתתם כאן תנאים שחלקם מקלים יותר כדי לקבל סיוע בשכר דירה

יעל סלנט:  אולי תיכף תסבירו את הסעיף כולו

יעל סלנט:          זה בעצם מתן סיוע בשכר דירה בשלב שמשלב הגשת הבקשה עד שלב ההכרה עם התנאים שיש בזה

ישראל אייכלר: עוד לפני שאושרה לו

יעל סלנט: כלומר לגבי הנכים המבוגרים יותר, בני 65 ומעלה, אין את מגבלת שש השנים, אלא ייתנו להם את הסיוע בשכר דירה אם הם עומדים בתנאי הזכאות כל עוד מתקיימים בהם תנאי הזכאות בלי הגבלה פורמלית של שנים, וגם אם כבר שילמו להם בעבר

רם בן ברק: מה קורה כשנגמר שש שנים?      

לימור לוריא: תהיה עדיין ועדת חריגים שמאפשרת להאריך את התקופה של שכר הדירה

רם בן ברק: למה זה מוגבל לשש שנים?      

לימור לוריא: כי ככלל אתה מניח שאתה נותן לתקופה עד שמסתדרים ואז או רוכשים או שמוצאים פתרון דיורי אחר, בהתאם לעניין

ישראל אייכלר: כי הרצון הוא שיהיה לו דירה

ישראל אייכלר:  עד שיש לו דירה נותנים לו שש שנים שכר דירה ואחרי זה שירכוש דירה

קריאה: אפשר להוריד את השש שנים ולרשום עד אשר ימצא פתרון דיור

גל רויטשטיין: כן, מה קורה עם אנשים שאין להם צפי לרכוש דירה והם בני 50-40 והם לא יגיעו לדירה

ישראל אייכלר: על זה יש ועדת חריגים היום

לימור לוריא: גם יש ועדת חריגים ואני מזכירה לכם שבוועדת שרשבסקי הומלץ, ואנחנו בהחלט מקבלים את זה, שכל בן אדם, בטח שמתמודד עם PTSD, יהיה לו ליווי כלכלי ומשפטי לתכנון איך הוא מגיע לדיור קבע

ישראל אייכלר: זה המלווה שדיברנו עליו

לימור לוריא: לא רק, יש שני דברים שונים

לימור לוריא:  יש מחלקה ייעודית - - -      

גל רויטשטיין: זה לא רלוונטי למי שלא זכאי לביטוח משכנתא, מי שלא יוכל לעמוד בהחזרים החודשיים

לימור לוריא: אז גם בעניין הזה יהיה יועץ כלכלי שיבחן את הצורך, ואם היועץ הכלכלי הזה יגיד שלא צריך את שכר הדירה לשש שנים, צריך את שכר הדירה הזה לשמונה שנים, הוועדה תאשר את זה בהתאם לתכנית הכלכלית שתיבנה איתו

ישראל אייכלר: הנורמה שהם רוצים זה שיהיה שש שנים שתהיה לו דירה

ישראל אייכלר:  אם אין לו דירה אז חוזרים לוועדת חריגים ומאריכים

איל בן ראובן: לא רק PTSD

איל בן ראובן:  אנחנו רק רוצים להגיד משהו

איל בן ראובן:  בואו רגע נשים את הדברים על לוח הזמנים

איל בן ראובן:  מה שהיה עד היום זה היה שנתיים פלוס אחד ושם זה נגמר

איל בן ראובן:  יש פה אנשים, חלקם יושבים פה, חלקם לא, שסיימו את הזכאות שלהם אחרי שלוש שנים ובנובמבר-דצמבר הקרובים, וחלק ממי שאנחנו מכירים, כבר כמה חודשים אין להם איפה לגור

איל בן ראובן:  אז קודם כל יש פה הרחבה משמעותית של הזכאות עד שש שנים ובנוסף לזה יש אפשרות לאגף השיקום, נגיע לסעיף טז, לתת את זה גם לצמיתות

איל בן ראובן:       הרעיון הוא לתת לאותו פצוע בתחילת דרכו, בתחילת הליך השיקום שלו, איזה שהיא רשת ביטחון, בזמן הזה הוא גם לא משלם שכירות, הוא אמור לצבור, בעצם החיסכון מההוצאה הזאת, וזה לא מונע ממנו בעתיד את המענק של הרכישה

איל בן ראובן:  זה כל הרעיון ולכן זה איזה שהיא תקופה ומתי שהוא צריך לשים קו

איל בן ראובן:  יש מקרים מיוחדים שבהם יש סמכות לפי סעיף טז ששם אפשר לתת עד לצמיתות

קריאה: אפשר לשאול שאלה? שבמשך שש השנים הוא לא ישלם שכר דירה

איל בן ראובן: לא, במשך שש השנים הוא יזכה לזכאות לפי מה שכתוב בחוק

ישראל אייכלר: הוא יקבל שכר דירה ממשרד הביטחון

קריאה: מה הגובה של שכר הדירה?      

ישראל אייכלר: אתם רוצים לתת לנו להמשיך או שאתם רוצים לעכב? אנחנו נמשיך לקרוא עד שתסיימי ואז כל מי שנרשם, אני מבקש להירשם

יעל סלנט: רק כדי להשלים את המעגל, כמו שאייל אמר, כמו שלימור הזכירה, בעמוד 19, בסעיף 9טז בפסקה (2) אפשר לאפשר סיוע בתשלום שכר דירה לצמיתות או לתקופה ארוכה יותר מהאמור בסעיפים 9ג, שזה מה שאנחנו מקריאים עכשיו, ו-9ד, שזה שכר דירה לנכה שהוא סטודנט

ישראל אייכלר: מצוין

ערן יוסף: רק הערה

ערן יוסף:  הסכומים שמופיעים הם לא מעודכנים

ערן יוסף:  אם תרצי נגיד בכל מקרה מה הסכום המעודכן

ישראל אייכלר: כשהיא אומרת מספר והוא לא מעודכן תתקן

ערן יוסף: חלקם לא מעודכנים בגלל הצמדה, וחלקם, נגיע לזה, הייתה גם טעות

ישראל אייכלר: לא משנה הסיבה

ישראל אייכלר:  אם זה יותר אז זה בסדר, אם זה פחות - - -     

ערן יוסף: יש אחד שזה פחות, הרוב זה יותר

יעל סלנט: ערן, אולי פשוט תקריאו את הפסקאות עם הסכומים המעודכנים ואני ארשום

ישראל אייכלר: הוסיף 200

ישראל אייכלר: פה הוספת 300 שקל

ישראל אייכלר: 600 שקל הוספת

ישראל אייכלר: זה 400

ישראל אייכלר:  אני אומר את זה שמי שעוקב שיראה את ה –      

גל רויטשטיין: ה-5,900 זה במקום הסכום של ה-5,100 שפורסם לפני חודש?      

ישראל אייכלר: פה כתוב 5,500 והוא אומר 5,900

דורון נגרין: הסכומים אמורים להתאים למה שהיה בהחלטת הממשלה

יעל סלנט: בעצם כל הסכומים עלו

ישראל אייכלר: כן, לכן הוא הקריא את זה

ישראל אייכלר:  טוב שהקראת את זה

יעל סלנט:   כלומר הסכומים שהקראנו קודם הם סכומים מרביים וגם אפשר לקבוע איזה שהיא השתתפות עצמית בסיסית של הנכה בתקנות

יעל סלנט: פה זה החלטה פרטנית של קצין התגמולים לגבי מקרה ספציפי ואין הגבלה של סכום בחוק

לימור לוריא: נכון, ריהוט, עניינים, העברה

קריאה: יש לי שאלה לאגף השיקום

ישראל אייכלר: לא, יש אנשים בתור שביקשו לדבר

גל רויטשטיין: בנושא הזה

גל רויטשטיין:  אם אפשר להוסיף לרשימה את הזוגות הצעירים שמתמודדים עם פוריות, עם פונדקאות, לתת להם גם גישה לוועדות חריגים

קריאה: זה בשיקול דעת, זה לא בחוק

עידן קלימן: אתה לא יכול להכניס את המקרים האלה בחוק

עידן קלימן:  המציאות עולה על כל דמיון

ישראל אייכלר: זו הסמכה לתקנות

עידן קלימן: אני עזרתי למקרה פונדקאות, לקבל גם מימון מלא - - - את ועדות החריגים, ועדת החריגים זה המקסימום גמישות

יעל סלנט: אמרנו שסיוע בשכר דירה לפי סעיף 9ג הוא ככלל מוגבל לשש שנים, אלא אם מדובר בנכה בגיל 65 ומעלה ואז זה לצמיתות

ישראל אייכלר: או במקרים מיוחדים

יעל סלנט: כן

יעל סלנט:  סעיף 9ד הוא סיוע בשכר דירה לנכה לומד

יעל סלנט:  משרד הביטחון, התקופה שאפשר לקבל סיוע כנכה לומד היא מעבר לתקופה שאפשר לקבל את הסיוע לפי סעיף 9ג

יעל סלנט:  כלומר אפשר לקבל כנכה לומד ואחרי זה אפשר לקבל עוד את שש השנים של 9ג'

יעל סלנט:  שיהיה גם לפרוטוקול

יעל סלנט: של כמה?      

ערן יוסף: 1,325

יעל סלנט: זה סכום הרבה יותר נמוך מהסכומים שראינו קודם

ערן יוסף: כי הוא מקבל דמי קיום

ערן יוסף:  נכה שהוא סטודנט מקבל דמי קיום, מקובל בתוספת לשכר דירה שהיא און טופ על דמי הקיום ולכן היא יותר נמוכה ממה שצוין קודם, וגם זה סטודנט שיכול להיות עם דרגות נכות יותר נמוכות מהאנשים שצוינו קודם לכן

יעל סלנט: למה? זה 50% לפחות גם פה

יעל סלנט:  ודרגת נכות מיוחדת, למה הם לא מקבלים סיוע בשכר דירה?      

ערן יוסף: דרגת נכות מיוחדת, הסיוע שלהם הוא אחר, הוא במבנה אחר ולכן במקרה הספציפי הזה לא נכנסו לעוד תוספת על שכר הדירה

יעל סלנט: כנכה לומד הוא לא יכול לקבל, אבל כנכה שהוא לא נכה לומד הוא יכול לקבל

ערן יוסף: כן

ערן יוסף:  שוב, מדובר על תוספת לדמי הקיום

ערן יוסף:  דמי הקיום מותאמים - - -     

ישראל אייכלר: זה מדובר בסטודנטים

ערן יוסף: כן

יעל סלנט: כי מה? כי 100 פלוס יש להם בתקנות של הלימודים יותר?      

ערן יוסף: ל-100 פלוס יש מבנה זכויות שונה מלשאר הנכים

ערן יוסף:  נראה את זה לאורך כל הדרך, בדרך כלל זה הולך לטובתם, כאן ספציפית הם לא מקבלים את הזכאות הזאת

ערן יוסף:  יש להם גם דמי קיום, גם התגמול שלהם הוא משמעותית יותר גדול ולא ניתן להם פה עוד תוספת לדמי קיום

ערן יוסף:  זה המצב היום

יעל סלנט:   אתם רוצים להסביר את הסיפה הזה?      

קריאה: משהו לא מסתדר לי בתשובה של ערן

קריאה:  אני יודע שאני כסטודנט קיבלתי עזרה בשכר דירה

קריאה:  אז משהו לא מסתדר

גל רויטשטיין: איך לעודד אנשים לצאת ללמוד אם הסיוע בשכר דירה שלהם הוא 1,400 שקל, הם לא ישרדו

יעל סלנט: הם יוכלו לקבל במסגרת שש השנים, אבל לא יוכלו לקבל כנכים לומדים

גל רויטשטיין: אבל לא בזמן הלימודים, איך הם ישרדו את הלימודים? מכריחים אותם בזמן הלימודים לצאת לעבוד, הם גם ידפקו את הלימודים, הם גם לא ישרדו את הכול, בעצם יפגעו להם בתהליך

חילי טרופר: לימור, למה המגבלה באמת?      

לימור לוריא: אני רוצה לבדוק את זה, אדוני היושב ראש, כי יכול שיש פה איזה טעות וזה כן נכלל ב-120 - - -     

ישראל אייכלר: בדיוק, אני מציע שתבדקו את זה ואתם יכולים לפי המלצתי להוריד את המילים 'למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת'

ישראל אייכלר:  למחוק את זה

ישראל אייכלר:  אם אפשר

ישראל אייכלר:  אם יש לכם איזה סוד שזה יעלה 90 מיליון שקל אז אני לא יודע, אבל אם זה - - -     

גל רויטשטיין: הוא כבר נלחם, יוצא ללימודים, תעודדו אותו

חילי טרופר: הם בודקים את זה, חבר'ה

יעל סלנט: בעצם הסיפה אומרת שהוא יקבל את הסיוע הזה לארבע שנים או לתקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע כנכה לומד מכוח התקנות

ערן יוסף: אני אסביר

ערן יוסף:  יש בתקנות סיטואציות שמאשרים לתקופה יותר ארוכה, לימודי רפואה או נכים שנזקקים לתקופה יותר ארוכה בגלל הנכות שלהם ואז זה מתרגם את זה לתקופה

ישראל אייכלר: רציתי באמת לשאול, כתבתם ארבע שנים, אם הוא לומד עריכת דין אני מבין שזה מספיק, אבל אם הוא לומד רפואה הוא צריך שבע שנים

ערן יוסף: לכן לארבע שנים או מה שנקבע בתקנות

ישראל אייכלר: לכן הוספתם מה?      

יעל סלנט: או לתקופה שבעדה הוא זכאי לסיוע בהתאם להוראות לפי סעיף 45(א)(1) או (2), לפי המאוחר

דורון נגרין: שזה בעצם תקנות הלימודים ששם מפורטות התקופות הארוכות יותר

ישראל אייכלר: ב-45, שם כן יש אפשרות לשבע שנים?      

דורון נגרין: כן, זה כבר היום קיים בתקנות הלימודים שתוקנו לפני שנה בערך

יעל סלנט: אני רוצה לשאול בהקשר הזה, אם זה מקזז לו משש השנים אתם נותנים לו את ה-1,000 ומשהו שקלים שהקראנו קודם והוא רוצה לקבל על אותה תקופה גם את 9ג, כרגע הוא לא יכול, אבל נניח שהוא היה רוצה הוא היה יכול לקבל את שני הסכומים ושזה יירד לו משש השנים הצבורות שיש לו ב-9ג?      

ערן יוסף: באותו חודש?      

יעל סלנט: כן

לימור לוריא: גם בגין כך וגם כך? לא

קריאה: אין כפל מבצעים

יעל סלנט: זה לא בדיוק כפל כי הוא לא יקבל את שש השנים אחרי זה, זה יירד לו משש השנים שמגיעות לו

חילי טרופר: היא אומרת שזה אותו סכום, למה שלא יקבל אותם, למה הוא צריך לפרוס אותם לטור ולא – ?     

יעל סלנט: הוא מעריך שבעתיד הוא ישתכר מאוד מאוד גבוה והוא רוצה עכשיו לנצל את ה – ?     

לימור לוריא: א', זה יהיה בוועדת חריגים כי ממילא באותו סכום היא יכולה לסדר את זה, ו-ב' – זה מונע מאיתנו או שזה מאפשר לקצין תגמולים שיקול דעת? אם יהיה שיקול דעת זה יפתור את הבעיה?      

חילי טרופר: אולי רק תורידו את השלילה המוחלטת

חילי טרופר:  ערן, היא לא מבקשת עוד כסף

לימור לוריא: רק לאפשר פריסה שונה

חילי טרופר: ואם באותו זמן הפריסה נכונה אז תן להם את זה

קריאה: פריסה שונה אבל עם צמצום של פרשנויות

קריאה:  באמת, אנחנו כבר למודי ניסיון של פרשנויות שהולכות לכל כיוון אפשרי

קריאה:  המטרה היא לתת

יעל סלנט: יש בוועדת חריגים, כמו שאמרה לימור, כן אפשרות להגדיל את סכום הסיוע בתשלום שכר דירה, כלומר אם יש נכה שהוא לומד ויש איזה שהיא נסיבה שבגללה הוא צריך יותר ולכאורה ועדת החריגים מוסמכת לתת לו יותר, השאלה אם רוצים להגיד כלל קטגורי שזה או סיוע כנכה לומד או סיוע בשכר דירה

נתנאל שקד: לפי ועדת חריגים נכה יכול גם להגיע לסכום יותר גבוה? אני לא מדבר על מי שלומד

לימור לוריא: סכומים יותר גבוהים הם ב-ל', אבל לשאלתך, חבר הכנסת טרופר, התקציבאים פה אומרים שאנחנו צריכים לבדוק כי יש לזה משמעויות כן תקציביות

חילי טרופר: כי אתם מניחים שסטטיסטית לא כולם ישתמשו בעתיד

לימור לוריא: זה אחת, ושתיים, אם אתה נותן ממילא עשר שנים קדימה אז אתה משלם גם את השלוש וגם את ה - - -     

חילי טרופר: אז אולי אפשר פשוט להוריד את מה שהיועצת המשפטית הציעה, להוריד את השלילה הקטגורית

חילי טרופר:  להגיד ככה זה עובד וייבחנו אפשרויות במקרה הצורך, משהו כזה

חילי טרופר:  כי כרגע זה אומר לא ועכשיו לשלוח את כולם - - -     

לימור לוריא: מצד שני יש לי ועדת חריגים

ישראל אייכלר: בעמוד 19 יש ועדת חריגים שיכולה לתקן את כל מה שלא – שמקרים מיוחדים –      

לימור לוריא: אנחנו מעדיפים כי גם זה שומר על ה - - -      

נתנאל שקד: ועדת חריגים זה כמו ועדת ל'?      

לימור לוריא: לא, יש ועדת חריגים שהיא לא ברשות שופטת, ועדת ל' זה ועדת ל', ועדת חריגים מאפשרת בגדול לתת מענים לצרכים ייחודיים

לימור לוריא:  אני שמה על השולחן, זה לא שהיא תוכל לאפשר במקום 240,000 שקל מענק שני מיליון שקלים מענק

נתנאל שקד: אני מדבר על שכירות

קריאה: נתי, אולי תפסיק לבזבז לכולם את הזמן עד שתיגמר הוועדה ולאף אחד לא יהיה מה לומר, לאף אחד לא יהיה זמן? אתה שם לב שאתה רק מדבר? אז די

אבי אבוטבול: יש הגבלה תוך כמה זמן ועדת חריגים צריכה לתת תשובה?      

ישראל אייכלר: השאלה שלך מאוד חשובה, אבל זה מופיע בהמשך

סער סעדה: ויש גם בן אדם שנרשם וביקש וכולם מדברים

ישראל אייכלר: בדיוק, כל אחד נכנס והוא ששומר חוק, כמו שאומרים, נשאר בשקט

סער סעדה: לפני שאני מדבר, פשוט בהגדרות שלכם טעיתם בכמה דברים, החסרתם דברים מהותיים מאוד

ישראל אייכלר: אתה תהיה הראשון שידבר ואף אחד שלא ידבר עכשיו עד שהיא מסיימת את ההקראה

ישראל אייכלר:  בבקשה

יעל סלנט: אולי רק נגיד מה זה ההוראות האלה, 9ג(ב) מדבר על זה שהסיוע יכול להינתן גם בתקופת ההכרה, ההוראות של סעיף קטן (ה) אומרות שאפשר לקבוע שיעורים של השתתפות עצמית, סעיף קטן (ו) מאפשר לקצין התגמולים במקרים מיוחדים לאשר איזה שהוא סיוע ומענק למימון הוצאות שכרוכות במעבר דירה

יעל סלנט:       עכשיו אנחנו מגיעים לסימן ג', שעניינו בסוגים אחרים של סיוע בדיור, סיוע ברכישת דירה ראשונה, בהחלפת דירה, בחידוש חכירה לדורות או בהחזר הלוואת משכנתא

ערן יוסף: פה הטעות ואני רוצה להסביר מה קרה כאן

ערן יוסף:  הקבוצה הראשונה בטבלה היא בעצם שתי קבוצות וערבבנו פה שני סוגי זכאויות והסכומים הם לא אותו דבר

ערן יוסף:  אני אקריא ברשותך את הקבוצה הראשונה בטור ב'

ערן יוסף:          כאן זה נעצר

ערן יוסף:  והסכום הוא 79,503 שקלים חדשים

ערן יוסף:  כמו מענק חד פעמי

נתנאל שקד: וזה צריך להגיד שזו התוספת של שרשבסקי

קריאה: אבל זה נכות נמוכה

קריאה:  די, מספיק

קריאה:  הבעיה שסכומים כאלה נותנים לכולם

ערן יוסף: המענק לקבוצה השנייה, של 50% עד 89%, מה שהיה רשום 136,000 עלה ל-159,250 שקלים חדשים

ישראל אייכלר: אם אתם רוצים להיות יותר ברורים ואתם צריכים כמה דקות אז אני אאפשר לאנשים

ערן יוסף: לא, אנחנו בסדר, שאר הדברים זה הצמדות, אני יכול להקריא

ערן יוסף:  50% עד 89% בשל פגימה בגפיים תחתונות או פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית 238,755, והקבוצה האחרונה, 90% עד 100% 292,363

ישראל אייכלר: זה המענק

ישראל אייכלר:  אגף התקציבים רוצה להעיר על זה? בבקשה

יעל סלנט: אולי כדאי שתקריא גם את המלווה?      

ישראל אייכלר: בדיוק, תסמן לך מה אתה רוצה להעיר ואחרי שהוא יגמור, שלא נתבלבל בו

ישראל אייכלר:  עד עכשיו דיברנו על מענק ועכשיו על מלווה

ערן יוסף: מלווה

ערן יוסף:  20% עד 29% 129,447

ערן יוסף:  30% עד 39% 206,720

ערן יוסף:  30% עד 34% בשל פגימה בגפיים התחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית 284,043

ערן יוסף:  40% עד 49% 388,781

ערן יוסף:  50% עד 69% 574,394

ערן יוסף:  70% עד 99% 642,735

ערן יוסף:  ו-100% 837,022

יעל סלנט: כלומר המענק יינתן רק לדרגות נכות קבועות, המלווה יכול להינתן גם לקבוע וגם לזמני

יעל סלנט:  אני חושבת שבתחילת הדיון דיברנו על זה שאמרתם שתציגו איך הסכומים האלה יכולים להוביל אדם, בהתחשב בתגמולים שהוא מקבל ובהפרדה בין תגמולי הקיום לתגמולים האחרים, לרכוש דירה גם לאור האמירה של שרשבסקי שבעצם מצבו של בן אדם שמקבל תגמולי קיום בהקשר הזה הוא יותר קל ממצבו של מי שיוצא לעבוד, ככה לפי הדוח

לימור לוריא: אנחנו נגיד באופן כללי

לימור לוריא:  המדינה בחרה להגיד שהיא מסייעת ברכישת דירה לכל מי שנפצע ויש לו מעל 50% נכות רפואית

לימור לוריא:  עד היום במקרים שהיו לו פחות מ-50% היא סייעה ברכישת דירה מ-35% למי שיש לו מגבלה בגפיים התחתונות

לימור לוריא:  בהתאם להמלצת ועדת שרשבסקי גם אנשים שמתמודדים עם PTSD או לקות נפשית או פגיעת ראש, גם הם ייהנו מהסכום הזה

לימור לוריא:      לשאלתך, אדוני היושב ראש, אם נניח, נתנו דוגמה של בן אדם רווק עם 50% PTSD, הוא מקבל תגמול בסיסי, אני לא מדברת על כל הוצאות הניידות, עזרת זולת וכיוצא בזה, הוא מקבל 10,244 שקלים

לימור לוריא:  הוא יקבל מאיתנו, אני נותנת אב טיפוס, 240,000 במענק ו-564,000 שקלים במלווה, סדר גודל, מה שאומר זה שהוא מקבל מאיתנו בוסט התחלתי של סדר גודל של 800,000 שקל להתחיל איתם את הרכישה של הדירה

לימור לוריא:       מה אומרת ועדת שרשבסקי ואנחנו מצטרפים? לכאורה אדם שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר יקבל עד יום למותו לפחות 10,244 שקלים, אבל אני מזכירה לכולם, שליש ממדינת ישראל משתכרת בשכר מינימום, אדם שיש לו 50% PTSD שעושה מאמץ בשיניים ולא נקבע כי איבד באופן מלא מכושרו להשתכר הרבה פעמים ישתכר ב-7,000 שקלים, יקבל את אותו סכום סיוע, רק שהוא בשונה מבן אדם שנקבע שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר בכל רגע נתון יכול לאבד את מקום עבודתו או שתפחת הכנסתו ולכן אנחנו אומרים שאנחנו מסייעים ברכישת דירה

לימור לוריא:  אנחנו לא מתחייבים שכל בן אדם שנפצע בצה"ל יקבל את הדירה במלואה ואנחנו חושבים שזה לא נכון להבחין בין בן אדם שאיבד באופן מלא מכושרו להשתכר לבין בן אדם שעושה מאמץ ומשתקם

גל רויטשטיין: אבל סיוע ברכישת דירה גם צריך להשאיר אותך במקום מציאותי שאתה יכול להחזיר את החזרי המשכנתא

גל רויטשטיין:  אם אני מקבל היום מענק ראשוני של 800,000 שקל - - -     

ישראל אייכלר: כמה הוא צריך לקחת משכנתא?      

לימור לוריא: זה תלוי איפה הוא יקנה דירה, אבל אם הוא מקבל מאיתנו 800,000 שקל - - -     

ישראל אייכלר: כמה הוא צריך להשלים בדירה רגילה? אני לא בשוק הדירות

קריאה: 1

קריאה: 2 מיליון לפחות

לימור לוריא: לא כולם חייבים דירה בשני מיליון שקלים

קריאה: זה לא המחיר הממוצע

קריאה:  אני לא גר בדירה של שני מיליון

ישראל אייכלר: נניח שכן

ישראל אייכלר:  כמה ההחזר החודשי?      

לימור לוריא: מיליון שקל משכנתא יכולה להגיע לסדר גודל של 5,000 שקל החזר

נתנאל שקד: מיליון שקל משכנתא זה לא 5,000 שקל כבר לפחות עשרה חודשים אם לא יותר מזה, זה יותר לכיוון של 7,000 או 6,400, והביטוח, הפרמיה שלו תגיע ל-3,000 שקלים לחודש, זה אומר שנכה על מיליון שקל מחזיר 10,000 שקלים לחודש

דורון נגרין: ביטוח משכנתא זה אירוע אחר

ישראל אייכלר: אני מבין שמשרד הביטחון משתתף בביטוח המשכנתא?      

לימור לוריא: בוועדת שרשבסקי הייתה המלצה לזה, אנחנו רוצים לבחון את זה עם הביטוח של המשכנתאות

דורון נגרין: הממונה על שוק הביטוח

ישראל אייכלר: מתוך 10,000 אם הוא צריך להפריש 5,000 למשכנתא איך הוא יכול לחיות ב-5,000 שקל?      

לימור לוריא: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר, איך בן אדם שעושה מאמץ ומשתכר 8,000 שקל יגיע לדירה?      

קריאה: הוא גר ברחוב היום, זאת המציאות שלנו היום

לימור לוריא: בסדר, לא אדם נכה, אדם בריא

קריאה: לא לשכוח גם שיש זכאות לרכב ולכל מיני דברים

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית רוצה להקריא קטע משרשבסקי כדי שנבין על מה אנחנו מדברים עכשיו

יעל סלנט: הוועדה שאלה איך אפשר יהיה להסתדר עם סך התגמולים יחד עם הסכומים שניתנים פה בהלוואה ומענק, התגמולים גם במודל החדש שלהם, אני לא יודעת למה פרופ' שרשבסקי התייחס, ונאמר בדוח: הוועדה נוכחה לראות כי קל בהרבה להשיג הכנסה מספקת באמצעות סך התגמולים ובליבו תגמול נצרך והמרת שעות הליווי לתמורה כספית

יעל סלנט:  כך לדוגמה ניסיונות ראשוניים שלנו לבנות מודל כלכלי למשפחה צלח בנקל בקבוצת הנצרכים, לעומת זאת קשה בהרבה היה להדגים יכולת זו על בסיס הישענות על עבודה

יעל סלנט:  כאנשי מקצוע טיפולי ושיקומי איננו יכולים שלא לציין את הנזק שמציאות זו גורמת לתהליכי שיקום, שיפור קליני ועיצוב שינוי של ממש בדימוי האישי

יעל סלנט:  ויש כאן עוד המשך

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין מה שהיועצת המשפטית הקריאה, מה את רוצה להגיד בזה?      

יעל סלנט: אני לא אמרת, זה מה שאמר פרופ' שרשבסקי, שבעצם יותר קל - - -      

לימור לוריא: יותר קל להחזיר ולהגיע לדירה כשנקבע שיש לך אובדן כושר עבודה מלא מאשר כשאתה עושה מאמץ והולך לעבוד

לימור לוריא:  מה שהוועדה אומרת, אנחנו כמדינה צריכים לנסות לעודד עד כמה שניתן את האנשים שעובדים

לימור לוריא:  לכאורה אמרה הוועדה, יותר קל להגיע לדירה כשהוכחת אובדן כושר עבודה מאשר כשאתה עושה מאמץ והולך לעבוד

לימור לוריא:  והיא בעצם ביקרה את המודל הקיים

ישראל אייכלר: את אומרת כך, אם מישהו הוא 100% נכה הוא מקבל סכום שהוא יוכל לעמוד במשכנתא, אבל אם הוא רק 50% הוא לא יכול לעמוד במשכנתא

לימור לוריא: לא זה מה שאני אומרת

לימור לוריא:  הוועדה אומרת - - -     

ישראל אייכלר: אם הבנתי נכון מה שאתם אומרים

ישראל אייכלר:  עידן, תסביר לי

עידן קלימן: אנחנו צריכים להתכנס למציאות מסוימת ולהחליט לאן הכיוון שלנו הולך

עידן קלימן:  הסיפור הוא לא סיפור רק של פוסט טראומטיים, הוא סיפור של כולם

עידן קלימן:  אני כנכה 100% פלוס נמצא במשכנתא של מיליון שקל היום

עידן קלימן:  לגדל משפחה, ילדים, כולם מכירים את יוקר המחיה

עידן קלימן:  לכלל נכי צה"ל יש בעיה של דיור כי בכלל מדינת ישראל יש בעיה של דיור, כולנו מתכנסים לאותה המציאות

עידן קלימן:  מה שאדוני צריך להחליט בסופו של דבר זה להתכנס לסוג של מציאות ולראות איך אתה מגיע למטרה

עידן קלימן:       אם המטרה שלנו היא שכל נכה צה"ל יוכל להגיע בסופו של דבר לדיור יש למעשה שתי דרכים

עידן קלימן:  דרך אחת שאדוני יעצור ויגיד, רגע, בוא נלך למשרד האוצר, נביא ארבעה מיליארד שקלים או עשרה מיליארד שקלים, כמה שזה עולה, ונדאג לכל נכי צה"ל לדירה

עידן קלימן:  זו דרך אחת, דרך שבמציאות של ימינו אני לא רואה איך היא קורית

עידן קלימן:  הדרך השנייה שאליה אנחנו דוחפים היא לתת לאגף השיקום כלים כדי שבסופו של דבר הנכים יוכלו לצאת לעבוד ולהתפרנס ולהשיג בעצמם את הדרך לקנות דירה

ישראל אייכלר: ולשלם את המשכנתא

עידן קלימן: אז אני אומר עוד פעם, אדוני, אני נכה 100 פלוס, אני משלם משכנתא של מיליון שקל ואני מצליח לשלם אותה לא בגלל הסכומים שאגף השיקום משלם לי אלא בזכות זה שאני עובד ומתפרנס

עידן קלימן:  החלום שלי זה שכל אחד מהחברים שנמצא מולי יוכל לעבוד ולהתפרנס

עידן קלימן:  אנחנו מבינים שהמציאות הזאת לא מתכנסת גם פה, השאלה איפה האחוזים יותר

עידן קלימן:       נכון להיום, מהבדיקה שאנחנו עשינו לפני מספר שנים היינו גאים לומר ש-75% מנכי צה"ל השתקמו בעבודה, ואתה יודע מה? אני אעיר קצת בעוקצנות, לאו דווקא בגלל אגף השיקום, הרבה מאוד בגלל האופי והדחיפה ובתי הלוחם וארגון נכי צה"ל וגם אגף השיקום

עידן קלימן:  עם זאת יש מגמה מדאיגה של ירידה בכמות המועסקים שהם נכי צה"ל ולכן אני מתכנס גם להערות של החברים שלי ממול, אנחנו, גם כארגון נכי צה"ל ובכלל מדינת ישראל וגם הוועדה הזאת, לא רק לצאת בקריאה, אולי לחזק את החקיקה ולדאוג לכך שכל פוסט טראומטי, כל נכי צה"ל בכלל, כולם אחרים, לכן אני לא עושה את ההפרדה, לדאוג שהם יועסקו בעבודה

עידן קלימן:       אני אתן דוגמה פשוטה, משרד הביטחון עושה אלפי חוזים בשנה, הוא אחד המעסיקים הגדולים ביותר

עידן קלימן:  מספיק שהוא היה שם בחוזים שלו, ואני לא מדבר על אגף השיקום, אני מדבר על מינהל הרכש, מלמעלה, מהוראת מנכ"ל, אם הוא היה שם בחוזה שלו שכל חברה שרוצה לעבוד מול משרד הביטחון וליהנות ממיליוני השקלים שהחוזים האלה מכניסים להם יעסיקו נכה צה"ל אחד או שניים כל בעיית התעסוקה של נכי צה"ל הייתה נפתרת

ישראל אייכלר: אפשר להכניס את זה בחוק?      

עידן קלימן: אני לא חושב שאפשר להכניס את זה בחוק הזה

סער סעדה: עידן, אני בעצמי פניתי לאגף השיקום שהחברה שלנו מוכנה להעסיק נכה צה"ל

סער סעדה:  עד היום לא קיבלנו פנייה אחת של נכה צה"ל כי אגף השיקום לא הפנה

עידן קלימן: קובי, יקירי, אני לא סתם אומר את זה

עידן קלימן:  אני בערך עברתי, גם כיושב ראש מחוז וגם כיושב ראש ארגון, משהו כמו שישה-שבעה מנכ"לים שונים של משרד הביטחון, מכולם שמעתי את ההבטחה ואת הרעיון שהם יכניסו את זה לתוך משרד הביטחון

עידן קלימן:  זה לא קורה ואנחנו מבינים את זה, לכן, אדוני, אני חושב שהדרך הנכונה, אם אנחנו לוקחים את הדימוי של העכבר שמגיע לגבינה, והגבינה זה הדירה, הדרך הנכונה היא לייצר חקיקה שיקומית שמצד אחד תיתן תמריצים לנכה שיוצא לעבוד ומצד שני תכריח את המדינה, ובזה תאפשר לאגף השיקום, לעזור לאגף השיקום, תכריח את המדינה להעסיק פצועי צה"ל

עידן קלימן:       נתנו פה דוגמה נכונה לפני מספר ימים, אמרו שבדיה, אני חושב שזו טעות, זה נורבגיה, אמר את זה פרופ' רימרמן בזמנו בוועדה שבחנה את תגמולי הקיום, מבחן ההכנסה, שהמדינה משלמת לכל מעסיק שמעסיק נכה של הצבא הנורבגי

שפרה שחר: זה שבדיה

עידן קלימן: לא משנה, צפון אירופה, על זה נסכים

ישראל אייכלר: יש שם מלחמות גדולות

עידן קלימן: היו להם הרבה מאוד פצועים של מלחמת העולם השנייה וגם יש להם פצועים של כוחות השלום, האו"ם וכאלה

עידן קלימן:  אבל בסופו של דבר אני חושב שזה גם היה מתפרס הרבה יותר רחב והיה למדינה תקציבית הרבה יותר קל לאכול את זה

עידן קלימן:  ואני אומר לך משפט אחרון, זה שהפצוע יקום כל בוקר ויעבוד עם אנשים נורמטיביים בחברה שאפתנית, בחברה בריאה, ויהיה עסוק בעבודה ולא במרמור שהוא יושב בבית, זה הפתרון האמיתי ולא לשבת פה ולחפש מהיקב ומהגורן מאיפה לתת עוד שקל לשכר דירה

ישראל אייכלר: עכשיו רשות הדיבור ליעקב סער

סער סעדה: קודם כל אני אתחיל מזה שבהגדרות שלכם יש כמה חוסרים מאוד מאוד רציניים

סער סעדה:  הראשון זה לא כל נכי צה"ל מוכרים מיום השחרור שלהם, יש אנשים כמוני שהוכרו רק בגיל 40 ואם הם לא קיבלו סיוע בשכר דירה, אבל היה להם את המזל לקנות דירה או לא לקנות דירה או לקנות וליפול הם לא זכאים היום לאף סיוע

סער סעדה:  צריך לדעת להגדיר גם את האנשים האלה

סער סעדה:  לא נלקחו אנשים, עוד פעם כמוני, שהעיסוק שלהם הוא נדל"ן והם עבדו תחת עוסק מורשה, התחילו את דרכם בלקנות ולמכור דירות

סער סעדה:  הם לא זכאים, אני לא זכאי לשקל עזרה מאגף השיקום כי העיסוק שלי הוא נדל"ן, כי קניתי דירות כאשר השתחררתי מהצבא ביחד עם אבא שלי, שיפצנו, מכרנו וככה לאט לאט התחלנו את החיים שלנו

סער סעדה:  אין לנו הגדרה, אנחנו לא זכאים לסיוע בשכר דירה, אנחנו לא זכאים בסיוע לרכישת דירה על אף שמעולם לא השתמשנו בסיוע ממשרד הביטחון

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין, בגלל שקנית ומכרת כסוכן נדל"ן איבדת את הזכויות?      

סער סעדה: בגלל שהייתי תחת עוסק מורשה מבחינת אגף השיקום הייתי בעל דירה ולא לקחתי את זה כעסק

סער סעדה:  הוכחתי להם שלא הייתה דירה אחת מתוך תשע הדירות שהם דיברו עליהם, דירה אחת לא הייתה שהוחזקה יותר משנה וחצי

ישראל אייכלר: גרת שם?      

סער סעדה: לא גרתי באף אחת מהן

ישראל אייכלר: פשוט קנית ומכרת

סער סעדה: קניתי ומכרתי את רובן עוד לפני שהיה אישור אכלוס

ישראל אייכלר: ולא יכולת להוכיח שזה רק - - -     

סער סעדה: אני הוכחתי להם

סער סעדה:  הפתרון שלהם היה תעלה לוועדת ל', לפנים משורת הדין, שזה משהו שאפשר לנצל רק פעם אחת

ישראל אייכלר: ומה נהיה מזה?      

סער סעדה: אני עדיין מחכה

סער סעדה:  אני מאמין שהמשיח יגיע לפני זה, כבודו

לימור לוריא: ל' זה לא פעם אחת

ישראל אייכלר: אני מבין שמשרד הביטחון לא עונה לשאלות פרטניות, אבל אני אדבר על זה כללית, מה שיעקב סער אמר בואו ניקח את זה ככללי, יכול להיות מצב שמישהו לצרכי מסחר קנה דירה והוא נרשם כ –?     

לימור לוריא: מקרים פרטניים נבדקים במקרים פרטניים, אבל ככלל מדינת ישראל מסייעת למי שאין לו דירה

סער סעדה: אבל הוא לא קיבל סיוע

לימור לוריא: אמרתי, אני לא מתייחסת למקרים פרטניים

סער סעדה: זה לא פרטני, מי שלא קיבל סיוע למה למנוע ממנו את קבלת הסיוע? אם היה לו עתיד ובדרך הוא נפל?      

לימור לוריא: כי לכאורה, אם זה מה שאתה אומר, אז יכול להיות בן אדם שיש לו דירה, אבל הוא לא קיבל אף פעם סיוע ממשרד הביטחון אז הוא יקבל עוד דירה

לימור לוריא:  מדינת ישראל במשאבים מוגבלים אומרת: למי שיש דירה לא נותנים לו דירה נוספת

סער סעדה: זה לא מה שאמרתי, זה ממש לא מה שאמרתי

סער סעדה:  אמרתי, היה בן אדם שהיה לו דירה, לא עוסק בנדל"ן, הייתה לו דירה, הוא נפל במהלך הדרך

לימור לוריא: הוא מכר אותה

סער סעדה: לא, הוא לא מכר אותה, הוא נאלץ למכור אותה כי הפוסט טראומה התפרצה לו בגיל מאוחר והוא לא יכול היה לעבוד

עידן קלימן: אני מבין מה שקובי אומר ומה שקובי אומר לא מנותק מהמציאות, קרה ללא מעט נכים, במיוחד חבר'ה של יום כיפור ושל"ג שלא טופלו כמו שצריך, החבר'ה האלה יושבים פה לידי, גיבורים, ומי שאיבד את דירתו, המשרד, אני לפחות עשיתי את זה, המשרד לקח אותו ל-ל', הוסבר לשופטת שיושבת בראש הוועדה את האירוע, הוסבר שהמשרד לא נתן סיוע והשופטת אישרה סיוע כאילו לא הייתה לו דירה

ישראל אייכלר: כמה זמן אתה מחכה ל-ל'?     

סער סעדה: חודשיים בערך לדעתי, אולי קצת פחות

סער סעדה:  מהרגע שהסכימו אחרי שנתיים שאני רודף אחריהם שיפגשו אותי

ישראל אייכלר: מה הממוצע לחכות ל-ל'?      

לימור לוריא: אני כן מסכימה שצריך לייעל את תהליכי ל' ואנחנו מתכוננים לעשות סוג של מסלול ירוק מול השופטת, אנחנו על זה

ישראל אייכלר: תרשמו את זה כבקשת הוועדה שאין שום סיבה שאנשים יחכו יותר מדי זמן ל-ל'

סער סעדה: אבל, אדוני, אם אפשר להגיע למודל שלשמו נרשמתי כי כרגע רק הערתי על ההגדרות שהיו חסרות

ישראל אייכלר: כן, תמשיך

סער סעדה: אתם תסלחו לי, זו פשוט פעם ראשונה שלי פה והלוואי שגם יהיה פעם אחרונה, לא בגלל שאתם לא נעימים לי, אלא בגלל שנפתור את הבעיה

ישראל אייכלר: אתה מוזמן תמיד, אבל תתמצת בשתי דקות

עידן קלימן: לפני שקובי אומר, אני רוצה לחזק את קובי, אחד הדברים שהוא צודק, וגם יש פה את אבי אבוטבול שעבר את הדבר הזה, ועדת ל' חייבת לעבור מהפכה

עידן קלימן:  ייאמר לזכותה של לימור שאני יודע שהיא מסכימה איתי בעניין הזה

ישראל אייכלר: הוועדה הצטרפה לבקשתך והעברתי את זה עכשיו ללימור

עידן קלימן: הוועדה הזו חייבת לעבור מהפכה, כי ל' זה מצב מצוקה

עידן קלימן:  לא ייתכן שבן אדם מחכה חודשיים, שלושה וארבעה ואני גם יודע ששבעה

קריאה: שמונה חודשים

גל רויטשטיין: שנה ועכשיו חצי שנה לוועדה חוזרת

עידן קלימן: זו הערה נכונה, הוועדה הזאת חייבת לרדת חזרה לאגף השיקום ולהיות בשליטה של אגף השיקום

ישראל אייכלר: אני מסכם את העניין הזה בדבר אחד, הגב' לוריא, ודיברתי גם עם היועצת המשפטית, הוועדה כוועדה יכולה לבקש מכם, ברגע שיהיה לכם שינוי לטובה בעניין ל' תדווחו לנו ואנחנו נדווח על זה לציבור

לימור לוריא: מצוין, קנינו

סער סעדה: אז כמו שאמרתי, אני פעם ראשונה, אני אכניס טיפ-טיפה דברים שהם מעבר לדיור, אבל הם מאוד חשובים

סער סעדה:  נכי צה"ל מתמודדים יום יום עם האתגרים של החיים, לא קל להיות נכה, לא קל כאשר חלקים בגופך לא מתפקדים ועוד יותר לא קל כאשר הנפש שלך לא מתפקדת

סער סעדה:  יש מקרים שבהם חסר לנכה גפיים, יש מקרים שהוא משותק, פגע לו כדור בעמוד השדרה ויש מקרים שהנפש פשוט נשארה בקרב

סער סעדה:  הגוף פועל, אבל הנפש מתה

סער סעדה:       אתם מכירים את פוסט טראומה כ-PTSD שהוא משהו מאוד מאוד כללי, אף אחד לא מזכיר את השיא, אנשים שעוברים את הקשים ביותר וזה לאו דווקא לוחמים, רציתי לומר את זה בתחילת הדיון כאשר דיברו על הגדרות, זאת שנאנסה חומרת מצבה לא פחות מאשר שלי שהיה בתגובות קרב

סער סעדה:  אני לא הלום קרב, אני סוחב תגובות קרב

סער סעדה:  הלום קרב זה מי שנשאר בקרב בהלם

סער סעדה:  לא אמור להיות הבדל ביני לבינה, לא בתגמולים ולא בטיפול, רק לציין את זה שאני בקרב והיא במהלך השירות, באמת נלחמת יום יום

סער סעדה:  ולכן אני לא מסכים עם רוב חבריי פה שמנסים לעשות את ההפרדה, הפרדות עשו במלחמות

ישראל אייכלר: זה כבר עברנו

ישראל אייכלר:  הלאה, יעקב

סער סעדה: בסופו של יום שיקום אמיתי לא מגיע בזה שתזרקו עלינו כסף, אנחנו לא רוצים מענקים, המענקים לא מעניינים אותנו, כי עם מענק אני לא אגיע לעולם לדירה

סער סעדה:  כאשר נותנים מענק של 238,000 שקלים ועוד הלוואה של 540,000 בריבית של 4

סער סעדה: 5%, לא יותר מזה, זה לא באמת עוזר לי לקנות דירה כי את הריבית של 4

סער סעדה: 5% הבנק סופר לי כאילו זה לא הון עצמי ועוד הלוואה

סער סעדה:  ואם הוא כבר נותן לי הלוואה הוא רוצה שההורים שלי יהיו ערבים לה, כי אני גרוש, יהיו לווים נוספים, אפילו לא ערבים, ואף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח אותי במחיר הגיוני

סער סעדה:       יצא לי בחודשיים האחרונים לשבת עם יהודה איש שלום ועם גל די בתמיכה של עידן ובעידוד של עידן ולנסות למצוא פתרון ונראה לי שמצאנו פתרון שלא יעלה למדינה כסף יותר מדי

סער סעדה:  הפתרון הוא שדירה ממוצעת בישראל עולה שני מיליון שקלים ואגף השיקום או משרד הביטחון או ממשלת ישראל, זה לא משנה מי, יכולים לדאוג שאנחנו נקבל הלוואה בערבות מדינה של 100% משכנתא עד גובה של דירה ממוצעת

סער סעדה:  את המשכנתא הזאת אנשים יחזירו לפי מה שמאפשר גם בנק ישראל, עד גיל 80 אפשר לפרוס משכנתא

סער סעדה:  אלה שהוכרו בגיל 22 יהיה להם פריסה יותר גדולה, אלה שהוכרו בגיל 40 יהיה להם רק 40 שנה לשלם, אבל ככה גם יישאר להם כסף לחיות מהתגמולים וגם הם יוכלו להתמקד בשיקום שלהם

סער סעדה:  המדינה תוכל להשתמש בכסף שאתם חוסכים במענקים, שזה לא מעט, בשיקום אמיתי

ישראל אייכלר: תתמקד בעיקר

סער סעדה: לצורך העניין הנתונים שדלינו פה, מאחר שבתקציב אגף השיקום 2021 רב הנסתר על הגלוי בכל מה שקשור לדיור, נכון ל-2021 יש 11,772 נכים שעשויים להיות זכאים בצורה כזו או אחרת לסיוע בדיור

סער סעדה:  זה לא קשור ל-8,000 שלימור אמרה בוועדה השבוע שהם נוספו, זה רק עד אז

סער סעדה:  כל נכה כזה זכאי לשכר דירה נגיד בממוצע, מספר אצבע, 3,000 שקל לחודש על שלוש שנים, זה 1

סער סעדה: 3 מיליארד שקל שמדינת ישראל זורקת לפח

סער סעדה:  זורקת לפח ולא שום דבר אחר

סער סעדה:  כי זה בשכר דירה, זה מעשיר את העשירים, זה לא עוזר ולא מסייע לנכה עצמו

ישראל אייכלר: בכלל אני אומר תמיד לאנשים ששוכרים דירות, לך תיקח משכנתא כי במשכנתא שאתה משלם כל חודש הדירה תישאר אצלך, בשכר דירה אתה מפרנס אחרים ולעולם לא תהיה לך דירה

ישראל אייכלר:  אני אומר את זה בכללי

סער סעדה: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים פה על מענקים לפני ועדת שרשבסקי ולפני כל שאר הדברים, מענקים בסיוע של דיור, כשהחרגתי את ה-100 פלוס

סער סעדה:  עוד פעם, זה הערכות גסות כי לדלות את הנתונים היה מאוד קשה ופנייה לקבל נתונים לא נענתה אפילו

סער סעדה:  אנחנו מדברים על ממוצע של סך כל המענקים לדיור של זכאים, בין כאלה שקיבלו ובין כאלה שעוד יקבלו בעתיד, סביב 2

סער סעדה: 6 מיליארד שקלים

סער סעדה:  זה לא מעט כסף שלא באמת עוזר לנכים להגיע למצב שיש להם בית

סער סעדה:  וכשאין לך בית יש לך דאגות, דאגה מאיפה להביא את המשכנתא ודאגה מאיפה להביא את השכירות ואין לך את הזמן להתעסק בשיקום שלך, אין לך את הזמן להתעסק בשיקום של המשפחה שלך

סער סעדה:  זה לא משהו שיכול להימשך

שפרה שחר: גם צריך לעבור דירות כל הזמן

ישראל אייכלר: מה אתה מציע?      

סער סעדה: ההצעה שלי הייתה ככה, כל נכה זכאי יוכל לקבל משכנתא בערבות מדינה עד לגובה של שווי דירה ממוצעת בישראל, 100% משכנתא של שווי דירה ממוצעת

סער סעדה:  המשכנתא הזאת תתפרס להם עד גיל 80, כי זה החוק

ישראל אייכלר: בדרך כלל משכנתא זה ל-30 שנה

סער סעדה: אבל אתה יכול לקבל אותה בפועל לפי בנק ישראל עד גיל 80, פריסה עד גיל 80

סער סעדה:  מאחר שאנחנו אנשים מיוחדים, לא בחרנו, ואם נצטרך, עם כל הטראומות שלנו נצא ונילחם עוד פעם בעבור המדינה כי זה הבית היחידי שלנו, אז גם לנו מגיע קצת הנחות והכסף שלנו הוא כסף בטוח

ישראל אייכלר: אני מסכם את הדברים שלך שאתה רוצה ערבות מדינה למשכנתא וכך תפתור את הבעיה של הדיור

סער סעדה: ערבות מדינה עם תנאים מועדפים שפרוסים – הכסף הזה יגיע גם במקום שכר הדירה

ישראל אייכלר: זה ברור, אתה לא צריך להסביר לנו את זה

סער סעדה: במקום לבוא להגיד לנכה: קח כסף ותעזוב אותנו בשקט יגידו לו: לך תמצא דירה, תעשה שיקום

סער סעדה:  הכסף שהם יחסכו יילך לשיקום אמיתי, יגדיל להם את מצבת כוח האדם שלהם, יוכל להשאיר להם כסף בצד לחלילה כאלה שנופלים ולא מצליחים לשלם, למרות שהכסף בטוח, הוא נמצא אצלם, הם משלמים לנו אותו כל חודש ועד גיל 80 אפשר להוריד את זה, זה יכול להגיע לרמה של 3,000 ו-2,500 שקלים לחודש

אבי אבוטבול: אני עושה חשבון, זה יוצא 3,700 שקל למי שייקח שני מיליון ל-45 שנה

אבי אבוטבול:  אבל איפה הריבית? זה רק הקרן

סער סעדה: הריבית היא בתנאים מועדפים

ישראל אייכלר: יעקב הציע הצעה, אתה יכול ללמוד אותה

ישראל אייכלר:  לא צריך להתווכח איתו

גל רויטשטיין: כוכבית לסיכום דבריו של קובי

גל רויטשטיין:  אנחנו בהצעה הזאת לא באים לפסול את ההצעה של אגף השיקום של שרשבסקי

ישראל אייכלר: אתה אומר בנוסף שתהיה אופציה כזאת

גל רויטשטיין: כי בדוח של שרשבסקי נרשם שההצעה שלו הכי רלוונטית לחבר'ה שיקבלו עכשיו הכרה

גל רויטשטיין:  פצוע שנפצע עכשיו, ילד בן 21 שנפצע ובאמת יעבור את התהליך כמו ששרשבסקי תיאר בדוח, שיעבור שיקום לימודים, שיקום תעסוקתי, הדרכה כלכלית ויגיע לגיל 30 כבר עם חיסכון ויוכל לרכוש בית בתנאים ששרשבסקי הציע, מדהים, אבל צריך לעשות איזה שהוא יישר קו בין מה שקורה עד היום למה שיקרה הלאה

דן נימני: אני אתייחס בקצרה לגבי מה שנאמר כאן

דן נימני:  לגבי מה שאמרת עכשיו, זה נושא מאוד מאוד מורכב, אני לא יודע להתייחס לזה עכשיו, אבל בכל מקרה צריך את החשב הכללי ואת בנק ישראל למהלך הזה

דן נימני:       לגבי נוסח החוק שהוקרא עכשיו עם המספרים והתוספת של פגימת ראש ופגימת נפש וכו'

דן נימני:  נוסח החוק שעבר בקריאה ראשונה אושר גם בממשלה עם מקור תקציבי ידוע, זה גם אושר בתקציב המדינה, גם במספר החלטות ממשלה ויש לזה תקציב ידוע

דן נימני:  חשוב לי להדגיש, התוספות שעכשיו ניתנו, מה שנקרא ועדת שרשבסקי, הן עכשיו הוצגו, נכון לעכשיו אין לזה מקור תקציבי

דן נימני:  המשמעות של זה היא - - -     

קריאה: אנחנו חולקים על זה

דן נימני: המשמעות של זה שככל שאין מקור תקציבי, בהתאם לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב הממשלה אינה יכולה לתמוך בהצעת החוק הזאת ללא הצבעה על מקור תקציבי וביצוע פעולה מאזנת

ישראל אייכלר: תודה רבה, הישיבה הזאת בהפסקה

ישראל אייכלר: אנחנו מחדשים את הדיון שהפסקנו

ישראל אייכלר:  היועצת המשפטית יעל סלנט תמשיך בנקודה שבה הפסקנו

יעל סלנט: סימן משנה ג' בדיור

יעל סלנט:  אנחנו בעמוד 7

ישראל אייכלר: סיוע בהחלפת דירה או בחידוש חוזה חכירה לדורות

יעל סלנט: הסעיף הקודם, 9ה, היה סיוע ברכישת דירה ראשונה עם הסכומים המעודכנים והשונים שערן הקריא, ואמרנו שהסיוע הזה במענק יינתן לנכה שדרגת הנכות שמזכה אותו היא קבועה והמלווה יינתן גם לזמני, ועכשיו אנחנו בסעיף 9ו שהוא מדבר על סיוע בהחלפת דירה או - - -     

אבי אבוטבול: אפשר יהיה לחזור לרכישת דירה אחר כך?      

ישראל אייכלר: רצית להעיר לסעיף הקודם?      

אבי אבוטבול: כן

גל רויטשטיין: גם לנו יש הערות

גל רויטשטיין:  הנוסח הועבר אתמול, מקריאים או רצים קדימה ובסוף את ההערות

יעל סלנט: היינו בסעיף, קראנו אותו, דיברנו עליו, אין טעם ל - - -     

גל רויטשטיין: אז לנו יש הערות לגבי הסעיפים הקודמים

ישראל אייכלר: אז אתם לא רוצים להמשיך בפרק?      

גל רויטשטיין: אנחנו עושים מה שהיושב ראש אומר, אם היושב ראש אומר שההערות הן במרוכז בסוף - - -     

ישראל אייכלר: לא, יש לי מחויבות לאבי כי אמרתי לו שאני אתן לו זכות דיבור, אבל לפתוח עכשיו את הדיון מחדש, זו החלטה אם אתם רוצים שאנחנו נפתח את הדיון מחדש

גל רויטשטיין: לא, יש פה כל מיני הסכמות בינינו לבין משרד הביטחון בעקבות הנוסח שיצא אתמול, כי הוא יצא מאוחר בלילה ואנחנו לא רצינו לעכב את ההקראה

גל רויטשטיין:  אם רוצים לעשות פאוזה רגע ביחס למה שנקרא

יעל סלנט: זה לא הקראה

יעל סלנט:  חברים, זה דיון, אנחנו מקריאים את הנוסח, מלבנים את מה שכתוב בו ואז שומעים את ההערות לגופו של עניין

יעל סלנט:  אני חושבת שאם נדחה את כל ההערות לסוף אז לא נבין על מה ההערות מדברות בכלל

ישראל אייכלר: אז אבי אבוטבול, בבקשה

ישראל אייכלר:  אני מבקש מכולם להתמקד בדברים בדקה או שתיים, אני לא רוצה נאומים של חמש או עשר דקות כמו שהיה קודם

אבי אבוטבול: סליחה, אני מחכה לדיון הזה שלוש שנים כדי להגיע למצב שאני מבקש להגיע אליו

אבי אבוטבול:  אני קיבלתי אישור מהחברים שלי, מהלומי הקרב האחרים, שלא הגיעו לפה היום ואני מדבר בשמי ובשמם גם על חשבון הזמן שלהם

אבי אבוטבול:      דבר ראשון, רציתי לשאול בבקשה את הגב' לוריא, כשאת אומרת שיהיה מענק X והלוואה Y, ההלוואה לכמה זמן היא? לכמה שנים?      

לימור לוריא: מדצמבר 25 שנה

אבי אבוטבול: תודה רבה

אבי אבוטבול:  עכשיו אני מדבר לגופו של עניין

אבי אבוטבול:  אני גם רציתי להקדים בכמה מילים באופן כללי, וזה לא מליצה

אבי אבוטבול:  אתם יודעים, הייתי קצין בצבא, נפצעתי שלוש פעמים, אני לא מדבר עליי, יש לי בן גדול שהיה בדובדבן, נפצע, נכה, לא מדבר עליו, אני מדבר רק על הלומי הקרב, למה? מכיוון שהלומי קרב זה סיפור אחר לגמרי שאף אחד לא יודע אם זה לא נמצא אצלו בבית

אבי אבוטבול:      אני גם מתפלא, דרך אגב, ואני לא מותח ביקורת, אני מאוד הייתי מרוצה מזה שהשר גלנט הגיע לפה, לא משנה מה הוא אמר, חשוב מה שהוא אמר, אבל אני פחות מתייחס למה שהוא אמר, אני מתייחס לעצם זה שהוא הגיע לפה וכיבד בנוכחותו את כל מי שלחם עבור מדינת ישראל ואני מתפלא שהרמטכ"לים האחרים לא הגיעו לפה, אני גם שואל איפה הם

אבי אבוטבול:       עכשיו אני רוצה לדבר לגופו של עניין, לגבי הנושא של הדיור

אבי אבוטבול:  אתם מדברים כל הזמן על תעסוקה וכו' ואני מאוד הייתי רוצה שהלומי קרב נצרכים ייצאו לעבודה, מאוד הייתי רוצה שיחזרו למעגל החיים כי הם למעשה נפלטו ממעגל החיים, הם יושבים בבית 24/7, אין להם קשר עם העולם

אבי אבוטבול:  זה שאתם רוצים שהם יחזרו למעגל החיים, אני הגעתי לכנסת ודיברתי עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון והתחננתי לפניו שיסדר משהו לבן שלי בעקבות ניסיון של אגף השיקום שיעבוד במקום מסוים

אבי אבוטבול:  אין מבחינתי דבר כזה שנצרך לא ירצה לעבוד ושינצל את המצב שלו כדי לקבל סכום כזה או אחר כל חודש

אבי אבוטבול:  אני לא מכיר תופעה כזאת שמישהו רוצה לשבת בבית ולא להיות מועסק

אבי אבוטבול:      אתם צריכים להבין שאתם צריכים לתת פתרון לאנשים שנפלטו מהחברה, לא יכולים לעבוד, לא רוצים להעסיק אותם, למרות שאני מדבר על העסקה כדי שיחזרו למעגל החיים, הם גם את זה לא מסוגלים לעשות ואני מדבר על האנשים האלה והאנשים האלה במספרים יחסית לכל 70,000 נכי צה"ל שכבודם במקומם מונח הם קטנים מאוד, אבל אני יודע שעם כל הרצון של מה שאתם מדברים, ,לעזור להם ולתת להם מענק והלוואה, זה לא פותר להם את הבעיה של הדיור

אבי אבוטבול:  הם לא יכולים לקנות דירה ב-700 או ב-800,000 שקל

אבי אבוטבול:  אין דבר כזה היום במדינת ישראל

אבי אבוטבול:       לכן כשאני מסתכל על דוח ועדת שרשבסקי, ואני מאוד מכבד את העבודה שהם עשו, הם קיבלו כתב מינוי ממנכ"ל משרד הביטחון והוא כתב בין היתר לגבש פתרונות מיטביים לפערים בתחום הדיור לנכי צה"ל המתמודדים עם פוסט טראומה עם פגיעת נפש וראש ככל שיימצאו

אבי אבוטבול:  הם כותבים בסעיף אחר כי הוועדה מכירה, ועדת שרשבסקי, מכירה בקושי המיוחד לכמת מוגבלות נפשית בכלל וחוויה פוסט טראומית בפרט לתוך מדדי אחוזי הנכות המוכרים במערכת הביטחון וכן הלאה וכן הלאה

אבי אבוטבול:       ואז הם כתבו שהם נתנו את הפתרונות עד כמה שניתן

אבי אבוטבול:  מה זה נקרא עד כמה שניתן? המשפט הזה, עד כמה שניתן, זה ככל יכולתנו

אבי אבוטבול:  מה זה ככל יכולתנו? הם לקחו נכים קשים מאוד, כשאני אומר קשים מאוד, לא צריך לשמוע את מה שאני אומר בתור אבא, יש דוח של משרד הביטחון, מחקר שנעשה לפני שש שנים ובעמוד 4 במחקר הזה נרשם במסקנות כי כמעט בכל התחומים מצאנו שמצבם של נכי צה"ל עם פגיעות נפשיות חמור ממצבם של נכי צה"ל בלי פגיעות נפשיות

אבי אבוטבול:       אתם מבינים שהנכים האלה שאני מדבר עליהם, שהם לא בכמות גדולה, הם הנכים הכי קשים שנמצאים במדינת ישראל

אבי אבוטבול:  כי עם כל הכבוד לפגועי ידיים ורגליים וכו' וכו' על כיסא גלגלים, ואני לא מקנא בהם, וחלקם עם קטטר, אז אם מדברים על קטטר אני יכול להגיד לכם שיש הלומי קרב שעושים סליחה פיפי במיטה ושבאים לוועדות ואומרים להם: הגבר הזה בן 30, 40, הוא עושה פיפי במיטה, הם אומרים: כן, אנחנו מכירים את התופעה

אבי אבוטבול:  זה האנשים

אבי אבוטבול:       האנשים האלה, בניגוד לאנשים אחרים, לא יכולים לצאת מהבית

אבי אבוטבול:  הם רוצים לצאת מהבית, אבל הם לא מסוגלים לצאת מהבית

אבי אבוטבול:  איך ועדת שרשבסקי לוקחת את האנשים אלה ומתאימה את מצבם לנכים פגועי רגליים שכבודם במקומם מונח ומעלה את הסעיף מ-230 - - -     

קריאה: בגלל זה צריך להמשיך ולא להתעכב

קריאה:  אנחנו סתם מתעכבים ואנחנו צריכים להמשיך

ישראל אייכלר: זה לא סתם, הוא ברשות דיבור ולכן אי אפשר להגיד סתם

ישראל אייכלר:  אבי, תמשיך

אבי אבוטבול: אני מאוד מבקש לקחת את האנשים האלה שהם במספרים קטנים ולהשוות אותם מבחינת התנאים והזכאויות שלהם לנכים שנקראים 100% פלוס

אבי אבוטבול:  בעקבות מה שאני עובר בשנים האחרונות ניהלתי משא ומתן עם יו"ר ארגון נכי צה"ל, מר עידן קלימן - - -     

קריאה: אתה עושה פה הפרדה בין דם לדם

עידן קלימן: העלית משהו שהיה נראה לי הגיוני ללכת עליו, לא ניהלת איתי משא ומתן ואתה גם לא מייצג אף אחד

עידן קלימן:  אני חייב לשים את זה, גם האמירה שלך שהאנשים האלה 100 פלוס היא אמירה שלא מגובה בשום מקום רפואי, אין לה סימוכין, היא גם לא נכונה

עידן קלימן:  אני אומר את זה לא רק כדי לחבל לך במאמצים, אני אומר את זה כי אם תמשיך ללכת לכיוון הזה אתה לא תגיע לשום מקום

עידן קלימן:  צריך לקחת את אותם אנשים שאתה מדבר עליהם, לתפור להם חליפה מיוחדת ולדאוג להם לדיור לכל החיים

אבי אבוטבול: תפרנו, תפרנו

ישראל אייכלר: על זה דיברנו, זה כל מטרת הדיונים האלה

עידן קלימן: זה לא קשור ל-100 פלוס

עידן קלימן:  זה כיוון לא נכון, זה כיוון שלא יוביל אותך לשום מקום

עידן קלימן:  אני בא ממקום של לעזור לך

ישראל אייכלר: תנו לו להגיד משפט סיום

אבי אבוטבול: אני רוצה להגיד ככה, יש לי מסמך ביד של מר עידן קלימן שמדבר על האנשים האלה והוא נותן פתרון לאנשים האלה

אבי אבוטבול:  אני מבקש, מאחר שרשום גם במכתב שזו עמדת ארגון נכי צה"ל, אני מבקש לאמץ את עמדת ארגון נכי צה"ל כפי שבאה - - -     

עידן קלימן: אבי יקירי, הפתרון נמצא, הנה הוא פה, ועדת חריגים שעליה דיברתי במכתב שתדאג לשכר דירה לכל החיים ותביא את הרעיון שאתה ביקשת מול הבנק

עידן קלימן:  הכול בסדר, זה שם

אבי אבוטבול: אבל זה לא נמצא פה

עידן קלימן: זה שם

עידן קלימן:  כל האמירה הזו שכל הזמן משווה בין אנשים היא אמירה - - -     

אבי אבוטבול: אני לא משווה בכלל

עידן קלימן: אבי, תן לי להסביר לך - - -     

קריאה: אתה עושה הפרדה בין דם לדם

עידן קלימן: חבר'ה, זה בסדר וצריך לתת אקסטרה כבוד לאבא של פצוע, אני מבקש לכבד, שני פצועים על אחת כמה וכמה, אבל הוא דיבר על הבן שסובל מפוסט טראומה

עידן קלימן:  אבי, הפתרון נמצא, כל הכיוון הזה שמשווה בין נכויות הוא כיוון חסר תקדים, לא נעשה מעולם וגם לא ייעשה בעידודו של אף גורם מקצועי

עידן קלימן:  ואגב, אני אומר את זה פה חד משמעית ויכולים לשלוח את כל הגידופים וכל האיומים וכל הקללות שאני מקבל ביום יום, אדוני - - -      

ישראל אייכלר: עידן, הדברים ברורים

עידן קלימן: ואני גם אגיד את זה לפרוטוקול, שזה נורא מצחיק אותי שמישהו חושב שהוא יכול לאיים על בן אדם שכמעט מת ארבע פעמים

עידן קלימן:  אז זה נורא מצחיק

אבי אבוטבול: אבל זה לא רלוונטי, אני לא מסכים עם הדברים האלה ואתה יודע את זה

אבי אבוטבול:  מה זה רלוונטי?     

עידן קלימן: אבי, לקחתי בשיא הרצינות את הכאב שלך ואת האתגרים של הבן שלך, ואני אומר לך בצורה הכי ברורה שמה שלימור שמה פה בוועדה בגיבוי שלנו, ועל אף השטויות ששלח עו"ד קובי זכאי אני אומר לך, הארגון עומד מאחורי זה ודוחף את זה בצורה הכי רצינית, הדרך היחידה להביא לפתרון שעליו אתה מדבר הוא דרך אותה ועדת חריגים שמתוקצבת ומה שלימור עשתה פה זה מהלך נכון ועליו אתה צריך ללכת עד הסוף, אבי

עידן קלימן:  עד הסוף

ישראל אייכלר: תודה לאבי ותודה לעידן

ישראל אייכלר:  אם משרד הביטחון רוצה לחדש משהו, אם לא, אנחנו ממשיכים להתקדם

מיכאל מיקי בנימין: אני מבקש לציין שהתזה הזאת כבר הוצגה כאן והתזה הזאת מונעת את המשך החקיקה במשך שנה וחצי

מיכאל מיקי בנימין:  זה עבר בקריאה ראשונה

ישראל אייכלר: עכשיו אתה מונע

מיכאל מיקי בנימין: נכון

מיכאל מיקי בנימין:  ביקשתי זכות דיבור כמה פעמים, אני בכל זאת רוצה לציין את זה

מיכאל מיקי בנימין:  מה שאבי פרס פה בפעם המי יודע כמה נפרס גם בפני ועדת שרשבסקי ולמרות זאת אלה ההמלצות שניתנו לרווחת הכלל

מיכאל מיקי בנימין:  בשנה הזאת כבר אנשים יכלו לקבל את הסיוע בשכר דירה

מיכאל מיקי בנימין:  אם ועדת חוץ וביטחון לא היו חוטפים את החוק הזה לשם לדלתיים סגורות זה כבר היה מאחורינו

מיכאל מיקי בנימין:  ממש ככה

ישראל אייכלר: אנחנו נמשיך בהקראה והפרוטוקול רשם את כל מה שאבי אמר, זה לא הולך לאיבוד, הדברים שלך הם דברים מאוד מאוד נכונים, השאלה היא המסקנות

ישראל אייכלר:  עידן אומר שיש כבר פתרון, אתם תשבו ביחד

לימור לוריא: אז יש לעניין הזה

לימור לוריא:  אני רוצה להסביר

ישראל אייכלר: שלא יפריעו לה

ישראל אייכלר:  לימור לוריא היא אישה שיש לה זכויות רבות ולא צריך להפריע לה, כי, מותר להגיד שאנשים עדינים לא כל כך מסוגלים שמפריעים להם? אז אל תפריעו

לימור לוריא: אני רוצה להסביר

לימור לוריא:  א', נכון, מר אבוטבול הופיע בפני ועדת שרשבסקי

לימור לוריא:  יש אנשים שבאמת יש פגיעה משמעותית בתפקוד היום יומי שלהם

לימור לוריא:  עבור אוכלוסייה זו יהיה ועדת חריגים, יהיה ועדת ל', וועדת שרשבסקי הציעה מסגרות שיקומיות ולא בהכרח על מתן בתים לכל אחד ובמקרים שהוועדה תמצא לנכון אפשר יהיה לתת שכר דירה עד סוף ימי חייהם וכל ההמלצות בתוך החוק

לימור לוריא:  לכן זו התשובה שלנו, היא הוטמעה בתוך הנוסח

ישראל אייכלר: חסר לי משהו אחד, מה שאמר עידן לגבי מכרזים של משרד הביטחון שיחייבו אנשים שזוכים במכרז להעסיק אחוז מסוים של נכי צה"ל מכל הסוגים כולל פוסט טראומה, שהם מסתובבים ממקום למקום ואת יודעת

לימור לוריא: אני מאוד מסכימה עם עידן, אני כתבתי לעצמי לכתוב מכתב, ברשותכם, שזה עלה בוועדה לראש מנה"ר, ראש מנה"ר זה יחידת הרכש של משרד הביטחון, ולבדוק משפטית האם אנחנו יכולים לפחות לתת עדיפות למי שמעסיק אנשים שהם נכי צה"ל

ישראל אייכלר: מאוד מאוד חשוב כי זה יפתור הרבה בעיות, כי רוב הבעיות גם של הפוסט טראומה זה תעסוקה ואין להם שום אפשרות לקבל תעסוקה בלי עזרה

עידן קלימן: אני אומר את זה פה, הבן של אבי, לדוגמה, הוא ממש טוב במחשבים, אין שום סיבה שהוא לא יישב ויכתוב תוכנת שירות לנכי צה"ל, הוא יכול לעשות את זה גם מהבית

עידן קלימן:  שמשרד הביטחון יעסיק אותו, זה בסדר גמור

יואב סטשבסקי: אם אפשר רק להגיב לגבי זה, אני רק מזכיר שב-2016 התקבל חוק חשוב מאוד של ייצוג הולם לעובדים עם מוגבלות משמעותית בגוף ציבורי שהוא מעסיק ציבורי גדול

יואב סטשבסקי:  יש שם הוראות שמחייבות ש-5% לפחות מקרב העובדים הם עובדים עם מוגבלות משמעותית לפי הפרטים שכתובים בחוק ובכלל זה כמובן גם נכי צה"ל

עידן קלימן: הבקשה שלנו, בהתייחסות למשרד המשפטים, שבניגוד למוגבלויות אחרות נכי צה"ל אלה נכים שצריכים להיות מוחרגים בכתב ובאופן מפורש, אבל על זה נקיים דיון

ישראל אייכלר: יואב, מי מפקח על הביצוע של ה-5% האלה, האם זה מבוצע בשטח?     

יואב סטשבסקי: לגבי ביצוע בשטח יש תכניות ודוחות שאין לי אותם לפניי, אבל יש הוראות בחוק, לפי סעיף 9ג לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ישראל אייכלר: סעיפים יש לי מספיק, אני רוצה לדעת מי מפקח, מי הבן אדם ש - - -     

לימור לוריא: חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אחראית על יישום החוק

לימור לוריא:  כל משרד ממשלתי מחויב להעביר להם אחת לשנה דוח כמה מהעובדים שלו זה אנשים עם מוגבלות והם מודדים מי לא עומד ב-5%

שפרה שחר: ומה קורה למי שלא עומד?      

ישראל אייכלר: אתה דיברת על מי שבפיקוח נציבות שירות המדינה

יואב סטשבסקי: לא רק על מי שבנציבות שירות המדינה, כל גוף ציבורי גדול - - -     

שפרה שחר: בפועל אין אכיפה ולא קורה להם כלום, אין סנקציות

ישראל אייכלר: משרד המשפטים, על מי אתה מדבר?      

יואב סטשבסקי: גוף ציבורי שמעסיק לפחות 100 עובדים - - -     

ישראל אייכלר: מה שאתה אמרת זה טוב מאוד, אבל אני רוצה כוועדת העבודה והרווחה, הן מצד הרווחה והן מצד העבודה, לקבל מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לקבל מהם מכתב שבו כתוב כמה ביקורים היו השנה, כמה אנשים נקנסו, כמה הם ביצעו את החוק הזה של 5%

ישראל אייכלר:  ואני מוסיף שמה שעידן אמר זה לא רק גופים ציבוריים גדולים, כמו שכתוב בחוק, הוא מדבר על אנשים ספקים שזוכים במכרזים ושם הכסף הגדול ושם התעסוקה

ישראל אייכלר:  נציבות, יהיה פקיד פה, פקיד שם, בסדר, אני צריך את זה, אבל הפתרון הגדול זה שכל מכרז יהיה אחוז מסוים ואז אנשים יצטרכו לבצע ואתם גם תצטרכו לפקח על זה

יעל סלנט: רק להתייחס לדברים שנאמרו, ועדת ל' היא כרגע עובדת כמו שהיא עובדת, היא לא מעוגנת בחוק, זה יעוגן בשלב הבא

לימור לוריא: תעוגן בחוק, בארבעת הפרקים

יעל סלנט: כרגע היא לא בהצעת החוק

ישראל אייכלר: בבקשה, נמשיך

יעל סלנט: אנחנו מדברים עכשיו על סיוע במענק

יעל סלנט:  מי שהוא 35% עד 100% בשל פגימה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר- חבלתית, שזה התוספת בעקבות שרשבסקי

יעל סלנט:  כאן הסכומים נכונים?      

ערן יוסף: 159,250

דן נימני: גם כאן ההערה שאמרתי קודם לגבי המקור התקציבי תקפה, גם פה אין מקור תקציבי לתוספת של הבתר-חבלתית

יעל סלנט: אז תקריאו, דורון, מעמוד 8 פסקה (ב)

דורון נגרין: 60% עד 100% בשל פגימה בלב או בריאות, וסעיף קטן (ג) 90% עד 100%

דורון נגרין:  זה אותה דרגת סיוע, זה 159,250 שקלים חדשים

דורון נגרין:       סעיף קטן (2), מלווה, 20% עד 29% 64,724

דורון נגרין:  (ב) 30 עד 39% 113,360

דורון נגרין:  30% עד 34% בשל פגימה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית

דורון נגרין:  שוב, זו התוספת אחרי ועדת שרשבסקי - - -     

דן נימני: גם כאן ההערה של המקור

דורון נגרין: 142,022 שקלים

דורון נגרין:  40% עד 49% 194,390

דורון נגרין:  50% עד 69% 287,197 שקלים

דורון נגרין:  70% עד 99% 321,367 שקלים

דורון נגרין:  100% 418,511

יעל סלנט: אז המענק הוא לקבועה, מלווה יכול להינתן גם לזמנים

יעל סלנט:           אולי נגיד רק הערה כללית, בגלל שהקראנו את הקבועה והזמנית, איפה שלא אמרנו איזה שהוא סייג זה ניתן גם וגם

יעל סלנט:           אולי רק נגיד שהסעיף הזה מדבר על נכה שיש לו דירה, הוא כבר לקח את המשכנתא

יעל סלנט:  אתם רוצים להסביר?      

ערן יוסף: בדיוק כמו שאמרת, נכה שהגיע לאגף השיקום כשכבר יש לו דירה, לא נדרשת החלפה שלה, אבל יש משכנתא, אנחנו כן נסייע לו בהלוואה להחזר המשכנתא

יעל סלנט: סימן משנה ד': סיוע כספי למטרות שונות הנוגעות לדיור         

דורון נגרין: 223,008 שקלים

יעל סלנט: פי שניים כמעט?      

ישראל אייכלר: פה כתוב 127,000

ישראל אייכלר:  שלא תגידו אחר כך שהייתה טעות

דורון נגרין: כן, זה זה

דורון נגרין:  223,008 שקלים

דן נימני: זה לא הסכום שמופיע בהחלטת הממשלה שאושרה במאי

דורון נגרין: למה לא?     

דן נימני: כי זה לא

דן נימני:  בהחלטת הממשלה רשום 148,672

יעל סלנט: ההכפלה הזאת נובעת מהצמדה למשהו?      

דן נימני: בסעיף ג' בהחלטת הממשלה

ישראל אייכלר: אצלנו כתוב 127,000

ישראל אייכלר:  מה אתם אומרים?      

ערן יוסף: בואו נתקדם ואנחנו נבדוק

ישראל אייכלר: רק תזכרו לתקן את זה אחר כך

קריאה: תהיה הקראה נוספת?      

יעל סלנט: לא תהיה שום הקראה

ישראל אייכלר: לא, זאת ההקראה האחרונה ועל זה נצביע כשנצביע

יעל סלנט: ככל שיהיו שינויים בנוסח אנחנו נציג אותם בפני הוועדה, אבל כרגע אני לא מתרשמת שיש איזה שינוי

יעל סלנט:  אני אסיים לקרוא את הסעיף ותשתדלו עד סוף הסעיף להגיע עם תשובה

יעל סלנט:           יש לכם תשובה?      

ערן יוסף: אנחנו נחזור

ערן יוסף:  כנראה יש טעות במספר, אנחנו ניתן את המספר אחר כך

יעל סלנט:           גם פה אני מניחה שיש לכם סכומים אחרים?      

ערן יוסף: אני אקריא

יעל סלנט: אני מניחה שגם יכול להיות מצב שהנכה היא אישה

יעל סלנט:  זה לא חייב להיות אשתו, צריך לתקן את הנוסח

ערן יוסף: יש הגדרה בחוק לאישה וזה הולך לאורך כל החוק

ערן יוסף:  זו הגדרה היסטורית

יעל סלנט: מה ההגדרה לאשתו?      

ערן יוסף: אישה ובכלל זה אישה הגרה יחד עם הנכה והידועה בציבור כאשתו

יעל סלנט: אז למה אנחנו צריכים פה את הידועה בציבור כאשתו?      

ערן יוסף: זה נכון, אפשר להשאיר רק אישה

יעל סלנט: ואז מה קורה אם זו נכת צה"ל ויש לה בן זוג?      

ערן יוסף: הפרשנות היא שנקבה כזכר לפי פקודת הפרשנות

ערן יוסף:  בחוק המשפחות עשו תיקון ועשו סעיף ספציפי שאמר שאלמן דינו כאלמנה, אבל פה אין את הסעיף הזה, אולי כדאי

יעל סלנט: אז נחשוב על זה?      

ערן יוסף: כן

ישראל אייכלר: יש הרבה מסמכים שכתוב שמה שאמור נכון לשני המינים

גל רויטשטיין: צריך להוסיף בחוק הזה שיש לנו לא מעט הלומות קרב נכות צה"ל שכל היחס פה יהיה זהה לכולם, הכול רשום בלשון זכר

יעל סלנט: גם פה 10% עד 49% מה הסכום המרבי?      

דורון נגרין: זה 19,505 שקלים

יעל סלנט: 50% לפחות או 35% בשל פגימה בגפיים תחתונות, פגימת ראש או פגימה נפשית ובכלל זה הפרעה בתר-חבלתית

דורון נגרין: זה גם תוספת אחרי ועדת שרשבסקי, זה 30,567

דן נימני: אותה הערה על המקור

יעל סלנט: מבחינת הבן אדם ששוכר דירה ובא ומבקש התאמה ויש לו חוזה לשנה, אז לא תיתנו לו, אבל אם נגיד יש לו אופציה להארכה, זה רק אופציה בחוזה, אתם תיתנו לו או לא תיתנו לו? מה דינו?      

ערן יוסף: בשכירות אפשר גם להפסיק שכירות באמצע, אבל כן בודקים עם הבן אדם מה כוונתו ומה התכנית שלו

ערן יוסף:  לא מבקשים חוזה שכירות לחמש שנים

יעל סלנט: אתה אומר שאם בכוונתו לשכור אותה אז אתם – כמו כוונה

ערן יוסף: זו פרשנות מקלה

יעל סלנט: דרך אגב, למה ביקשתם להוסיף פה במצבו הגופני או הנפשי? מצב גופני לא אמור לכלול גם את המצב הנפשי?      

דורון נגרין: זה היה לפי בקשה של נכים, למען הסר ספק, אבל זה גופני, פיזי או נפשי

ישראל אייכלר: רצו להדגיש

ישראל אייכלר:  אנחנו רוצים כל הזמן ב'נפש אחת' לעזור גם לאנשים שיש להם בעיות בנפש ושר הביטחון אפילו אמר שהוא יכיר לגבי דיור 35% כמו 50%, לכן צריך לכתוב במצבו הגופני או הנפשי

יעל סלנט: לא, שאלתי אם זה לא ממילא כלול ומה זה משמיע במקומות אחרים, אבל בסדר

ישראל אייכלר: ברגע שאת כותבת מצבו הגופני את כאילו שוללת את מצבו הנפשי

ישראל אייכלר:  אם אתה כותב מצבו באופן כללי זה משהו אחר

ערן יוסף: הייתה היסטוריה בעבר שפירשו את זה ככה וביקשנו להכניס את זה למען הסר ספק, כמו שאומר היושב ראש

ערן יוסף:  היו לנו אירועים

ישראל אייכלר: בדיוק

דורון נגרין: 117,258

ישראל אייכלר: במקום 111 עשיתם 117

יעל סלנט: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) מדברים על סדר הפעולות, מה קורה אם נכה שקודם קיבל סיוע במעלון אז אומרים שלא יינתן לו סיוע בהחלפה אלא אם יש איזה שהיא החמרה במצב

יעל סלנט:  והפוך, נכה שקיבל סיוע ברכישת דירה ראשונה או בהחלפת הדירה, אז אומרים שלא יינתן לו סיוע במעלון אלא אם כן יש איזה שהיא החמרה במצב הרפואי שלו

דורון נגרין: 6,497

יעל סלנט: שקלים חדשים

יעל סלנט:  אני רק אסב את תשומת הלב שתיקנו בסעיף קטן (ד) לנכה שזכאי לקבל סיוע בהתקנת מעלון למקרה שבו הנכה לא קיבל סיוע ממשרד הביטחון אבל הוא כן ירצה לקבל את מענק דמי הביטוח וכל זה

יעל סלנט:       נכה שרוצה להתקין מעלון והוא נכה זמני, הוא יכול להיות גם זמני לתקופה יחסית ממושכת, הוא לא יקבל סיוע ברכישת מעלון?      

ערן יוסף: לא

יעל סלנט: אתם רוצים להסביר?     

ערן יוסף: זו הזכאות הקיימת

ערן יוסף:  אתם רוצים שנבחן אותה מחדש אפשר לבחון אותה מחדש, אבל זו הזכאות הקיימת

יעל סלנט: כלומר נכה זמני אמור מכיסו לממן לעצמו מעלון

יעל סלנט:  כלומר בכל זאת מדובר בהנגשה של הבית

יעל סלנט:  תבדקו?      

ישראל אייכלר: הם יבדקו את זה, אם יש מעלון זמני

ישראל אייכלר:  אפשר לשכור מעלון זמני? אני מניח שאם אפשר לשכור מעלון זמני אתם לא תהיו קמצנים לתת את זה, אין לי ספק

יעל סלנט: כן, למרות שהסעיף מדבר ממש על ההתקנה של המעלון, אבל אולי אפשר לתת סיוע אחר

ישראל אייכלר: אם אפשר היה רק להקריא זה בסדר, אבל אני מבין שהיועצת המשפטית באמת רוצה דיון על כל דבר אז אנחנו נפסיק פה

ישראל אייכלר:  ביום חמישי בשתיים וחצי ניפגש בעזרת ה'

ישראל אייכלר:      תודה רבה, הישיבה הזו נעולה